Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 14 octubre 2019 @ 18:25 CEST

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A dónde ir???


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Hal 9000

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Hola,

Hace tres o cuatro meses y gracias a la recomendación hecha por un forero de burbuja.info empecé a entrar a este foro (con un poco de escepticismo, todo hay que decirlo).

En estos tres o cuatro meses que os llevo leyendo me he quedado impresionado de que algo tan preocupante esté siendo ocultado o tratado como un "pequeño detalle que se solventará quién sabe cómo en un futuro lejano".

La verdad, tengo miedo y últimamente no hago mas que darle vueltas al asunto... ¿dónde puedo ir para esquivar el problema?.
Tengo claro que los días de alto consumo energético se van a acabar en breve (5-10 años) y lo último que quisiera es dejar pasar el tiempo sin buscar una solución para mi y mis allegados (pareja, familia...).
El volver a una vida autárquica en España me parece que no será factible teniendo en cuenta las características de España:
1. Poca agua y espectativas de tener menos aún.
2. Gran densidad de población.
3. Estar a las puertas de africa.
4. Estar próxima a potencias nucleares como francia.

¿Os habeís planteado huir (puesto que emigrar sería un término demasiado suave) a otros sitios más seguros ante lo que se avecina?, ¿cuáles pueden ser éstos?

¿Me podeis dar vuestra opinión?

Un saludo, gracias de antemano y enhorabuena por crear este espacio de información.

Mi nick coincide casualmente con el de Hal9000

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Hal 9000

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Por cierto, he visto que hay por aquí otro Hal 9000.
Si te molesta la coincidencia en el nombre ya haré para cambiármelo; no creas que intento suplantar tu personalidad... se notaría a la legua de cualquier manera.

Un abrazo

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Pillao

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Pues me parece un tema capital el que propones…
Aquí dejo tres mensajes, que te aportaran mi visión sobre el asunto:

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=4600&show=40&page=2

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=23008

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=22370

Un saludo.
El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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justsayno

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Bienvenido Hal ... había leído en burbuja un post tuyo en el q hablabas del petróleo y pensé q se trataba del mismo Hal9000 de ce

En cuanto a la pregunta * A dónde ir?* yo elegiré los trópicos...

No se cómo acabará lo del cambio climático en Europa, habrá veranos cada vez mas secos y axfiantes? o bien el deshielo de los polos provocará una nueva glaciación? Nos invadiran las hordas de piel oscura?.... nadie lo sabe .... sospecho q será al revés: las hordas de blancos intentaran buscar refugio en el sur demasiado tarde....


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LoadLin

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Depende del escenario al que plantees enfrentarte.
El futuro es, en cualquier caso, incierto.
Si te pones en lo peor, probablemente determinadas zonas de latinoamérica tienen muchas probabilidades de ser lugares con futuro.
-Tienen más producción que consumo. Si la economía global se hunde, ellos están bien posicionados.
-Tienen amplias zonas con poca densidad de población
-Hablan castellano lo cual sin duda te ayudaría en la integración

Pero también se puede dar el escenario que el primer mundo use todas las armas a su alcance para mantener su estatus, lo que supondría la depredación de cualquier zona del planeta con posibilidades productivas. Latinoamérica la primera.
Entonces quedarse por "aquí" (donde aquí es el primer mundo) hasta que las cosas peten de verdad puede ser una buena estrategia.
España lo tiene mal dentro del primer mundo, pero en las primeras etapas, el resto de Europa no tanto. Si no nos "sacan" de Europa entonces en esa primera etapa, emigrar por Europa sería lo más sensato.
Pero si el sistema, más pronto o más tarde, cae por su propio peso, entonces sería el momento de valorar un buen destino, aunque claro, miles de personas estarían en la misma situación que tú y pensando lo mismo.

De todas formas yo no me planteo la huida. Si lo paso mal, pues a apechugar. Aquí está la gente que me importa y si sufro por ello, pues que se le va a hacer. Intentaré mejorar las cosas lo mejor que pueda.
Se tome la decisión que se tome, existe un grado altísimo de incertidumbre.

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Hal 9000

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Acabo de leer los enlaces que me has propuesto; ya veo que no soy el único que da a Europa por perdida.

Mi Costa Rica particular es Chile. Si no me equivoco cumpliría todas las premisas que comentabas:
1. Aislamiento.
2. Disponibilidad de agua y recursos.
3. Baja densidad.
4. Población adaptada al medio.
5. Ausencia de recursos energéticos.

Cuando lo pienso friamente me doy cuenta de que la única posibilidad de vivir (ya no cómodamente sino VIVIR) de aquí 10-15 años sólo va a ser posible si emigro a un sitio así. Pero cuando me planteo el decirle a los demás la tremenda decisión que se está fraguando en mi mente me siento y sé que me van a tachar de freak apocalíptico que está como para ingresar en un psiquiátrico. En fín, nada nuevo para los que escribís aquí, supongo...

Pero a lo que vamos, ¿para cuándo tienes previsto dar el salto?, ¿cómo vas a realizar la transición de "homo energéticum" a "homo autarquicum" (perdón por el zapatazo lingüístico)?.

Un saludo


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Kikoso

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Mi Costa Rica particular sería Brasil.

Goza de todas las condiciones que habéis mencionado, aparte de que la cultura local es muy cercana a la nuestra. Una gran extensión, el porcentaje más alto de todo el planeta de territorio por explorar, una de las densidades de población más bajas de todo el planeta, una de las mayores reservas de agua...

¿para cuándo tienes previsto dar el salto?


No quiero adelantar acontecimientos, pero tampoco voy a verlas venir. En cuanto vea los primeros signos inequívocos, tomaré las medidas que mas convenientes estime. Y creo que tampoco emigraría (o huiría), aunque eso es una decisión que deberíamos tomar los mas allegados colectivamente
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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knut

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Yo iria a Noruega: se trata de una sociadad técnicamente avanzada, con unaalta vertebración social y una cultura del reparto de producto social bien arraigada. Políticamente progresista y un sector público competitivo y efeciciente. No està muy poblada, creo que unos 4 millones de habitantes.Energeticamente disponen de grandes cantidades de recursos energèticos (si bien el petróleo està en franca recesión, tienen aun gas en grandes cantidades) i una impresionante capacidad de generación hidroelèctrica (creo que el 80% de la electricidad generada es de origen hidroelèctrico), y naturales: la cantidad de agua es pràcticamente inagotable así como la madera y las pesquerías de su litoral (que unida al amplio censo de barcos dan como resultado elevadas capturas de pescado)

Per Noruega tiene un talón de Aquiles: el cambio climàtico: si la corriente del Golfo llegara a colapsar, podria disfrutar de un encantador clima polar que les permitiría esquiar hasta bien avanzado el verano.

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justsayno

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Petróelo, gas, electricidad, agua, madera, pescado... pero para producir alimentos sin insumos derivados del petróleo lo van a tener crudo:

Quote by knut:
Per Noruega tiene un talón de Aquiles: el cambio climàtico: si la corriente del Golfo llegara a colapsar, podria disfrutar de un encantador clima polar que les permitiría esquiar hasta bien avanzado el verano.


Si la corriente se enfría... adios agricultura en Noruega:

Grain production varies from year to year. Climatically, Norway is at the limits of where grain for human consumption can be grown (...)
The Norwegian mainland stretches from 58° to 71°N, and has a growing season of only 190 days in the south and 100 days in the north and the mountains. It is only thanks to the Gulf Stream that we can farm as much as we do.

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Pillao

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Efectivamente, es una labor ímproba (por no decir imposible) el tratar de enfrentar a la mayoría con la cruda realidad. Llevo unos cuantos años intentándolo, y hasta la fecha ha sido muy escasa la cosecha (apenas mi pareja y una parte de la familia).
Si la gente supiese lo que de verdad les espera, habría ostias por salir de aquí a tiempo.

La transición a la autosuficiencia, hace ya tiempo que me trae de cabeza… Y bueno, me limito a tratar de aprehender todo lo que en relación con el tema cae en mis manos (por cierto, siempre he pensado que serían mucho más interesantes, los rudimentos para la fabricación de armas y herramientas que por ejemplo, la generación de energía eléctrica, ¿para que?... como tu bien señalas, con seguir vivo me conformo).
No obstante, espero poder contar con la impagable ayuda de los lugareños, para completar mi adaptación al entorno.

En cuanto al momento decisivo para “el salto”, tenemos la inmensa fortuna de contar con información cuasi privilegiada, y lo más importante, poderla “metabolizar” (si no, no estaríamos en esta web) así que no nos habrá de ser muy difícil advertir, las señales que sin duda se darán de que la fiesta se acabo, aunque la orquesta siga tocando.
En todo caso… mas vale no perder el último avión.

Un saludo.

PD: Chile, me parecería un lugar interesante, si como en el caso de Costa Rica, no tuviese ejercito… y el de ese país, ya ha dado sobradas muestras de como se las gasta.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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knut

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Justsayno: agrícolamente, Noruega nunca tendrà grandes posibilidades y, si el cambio climàtico provoca un descenso de las temperaturas, allí lo tendràn muy crudo, petro tambien toda la fachada atlàntica europea des de Bretaña para arriba. Peró primero tine que colapsar la corriente del Golfo, y para que esto ocurra aún tiene que subir la temperatura de Groenlandia unos grados (Aunque el Intituto Oceanogràfico de Gran Bretaña ha anunciado hace poco unos meses que el Gulf Stream habia reducido en un 30% su aportacion de aguas càlidas). Pewro yo a lo que me referia es que Noruega es un país que, además de energia, reune todo un conjunto de características sociales que lo convierten en un lugar más apto que otros para afrontar una crisis energètica como la que se està gestando, sin por ello renunciar a muchas de las logros sociales y políticos que comparten las sociedades occidentales. Rusia y Chile pueden ser paises que objetivamente reunen condiciones optimas para salir del paso, pero ni ecinomica ni políticamente me inspiran la confianza suficiente para largarme allí a los primeros sintomas de escasez energètica.

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kalevala

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Mi opinión basada en que vivo en Helsinki, Finlandia:

Un cambio ahora (tienes dinero ahorrado?, hablas idiomas?, conocimientos de oficios?, etc) seria menos traumatico dentro de Europa, Escandinavia en general si encuentras un trabajo.
A Sudamerica en general seria una opción si tienes la posibilidad de llegar como terrateniente, a montar una granja, con lugareños que te la trabajen por un sueldo.

En el sur de Escandinavia (Noruega, Suecia, Finlandia) en general el verano es fantastico y se pueden plantar muchas plantas adecuadas al clima actual (si cambia ya veremos si se hace mas calido o mas frio). La cosecha se conserva y se utiliza durante el invierno. Aqui hay bosques (leña) y agua en abundancia, poco densidad de poblacion y buen rollo (educacion y respeto mutuo).
Pero hablan muuuuu raro :)
Y el invierno es depresivo para un mediterraneo.

La Sudamerica tropical tiene enfermedades a las que no estas inmunizado y, ahora mismo, es mas inestable politicamente. Pero el clima es fantatico y hablan español (ojo cuanto mas rural sea la zona menos español se habla)
La Sudamerica no tropical seria mas adecuada para un español medio.

Habeis pensado en Nueva Zelanda, Australia o Madagascar, me parece una opcion intermedia, pero no las he visitado ninguna :(

Un saludo
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chestertown

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Mensajes: 258
australia, tasmania o new zeland son pesimos destinos. La pluviosidad es muy baja, no tienen mucha variedad pesquera y lo poco que hay está sobreexplotado. Por la falta de lluvias endemica la agricultura siempre ha sido pobre. Los bosques se regeneran muy lentamente. Por la misma razón el rollo de las ovejas solo funciona porque está subencionado, pues los pastos no son los de inglaterra. la gente se concentra solo en 5 ciudades, el resto está desabitado. Australia tiene muchas papeletas para pasarlo mal. Están aislados e importan casi todo.

Las zonas de trópicos son lo mejor: costa rica. pero sin irse tan lejos, Francia.

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Juanjo

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Los habitantes de un continente pueden plantearse seriamente si se quedan donde están o si se van. Si se quedan, las pasarán más o menos canutas, pero de una forma o de otra sobrevivirán. España por ejemplo puede alimentar a su población actual incluso en una sociedad sin petroleo, o con muy poquito y racionado, a costa de un reajuste más o menos traumático de su economía y su sociedad. Algunos lo imaginan como un cambio drástico de un año para otro, pero más bien será una transición que dure varias décadas.

En cambio los habitantes de islas pequeñas y superpobladas (como Canarias) no tendremos más posibilidad que emigrar en masa. Fue una constante histórica hasta mediados del siglo XX, y parece que continuará siéndolo. Hemos vivido algunas décadas del turismo y de la especulación inmobiliaria asociada al turismo, pero no parece que en un mundo con petróleo caro sea viable en gran escala. No es sólo el territorio, sino que una parte del agua se desaliniza gastando energía eléctrica.

Las dos alternativas que primero se me ocurren son precísamente los dos destinos tradicionales de la emigración canaria: Venezuela y Cuba.

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Hal 9000

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Gracias por la bienvenida JUSTSAYNO y a todos los demás por contestar tan rápidamente.

LoadLin:
El escenario en el que creo me tendría que desenvolver si me quedo aquí (España) es el de una progresiva, aunque no por ello lenta (siendo lento<5 años) degradación del poder adquisitivo y de las condiciones laborales que me impedirán desarrollarme como persona; tener tiempo libre, vivir en pareja... en fin, cualquier cosa a excepción de trabajar y eso en el caso de que aún tenga trabajo...
En el caso de Europa la situación puede que no sea tan traumática o mejor dicho tan inminente puesto que ellos tienen la suerte de no estar viviendo en la cresta de un burbujón inmobiliario como el español.
En cualquier caso, el irse a Europa sería más bien una manera de huir de la precariedad laboral Española pero de ninguna manera sería una adecuación a un escenario post cenit al incumplir europa los condicionantes que pusimos a la hora de definir el lugar de "exilio" ideal. ¿Qué opinas?.
Es por esto que digo arriba por lo que creo que es preferible dar el salto cuanto antes (evitando el mayor nº de etapas intermedias) y aprovechar esta calma chicha para establecerse en el lugar de huida e ir metamorfoseándose en "homo autarquico".
Como bien dices, la sociedad es una mala bestia que estará dispuesta a llevarse por delante cuanto sea en su afan por seguir consumiendo. Por eso mismo proponía yo a chile como lugar de huida y no así venezuela o cualquier otro pais "energético" ya que a pesar del gran potencial forestal chileno, ¿quién iría a la otra punta del mundo a por leña, quién y cómo la cortarían, cómo la distribuirían por el resto del mundo...?.
Me parece muy loable tu actitud en cuanto a estar dispuesto a aguantar los embistes e incluso pretender buscar soluciones; yo, desgraciadamente he perdido la confianza en la sociedad y a lo más que aspiro es a solucionarme la papeleta yo, mi pareja y cuantas personas individuales quieran salvarse.

Kikoso:
A mi lo que no me gusta de Brasil son varias cosas:
1. No tengo ni idea de portugués.
2. Los rios son taaaan largos que en su trayecto tienen demasiados números para que les toque el sorteo de la contaminación.
3. Hay muchos animales, reptiles, anfibios, plantas, bacterias, hongos, virus perjudiciales con los que sería mejor no tener trato.
4. No tiene unas barreras naturales tan abruptas como Chile.
5. Los indígenas actualmente parece que lo tienen bastante mal para vivir como ellos quieren por el acoso de los garimpeiros, forestales (yo soy forestal), rancheros...
6. No tiene tanta diversidad climática como Chile para desplazarse por él según convenga.

En cuanto a lo de esperar a una "señal", ¿no crees que es arriesgarse demasiado?, ¿y si la "señal" resulta ser que el viajar en avión a la otra punta del mundo ya sólo está en manos de unos privilegiadios?.

Knut:
Me has dejado a cuadros con lo del cambio climático... ¿tan inminente y brutalmente rápido puede llegar a ser?. Uffff, desde luego yo ya no sé si es mejor informarse de las cosas o vivir en la más absoluta ignorancia. Total, para que muramos todos de igual manera... a este paso cualquier día de estos me hipoteco y tuneo mi buga.

Pillao:
O sea que a tí también te miran raro cuando sueltas lo de que el mineralismo va a llegarrr?...
Volviendo otra vez al tema de cuándo hacerlo, yo tengo pensado hacerlo paulatinamente. Primero viajar al pais elegido y buscar un trabajo para ir tirando. Segundo y tras haber ido inspeccionando el terreno (subenciones, lugar exacto, viabilidad...) cambiar el "trabajo para ir tirando" en un trabajo próximo a la naturaleza (me ronda por la cabeza el turismo rural o algo por estilo). Tercero y último el perfeccionar el modo de vida autárquico mientras haya petróloeo en el que apoyarse para hacer cosas como comprar agujas de coser o leer el foro de CE.

Knut:
Puedes explicarme un poco más qué peligros o impedimentos le ves a Chile como lugar de huida?

Kalevala:
En sudamérica se pueden hacer más cosas que ir como un terrateniente a montar un granja para que te la trabajen los lugareños por un sueldo. Concretamente mi novia (enóloga ella) estuvo el año pasado trabajando en chile como tal durante la campaña de vendimia. Por poner un ejemplo, vamos.

Chestertown:
Yo pensaba que australia era un buen sitio por lo aislado e inmeno que es. Eso sí, lo veo muy dificil adaptarme al modo de vida que llevan los aborígenes (si aún quedan algunos que vivan como tal...).


Un abrazo a todos.
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Kikoso

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Hal 9000

A mi lo que no me gusta de Brasil son varias cosas:
1. No tengo ni idea de portugués.


Solucionable. Se trata de una lengua romance de fácil aprendizaje. Cierto es que hay un cambio cultural, pero te aseguro que no tan grande como puedas pensar (tengo allí un familiar, y las pocas veces que he estado no sufrí demasiado para adaptarme, ni lo observé "demasiado" distinto)

2. Los rios son taaaan largos que en su trayecto tienen demasiados números para que les toque el sorteo de la contaminación.


Hay grandes zonas todavía sin explotar, y no me refiero a la profunda amazonia, sino estados en los que prácticamente no hay industrilización y se sobrevive de la agricultura y la ganadería. Y también esta gran extensión de territorio da números para encontrarlos relativamente limpios

3. Hay muchos animales, reptiles, anfibios, plantas, bacterias, hongos, virus perjudiciales con los que sería mejor no tener trato.


Prefiero verlo por el lado de que hay mucha diversidad y variedad animal, que puede ser aprovechada.

4. No tiene unas barreras naturales tan abruptas como Chile.


No lo sé, pero te creo.

5. Los indígenas actualmente parece que lo tienen bastante mal para vivir como ellos quieren por el acoso de los garimpeiros, forestales (yo soy forestal), rancheros...


Se mezclan muchos factores aquí que serían largos de explicar: la sociedad brasileña, desgraciadamente, tiene un largo historial racista, y aquí se mezclan cuestiones sobre los derechos de los grandes terratenientes, generalmente blancos, frente a las minorías autóctonas. Pero esta da para escribir libros...

6. No tiene tanta diversidad climática como Chile para desplazarse por él según convenga.


Desconozco la diversidad climática existente en Chile, pero en Brasil puedes recorrer desde los desiertos norteños de Salvador, con muy baja pluviosidad, temperaturas altas todo el año... hasta el clima templado de las zonas más al sur, con mucha gama de climas intermedios por el camino. Lo que si es cierto es que la altitud media no es nada elevada, pero si hay mucha diversidad climática. No todo es selva ;)

En cuanto a lo de esperar a una "señal", ¿no crees que es arriesgarse demasiado?, ¿y si la "señal" resulta ser que el viajar en avión a la otra punta del mundo ya sólo está en manos de unos privilegiadios?.


No creo que el cambio sea tan radical que sea de la noche a la mañana, ni siquiera los peores golpes inflaccionistas son así. En cuanto vea los primeros signos de agotamiento económico, y antes de que empiece a decrecer de manera exponencial, será cuando lo consulte con mis allegados que estén dispuestos para tomar una decisión.
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OMEGA

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Mensajes: 2620
si durante un crash bursatil se pierde un 20 por ciento diario, de un viernes a cien se puede pasar al siguiente viernes a 32, que te parece kikoso, averigua que paso en octubre del 29, no se puede resistir a una manada, es mejor correr, intentalo los proximos sanfermines o al disolver los antidisturbios una concentracion y luego me lo cuentas.
y repito lo que he comentado sobre las glaciaciones en estas paginas. se pasa del periodo calido a plena glaciacion en 5 o 10 años, si no te lo crees mira algo de climatologia en meteored.com u otro portal similar.
soy aficionado a la meteo y cuando me entere alucine, de progresivo nada en terminos geologicos y climaticos. bastaria con que bajase la temperatura media unos pocos grados para convertir la piel de toro en un pais blanco el primer otoño y hacer que la nieve en la siguiente primavera impidiese por reflexion el calentamiento y tener una primavera tan fria que arruinase las cosechas de primavera y verano. en verano no desaparecia la nieve de las montañas y el siguiente otoño seria aun mas frio, en unos pocos ciclos anuales si hubiese aun mamuts podrian pasear por la provincia de burgos de nuevo para visitar en atapuerca los restos de sus antepasados.
te imaginas un glaciar de girona a donosti en 2017 si eres iberico. y permaneceria durante julio y agosto como lo hacia hace miles de años. podrias esquiar. un buen medio de transporte o malo segun se mire.
no estamos aqui por pura aficion especulativa, el problema puede ser muy grande.
sigamos dando ideas de que paises o regiones invadir.
y pensais que chile, rusia, venezuela, arabia, noruega....etc....no cambiaran la leyes migratorias por real decreto. adios visado turistico en lo que tarda en salir el diario oficial. de la noche a la mañana.
hoy ha habido consejo de ministros algunas disposiciones entran en vigor mañana el mismo dia de su publicacion. por ejemplo el precio del tabaco y antes de los ochenta el precio de los combustibles. por eso la gente en el 73, 74, 75, hacia filas en las gasolineras. el boletin oficial del estado del reino de españa tambien sale los sabados laborables. y si hace falta hasta los festivos. la administracion publica en general es muy lenta por garantista pero algunas veces corre que se las pela.
cuanto tarda un email del palacio de la moncloa a la sede del boe junto a la plaza de olavide de madrid. y luego llega un motorista con el sobre en papel impreso y firmado. y el boe tiene edicion digital. y la ignorancia de la ley no exime de su cumplimiento. haber mirado el boe en digital a las 0 horas del dia D.
y los bandos de los estados de sitio, alarma y excepcion te los dan por la radio y por la tele desde la sala de prensa.
y entran inmediatamente en vigor. y eso en un estado de derecho garantista. imaginate lo que puede ser un estado totalitario o autoritario.
como se nota que algunos ciudadanos españoles no han conocido las cartillas de racionamiento que hubo hasta los años cincuenta, fusilaban a tu padre, hermano, abuelo y guardabas la cartilla para coger su racion.
un poquito de historia por favor.
somos realistas no pesimistas.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Irkutsk

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Yo apostaría por el norte de españa, desde Navarra hasta Galicia, salvo el País Vasco no son zonas demasiado pobladas, con elevadas precipitaciones y temperaturas suaves. De hecho hace tiempo que busco una casita con terreno en la zona del Valle del Pas en Cantabria. Por ahora me lo tomo con calma, no creo que la crisis estalle inmediatamente ni mucho menos.
Bienvenido Hal.

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Dario_Ruarte

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Me han dejado anonadado !!

Quizás los dos países con MAS posibilidades, facilidades y comodidades para un español sean Argentina y Uruguay y NADIE los ha mencionado.

Convengo con Ustedes que Chile y Costa Rica tienen buena prensa y, creo que en ellos se puede pensar también.

Pero, si hay países a los que les sobra tierra, agua, alimentos y que cuentan con una población educada, pacífica, integrada y -detalle para nada menor-, donde el 50% al menos de la gente tiene PARIENTES ESPAÑOLES (mi abuelo materno por caso), son justamente esos dos países !!

Les digo más. Actualmente estoy trabajando en un proyecto que te permita (a cualquiera) mediante una baja inversión, asegurarse "un lugar" en alguno de estos dos países.

Justamente advirtiendo que muchos europeos (principalmente los "parientes cercanos": españoles, italianos y portugueses) pueden tener interés en cubrir ese número en el paño -hablando en términos de ruleta-.

De mi parte estoy esbozando un mecanismo similar a este:

a) Un inmueble en una zona estratégica y de muy bajo costo que pueda ser adquirido para tener una "propiedad" ya instalada.

b) Realizar los trámites migratorios anticipadamente para dejar el "antecedente" abierto y no tener ninguna restricción al ingreso.

c) Un esquema que autofinancie el mantenimiento de la propiedad para que no represente un costo fijo.

Este esquema, vale MAS que un "seguro de vida" y puede costar lo mismo. El único problema que queda es tener el "timming" suficiente para no esperar más allá del punto límite en el que el transporte se torne difultoso o imposible.

Pero, yo que conozco TODO el continente, creanme que los dos países con más comodidades para un europeo son Argentina y Uruguay. Pueden sumar Costa Rica o Chile si quieren, pero la TRADICION, KNOW HOW y CULTURA de Argentina y Uruguay está totalmente vinculada al campo.

Si en algún lugar no va a faltar agua, comida, biodiesel (y educación, salud y climas templados y muy agradables) a la par que tierra disponible, es justamente en estos dos países primero que en ningún otro.

Yo les diría que desempolven sus Atlas, porque están pensando en opciones MENOS INTELIGENTES que las que señalo.

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Hal 9000

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Gracias IRKUTSK

Yo soy de navarra y la verdad es que sí, se lo tenían bien montado los caseros... tan a gusto que estaban ahí en el caserío jugando a pelota por la tarde... jeje.
Lo que pasa es que no sólo habrá que pensar en cómo estoy yo, sino en cómo están los demás y cuántas ganas de estar como yo pueden tener... me estoy refiriendo a que te entren en el gallinero cual zorros hambrientos.

Omega, ¡sigo en estado catatónico con lo de las glaciaciones expres!, ¿me puedes poner un hilo en el que informarme de ello?.

Un abrazo.
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Kikoso

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Hal 9000, puedes ojear si quieres este enlace:

http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2005/09/1670/
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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Kikoso

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Mensajes: 40
En el foro de meteored he visto un par de posts en el que comentan parte de lo que aquí discutimos. Este me ha parecido curioso, y mencionan el tema de un cambio en los flujos migratorios:

http://foro.meteored.com/index.php/topic,45198.0.html
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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juan arias

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Es posible que entre tantos mensajes se me haya pasado esta reflexion, pero....... cuando se habla de Argetina, Costa Rica, Uruguay etc como destino ideal ante las posibles consecuencias de la crisis energetica, tenemos en cuenta cuanta poblacion pueden soportar?.

Porque si todos los europeos y norteanericanos, principalmente, vamos para alla, mas algun que otro invitado africano o asiatico estamos en las mismas.

Sinceramente no creo que haya espacio para todos

Saludos.

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kalevala

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Mensajes: 577
Quote by juan arias:... tenemos en cuenta cuanta poblacion pueden soportar?.

Porque si todos los europeos y norteanericanos, principalmente, vamos para alla, mas algun que otro invitado africano o asiatico estamos en las mismas.

Sinceramente no creo que haya espacio para todos

Saludos.


Esta claro que nos referimos a una solucion para mi y mis amigos, no para todo el mundo.
LLegados al precipicio energetico de Olduvai, los viajes largos van a ser escasos y habra que estar bien situados.

Un saludo
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EdgarMex

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Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 841
Saludos Hal 9000

Dijiste que...

¿Os habeís planteado huir (puesto que emigrar sería un término demasiado suave) a otros sitios más seguros ante lo que se avecina?, ¿cuáles pueden ser éstos?


¡¡BIENVENIDOS LOS QUE QUIERAN ESTAR EN MEXICO!!

Aquí, en el Sureste tropical de la península de Yucatán, hay mucha, muchísima agua, ríos, buena tierra, poca gente y esta a tiro de piedra la selva de la región maya.

Existe venado, puerco de monte, pavos, monos e infinidad de especies.

Y aunque a Michael Ruppert no le gusto para quedarse, sigue siendo un buen lugar.

No tienes idea de cuanto he intentado conformar un grupo de compañeros para alejarme del esquizofrénico ritmo entrópico de la ciudad, para empezar a montar una comunidad autosuficiente en alguna de parte del inmenso territorio que me rodea y vivir en paz con el entorno.

El problema?

Los mexicanos creen vehementemente que el petróleo jamás dejara de existir y a nadie le interesa abandonar la esperanza de comprarse un cochecito de 2.4 litros y aire acondicionado.

Saludos, la invitación está abierta.

Edgar

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knut

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Hal: Chile no me gusta porque las tradiones políticas que desde el año 73 imperan no son de mi agrado (Pinochet y sucesores). Aunque sus posibilidades de generacion hidroelèctrica sean muy grandes y sus recursos pesqueros y madereros tambien impresionen, su tradición democràtica es aguanta con pinzas. Ademàs no és una sociadad tan homogénea como la noruega, tanto desdel punto de vista de las diferentes clases sociales (derechos laborales y sistemas de redistribución de la riqueza)como las nacionales (los mapuches no tienen practicamente derechos). En fin, que si me tengo que largar a algun sitio, prefiero Noruega.

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hemp

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EMHO no creo que habrá sitio seguro cuando esto estalla, salvo en nosotros mismos y en nuestras conciencias.


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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telecomunista

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Mas vale malo conocido que bueno por conocer. Yo me quedo en mi tierra. Cosas de la morriña.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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alex15090

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Y por que no cualquier pueblecito de Teruel?

Si el clima se vuelve frio, puede que sea muy duro vivir ahí, pero sino yo creo que se puede habitar perfectamente

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EdgarMex

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Saludos Hal 9000

Comentas que...

Primero viajar al pais elegido y buscar un trabajo para ir tirando. Segundo y tras haber ido inspeccionando el terreno (subenciones, lugar exacto, viabilidad...) cambiar el "trabajo para ir tirando" en un trabajo próximo a la naturaleza (me ronda por la cabeza el turismo rural o algo por estilo). Tercero y último el perfeccionar el modo de vida autárquico mientras haya petróloeo en el que apoyarse para hacer cosas como comprar agujas de coser o leer el foro de CE.


Las condiciones laborales en los países latinoamericanos no son tan óptimas, así que venir a estas regiones buscando trabajo, te garantizo que no te brindaran un ingreso suficiente para financiar un proyecto como el planteado. Las cosas andan en tal urgencia que, o te vienes con fondos para montar algo, o tal vez solo te adelantes la CE.

Te recomiendo vincularte con gente de la región que decidas, que este preparando proyectos de ecoaldeas o permacultura.

Si tu decisión es ir a Argentina te recomiendo contactes con estigia32 quien ha iniciado un foro aquí...

Formación de grupo post cenit en Argentina


...
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yirda

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Saber que parte del globo terrestre será el más apropiado, es imposible.

Si buscas lugares con recursos nada mejor que Suramérica, pero quién sabe quizá por esos recursos sea el lugar menos seguro del planeta.
A Suramérica no se puede ir a buscar trabajo hay que ir con pasta para construir aquello que quieras. La seguridad no es muy buena que digamos sobre todo para europeos.

Yo sigo recomendando que busqueis el lugar que os sea viable ya, es decir al que podais acceder economícamente y cause menos trauma en la familia, porque el futuro ¿quién lo sabe?.

Saludos,

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Dario_Ruarte

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Yirda:

Ten cuidado con tu visión extraña de "sudamérica".

No confundas NICARAGUA con URUGUAY. No creas que ARGENTINA y ECUADOR son la misma cosa.

Decir "la seguridad es mala para los europeos", es como si alguien dijese "la seguridad en Europa es PESIMA" porque acaba de regresar de un viaje a Rumania en el que le robaron las valijas.

HOLANDA no es RUMANIA.


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Daniel

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Quote by alex15090: Y por que no cualquier pueblecito de Teruel?

Si el clima se vuelve frio, puede que sea muy duro vivir ahí, pero sino yo creo que se puede habitar perfectamente


Mucho antes de que la crisis energética se convirtiese en una preocupación para mi, ya había decidido "donde" retirarme (el "cuando", por supuesto, lo antes posible). Y ese sitio es precisamente un "pueblecito de Teruel", por pura casualidad, cuestión familiar. No sé si la vida será dura o no en el futuro, pero desde luego ahí se ha vivido, se vive, y se vivirá. Para vivir en Josa, que es cómo se llama el pueblo, creo que hoy en día es más práctico aprender árabe que inglés... y por supuesto, no dejar que se pierdan los conocimientos de la gente del pueblo, replantar la chopera del río, y averiguar realmente cuanta agua hay en la zona (el río Sus suele estar seco, aunque creo que la geología de la zona apunta a que hay agua en el subsuelo.

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Perturbado

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También pienso que el mejor lugar para una emigración forzada de un Español sería en la parte castellano parlante de sudamérica.

Aunque, por ejemplo, entre elegir marchar a México o Argentina no dudaría en esta última. Mas que nada porque esta mucho más lejos de Estado Unidos. El más que probable punto caliente de ese continente en el futuro.

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Hal 9000

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Hola de nuevo,

Dario Ruarte
No te anonades ni pienses que subestimo la capacidad de ARGENTINA. En lo que me parece que falla Argentina respecto a Chile es que este último es mucho más inaccesible, que no tiene recursos energéticos que le puedan poner en el punto de mira y por último, que desplazándote de norte a sur pero sobretodo de este a oeste el clima en Chile varía muchísimo.
Si he abierto este hilo ha sido precisamente para esto, para ver en qué me estoy equivocando, si es una opción viable, si hay alguien que ya haya dado el paso... así que muchas gracias por tu aportación y si ves que sigo en la innopia pues hazme ver la luz. Te lo agradeceré.

Kikoso
Gracias por los enlaces

Juan arias
Lo que yo pretendo es buscar un sitio habitable y seguro para mi, no para TODOS. Y siendo que lo que busco es algo para mi, lo que le pido a ese lugar es que sea inaccesible para los demás (cuando el volar o usar el coche sea imposible).
Vamos, lo que te ha dicho Kalevala...

EdgarMex
Saludos para ti también y gracias por la invitación, eres muy amable.
Lamento no conocer a Michael Ruppert, pero me extraña que no le gustara Mexico. A mi (y a pesar de no haber estado allí) me parece un lugar interesantísimo... pero objetivamente me parece que Chile está en mejores condiciones para vivir una era (o inicio de ella) post-cenit.
Suramerica es inmensa y las condiciones laborales de un pais (región incluso) no tienen nada que ver entre sí (aunque la tónica general sea la de precariedad), de cualquier modo, tengo la suerte de ser una persona que cobra bastante bien, soy ahorrador y no he entrado en el juego del superhipotecón®, por lo que contaría con una cantidad C de euros con los que montar el "campo base".
Por lo demás, decirte que comparto tus ideas de vivir más con menos.
No desanimes en tu búsqueda, seguro que hay gente de tu entorno con aspiraciones similares a las tuyas.

Knut
Si que es verdad que Chile ha tenido un pasado oscuro, pero hasta lo que yo sé, ahora se puede dormir tranquilo.
Por otro lado, repito que lo que yo busco es un pais para vivir bien (sin las comodidades de ahora claro esta) cuando la escasez de petroleo se haga cada vez más y más patente y la inseguridad se extienda como un cancer por el mundo civilizado.
A día de hoy desde luego que noruega le dan cien mil vueltas a Chile... pero... ¿a día de mañana?.

hemp
De la muerte no nos va a librar ni Dios, eso está claro. Pero que en unos sitios se estará mejor que en otros tampoco me cabe la menor duda... guerras nucleares aparte.

alex15090
Mientras no te venga una horda de zaragozanos hambrientos podrás vivir perfectamente en un pueblecito de Teruel... y teniendo en cuenta que las carreteras unen todos los pueblos, pues sería cuestión solamente de echarse a andar para dar con tu corral.

yirda
Lo que yo pretendo es:
1. Establecer una serie de criterios que sirvan tanto para descartar como para elegir un lugar seguro.
2. En base a esos criterios y con la ayuda de los demás ponerle nombre a ese lugar ideal.
3. Definir un plan de trabajo con fechas y actuaciones para llevar a cabo este cambio (de residencia y modo de vida).

Pienso que debatir estos tres puntos es posible e incluso imprescindible ahora que todavía se puede viajar a largas distancias y si lo que se pretende es salvar el pellejo.

Daniel
Te digo lo mismo que le comenté a alex15090.
Respecto a lo que dices de mantener los conociemientos de la gente del pueblo, coincido plenamente contigo. Saber hacer una cuerda, curtir pieles, almacenar cosechas... todo eso sí que será VITAL.

Perturbado
Ahí le has dao, cuanto más lejos de estados unidos mejor. Y quien dice estados unidos dice también cualquier aglomeración de gente "civilizada".

Un saludo a todos.
Mi nick coincide casualmente con el de Hal9000

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alex15090

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Quote by Hal 9000: Hola de nuevo,
alex15090
Mientras no te venga una horda de zaragozanos hambrientos podrás vivir perfectamente en un pueblecito de Teruel... y teniendo en cuenta que las carreteras unen todos los pueblos, pues sería cuestión solamente de echarse a andar para dar con tu corral.

Pues si nos ponemos así dudo mucho que haya algun lugar idoneo en el mundo.
Si vale, hay carreteras que unen todos los pueblos, pero sin coche no es tan facil subir, sino que es muy duro ya que te puedes encontrar con multidud de cuestas.Desde Zaragoza al pueblo que me gustaria vivir hay unos 140 km ademas dicho pueblo esta a 1300 m, esos 140 km se pueden hacer a lo mejor en unos 5 dias si estan bien preparados que si no lo estan les pueden llevar 10, ¿Tu crees que un grupo de personas desesperado, nervioso, hambriento va a estar caminando 5 dias hasta llegar al pueblo? ¿Y quien te asegura que los Zaragozanos van a ir en masa hacia los pueblos de Aragón? ¿Y por que concretamente a mi pueblo?
Aparte no tienes porque instalarte en lo que es el pueblo, sino que existen masias que estan alejadas del pueblo y ahí te aseguro que las carreteras no llegan sino simples caminos que te pueden llevar a multidud de lugares

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yirda

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Yo llevo estudiando el lugar ideal desde hace más de 4 años.
El lugar ideal no existe.

Cuando creí que a mi familia podría convencerla busqué lugares por Chile, concretamente por lo que conocemos tierra del fuego. Los precios de cualquier "cosita" en esa zona me quitaron las ganas de seguir buscando.
Es extremadamente caro irte a un país desconocido a construir un Cabriosos por el desconocimiento de todo de la zona, costumbres, leyes, etc.
Quién pueda pues adelante.

Volví los ojos a los antiguos. Durante la Edad Media los asaltos a poblaciones eran contínuos y me imaginé que algo así ocurriría con la CE. No hay lugar suficientemente escondido porque si en la Edad Media se llegaba a todas partes cuando había muchos menos habitantes y menos medios de viaje, menos "oculto" estará en la actualidad y además con millones de personas hambrientas buscando sustento.

Bueno siguiendo esa pauta de la Edad Media determiné que necesitaba un lugar alto que dominara los accesos al mismo, es decir que pudiera ver con tiempo quién venía y tener más posibilidades de defensa desde la altura. También que tuviera recursos forestales para biomasa y alimentos en caso de pésimas cosechas y para alimentar a los animales también en caso de necesidad pero siempre contando con
hacer el lugar auto sostenible.

Os sugiero los almendros cuya cáscara puede ser usada para energía.

Estudié las aldeas y pueblos y pensé que eran los más vulnerables excepción de que hubiera un ejército para defenderlos. Las aldeas actuales no son auto suficientes para nada y sus recursos están fuera de las viviendas, sin proteción de las tierras y teniendo que exponerse a salir de la aldea supuestamente protegida (que no lo estará porque haber como convences a un pueblo a que se proteja para la CE)para recolectar, labrar etc.

En fín la única solución que encontré (la ideal hasta cierto punto )fué el largo hilo de la "solución existe" o el que se sigue en Cabriosos siempre y cuando sea una comunidad con suficientes miembros.

Dada nuestra individualidad ese cabriosos también parece dificil de conseguir y el tiempo se hecha encima.

No es cuestión de tener un terreno y vivienda, los preparativos para la autosuficiencia y defensa son una larga labor tanto de recursos como de aprendizaje y no se puede dejar para el último momento mucho más cuando el último momento nadie sabe cuando es, pero puede ser en cualquier momento a partir de ayer, de hoy, de mañana.

Pido disculpas si he ofendido a alguien en Suramérica, efectivamente no todos los países se pueden englobar en una zona y pensar que todos son iguales.

saludos,


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Hal 9000

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Quote by yirda: Yo llevo estudiando el lugar ideal desde hace más de 4 años.
El lugar ideal no existe.

En fín la única solución que encontré (la ideal hasta cierto punto )fué el largo hilo de la "solución existe" o el que se sigue en Cabriosos siempre y cuando sea una comunidad con suficientes miembros.


Ahora mismo me pongo con él, gracias por la sugerencia.

Un saludo

Mi nick coincide casualmente con el de Hal9000

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knut

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Hal 9000"Knut
Si que es verdad que Chile ha tenido un pasado oscuro, pero hasta lo que yo sé, ahora se puede dormir tranquilo.
Por otro lado, repito que lo que yo busco es un pais para vivir bien (sin las comodidades de ahora claro esta) cuando la escasez de petroleo se haga cada vez más y más patente y la inseguridad se extienda como un cancer por el mundo civilizado.
A día de hoy desde luego que noruega le dan cien mil vueltas a Chile... pero... ¿a día de mañana?"No es que piense que Chile serà un mal lugar para "emigrar", pero , repito, no dispone de tantos recursos energeticos (gas y petróleo) ni tantos recursos tècnicos (la gestión de los yacimientos del Mar del Norte, a pesar del elevado declive, pasa por ser de las mejores) como sobre todo sociales: Noruega tiene una tradición de tolerancia, de políticas progresistas, de defensa de los decrechos laborales, etc. que es realmente envidiable. Noruega consiguió la independencia de Suecia a principios del s.xx por via de un referédum (cosa que en el Estado Español ni se plantea) y el respeto pos los derechos de los lapones (que debe de ser la principal minoria nacional) creo que està garantizado por lo menos mínimamente. En Chile, los Mapuche tienen que luchar a diario sin que eso suponga que el actual estado democràtico de Chile les reconozca nada. Como ejemplo ¡enlace erróneo!
(como no tengo ni idea de como se ponen los links para que quede en azulito vuelvo a repetir la dirección:
De todas maneras, Chile es un país que reune muy buenas características para emigrar en caso de necesidad, además de contar con una población hospitalaria, tierra y vivienda muy asequibles (supongo).La principal pega de Noruega radica en la corriente del Golfo. Recientemente publicó un instituto oceanogràfico britànico (no sé el nombre exacto y tampoco sabria decirte dónde encontrar la dirección, probablemente en Eneregy Bulletin) que desde los años 50 habían observado una disminución de aproximadamente un 30% en el caudal de dicha corriente. Sillegase a ocurrir un colapso o la cantidad de agua càlida se redujese significativament, casi toda la fachada atlàntica europea registraria unasituación similar a la del Dryas joven (younger dryas) hacvia el 8000 a.de c. Pero esto no es seguro que ocurra y tampoco tiene que ser inminente.
De todas manera, la vertiente mediterranea del Estado Español (que es donde vivo), a medio plazo, segun los pronósticos del IPCC, verà reducida la cantidad de precipitación en el medio plazo, cosa que no es para ponerse contento: con un población en continuo aumento y dependiente de pràcticamente todo (agua, energía de toda clase, marterias primas, etc.) y con sobras de especuladores, listillos, burguesía oportunista y políticos corruptos, lo tiene mucho peor. Aunque yo te digo una cosa, de aquí no me mueve ni Dios, el cambio climàtico es posibleque sí, pero confío que cuando llegue aquí el desierto ya no necesite trasladarme de nicho que me albergue.

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knut

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Perdón pero no sé que ha pasado que se me ha cortado el texto. Lo vuelvo a enviar completo:Hal 9000"Knut
Si que es verdad que Chile ha tenido un pasado oscuro, pero hasta lo que yo sé, ahora se puede dormir tranquilo.
Por otro lado, repito que lo que yo busco es un pais para vivir bien (sin las comodidades de ahora claro esta) cuando la escasez de petroleo se haga cada vez más y más patente y la inseguridad se extienda como un cancer por el mundo civilizado.
A día de hoy desde luego que noruega le dan cien mil vueltas a Chile... pero... ¿a día de mañana?"No es que piense que Chile serà un mal lugar para "emigrar", pero , repito, no dispone de tantos recursos energeticos (gas y petróleo) ni tantos recursos tècnicos (la gestión de los yacimientos del Mar del Norte, a pesar del elevado declive, pasa por ser de las mejores) como sobre todo sociales: Noruega tiene una tradición de tolerancia, de políticas progresistas, de defensa de los decrechos laborales, etc. que es realmente envidiable. Noruega consiguió la independencia de Suecia a principios del s.xx por via de un referédum (cosa que en el Estado Español ni se plantea) y el respeto pos los derechos de los lapones (que debe de ser la principal minoria nacional) creo que està garantizado por lo menos mínimamente. En Chile, los Mapuche tienen que luchar a diario sin que eso suponga que el actual estado democràtico de Chile les reconozca nada. Como ejemplo ¡enlace erróneo!
(como no tengo ni idea de como se ponen los links para que quede en azulito vuelvo a repetir la dirección: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=36810
De todas maneras, Chile es un país que reune muy buenas características para emigrar en caso de necesidad, además de contar con una población hospitalaria, tierra y vivienda muy asequibles (supongo).La principal pega de Noruega radica en la corriente del Golfo. Recientemente publicó un instituto oceanogràfico britànico (no sé el nombre exacto y tampoco sabria decirte dónde encontrar la dirección, probablemente en Eneregy Bulletin) que desde los años 50 habían observado una disminución de aproximadamente un 30% en el caudal de dicha corriente. Sillegase a ocurrir un colapso o la cantidad de agua càlida se redujese significativament, casi toda la fachada atlàntica europea registraria unasituación similar a la del Dryas joven (younger dryas) hacvia el 8000 a.de c. Pero esto no es seguro que ocurra y tampoco tiene que ser inminente.
De todas manera, la vertiente mediterranea del Estado Español (que es donde vivo), a medio plazo, segun los pronósticos del IPCC, verà reducida la cantidad de precipitación en el medio plazo, cosa que no es para ponerse contento: con un población en continuo aumento y dependiente de pràcticamente todo (agua, energía de toda clase, marterias primas, etc.) y con sobras de especuladores, listillos, burguesía oportunista y políticos corruptos, lo tiene mucho peor. Aunque yo te digo una cosa, de aquí no me mueve ni Dios, el cambio climàtico es posibleque sí, pero confío que cuando le.legue aquí el desierto ya no necesite trasladarme de nicho que me albergue

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