Tema: A dónde ir???

Enviado en: 24/08/2006 17:05
Por: Hal 9000

Hola,

Hace tres o cuatro meses y gracias a la recomendación hecha por un forero de burbuja.info empecé a entrar a este foro (con un poco de escepticismo, todo hay que decirlo).

En estos tres o cuatro meses que os llevo leyendo me he quedado impresionado de que algo tan preocupante esté siendo ocultado o tratado como un "pequeño detalle que se solventará quién sabe cómo en un futuro lejano".

La verdad, tengo miedo y últimamente no hago mas que darle vueltas al asunto... ¿dónde puedo ir para esquivar el problema?.
Tengo claro que los días de alto consumo energético se van a acabar en breve (5-10 años) y lo último que quisiera es dejar pasar el tiempo sin buscar una solución para mi y mis allegados (pareja, familia...).
El volver a una vida autárquica en España me parece que no será factible teniendo en cuenta las características de España:
1. Poca agua y espectativas de tener menos aún.
2. Gran densidad de población.
3. Estar a las puertas de africa.
4. Estar próxima a potencias nucleares como francia.

¿Os habeís planteado huir (puesto que emigrar sería un término demasiado suave) a otros sitios más seguros ante lo que se avecina?, ¿cuáles pueden ser éstos?

¿Me podeis dar vuestra opinión?

Un saludo, gracias de antemano y enhorabuena por crear este espacio de información.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/08/2006 17:27
Por: Hal 9000

Por cierto, he visto que hay por aquí otro Hal 9000.
Si te molesta la coincidencia en el nombre ya haré para cambiármelo; no creas que intento suplantar tu personalidad... se notaría a la legua de cualquier manera.

Un abrazo

Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/08/2006 17:44
Por: Pillao

Pues me parece un tema capital el que propones…
Aquí dejo tres mensajes, que te aportaran mi visión sobre el asunto:

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=4600&show=40&page=2

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=23008

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=22370

Un saludo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/08/2006 18:15
Por: justsayno

Bienvenido Hal ... había leído en burbuja un post tuyo en el q hablabas del petróleo y pensé q se trataba del mismo Hal9000 de ce

En cuanto a la pregunta * A dónde ir?* yo elegiré los trópicos...

No se cómo acabará lo del cambio climático en Europa, habrá veranos cada vez mas secos y axfiantes? o bien el deshielo de los polos provocará una nueva glaciación? Nos invadiran las hordas de piel oscura?.... nadie lo sabe .... sospecho q será al revés: las hordas de blancos intentaran buscar refugio en el sur demasiado tarde....


Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/08/2006 18:18
Por: LoadLin

Depende del escenario al que plantees enfrentarte.
El futuro es, en cualquier caso, incierto.
Si te pones en lo peor, probablemente determinadas zonas de latinoamérica tienen muchas probabilidades de ser lugares con futuro.
-Tienen más producción que consumo. Si la economía global se hunde, ellos están bien posicionados.
-Tienen amplias zonas con poca densidad de población
-Hablan castellano lo cual sin duda te ayudaría en la integración

Pero también se puede dar el escenario que el primer mundo use todas las armas a su alcance para mantener su estatus, lo que supondría la depredación de cualquier zona del planeta con posibilidades productivas. Latinoamérica la primera.
Entonces quedarse por "aquí" (donde aquí es el primer mundo) hasta que las cosas peten de verdad puede ser una buena estrategia.
España lo tiene mal dentro del primer mundo, pero en las primeras etapas, el resto de Europa no tanto. Si no nos "sacan" de Europa entonces en esa primera etapa, emigrar por Europa sería lo más sensato.
Pero si el sistema, más pronto o más tarde, cae por su propio peso, entonces sería el momento de valorar un buen destino, aunque claro, miles de personas estarían en la misma situación que tú y pensando lo mismo.

De todas formas yo no me planteo la huida. Si lo paso mal, pues a apechugar. Aquí está la gente que me importa y si sufro por ello, pues que se le va a hacer. Intentaré mejorar las cosas lo mejor que pueda.
Se tome la decisión que se tome, existe un grado altísimo de incertidumbre.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/08/2006 18:21
Por: Hal 9000

Acabo de leer los enlaces que me has propuesto; ya veo que no soy el único que da a Europa por perdida.

Mi Costa Rica particular es Chile. Si no me equivoco cumpliría todas las premisas que comentabas:
1. Aislamiento.
2. Disponibilidad de agua y recursos.
3. Baja densidad.
4. Población adaptada al medio.
5. Ausencia de recursos energéticos.

Cuando lo pienso friamente me doy cuenta de que la única posibilidad de vivir (ya no cómodamente sino VIVIR) de aquí 10-15 años sólo va a ser posible si emigro a un sitio así. Pero cuando me planteo el decirle a los demás la tremenda decisión que se está fraguando en mi mente me siento y sé que me van a tachar de freak apocalíptico que está como para ingresar en un psiquiátrico. En fín, nada nuevo para los que escribís aquí, supongo...

Pero a lo que vamos, ¿para cuándo tienes previsto dar el salto?, ¿cómo vas a realizar la transición de "homo energéticum" a "homo autarquicum" (perdón por el zapatazo lingüístico)?.

Un saludo


Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/08/2006 20:48
Por: Kikoso

Mi Costa Rica particular sería Brasil.

Goza de todas las condiciones que habéis mencionado, aparte de que la cultura local es muy cercana a la nuestra. Una gran extensión, el porcentaje más alto de todo el planeta de territorio por explorar, una de las densidades de población más bajas de todo el planeta, una de las mayores reservas de agua...

¿para cuándo tienes previsto dar el salto?


No quiero adelantar acontecimientos, pero tampoco voy a verlas venir. En cuanto vea los primeros signos inequívocos, tomaré las medidas que mas convenientes estime. Y creo que tampoco emigraría (o huiría), aunque eso es una decisión que deberíamos tomar los mas allegados colectivamente

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 11:07
Por: knut

Yo iria a Noruega: se trata de una sociadad técnicamente avanzada, con unaalta vertebración social y una cultura del reparto de producto social bien arraigada. Políticamente progresista y un sector público competitivo y efeciciente. No està muy poblada, creo que unos 4 millones de habitantes.Energeticamente disponen de grandes cantidades de recursos energèticos (si bien el petróleo està en franca recesión, tienen aun gas en grandes cantidades) i una impresionante capacidad de generación hidroelèctrica (creo que el 80% de la electricidad generada es de origen hidroelèctrico), y naturales: la cantidad de agua es pràcticamente inagotable así como la madera y las pesquerías de su litoral (que unida al amplio censo de barcos dan como resultado elevadas capturas de pescado)

Per Noruega tiene un talón de Aquiles: el cambio climàtico: si la corriente del Golfo llegara a colapsar, podria disfrutar de un encantador clima polar que les permitiría esquiar hasta bien avanzado el verano.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 12:21
Por: justsayno

Petróelo, gas, electricidad, agua, madera, pescado... pero para producir alimentos sin insumos derivados del petróleo lo van a tener crudo:

[QUOTE BY= knut]
Per Noruega tiene un talón de Aquiles: el cambio climàtico: si la corriente del Golfo llegara a colapsar, podria disfrutar de un encantador clima polar que les permitiría esquiar hasta bien avanzado el verano.[/QUOTE]

Si la corriente se enfría... adios agricultura en Noruega:

Grain production varies from year to year. Climatically, Norway is at the limits of where grain for human consumption can be grown (...)
The Norwegian mainland stretches from 58° to 71°N, and has a growing season of only 190 days in the south and 100 days in the north and the mountains. It is only thanks to the Gulf Stream that we can farm as much as we do.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 13:14
Por: Pillao

Efectivamente, es una labor ímproba (por no decir imposible) el tratar de enfrentar a la mayoría con la cruda realidad. Llevo unos cuantos años intentándolo, y hasta la fecha ha sido muy escasa la cosecha (apenas mi pareja y una parte de la familia).
Si la gente supiese lo que de verdad les espera, habría ostias por salir de aquí a tiempo.

La transición a la autosuficiencia, hace ya tiempo que me trae de cabeza… Y bueno, me limito a tratar de aprehender todo lo que en relación con el tema cae en mis manos (por cierto, siempre he pensado que serían mucho más interesantes, los rudimentos para la fabricación de armas y herramientas que por ejemplo, la generación de energía eléctrica, ¿para que?... como tu bien señalas, con seguir vivo me conformo).
No obstante, espero poder contar con la impagable ayuda de los lugareños, para completar mi adaptación al entorno.

En cuanto al momento decisivo para “el salto”, tenemos la inmensa fortuna de contar con información cuasi privilegiada, y lo más importante, poderla “metabolizar” (si no, no estaríamos en esta web) así que no nos habrá de ser muy difícil advertir, las señales que sin duda se darán de que la fiesta se acabo, aunque la orquesta siga tocando.
En todo caso… mas vale no perder el último avión.

Un saludo.

PD: Chile, me parecería un lugar interesante, si como en el caso de Costa Rica, no tuviese ejercito… y el de ese país, ya ha dado sobradas muestras de como se las gasta.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 13:35
Por: knut

Justsayno: agrícolamente, Noruega nunca tendrà grandes posibilidades y, si el cambio climàtico provoca un descenso de las temperaturas, allí lo tendràn muy crudo, petro tambien toda la fachada atlàntica europea des de Bretaña para arriba. Peró primero tine que colapsar la corriente del Golfo, y para que esto ocurra aún tiene que subir la temperatura de Groenlandia unos grados (Aunque el Intituto Oceanogràfico de Gran Bretaña ha anunciado hace poco unos meses que el Gulf Stream habia reducido en un 30% su aportacion de aguas càlidas). Pewro yo a lo que me referia es que Noruega es un país que, además de energia, reune todo un conjunto de características sociales que lo convierten en un lugar más apto que otros para afrontar una crisis energètica como la que se està gestando, sin por ello renunciar a muchas de las logros sociales y políticos que comparten las sociedades occidentales. Rusia y Chile pueden ser paises que objetivamente reunen condiciones optimas para salir del paso, pero ni ecinomica ni políticamente me inspiran la confianza suficiente para largarme allí a los primeros sintomas de escasez energètica.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 14:45
Por: kalevala

Mi opinión basada en que vivo en Helsinki, Finlandia:

Un cambio ahora (tienes dinero ahorrado?, hablas idiomas?, conocimientos de oficios?, etc) seria menos traumatico dentro de Europa, Escandinavia en general si encuentras un trabajo.
A Sudamerica en general seria una opción si tienes la posibilidad de llegar como terrateniente, a montar una granja, con lugareños que te la trabajen por un sueldo.

En el sur de Escandinavia (Noruega, Suecia, Finlandia) en general el verano es fantastico y se pueden plantar muchas plantas adecuadas al clima actual (si cambia ya veremos si se hace mas calido o mas frio). La cosecha se conserva y se utiliza durante el invierno. Aqui hay bosques (leña) y agua en abundancia, poco densidad de poblacion y buen rollo (educacion y respeto mutuo).
Pero hablan muuuuu raro :)
Y el invierno es depresivo para un mediterraneo.

La Sudamerica tropical tiene enfermedades a las que no estas inmunizado y, ahora mismo, es mas inestable politicamente. Pero el clima es fantatico y hablan español (ojo cuanto mas rural sea la zona menos español se habla)
La Sudamerica no tropical seria mas adecuada para un español medio.

Habeis pensado en Nueva Zelanda, Australia o Madagascar, me parece una opcion intermedia, pero no las he visitado ninguna :(

Un saludo

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 15:08
Por: chestertown

australia, tasmania o new zeland son pesimos destinos. La pluviosidad es muy baja, no tienen mucha variedad pesquera y lo poco que hay está sobreexplotado. Por la falta de lluvias endemica la agricultura siempre ha sido pobre. Los bosques se regeneran muy lentamente. Por la misma razón el rollo de las ovejas solo funciona porque está subencionado, pues los pastos no son los de inglaterra. la gente se concentra solo en 5 ciudades, el resto está desabitado. Australia tiene muchas papeletas para pasarlo mal. Están aislados e importan casi todo.

Las zonas de trópicos son lo mejor: costa rica. pero sin irse tan lejos, Francia.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 15:51
Por: Juanjo

Los habitantes de un continente pueden plantearse seriamente si se quedan donde están o si se van. Si se quedan, las pasarán más o menos canutas, pero de una forma o de otra sobrevivirán. España por ejemplo puede alimentar a su población actual incluso en una sociedad sin petroleo, o con muy poquito y racionado, a costa de un reajuste más o menos traumático de su economía y su sociedad. Algunos lo imaginan como un cambio drástico de un año para otro, pero más bien será una transición que dure varias décadas.

En cambio los habitantes de islas pequeñas y superpobladas (como Canarias) no tendremos más posibilidad que emigrar en masa. Fue una constante histórica hasta mediados del siglo XX, y parece que continuará siéndolo. Hemos vivido algunas décadas del turismo y de la especulación inmobiliaria asociada al turismo, pero no parece que en un mundo con petróleo caro sea viable en gran escala. No es sólo el territorio, sino que una parte del agua se desaliniza gastando energía eléctrica.

Las dos alternativas que primero se me ocurren son precísamente los dos destinos tradicionales de la emigración canaria: Venezuela y Cuba.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 16:42
Por: Hal 9000

Gracias por la bienvenida JUSTSAYNO y a todos los demás por contestar tan rápidamente.

LoadLin:
El escenario en el que creo me tendría que desenvolver si me quedo aquí (España) es el de una progresiva, aunque no por ello lenta (siendo lento<5 años) degradación del poder adquisitivo y de las condiciones laborales que me impedirán desarrollarme como persona; tener tiempo libre, vivir en pareja... en fin, cualquier cosa a excepción de trabajar y eso en el caso de que aún tenga trabajo...
En el caso de Europa la situación puede que no sea tan traumática o mejor dicho tan inminente puesto que ellos tienen la suerte de no estar viviendo en la cresta de un burbujón inmobiliario como el español.
En cualquier caso, el irse a Europa sería más bien una manera de huir de la precariedad laboral Española pero de ninguna manera sería una adecuación a un escenario post cenit al incumplir europa los condicionantes que pusimos a la hora de definir el lugar de "exilio" ideal. ¿Qué opinas?.
Es por esto que digo arriba por lo que creo que es preferible dar el salto cuanto antes (evitando el mayor nº de etapas intermedias) y aprovechar esta calma chicha para establecerse en el lugar de huida e ir metamorfoseándose en "homo autarquico".
Como bien dices, la sociedad es una mala bestia que estará dispuesta a llevarse por delante cuanto sea en su afan por seguir consumiendo. Por eso mismo proponía yo a chile como lugar de huida y no así venezuela o cualquier otro pais "energético" ya que a pesar del gran potencial forestal chileno, ¿quién iría a la otra punta del mundo a por leña, quién y cómo la cortarían, cómo la distribuirían por el resto del mundo...?.
Me parece muy loable tu actitud en cuanto a estar dispuesto a aguantar los embistes e incluso pretender buscar soluciones; yo, desgraciadamente he perdido la confianza en la sociedad y a lo más que aspiro es a solucionarme la papeleta yo, mi pareja y cuantas personas individuales quieran salvarse.

Kikoso:
A mi lo que no me gusta de Brasil son varias cosas:
1. No tengo ni idea de portugués.
2. Los rios son taaaan largos que en su trayecto tienen demasiados números para que les toque el sorteo de la contaminación.
3. Hay muchos animales, reptiles, anfibios, plantas, bacterias, hongos, virus perjudiciales con los que sería mejor no tener trato.
4. No tiene unas barreras naturales tan abruptas como Chile.
5. Los indígenas actualmente parece que lo tienen bastante mal para vivir como ellos quieren por el acoso de los garimpeiros, forestales (yo soy forestal), rancheros...
6. No tiene tanta diversidad climática como Chile para desplazarse por él según convenga.

En cuanto a lo de esperar a una "señal", ¿no crees que es arriesgarse demasiado?, ¿y si la "señal" resulta ser que el viajar en avión a la otra punta del mundo ya sólo está en manos de unos privilegiadios?.

Knut:
Me has dejado a cuadros con lo del cambio climático... ¿tan inminente y brutalmente rápido puede llegar a ser?. Uffff, desde luego yo ya no sé si es mejor informarse de las cosas o vivir en la más absoluta ignorancia. Total, para que muramos todos de igual manera... a este paso cualquier día de estos me hipoteco y tuneo mi buga.

Pillao:
O sea que a tí también te miran raro cuando sueltas lo de que el mineralismo va a llegarrr?...
Volviendo otra vez al tema de cuándo hacerlo, yo tengo pensado hacerlo paulatinamente. Primero viajar al pais elegido y buscar un trabajo para ir tirando. Segundo y tras haber ido inspeccionando el terreno (subenciones, lugar exacto, viabilidad...) cambiar el "trabajo para ir tirando" en un trabajo próximo a la naturaleza (me ronda por la cabeza el turismo rural o algo por estilo). Tercero y último el perfeccionar el modo de vida autárquico mientras haya petróloeo en el que apoyarse para hacer cosas como comprar agujas de coser o leer el foro de CE.

Knut:
Puedes explicarme un poco más qué peligros o impedimentos le ves a Chile como lugar de huida?

Kalevala:
En sudamérica se pueden hacer más cosas que ir como un terrateniente a montar un granja para que te la trabajen los lugareños por un sueldo. Concretamente mi novia (enóloga ella) estuvo el año pasado trabajando en chile como tal durante la campaña de vendimia. Por poner un ejemplo, vamos.

Chestertown:
Yo pensaba que australia era un buen sitio por lo aislado e inmeno que es. Eso sí, lo veo muy dificil adaptarme al modo de vida que llevan los aborígenes (si aún quedan algunos que vivan como tal...).


Un abrazo a todos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 17:54
Por: Kikoso

Hal 9000

A mi lo que no me gusta de Brasil son varias cosas:
1. No tengo ni idea de portugués.


Solucionable. Se trata de una lengua romance de fácil aprendizaje. Cierto es que hay un cambio cultural, pero te aseguro que no tan grande como puedas pensar (tengo allí un familiar, y las pocas veces que he estado no sufrí demasiado para adaptarme, ni lo observé "demasiado" distinto)

2. Los rios son taaaan largos que en su trayecto tienen demasiados números para que les toque el sorteo de la contaminación.


Hay grandes zonas todavía sin explotar, y no me refiero a la profunda amazonia, sino estados en los que prácticamente no hay industrilización y se sobrevive de la agricultura y la ganadería. Y también esta gran extensión de territorio da números para encontrarlos relativamente limpios

3. Hay muchos animales, reptiles, anfibios, plantas, bacterias, hongos, virus perjudiciales con los que sería mejor no tener trato.


Prefiero verlo por el lado de que hay mucha diversidad y variedad animal, que puede ser aprovechada.

4. No tiene unas barreras naturales tan abruptas como Chile.


No lo sé, pero te creo.

5. Los indígenas actualmente parece que lo tienen bastante mal para vivir como ellos quieren por el acoso de los garimpeiros, forestales (yo soy forestal), rancheros...


Se mezclan muchos factores aquí que serían largos de explicar: la sociedad brasileña, desgraciadamente, tiene un largo historial racista, y aquí se mezclan cuestiones sobre los derechos de los grandes terratenientes, generalmente blancos, frente a las minorías autóctonas. Pero esta da para escribir libros...

6. No tiene tanta diversidad climática como Chile para desplazarse por él según convenga.


Desconozco la diversidad climática existente en Chile, pero en Brasil puedes recorrer desde los desiertos norteños de Salvador, con muy baja pluviosidad, temperaturas altas todo el año... hasta el clima templado de las zonas más al sur, con mucha gama de climas intermedios por el camino. Lo que si es cierto es que la altitud media no es nada elevada, pero si hay mucha diversidad climática. No todo es selva ;)

En cuanto a lo de esperar a una "señal", ¿no crees que es arriesgarse demasiado?, ¿y si la "señal" resulta ser que el viajar en avión a la otra punta del mundo ya sólo está en manos de unos privilegiadios?.


No creo que el cambio sea tan radical que sea de la noche a la mañana, ni siquiera los peores golpes inflaccionistas son así. En cuanto vea los primeros signos de agotamiento económico, y antes de que empiece a decrecer de manera exponencial, será cuando lo consulte con mis allegados que estén dispuestos para tomar una decisión.

cinco dias cinco, una semana de operaciones.

Enviado en: 25/08/2006 18:22
Por: OMEGA

si durante un crash bursatil se pierde un 20 por ciento diario, de un viernes a cien se puede pasar al siguiente viernes a 32, que te parece kikoso, averigua que paso en octubre del 29, no se puede resistir a una manada, es mejor correr, intentalo los proximos sanfermines o al disolver los antidisturbios una concentracion y luego me lo cuentas.
y repito lo que he comentado sobre las glaciaciones en estas paginas. se pasa del periodo calido a plena glaciacion en 5 o 10 años, si no te lo crees mira algo de climatologia en meteored.com u otro portal similar.
soy aficionado a la meteo y cuando me entere alucine, de progresivo nada en terminos geologicos y climaticos. bastaria con que bajase la temperatura media unos pocos grados para convertir la piel de toro en un pais blanco el primer otoño y hacer que la nieve en la siguiente primavera impidiese por reflexion el calentamiento y tener una primavera tan fria que arruinase las cosechas de primavera y verano. en verano no desaparecia la nieve de las montañas y el siguiente otoño seria aun mas frio, en unos pocos ciclos anuales si hubiese aun mamuts podrian pasear por la provincia de burgos de nuevo para visitar en atapuerca los restos de sus antepasados.
te imaginas un glaciar de girona a donosti en 2017 si eres iberico. y permaneceria durante julio y agosto como lo hacia hace miles de años. podrias esquiar. un buen medio de transporte o malo segun se mire.
no estamos aqui por pura aficion especulativa, el problema puede ser muy grande.
sigamos dando ideas de que paises o regiones invadir.
y pensais que chile, rusia, venezuela, arabia, noruega....etc....no cambiaran la leyes migratorias por real decreto. adios visado turistico en lo que tarda en salir el diario oficial. de la noche a la mañana.
hoy ha habido consejo de ministros algunas disposiciones entran en vigor mañana el mismo dia de su publicacion. por ejemplo el precio del tabaco y antes de los ochenta el precio de los combustibles. por eso la gente en el 73, 74, 75, hacia filas en las gasolineras. el boletin oficial del estado del reino de españa tambien sale los sabados laborables. y si hace falta hasta los festivos. la administracion publica en general es muy lenta por garantista pero algunas veces corre que se las pela.
cuanto tarda un email del palacio de la moncloa a la sede del boe junto a la plaza de olavide de madrid. y luego llega un motorista con el sobre en papel impreso y firmado. y el boe tiene edicion digital. y la ignorancia de la ley no exime de su cumplimiento. haber mirado el boe en digital a las 0 horas del dia D.
y los bandos de los estados de sitio, alarma y excepcion te los dan por la radio y por la tele desde la sala de prensa.
y entran inmediatamente en vigor. y eso en un estado de derecho garantista. imaginate lo que puede ser un estado totalitario o autoritario.
como se nota que algunos ciudadanos españoles no han conocido las cartillas de racionamiento que hubo hasta los años cincuenta, fusilaban a tu padre, hermano, abuelo y guardabas la cartilla para coger su racion.
un poquito de historia por favor.
somos realistas no pesimistas.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 18:55
Por: Irkutsk

Yo apostaría por el norte de españa, desde Navarra hasta Galicia, salvo el País Vasco no son zonas demasiado pobladas, con elevadas precipitaciones y temperaturas suaves. De hecho hace tiempo que busco una casita con terreno en la zona del Valle del Pas en Cantabria. Por ahora me lo tomo con calma, no creo que la crisis estalle inmediatamente ni mucho menos.
Bienvenido Hal.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 19:02
Por: Dario_Ruarte

Me han dejado anonadado !!

Quizás los dos países con MAS posibilidades, facilidades y comodidades para un español sean Argentina y Uruguay y NADIE los ha mencionado.

Convengo con Ustedes que Chile y Costa Rica tienen buena prensa y, creo que en ellos se puede pensar también.

Pero, si hay países a los que les sobra tierra, agua, alimentos y que cuentan con una población educada, pacífica, integrada y -detalle para nada menor-, donde el 50% al menos de la gente tiene PARIENTES ESPAÑOLES (mi abuelo materno por caso), son justamente esos dos países !!

Les digo más. Actualmente estoy trabajando en un proyecto que te permita (a cualquiera) mediante una baja inversión, asegurarse "un lugar" en alguno de estos dos países.

Justamente advirtiendo que muchos europeos (principalmente los "parientes cercanos": españoles, italianos y portugueses) pueden tener interés en cubrir ese número en el paño -hablando en términos de ruleta-.

De mi parte estoy esbozando un mecanismo similar a este:

a) Un inmueble en una zona estratégica y de muy bajo costo que pueda ser adquirido para tener una "propiedad" ya instalada.

b) Realizar los trámites migratorios anticipadamente para dejar el "antecedente" abierto y no tener ninguna restricción al ingreso.

c) Un esquema que autofinancie el mantenimiento de la propiedad para que no represente un costo fijo.

Este esquema, vale MAS que un "seguro de vida" y puede costar lo mismo. El único problema que queda es tener el "timming" suficiente para no esperar más allá del punto límite en el que el transporte se torne difultoso o imposible.

Pero, yo que conozco TODO el continente, creanme que los dos países con más comodidades para un europeo son Argentina y Uruguay. Pueden sumar Costa Rica o Chile si quieren, pero la TRADICION, KNOW HOW y CULTURA de Argentina y Uruguay está totalmente vinculada al campo.

Si en algún lugar no va a faltar agua, comida, biodiesel (y educación, salud y climas templados y muy agradables) a la par que tierra disponible, es justamente en estos dos países primero que en ningún otro.

Yo les diría que desempolven sus Atlas, porque están pensando en opciones MENOS INTELIGENTES que las que señalo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 19:09
Por: Hal 9000

Gracias IRKUTSK

Yo soy de navarra y la verdad es que sí, se lo tenían bien montado los caseros... tan a gusto que estaban ahí en el caserío jugando a pelota por la tarde... jeje.
Lo que pasa es que no sólo habrá que pensar en cómo estoy yo, sino en cómo están los demás y cuántas ganas de estar como yo pueden tener... me estoy refiriendo a que te entren en el gallinero cual zorros hambrientos.

Omega, ¡sigo en estado catatónico con lo de las glaciaciones expres!, ¿me puedes poner un hilo en el que informarme de ello?.

Un abrazo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 19:30
Por: Kikoso

Hal 9000, puedes ojear si quieres este enlace:

http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2005/09/1670/

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 19:36
Por: Kikoso

En el foro de meteored he visto un par de posts en el que comentan parte de lo que aquí discutimos. Este me ha parecido curioso, y mencionan el tema de un cambio en los flujos migratorios:

http://foro.meteored.com/index.php/topic,45198.0.html

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 21:05
Por: juan arias

Es posible que entre tantos mensajes se me haya pasado esta reflexion, pero....... cuando se habla de Argetina, Costa Rica, Uruguay etc como destino ideal ante las posibles consecuencias de la crisis energetica, tenemos en cuenta cuanta poblacion pueden soportar?.

Porque si todos los europeos y norteanericanos, principalmente, vamos para alla, mas algun que otro invitado africano o asiatico estamos en las mismas.

Sinceramente no creo que haya espacio para todos

Saludos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 21:45
Por: kalevala

[QUOTE BY= juan arias]... tenemos en cuenta cuanta poblacion pueden soportar?.

Porque si todos los europeos y norteanericanos, principalmente, vamos para alla, mas algun que otro invitado africano o asiatico estamos en las mismas.

Sinceramente no creo que haya espacio para todos

Saludos.[/QUOTE]

Esta claro que nos referimos a una solucion para mi y mis amigos, no para todo el mundo.
LLegados al precipicio energetico de Olduvai, los viajes largos van a ser escasos y habra que estar bien situados.

Un saludo

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/08/2006 22:08
Por: EdgarMex

Saludos Hal 9000

Dijiste que...

¿Os habeís planteado huir (puesto que emigrar sería un término demasiado suave) a otros sitios más seguros ante lo que se avecina?, ¿cuáles pueden ser éstos?


¡¡BIENVENIDOS LOS QUE QUIERAN ESTAR EN MEXICO!!

Aquí, en el Sureste tropical de la península de Yucatán, hay mucha, muchísima agua, ríos, buena tierra, poca gente y esta a tiro de piedra la selva de la región maya.

Existe venado, puerco de monte, pavos, monos e infinidad de especies.

Y aunque a Michael Ruppert no le gusto para quedarse, sigue siendo un buen lugar.

No tienes idea de cuanto he intentado conformar un grupo de compañeros para alejarme del esquizofrénico ritmo entrópico de la ciudad, para empezar a montar una comunidad autosuficiente en alguna de parte del inmenso territorio que me rodea y vivir en paz con el entorno.

El problema?

Los mexicanos creen vehementemente que el petróleo jamás dejara de existir y a nadie le interesa abandonar la esperanza de comprarse un cochecito de 2.4 litros y aire acondicionado.

Saludos, la invitación está abierta.

Edgar

Re:A dónde ir???

Enviado en: 26/08/2006 00:16
Por: knut

Hal: Chile no me gusta porque las tradiones políticas que desde el año 73 imperan no son de mi agrado (Pinochet y sucesores). Aunque sus posibilidades de generacion hidroelèctrica sean muy grandes y sus recursos pesqueros y madereros tambien impresionen, su tradición democràtica es aguanta con pinzas. Ademàs no és una sociadad tan homogénea como la noruega, tanto desdel punto de vista de las diferentes clases sociales (derechos laborales y sistemas de redistribución de la riqueza)como las nacionales (los mapuches no tienen practicamente derechos). En fin, que si me tengo que largar a algun sitio, prefiero Noruega.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 26/08/2006 15:58
Por: hemp

EMHO no creo que habrá sitio seguro cuando esto estalla, salvo en nosotros mismos y en nuestras conciencias.


Re:A dónde ir???

Enviado en: 26/08/2006 16:15
Por: telecomunista

Mas vale malo conocido que bueno por conocer. Yo me quedo en mi tierra. Cosas de la morriña.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 28/08/2006 02:05
Por: alex15090

Y por que no cualquier pueblecito de Teruel?

Si el clima se vuelve frio, puede que sea muy duro vivir ahí, pero sino yo creo que se puede habitar perfectamente

Re:A dónde ir???

Enviado en: 28/08/2006 03:23
Por: EdgarMex

Saludos Hal 9000

Comentas que...

Primero viajar al pais elegido y buscar un trabajo para ir tirando. Segundo y tras haber ido inspeccionando el terreno (subenciones, lugar exacto, viabilidad...) cambiar el "trabajo para ir tirando" en un trabajo próximo a la naturaleza (me ronda por la cabeza el turismo rural o algo por estilo). Tercero y último el perfeccionar el modo de vida autárquico mientras haya petróloeo en el que apoyarse para hacer cosas como comprar agujas de coser o leer el foro de CE.


Las condiciones laborales en los países latinoamericanos no son tan óptimas, así que venir a estas regiones buscando trabajo, te garantizo que no te brindaran un ingreso suficiente para financiar un proyecto como el planteado. Las cosas andan en tal urgencia que, o te vienes con fondos para montar algo, o tal vez solo te adelantes la CE.

Te recomiendo vincularte con gente de la región que decidas, que este preparando proyectos de ecoaldeas o permacultura.

Si tu decisión es ir a Argentina te recomiendo contactes con estigia32 quien ha iniciado un foro aquí...

Formación de grupo post cenit en Argentina


...

Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/08/2006 09:41
Por: yirda

Saber que parte del globo terrestre será el más apropiado, es imposible.

Si buscas lugares con recursos nada mejor que Suramérica, pero quién sabe quizá por esos recursos sea el lugar menos seguro del planeta.
A Suramérica no se puede ir a buscar trabajo hay que ir con pasta para construir aquello que quieras. La seguridad no es muy buena que digamos sobre todo para europeos.

Yo sigo recomendando que busqueis el lugar que os sea viable ya, es decir al que podais acceder economícamente y cause menos trauma en la familia, porque el futuro ¿quién lo sabe?.

Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/08/2006 12:14
Por: Dario_Ruarte

Yirda:

Ten cuidado con tu visión extraña de "sudamérica".

No confundas NICARAGUA con URUGUAY. No creas que ARGENTINA y ECUADOR son la misma cosa.

Decir "la seguridad es mala para los europeos", es como si alguien dijese "la seguridad en Europa es PESIMA" porque acaba de regresar de un viaje a Rumania en el que le robaron las valijas.

HOLANDA no es RUMANIA.


Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/08/2006 12:47
Por: Daniel

[QUOTE BY= alex15090] Y por que no cualquier pueblecito de Teruel?

Si el clima se vuelve frio, puede que sea muy duro vivir ahí, pero sino yo creo que se puede habitar perfectamente[/QUOTE]

Mucho antes de que la crisis energética se convirtiese en una preocupación para mi, ya había decidido "donde" retirarme (el "cuando", por supuesto, lo antes posible). Y ese sitio es precisamente un "pueblecito de Teruel", por pura casualidad, cuestión familiar. No sé si la vida será dura o no en el futuro, pero desde luego ahí se ha vivido, se vive, y se vivirá. Para vivir en Josa, que es cómo se llama el pueblo, creo que hoy en día es más práctico aprender árabe que inglés... y por supuesto, no dejar que se pierdan los conocimientos de la gente del pueblo, replantar la chopera del río, y averiguar realmente cuanta agua hay en la zona (el río Sus suele estar seco, aunque creo que la geología de la zona apunta a que hay agua en el subsuelo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/08/2006 13:09
Por: Perturbado

También pienso que el mejor lugar para una emigración forzada de un Español sería en la parte castellano parlante de sudamérica.

Aunque, por ejemplo, entre elegir marchar a México o Argentina no dudaría en esta última. Mas que nada porque esta mucho más lejos de Estado Unidos. El más que probable punto caliente de ese continente en el futuro.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/08/2006 17:39
Por: Hal 9000

Hola de nuevo,

Dario Ruarte
No te anonades ni pienses que subestimo la capacidad de ARGENTINA. En lo que me parece que falla Argentina respecto a Chile es que este último es mucho más inaccesible, que no tiene recursos energéticos que le puedan poner en el punto de mira y por último, que desplazándote de norte a sur pero sobretodo de este a oeste el clima en Chile varía muchísimo.
Si he abierto este hilo ha sido precisamente para esto, para ver en qué me estoy equivocando, si es una opción viable, si hay alguien que ya haya dado el paso... así que muchas gracias por tu aportación y si ves que sigo en la innopia pues hazme ver la luz. Te lo agradeceré.

Kikoso
Gracias por los enlaces

Juan arias
Lo que yo pretendo es buscar un sitio habitable y seguro para mi, no para TODOS. Y siendo que lo que busco es algo para mi, lo que le pido a ese lugar es que sea inaccesible para los demás (cuando el volar o usar el coche sea imposible).
Vamos, lo que te ha dicho Kalevala...

EdgarMex
Saludos para ti también y gracias por la invitación, eres muy amable.
Lamento no conocer a Michael Ruppert, pero me extraña que no le gustara Mexico. A mi (y a pesar de no haber estado allí) me parece un lugar interesantísimo... pero objetivamente me parece que Chile está en mejores condiciones para vivir una era (o inicio de ella) post-cenit.
Suramerica es inmensa y las condiciones laborales de un pais (región incluso) no tienen nada que ver entre sí (aunque la tónica general sea la de precariedad), de cualquier modo, tengo la suerte de ser una persona que cobra bastante bien, soy ahorrador y no he entrado en el juego del superhipotecón®, por lo que contaría con una cantidad C de euros con los que montar el "campo base".
Por lo demás, decirte que comparto tus ideas de vivir más con menos.
No desanimes en tu búsqueda, seguro que hay gente de tu entorno con aspiraciones similares a las tuyas.

Knut
Si que es verdad que Chile ha tenido un pasado oscuro, pero hasta lo que yo sé, ahora se puede dormir tranquilo.
Por otro lado, repito que lo que yo busco es un pais para vivir bien (sin las comodidades de ahora claro esta) cuando la escasez de petroleo se haga cada vez más y más patente y la inseguridad se extienda como un cancer por el mundo civilizado.
A día de hoy desde luego que noruega le dan cien mil vueltas a Chile... pero... ¿a día de mañana?.

hemp
De la muerte no nos va a librar ni Dios, eso está claro. Pero que en unos sitios se estará mejor que en otros tampoco me cabe la menor duda... guerras nucleares aparte.

alex15090
Mientras no te venga una horda de zaragozanos hambrientos podrás vivir perfectamente en un pueblecito de Teruel... y teniendo en cuenta que las carreteras unen todos los pueblos, pues sería cuestión solamente de echarse a andar para dar con tu corral.

yirda
Lo que yo pretendo es:
1. Establecer una serie de criterios que sirvan tanto para descartar como para elegir un lugar seguro.
2. En base a esos criterios y con la ayuda de los demás ponerle nombre a ese lugar ideal.
3. Definir un plan de trabajo con fechas y actuaciones para llevar a cabo este cambio (de residencia y modo de vida).

Pienso que debatir estos tres puntos es posible e incluso imprescindible ahora que todavía se puede viajar a largas distancias y si lo que se pretende es salvar el pellejo.

Daniel
Te digo lo mismo que le comenté a alex15090.
Respecto a lo que dices de mantener los conociemientos de la gente del pueblo, coincido plenamente contigo. Saber hacer una cuerda, curtir pieles, almacenar cosechas... todo eso sí que será VITAL.

Perturbado
Ahí le has dao, cuanto más lejos de estados unidos mejor. Y quien dice estados unidos dice también cualquier aglomeración de gente "civilizada".

Un saludo a todos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/08/2006 20:28
Por: alex15090

[QUOTE BY= Hal 9000] Hola de nuevo,
alex15090
Mientras no te venga una horda de zaragozanos hambrientos podrás vivir perfectamente en un pueblecito de Teruel... y teniendo en cuenta que las carreteras unen todos los pueblos, pues sería cuestión solamente de echarse a andar para dar con tu corral.
[/QUOTE]
Pues si nos ponemos así dudo mucho que haya algun lugar idoneo en el mundo.
Si vale, hay carreteras que unen todos los pueblos, pero sin coche no es tan facil subir, sino que es muy duro ya que te puedes encontrar con multidud de cuestas.Desde Zaragoza al pueblo que me gustaria vivir hay unos 140 km ademas dicho pueblo esta a 1300 m, esos 140 km se pueden hacer a lo mejor en unos 5 dias si estan bien preparados que si no lo estan les pueden llevar 10, ¿Tu crees que un grupo de personas desesperado, nervioso, hambriento va a estar caminando 5 dias hasta llegar al pueblo? ¿Y quien te asegura que los Zaragozanos van a ir en masa hacia los pueblos de Aragón? ¿Y por que concretamente a mi pueblo?
Aparte no tienes porque instalarte en lo que es el pueblo, sino que existen masias que estan alejadas del pueblo y ahí te aseguro que las carreteras no llegan sino simples caminos que te pueden llevar a multidud de lugares

Re:A dónde ir???

Enviado en: 30/08/2006 09:30
Por: yirda

Yo llevo estudiando el lugar ideal desde hace más de 4 años.
El lugar ideal no existe.

Cuando creí que a mi familia podría convencerla busqué lugares por Chile, concretamente por lo que conocemos tierra del fuego. Los precios de cualquier "cosita" en esa zona me quitaron las ganas de seguir buscando.
Es extremadamente caro irte a un país desconocido a construir un Cabriosos por el desconocimiento de todo de la zona, costumbres, leyes, etc.
Quién pueda pues adelante.

Volví los ojos a los antiguos. Durante la Edad Media los asaltos a poblaciones eran contínuos y me imaginé que algo así ocurriría con la CE. No hay lugar suficientemente escondido porque si en la Edad Media se llegaba a todas partes cuando había muchos menos habitantes y menos medios de viaje, menos "oculto" estará en la actualidad y además con millones de personas hambrientas buscando sustento.

Bueno siguiendo esa pauta de la Edad Media determiné que necesitaba un lugar alto que dominara los accesos al mismo, es decir que pudiera ver con tiempo quién venía y tener más posibilidades de defensa desde la altura. También que tuviera recursos forestales para biomasa y alimentos en caso de pésimas cosechas y para alimentar a los animales también en caso de necesidad pero siempre contando con
hacer el lugar auto sostenible.

Os sugiero los almendros cuya cáscara puede ser usada para energía.

Estudié las aldeas y pueblos y pensé que eran los más vulnerables excepción de que hubiera un ejército para defenderlos. Las aldeas actuales no son auto suficientes para nada y sus recursos están fuera de las viviendas, sin proteción de las tierras y teniendo que exponerse a salir de la aldea supuestamente protegida (que no lo estará porque haber como convences a un pueblo a que se proteja para la CE)para recolectar, labrar etc.

En fín la única solución que encontré (la ideal hasta cierto punto )fué el largo hilo de la "solución existe" o el que se sigue en Cabriosos siempre y cuando sea una comunidad con suficientes miembros.

Dada nuestra individualidad ese cabriosos también parece dificil de conseguir y el tiempo se hecha encima.

No es cuestión de tener un terreno y vivienda, los preparativos para la autosuficiencia y defensa son una larga labor tanto de recursos como de aprendizaje y no se puede dejar para el último momento mucho más cuando el último momento nadie sabe cuando es, pero puede ser en cualquier momento a partir de ayer, de hoy, de mañana.

Pido disculpas si he ofendido a alguien en Suramérica, efectivamente no todos los países se pueden englobar en una zona y pensar que todos son iguales.

saludos,


Re:A dónde ir???

Enviado en: 30/08/2006 09:58
Por: Hal 9000

[QUOTE BY= yirda] Yo llevo estudiando el lugar ideal desde hace más de 4 años.
El lugar ideal no existe.

En fín la única solución que encontré (la ideal hasta cierto punto )fué el largo hilo de la "solución existe" o el que se sigue en Cabriosos siempre y cuando sea una comunidad con suficientes miembros. [/QUOTE]

Ahora mismo me pongo con él, gracias por la sugerencia.

Un saludo

Re:A dónde ir???

Enviado en: 30/08/2006 12:52
Por: knut

Hal 9000"Knut
Si que es verdad que Chile ha tenido un pasado oscuro, pero hasta lo que yo sé, ahora se puede dormir tranquilo.
Por otro lado, repito que lo que yo busco es un pais para vivir bien (sin las comodidades de ahora claro esta) cuando la escasez de petroleo se haga cada vez más y más patente y la inseguridad se extienda como un cancer por el mundo civilizado.
A día de hoy desde luego que noruega le dan cien mil vueltas a Chile... pero... ¿a día de mañana?"No es que piense que Chile serà un mal lugar para "emigrar", pero , repito, no dispone de tantos recursos energeticos (gas y petróleo) ni tantos recursos tècnicos (la gestión de los yacimientos del Mar del Norte, a pesar del elevado declive, pasa por ser de las mejores) como sobre todo sociales: Noruega tiene una tradición de tolerancia, de políticas progresistas, de defensa de los decrechos laborales, etc. que es realmente envidiable. Noruega consiguió la independencia de Suecia a principios del s.xx por via de un referédum (cosa que en el Estado Español ni se plantea) y el respeto pos los derechos de los lapones (que debe de ser la principal minoria nacional) creo que està garantizado por lo menos mínimamente. En Chile, los Mapuche tienen que luchar a diario sin que eso suponga que el actual estado democràtico de Chile les reconozca nada. Como ejemplo ¡enlace erróneo!
(como no tengo ni idea de como se ponen los links para que quede en azulito vuelvo a repetir la dirección:
De todas maneras, Chile es un país que reune muy buenas características para emigrar en caso de necesidad, además de contar con una población hospitalaria, tierra y vivienda muy asequibles (supongo).La principal pega de Noruega radica en la corriente del Golfo. Recientemente publicó un instituto oceanogràfico britànico (no sé el nombre exacto y tampoco sabria decirte dónde encontrar la dirección, probablemente en Eneregy Bulletin) que desde los años 50 habían observado una disminución de aproximadamente un 30% en el caudal de dicha corriente. Sillegase a ocurrir un colapso o la cantidad de agua càlida se redujese significativament, casi toda la fachada atlàntica europea registraria unasituación similar a la del Dryas joven (younger dryas) hacvia el 8000 a.de c. Pero esto no es seguro que ocurra y tampoco tiene que ser inminente.
De todas manera, la vertiente mediterranea del Estado Español (que es donde vivo), a medio plazo, segun los pronósticos del IPCC, verà reducida la cantidad de precipitación en el medio plazo, cosa que no es para ponerse contento: con un población en continuo aumento y dependiente de pràcticamente todo (agua, energía de toda clase, marterias primas, etc.) y con sobras de especuladores, listillos, burguesía oportunista y políticos corruptos, lo tiene mucho peor. Aunque yo te digo una cosa, de aquí no me mueve ni Dios, el cambio climàtico es posibleque sí, pero confío que cuando llegue aquí el desierto ya no necesite trasladarme de nicho que me albergue.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 30/08/2006 12:56
Por: knut

Perdón pero no sé que ha pasado que se me ha cortado el texto. Lo vuelvo a enviar completo:Hal 9000"Knut
Si que es verdad que Chile ha tenido un pasado oscuro, pero hasta lo que yo sé, ahora se puede dormir tranquilo.
Por otro lado, repito que lo que yo busco es un pais para vivir bien (sin las comodidades de ahora claro esta) cuando la escasez de petroleo se haga cada vez más y más patente y la inseguridad se extienda como un cancer por el mundo civilizado.
A día de hoy desde luego que noruega le dan cien mil vueltas a Chile... pero... ¿a día de mañana?"No es que piense que Chile serà un mal lugar para "emigrar", pero , repito, no dispone de tantos recursos energeticos (gas y petróleo) ni tantos recursos tècnicos (la gestión de los yacimientos del Mar del Norte, a pesar del elevado declive, pasa por ser de las mejores) como sobre todo sociales: Noruega tiene una tradición de tolerancia, de políticas progresistas, de defensa de los decrechos laborales, etc. que es realmente envidiable. Noruega consiguió la independencia de Suecia a principios del s.xx por via de un referédum (cosa que en el Estado Español ni se plantea) y el respeto pos los derechos de los lapones (que debe de ser la principal minoria nacional) creo que està garantizado por lo menos mínimamente. En Chile, los Mapuche tienen que luchar a diario sin que eso suponga que el actual estado democràtico de Chile les reconozca nada. Como ejemplo ¡enlace erróneo!
(como no tengo ni idea de como se ponen los links para que quede en azulito vuelvo a repetir la dirección: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=36810
De todas maneras, Chile es un país que reune muy buenas características para emigrar en caso de necesidad, además de contar con una población hospitalaria, tierra y vivienda muy asequibles (supongo).La principal pega de Noruega radica en la corriente del Golfo. Recientemente publicó un instituto oceanogràfico britànico (no sé el nombre exacto y tampoco sabria decirte dónde encontrar la dirección, probablemente en Eneregy Bulletin) que desde los años 50 habían observado una disminución de aproximadamente un 30% en el caudal de dicha corriente. Sillegase a ocurrir un colapso o la cantidad de agua càlida se redujese significativament, casi toda la fachada atlàntica europea registraria unasituación similar a la del Dryas joven (younger dryas) hacvia el 8000 a.de c. Pero esto no es seguro que ocurra y tampoco tiene que ser inminente.
De todas manera, la vertiente mediterranea del Estado Español (que es donde vivo), a medio plazo, segun los pronósticos del IPCC, verà reducida la cantidad de precipitación en el medio plazo, cosa que no es para ponerse contento: con un población en continuo aumento y dependiente de pràcticamente todo (agua, energía de toda clase, marterias primas, etc.) y con sobras de especuladores, listillos, burguesía oportunista y políticos corruptos, lo tiene mucho peor. Aunque yo te digo una cosa, de aquí no me mueve ni Dios, el cambio climàtico es posibleque sí, pero confío que cuando le.legue aquí el desierto ya no necesite trasladarme de nicho que me albergue

Re:A dónde ir???

Enviado en: 30/08/2006 13:03
Por: knut

Mil disculpas, pero sé que botoncito he tocado que no medja poner la totalidad del texto. A ver si de esta manera va bien:


(como no tengo ni idea de como se ponen los links para que quede en azulito vuelvo a repetir la dirección: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=36810
De todas maneras, Chile es un país que reune muy buenas características para emigrar en caso de necesidad, además de contar con una población hospitalaria, tierra y vivienda muy asequibles (supongo).

La principal pega de Noruega radica en la corriente del Golfo. Recientemente publicó un instituto oceanogràfico britànico (no sé el nombre exacto y tampoco sabria decirte dónde encontrar la dirección, probablemente en Eneregy Bulletin) que desde los años 50 habían observado una disminución de aproximadamente un 30% en el caudal de dicha corriente. Sillegase a ocurrir un colapso o la cantidad de agua càlida se redujese significativament, casi toda la fachada atlàntica europea registraria unasituación similar a la del Dryas joven (younger dryas) hacvia el 8000 a.de c. Pero esto no es seguro que ocurra y tampoco tiene que ser inminente.
De todas manera, la vertiente mediterranea del Estado Español (que es donde vivo), a medio plazo, segun los pronósticos del IPCC, verà reducida la cantidad de precipitación en el medio plazo, cosa que no es para ponerse contento: con un población en continuo aumento y dependiente de pràcticamente todo (agua, energía de toda clase, marterias primas, etc.) y con sobras de especuladores, listillos, burguesía oportunista y políticos corruptos, lo tiene mucho peor. Aunque yo te digo una cosa, de aquí no me mueve ni Dios, el cambio climàtico es posibleque sí, pero confío que cuando le.legue aquí el desierto ya no necesite trasladarme de nicho que me albergue

Re:A dónde ir???

Enviado en: 30/08/2006 19:29
Por: Alb

Yo tengo un lugar, la ciudad de Iquitos. Es una ciudad de unos 400.000 habitantes, situada en el corazon del amazonas peruano.

No hay caminos o carreteras que unas esta ciudad con el resto de continente y solo se puede entrar y salir del mismo en avión o barco.

Como no hay carreteras, y es una ciudad relativamente pequeña, apenas hay coches particulares en la ciudad. Hay unos cuantos taxis, unas cuantas furgonetas y muchas motos y motocarros.
La necesidad de combustibles para trasporte es por tanto muy pequeña.

La temperatura oscila entre los 20º y los 36ºC por lo que se puede estar de manera confortable sin necesidad de calefación.

En el subsuelo hay petroleo y hay pequeña refineria,(Que por otra parte esta provocando un gran impacto medioambiental en el amazonas, ya que al parecer Repsol solo tiene conciencia ecologica cuando se encuentra en el 1er mundo).

Afortunadamente la cantidad no es lo suficientemente grande como para que a las petroleras les resulte rentable crear conflictos(Ver Nigeria, Irak. etc etc).

A principios del siglo XX, no tubieron tanta suerte, ya que a los eurpeos y estadounidenses nos interesaba mucho su caucho.(ver fiebre del caucho)

Relacionado con España, Iquitos es muy barato. Sobre todo la vivienda, ya que no existe inflada burbuja inmobiliaria, que nos obligla a hipotecarnos durante 30 o 40 años para comprar un zulo.

Conozco a un jubilado de Palencia, que se ha establecido en Iquitos, y la pensión le da para vivir a cuerpo de rey y viajar a España un par de veces al año para visitar a la familia.

Es ademas una de las pocas regiones del mundo donde la poblacion no ha aumentado, en el ultimo siglo, sino que ha disminuido(Debido a las masacres de los caucheros la poblacion se ha reducido a menos de la mitad). Por lo que el ecosistema es perfectamente capaz de soportar a la poblacion actual.

En unas semanas viajo a Iquitos de vacaciones, ya les contare mas cosas.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 31/08/2006 00:21
Por: Akelarre SL

Uno argradece la tranquilidad pero a veces toca movimiento, así que mi opción sería Rio Grande do Sul, en Brasil.

Para los que opinan que Uruguay, cuatro datos:

- Un campo pequeño a 30 km de Montevideo, con acceso a la carretera, sale a unos 5000 $ la hectárea. La casa puede salir desde lo más humilde 15.000 $, hacia arriba. Un pack de casa y cinco hectáreas con acceso a carretera sale del orden de 50.000 $, en euros hay que restar un 25 %. Si aumentas tamaño del campo se reduce el precio por hectárea, hasta unos 1000 $. Con 300.000 $ te compras una estancia de 200 hectáreas.

- Comprando una residencia obtienes el permiso de residencia indefinido en pocos meses, yo soy español y lo obtuve con tan solo 3 meses de trámites.

-Seguridad ciudadana normal, sin los excesos de otros países latinoamericanos, incluso más seguro que ciudades europeas.

-Olvidar encontrar trabajo. El trabajo ha de generarlo uno mismo y el campo es la mejor opción.

-Uruguay dispone de una tierra excepcional para el agro y recursos hídricos para regalar. El paisaje es hermoso pero monótono.

-Cero recursos fósiles. Sí o sí, biomasa.

-Pegas: los políticos, la informalidad, la dejadez, la verborrea inútil. Las posibilidades comerciales son limitadas porque el país es pequeño y los vecinos, Brasil y Argentina, en lo político son aún más nefastos.

-Rio Grande do Sul se parece mucho, sin embargo parece que la región prospera a mejor ritmo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 07/09/2006 17:04
Por: Dario_Ruarte

Yirda:

Te perdono tus temores pero NO LOS AGRANDES !!

Me puedes explicar de dónde sacas el dato que las cosechas de este año son un 30% menores ?

Desde ya te digo que NO.

En relación al agua, te comento que por aquí estamos en un ciclo seco (te hablo de Córdoba en Argentina) y, en el campo perforamos CUATRO pozos y sólo encontramos 1500 lts/hora en una de ellos.

:-(

De todos modos tenemos un arroyo de cauce permanente así que, si quieres, te puedo invitar un vasito de agua fresca y serrana... pero no te puedo dejar llenar la piscina.

También yo vengo preocupado por el agua.

Los urbanizadores de por aquí, se han lanzado a lotear media Provincia y están vendiendo sus lotes SIN SUMINISTRO DE AGUA SEGURO... lo peor es que la gente, acostumbrada a que siempre la han tenido, ni se les ocurre pedir verificación del suministro antes de comprar.

Más de uno se quedará con el terreno en la mano sin poder usarlo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 31/08/2006 06:38
Por: Ivan Selles

Knut, espero que no estés hablando en serio acerca de Chile. Ni Argentina, ni Brasil ni Uruguay, y España menos que nadie puede venir a pedir pruebas de blancura respecto a pasados democráticos, y si es por eso, en Chile la dictadura se derrotó a punta de votos, y no cuando se murió el dictador. Las instituciones democráticas funcionan bien (siempre lo pueden hacer mejor), con altos mandos de la policía secreta de Pinochet en la cárcel, y el susodicho con mas juicios que los que pueda afrontar, bajos índices de corrupción y elecciones impecables desde el año 1990.

Respecto a las etnias originarias (bastante más que los mapuches, que son mayoría de los indígenas pero forman parte del mosaico y crisol junto con los aymará en el norte, rapanui en Isla de Pascua, los casi extintos yahauscar y los extintos onas y diaguitas), estos tienen IGUALES derechos (de hecho, algunos extra por la ley de fomento indígena) que el resto de los chilenos, y su lucha es por obtener derechos DISTINTOS, a través del reconocimiento de Chile como país polinacional. La cosa es una discusión interna (supongo que también los alemanes, yugoslavos, franceses, españoles de la guerra civil, libaneses y muchos otros inmigrantes podrán solicitar lo mismo) y que tiene su origen en los remotos tiempos de la colonia española, de donde surge el sentimiento de robo de las tierras (principal reivindicación).

Lo que si puede desanimarlos es que Chile está empeñado en lograr el desarrollo en la lógica de la Escuela de Chicago (poco estado y mucho mercado). No me gusta mucho, pero hasta el momento ha permitido, por primera vez en su historia, tener un PIB per capita destacado en la región (USD 4.500, 10.000 PPA), y pasar de un índice de desarrollo humano -en 1975- parecido al de India hoy, a uno (en 2005) un poco mayor de Estonia, en el lugar 37 del ranking (España está 21)

Re:A dónde ir???

Enviado en: 31/08/2006 16:59
Por: knut

Ivan selles: no pretendía ofender a nadie. Simplemente estaba comparando Chile con Noruega, no con España, Argentina o Uruguay.
Por supuesto que pienso que Chile debe de ser un lugar magnífico para residir después del cénit de la producción de petróleo, sinembargo creo que es mejor un país como Noruega, que sí que tiene un nítido pasado democràtico: cuando pertenecía a Suecia ya gozaban de una Constitución con todo un sistema de derechos (por ejemplo, los famosos tres brazos de las cortes medievales, en Suecia eran cuatro, y este cuarto brazo representaba a los campesinos), se separó de Suecia pacíficamente mediante un referendum, los noruegos no colaboraron masivamente con los nazis durante la II guerra mundial (a diferencia de otros paises como polonia, lituania, etc.), la petrolera estatal noruega Statoil ingresa en las arcas del estado un 70% de sus beneficios(no se si pasaà lo mismo com la minería del cobre, pero me imagino que no), etc. etc. Con todo esto no pretendo despreciar a chile, ni por supuesto a los chilenos, ni tampoco pretendo decir que el futuro de Noruega sea mas resplandeciente que el de Chile (que sorpresas más grandes se han visto), simplemente creo que en mi modesta opinión Noruega tine más futuro que Chile (pero ojo, también pienso que Chile tiene más futuro que el Estado Español, a paesar de estar más arriba en la lista de desarrollo social, y tanto como Argentina y Uruguay). Y a pesar de todo lo que he dicho, ni me he planteado moverme de la cochambrosa ciudad donde vivo.

Un saludo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 31/08/2006 17:12
Por: Miguel Teixeira

Para mantener un sistema económico y político se necesitan cantidades importantes de energía.
Es erróneo pensar que determinado lugar privado de energía o con dificultades de abastecimiento de la misma conservará sus características en la CE.
Un indeterminado lugar que es un paraíso por su consumo de energía puede transformarse en un infierno cuando cae a un nivel de baja energía.
Me inclinaría a países más invulnerables con relación al factor energético ya que estos tienen más chance de mantener sus instituciones.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 31/08/2006 17:40
Por: knut

Miguel:
Coincido contigo. El problema es dónde encontrar un país invulnerable energèticamente hablando y que se viva realivametne bie (es decir, que haya trabajo, te reconozcan algunos derechos, etc.). Porque no sé yo si existen.
Està claro que paises del cono sur de Sudamèrica no deben de ser grandes devoradores de energía y sinembargo el nivel de vida de la mayoría de la población se mantiene en niveles dignos (creo). El caso de Cuba no creo que sea equiparable, porque su situación geopolítica es muy diferente.

Posiblemete sea más practico que cada uno, a nivel personal, se vuelva invulnerable al factor energètico.

Saludos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 01/09/2006 08:55
Por: yirda

Hola,
Hoy he enviado un post al foro latinoamericano que habla de la posible estrategia de USA para hacerse de las reservas de agua dulce más grande de Sudámerica: el acuífero Guaraní. Apunta a las tropas USA en Paraguay, algo que yo no sabía, pero si creo que eso de un lugar seguro o semiseguro es la ruleta de la fortuna.
En el mundo falta agua, energía y tierras fértiles bien sea para biomasa o para productos agrícolas (el descenso este año en la producción de cereales a nivel mundial ha sido dramático, si no se corrige para el año que viene veremos subir el pan de lo lindo), así que las grandes potencias estarán detrás de esos recursos, hasta el desierto del Sáhara está en el ojo del huracán por sus acuíferos, o sea que lugar idóneo y seguro no hay quién pueda predecirlo.

Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 01/09/2006 12:18
Por: Nuria

Desde que entré en esta página (hace de esto unos cuantos meses) y a través de ella comencé a tomar contacto con informaciones referentes al tema energético, agua, etc. ha cambiado mi manera de pensar. Quiero decir que desde aquí, España, y con los conocimientos que muchos teneis y que otros "aprovechamos", pienso que aún se puede hacer algo ¡Todos no podemos irnos! ¿No?

Necesito algo de optimismo :) Acabo de leer "El Club Bilderberg", leo noticias, hablo con mis vecinas paraguayas y ecuatorianas (que me cuentan que no quieren volver a su país, que no pueden contar con ningún tipo de esperanza).... Digo yo que si cada vez somos más los que estamos dispuestos a ser éticos, minimamente, algo podremos hacer en vez de buscarnos cada uno las castañas. A fin de cuentas esta "huída" no deja de ser un sálvese quien pueda. No me parece bien y eso que yo soy de los pocos que no está hipotecado y que no tengo cargas familiares. En fin.....esto es lo que pienso :)


Re:A dónde ir???

Enviado en: 01/09/2006 12:36
Por: Miguel Teixeira

Citado por Nuria:
¡Todos no podemos irnos! ¿No?


Lamentablemente el Titanic no tiene salvavidas para todos los 6500.000.000.

Citado por Yirda:
Hoy he enviado un post al foro latinoamericano que habla de la posible estrategia de USA para hacerse de las reservas de agua dulce más grande de Sudámerica: el acuífero Guaraní. Apunta a las tropas USA en Paraguay, algo que yo no sabía, pero si creo que eso de un lugar seguro o semiseguro es la ruleta de la fortuna.

El acuifero guarani es enorme y su fuente esta en el Pantanal.
Involucra además a Paraguay,Brasil,Argentina y Uruguay.
Estos países hacen un total de más de 200.000.000 de habitantes.
Dudo que estén dispuestos a renunciar a tal reserva de agua.
Citado por Knut:
El problema es dónde encontrar un país invulnerable energèticamente hablando y que se viva realivametne bie (es decir, que haya trabajo, te reconozcan algunos derechos, etc.). Porque no sé yo si existen.

Habría que ordenar en forma decreciente a los países con sus consumos de combustibles renovables y luego estudiar su sistema jurídico,estabilidad y seguridad personal para comenzar a visualizar alguna decisión.

Saludos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 01/09/2006 13:09
Por: xavix

Interesante hilo. Es una pregunta que me he hecho varias veces y por la que he realizado algunas indagaciones.

Según he constatado, en régimen agrario-ganadero, la península ibérica ha soportado hasta no más de 10-15 millones de habitantes durante y desde la edad media. A principios del siglo XX y de la era industrial, había unos 20 millones. Por lo que la población actual difícilmente se mantendrá cuando la disponibilidad de energía asequible disminuya drásticamente.

También hay que contar con que el cambio climático, muy bien podría provocar la alteración de la corriente del golfo y por tanto el enfriamiento repentino de Europa, originando a su vez, una migración hacia latitudes más templadas, de parte de su población. Además de alterar los ciclos biológicos de cultivos y animales, empeorando su rendimiento o incluso eliminándolo.

Asimismo, si el cambio climático empeora la pluviometría y prolonga las sequías, el agua será un grave problema. Podría perfectamente hacer mucho frio y no llover.

Por otra parte, podemos aventurar que habrán conflictos internacionales graves por el control de los últimos recursos. Conflictos que podrían generar graves contaminaciones, incluso de índole atómica. Sobre todo en el hemisferio norte.

Ante tales perspectivas, la lógica invita a pensar en latitudes ubicadas en el hemisferio sur, en países poco habitados, civilizados y con recursos naturales. Las opciones son: Oceanía, Africa y América del sur.

En Australia y cercanías puede desarrollarse una parte de la humanidad de forma autónoma y autosuficiente. No hay muchos habitantes para el territorio disponible. Aunque también hay que observar que la mayor parte del territorio es improductivo, desértico y que las anglosajonas son culturas poco sociables cuando alguien emigra a sus países. Son racistas y suelen tener muy pocos escrúpulos.

En cuanto a Africa, qué decir. Además de una alta densidad de población en el sur del continente, existe una conflictividad importante, una altísima tasa de SIDA y otras enfermedades incurables graves, y lo más importante, durante siglos los blancos en general han estado haciendo toda clase de barbaridades y desaguisos, por lo que es poco recomendable aparecer por allí, más en época tumultuosa de conflictos y penurias...

Por último queda América de sur. La verdad es que al igual que las anteriores opciones, la desconozco personalmente, aunque sí he conversado largamente con emigrantes de algunos de sus países. Básicamente de Chile, Argentina, Peru y Ecuador. También dispongo de varios testimonios cercanos y fiables que inclyen Bolívia y Venezuela, así como investigaciones particulares. Podría decirse que en general, la densidad de población es relativamente baja, que existen muchos recursos naturales y que la población es la más favorable para los españoles. Principalmente por las cuestiones de idioma y de costumbres.

En este punto puede definirse esta última opción como la mejor. Aunque tampoco es perfecta.

Hay que pensar en la enorme distancia y que la disponibilidad de viajar se limitará mucho, por coste y oferta.

También existe una diferencia importante en cuanto a cuestiones legales y culturales, que hace imprescindible un tiempo de acomodación y aprendizaje. Sobre todo antes de tomar según que decisiones.

Asimismo hay que tener en cuenta que la seguridad se parece poco a la de Europa, en términos generales. Así pues hay que preveer una preparación suficiente para la autodefensa, incluso con armas. Sobre todo si se piensa en alguna zona apartada, poco poblada, ya que también allí van a producirse crisis importantes de abastecimiento y orden público. Solo hay que recordar las huelgas salvajes de los últimos lustros, causadas por cuestiones económico-energéticas.

En particular, pienso que para el futuro inmediato, es mejor trabajar una opción próxima y conocida.

Digamos que es imprescidible practicar la autosuficiencia cerca del redil. Antes de lanzarse a la piscina hay que saber nadar. Y por supuesto, antes de hacer una travesía a nado, hay que saber a dónde se va y si realmente hay posibilidades de llegar.

También hay una cuestión clara, para modificar los hábitos de tal forma, hay que aprender muchísimas cosas nuevas, y sobre todo practicarlas. Cosas tan sencillas como cultivar de forma óptima la tierra, recoger los frutos del entorno en el momento y forma adecuados, seleccionar, utilizar y cuidar los animales correctamente. Además de aprender a hacer herramientas, aperos, utensilios y un sinfín de productos que en un futuro a medio plazo, van a desaparecer tal como los conocemos.

Seguramente que los cambios que van a producirse, no sean inmediatos. Habrá tiempo para tomar las decisiones oportunas. Incluso para rectificarlas.

Lo que sí es importante es ir pensando en ello y tomando ya las primeras decisiones. Como por ejemplo buscar el lugar que pensamos que es más conveniente, para entrar en contacto con la vida tal como intuímos que será en la próxima era post-energética. Realizar las gestiones oportunas para preparar el cambio y empezar a pensar en la fecha concreta más adecuada.

El lugar es fundamental y la fecha clave. Ambos permiten la planificación del proceso.

Estaré atento a cualquier información al respecto y también a disposición para compartir la que tengo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 01/09/2006 19:51
Por: Pillao

Xavix:

Estoy básicamente de acuerdo con tu planteamiento del tema, salvo por lo que respecta al tempo de la transición…
Piensa que la simple declinación del transporte global (cosa que podría ocurrir con relativa facilidad, y de hecho, es inevitable que acabe ocurriendo) mandará al infierno el precario equilibrio que desde hace tiempo ya, viene sosteniendo este corroído sistema. A partir de ahí, el tinglao se desplomará como un castillo de naipes… de la noche a la mañana millones de mimados occidentales se darán de bruces con la jodida realidad de las estanterías de los supermercados vacías, las gasolineras vacías, las comisarías vacías… gente por todas partes, desconcertados primero, aterrorizados e histéricos a medida que vayan tomando conciencia del destino que les aguarda…
Por cierto… ¿os imagináis en semejante contexto, a alguien blandiendo sus títulos de propiedad?

En lo que a mi respecta, estoy acelerando todo lo que me es posible el proceso, con el fin de salir de aquí cuanto antes… no me gusta nada, la rapidez con que se ciernen los nubarrones sobre el hemisferio hedonista.

Un saludo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 02/09/2006 19:18
Por: Nuria

Pues, ahora que lo pienso.....en el Titanic no había salvavidas para todos....pero.....de todos los que consiguieron salvavidas, sólo se salvó uno

Re:A dónde ir???

Enviado en: 03/09/2006 12:54
Por: hal9000

Hola, ¿q tal?

Como aludido que he sido en este tema, no he podido resistir la tentación de entrar y escribir algunas palabras. Hal 9000, no me siento para nada molesto con tu nick, puedes usarlo cuando quieras sin problemas. Yo sólo envío noticias y leo el foro, pero nada más, participo muy poco. Por cierto, yo también sigo el foro de burbuja.info.

Sobre el tema en cuestión, es normal que las personas que se enteran por primera vez del Peak Oil (y cada vez, más, de otros temas, como el cambio climático y el agotamiento de los acuíferos) tengan primeramente una extraña sensación de miedo inexplicable, y ganas de huir a un sitio "seguro". Más yo todos estos temas ya los conocía desde hace algunos años, y tras mucho reflexionar, he llegado a la conclusión de que tal sitio seguro no existe ni existirá nunca, hay tantísimas variables que es difícil imaginar que exista ese lugar maravilloso con agua, comida y energía en abundancia y al mismo tiempo que no sea un bonito jarro de miel para cualquier ejército, pues los ejércitos seguirán teniendo toda la energía que quieran para llegar a donde quieran durante muchos años, incluso décadas.

¿Qué pienso hacer yo? Pues simple y llanamente QUEDARME DONDE ESTOY. Y creo que es la decisión más inteligente; los racionamientos de agua, cómida y energía terminarán llegando ¡vaya que si terminarán llegando! ¿Y qué le vamos a hacer? Tampoco tengo ahora los medios (ni económicos ni cognitivos) como para emprender una vida en el campo. Existen multitud de ejemplos de sociedades que han logrado sobrevivir con el racionamiento como una realidad cotidiana, empezando por Gran Bretaña en la 2ª Guerra Mundial y terminando por la Cuba actual, pasando por la España de postguerra, y tampoco se han llegado a matar entre ellos.

Por ahora lo mejor que creo que se podría hacer es intentar vivir con lo menos imprescindible, hacer una lista de lo que se necesita y no se necesita, y aplicarse el cuento. También políticamente sería bueno comenzar a posicionarse y tener las ideas claras, me parece un error no votar, yo hace años que voto alternativas tales como comunistas, verdes, etc. Y sobre todo mantenerse informado, cuanto más mejor, sobre todo para aprender a llevar una cotidianeidad lo menos agresiva posible con el medio (por ejemplo ya he logrado vivir sin frgorífico, sin coche y sin móvil). También es muy positivo sustituir la satisfacción de la posesión material por la satisfacción de hacer vida social y estar con gente agradable, se agradece mucho.

Y y y y y...y nada más. Amigo Hal 9000 no se preocupe tanto por el futuro y procure disfrutar de la vida, pero con las ideas claras. Lo que pase pasará y punto, no hay que darles más vueltas. Como decía Shakespeare: "La vida es un constante ensayo para una obra que nunca se interpreta".

Re:A dónde ir???

Enviado en: 03/09/2006 13:10
Por: juan arias

Enhorabuena Hal ya era hora de poner un poco de sentido comun en este hilo (sin menospreciar ninguna opinion eh). No hay sitio ideal para todos aquellos que quieran salvarse de las posibles consecuencias del cenit, vamos que en el posible Paraiso que sea un pais suramericano con altos recursos y baja poblacion hay sitio para un millon de personas pero no para 10 millones y lo mismo vale para otros destinos propuestos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 05/09/2006 14:06
Por: xavix

Juan; En caso de que se cumplan los pronósticos acerca del declive energético, cosa por otro lado prácticamente ineludible, La Tierra no podrá soportar el actual número de humanos que vivimos en ella.

Por si no está enterado de estudios al respecto, podría ponerle por ejemplo el que ha calculado que la isla del Reino Unido no soportaría más de unos pocos millones de habitantes (2, en condiciones mínimamente "decentes"), en una era post-petróleo, de los sesenta que actualmente cuenta. Es un estudio interesante, puesto que cuenta con datos históricos reales y proyecciones bastante plausibles, en las que dice por ejemplo:

La población del Reino Unido nunca lo ha tenido tan bien como en la actualidad. La energía, clave de los actuales altos estándares de vida, es abundante y asequible de forma barata. Consumimos unos 10 barriles de petróleo 'per capita' al año y también mucho carbón y gas natural.

Las centrales nucleares generan electricidad a gran escala. El común de la gente piensa que las fuentes energéticas renovables, incluyendo tal vez al plutonio, el uranio y algún día la fusión nuclear, podrán sustituir sin problemas a los combustibles fósiles cuando comiencen a escasear gracias a la experiencia tecnológica acumulada.

Desafortunadamente, esa suposición popular podría estar muy equivocada.

Las generadores eólicos, las turbinas para aprovechar las mareas y las olas y cuanto se espera que podría llegar a generar energía renovable están todos ellos construidos y mantenidos gracias a un montón de toneladas de acero y hormigón. Estos materiales básicos y fundamentales hoy son baratos y abundantes, pero pronto podrían pasar a ser escasos y caros. ¿Por qué? Pues porque sin combustibles fósiles ¿de dónde saldrá la abundante energía necesaria para la minería, para excavar, transportar, fundir, procesar y refinar los componentes en bruto y transformarlos en acero y hormigón, auténticos devoradores energéticos?

Desde luego que no lo harán del goteo de electricidad renovable que pueden proporcionar estos mismos materiales transformados para aprovechar el viento o las corrientes.

Lo mismo sucede con la energía solar, los generadores geotérmicos e hidroeléctricos. Todos ellos son dependientes de materiales metálicos, plásticos y cerámicos que necesitan devorar ingentes cantidades de energía para su producción.

Así que sólo queda la biomasa, que es justo lo que hace 250 años sostuvo en el Reino Unido una población de seis millones de personas en una pobreza crónica. Como la calidad de vida está íntimamente relacionada con la energía consumida por persona, para asegurar un estándar aceptable debo reducir la población hipotética a unos 2 millones.

En este contexto, propone además ideas prácticas, como por ejemplo una organización posible:

Supongamos entonces al Reino Unido dentro de 150 años con una población distribuida, para simplificar los cálculos, en 5 ciudades de 100.000 personas, otras 50 de 10.000 personas, 500 pueblos de 1.000 personas y 5.000 aldeas de 100 personas. La población total es de 2 millones de personas, dependiente enteramente de energías renovables y disfrutando de un estándar de vida relativamente confortable.

Comenzando por la unidad más pequeña, la aldea de 100 personas (es decir unas 30 familias), la primera cosa que se debe calcular, en términos generales, es cuánta energía sería necesaria en forma de electricidad. En una aldea del Reino Unido distante del mar, considerando un clima semejante al actual, los generadores de energía renovable deberían ser los relacionados con el viento, la biomasa y de forma suplementaria la hidroeléctrica.

Ya puede hacerse una idea de lo que podría muy bien suceder cuando se agoten las reservas de petróleo. Antes pero, en los próximos diez años, el declive será tal que el mundo se verá inmerso en una crisis global, energética, económica y política, de imposible resolución.

El único camino será la disminución forzada del consumo y por tanto también de la esperanza de vida. Esta situación no es nueva, pues ya se está produciendo en numerosos países.

Los que ya están viviendo esa crisis general, son los países más pobres. De los cuales emigra la población con posibilidades de sobrevivir en áreas con más recursos. Pero, ¿qué van a hacer esos emigrantes cuando los países industrializados entren en recesión y empiecen a tener restricciones energéticas? Serán otra vez emigrantes, y esta vez ¿a dónde?

Esta es la cuestión. Nosotros conocemos mejor el país y podemos anticiparnos a los acontecimientos, con relativa calma. O como algunos proponen, aún tenemos medios para explorar otras posibilidades, aunque sea en otros territorios.

Los comentarios de Hal9000 son válidos para alguien que no tiene responsabilidades importantes ni personas que dependan de él. Así podría fácimente desplazarse a donde fuera de su interés, en el momento que fuere necesario, sin prácticamente mayor preparación ni compromiso que hacer la maleta y partir. Aunque por otra parte, la falta de preparación, no garantiza que tuviera suerte.

Lo que tenga que suceder, sucederá. Tan cierto como que mañana saldrá el sol. La cuestión es si vale la pena o no, estudiar la actual situación para anticiparse al devenir y prepararse de la manera más conveniente.

En tal caso, es obvio que la ciudad es el peor de los escenarios posibles. Donde para cualquier cuestión es necesaria energía. Todo al contrario que en el campo, donde uno mismo puede cubrir la mayoría de necesidades, incluso ayudarse con animales.

Recuerda un poco la fábula de la cigarra y la hormiga, ¿verdad?

En dicha fábula, hay quien se prepara para lo que va a venir y quien no. Lo mismo que va a suceder con la humanidad ante la CE.

A decir verdad, probablemente se producirá una selección natural, en la que los que sean capaces de organizarse adecuadamente, tendrán posibilidades de proseguir. No así los que piensen que "alguien inventará algo que nos solucionará la vida".

Para la siguiente década, en 2020, quedará poco más del 20% del total de petróleo que había en La Tierra a principios de 1930. Estará terminando la era de la energía y ya solo dispondrán de élla los países más poderosos, básicamente para protegerse de los demás, que intentarán quitársela...

En ese contexto, no habrá muchas oportunidades para los que no se hayan adecuado, con tiempo suficiente.

Por todo ello Juan, le invito a que reconsidere lo del sentido común. Ese que dice que no tiene este hilo.

Por si aún tiene alguna duda; ¿Sabe Ud que sucedió en la Isla de Pasqua cuando terminaron con el último árbol y por tanto, fuente de energía?


Re:A dónde ir???

Enviado en: 05/09/2006 15:48
Por: Mariano

Soy un nuevo usuario, antes de nada agradeceros el que compartais vuestros conocimientos y tiempo.

Este hilo me ha parecido de lo más interesante y práctico; y coincido con los que decis que es lógico ir aprendiendo a nadar antes de tirarse a la piscina (ya le he dicho a mi suegro que cuente con dos ayudantes para el huerto).

Y os quería preguntar eso: dónde encontrar información -foros, webs, libros- de como ir aprendiendo a pasar "consumo todo" a "me lo cultivo y hago todo".


Re:A dónde ir???

Enviado en: 05/09/2006 17:28
Por: xavix

Bienvenido, Mariano.

Aqui mismo encontrarás algunos materiales:

Materiales didácticos

Sostenibilidad

En el apartado Secciones (menú izqda).

Re:A dónde ir???

Enviado en: 06/09/2006 06:53
Por: TEdison

Tal vez sea de más ayuda preguntarse: ¿de dónde volver?
---
Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 06/09/2006 08:52
Por: yirda

[QUOTE BY= TEdison] Tal vez sea de más ayuda preguntarse: ¿de dónde volver?
---
Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.[/QUOTE]

Has dado en el clavo TEdison, no se trata de a donde ir, sino a donde volver.

Yo creo que efectivamente quién no tenga cargas familiares, o simplemente familiares y amigos a los que no se pueden dejar, puede optar por coger una mochila y en el último momento dirigirse a cualquier lugar del planeta aunque le cueste un huevo un viaje en el último momento, pero aún así sería un viaje de retorno al pasado, ese viaje de retorno podemos comenzar a planificarlo ya donde nos encontremos.

A decir verdad yo ultimamente ando más que pesimista. Hasta hace unos meses mi pesadilla era la CE, pensé en todo para proteger a mi familia y me puse a trabajar en ello, mi esperanza era grande y prediqué entre amigos y familiares para que hicieran ese viaje de retorno antes que fuera demasiado tarde, esto me empujó a entrar de lleno en el mundo del agua buscando recursos, que para más inrri y por cuestiones del destino me ha tocado también buscar esos recursos en mi trabajo, y mi pesadilla se ha convertido en un infierno donde ya no cabe la esperanza.

Puedo vivir sin energía pero sin agua no hay posibilidad alguna.
Esto del agua, que no es problema de España sino mundial y que está aquí y ahora es la guinda del apocalipsis.

No se que está ocurriendo en el planeta, no se si es que hemos consumido el agua dulce del planeta pero se que no es cuestión de lluvias, es decir aunque llueva a cántaros no resolveremos el problema, solo lo mitiga por un corto tiempo, falta agua en GB, en Alemania, en Polonia etc. y cuando digo que falta es que ya es un problema en esos países hasta el extremo de perder el caudal de sus ríos y su fauna, podeis imaginar en el resto.

Lo tenemos muy feo, este año la producción de cereales a nivel mundial ha bajado un 30%, buena parte de USA ha sido declarada zona catástrófica por la pérdida de pastos, ganado y cereales y si esto no se corrige para la próxima cosecha mundial, veremos subir el pan que te cagas. Eso me recuerda a mi madre que siempre que tirábamos un trozo de pan decía, "pan de Dios, que Dios te perdone".

Ese viaje de retorno es el que tenemos que hacer ya, ahora mismo y para ello solo necesitamos dejar de consumir lo innecesario y quizá menos de lo necesario, porque ¿qué es lo necesario? Hay que aprender a usar menos la lavadora, a rehusar el agua, por ejemplo usar barreños para aclarar los platos y ese agua usarla para fregar suelos y cosas así, no basta con cerrar el grifo cuando nos cepillamos los dientes, hay que prescindir de grandes jardines, del cesped, de fuentes inutiles aunque solo gasten el agua que se evapora, de piscinas, del ocio del agua, tenemos que pensar que una gota de agua es oro.

Yo os pediría que buscaseis información sobre el agua y os hiciérais voceros del problema. Sin agua no hay futuro para el planeta.

Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 06/09/2006 11:12
Por: xavix

¿Agua?

¿Falta agua?

A continuación unos cuantos extractos de artículos al respecto:

Hay quien dice que la Costa del Sol pronto cambiará su nombre por el de Costa del Golf...

Pero es todo el levante español el que padece la fiebre por la construcción de este tipo de instalaciones deportivas.

En la Comunidad Valenciana se quiere triplicar el número de campos para contar con 50 dentro de 10 años. En Murcia, que hasta ahora tiene 5, hay proyectados, o ya en fase de construcción, 34 campos más.

El año 2000 los turistas del golf dejaron 214.000 millones de pesetas. Los ingresos evolucionan a un ritmo superior al 30 por ciento. "Un turista de golf gasta 32.000 pesetas diarias para practicar su deporte favorito", asegura Alicia Estrada, de GEBTA, un mayorista turístico cada vez más atento a este rentable sector turístico. El golf no es un simple deporte, ni tan siquiera un fenómeno turístico.

El 26 por ciento de los jugadores de golf pueden permitirse el lujo de comprarse una casa cerca de un campo de golf.

Así el golf debe entenderse como un negocio inmobiliario:

El Resort, la urbanización de lujo con un campo de golf como zona comunitaria.

...

Un campo de golf precisa, por termino medio, 500.000 metros cúbicos de agua al año.

¿Es posible mantener 34 campos de golf en Murcia, la región que más riesgo de desertización padece en España, según dijeron sus gobernantes en el momento de pedir la aprobación del Plan Hidrológico Nacional?

...

La situación es bien sencilla.

Si continuamos extrayendo aguas subterráneas de los pozos sin ninguna regulación, regamos y plantamos campos de cultivo sin control, nos bañarnos en las piscinas sin reciclar el agua, y no hacemos uso responsable de esta riqueza limitada malgastando el agua en el consumo humano, los acuíferos se salinizarán como está pasando en gran parte de la costa mediterránea, y para postre si los sobre explotamos para regar campos de golf, el agua lógicamente se acabará a marchas forzadas.

Tendremos que recurrir a la idea tradicional ya, de expoliar otras partes de la Península Ibérica verde, con planes hidrológicos monumentales.

Cifras actuales de consumo monumental que se mueven en la provincia de Almeria:

Ni más ni menos que la renta percápita por habitante almeriense de consumo de agua es de 3 toneladas de agua por habitante y día.


¡enlace erróneo!


Es cierto, el río Segura no desemboca en el mar, sino que finaliza su recorrido poco después de Murcia, al entrar en la Vega Baja. Allí el río ya no es tal sino una cloaca que recoge aguas ya utilizadas una y otra vez por poblaciones, industrias y regadíos. La consecuencia es que han desaparecido ecosistemas valiosos y la contaminación afecta la agricultura y la salud de la población.

El merancho de Tres Puentes en las afueras, una de las cientos de acequias que riegan las huertas de la Vega Baja. Es un vertedero: aguas negras y pestilentes, plásticos, desperdicios y, entre los cañizos, ratas, ovejas y perros muertos.

En la misma orilla del merancho crecen las hortalizas. José Manuel dice que ni él ni muchos se atreven a comerlas. De hecho los hortelanos tienden a cultivar plantas resistentes como brócoli o alcachofas en lugar de, por ejemplo, las más delicadas lechugas. Aún así se arriesgan a que de la noche a la mañana las plantas aparezcan secas tras un vertido tóxico —del herbicida simazina, por ejemplo— realizado aguas arriba, algo que ya ha ocurrido.

Según los informes técnicos solicitados por la juez, el agua contiene tales cantidades de metales pesados, sales, nitritos y bacterias fecales que es inservible para cualquier uso, incluido el riego agrícola. Los técnicos detectaron además que el agua que salía de las pocas depuradoras existentes se encontraba en el mismo mal estado que cuando entraba.

Las causas de tanta contaminación son 1.800 puntos de vertidos industriales, entre ellos los muy contaminantes tenerías de Lorca, los residuos de plaguicidas y fertilizantes utilizados en una de las huertas —la murciana— más extensas del mundo, y las aguas residuales de al menos 70 poblaciones, entre ellas la ciudad de Murcia, con 345.00 habitantes. Todo sin pasar por depuradoras adecuadas como exige la ley.

Detrás del crecimiento del regadío se esconde una oscura trama de intereses. Los promotores no son los agricultores tradicionales: el hortelano tradicional de la Vega Baja tiene derecho gratuito al agua, que recibe contaminada y escasa. En consecuencia la huerta tradicional no crece sino que se reduce. Los nuevos propietarios de regadío que arañan los montes son grandes empresarios del las inmobiliarias que pagan a la Confederación Hidrográfica por bombear el agua del Segura —"el agua todavía buena", se quejan en la Vega Baja— o la obtienen de pozos ilegales. Ecologistas en Acción de Murcia calcula que existen más de 20.000 pozos "piratas" que están desecando acuíferos y embalses públicos destinados al abastecimiento de los nucleos de población. Se estima que la mitad de los regadíos en torno al Segura, más de 100.000 hectáreas, se abastecen de los pozos.

Artículo



"Esto" que estamos haciendo al medioambiente, unos por acción y otros por omisión, no tiene enmienda. Ha llegado a tal grado de degradación, que ya no hay solución posible. Ni trasvase ni nada...

Lo peor es que cuanto más contaminan el agua, más necesitan. Cuanta más se extrae, más consumen aún...

Creo que éste es un claro ejemplo e ilustración del comportamiento humano mayoritario. Aplicable igualmente al petróleo. Y es que si hacemos con el agua, que es imprescindible para vivir, lo que hacemos, ¿qué no vamos a hacer con el petróleo?

Por suerte, una persona no necesita más de unos pocos litros al día para vivir. Lo demás es prescindible. Creo que finalmente, el problema del agua se reequilibrará en parte y cuando no tengan para beber, dejarán de regar el césped de los campos de golf... Aunque bien mirado, en unos años, ya nadie viajará a España para jugar a golf... Y los alemanes no pagarán el coste de transportar los tomates refrigerados desde Murcia hasta sus mercados...

Cuestión de tiempo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 06/09/2006 11:50
Por: hemp

Xavix,

En las cercanías de Marbella ya existen señales de "Costa de Sol, Costa de Golf"

triste pero cierto

:(

Re:A dónde ir???

Enviado en: 07/09/2006 18:44
Por: Nuria

Si quereis más información de cómo está la situación del río Segura, existe una plataforma ciudadana: "Pro-río", que aglutina a muchas personas y colectivos preocupados por el robo de agua y las muchas mentiras que sobre este río se han "vertido". Y si contactais con ellos, preguntad por los lodos tóxicos que en su momento se limpiaron: Una vez recogidos del fondo del Segura, los dejaron amontonados donde primero les pareció. Los lodos se secaron y no fueron recogidos, pero sí fueron transportados por el aire a lo largo y ancho de Orihuelica del Señor. Las casas en pleno verano estaban con las ventanas cerradas ya que los lodos (ya secos) se colaban y depositaban en las casas. Hay informes que hablan de un aumento de un 300% en los casos de cáncer en la zona. Las cosas de palacio van despacio y aunque hay mucha denuncia interpuesta, ya veremos qué resultado dá.

Algo que pone los pelos de punta es el caso de la fiscal que con toda la documentación sobre el robo de agua en el Segura, se encaminaba en su mercedes y con su marido e hija, hacia Madrid para llevar esta documentación y tuvo un accidente y todos murieron. El caso se está investigando. Más información en: Plataforma ciudadana Pro-río Segura.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 08/09/2006 10:07
Por: xavix

Sequía en España: entre los campos de golf y los de algodón

La guerra del agua en España ha comenzado. Y sólo Dios sabe cómo acabará. Pero va a escribir muchas, muchas páginas en los próximos años. Cada día una batalla, cada batalla una víctima, cada víctima un rencor. España no tiene agua suficiente. Y eso sí que es un problema. Puede ser, de hecho, el problema de España a medio plazo. Y la disputa traerá fuertes consecuencias económicas, políticas y sociales. Al tiempo.

Varios son los factores que han conducido a esta situación. Obviamente, algunos de ellos son ajenos a la actuación del hombre. Sin embargo, otros muchos son achacables a causas en los que la mano humana se encuentra detrás. Centrándonos en el caso español, el proceso de conquista de la costa por parte del sector inmobiliario ha traído aparejado procesos de desertificación, de reducción de la humedad relativa y de menores precipitaciones. Sólo en la cuenca mediterránea, el nivel de lluvias anuales ha caído un 20% en los últimos 50 años mientras que la demanda de agua se ha doblado en el mismo plazo. Las cuentas no salen.

...

¡enlace erróneo!

Además de las consecuencias del cambio climático, a nivel mundial y regional, hay que añadir el mal uso del agua, de su robo, contaminación y derroche.

En estas circunstancias, es claro que el arco mediterráneo no es una zona aconsejable para las próximas décadas. A pesar de que a causa de la CE dejen de regarse los campos de golf en medio del desierto, de llenarse las miles de piscinas individuales en urbanizaciones para ricos y de cultivarse enormes extensiones de regadío en pleno secano.

Es de preveer que las actuales circunstacias medioambientales, provocadas por los humanos y su contaminación, van a empeorar la pluviometría de la zona.

Ayer mismo publicaba un artículo The Economist, en el que menciona que se han descubierto casos climáticos en los que en algunos lugares se dieron subidas de hasta 20ºC en una década. Como también que hace solo 18.000 años, en escocia había ¡una capa de hielo de dos millas de grosor! y que por ello el nivel del mar era 130 inferior al actual...

Hace poco leí también que se prevee que en las próximas décadas, el nivel del mar podría aumentar del orden de unos 10 metros. Sin que se pueda precisar si serán unas cuantas décadas, o quizá una sola... Debido a los cambios repentinos que se están observando en el clima y las proyecciones que ello pueda implicar...

Así las cosas, provablemente sea más recomendable pensar en una zona a cubierto de tales condicionantes. Que tenga agua suficiente y proyección de que así siga siendo, y un tanto apartada y elevada de la costa, por el previsible aumento de su nivel.

Darío, que haya quien venda terrenos que puedan no disponer de agua corriente no es nada nuevo. Lo importante es que el que vaya a comprarlos, se asegure antes de que así sea, igual que otras bastantes cosas.

Núria, lo del Segura no tiene nombre. Igual que otros muchos atropellos cometidos contra la naturaleza y el prójimo, en nombre del dinero que uno pueda embolsarse. Es y ha sido una constante en la sociedad. Delante del dinero, no hay naturaleza ni vida humana a salvo. Peor cuanto más dinero esté involucrado.

Yirda, de momento la sequía está afectando en mayor o menor medida, a la producción de cereales. Aunque es obvio que cuando el crudo deje de ser asequible, va a empeorar mucha más, por los motivos que todos conocemos. Entre los que destaco; encarecimiento enorme de los abonos y pesticidas, del gasóleo para la maquinaria y también para el transporte.

Una gran parte del descenso previsto en la producción mundial de cereales en 2005 tendrá lugar en los países desarrollados, en especial en los cereales secundarios (todos los cereales a excepción del trigo). En Estados Unidos los cultivos de maíz se vieron afectados por las altas temperaturas y la sequía, con un descenso de producción responsable en gran parte del dato negativo en los cereales secundarios. La sequía también afectó a los cultivos en algunas zonas de la Unión Europea.

Pierre Antonios
Oficial de información, FAO

Perspectivas de Cosechas y Situación Alimentaria

El mercado siempre encuentra soluciones. Si hay más demanda de cereales que oferta, la mano invisible lo arregla todo: mueren millones de personas de hambre y así desciende la demanda. ¿Ve cómo todo lo soluciona el libremercado?

...

¿Y los trasvases?

A menudo son obras hidráulicas faraónicas, como su trasvase del Ebro y otras similares, que no tienen en cuenta que el agua es un recurso limitado y, en general, evidencian que no hay ningún plan a largo plazo para gestionarla. Sólo son parches y políticas a corto plazo para conseguir votos o adhesiones.

...

Insisto en que el coste real de gastar agua es mucho más alto que el precio que pagamos por ella. El agua debería ser más cara. He visto cómo se desperdicia, al tiempo que países enteros del Magreb, África, el subcontinente indio o Oriente Medio se quedan sin reservas. Y el agua es comida. Fíjese en Irán: era autosuficiente en grano y ahora es uno de los grandes importadores de cereal del planeta. Para cultivar una tonelada de cereal se necesitan 1.000 toneladas de agua de riego. Así que, de hecho, cuando importan grano están importando ese agua que ya no tienen.

...

¡enlace erróneo!

Re:A dónde ir???

Enviado en: 09/09/2006 15:47
Por: kalevala

Hola,
he encontardo este sitio y parece lo que muchos estan buscando, un pueblito ecologico y autosostenido perdido en las montañas de Leon: Matavenero
Tienen medico, psicologo y escuela para niños pequeños.
Y son legales, no son okupas!

aquí hay una descripcion y fotos.

Y vive gente desde 1989 !!!!

Un saludo

Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 05:50
Por: Ivan Selles

Perdonen por lo tardío de la respuesta. Knut, no es por sentirse ofendido en lo personal, pero no puede ser que se hable "porque me parece". ¿Has visto muchas matrices energéticas, sus perspectivas, sus limitaciones, y en base a eso hiciste tu propuesta y tu anti-propuesta?. Ya lo puse en el foro alguna vez, pero aquí va de nuevo ¡enlace erróneo!.Vale la pena recordar donde están los paises, y donde pueden ir. La verdad, Knut, no creo que Chile llegue a ser un mejor lugar para vivir que Noruega, entre otras cosas, porque soy pesimista de la idiosincracia latinoamericana, heredera de la falta de orgullo por el trabajo hidalgo-castellana, y de la cultura del menor esfuerzo indígena, todo eso cocinado en la mejor tradición rentista colonial. No soy racista, pero si culturalista, y creo que si latinoamerica se parece mas a África que a Asia es fundamentalmente por motivos culturales, no raciales. De hecho, en latinoamérica (y en especial en Chile, con casi el 50% de los genes mitocondriales de origen autóctono) somos mas parecidos genéticamente a Asia que a África (los indígenas americanos son del grupo mongoloide).Ahora, desde el punto de vista energético, en Chile parece haber espacio para duplicar la potencia eléctrica en base a energías "sanas", así que como esa era la pregunta, claro que resultan ofensivas opiniones del tipo "Chile no me gusta porque las tradiciones políticas que desde el año 73 imperan no son de mi agrado (Pinochet y sucesores)". Pones a Pinochet en el mismo lugar que los tres presidentes y una presidenta OPOSITORES a Pinochet que se han sucedido desde el año 1990, barriendo de un plumazo TODOS los esfuerzos democráticos del país (que por cierto, no han permitido ni una sola vez, desde el año 1964, que la derecha gobierne democráticamente).Ruego me disculpen la divagación del tema principal, pero es poco agradable leer comentarios tan desinformados sin hacer descargos.Espero que los que quieran emigrar, contribuyan a mejorar la sociedad, como lo hicieron en pasado otros inmigrantes, pero que lo hagan con mas información e ideas constructivas, y menos prejuicios e ideas preconcebidas (posible nuevo verso para "Contaminame", por si Ana Belén está leyendo).

Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 09:20
Por: yirda

¿De donde tengo el dato sobre el 30% de descenso en la producción de cereales a nivel mundial?. De From the wilderness, es una página de pago y no puedo mandar el enlace. El artículo comentaba que vastas regiones de USA, las mencionaba, no las recuerdo, habían sido declaradas zonas catástroficas, numerosas cabezas de ganado se habían perdido y los que las habían salvado se vieron obligados a venderlas a bajo precio antes de que se les muriesen, no había alfalfa paa alimentanlas.

No se si exajero el problema, posiblemente, pero si viviérais sobre el terreno lo que estoy viviendo os espantaríais.
No es verdad que una finca de secano, ahora mismo, se pueda convertir en regadío, la normativa es muy, muy extricta y se aplica al 100%. Está ocurriendo todo lo contrario, grandes fincas de regadío se están perdiendo y quedan improductivas total.
En cuanto al despilfarro en urbanizaciones con sus piscinas y golf ¿qué quereis que os diga?, ¿acaso no se despilfarra el petróleo?. Es el sistema que tiene que seguir creciendo aunque nos cueste la vida.
Yo puesta a malgastar prefiero que se malgaste el petróleo y no el agua, incluso para el cambio climático es peor la carencia de agua que el uso masivo del petróleo.

No he podido encontrar nada relevante en google, sobre la situación hídrica en Noruega, pero el viernes pasado un noruego me comentaba las dificultades que se esperan este invierno en Noruega para la producción de electricidad y que como seguramente sabeis es el 70% hídrica, debido a la sequía que azotaba el país.

No tengo ningún enlace pero la situación de escasez de agua en UK ha salido varias veces en los noticieros de la TV española como anécdota por la recomendación de no tirar de la cadena del water para ahorrar agua.
El dicho de "las próximas guerras serán por agua" es muy popular y bastante viejo, solo que hasta que no lo vives no te lo crees. Y menos te crees que el problema lo tienes encima.

Os envío un enlace sobre la situación global del agua, está en inglés y siento mucho no poder traducirlo, mi tiempo es limitadisimo.

¡enlace erróneo!

Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 09:53
Por: yirda

Se me ha olviddo comentaros, no os puedo envíar enlace pero doy fé de que lo estoy viendo y viviendo, de que en Albacete, Ciudad Real y Alicante, no soy testigo de otras zonas, se están perforando pozos para agua, entre ! mil y mil quinientos metros ¡ ¿no es una locura? ¿cuanto energía se necesitará para pompear ese agua?. Grandes fincas que se alimentaban de pozos con caudales entre 40 y 70 l/s se han quedado secos, y los sondeos que se hacen para encontrar agua son demenciales.

A mí me están ofreciendo 240.000 € por un trozo de terreno donde supuestamente hay un buén caudal de agua y el agua está por saber si existe.

Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 13:42
Por: Miguel Teixeira

Citado por Yirda:
Se me ha olviddo comentaros, no os puedo envíar enlace pero doy fé de que lo estoy viendo y viviendo, de que en Albacete, Ciudad Real y Alicante, no soy testigo de otras zonas, se están perforando pozos para agua, entre ! mil y mil quinientos metros ¡ ¿no es una locura? ¿cuanto energía se necesitará para pompear ese agua?. Grandes fincas que se alimentaban de pozos con caudales entre 40 y 70 l/s se han quedado secos, y los sondeos que se hacen para encontrar agua son demenciales.


Si no me equivoqué entre 2,1 y 4,1 kWh por cada metro cúbico de agua.

Saludos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 15:24
Por: nambroque

Yo me quedo donde estoy, aquí

Si alguien decide venir, aunque sea a echar un ojo, por mi parte encantado de recibirle

No es el lugar ideal, porque creo que ese lugar no existe, ni tampoco el mejor, porque eso no se puede saber hasta que pase lo que tenga que pasar

Pero no cambio a otro porque este lo conozco, y eso para mí le da ventaja ante uno desconocido, y porque le sigo viendo condiciones como para que haya alguna opción de lograr de vivir de la Naturaleza si es que finalmente esa fuese la única opción, aunque desde luego no se puede saber si será así.

Una isla puede ser un refugio o una trampa sin salida...

Saludos y ánimo a todos en vuestras búsquedas, que no es fácil

Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 16:18
Por: erebus

[QUOTE BY= kalevala] Hola,
he encontardo este sitio y parece lo que muchos estan buscando, un pueblito ecologico y autosostenido perdido en las montañas de Leon [/QUOTE

¿A donde ir? o mejor dicho, a donde huir ( y por cuanto tiempo?)
Creo que el planteamiento es el equivocado desde el comienzo de la pregunta y como algunos han comentado ya, deberiamos preguntarnos a donde volver y como.
No hay ningun edén libre a estas alturas. Vayas a donde vayas, la complejidad y abundancia del mundo que hemos conocido nos perseguirá con sus paradigmas, sus mitos, la prentensión humana de alcanzar la estabilidad y la comodidad a base de la acaparación de recursos.
Ese lugar hacia el que ir no existe como un lugar físico e idílico y deberiamos mas bien plantearnos en que realidad social y economica queremos vivir.
Somos seres sociales y necesitamos de algo mas que pan para vivir. Poco sentido tendría condenarnos a nosotros mismos a perder las raices, perder la identidad, perder los vinculos familiares y amistosos para huir a una tierra desconocida y remota, como si alli escapasemos de los problemas.
Vayas a donde vayas vive gente, gente que tiene sus propios problemas y que tambien se va a enfrentar a los tiempos de vacas flacas que han de venir.
Por ejemplo, ir a Brasil puede sonar tan exotico y excitante que se olvida uno de la tremenda destruccion de la riqueza natural que se está desarrollando en ese lugar a base de arrancar mas y mas tierra y recursos para alimentar el maldito crecimiento sin fin.
Cierto que tenemos un problema al enfrentarnos al futuro encarecimiento de la energía, pero ese problema es sólo una de las muchas rocas que se nos vienen encima.
Hay que tener mucha conciencia de que los demas problemas son tambien problemas capitales:
-El deterioro imparable de las reservas de agua dulce
-La extinción en masa de la biodiversidad a nivel global que estamos provocando.
-El cambio climático que bien sea para calentamiento o enfriamiento va a afectar y afecta a cosechas, biotopos, economías, etc.
La progresiva acumulación sin prisas y sin pausas de riqueza, poder politico y mediático, armas, tecnologías de alteración genética, y fundamentalismo fascista en manos de una élite de personajes francamente impresentables.

Si hay algún lugar a donde ir es este; el lugar al que pertenecemos.
La lucha que nos corresponde no está en Brasil salvando la amazonia, ni escondidos en los montes como eremitas. La lucha es aqui y ahora para deslegitimar las "democracias" de apisonadoras cementeras y los monopolios de herencia bigotuda. La lucha está aqui para reclamar dignidad humana por todos y cada uno de los seres humanos que van a reclamar lo que en justicia les (nos) corresponde:
Un mundo habitable, seguridad alimentaria, el agua imprescindible, y libertad para decidir por si mismos algo mas que "a" o "b" (Especialmente cuando a y b son la misma mierda)
La lucha es aqui y ahora, no vale huir. El que huya ahora, huirá pasa siempre.


Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 16:53
Por: knut

Ivan: la verdad es que no trengo ganes de polemizar. No me considero ni racista ni culturalista. Cierto que las posibilidades de desarrollo hidroelèctrico son superiores en Chile que en Noruega (entre otras cosas porque en Noruega deben de haber llegado al límite de explotación hidroelèctrica. La disponibilidad de madera de calidad tabien debe de ser superior en Chile que en Noruega. Pero la actuación de la multinacionales en Noruega seguro que està mucho más ceñida a la legalidad que en Chile: con ello que quiro referir a que la actuación de Endesa en Chile no serà la misma que si estuviera en Noruega, ni la cantidad de impuesto que paga ni nada similar. Por lo que se refire a los presidentes posteriores al Pinochet, a pesar de haber subido al poder por métodos democràticos, poco han hecho por rectificar la herencia neoliberal de los Chicago boys de la dictadura (aunque, también es verdad que la gestión econòmica de Pinochet no fue tan nefasta como en Argentina, por ejemplo), y recuperar propiedad pública.
De todas maneras, repito que no tengo ninguna intención en moverme de donde estoy (el sur del País Valenciano), que por cierto no reune ninguna cualidad para hacer frente a una futura restricción de carburantes: No hay ni madera, ni recursos minerales, ni carbón, ni ríos que merezcan ese nombre, ni carbón ni nada que nos pueda resolver la difícil papeleta (como no sea sol), y sí grandes desventajas que nos abocaran a la debacle: alta densidad de población, industria obsoleta, turismo sin demaiado futuro, etc.
hasta pronto
Pd.:disculpa si hay muchas teclas fuera del sitio, pero tengo mucha prisa y no puedo corregir el texto. Por cierto, mi segundo apellido también es Sellés.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 11/09/2006 22:52
Por: yirda

Erebus, estoy de acuerdo contigo 100%.

Knut, yo también estoy al sur del País Valenciano y sabiendo que no es el mejor lugar, aquí me quedaré para lo bueno y lo malo.

Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/09/2006 22:49
Por: mig

Vaya cetme, sí que has entrado fuerte!
En este foro lo normal es que la gente salga corriendo en cuanto se nombren las armas. No tenemos la tradición de USA (afortunadamente).
Si tienes 16 años, felicidades, envidio tu soltura.
En un par de años, si llegamos en buenas condiciones, podrás sacarte el permiso de armas con lo cual se supone que podrás disponer al menos de una docena de unidades a precios de saldo según información directa de la guardia civil. Con las de tu padre, tuyas y tus hermanos, creo que serán suficientes.
Te confieso que mi familia está haciendo lo mismo...
El primer mandamiento que has de cumplir en "la guerra" es buscar aliados y si estás rodeado de ancianos me temo que vas regular.
Lo segundo que has de pensar es si para vivir has de matar a cientos de personas hambrientas o no tanto, merezca la pena estar vivo. Si es así, estudia química...
Llegados al caso te pido que me dispares directo a la cabeza y no me dejes con un tiro en el estómago sufriendo durante horas antes de morir por si soy uno de los que se introduce en tus campos buscando comida para mis sobrinos. Ah! yo también iré armado...

Todo lo que se puede comer y se pueda cultivar es bueno que lo practiques. Dentro del web hay varias referencias de cultivos hechas por gente como Protágoras, Miguel Teixeira y algunos más que no recuerdo ahora. Busca sus comentarios, palabras como permacultura o agricultura ecológica en el buscador interno de CE y ve enlazando mensajes además de visitar los links y libros que ellos proponen.
Saludos y por mi parte, se bienvenido.Y de momento, enfunda la pistola.
Si muchos jóvenes son como tú de listos a lo mejor hay alguna salida.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 24/09/2006 21:53
Por: Cetme

Visto lo visto, supongo que cuando alcancemos el Cénit me iré a vivir a mi pueblo de la Rioja.

Se trata de un pequeño pueblo a orillas del Ebro, rodeado de viñedos. Mi padre acaba de construirse una casa allí, y mi familia tiene fincas y viñedos en la zona.

Supongo que la subsistencia en ese pueblo no será muy complicada; a comienzos del siglo XX vivían allí 2500 personas, y por entonces aún no se empleaba el petróleo en las labores agrícolas. Hoy viven 1000 personas, y la principal fuente de riqueza y empleo es la cooperativa de vinos del pueblo. Además, la vendimia y la elaboración de vinos puede hacerse manualmente sin necesidad de maquinaria. Así que supongo que se trata del lugar ideal para subsistir, aunque sea de forma provisional, hasta que cese el chaparrón (o "se disipe el polvo", que dicen ¡enlace erróneo!).

Pero hay tres grandes dudas que me inquietan, y son:

1) Una buena parte de la población de ese pueblo está formada por ancianos. ¿Cómo pueden garantizar su supervivencia en un mundo sin asistencia sanitaria?

2) El pueblo del que os hablo está muy cerca de la frontera con el País Vasco, una de las regiones más industrializadas y densamente pobladas de España. Es previsible que, con la llegada de la carestía y la escasez, hordas y más hordas de MZBs hambrientos crucen la frontera en busca de algo que saquear. Tenemos armas en casa, mi padre es tirador de competición y tanto mi hermano como yo seguimos sus pasos en ese sentido. Pero un juego de pistolas del calibre .22 no es suficiente. Quería pedirle al foro asesoramiento sobre dónde y cómo conseguir armas efectivas y en cantidad, para poder defender el pueblo en un futuro incierto. Pero sobre todo, como ingeniármelas para que mi padre las adquiera sin que me tome por un freak paranoico víctima de las hormonas (tengo 16 años).

3) En la casa que ya he mencionado antes, existe un gran huerto (no sabría decir el nº de hectáreas con exactitud) en el que los anteriores dueños solían cultivar patatas, pero que actualmente está en desuso debido al abandono y posterior reconstrucción del edificio principal. Mi padre tiene intención de plantar viñedos ahí también, y yo no sé como convencerle de que es imperativo diversificar la producción. En cualquier caso, agradecería a los foreros que me recomendaran otro tipo de cultivo que pudiera ser viable en un mundo sin petróleo.

Nada más de momento. Muchas gracias.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/09/2006 22:59
Por: Santiago Rama

Para Cetme:

No seas simple Cetme . Matar a un ser humano no es ningún deporte y el arma más potente contra el delito y el desorden social es la ley. No abogues porque el Estado te dé manga ancha para tener muchas armas en tu casa ; pídele al Estado que imponga la ley y el orden. Si cada uno se toma la justicia por su mano , entonces será el desastre total.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 23/10/2006 17:21
Por: Pillao

Pues, no parece que estos tipos confíen mucho en la ley y el orden... ¿Porqué será?

El régimen sionista construye refugios nucleares Teherán, Irán. IRNA. 22 de octubre de 2006
Internacional. Política.

Tras los fracasos del régimen sionista al hacerle frente a los misiles del Hizbola del Líbano en la reciente guerra contra dicho país, las autoridades israelíes están construyendo refugios resistentes incluso ante bombas nucleares.

Según el diario sionista Yadiot Aharanut estos refugios se están construyendo en las montañas de Jerusalén para los miembros del gabinete y los diputados del parlamento de este régimen.


Según este diario, los ricos israelíes recientemente están preparando la construcción de refugios antinucleares.


El diario Yadiot Aharanut anunció que el coste de la construcción de estos refugios es de más de 100 mil dólares por persona e indicó que se estima que los gastos ascenderán a miles de millones de dólares para las autoridades de régimen y que el presupuesto se abastecerá de los bolsillos del contribuyente.

http://www.irna.ir/es/news/view/line-87/0610228269154554.htm

Re:A dónde ir???

Enviado en: 23/10/2006 18:14
Por: foxcycloide

Yo me dejo guiar por mi instinto y éste me dice que me quede aquí, en la Vega Baja, esa comarca regada por el Segura, un "río" (por llamarlo de algún modo en la actualidad, porque es una ciénaga nauseabunda) lleno de lodos tóxicos e insalubridad, además de olores pestilentes, al sur de Alicante.

No es a priori la zona más apropiada para sobrevivir:

-Escasez endémica de agua.

-Urbanización incontrolada

-Gran densidad de población.

-Contaminación y sobreexplotación de recursos.

Pero es la tierra y la cultura que conozco a fondo. He pensado en adquirir una casita tradicional de huerta, en una calle periférica de un pueblecito mediano. Siempre tendré la huerta y el campo cerca, sólo con prácticamente salir a la calle. También hay mucho sol y los inviernos no son crudos. La luz hace que ésta sea una zona alegre y luminosa aunque hay que usar gafas de sol todo el año. La tierra, además, siempre fue fértil: tiras cualquier cosa al suelo y brota.

Me gustaría tener un terreno pequeño (sólo he de alimentarme yo, aunque siempre puedo hacer trueque o vender los excedentes) en el que cultivar patatas, tomates, maíz, y lo que crezca buenamente por el clima... me crié en pleno campo en la zona, y hace 30 años la mayoría de la gente todavía seguía una economía de autoabastecimiento por lo que siempre observé a mis vecinos cultivar hortalizas, criar todo tipo de animales de granja, sacar el agua de aljibes (cada casa tenía uno) tanto para consumo como para riego... sólo compraban aquello que no podían producir en los mercados locales (surtidos con los productos agrícolas de los huertos de sus vecinos), pero eran autosuficientes en lo básico.

Si volvemos a este tipo de economía autárquica y autosuficiente, y veo que, a pesar de todos mis esfuerzos, desvelos y estrategias, no puedo sobrevivir, creo que lucharé hasta que el instinto me obligue pero no forzaré inútilmente a la vida a quedarse conmigo. Creo que aceptaré el fin cuando llegue, al igual que lo haría ahora, y eso que me considero una persona feliz y afortunada.

No compraré arma alguna... el día que me maten para robarme (y no hace falta que venga ninguna catástrofe para que esto ocurra) simplemente dejaré a la naturaleza seguir su curso. Intentaré defenderme pero no creo que pueda llegar al extremo de matar a otros para sobrevivir... a fin de cuentas es la ley del más fuerte, y yo no lo soy. Ni siquiera habrá nada que perdonar. Al no tener personas que dependan de mí ni yo depender de otras personas, sobrevivir no me inquieta especialmente, aunque sea el de la supervivencia un instinto bastante recalcitrante.

Saludos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 23/10/2006 18:36
Por: Santiago Rama

Para foxcycloide:

Me llegas al corazón . Tus palabras son profundas. Y me emocionan. Pero no des por hecho absolutamente nada. Nadie sabe lo que va a ocurrir. Nadie ha leido el libro del destino. Enfrenta la vida con la cara bien alta y lánzate sobre ella sin contemplaciones. No me considero más que tú . Lo que seas tú , soy yo . Ni más ni menos.

Hay muchas cosas que hacer . Para mí la más básica es procurar por todos nuestros medios que nuestro país no cometa la terrible torpeza de aventurarse a ninguna guerra por intereses ajenos. Debemos ser neutrales en lo que se avecina.Eso es lo más importante.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/10/2006 08:29
Por: yirda

[QUOTE BY= Santiago Rama] Para foxcycloide:

Me llegas al corazón . Tus palabras son profundas. Y me emocionan. Pero no des por hecho absolutamente nada. Nadie sabe lo que va a ocurrir. Nadie ha leido el libro del destino. Enfrenta la vida con la cara bien alta y lánzate sobre ella sin contemplaciones. No me considero más que tú . Lo que seas tú , soy yo . Ni más ni menos.

Hay muchas cosas que hacer . Para mí la más básica es procurar por todos nuestros medios que nuestro país no cometa la terrible torpeza de aventurarse a ninguna guerra por intereses ajenos. Debemos ser neutrales en lo que se avecina.Eso es lo más importante.[/QUOTE]

A mí también me enternece foxycloide, hace años cuando pensaba que alguién pudiera atentar contra mi vida pensaba que me dejaría matar porque para mí era incocevible que yo pudiera agredir a nadie y quitar la vida a un ser humano, sabía que aún teniendo un arma de fuego, que parece más fácil su uso, no podría vivir con esa carga.
Han pasado años, han pasado cosas, y de la misma forma que ha cambiado mi forma de pensar, han cambiado mis sentimientos más profundos.
Ahora y hasta donde pudiera llegar por mi fuerza interna, podría defender no solo a los míos sino a mi misma, vamos que no me dejaría matar.
Que nuestro país no entre en ninguna guerra ,no depende ni de nosostros ni de nuestros gobernantes, sino de los pactos internacionales que al parecer aceptamos todos votando por ello.
Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/10/2006 09:35
Por: foxcycloide

Para Santiago Rama y yirda:

Desde luego que no doy nada por hecho en la vida: ni siquiera doy por hecho que voy a seguir viva dentro de un minuto. Nadie puede. Ni tampoco puedo predecir con total certeza cómo reaccionaré si me veo en según qué situaciones. Por supuesto hablo en plan hipotético, pero no creo que me arme llegado el caso.

La vida es un milagro y doy gracias por estar viva todos los días, pero el fin puede llegar en cualquier momento y aunque me defienda, creo que no llegaré a disparar o matar a alguien, aunque nunca se sabe lo que la adrenalina puede llevar a hacer en una situación de riesgo.

La guerra es responsabilidad de todos y cada uno de los ciudadanos que habitamos el planeta, y a nosotros nos corresponde hacer todo lo posible por evitarla. Pero eso implica tener que despertar (lo cual requiere un gran esfuerzo individual para no dejarse arrastrar por la corriente), moverse, y sobre todo organizarse. De eso se han aprovechado siempre: de la incapacidad de las masas de organizarse por ellas mismas para declarar guerras en su nombre. Y no sólo declarar guerras si no instituir todo un sistema social injusto y esclavista como el actual, en el que unos pocos cada vez son más ricos y unos muchos (que trabajan más horas por menos salario) cada vez son más pobres. Cuando tienes que pagar hipotecas, facturas y demás deudas y tienes que currar de sol a sol para ello, al final de un día agotador, no quedan energías ni interés para luchar por la paz o la justicia social preocupado como estás por sacar adelante a tu familia y a tu casa. Te dejas llevar...

Saludos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/10/2006 13:22
Por: Pillao

En efecto foxcycloide, de todo lo que señalas se han aprovechado siempre… pero no te quepa la menor duda, que esa insólita manía que tienen algunos de dejarse matar sin armarse ni defenderse, es lo que más les alienta.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 25/10/2006 20:10
Por: Dr. Morgenes

Opino que no hará falta ir a ningún lado en especial. Ni habrá que armarse hasta los dientes. Lo más seguro es que se imponga un movimiento de corte absolutista, ya sea fascista, marxista o lo que querais, que gobierne el pais con autoridad y tal. Nuestra historia avala esta opción.

Ya se sabe, cuando la anarquia crece las dictaduras florecen, en fin lo que no se es si será después del colapso del sistema político actual o será una guerra civil. En fin

Re:A dónde ir???

Enviado en: 26/10/2006 11:44
Por: kikor

Hay que ver cómo se están poniendo las cosas que hasta el mismo Bush está buscando un huerto donde cultivarse unos tomates el día de mañana.Lo digo en serio, pues parece ser que entre asesinato masivo y asesinato más masivo, el especimen ese está pensando en la jubilación.

Lo curioso del caso es que no ha pensado en un apacible retiro en su contaminado país sino en PARAGUAY. Exactamente cerca de la triple frontera lo que resulta muy, pero que muy mosqueante, dado que meses atrás se hablo de maniobras militares gringas en la zona y de infiltraciones de la CIA y el Mossad...

aquí

Re:A dónde ir???

Enviado en: 28/10/2006 06:25
Por: RamonR

Ya llevaba tiempo sin aparecer por estos foros, pero veo que la preocupacion por "huir" sigue prevaleciendo. En mi opinion NO hay solucion individual al colapso energetico. La razon es muy senzilla y ya ha sido esbozada, aunque no con el enfasis que deberia, en este mismo hilo del foro: en un mundo con 6,500 millones de seres humanos buscando una solucion no habra ningun lugar a salvo porque ningun lugar puede sostener una poblacion ilimitada, y si algun lugar "funciona" los miles de errantes en busca de destino seguro iran para alla i el lugar dejara de funcionar a causa del exceso de poblacion. Obvio es decir que defender el lugar elegido sera tambien una tarea que exigira, como poco, un reciclaje cultural de quien decida hacerlo.

Por otra parte, los paises "paradiacos", como Noruega, con democracia, sistema de proteccion social tope guay y todo lo demas, tendran que cerrar la puerta en cuanto explote el problema y las hordas de fugitivos inunden los caminos. Si no lo hacen seran invadidos y el paraiso sera insostenible, por lo que la democracia y el sistema de proteccion desapareceran.

En fin, que la solucion sera colectiva o no sera.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/10/2006 09:53
Por: yirda

Si, la solución será colectiva o no será.
Pero no hay solución colectiva, así que hay que buscar la individual aunque tampoco sea solución, se trata solo de tener mayor oportunidad.
Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 29/10/2006 22:16
Por: Dr. Morgenes

[QUOTE BY= yirda] Si, la solución será colectiva o no será.
Pero no hay solución colectiva, así que hay que buscar la individual aunque tampoco sea solución, se trata solo de tener mayor oportunidad.
Saludos,[/QUOTE]

Pues yo creo que si hay solución colectiva, mira la historia que dice. Dictadura, fascismo, marxismo, cartillas de racionamiento, nacionalismos exacerbados, y el mayor y mejor metodo de control de población la guerra. El hambre y la misería, traen la enfermedad y la guerra, los mecanismos naturales por excelencia. Se produce una gran mortandad y al acabar la transición un mundo distinto alumbra.

Creo que vamos a reaprender que el sufrimiento es algo natural y propio de la vida, al igual que las enfermedades y la muerte. Somos animales sociales, no hay solución individual posible, un grupo siempre es más poderoso y efectivo que un individuo. No hay burbuja posible, a no ser que os retireis a las montañas y vivais en parajes inhospitos comiendo frutos y raices del bosque como un ermitaño.

Nuevas naciones en ascenso, la decadencia de otras, la separación o la union. Nada será como ahora, je, je

Re:A dónde ir???

Enviado en: 04/11/2006 17:08
Por: chestertown


Maravillosa y reveladora web donde se miden la felicidad de cada pais en función de su huella ecologica.

http://www.happyplanetindex.org/

busquen, comparen y seleccionen un pais (viable) para vivir. Asi de fácil.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 16/11/2006 20:06
Por: Pillao

Gracias por el enlace Chestertown, no lo había visto hasta ahora y me ha alegrado constatar una vez más, desde otro punto de vista, que la elección que he hecho ha sido afortunada…
Eso me reconforta mucho, porque ya tengo casi un pie fuera de esta locura, y la verdad, un cambio tan drástico como el que me planteo siempre te infunde un cierto… ¿respeto?

Re:A dónde ir???

Enviado en: 16/11/2006 21:25
Por: indovinello

[QUOTE BY= chestertown]
Maravillosa y reveladora web [/QUOTE]

Gracias, Chestertown, tu lo has dicho, a primera vista tiene un aspecto maravilloso.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 16/11/2006 22:41
Por: chestertown

Me alegro que os haya gustado esta web. Pillao, a mi también me ha servido para comfirmar que mis elecciones estaban bien intuídas.

Es cierto que una decisión de ese tipo da vértigo pero hazte la siguiente pregunta (si es que no te la has echo aun): ¿que ilusión te gustaría hacer o cumplir, si no tuvieras miedo?
Y una vez que lo hayas pensado, preguntate, ¿y por qué no lo haces? ;-)

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Be water my friend (Bruce Lee. Nuevo BMW X3)

Re:A dónde ir???

Enviado en: 10/01/2007 14:07
Por: Rednara

Hola a todos, me estreno en este foro aunque hace tiempo que os leo.

Por varias razones tengo muy claro que no saldré de la Península Ibérica cuando el problema llame a nuestras puertas. Eso si me da tiempo de moverme de casa.

Mi primera intención es informar y si es posible convencer a mi mujer y allegados. Cosa nada fácil: Soy un paranoico, un pesado y por leer esta web un sectario. Incluso me han recomendado el suicidio si esto es tan grabe.

Esto ya limita muchísimo el donde ir (o el a donde volver) Si me va a costar convencerles que la CE esta aquí mismo.. ¿como voy a pretender llevármelos a otro continente? Aun así y aunque convenciera a todo mi entorno sobre el problema que viene yo nunca me plantearía irme de las zonas que no conozco.

Aquí voy a tocar un problema que creo muy importante para quedarse cerca de donde vivimos: El Racismo. Cada vez oigo a mas gente que dice que los moros por aquí, los sudacas por allí, los del este que solo vienen a una cosa... etc etc. ¿Los hordas hambrientas a quien creéis que se pelaran antes? Pues si yo me voy a vivir a Chile entiendo que al primero que se pelen sea al Europeo.

Yo vivo en una ciudad de 200.000 habitantes a tan solo 20 kilómetros de Barcelona. Mi comarca tiene 700.000 almas y el Gran Area Metropolitana de Barcelona tiene 4.500.000 de personas. Imposible vivir aquí cuando lleguen las hambrunas.

Yo me planteo dos opciones:

1.- Irme (llevarme a la familia) a alguna zona cerca de la frontera entre Tarragona-Teruel-Castellón. cerca relativamente del Ebro e intentando estar lo mas alejado de la Autopista que baja por el Mediterráneo.

2.- Irme a algún sitio de la Serranía de Ronda por el actual Parque Natural Sierra de Grazalema o tal vez por el actual Parque Natural de los Alcornocales. Son zonas al sur pero montañosas y que conozco y me gustan. Y tengo mas lazos familiares que en la otra zona que me planteo.

Cualquier intención de irme a estos sitios significaría comprar tierras e irme a vivir por esos lares en unos cinco años. Uff que difícil lo veo.

Hay una ultima cosa que me preocupa y mucho y que se ha hablado largo y tendido: ¿Que hacer cuando los hambrientos invadan nuestras tierras?

Pues a no ser que entren a degüello en mi casa y tenga de defenderme a cuchillo yo creo que lo mejor que nos podemos plantear es darles comida y cobijo. Es mucho mejor tener 10, 20 o 100 bocas mas que alimentar que tener 50 tíos que te odian porque has matado a su hermano, primo o hijo. En esas época todos pasaremos hambre (por fin perderé esos quilos que todo el mundo me dice que me sobran) y el que sea ostentoso y violento será el primero en caer. Pon a 50 familias mal viviendo en tus 10 hectáreas de terreno y esas mismas familias famélicas (tu serás una de ellas) ahuyentaran a los salvajes.

Se habla de comunidad pues creémosla.

Por cierto una o varias escopetas de balines no harán daño a nadie. Habrá miles de pájaros que podrán ser cazados para saciar el hambre.

Salut

Re:A dónde ir???

Enviado en: 10/01/2007 14:56
Por: kketran

Se que en america del sur hay mejores opciones, pero esta tambien podria ser util.

Que les parecen los pueblos salitreros del norte de Chile, hoy pueblos fantasmas. las salitreras que menciono abajo tienen el problema de estar a 100 km de chuquicamata que es la mina de cobre a cielo abierto más grande del mundo, pero hay salitreras por todo el norte.

http://www.albumdesierto.cl/oficina.htm

O f i c i n a A g u a S a n t a


Fuerza Eléctrica: base de 2 motores diesel de 600 HP y un motor diesel de 120 HP, acoplados a sus respectivos generadores eléctricos. Desde esta Planta se abastecía de electricidad a la Oficina Irene, situada a corta distancia, y a las bombas de impulsión de agua en los pozos de captación.

Provisión de Agua: a 9,5 kilómetros existen dos pozos que suministran agua industrial suficiente para las necesidades de esta Oficina y de la Oficina Irene. La captación alcanza a 400 metros cúbicos diarios.

Población: se ocupan en este año 575 trabajadores que con sus familiares hacen una población total de 1.480 habitantes.


Establecimiento de Beneficio: Dispone de 32 cachuchos, 192 bateas, 10 Calderos “Lancashire”, 6 Ascendraderas tipo “Blake-Marsden”, 1 correa transportadora para llevar el caliche ascendrado a los cachuchos, 1 Casa de Yodo con 4 estanques, 1 Maestranza con completo equipamiento.

Campamento: Consta de 1 Edificio de Administración General con sección para Escritorio, Administrativos y Pulpería. Cancha de tenis, 3 casas independientes para empleados de Administración, 1 casa para residencia del médico, 1 edificio para Hospital, 259 casas para trabajadores casados de 2 y 3 habitaciones, 150 piezas para trabajadores solteros, 1 Hotel a cargo del concesionario de la Pulpería con cantina y habitaciones para alojados eventuales, 2 Escuelas (para varones y mujeres), 1 Edificio Teatro, 2 Filarmónicas, Baños Públicos y Cancha de Fútbol.


Coordenadas Geográficas: 19º53’/69º54’

---------------------------------------------------

Oficina Salitrera Primitiva

Provisión de Agua: a 6 kilómetros de la oficina existía un pozo de 87 metros de profundidad que suministraba 450 metros cúbicos diarios. En el pozo operaban 2 bombas de sonda con motores eléctricos de 15 HP c/u. Como reserva en caso de emergencia se disponía de un motor Campbell a parafina de 18 HP y un Ingenio de vapor con su respectivo caldero y motor.

Población: no se especifica, pues en la fecha de la encuesta (1926) la Oficina estaba paralizada.

Campamento: 1 Edificio de Administración, Escritorio, Bodegas, Pulpería, Filarmónica, Teatro,188 casas para familias y 114 habitaciones para solteros.

Ubicación: se encuentra localizada en el Cantón Norte, a 7 kilómetros de la Estación Huara del Ferrocarril Salitrero de Tarapacá. Contaba con servicios del Ferrocarril de Agua Santa hasta el Campamento y las canchas de salitre.

Puerto de Embarque: Caleta Buena

Producción: tenía fijada por la Asociación de Productores de Salitre de Chile una cuota de producción de 13.800 quintales (634,8 toneladas) de salitre mensual.

Máquina o Establecimiento de Beneficio: Constaba de 7 Buzones para alimentar de caliche a cada ascendradera, 7 Ascendraderas Blake-Marsden, 2 Separadores de finos, 1 Depósito para material chancado, Instalación de filtros al vacío Butters, 16 Cachuchos, 84 Bateas, 6 Estanques chulladores, 6 Calderos Lancashire, 1 Instalación de winches y carros volcadores para botar los ripios en la torta, Maestranza con equipamiento adecuado a las necesidades del establecimiento.

Transporte: para el transporte del caliche desde las pampas a la máquina elaboradora disponía de 13 kilómetros de vías férreas con 6 rampas de carga habilitadas, 3 Locomotoras a vapor Fowler de 10 toneladas c/u, 110 carros calicheros con capacidad de 23 quintales métricos c/u y 10 carretas con su dotación de mulas.

Fuerza Eléctrica: la Casa de Fuerza que constaba de 4 Motores diesel Sulzer Hnos. de 120 HP c/u acoplados a sus respectivos generadores eléctricos, 1 Motor a vapor horizontal de 30 HP mantenido en reserva. Abastecía de energía eléctrica a las instalaciones de las Oficinas Primitiva y Abra de Quiroga y también a las bombas eléctricas de los pozos que abastecían de agua a las Oficinas Primitiva y Valparaíso.

Coordenadas Geográficas: 19º56’/69º49’

------------------------------------

Oficina Salitrera Chacabuco

Planta de Fuerza Eléctrica: Compuesta de 3 Turbinas a vapor Fraser-Chalmers acopladas a generadores eléctricos, 1 Motor Diesel Atlas de 100 HP, 1 Motor a Vapor Bellis -Morcon de 800 HP, acoplados a sus respectivos generadores eléctricos.

Maestranza: Equipada con todos los equipos y maquinarias necesarias para la mantención, reparación y fabricación de los repuestos necesarios que precise el proceso productivo de la Oficina.

Provisión de Agua: Existían 3 pozos de captación subterránea a 3 kilómetros de la oficina , que suministraban 965 metros cúbicos diarios de agua salada utilizada en el proceso de elaboración del Salitre. El agua para consumo humano y de las locomotoras a vapor era suministrada por medio de un arranque de la cañería del Ferrocarril de Antofagasta a Bolivia.

Campamento: Constaba de :
1 Edificio "Chalet" para residencia del administrador
1 Edificio Rancho para residencia de los empleados solteros con 26 habitaciones, amplio comedor, Salón de billares, Sala de Lectura, etc.
13 Casas estilo chalet para empleados superiores
1 Edificio estilo chalet para casa de huéspedes
1 Block de edificios para Maestranza, Calderería, Bodega general y
escritorio administrativo.
1 Edificio para la Pulpería
1 Edificio para la Casa de Fuerza y Calderos
1 Edificio Teatro con capacidad para 1.200 espectadores
1 Edificio Escuela con dos secciones y 10 salas de clases
1 Edificio Hotel con departamentos y sala de billares
1 Dependencia de mercado con puestos para comerciantes libres.
1 Edificio Iglesia
323 casas de adobes de 2 piezas
287 casas de adobes de 3 piezas
38 casas de adobes de 4 piezas
12 casas de adobes de 6 piezas
46 casas para empleados de 3 y 4 piezas dotadas de baño, W.C. y alcantarillado
250 piezas para trabajadores solteros

En todas las bocas calles de la oficina existían pilones con agua salada y desagües para aguas servidas, también habían habilitadas dependencias con baños públicos.
En la parte central de la oficina se mantenía una hermosa plaza para recreación y convivencia de los habitantes.

Pulpería: Administrada por cuenta de la empresa con Secciones de Tienda, Abarrotes, Panadería y Carnicería. Existía también un Mercado para comercio libre.

Coordenadas Geográficas: 23º8'/69º38'

----------------
Oficina Salitrera Francisco Puelma

Provisión de Agua: Disponía de 7 pozos de captación subterránea que suministraban suficiente agua para el proceso de elaboración. Unos se ubicaban en la misma oficina y otros a una distancia de 5 kilómetros. El agua dulce que se consumía en los calderos, locomotoras y población se obtenía de la cañería propiedad del Ferrocarril de Antofagasta a Bolivia.

Población: La Oficina Salitrera ocupaba 2.094 trabajadores en las distintas faenas, los que con sus familias hacían una población total de 4.800 habitantes.

Campamento: 1 Edificio con 2 departamentos para el Administrador y el Sub-Administrador, 1 Chalet con departamentos para habitación del Médico e Ingeniero, 2 Chalets para empleados superiores, 1 Edificio Rancho para empleados solteros, 1 Edificio de Laboratorio y Farmacia central, 1 Edificio para Escritorio General, 1 Edificio para Escuela Pública, 1 Edificio para Departamento de Bienestar con casa habitación para el Jefe y 1 Edificio para la Pulpería. El Campamento Obrero se componía de 27 blocks de habitaciones para familias y obreros solteros, distribuyéndose de la siguiente forma: 258 habitaciones de una pieza, 184 habitaciones de 2 piezas, 176 habitaciones de 3 piezas y 6 habitaciones de 4 o 5 piezas. Todos estos blocks estaban construidos en base a adobes. Habían además 7 blocks de habitaciones construidas con calaminas, 68 de una pieza y 169 de 2 piezas.

Coordenadas Geográficas: 23º11'/69º41'

Re:A dónde ir???

Enviado en: 01/02/2007 04:47
Por: willyfoc954

hola, soy nuevo en el foro, soy uno de esos pocos que pierde el tiempo, intentando que la gente que conozco se conciencie....

Es interesante todo lo que he leido sobre este tema ( no olos he leido todos) pero en los que he leido, a penas se ha tenido en cuenta, en mi opinion, que llegado el momento, es problable que estemos ante un marco geografico y climatico, bastante diferente...

pensad en la subida de las oceanos, millones de desplazados en todo el mundo,

si lo de la corriente del atlantico norte ocurre.... en europa tenemos glaciacion para rato, durante la ultima glaciacion, cuando europa era un tempano, el sahara era un berjel,

quien sabe, alomejor un experto en climatologia podria predecir mejor que yo todo esto, pero lo que es seguro es que el cambio climatico, ( ahora tan demoda)acabe moldeando un mundo totalmente diferente,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 06/02/2007 23:39
Por: esmucsi

Una pregunta...de verdad marcharse a otro país es la solución? Nadie piensa que aquí es España pueda haber algun sitio apto? vale, tenemos cada vez mas desertización y poquísima agua y tierras fértiles maltrechas, entre otras cosas...

No se yo es que cada vez dudo mas, por ejemplo, nadie que sea de Cataluña ve viable las tierras de Lleida, con pueblecitos pequeños de unos 1000 hab.con amplia y larga tradición rural?

Es que creo que vivir aislado en tiempos de crisis no es muy bueno, mas que nada por la seguridad nula, no sería mejor un pueblecito? con vecinos y tal

Es que es un tema que me obsesiona, lo siento U_U.
Ahora que releo esto, suena como desesperado y como recriminando a los demás, pero de verdad, solo son preguntas y dudas.

Saludos!!

Re:A dónde ir???

Enviado en: 07/02/2007 16:06
Por: Gilgames

Hola, soy nuevo en el foro y después de ver este futuro tan negro estaba dándole vueltas en el caso de que el cambio fuera brusco...

Si de alguna manera se diera voz de alarma y llegara el pánico al resto del mundo, después de ver lo que pasó con el Katrina, nuestra sociedad no es tan diferente...

En un futuro hipotético, buscando soluciones para la supervivencia en una situación de
caos, imaginando una vida cercana a un río, en una ecoaldea con tareas distribuidas... Eso seria aún así con el cambio climático en contra, una utopía.

Más que el problema de los alimentos será el problema de la gente que "sobra" que desesperada aparecerá y viendo un "oasis" pretenda apoderarse de los pocos que hayan conseguido salir adelante y, aunque se vaya de forma pacífica, es inevitable que en algún momento haya un baño de sangre. No sólo estaria todo el mundo buscando algo que llevarse a la boca sinó que supongo que se formarían grupos organizados
como mafias imponiendo el terror y apoderándose de las cosechas a cambio de la seguridad de los habitantes.
También pensaba que puede ser que en la ciudad la vida sea inviable pero en seguridad quizá todavía sea mejor...

A lo que queria comentar respeto "a donde huir" es que aunque el país sea económicamente menos dependiente también cabe el problema de concienciación del problema, no sólo me refiero a darse cuenta de lo que ocurrirá sinó que un país que esté mejor preparado para una situación de emergencia como la que expongo... a quien no le coge de sorpresa está más preparado y para cuando ocurra...

A España al paso que va le cogerá de sorpresa y luego ya veremos... Hay algún país que tenga más facilidad respecto a esto?

Re:A dónde ir???

Enviado en: 07/02/2007 18:54
Por: Explorador

Creo que las opciones de a donde ir dependen de que la curva descendente sea suave o brusca, en el primer caso las decisiones aun se podrían tomar de forma organizada y con control. Con toda probabilidad la sociedad sufrirá una transformación total y será irreconocible, movimientos masivos desde las ciudades al campo, mercados locales, des-globalización, aparición de nuevas tecnologías más ecológicas, gran eficacia en el ahorro energético, etc. Lo estoy contemplando desde un punto de vista muy ingenuo y optimista, sería el caso ideal. Nuestro consumo descendería de forma mantenida hasta un punto de equilibrio y buscaríamos satisfacción a necesidades reales y no ficticias.
Lamentablemente esta situación es muy difícil que se dé, primero por el retraso en la toma de medidas institucionales y segundo por la existencia de otros factores agravantes como la geopolítica, el cambio climático, el desconocimiento general del tema y el colapso económico.
Si la bajada de la curva es brusca o si los factores anteriores no permiten un control general de la evolución de los acontecimientos nos enfrentaremos como mínimo a grandes etapas de caos, enormes movimientos migratorios, violencia masiva y desconcierto general, a formas de fascismo y nuevas experiencias revolucionarias y a mucha destrucción. Se causará un trauma generalizado. En ese caso hará falta mucha suerte e inteligencia. Creo que más de lo primero que de lo segundo. Muchos piensan en convertirse en eremitas pero a fin de cuentas eso sería como aceptar volver a la edad de piedra, es algo que sólo vale la pena hacer de manera puntual, por salvar el pellejo en una situación concreta. Lo ideal es instalarse en el país de uno, en una comunidad que conozca y fomentar las soluciones comunitarias, integrar y dar ideas, buscar la autosuficiencia energética y alimentaria pero coordinadamente con el entorno y procurar mantener por todos los medios el flujo de información a nivel planetario. Buscar las mejores soluciones a los conflictos que se planteen y conservar la calma, especializarse en conocimientos que hemos perdido y aportarlos a la comunidad. Para eso no hace falta irse a una cueva o a un refugio nuclear, se puede hacer en un pueblo o incluso en una ciudad de pequeño tamaño. Respecto a las grandes urbes soy muy pesimista. La verdad, esto es fácil pensarlo ahora, pero si se da una situación así será terrible.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 07/02/2007 20:41
Por: victorluis

El cambio brusco no procederá exactamente del agotamiento energético, el agotamiento energético será progresivo, pero en un momento dado la penuria energética provocará el estallido de las burbujas financieras, y los cambios se precipitarán bruscamente, quizás con conflictos bélicos que pueden llevar al planeta al borde de una catastrofe total.


Ante ello ¿que cabe hacer?, yo lo tengo muy claro, a mis casí 62 años, lo único que me queda es esperar acontecimientos mientras intento difundir el problema con todos los medios a mi alcance.

Los jóvenes teneís otra problematica muy diferente ya que es casí seguro que os va a pillar de pleno, si fuese jovén y pudiese me iría buscando un habitat adecuado y economicamente accesible, de momento como segunda residencia para ir equipándolo adecuadamente para los malos tiempos.

¿Y que considero yo un habitat adecuado y economicamente accesible?, pues una casa o una cabaña en una zona apartada, en uno de las multiples aldeas y pueblecitos de montaña que están abandonados o casí abandonados en este país.

En una zona lo mas boscosa posible, ideal si existen castaños, donde se puedan tener unas cabras, ovejas, gallinas, patos, conejos y uno o dos cerdos, y un poco de agricultura ecológica.

En donde exista agua abundante, aun cuando tienda a bajar la pluviosidad, y que se pueda instalar un pequeño aerogenerador, (por cierto, visitando las paginas de productos chinos ofrecen uno de 600 W por 280€, aunque en mi opinión para garantizar sobre 30 años de funcionamiento habría que adquirir otros 2 más como repuesto).

La cuestión irresoluble es que pese a tratarse de un tratamiento más que modesto, es inaccesible para la juventud precaria y mileurista en el mejor de los casos.

Quienes podriamos acceder a él, ya tenemos demasiados años, y para los jóvenes es imposible.

Se trata por lo tanto de un problema sin solución.

Acidos, pero cordiales y solidarios saludos a los jóvenes que andaís por esta página. Un abrazo






Re:A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2007 10:43
Por: Amon_Ra

[En donde exista agua abundante, aun cuando tienda a bajar la pluviosidad, y que se pueda instalar un pequeño aerogenerador, (por cierto, visitando las paginas de productos chinos ofrecen uno de 600 W por 280€, aunque en mi opinión para garantizar sobre 30 años de funcionamiento habría que adquirir otros 2 más como repuesto).QUOTE]

Buscando, desde hace tiempo , un generador de esas potencias , te rogaria me enviaras la direccion o la publicaras aqui , pues estoy interesado , los vientos aqui no son en absoluto de zona tipo 6 y mis humildes metodos no son de estacion de medicion sofisticado , mi sistema es mas sencillo para ver la potencialidad de una pequeña eolica.

Controlo el parte metereologico en las velocidades anunciadas.
y con un fichero en hoja de calculo anoto horas que sopla , y por observacion de los arboles aplicando la tabla de Beaufort ajusto la potencia aproximadamente , con los resultados puedo decir que no es competitivo para grandes instalaciones, pero a un precio economico, si que daria bastantes kw en la epoca de invierno , que es cuando la fotovoltaica es mas debil , con lo que evitaria el consumo de gasolina o diesel de apoyo en el generador.
Hoy, por ejemplo, esta soplando el viento, desde anoche, vientos de fuerza 4 a 5, de forma racheada, de la escala Beaufort, al mismo tiempo que luce el sol.
Marcaremos cuando acaban los vientos, y podriamos saber, a traves de la hoja de calculo, aproximadamente, la potencia media teoricamente conseguida.

(Escala beaufort: fuerza 5=8-10,7 m/seg.) fuerza 4= 5,5-7,9 m/seg. )
Efectos en tierra: levanta polvo, pedazas de papel y agita las ramas de los arboles, la fuerza 5 hace los arbustos ondean y las aguas estancadas comienzan a encresparse,




El Mediterraneo no es muy ventoso y en zonas del interior es mas erratico.

Gracias de antemano.

Posdata Habria que ver a que voltaje trabaja , si es acoplable al mismo sistema de almacenamiento que dispongo, etc .,
etc., si lleva regulador propio o le hace falta uno, si se podria acoplar al regulador de carga que utilizo en la actualidad , etc .etc...

Re:A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2007 12:36
Por: kikor

Salve, oh Amón Ra, luz de los serranos.

A ver si estes enlaces te sirve:

http://www.infoeolica.com/pequenos.html
http://www.bornay.com/es/aerobombas.html
http://www.soliclima.com/eolica.html

Un saludo.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2007 19:39
Por: Amon_Ra

Gracias Kikor:
Las copas de los pinos siguen moviendose con lo que se alcanzaron rachas de fuerza 6 hoy en la montaña que estoi.
Conocia los Bornay y Soliclima gracias .
No son malos sus prestaciones pero sus precios son mas altos, lo que me llamo la atencion fue el precio para un 600W como dice Victor luis en su post.
Mis estudios de 4 años observando desde mi lugar de emplazamiento es que son pocos dias al año, por lo tanto pocas horas anuales utiles segun las medias no dudo de la efectividad de dichos aparatos yo mismo en el 85 trabaje en una empresa de energia solar y vendi algunos,.
Pero como antiguo conocedor del tema no entrare en discusiones teoricas sobre el TRE que aunque util como concepto no es de lo que se trata por el momento a nivel individual y experimental.
Dispongo de 6 paneles de 65w y dos mas pequeños de 36 y 33 w que alimenta el telefono y el portatil hace años con lo que aunque quiero ampliar hasta 8 o 10 paneles se va poco a poco y sin deudas.
Sacando las horas de viento util osea vientos a partir de fuerza
3 de la escala Beaufort por las horas que dan mas los de fuerza 4 por las horas que dan y asi con la 5 y la 6 de estos solo dos o tres dias en los cuatro años que hago el seguimiento veo la potencia media, potencialmente a extraer y comparo con el precio de el watio pico fotovoltaico que seria para 25 años o 30 y me sale aproximadamente el precio de el watio eolico ideal que deberia pagar al comparar estas dos fuentes.
Logicamente en mi emplazamiento dado que la orografia la altitud los arboles pueden influir mucho en la eficacia de la minieolica.
Quiero decir el problema no esta en comprar un molino sino en saber cuanto viento tienes ,que es la energia que potencialmente podrias obtener y compararla con otro sistema
que te diera las mismas prestaciones.
Si se utilizan normalmente generadores de combustion interna como sistemas de apoyo es porque el dimensionar una instalacion para las epocas mas cortas de Sol 22 de diciembre nos proporcionaria un exceso el 21 de Junio a igualdad de potencia instalada siendo deficitaria en unos puntos y excesivo en otros dadas las horas de insolacion del lugar.
Con lo que como el precio de los watios fotovoltaicos varian los precios de los amperios hora varian en el sistema de acumulacion y las potencias teoricamente obtenidas de la eolica al variar estos tres componentes podemos llegar a la solucion de compromiso que haga la instalacion lo mas autonoma posible y con mayor eficacia energetica y economica posible.
Pues aunque la gasolina o diesel no se acabaran mañana aun habiendo llegado el Cenit sera hacia ese escenario al cual nos deberemos mover no esta siendo esto un cambio de un dia a otro pero tres horas y media de generador de 2300W representan con los precios de hoy 3,3Euros de gasolina, si fuera diesel de automocion menos y diesel suvbencionado agricola menos aun asi como si biodiesel autoproducido menos o mas, aun ,pero todo esto es dinamico las eficacias energeticas son unas y las disponibles en el lugar que te encuentres y los precios que pagaras por cada una de las opciones pueden ser otras y con futuros diferentes.
Logicamente las TRE no sera iguales ni las Energeticas ni las economicas que en este caso seria TIR financiero comparados.
Estoi practicamente diciendo lo mismo que PPP le discute a Alb y Alb a PPP en el foro de eolica pero en una experimentacion localizada en plan microenergia o microconsumo a nivel individual que variara de forma dinamica, en razon del contexto que nos encontremos.
Pues al ser las renovables tan aleatorias unas mas y otras menos como el compañero Victor Luis esplica muy correctamente todo dependera del emplazamiento y los medios que tengas, la corrrecta utilizacion de dichas energias con la tecnologia mas idonea energeticamente o economicamente siendo diferentes ,osea considerando un numerador constante o consumo, el denominador variara en razon no del coste del molino solo sino del coste del molino dividido por la cantidad de viento que tienes con estos dos parametros ,podremos comparar con otros medios encontrando el mix mas correcto para cada caso,
No se trata en absoluto de enfrentar sistemas sino de articular de la forma mas correcta posible en cada emplazamiento que tengamos la necesidad de uso.
Claro todo esto al mercado le importa un pimiento el mercado lo que quiere es vender y sean renovables nucleares fosiles o lo que sea.
Con lo que el mercado confundira liara aconsejara a un sector potencial ,que sin conocimiento de la calidad y la optimizacion de recursos adaptados a cada realidad ,se convierte en un producto de consumo mas aumentando la ineficacia de las pequeñas o grandes bondades que puedan tener las energias renovables.
Perdon por el rollo.
Esta claro que cuando son las grandes multinacionales tipo Acciona Iberdrola Endesa fenosas Repsoles todo esto lo tienen clarisimo pues disponen de mucho economista e ingenieros asalariados para que lo estudie lo que les es rentable y lo que no le es pues siempre tendran que dar cuentas al consejo de accionistas sobre su cuenta su resultados.
Pero y al consumidor de Renovables es consumidor con mas o con menos criterio manipulable por el mercado no creeis.
Vease noticia sobre borrador de renovables en primera pagina.

O sease con campos de zona 6 y subvenciones o primas despego que es un primor. segunda o tercera potencia Europea en eolica. que chulos somos .
Ahora con campos de zona tres y con menos primas o no despego o despego mas despacio, anda, asi ya no me gusta jugar tanto a chulo.
Mientras page el consumidor. y ese pagara siempre.
E sintetizado para acabar el rollo de todas formas gracias Kikor.
Saludos

Re:A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2007 20:35
Por: Amon_Ra

Para compensar un poco del rollo anterior acabo de encontrar esta noticia.
No dice donde ir como pregunta el enunciado del hilo lo que si deja claro es a donde no ir almenos.

New York se blinda contra un ataque nuclear o radioctivo

Re:A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2007 20:53
Por: B.S.P

Hola a todos

Estoy realmente convencido luego de estudiar las posibles variables de donde instalarse luego del cenit, que uno de los mejores países para vivir ( o mejor dicho sobrevivir ) a los tiempos que se avecinan es la Republica Argentina.
Posee todos los climas, gran parte del acuifero de aguas dulce mas grande del mundo el Guaraní, tierras de las mas productivas, baja densidad poblacional ( 2.2 habitantes por Km2 en Patagonia) , promedio de velocidades de vientos que ascienden los 10 m/s con factores de carga promedio de 0.45. gran diversidad de especies, gran cantidad de los mas diversos minerales, esta alejada de todo ( OM y EE UU)
Este país, desde el punto de vista de los recursos físicos es realmente un paraíso, por algo nos viene saqueando hace tantos siglos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2007 21:23
Por: Amon_Ra

Posiblemente con Brasil desde ese punto de vista por eso los Usa se fijaron en el en la noticia y cuando puedan con Argentina tambien.
Pero no os preocupeis en España se suele decir en broma o serio que es el pais mas rico del mundo empezaron a robarnos los Romanos y Cartagineses y aun hoy nos pueden seguir robando y aqui estamos aun.
Bueno es verdad que tambien en la historia robamos lo que pudimos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 10/02/2007 09:57
Por: yirda

Creo que ya lo he dicho antes, que cada uno tiene sus circusntancias y hay que ir donde podamos ir y no crearnos quimeras inacesibles.
Estoy en el Mediterráneo y por su proximidad con OM, las sequías y desertizción creo que estoy el peor lugar posible, pero es aquí donde está mi familia y se que no se trasladarán a ningún otro lugar. Por otro lado, digamos que para trasladarse habría que hacerlo ahora o proximamente y para eso hay que tener € a puntapala.
Es raro pero en las ferias inmobiliarias a las que he asistido ultimamente en Dinamarca, he tenido dos peticiones de terrenos para autosuficiencia y los lugares que ambos clientes han elegido, han sido Brasil y España. No tuve tiempo en la feria para preguntar el porqué de lugares tan dispares.
Esto es una lotería, cualquiera sabe lo que puede ocurrir ante una guerra mundial, el cambio climático o el peak oil.
Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 14/02/2007 00:42
Por: Hal 9000

Ya han pasado 6 meses desde que inicié el hilo y, a pesar de que desde un primer momento asumí que sin huida no habría vida, todavía sigo en España... la familia, la tranquilidad de vivir en una cómoda rutina, el que mi pareja no quiera saber nada de estas "movidas raras", y porqué no decirlo, el miedo a lo desconocido han sido los responsables de que los razonamientos que he venido rumiando ultimamente no se hayan materializado en sus correspondientes actos. Ellos y también la falsa esperanza (y ahí es donde quiero que me contesteis vosotros) de que esto todavía tiene recorrido o por decirlo de otra manera, que aún quedan unas canciones por sonar antes de que acabe la fiesta y se apaguen las luces.



Re:A dónde ir???

Enviado en: 14/02/2007 06:47
Por: Dario_Ruarte

Hal:

Es correcto lo que dices y me permito sumar algunos comentarios:

1) Quienes hemos trabajado un poco en el tema de la Crisis Energética tenemos cierta "visión ampliada" para detectar los síntomas de la crisis.

2) Esto te da una cierta ventaja (no digo TOTAL pero importante) para evaluar el tipo y perfil de problema que enfrentaremos.

3) Puede que pasen AÑOS antes de que notemos los "dolores de parto" e incluso puede que las medidas más inmediatas (baja de consumo, restricciones, incluso racionamiento) permitan "seguir viviendo" aunque no ya con las bonanzas de los excedentes energéticos.

4) Recién en un punto CRITICO es que puede justificarse el cambio de país o región.

5) Por otro lado, es obvio que quien encare esa situación con MAS TIEMPO, podrá hacer todo más tranquilo que aquel que a útlimo momento pretenda resolver los temas.

6) Esto me lleva a que hay dos opciones:

a) Te quedas donde estás, no te preocupas tanto, tratas de prepararte lo mejor que puedas... y Dios dirá !!

b) Si tienes algún sobrante de dinero y tienes ganas, compras ahora alguna tierra apropiada en el lugar que gustes como destino, vas haciendo los trámites inmigratorios y dejas todo listo... si alguna vez tienes que usarlo, no tendrás que perder tiempo ni tendrás problemas.

===

Si te sirve el dato (aclaro que esto NO ES PUBLICIDAD sino que lo pongo a mero título informativo y para que tengan una idea aquellos interesados en el tema) me ha tocado preparar un escenario de este tipo para algunos colegas y asociados.

Básicamente han optado por comprar un terreno en Argentina (U$S 35.000 por media hectárea en un Club de Campo en las sierras de Córdoba) y construirse con un poco de tiempo una bella cabaña de alrededor de 110 m2 (U$S 55.000 adicionales).

Pagarán los costos de mantenimiento (unos U$S 1500 anuales) permitiendo el alquiler temporal de la cabaña.

Por otro lado, como en Argentina no hay restricciones inmigratorias, han hecho un viaje e iniciado trámites de residencia (aunque no se van a venir a vivir aún). Cuando estos trámites estén concluídos -unos seis meses- tendrán documentos locales que les permitirán ingresar o salir libremente.

Si en el futuro deciden que no hacía falta esta prevención, su cabaña serrana puede realizarse en torno a los U$S 110.000 (a precios actuales, quizás aumente en el futuro) con lo que su "resguardo" incluso les habrá rendido una ganancia.

Conclusión: Con unos 70.000 EUROS tienen una bellísima cabaña de ensueño con media hectárea de terreno, en una zona plenamente autosustentable -agua, energía, equipamientos diversos- y sus trámites inmigratorios hechos.

O lo usan en caso de necesidad o lo liquidan en el futuro.

Y, si te sirve el dato, son varios los parientes y amigos que se están sumando a este esquema.


Re:A dónde ir???

Enviado en: 14/02/2007 09:12
Por: yirda

Dario, eso de que los que estamos aqui podemos leer mejor las señales, lo dudo mucho. Puede que no ocurra nada en 4 ó 5 años, o puede que ocurra mañana mismo. El problema está, o sea la bomba, incendiar la mecha, el detonante, puede ocurrir con una guerra indeseada, con una subida anormal de los precios del petróleo de lo que por muchos estudios que se han hecho nadie sabe con exactitud la verdad. Si atendemos a Matt Simmons, las pilas deberíamos ponerlas ayer y no hoy.
Si esperamos a que las redes eléctricas caigan como señal inequívoca, quiza ya tampoco podamos volar a la Argentina y mucho menos ponernos a producir tomates en el terreno de marras porque a saber las movidas de la población en esos momentos.
En realidad no sabemos nada, solo que hay un problema de enorme magnitud que puede estallar en cualquier momento y que según vaya pasando el tiempo, eso también lo sabemos, todo será más inacesible porque costará más y tendremos menos recursos económicos.
Yo de irme a algún lado, me iría hoy con todas las consecuencias.
Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 14/02/2007 09:19
Por: yirda

Otra advertencia, el biodiesel va a suponer una tremenda subida en los terrenos agrícolas y esa si que es una señal irrefutable que los que estamos aquí conocemos.
Saludos,

Re:A dónde ir???

Enviado en: 20/02/2007 11:35
Por: Filleon

Es que nadie ha pensado en Siberia???
cuantos lugares más virgenes y más apartados hay en el mundo??? y el cambio climático afectará para bien a esta zona del glovo. que os parece hacerse alli una micro-colonia??? por cierto este es mi primer mensage, saludos a todos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 18/03/2007 01:33
Por: ssierra

Hola,

Soy uruguayo, viviendo en Londres luego de vivir unos 5 años en España.
Realmente el tema del cambio climático me tiene preocupado, pero mas el peak-oil. Lo del cambio climático si bien es fácilmente percibidle tengo ciertas dudas de si no se esta usando para incentivar un decrecimiento y postergar el peak-oil. Ambos son de preocupar, porque ambos son ciertos, pero creo que es realmente el peak-oil el que marca la agenda y la manipulación sobre el CC.
Tengo pensado invertir ciertos ahorros en Uruguay en una chacra, la duda es cuando seria el momento optimo y cuantas personas podríamos alimentar por hectárea. La pregunta del cuando es fundamental, porque lo razonable es ver una crisis económica en los próximos años con lo cual el valor a invertir seria menor. Luego esta el riesgo de que si la crisis es muy grande muchos ahorros queden atrapados en el sistema financieo. No hay que estirar la situación hasta el final pero creo que hay que esperar. En definitiva, la pregunta es en un campo con una fertilidad razonable cuantas personas podrían ser autosuficientes por hectárea y dado que Uruguay esta casi todo el país a nivel del mar, cuanto se podría estimar una subida máxima de los océanos en los próximos 50 años?

S2

Re:A dónde ir???

Enviado en: 20/03/2007 15:35
Por: bulava

Hola gente:Ayer publiqué un comentario sobre temas de decrecimiento. Yo vivo en Argentina, y en ese post (que no lo puedo ubicar) comenté algo acerca de la situación política en el interior de Argentina, acerca del poder de los terratenientes de siempre, de la situación de miseria extrema de gran parte de nuestra población y de la ignorancia del gobierno central.La Argentina es un país bastante "vivible" es realmente hermoso (así también como Uruguay, chile y el resto de Sudamérica, pero es un país que, como sus vecinos ha pasado por décadas sino siglos de incesante y brutal saqueo.La particularidad que tiene Argentina es que tiene una de las redes ferroviarias mayores de SA (mayormente clausurada desde los 90's) y si alguien tiene acceso a un mapa ferroviario de la RA, verá el tendido y sabrá con que fin fue tendida por lo menos en primea instancia toda esa red. Si, si lo adivinaron ... saqueo y pillaje, todas las lineas ferroviarias convergen en Buenos Aires. No hay por ejemplo, un "ferrocarril transandino" que vaya por el oeste desde Santa cruz hasta Jujuy, por ejemplo (aunque me consta que por lo menos una vez hubo ese proyecto). Aún así el ferrocarril dió vida a todo el país en su momento.Y esta gigantesca infraestructura en un estado de abandono es también un eco de las políticas mundiales. En estados Unidos se aplico con mas fuerza, por los beneficios que ello representaba para los gremios transportistas (y para los fabricantes de Camiones)Por otro lado no todo está perdido, esa misma red podría hacer funcionar una civilización Post Oil, no se olviden que el transporte ferroviario es mucho más eficiente que el camión.
Un tren carguero usa 10 veces mas combustible que un camión, pero puede transportar 3000 veces mas carga. Y el parque locomotriz argentino es Diesel (Fuelolero) así que con minimas modificaciones podría funcionar con aceite vegetal crudo.
Esta es uno de los pequeños hechos de Argentina, pasado por alto por la mayoría de la población idiotizada como en la mayor parte del mundo.El gran problema es la población y aquello que yo llamo la "distribución de la idiotez".
Como he dicho, el país está devastado por una oligarquía agraria (en pugna con otra oligarquía financiera, herencia de los años de plomo) que tienen el firme control del Interior del país.
La pobreza es muy grande, y la riqueza se conserva en las grandes ciudades, que tienen sus respectivos conurbanos, siguiendo así la disposición de la mesa de banquete (una zona pequeña y muy rica donde se dá mayormente "la fiesta" y el conurbano, mas amplio y mas pobre donde caen las migajas. Eventualmente algunos puntos de riqueza en el conurbano que serían las "habitaciones" donde se dan pequeñas orgías locales, con sus respectivas asentamientos colectores de migajas Ej. San Isidro (ciudad) y la Cava (villa miseria cercana))Si las aseveraciones sobre energía y el accionar de este gobierno K sirven de algo (o de los anteriores gobiernos, es lo mismo) quedará claro que siempre lo que se busca es mantener contentas a las grandes ciudades (cordoba, rosario, Bs As etc) que es de donde salen la mayoría de los votos, en detrimento del desarrollo del interior.
También explica por que la interna peronista es tan frenética (y a veces sangrienta) en estas ciudades más aun en Buenos Aires. Con estas perspectivas y tendencias, se sigue que una crisis de la magnitud del peakOil puede golpear muy fuerte y descolocar a muchos sectores de la Argentina.
La ignorancia de estas urbes no es minimizable en absoluto. Por ejemplo, todavía hay racionamiento de gasoil en el interior, pero en BsAs no se habla nada, y se vive como si no pasara nada. Los diarios hablan con orgullo de los incrementos en las ventas de automotores, pero no dicen que la Agrntina pasó en el 98 su pico de producción petrolera, y aún así tenemos a Repsol exportando petróleo ("energía positiva" como le dicen en las propagandas) sin ningún control.
Por otro lado la electricidad llega a estas grandes Urbes desde represas hídricas o centrales nucleares. Está todavía la Usina de puerto madero, pero creo (no se a ciencia cierta) que cumple funciones de "back up" para buenos Aires. Lo que garantiza que por mas que el país esté incendiándose habrá energía en las grandes ciudades.De aquí quizás podamos pintar un panorama del futuro para argentina, por lo menos en parte, guiándonos por los hechos y recursos actuales, y decir en líneas generales que conviene hacer y que no.En principio, cuando la escasez pinte mas fuerte en el interior lo mas probable es que los precios de los alimentos ya no puedan absorber el costo del transporte y estos costos queden reflejados directamente en el precio al consumidor, encareciendo enormemente todo. Nótese que los argentinos ya pagamos precios altos por los alimentos (por ej ayer un kilo de duraznos, de frigorífico --una mierda paposa-- $4,30 -EUR 1,05- en una verdulería medio pelo del barrio paternal) ya que estos están a precio de importación. así con todo. Imagínense nada más teniendo que pagar un Gasoil a $4 el litro, mejor dicho, olvídense de las verduras, u olvídense de comer...Para ese entonces quizá empiece el racionamiento de combustibles para uso particular en las grandes ciudades. Luego de ese anuncio, en muy poco tiempo habrá estallidos masivos, ya que la clase media, normalmente egoísta e indolente se verá afectada totalmente y de golpe (algo así como lo que sucedió con la caída de De La Rúa). Pero aquí no habrá solución.
No se que hara el gobierno entonces. Porque Importar petróleo será un gasto que la argentina no podrá afrontar.Si usan la lógica de siempre, probablemente se comprometan a intereses extranjeros a largo plazo, para la expoliación extranjaera de nuestros recursos naturales (el país siempre fue un "desierto" económico, pero esta vez será un desierto "real")
por petróleo, a fin de evitar su muerte política. Pero esto aplazará solo un poco su muerte, que será más violenta y sangrienta, ya que cuando la gente se haya dado cuenta de que se le niega siquiera una tierra donde establecerse se enfurecerá.Si usan una lógica mas "lógica" probablemente alienten a que la gente descomprima un poco las ciudades y se vaya al campo, cosa que chocará con los intereses creados, especialmente en el interior. Habrá discursos y llamadas de atención, que estamos en crisis, que todo cambió y la gente debe cambiar, etc. Se intentará al principio una forma de conciliación al estilo "peronista" apelando a la fraternidad, pero probablemente para entonces los grandes terratenientes hayan llegado por su cuenta a arreglos agrícolas con el exterior (no se olviden que las provincias del margen del paraná tienen puertos para embarcaciones de ultramar) y rehusen aceptar gente en sus campos, o lo hagan cuando vean que la maquinaria ya no se puede mover, pero la acepten en condiciones horrorosas (como los latifundios actuales, bah..) a cambio de nada.
Habrá grandes desórdenes y charcos de sangre. La situación se estabilizará luego de un tiempo, por que creo que la gente finalmente habrá ganado por número, pero el gobierno central habrá muerto.Quizá las cosas se den totalmente distintas a lo que yo me imagino, pero eso involucra en gran medida educación y conciencia.Las bases para llevar una vida pacífica y fraterna en Argentina están puestas, pero paralelamente también están los elementos de base para una multiplicidad de estados feudales.
A mi me cuesta hablar de estas cosas con la gente, en mi familia me tratan de loco... mi mujer me escucha mientras hace un sudoku, por que es mi esposa, y mi vieja y mi abuela lo hacen precisamente por que son mi vieja y mi abuela, pero no tienen idea de lo que implica lo que hablo. Mismo en mi trabajo, he llegado a tener choques bastante fuertes con gente que no tiene ni idea de hasta donde está metido el petróleo en sus vidas ni en la economía y he terminado siendo catalogado en el mejor de los casos como "loquito" y en el peor como "indeseable". También por este tema terminé un dia a las trompadas con uno que era "licenciado en publicidad" y preguntándole sobre como creía que sería el futuro me contestó que "el futuro está en el consumo" no hay palabrasComo escribió en su libro Matt Savinar: "nadie te va a salvar. El trabajo de las petroleras es hacer dinero, no salvar al mundo. Puede haber lugares mejores o peores a donde ir, pero la salvación es un tema personal."Yo creo que es personal hasta cierto punto. Uno se debe también en cierto modo a su familia y amigos y cuando considera esta clase de cosas, por mas que sea superficialmente a todos se le ponen los pelos de punta y se enseñorea del grupo una especie de negación.
La posibilidad de poder vivir bién y de manera sostenible implica un grupo en donde poder apoyarse y repartir tareas. El eremita esta condenado a muerte.Si analizamos un problema es probable que le encontremos una solución. Si lo analizamos entre muchos es probale que se encuentre una solución mejor, o un conjunto de soluciones que hagan las cosas mejores. En argentina podríamos vivir mas que bién una era Post Oil, pero la transición será dura. Hay que estar preparado para hacer amigos muchas veces un poco raros y para saber identificar al enemigo, en muchos casos, fragmentos de partidos políticos que quieren establecer núcleos de poder, siendo ellos la burocracia y nosotros como siempre las "bases". Hay que estar preparados a enfrentar el bandidismo de ex políticos, expolicías y semejantes "residuos peligrosísimos" de un estado recientemente desintegrado.
Sí amigos, les estoy diciendo que van a tener que hacerse el coraje de poder tomar una o mas vidas humanas y vivir con ello.
Hay que fomentar el trabajo en equipo y el amor por la tierra.
Escuchar a los que saben, a los que han vivido por siglos en el contacto con la tierra, los indios, las familias compesinas (las pocas que quedan). Hay que aprender a dar mucho y recibir poco. Aprender todo lo que se pueda y enseñar a tus semejantes, y que estos se lo enseñen luego a otros. Pescar tu propio pescado (por extensión aprovechar cualquier cosa hecha con tus propias manos) tiene la belleza de la independencia.Y sobre todo ver con claridad. Una cosa que me olvidaba decirles. Una herramienta poderosa es la desmitificación y la prueba. Nunca olviden que todo lo que sucede actualmente en el mundo es a causa del capitalismo, por que este explota lo peor del ser humano. Todos los males pueden trazarse de una manera o de otra hacia el funcionamiento del capitalismo.Recuerden, para todos los usos y efectos, el capitalismo se trata de desposeimiento. El campesino con tierra está desposeído y hambreado cuando tiene que vender un monocultivo a precio de mercado, pero es autosuficiente cuando dedica su tierra a una variedad de cultivos para sí mismo.Pero creo que ya hablé demasiado...
En fin, que bueno que se pueda hablar de las preocupaciones y tratar de ver algo en el futuro, aunque este no sea en absoluto auspicioso. ChauBu

Re:A dónde ir???

Enviado en: 26/03/2007 20:54
Por: Theodoran

Bueno, ya se han dicho muchas cosas en este hilo, y parece que no hay un consenso muy comun de a dónde ir.
Quizas con un gran volumen de conocimientos, datos y criterio adecuado, puedas tener un plan B en tu vida para cuando las cosas se pusieran realmente mal. Pero como en la mayoria de las veces, la distancia a un punto complica el calculo. Y esto se aplica temporalmente y en la concreccion de qué habria que hacer.
Para mi, si hay que hacer algo, se debe hacer en referenia a dos puntos: tus posibilidades economicas y tus enganches familiares. Como ambas, en este momento, en mayor medida unas u otras no nos dejan a la mayoria "levantar el vuelo ", habria que esperar. Puede que el tiempo convezca a familiares, y te haga arriesgarte ent u vida profesional, si las cosas se empiezan a degenerar, y se ve mas claro por donde hay que tirar.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 27/03/2007 01:32
Por: Akelarre SL

ssierra,

En algún lugar debimos cruzarnos, soy español desde hace 7 años en uruguay.

Del nivel del mar no me preocuparía tanto. Sube unos milímetros por año y eso da medio metro en 100 años. Mientras no compres la chacra en lo humedales de Rocha, todo tranquilo.

Sí me preocuparía de la cotización de la tierra. Sigue barata pero al alza, y creo que una crisis dispararía su cotización, más que nada porque el papel moneda se quedaría en papel mojado.

Para alimentar a una familia vas sobrado con media hectárea y una agricultura orgánica y diversificada, incluso te da para alimentar animales de granja como aves o conejos. Los rendimientos son muy diversos, pero considerando las condiciones de Uruguay con tierra rica y agua abundante, asume unas 10 toneladas de alimento por hectárea y año. Ahora bien, seguramente vas a querrer producir excedentes y venderlos. Ahi pensaría en unas 5 hectáreas, que más la casa te pueden costar del orden de 50.000 dólares, por ejemplo en el departamento de Canelones*. Si te vas más al interior bajan los precios.


*Por cierto. Que una vez se vino un ingeniero español a asesorar sobre tratamientos de agua, lo entrevistaron, y habló fenómeno del departamento de Macarrones (sic).

Re:A dónde ir???

Enviado en: 27/03/2007 09:21
Por: yirda

Tu último post, Akelarre, me ha recordado este hilo y relenyendo vuestras opiniones, me gustaría que me diérais vuestra opinión.

Yo hace dos años, decidí dejar mi piso y optar por un terreno de 1,5 hect. y dos viviendas cuevas en una montaña. Las cuevas estaban sin habitar unos 100 años así que podeis imaginar que eran solo eso, cuevas, no viviendas. Finalmente y una vez modernizada una de las cuevas os puedo asegurar que son unas viviendas extraordinarias que no cambiaría por una convencional.

Esto ha requerido un sacrificio muy estresante porque además no podía endeudarme, es decir para mí los bancos y los préstamos no existen. También ha sido estresante la lejanía al trabajo, estar sola en medio de la montaña sobre todo en invierno cuando llegas por la noche con una niebla de tres pares de narices y todo oscuro como boca de lobo-mi familia solo viene fines de semana si acaso- hacer ensayos de permacultura, sembrar y limpiar terreno y conseguir un acuífero, una tarea ingente que si lo piensas por adelantado crees que nunca podrás realizar pero sorprendemente lo consigues, aunque aún me queda por hacer casi todo hay muchísimo hecho, la base está creada.

Cuando tomé esta decisión me planteé, era más fácil,irme a una pequeña aldea, de hecho hay dos pueblecitos no lejos de donde está mi parcela, uno solo a 4 kms. de bajada de montaña, pero observé los campos y modos de vida, observación aplicable a muchos otras aldeas que también consideré y me dí cuenta que sus campos eran principalmente de monocultivos, pero sobre todo que dependían del exterior igual o más que cualquier gran ciudad
.
Llegado el momento, esas aldeas sufrirían igual que una gran ciudad, en unas todo eran naranjas, en otras viñedos, en otras granadas etc. y todo lo demás venía de fuera.

Por otro lado pensé que los alimentos en una crisis de esta magnitud provienen del campo y no de las casas de la aldea y ¿como proteger los campos de la rapiña sino se han creado anteriomente infraestructura para ello?, ¿quién se atrevería a salir fuera a campo descubierto a cultivar, recolectar etc. en un mundo de hambrunas?, ¿como llegaría el agua para regar si depende de la electricidad, o para abastecer las casas?.

Si una de estas aldeas tiene un par de municipales con dos armas, ¿como se defenderían de una banda de 15, armados hasta los dientes? .

Unica solución crear una aldea donde se preparara todo el mundo y se crearan las infraestructuras de autosuficiencia.
Solución imposible porque de donde sacas 1.000 ó 2000 personas para esa tarea?.
Opté por lo individual pero soy consciente de que quizá y a pesar de todos estos sacrificios y los que me quedan, solo he cavado mi propia tumba.

Ultimamente he descubierto el Amazonas, los terrenos son increiblemente fértiles como no puede ser de otra forma, y baratos, agua en abundancia etc. pero claro vuelvo otra vez a lo mismo ¿qué harán los cientos de millones que viven en las grandes ciudades de Brasil cuando el hambre les supere?. Seguro que buscarán los lugares más fértiles en busca de alimentos y ahora no es como hace 500 años, todo está con carreteras y caminos que marcan el habitat de las gentes, incluso en la selva amazónica. No te puedes esconder.
Cuando el hambre despierta, despierta la agresividad, agresividad patente en nuestros días solo por un puñado de billetes, cuando sea por hambre en el caos te matarán por un quítame allá esas pajas.

¿creeis que mi forma de ver las cosas es correcta o se me escapa o sobra algo?

Gracias.
Saludos,




Re:A dónde ir???

Enviado en: 27/03/2007 12:49
Por: Pillao

Correctísima Yirda… Tu visión del ominoso futuro que nos aguarda, está plena de sentido común, y sobre todo, (y esto no abunda, ni siquiera en estas páginas) del coraje preciso para mirar al monstruo a la cara sin esconderse en circunloquios lenitivos, que no hacen si no emular la característica condición del avestruz.

Ya he comentado en otras ocasiones, que Costa Rica ha de ser la última carta que jugaré en esta partida. Y no solo por las condiciones únicas que posee para el fin que buscamos, (ya descritas anteriormente) si no que además, hemos de tener en cuenta que es el país del orbe con mayor porcentaje de territorio reservado a parques nacionales, con las ventajas que ello comportará (sobre todo, en cuanto a abundancia de recursos e inaccesibilidad) llegado el momento de camuflar en el entorno, los medios de subsistencia con que contemos.

Pienso que es hora de desasirse de todo lo accesorio, y situar por encima de cualquier otra prioridad, el acondicionamiento indispensable, de cara a la supervivencia a ultranza.

Fugit irreparabile tempos…

Re:A dónde ir???

Enviado en: 27/03/2007 21:10
Por: Pillao


Re:A dónde ir???

Enviado en: 27/03/2007 21:33
Por: Pillao

Por cierto…

El científico Eudald Carbonell vaticina la extinción de la mitad de la especie humana en el siglo XXI
27/03/2007 | Actualizada a las 16:25h
Barcelona. (EFE).- El escritor e investigador de paleoecología humana Eudald Carbonell ha vaticinado en la presentación de su libro "El naixement d'una nova consciència" (El nacimiento de una nueva conciencia) que durante el presente siglo desaparecerá más del 50% de la especie humana.

Carbonell ha calificado la situación de "crisis social sin precedentes" por entender que el comportamiento humano, su crecimiento demográfico y la crisis ecológica conducen a un callejón sin salida con "muy mala pinta".

El autor añade además que, mientras la ciencia cada vez tiene más datos empíricos sobre lo que está pasando, "algunos medios, políticos y economistas" los tachan de "visionarios y pesimistas", cuando en realidad lo que hacen con esa negación es "asesinar a nuestra especie".

Para Carbonell no se trata de ser catastrofistas, "pero tampoco se debe esconder la realidad", y defiende el conocimiento como el primer paso para la creación de opinión y para "contribuir en el pos-colapso", es decir, después de que se desencadenen los efectos más negativos de la acción humana pasada y actual.

La idea del "colapso de especie" es el elemento central en torno al cual gira la novela, un concepto sobre el que Carbonell cree que coinciden la "mayoría de los científicos", ya que cree que la especie humana se colapsará por la falta de recursos energéticos, la escasez de agua y la multiplicación de enfermedades y patologías.

"El naixement d'una nova consciència" es la tercera novela de una tetralogía que el autor se ha comprometido a publicar con la editorial Ara Llibres, que en 2000 ya publicó "Planeta humano" y en 2002 "Aún no somos humanos".

El objetivo, tanto de la editorial como del autor, es la difusión de un "pensamiento de futuro hecho desde Catalunya, pero con una conciencia de planeta", con la intención de "integrar a la gente en el conocimiento científico a través del pensamiento".

Eudald Carbonell es, además, el investigador principal del Grupo de Autoecología Humana del Cuaternario de la Universidad Rovira i Virgili, y el director del Institut Català de Paleoecologia Humana i Evolució Social.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 08/04/2007 09:34
Por: TEdison

Mira por donde, me he encontrado a mi estimado Plácido Ferrándiz de colaborador del boletín de los menonitas en España –www.menonitas.org-. Y con un artículo muy majo en el número de marzo de 2007. Algún duende no me está dejando enlazar, así que procedo a adjuntar algunas citas de ese artículo.

===

¿HAY VIDA MÁS ALLÁ?

¿Hay vida más allá del way of life occidental? El llamado «'Pensamiento único», es decir, el pensamiento que este orden presente trata de imponer a todos, es rotundo: ¡No! Esto se afirma teóricamente (pero aun peor) se genera de hecho en la realidad: ¡No se permite la vida fuera de este modo de vida occidental! ¡No se permiten otras formas y modos de vida! (¿Serán exageradas estas afirmaciones?)

Somos muchos los que vamos abriendo los ojos a la realidad: el modo de vida de nuestra sociedad opulenta es un enorme parásito que se alimenta de la sangre y la vida del resto de los pueblos, se alimenta incluso del mismo futuro del planeta. Lo que está «fuera» queda reducido, exprimido, hasta la no-vida; con suerte, se permite una infra-vida. Por otro lado, a quienes osan imaginar otro estado de cosas, a quienes osan ensayar otras posibilidades de vida, se les etiqueta y excluye como «utópicos» y «sectarios». Este orden de cosas se ha absolutizado hasta identificarse a sí mismo con «el mundo»: intentar salir de este modo de vida homicida/terricida occidental es intentar salirse del mundo, es decir, sectarismo. ¡Qué tremendo: nos han convencido de esto!

... El principio bíblico recogido por los anabautistas de «separación del mundo» es una carga demasiado dura y desagradable, y vamos reconociendo que son necesarias ciertas componendas con el orden presente para ser mínimamente «significativos » y eficaces. El ejemplo de algunos grupos que permanecen absolutizando formas anacrónicas parece confirmar esto. Mira los Amish, por ejemplo, con su vestido, su renuncia a la tecnología: ¡Están fuera del mundo!

... ¿Y si resulta que la mayoría del mundo no tiene acceso a esa tecnología? ¿Y si tampoco tienen acceso a la energía necesaria para fabricarla y hacerla funcionar? ¿Y si resulta que el acceso que nosotros tenemos a ella es a costa de ellos? Creo que podría preguntarse lo mismo de la mayoría de los elementos que componen nuestro modo de vida. ¿Y si es el mundo casi entero el que hemos dejado «fuera» y somos nosotros los que vivimos en una privilegiada y «sectaria» burbuja?.

Tal vez cuando Dios haga patentes los entresijos de nuestra historia humana se me quitarán las ganas de descalificar a los Amish desplazándose todavía en carro y caballo... La maldad del Pecado ha logrado convertir en asesinos mis más simples actos cotidianos, sin aparente salida: «No hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero, eso hago. Y si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el Pecado que mora en mí... ¡Desdichado de mí! ¿Quién me librará de esta existencia de muerte?» (Rm 7, 14-25). El mandato de «amar al prójimo» toma hoy significados insospechados: el negro subsahariano, el campesino sudamericano o la tejedora thailandesa que jamás conoceré, son hoy de una manera terrible «mi prójimo».

... Desenmascarar la idolatría asesina del orden presente, saliendo de él en peregrinación hacia los nuevos cielos y la nueva tierra en los que habita la justicia, tal vez sea una forma auténtica de actualizar el camino de la cruz. Tal vez el título de «sectarios» no sea tan desechable para colgar hoy de la cruz del Pueblo del Mesías, si la marginación que conlleva —junto a las grandes mayorías de víctimas— es el precio de un amor a la altura de los tiempos.
---
Dies irae, dies irae.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 12/05/2007 00:08
Por: superpeio

Yo no soy tan pesimista, pero suponiendo que el 50% de la humanidad desaparece, tendriamos el 50% de provabilidad de sobrevivir. En el caso de aislarnos de las ciudades, de asegurarnos agua potable, de poseer buenas tierras y de rodearnos de buena gente podrianos aumentar la provabilidad por ejemplo al 70%. Esto contra del 30% en el caso de que no tomemos estas medidas, hacen estupida la idea de no actuar ya.
Personelmente no veo el motivo de preocuparse sobre guerras, glaciaciones, bandidos y demas factores incontrolables a no ser que haya motivos evidentes. Basemos nuestras acciones en lo que sabemos, no en lo que tememos. Sabemos que el cenit es inminente, demosle un maximo que aqui nadie cree de 25 años. Sabemos que la comida seguira viniendo del campo en el futuro. Sabemos que seguiremos necesitando agua. Pero lo que mas nos ayudara es crear una sociedad en la que apoyarnos.

Re:A dónde ir???

Enviado en: 12/05/2007 00:11
Por: superpeio

no cambia mi argumento, perome corrijo. Tenemos el 0% de provabilidad de sobrevivir el 2100 por razones evidentes. Seamos optimistas por una vez y digamos el 1%

Re: A dónde ir???

Enviado en: 17/06/2007 15:29
Por: vegano99

Yo me iré, aunque no sé cuándo. En España los próximos años seguramente voy a tener un buen trabajo, así que me imagino que iré ahorrando para prepararme. No pienso que haya una crisis de golpe, así que me iré en cuanto vea que la cosa va a peor. La mayoría de la gente va a actuar muy tarde, así que estando un poco al tanto será fácil adelantarse.

No soy partidario de la solución "echarse al monte". Aparte de que no me veo mentalizado para vivir así, me parece extremadamente complicado hacerlo y mantener cosechas regulares, resistencia a agresores, etc. Por eso estoy más interesado en la solución "irse a un país y confiar en que el gobierno maneje la situación".

Los lugares en los que pienso son: Islandia, Venezuela y Cuba. Dependiendo de las circunstancias, en su momento elegiré entre uno de estos.


ISLANDIA

- Aislamiento total. En un momento se cerrarán las fronteras, y se acabó.
- Recursos energéticos.
- Escasa población, y parece que no va a ir aumentando.
- Desempleo casi inexistente. Es de esperar que esto no será así en un futuro, pero mejor ir a un país que ahora no tiene paro.
- Como principales problemas veo la barrera idiomática y unos precios por las nubes, que dificultan establecerse.



VENEZUELA

- Idioma.
- Petróleo y otros recursos energéticos.
- Una economía que cada vez tiende más al socialismo, lo cual favorece enfrentarse a las crisis.
- Precios bajos, que favorecen establecerse.
- Como principales problemas veo un elevado índice de inseguridad (que afortunadamente, y gracias a las medidas del gobierno, se van reduciendo), un posible (aunque creo que poco probable) ataque por parte de EEUU) y la frontera con países como Colombia y Brasil, cuyos ciudadanos entrarán masivamente en Venezuela.


CUBA

- Idioma.
- Aislamiento.
- Un sistema socialista, que puede fácilmente garantizar una economía de supervivencia.
- Tienen experiencia ante crisis.
- Precios bajos, que favorecen establecerse.
- Escasa inseguridad.
- Una buena agricultura, que favorece el que en la CE pueda seguir una dieta vegana.
- Como principal problema veo que si me fuera allí, tendría que renunciar al nivel de vida que tengo aquí. También habrá que estar atento a lo que pase tras la muerte de Castro, aunque yo creo que Cuba no va a tener una "perestroika".



Re: A dónde ir???

Enviado en: 17/06/2007 15:45
Por: the postman

Me gustan más sitios donde hablen español, haga calorcito y señoras morenas. Ahora en serio, la emigración no es una buena opción si no la has estudiado con tiempo, ni tienes familia-contactos allá ni una preparación profesional mínima que te garantice un poco la subsistencia (esto en condiciones 'normales'). Con el primer acto del peak oil, ¿cree alguien que en Islandia o Cuba le van a recibir con los brazos abiertos junto a otro par de millones de ratas escapando del barco?

Re: A dónde ir???

Enviado en: 17/06/2007 16:08
Por: vegano99

Cita de: the+postman

Me gustan más sitios donde hablen español, haga calorcito y señoras morenas. Ahora en serio, la emigración no es una buena opción si no la has estudiado con tiempo, ni tienes familia-contactos allá ni una preparación profesional mínima que te garantice un poco la subsistencia (esto en condiciones 'normales'). Con el primer acto del peak oil, ¿cree alguien que en Islandia o Cuba le van a recibir con los brazos abiertos junto a otro par de millones de ratas escapando del barco?



Está claro que no lo harán (y bien que hacen). Por eso quiero ponerme a estudiar el tema, ahorrar y coger un poco de experiencia laboral (termino de estudiar ahora), y en unos años dar el salto. Cuando digo "cuando la cosa vaya a peor", no me refiero a un acto del peak oil, sino a cuando vea que la situación en España se hace más difícil. Aunque, por otra parte, más difícil ya es...

Re: A dónde ir???

Enviado en: 01/07/2007 18:39
Por: ssierra

hola!

este es un tema que le vengo dando vueltas. No es solo a donde ir sino cuando ir y con que recursos...
Dado que la elección parece difícil y una vez evolucionado el peak sera difícil moverse tal vez seria mejor un planteamiento de independencia de movimiento y de autosuficiencia.
En tal sentido estoy pensado en la compra de un velero, aprender a navegar de forma autónoma y de auto-abastecimiento. Una vez llegada la verdadera crisis y ya preparado trataría de cruzar el atlántico con el destino mas optimo en ese momento.
Lo de ser auto suficiente en tierra esta bien, si descartamos el tema de seguridad, pero no creo que se respete la propiedad privada si hace falta alimentos y la mayor parte de la sociedad no podrá ni sabrá como obtenerlos.
opiniones???

s2

Re: A dónde ir???

Enviado en: 04/07/2007 00:29
Por: Rednara

Cita de: ssierra

hola!

este es un tema que le vengo dando vueltas. No es solo a donde ir sino cuando ir y con que recursos...
Dado que la elección parece difícil y una vez evolucionado el peak sera difícil moverse tal vez seria mejor un planteamiento de independencia de movimiento y de autosuficiencia.
En tal sentido estoy pensado en la compra de un velero, aprender a navegar de forma autónoma y de auto-abastecimiento. Una vez llegada la verdadera crisis y ya preparado trataría de cruzar el atlántico con el destino mas optimo en ese momento.
Lo de ser auto suficiente en tierra esta bien, si descartamos el tema de seguridad, pero no creo que se respete la propiedad privada si hace falta alimentos y la mayor parte de la sociedad no podrá ni sabrá como obtenerlos.
opiniones???

s2



Si el tema de seguridad se pone chungo en tierra, uff en el mar. Sin piratas ni gente que te quiera mal, tu solo en un velero de 12 metros las puedes pasar canutas si no te pones a resguardo en algun puerto. Y eso es tener contacto con tierra y mas inseguridad.

Algún dia tendras que bajar a buscar agua para beber. Y los actuales puertos deportivos con todo tipo de servicio no creo que funcionen como hasta ahora. ¿Madera para cocinar?

Y el tema de cruzar el Atlántico y encontrar un buen destino, como que no. No creo que la gente del otro lado del charco te reciba con los brazos abiertos el dia que llegues.

Yo me plantee lo del barco hace un tiempo y lo descarté por la seguridad y porque pescar no es tan facil.

Lo de cruzar el charco tb pero creo que tiene muchísimos mas problemas. Inmigrante en tiempo de crisis, problemas seguros.

Yo creo mas en invertir el dinero del velero (y del curso) en algún terreno (a partir de 2ha) que tenga pozo, rio o fuente cerca o en el mismo terreno. Una casa, un granero, herramientas, muchas latas y rezar al dios suerte para que las hordas de hambrientos no te encuentren.

Estaria bien que las tierras estuvieran relativamente cerca (¿200 kilometros máximo?) de tu residencia. Allí donde te sea facil llegar a ti y a los tuyos (que serán muchos).

Salut

PD: Yo me saque el PER y navegar es jodidamente divertido. Suerte.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 27/12/2007 20:12
Por: verdeforestal

Para los que tienen dudas acerca del momento en el que irse y viven en España, yo les digo que se vayan ya. Mañana. En España el peak está en el 2008. El Peak inmobiliario + el Peak climáticodesertizante + el Peak euribor + el Peak inmigraciónenmasa + el Peak oil + el Peak políticosincompetentes + el Peak desempleo . Yo he decidido quedarme. Viviré o moriré con mis hermanos. Pero me quedo luchando por un mundo mejor aquí, iniciando un proceso personal y familiar de recesión sostenible ahora que todavía tenemos energía, dinero y empleo. En 2008 haré una transición a un modelo de bajo perfil energético. Ya he comprado una finca y en ella iré dibujando mi futuro y el de mi familia. Saludos cordiales

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 07:37
Por: Pitu Caleya

Cita de: verdeforestal

Para los que tienen dudas acerca del momento en el que irse y viven en España, yo les digo que se vayan ya. Mañana. En España el peak está en el 2008. El Peak inmobiliario + el Peak climáticodesertizante + el Peak euribor + el Peak inmigraciónenmasa + el Peak oil + el Peak políticosincompetentes + el Peak desempleo . Yo he decidido quedarme. Viviré o moriré con mis hermanos. Pero me quedo luchando por un mundo mejor aquí, iniciando un proceso personal y familiar de recesión sostenible ahora que todavía tenemos energía, dinero y empleo. En 2008 haré una transición a un modelo de bajo perfil energético. Ya he comprado una finca y en ella iré dibujando mi futuro y el de mi familia. Saludos cordiales




Comparto tu visión pesimista para España en 2008:será un año horrible,pero sin duda mejor que 2009 y éste que 2010 y así sucesivamente:el proceso de entropía de nuestra civilización industrial es imparable y en España muy acusado.

Cambiando un poco de tema,en este hilo se abordan diferentes destinos a los que poder huir cuando el sistema se vaya definitivamente al carajo, mas hemos de plantearnos que no seríamos unos pocos piconeros los que huiríamos-que por cierto,la mayoría estamos caninos-:por delante de nosotros huirían los ricos y a ellos los recibirán con los brazos abiertos donde quiera que vayan.Si el dinero pierde su valor no hay problema,compran oro-por cierto,está disparado-.

Los piconeros,a no ser que gracias a la información privilegiada que poseemos y que ésta nos sirva para huir antes,si esperamos a emigrar cuando lo hagan los Tierraplanistas,seguro que no seremos precisamente bien recibidos en ningún sitio:estamos hablando de migraciones de decenas de millones de personas.

El ser humano es egoista por naturaleza;recordad el hundimiento del Titánic:a las barcas salvavidas sólo accedieron los de primera clase y se dio el caso de un millonario que sobornó a un marinero para tener él su propia barca salvavidas.

Resumiendo:o marchamos los primeros o a apechugar con una situación mucho peor que la de Mad Max:fijaos que en esa película apocalíptica nunca salían ciudades...¡cómo sería el panorama en las urbes si en el campo era así!

Un saludo a todos.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 09:04
Por: sheldon

Cita de: Pitu+Caleya
con una situación mucho peor que la de Mad Max


Aprovechando que citas una película, acepto y subo la apuesta. Propongo "El amanecer de los muertos", el remake de ¿2004?, además como en la película, el humano será la principal fuente de proteínas...

Los protagonistas supervivientes consiguen un barco y se van a una isla para descubrir, que está igual que el resto del mundo...

Aunque me encanta la literatura apocalíptica, no creo que nos veamos inmersos en una crisis de tal calibre y tan repentina como se muestra en la película o como predice alguna teoría, más bien será progresiva y lenta, no creo que haya ningún lugar al que ir, en los lugares en los que se esté mejor, llegará gente de otros lugares hasta que se empeore lo suficiente y dejen de ser sitios deseables, vamos, como ahora mismo.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 11:27
Por: Miguel Teixeira

No deseo ser tajante pero creo que ya lo habiamos debatido en otros hilos sobre el futuro de las ciudades.Por otro lado existe abundante evidencia historica de lo que sucede cuando en una civilizacion pasa de un nivel a otro inferior de energia.
Por nombrar uno como el imperio romano que en sus ultimas etapas habia adquirido como religion oficial el cristianismo que era incompatible con la esclavitud hizo caer la conversion de energia que producia trabajo economico en la epoca ya que las maquinas eran escasas y convertian poca energia en otra aprovechable.
Este descenso energetico no solo barrio al imperio sino que dio oprtunidad a otra etapa, la edad media y en su primera etapa el feudalismo que se caracterizaba por la dispersion geografica de los feudos, consecuencia de la dispersion energetica.La concentracion de energia tiene efectos opuestos ya que permite la concentracion en urbes,de informacion y el desarrolo de los medios de tranporte que es un pilar del comercio.
Podria seguir dando atributos a la energia pero me parece que es mas importante la contabilidad de la misma en el sentido que es posible evaluar cuanta energia se dispone en forma personal en la actualidad y cual seria el minimo que por debajo la existencia se vuelve miserable e insoportable.Creo que los lugares que cumplen esto ultimo, es decir por encima del minimo energetico son probables candidatos a lugares a ser electos.

Salu2.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 13:32
Por: Pitu Caleya

Lo que está claro es que cada país vivirá de un modo distinto el declive energético:no lo vivirá igual Canadá-enorme,rico y poco poblado-,Islandia-casi son autárquicos energéticamente y se han propuesto para 2020 no depender en absoluto del petróleo-o Noruega-también rico en recursos y poco poblado-,que España,que somos dependientes energéticamente del exterior casi al 100%.

Lo que harán estos países llegado el caso es sellar sus fronteras y sólo dejar pasar a los "VIPs".

Da pánico sólo pensar en qué se puede convertir un país con 45 millones de habitantes y sin recursos energéticos.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 13:56
Por: Miguel Teixeira

Lo que está claro es que cada país vivirá de un modo distinto el declive energético:no lo vivirá igual Canadá-enorme,rico y poco poblado-,Islandia-casi son autárquicos energéticamente y se han propuesto para 2020 no depender en absoluto del petróleo-o Noruega-también rico en recursos y poco poblado-,que España,que somos dependientes energéticamente del exterior casi al 100%.

Yo no apostaria por paises de clima frio,extensos y poblados por la sencilla razon que son intensivos en energia si bien Canada tiene poca poblacion o un bajo consumo per capita su clima es frio y tiene muchos km2.Tener clima frio priva de tener cierto tipo de cultivos como lo tendria un clima templado ya que Canada esta cubierto de nieve una parte del año y el presupuesto energetico en calefacion es alto.Ademas es un pais extenso lo cual el transporte en un escenario de baja energia es dificil.
Islandia si bien tiene pocos km2 y baja poblacion con relacion al territorio su clima es frio aunque aprovechan muy bien la energia geotermica para calefaccion y tiene el inconveniente que tiene bastante actividad geologica con los sismos.
No se si se me escapa algun detalle pero me parece que es fundamental la temperatura media del clima debido a que los climas muy frios no favorecen la descomposicion aerobia y anaerobia que es fundamental para la produccion de fertilizantes organicos vitales para la agricultura y la alimentacion en un escenario post cenit.


Salu2.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 14:40
Por: Pitu Caleya

Los 3 países que he mencionado tienen en común su baja densidad de población,alto grado educativo-Noruega está considerado como el país de más calidad de vida del mundo- y su alta disponibilidad de fuentes de energía y grandes bosques.

Por supuesto que necesitan más energía que nosotros por culpa de sus climas pero eso lo solventan con una menor densidad de población y más recursos energéticos,además,concretamente Canadá,es un gran productor de cereales y estos 3 países disponen de enormes recursos pesqueros:tienen solucionado el tema alimenticio.

Entiendo que de lo que se trata es que llegado el colapso energético habrá una serie de países que cuenten con la ventaja de que dispongan aún de energía-aún tendrán petróleo,arenas bituminosas e Islandia la inagotable energía geotérmica e hidroeléctrica- y estén poco poblados.

Lo fundamental llegada la escasez es ser pocos en la mesa del reparto.


Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 14:49
Por: custom

Cita de: Pitu+Caleya



Lo fundamental llegada la escasez es ser pocos en la mesa del reparto.



Lo mejor es comprarse una isla y vivir a lo Robinson con taparabos gritando cual Trazan de los monos.

Opciones bastante económicas haberlas, haylas y, muchas en Canadá.

¡enlace erróneo!

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 15:06
Por: Pitu Caleya

Cita de: custom

Cita de: Pitu+Caleya



Lo fundamental llegada la escasez es ser pocos en la mesa del reparto.



Lo mejor es comprarse una isla y vivir a lo Robinson con taparabos gritando cual Trazan de los monos.

Opciones bastante económicas haberlas, haylas y, muchas en Canadá.

¡enlace erróneo!





Hombre,si en esa isla estás con un grupo armado hasta los dientes,tal vez sea viable.

PD:muy bueno lo de tu avatar.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 15:21
Por: Pitu Caleya

USA,que es muy consciente de lo que supone el declive de Cantarell,está construyendo un gran muro contra su vecino del sur.

India que ve cómo Bangladesh es anegada por el mar y cómo explosiona demográficamente,construye otro muro contra su vecino del este.

Como dice el refrán galego ,"cada can lame so carayo".

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 15:27
Por: Miguel Teixeira

Si hablamos en tiempo presente, me pregunto si Canada en un escenario de baja energia podra mantener su consumo de energia en todos sus sectores.
Es un error suponer que si una region tiene un consumo dado de energìa y un nivel de actividad economica alto( en el presente) pues en el post cenit todo seguira igual.
Canada tiene al igual que Suecia y Noruega buena hidroelectricidad ( tiempo presente) pero a las centrales hidroelectricas se les debe hacer mantenimiento porque no estan liberadas del yugo de la entropia.
Para dar una idea un eje de una turbina Kaplan de aproximadamente 200 MVA masa varias toneladas de acero de la mejor calidad sin hablar del generador donde el rotor es gigantesco.Para construir un hidrogenerador se necesita mucha energia que sera poco disponible en el post cenit. En otras palabras la tecnologia sin energia no es viable como cualquier actividad economica de manufactura.
Seria mas sensato que cada pais realice una contabilidad energetica para el caso post cenit y deduzca que pueda hacer con el remanente.
La formacion de profesionales insume bastante energia como cualquier actividad de intercambio de datos y es dudoso que se disponga de facilidad como el presente para sustentarla.

Salu2.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 28/12/2007 15:38
Por: custom

Thank u Pitu Caleya, me siento un poco como el del avatar, creo que como casi todos por el foro.

Lo de las islas si te lo planteas en serio tampoco es ninguna locura, con inconvenientes de carácter alimenticio fundamentalmente y algún otro.

Un ejemplo es esta isla canadiense por 75.000 $ canadienses, 2 Ha y con una pequeña edificación ya. Falta la caña de pescar, unas mantas y buena compañía.

¡enlace erróneo!

Saludos

Poblado Socialista

Enviado en: 14/01/2008 17:46
Por: moonchild

A lo largo de estos últimos ya casi 3 años mi familia y yo hemos estado estudiando el problema energético mundial del cenit del petróleo y de otras materias primas no renovables y llegamos a la conclusión de crear un poblado socialista productivo que conviva con el sistema económico actual y el que vendrá con personas que estén claras y de buena voluntad.

Este poblado debe tener unas determinadas características para que sea sustentable y estará ubicado aquí en Venezuela. Invitamos a todas las personas tanto venezolanas como mejicanas, canarias, italianas, etc. con voluntad de trabajo y esperanza de en primer lugar sobrevivir y mantener o mejorar la calidad de vida, el que den sus opiniones y me contacten al correo “[email protected]” para su creación este mismo año 2008 además de los requerimientos de admisión para el mismo y el procedimiento legal.

Atentamente
MOONCHILD

Re: A dónde ir???

Enviado en: 21/01/2008 19:32
Por: tornado

Si quieres ayudar a diseñar una comunidad de igualdad, sin discrinacion donde todos trabajemos por todos ante la crisis energetica y sus consecuencias como son el alza de los alimentos, aqui en Venezuela estamos dispuestos, ya que hay muchas facilidades y mucha tierra disponible, si vives aqui en Venezuela o en el exterior comunicate a [email protected] para discutir el proyecto y sus aspectos legales.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 25/01/2008 14:35
Por: tornado

Si quieres ayudar a diseñar una comunidad de igualdad, sin discriminacion donde todos trabajemos por todos ante la crisis energetica y sus consecuencias como son el alza de los alimentos, aqui en Venezuela estamos dispuestos, ya que hay muchas facilidades y mucha tierra disponible, si vives aqui en Venezuela o en el exterior comunicate a [email protected] para discutir el proyecto y sus aspectos legales.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 25/01/2008 15:13
Por: OMEGA

Cita de: custom

Thank u Pitu Caleya, me siento un poco como el del avatar, creo que como casi todos por el foro.

Lo de las islas si te lo planteas en serio tampoco es ninguna locura, con inconvenientes de carácter alimenticio fundamentalmente y algún otro.

Un ejemplo es esta isla canadiense por 75.000 $ canadienses, 2 Ha y con una pequeña edificación ya. Falta la caña de pescar, unas mantas y buena compañía.

Saludos



y no has pensado en la malas compañias, gente hambrienta, ese es el autentico problema, las malas compañias indeseadas que te van a llegar, llegaran donde tengan que llegar, les va la vida en ello. llegaran aunque sea andando o en patera, y puedes compartir con los primeros pero en un mundo de 6600M estate seguro que no te alcanzara, como lo defenderas?, durante cuanto tiempo las 24 horas?, el hambre funciona las 24 horas. no es facil, en la baja edad media con una situacion menos problematica que a la que te enfrentaras era un problema, los muros no te sirven y no cuentes con polis y milicos, estos seran de los indeseables que te llegaran con mejor armamento y con conocimiento para atacarte mejor, espero que no os haya convencido y sigais siendo optimistas. o tal vez veis porque algunos somos pesimistas.

o la solucion es colectiva o no es solucion y no vivimos en un mundo con valores colectivistas precisamente, tras quinientos años de capitalismo individualista. sera mision imposible encontrar la solucion colectiva e igualitaria que seria la unica aceptable. recogeremos lo que hemos sembrado con este modelo de esquilmacion del planeta. carpe diem. y no me vengais con zarandajas de que al vernos en una situacion apurada pensaremos a largo plazo y en beneficio de la humanidad cuando llevamos siglos pensando a corto y arrasando, continuaremos haciendolo, alguien afortunado sobrevivira pero sera una rifa o loteria. y mas teniendo en cuenta que va a haber guerras que empeoraran mas la situacion, o no conoces a los humanos y sus gobiernos o eres un ingenuo.
seran soluciones unos años siempre que tengas suerte de que no te incaute el gobierno o los milicos.
y que yo sepa milicos hay en todos lados y les gusta comer todos los dias y estar comodos. lo siento soy un realista recalcitrante para ciertas cuestiones. y opino que te las argumento lo bastante bien para que rebatirlas sea dificil.

los supervivientes a los 30 primeros años de crisis tal vez aprendan la leccion y colaboren. pero costara dios y ayuda convencer aun tras esas circunstancias. y se habra perdido mucho del patrimonio del planeta y hasta los conocimientos de años de investigacion y experimentacion y tendran que ser poco exigentes energeticamente para ser verdaderamente sostenibles.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 25/01/2008 17:26
Por: custom

Hombre OMEGA, creo que has empezado la casa por el tejado.

En mi opinión el futuro que nos espera a los occidentales es de paulatina pérdida de bienes económicos y revueltas provocadas por las personas que necesitan seguir viviendo a un tren de vida desorbitado.

Yo he vivido en una casa con parcela en una zona residencial de Madrid toda mi infancia y juventud, en una casa bastante desastrada, en la que no había llaves y nadie entraba a robar estando la puerta abierta 365 días al año, porque no había nada llamativo ni valioso a la vista, ni a la no vista.

Por eso, si te planteas vivir en un escenario de lujo y confort es más que fácil que te sobrevengan los problemas. Pero si vives con discreción para sobrevivir y poco más, no serás un “objetivo” deseable, por decirlo de alguna forma. Manco no soy y trato de forjarme cada día en la comprensión de mi mismo y de los demás, a la vez que cuido mi fortaleza física a base de trabajo, no en el club de megafitness delamuerte precisamente. Y evidentemente contaré con lo que sea preciso a nivel defensa personal, sin grandes lanzaderas anti-misiles, algo más sencillo, una escopeta.

¿Se podría dar un escenario militarizado? Depende de muchos aspectos, pero no en todos los sitios ocurrirá lo mismo y, en una mierdi isla entre miles más en Canada, no creo que haya mucho problema para estar, más bien habrá problemas para comer de lo que haya por ahí. En donde si que habrá problemas es en resort marbellí, obviamente. Pero vamos, que no es ni uno ni otro mi horizonte.

Yo que soy de los que hablo y hago, a finales de año me lo montaré por el Norte de España, en las proximidades de un pueblo cerca del mar. Y lo hago individualmente en principio para luego ir incorporando compañeros de viaje. Siempre insisto en que lo de las soluciones colectivas está muy bien sobre el papel, siempre que conozcas a las personas y que las reglas del juego queden claras, pero como concepto teórico no van, y si no que uno venda su piso y se ponga un chiringuito tipo comuna exponiendo su patrimonio, a ver como acaba. Debe mandar el que se juega más, obviamente, ley de vida.

Los militares o grupos armados de pasar a la acción irán a por la chicha, no a por mis 3 gallinas, te lo aseguro. Todo depende de cómo quieras y pretendas vivir, porque evidentemente si vives en momentos de turbulencia bañado en lujo, te quitan todo, lógicamente. Pero yo a nivel particular me planteo un escenario de pocas necesidades por salvarme de la quema, a la vez que realmente creo que es como se debe vivir, prescindiendo de tanta chorrada.

Y desde ese lugar poco llamativo en donde se ha de vivir, si te lo vienen a quitar, no habrá nada que perder, y si es la vida la que quieren pues toca palmar, no sin llevarse a alguien por delante, fijo.

Saludos man

Re: A dónde ir???

Enviado en: 25/01/2008 17:45
Por: Pitu Caleya

Un escenario tan apocalìptico como el que se dibuja en este hilo, pienso que se dará dentro de varias décadas -no tengo un pimiento de fe en la fusión fría- por lo que los que aquí escribimos para entonces estaremos muy perjudicaditos.

Si se cumplen la previsones de la ASPO y el desmorone energético comienza en 2012, asistiremos a una eterna crisis económica que arrastrará fatales consecuencias, pero de ahí a escenarios tipo Mad Max aún faltan décadas.

Cuando comience a declinar el crudo, exprimirán más el gas y utilizarán el método Fischer-Tropps para convertir el carbón en gasolinas:con este mix y un acusado descenso del consumo de petróleo por mor de la crisis económica, se puede llegar fácilmente a 2040.Para ese entonces, la mayoría de los que aquí escribimos habremos dejado de existir.

Crisis: éste es el momotema del que se hablará en los próximos años:ya lo dice Heindenberg en "La Fiesta se acabó":"se hablará de crisis pero no se hablará del origen de esa crisis".

Si por este foro merodea algún adolescente, a ése sí le tocará el sálvese quien pueda,la pura ley del más fuerte.Ni comunidades ni h---ias,cada perro lamerá su pijo y el fuerte abusará del débil. Nuestra civilización y nuestra educación es solo una débil capa de barniz sobre la bestia que lucha por la supervivencia que todos los humanos llevamos dentro.

Ya que hablais de la edad media, hay una película preciosa en la mula llamada Los señores del Acero, de mi admirado Paul Verhoeven; os la recomiendo;trata del siglo XVI y de cómo se vivía en Europa por aquél entonces.

Al final de la película fijaos en dónde se rodó.

Sorpresa.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 25/01/2008 22:00
Por: rory

Hay un error fundamental en tu escenario, Pitu. Durante estos interesantes tiempos que nos han tocado vivir, parece que convergen varios declives, aparte del energético. Uno de ellos, fundamental, es el que afecta al sistema económico-financiero. Antes de que veamos apagones, es probable que veamos un colapso del sistema que sustenta esta locura de mundo. Todas las señales van en ese camino.
Creo que a los poderosos no les interesa la inestabilidad de un mundo lleno de hambrientos pululando, es un riesgo que no quieren, así que mi opinión es que de algún modo intentarán quitarse de encima el excedente de personas que sobran. El modo no lo sé. Podría ser este apocalipsis financiero que se otea ya o una guerra.
Es difícil de saber, pero creo sinceramente que no llegaremos a ver a esos miles o millones personas deambulando muertos de hambre, porque se los habrán ventilado antes. Con muertes masivas se aseguran seguridad y recursos para un tiempo.
Sinceramente, creo que elegirán quitarse de encima al mayor número de personas en el menor tiempo posible.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 01/02/2008 04:29
Por: tornado

Si quieres ayudar a diseñar una comunidad de igualdad, sin discriminacion donde todos trabajemos por todos ante la crisis energetica y sus consecuencias como son el alza de los alimentos, aqui en Venezuela estamos dispuestos, ya que hay muchas facilidades y mucha tierra disponible, si vives aqui en Venezuela o en el exterior comunicate a [email protected] para discutir el proyecto y sus aspectos legales.

olvidar el pasado,sobrevivir al presente y luchar por el futuro

Enviado en: 03/05/2008 19:09
Por: redcomandante

hola soy nuevo,ante todo quiero felicitaros por este foro que llevo meses observandolo,ante todo vayais donde vayais el problema seguira ahi o os seguira,ante todo no busqueis un pais-refuigo que os pueda ofrecer recursos y herramientas a vosotros sin inspirar envidias a sus propios ciudadanos y sobre todo ante una crisis de la cual vendra tarde o temprano,yo no entiendo mucho de estos temas ni soy un experto pero creo que si hareis este exodo mejor que os prepareis bien y ser autosuficientes sin esperar a que os ofrezcan algo vayais donde vayais,la cuestion es vivir no vivir de rodeado de lujo no espereis que un pais preste sus servicios porque si todo el sistema cae es todo,si decidis iros algun lugar que tenga un buen clima,tierras fertiles,recursos naturales y materias 1 y que sea inacesible mucho mejor pero no olvideis que deberiais de llevar tambien recursos,materiales,herramientas,maquinarias,etc desde libros,cultura,arte,semillas,el conociemiento es poder.yo si algun dia me decido a irme o una de 2 o me voy a chile,argentina o a venezuela y el mas lejano australia es un continente basto,si con un desierto pero es un desierto de origen natural su poblacion es no muy numerosa que digamos,estos son mis destinos y por lo cual me llevaria algo que ofrecer ya que seguramente recibire,es una simple opinion y tema mio pero cada uno decide donde,como y cuando sera su exodo particular

Re: A dónde ir???

Enviado en: 03/05/2008 23:46
Por: Karls

Gracias!!! "redcomandante", bienvenido al foro.
De acuedo a tu sabia disertación, es fundamental disponer de amplios conocimientos aunque sean teóricos, debo decirte que lo que se avecina es de tal magnitud, que la elección del lugar está condicionada al pais que habitas, N,S,E,O, a poder ser ser en zona de montañas, para disponer de un buen abrigo, que a su vez debe ser en un valle, disponer de lo imprescindible en herramientas manuales de buena calidad por duplicado y para su reparación, porque ya no habrá vuelta atras, todavia no es el momento, el momento puede ser a partir de 2.015.

Saludos


Re: A dónde ir???

Enviado en: 04/05/2008 11:24
Por: redcomandante

de nada karls,exacto herramientas una gran gama de herramientas y copias de estas y conocimientos entre ellos metalurgica y sidelurgica para poder fundir los metales y fabricar herramientas en moldes,pero aparte de este conocimiento otros mas agricultura,medicina,energias renovables,cultura,arte,etc.yo creo mas o menos que la cosa pasara en el 2012 o como tu dices en el 2015 de la cual hay un gran tiempo de preparacion y de aprobicionamiento de toda clase,si pudiera me compraria una nave industrial y terrenos y empezar a comprar lo necesario pero claro eso supone una financiazion y gente,por mala suerte mia mis amigos y familiares me consideran un paranoico pero la paranoia apocaliptica es una especie de instinto de supervivencia,tengo ideas y proyectos formas de poder sobrevivir por las buenas y por las malas en este futuro que yo llamo el apocalicivilizacion o apocalipsis global,intento reunir conocimientos entre ellos el de las algas que podrian ser una gran fuente recursos dejando atras los biodiesel de cultivos normales,tambien en medicina,farmaceutica,mecanica,electronica,etc porque mas vale prevenir que curar y pensar que uir del problema no es la mejor solucion porque tarde o temprano llegara alla donde uno este,yo si puedo huire ya que tengo varias amigas por latinoamerica.chile,venezuela,colombia,brasil,argentina.ah y sobre todo ante todo armas para la defensa personal porque no creo que la gente vaya de buen rollo ya que habra muchos que utilizaran la fuerza para obtener lo que son incapaces de hacer y tambien mujeres para la supervivencia de la especie(suena duro pero es la realidad,la mujer sera muy importante en ese futuro apocaliptico)bueno si alguien se quiere unir ami proyecto [email protected] sera,soy de barcelona por si hay alguien por aqui.OLVIDAR EL PASADO.SOBREVIVIR AL PRESENTE Y LUCHAR POR EL FUTURO

Re: A dónde ir???

Enviado en: 04/05/2008 14:02
Por: GuilleLozoya

Pues yo he decidido que me quedo en mi pueblo.

Lo primero: la seguridad. Después de darle muchas vueltas he llegado a una conclusión: Si la cosa se pone tan fea que hordas de hambrientos armados acechan para saquear, pues a la mierda todo y punto. No pienso prepararme para eso, así que parto de la optimista premisa de que no ocurrirá, y si ocurre, pues eso: a la mierda. El inconveniente en este caso es que vivo a 100Km de Madrid, ciudad que tendrá millones de hambrientos en breve. Pero lo demás son todo ventajas.

Motivos para decidir que mi pueblo puede ser un buen lugar para vivir:

1 Está en un valle de alta montaña con clima frío. Esto es una desventaja porque el rendimiento agrícola es mucho menor que en climas templados, pero es una ventaja porque es menos atractivo para quien venga de fuera: en invierno realmente hace mucho frío y eso echa mucho para atrás al personal. A mi me encanta el frío y mi casa está bien aislada y con poca leña se calienta bastante bien.

2 Es un valle fértil que durante los meses templados puede producir alimentos para todo el año, con abundante agua incluso en años secos.

3 Es CABECERA FLUVIAL. Esto es fundamental: por encima de mi pueblo nadie toca el agua; nos llega directamente de la roca sin contaminar (más abajo beber agua sin tratar puede ser una ruleta rusa)

4 Existe aún sabiduría popular. Mi vecina recuerda perfectamente cómo vivían en la postguerra, cómo se organizaban. Incluso está documentado qué tipo de agricultura y ganadería era la más eficiente. Todos eran pobres pero nadie pasaba hambre ni frío.

5 Se conservan variedades autóctonas de semillas y ganado. Esto es en parte gracias al trabajo que hacen asociaciones de la sierra, que se dedican a mantener un banco de semillas, buscan puas para injertar frutales de variedades tradicionales etc, y gracias también a la buena voluntad de los mayores del Valle, que colaboran con agrado en mantener lo que "en sus tiempos era lo que había". Incluyo en este párrafo como ventaja que en mi Valle hay muy buena gente.

Por supuesto no estoy todavía ni de lejos preparado, pero tengo un plan de acción:

1 Adquirir una hectarea de secano y 1000m2 de regadío. Calculo que con eso puede vivir una familia: Parcelando y haciendo rotaciones: Cereal (trigo, cebada y centeno para consumo humano y del ganado), Pasto (ovejas, alguna vaca, dos burros para la yunta y para acarrear) tubérculos (patatas para consumo humano y otras como colinabos, remolacha etc para el ganado), Leguminosas para personas y ganado. En la zona con más agua las hortalizas para consumo personal. Aparte por supuesto, uno o dos cerdos y algunas gallinas.

2 Conseguir herramientas: Aquí opino que a corto plazo no será necesario fabricarlas sino que se reciclará todo el exceso de material disponible hoy, durante años y años.

3 Formarme en medicina natural: usar las plantas como antiguamente. Hacerme a la idea de que una enfermedad o accidente grave será fatal (creo que esto será lo más duro: ver morir a gente que poco tiempo antes se habría salvado: hoy en mi pueblo si a un paisano le da un infarto en diez minutos viene el helicóptero y en otros diez está en La Paz.)

Sobre la adquisición de la tierra, creo que podré conseguirla a buen precio por la siguiente circunstancia que se da en el Valle: El campo está en su mayor parte abandonado. Hay muchas fincas que nadie utiliza. Hoy casi nadie quiere vender, porque aunque no lo utilicen, no les hace falta el dinero, y siempre les queda la idea de la posible futura recalificación que hará que aumente el precio de su tierra, pero de aquí a nada esto cambiará: Ha habido una emigración masiva de la gente joven de los pueblos a la ciudad, y todos ellos tienen una pesada hipoteca y unos terrenos en la sierra que han heredado y no quieren para nada. Cuando les apriete el banco se desharán de la tierra gustosamente. preguntándose para qué coño la quiero. Me está remordiendo la conciencia porque esta reflexión tiene un tufillo del príncipe Maquiavello... pero bueno, es para sobrevivir... no se. En fin.

Seguro que se me escapan detalles y hay fallos en mi planteamiento. Espero vuestros sesudos comentarios.
Saludos y suerte.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 04/05/2008 16:26
Por: redcomandante

mas o menos esta muy bien planteado pero ten encuenta que la gente mirara cada rincon de la geografica cualquier pueblo apartado y para eso estan los mapas y si ven que esta apartado y tiene todas esa ventajas ten por seguro que iran y mejor que te armes por si acaso la gente vaya con muy malas intenciones y que te prepares para la violencia porque en ese momento no habra policias ni nada que te pueda defender todo el sistema habra desaparecido

Re: A dónde ir???

Enviado en: 04/05/2008 16:56
Por: redcomandante

para aquel que quiera unirse ami proyectos o poder fusionar y unir ideas este es mi msn:[email protected] asin nos podemos preparar para lo peor y sobrevivir en algun refugio o planear un exodo

Re: A dónde ir???

Enviado en: 04/05/2008 18:25
Por: GuilleLozoya

Opino que prepararse para la defensa sería inútil. El que se defiende tiene todas las de perder frente al atacante. Por mi parte renuncio a la violencia como he hecho siempre. Si eso significa que me maten, sea.
Paz y amor para todos y disfrutad de la vida todo lo que podais.


Re: A dónde ir???

Enviado en: 04/05/2008 19:09
Por: enol

Mira que no soy de los de estas soluciones.... pero pensando en Custom (no tranquilo, jaja) y sus ideas, me dio por mirar la demografía de Asturias.

En 1808 (comienzo de la guerra de la Independencia) y ya hace 200años, en una región de 1millon de Ha, vivían 330.000 personas según el censo, pon que fueran alguna más, pero no cambia la magnitud fijo.

Digamos que en aquellos tiempos la gente vivía del campo, del ganado, y las pocas industrias existentes eran 2, una fábrica de armas, y algo de mineria en el carbon y del hierro, todavía el carbon no se usaba para calentarse, sino para el hierro.

En aquellos tiempos, (200 años atrás) se arrastraba una crisis, ya que había más asturianos que tierra y producción agrícola para que todos pudiesen vivir bien, y la gente le daba por emigrar, en este caso a América.


¿Con esto que quiero decir?

Hoy en Asturias viven 1.000.000 millon de personas, o lo que es lo mismo, más de 3 veces la población de 1808, y si esto se va a tomar por el saco, ni el lugar más recóndito, ni cortar todos los árboles, ni cultivar hasta en los Lagos de Covadonga nos van a alimentar a todos..... (sin contar que Asturias será un lugar al que la gente tratará de llegar por el clima lluvioso y tierras medio fertiles)


Chavales.... me creo lo de Pitu de Caleya, cuantos menos a repartir, más fácil repartir.....

Lo dificil será sobrevivir a las primeras rondas del juego de eliminar competencia, después ya será más llevadero el tener un terrenin, y sobre todo pensar en esto: CONTROL DEMOGRAFICO, os parecerá una tontería, pero un niño más, una boca más que alimentar...... al final suspiraremos por condones y píldoras anticonceptivas y menos por ordenadores y coches.


Re: A dónde ir???

Enviado en: 10/05/2008 12:48
Por: redcomandante

muy buenas,creo que el control demografico despues del colpaso global sera fundamental pero pensar en un numero de poblacion signifique mas bocas para alimentar pero tambien supone mano de obra,respecto a las armas vale uno puede ser pacifista pero en la actualidad pero no en ese futuro apocaliptico porque el pacifismo no servira de nada y menos si tienes agua potable,combustible,alimentos,material y herramientas porque en esos momentos contara la supervivencia y os aseguro que la gente se olvidara de paz y amor pero claro uno solo no puede contra 100 lo mejor es agruparse en grupos en comunidades alejadas de los grandes nucleos urbanos,y sobre todo tener armas solamente para casos extremos que exijan la defensa de la comunidad,vale que uno sea pacifista pero no tonto porque no permitiria que icieran daño ami familia,sigo pensando en formar grupos post-cenit porque si nos agrupamos sera mucho mejor para nuestra supervivencia ya dice aquel dicho la union hace la fuerza

Re: A dónde ir???

Enviado en: 13/05/2008 00:59
Por: fer

Hola a todos.
Llevo siendo lector asiduo de este página desde Agosto de 2004 y he de confesaros que este echo cambió considerablemente mi vida. Nací y viví siempre en Gijón, pero a partir de esta fecha me situé en un pueblo del concejo asturiano de Cangas de Onís. Rehabilité una casa tradicional asturiana con 2000 m. de terreno , orientación sur, independiente y poco a poco me fui equipando con lo que creí necesario para sobrellevar la crisis. A día de hoy, por motivos personales, he decidido ponerla en venta y aunque no descarto utilizar los medios habituales para buscar comprador he pensado que lo mejor sería que mi trabajo de los últimos años fuera aprovechado por alguien que conozca los problemas que entraña la CE.
Para más información: [email protected]
Un afectuoso saludo.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 13/05/2008 12:09
Por: custom

Cita de: fer

Hola a todos.
Llevo siendo lector asiduo de este página desde Agosto de 2004 y he de confesaros que este echo cambió considerablemente mi vida. Nací y viví siempre en Gijón, pero a partir de esta fecha me situé en un pueblo del concejo asturiano de Cangas de Onís. Rehabilité una casa tradicional asturiana con 2000 m. de terreno , orientación sur, independiente y poco a poco me fui equipando con lo que creí necesario para sobrellevar la crisis. A día de hoy, por motivos personales, he decidido ponerla en venta y aunque no descarto utilizar los medios habituales para buscar comprador he pensado que lo mejor sería que mi trabajo de los últimos años fuera aprovechado por alguien que conozca los problemas que entraña la CE.
Para más información: [email protected]
Un afectuoso saludo.



¿Podrías comentar como la has equipado para sobrellevar la crisis?

Re: A dónde ir???

Enviado en: 15/05/2008 08:52
Por: Llinares

Ayer me acorde de crisis energética viendo waterworld, la había visto ya unas cuantas veces pero ayer la vi con otros ojitos. Por la tarde había leído en este tema lo de huir navegando... y la peli es más "pro-cambioclimático", pero fue todo por los "smokers" (los que unicos que tienen gasolina) y por cuando su jefe dice: "odio los veleros" pero sobretodo la escena del petrolero, va caminando y tirando cigarrillos a los harapientos "marineros" y gritandoles "trabajar, crecimiento es progreso" y cuando bajan a ver al loco que vive entre el petroleo y este les contesta:


"señor solo nos quedan cuatro pies de materia negra"

xD

Re: A dónde ir???

Enviado en: 24/05/2008 18:57
Por: gaz

Cita de: GuilleLozoya

Opino que prepararse para la defensa sería inútil. El que se defiende tiene todas las de perder frente al atacante. Por mi parte renuncio a la violencia como he hecho siempre. Si eso significa que me maten, sea.
Paz y amor para todos y disfrutad de la vida todo lo que podais.


de donde sacas tal afirmación?el que defiende su territorio lo conoce,puede tener estrategias preparadas para parecer debil en un flanco, y cuando avancen por el encerrona al canto.....

En mi opinión,con disponibilidad de recursos economicos el mejor lugar es america del sur,mas concretamente Patagonia.Por la abundancia de recursos naturales y su baja densidad de población.Como en la actualidad la disponibilidad economica no es mi fuerte,mi decisión es quedarme donde estoy,vivo entre tarragona y barcelona,tenemos mar al frente y zona montañosa escarpada detras,agua abundante en el subsuelo y varias infraestructuras que facilitan la defensa de ciertos lugares.
Creo que que la defensa es basica,asi como estrategias donde se dejen puertas abiertas para que los que salgan de las ciudades pasen de largo;mostrando firmeza ante los que quieran salirse del correror.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 24/05/2008 22:51
Por: maitei

El mejor sitio es un pueblo cualquiera, donde más a gusto se encuentren, el de sus abuelos.
Yo el futuro lo veo como en la antigua Grecia, las polis, pero sin esclavos, comunidades del tamaño de las comarcas españolas.
La comarca es un territorio de tamaño humano, si eres buen caminante en un día se puede ir de un punto al otro de la comarca, no conoces a todos los vecinos, pero si todos los pueblos y "familias".
Puede garantizar un mínimo de servicios: maestro, médico, alcalde, herrero, veterinario... y hasta cura y un mercado semanal.
En cuanto a la seguridad la comarca tiene fuerza suficiente para hacer frente a "extraños", y cuando la situación es muy grave, recuerden Grecia y las guerras contra los persas, como las polis se unieron para combatir a un poderoso enemigo exterior.
Evidentemente las megaciudades no funcionarán, no me imagino en el siglo XXI las "provincias" enviando víveres a las metrópolis como impuestos cobrados por las legiones "romanas". Así que habrá que abandonar lo antes posibles aquellos "territorios" que tengan densidades de población por encima de dos/tres habitantes por hectáreas, (200/300 h/km2).
En España el grado de oficialidad de las comarcas varía muchísimo según la Comunidad Autónoma de la que estemos hablando, se trata de organizarlas y potenciarlas, dotarlas de poder en todos los sentidos.
A modo de entretenimiento les pongo comarcas de:

ARAGÓN: La Jacetania, Alto Gállego, Sobrarbe, La Ribagorza, Cinco Villas, Hoya de Huesca/ Plana de Uesca, Somontano de Barbastro, Cinca Medio, La Litera/ La Llitera, Los Monegros, Bajo Cinca, Tarazona y Moncayo, Campo de Borja, Aranda, Ribera Alta de Ebro, Valdejalón, Zaragoza, Ribera Baja de Ebro, Bajo Aragón Caspe, Comunidad de Calatayud, Campo de Cariñena, Campo de Belchite, Bajo Martín, Campo de Daroca, Jiloca, Cuencas Mineras, Andorra Sierra de Arcos, Bajo Aragón, Comunidad de Teruel, Maestrazgo, Sierra de Albarracín, Gúdar Javalambre, Matarraña.

ASTURIAS: Avilés, Caudal, Eo-Navia, Gijón, Nalón, Narcea, Oriente, Oviedo.

Puede haber entre 200 y 400 de unos 1500 km2, (un círculo de 25 km de radio).

Re: A dónde ir???

Enviado en: 25/05/2008 01:25
Por: buhoblanco

Muy buenas, solo tengo unas preguntas para esos que buscan un lugar donde ir y ponen como ejemplo países sudamericanos.




1-¿ como piensan llegar a vuestro lugar de destino, en patera o en los caros vuelos transoceánicos?


2-¿ tienen un capital mínimo para sobrevivir unos meses hasta que encontréis un trabajo?


3-¿ tienen alguien que os pueda hacer un contrato de trabajo?


4-¿ saben que harán esos trabajos o actividades que los lugareños no quieren hacer?


5-¿ saben que irán a unas culturas diferentes que os impondrán a vosotros y a vuestros hijos su cultura?


6-¿ saben que seréis vistos como un problema en la sociedad, que seguramente solo se les otorgue un permiso temporal de trabajo y lo mas probable es que si se pone difícil la situación económica serán deportados?


7-¿ están dispuestos a vivir amontonados en un piso patera?


8-¿ o piensan que por ser europeos y occidentales seguramente los pobres nativos tontos al verlos llegar les ofrecerán sus riquezas, como ofrenda a los dioses recién llegados?


Si, esta situacion mundial colapsa el mundo se pondra muy dificil y lamentablemente los que tienen mas posibilidades de salir de zonas conflictivas son los que tienen poder economico.



Re: A dónde ir???

Enviado en: 03/06/2008 17:37
Por: OMEGA

a galiza rapacinhos. ponga un conselleiro de innovacion en su vida y le solucionara sus problemas.

Plataformas petrolíferas en la costa de Tui a Ribadeo manando oro negro a todas horas, autopistas de cinco carriles en cada dirección, lujosos hoteles de siete estrellas con Federer y Nadal jugando al tenis en la azotea, las mejores tiendas de moda y el mayor parque de ferraris y porsches del mundo. Como decía aquel eslogan: "No es Dubái... es Galicia". Manuel Fraga tuvo en 1993 el sueño de encontrar petróleo en las costas gallegas. De aquella el precio del barril apenas pasaba de los diez dólares. Hoy el conselleiro Fernando Blanco "no descarta" buscar yacimientos de crudo. Y no sería para culminar el sueño del león de Vilalba. No. Ahora el precio del barril se aproxima peligrosamente a los 200 dólares.

La Xunta "no descarta" volver a buscar petróleo o gas natural

Re: A dónde ir???

Enviado en: 03/06/2008 18:31
Por: Hal 9000


Como aludido que soy intentaré responder sus preguntas...

1-¿ como piensan llegar a vuestro lugar de destino, en patera o en los caros vuelos transoceánicos?
Antes de que los vuelos transoceánicos dejen de existir o sólo estén al alcance de aún menos gente que hoy en día, habría que dar el salto; quizá el salto habría que darlo YA sin más dilación para irse instalando o simplemente para dejar de remar en este barco sin patrón en el que, a mi entender se encuentra occidente.
Después de que eso ocurra, cada uno tendrá que resignarse a intentar sobrevivir en la ratonera en la que quede atrapado.

2-¿ tienen un capital mínimo para sobrevivir unos meses hasta que encontréis un trabajo?
Personalmente lo que estoy haciendo ahora es eso; ahorrar y vigilar de ecrca terrenos en chile que ya estén medianamente preparados (arboles frutales, gallinero, almacén, bosque y rio cercano...). Con unos 60.000 euros tienes una parcela de 2 hectares con casa.

4-¿ saben que harán esos trabajos o actividades que los lugareños no quieren hacer?
El objetivo del emigrante energético no creo que sea el de acoplarse a la rueda del productivismo occidental sino precisamente lo contrario. Los trabajos en el campo podrán ser penosos físicamente pero eso es algo a lo que desde ya se tiene que estar concienciado que nos va a tocar. Entrar a valorar la humanidad de los trabajos que actualmente realizan la mayoría de los occidentales sería harina de otro costal.

5-¿ saben que irán a unas culturas diferentes que os impondrán a vosotros y a vuestros hijos su cultura?

Para un Español las cultura que hay en Buenos Aires, Valparaiso o Montevideo son muy parecidas a las de Valencia, Murcia o Almería. Por desgracia, la aculturización ha hecho de las suyas en latinoamérica como también lo ha hecho en casi todo el mundo. Otra cosa sería que me dijeras que me va a ser imposible integrarme entre una tribu de nómadas mongoles.

6-¿ saben que seréis vistos como un problema en la sociedad, que seguramente solo se les otorgue un permiso temporal de trabajo y lo mas probable es que si se pone difícil la situación económica serán deportados?
De aquí poco tiempo en España todos nos veremos los unos a los otros como un problema para la supervivencia de cada cual hasta el momento en que los menos escrupulosos vean a los demás no como un problema sino como una fuente proteínica. En cuanto a las deportaciones, permíteme que dude que en un escenario de baja energía, haya un estado policial encargado de localizar a los ilegales por sus vastos territorios y menos aún que tras localizarlos se dedique a deportarlos.

7-¿ están dispuestos a vivir amontonados en un piso patera?
Precisamente es de eso de lo que hay que huir, en Latinoamérica hay lo que no hay aquí: BAJA DENSIDAD DE POBLACION.

8-¿ o piensan que por ser europeos y occidentales seguramente los pobres nativos tontos al verlos llegar les ofrecerán sus riquezas, como ofrenda a los dioses recién llegados?Si sirve de algo, te diré que no estoy nada orgulloso de ser un occidental malcriado en la abundancia, la falta de valores, la hipocresía... en el supuesto caso de que decida marchar para allá en solitario (puesto que los mios hacen oidos sordos a mis palabras) en vez de entregarme estoicamente al colapso; tengo bien seguro que mi actitud será de humildad, porque yo no pretendo huir de la muerte -que también- sino que lo que pretendo es escapar del hastío que me produce vivir en una sociedad como ésta para vivir de una forma más humana.


Re: A dónde ir???

Enviado en: 10/10/2008 12:01
Por: Hal 9000

Estoy asustado. De verdad que sí.
¿Está cerrandose ya la ratonera?.
Tengo la viva impresión de que como no salgamos pronto de aquí, cuando nos demos cuenta estaremos en medio de una locura colectiva...
Pero mi novia y mi familia todavía no ven lo mal que va a estar todo... y lo peor de todo es que creo que ya llegamos tarde como para poder instalarnos en sitios menos conflictivos.
Me gustaría tener la templanza como para poder vivir con serenidad lo que está por llegar, pero como bien pronosticaba Agustín Lopez Tobajas, la sociedad moderna va a caer con la misma histeria y locura con la que ha venido viviendo.
Un sincero abrazo a todos.


Re: A dónde ir???

Enviado en: 10/10/2008 18:36
Por: custom

Cita de: Hal+9000

Estoy asustado. De verdad que sí.
¿Está cerrandose ya la ratonera?.
Tengo la viva impresión de que como no salgamos pronto de aquí, cuando nos demos cuenta estaremos en medio de una locura colectiva...
Pero mi novia y mi familia todavía no ven lo mal que va a estar todo... y lo peor de todo es que creo que ya llegamos tarde como para poder instalarnos en sitios menos conflictivos.
Me gustaría tener la templanza como para poder vivir con serenidad lo que está por llegar, pero como bien pronosticaba Agustín Lopez Tobajas, la sociedad moderna va a caer con la misma histeria y locura con la que ha venido viviendo.
Un sincero abrazo a todos.



Pues Hal9000, aludiendo a tu nick que hace referencia a la increíble máquina de la excepcional película Odisea espacial 2001, Hal estás preocupado con razón. Tú problema, que es el de todos aunque muchos no se quieran dar cuenta, es que estamos viviendo momentos únicos, la estacha partida, el colapso, el desastre. Nadie antes de nuestra generación lo ha vivido y por tanto, no hay precedentes.

Al estar tan amanerados, ser tan flojos por no haberlas pasado putas, carecemos de la capacidad de enfrentarnos a una situación como esta, y nos entregamos ciegamente a que lo solucione el sistema, como ha hecho siempre antes. Pero el sistema sin saber como ha petao, y los grandes capos que manipulan el cotarro se han encontrado con que el sistema que tan bien urdido tenían colapsa por momentos.

El ser humano comunis espera la respuesta del siempre poderoso sistema para que le dé una salida (tras la tempestad vendrá la calma, tranquilos muchachos), pero la ambición desmedida del sistema, que es la misma que la del humanoide, ha superado el umbral de dolor del propio sistema al menospreciar la naturaleza y por ende un bien tan preciado como el petróleo. Y aquello que fué catalizador de fortunas e imperios (de los de verdad, no de los romanos o egipcios que son como de chiste comparados), el petróleo, nos lleva ahora a la mayor de las destrucciones conocidas porque nuestra sociedad es la peor preparada de la historia para afrontar una situación dura, a pesar de que los avances tecnológicos mecanicos suavizarán el impacto.

Así que Hal9000, haz como yo: cambia de familia y de novia...jaja, es broma

Saludos compañero

Re: A dónde ir???

Enviado en: 15/10/2008 20:16
Por: -H-

Cita de: custom

Cita de: fer

Hola a todos.
Llevo siendo lector asiduo de este página desde Agosto de 2004 y he de confesaros que este echo cambió considerablemente mi vida. Nací y viví siempre en Gijón, pero a partir de esta fecha me situé en un pueblo del concejo asturiano de Cangas de Onís. Rehabilité una casa tradicional asturiana con 2000 m. de terreno , orientación sur, independiente y poco a poco me fui equipando con lo que creí necesario para sobrellevar la crisis. A día de hoy, por motivos personales, he decidido ponerla en venta y aunque no descarto utilizar los medios habituales para buscar comprador he pensado que lo mejor sería que mi trabajo de los últimos años fuera aprovechado por alguien que conozca los problemas que entraña la CE.
Para más información: [email protected]
Un afectuoso saludo.



¿Podrías comentar como la has equipado para sobrellevar la crisis?



La ha "preparado" acumulando leña que lo puede hacer cualquiera y quiere cobrar un precio desfasado en las actuales condiciones, aconsejo a los foreros que no malgasten su dinero en esta propiedad, pues por esa cantidad prontó habra disponibles sitios más interesantes

Re: A dónde ir???

Enviado en: 15/10/2008 20:20
Por: -H-

Yo me vuelvo a Asturias por varios motivos
El primero que soy asturiano
Es terreno agreste y fácil de defender como comprobaron romanos, arabes o franceses
Hay carbón e hidroelectrica y bastante comida
En los pueblos y valles la gente es aún bastante autosuficiente y quien más quien menos tiene una escopeta de caza en casa

Re: A dónde ir???

Enviado en: 15/10/2008 22:42
Por: jacmp

Joder, que yo también soy un asturiano exiliado en Madrid y me estoy poniendo melancólico ¡Snif!

Un saludo de alguien que echa de menos a su "tierrina" (en portugués se diría saudade)

Re: A dónde ir???

Enviado en: 15/10/2008 22:05
Por: Karls

Yo ya estuve, era un un maravilloso lugar, unas gallinas me hacian compañia, una pequeña huerta, unas flores silvestres, habia muchas mariposas de variados colores, un gato que me hacía arrumacos mi mejor amigo, tambien había un arroyo con pecezillos, unas cabras de otra casa que me daban algún dia leche, fuí muy feliz, eran los primeros años de mi vida, mientras lejos de allí se estaba librando la II Guerra Mundial, pasaba hambre pero en mi pequeño mundo era muy feliz, este tiempo muy lejano, se que volverá a ser posible y podré volver a ser feliz, 60 años después!!!!!!!!!.
Se que puede ser otra vez posible...........

Saludos


Re: A dónde ir???

Enviado en: 16/10/2008 16:38
Por: -H-

Cita de: jacmp

Joder, que yo también soy un asturiano exiliado en Madrid y me estoy poniendo melancólico ¡Snif!

Un saludo de alguien que echa de menos a su "tierrina" (en portugués se diría saudade)



Precisamente ahora vivo en Madrid, aunque viajo mucho por trabajo, en mayo del 2009 me pienso pirar a Asturias e instalarme en la tierrina, si me puedo pillar un molino viejo, restaurarlo y meterle una turbina mejor que mejor, sino tengo una cabaña derruida y un par de montes con fuente incluida, herencia de mi sabio abuelo, me la arreglo, me pongo una cocina calefactora y a ver la vida pasar

Re: A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2009 21:54
Por: Ferroviario

Estimados conforeros:

Uno de los nuestros ya sabe adonde ir.

Me refiero a Javier ( Pillao)

De hecho se va esta misma semana.

Desde esta página le deseo lo mejor en su nueva etapa.


Pd.- Erebus también hace mucho que no escribe, las mentes más lúcidas saltan del barco. Ellos eran mi canario en la mina.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/98785-hasta-siempre-hamijos-incluye-regalito.html

Re: A dónde ir???

Enviado en: 09/02/2009 23:20
Por: juliano

Estimados todos .
un buen pais para radicarse es el Uruguay , clima templado , población instruida de origen europeo en un 75%, sobre el segundo mayor reservorio de agua dulce del mundo , el acuifero guaraní, razonable orden público aunque se vá deteriorando , Uruguay es un pais rural , se viene al campo.
Los precios de la tierra se han quintuplicado en 5 años ,aun asi es mas barato que España , yo me regresé despues de una larga estadia en España( 28 años), tengo una estancia en Paysandú . Cerca en Quebracho esta el campo "La favorita " de la Sra Tita Cervera baronesa de Von Thyssen, hay mas españoles , digiten en GOOGLE, campos en Uruguay o Chacras en Uruguay y saldrán muchos escritorios de compra venta de campos , quedo a la orden
salud y felicidad

Re: A dónde ir???

Enviado en: 10/02/2009 02:51
Por: Mariano

Aunque os leo bastante a menudo, pocas veces participo. Así que dar las gracias a todos por las aportaciones es obligado.

Ahora paso a lo que me ocupa. ¿Alguno de vosotros tiene información -o mejor, contactos- en el sur de Chile, en la X región, Puerto Montt y alrededores?.

Porque tal y como se están poniendo las cosas, casi me dan ganas de coger la indemnización de mi empresa (no creo que la den ya en el 2010), acogerme al paro mientras preparo el salto (creo que para finales del 2010 pasará a ser un subsidio fijo de subsistencia para poder llegar a pagar a los 6.000.000 de desempleados, aquí en el reino) y salir del abispero que será España a partir de esa fecha.

La emigración con familia es complicada, y mal vista, pues aunque todo el mundo ya es consciente de que algo grande viene, casi nadie quiere ver lo que realmente puede llegar a significar. Ya abrí los ojos, gracias a este portal, hace 2 años. Pasó la angustia inicial (ja, de varios meses), también pasó el acaparar libros, y aprendí (aun aprendo) cosas que pienso pueden ser útiles (agricultura, ganado, caballos, etc). Saneé mis cuentas y cancelé créditos.

En resumen, tengo los ojos puestos en 50 hectareas con agua y pastos por el sur de Chile, y quería saber si alguien de aquí conocía la zona, y por supuesto cualquier opinión bienintencionada es más que bienvenida.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 29/09/2009 08:51
Por: JAM 124

Cita de: juliano

Estimados todos .
un buen pais para radicarse es el Uruguay , clima templado , población instruida de origen europeo en un 75%, sobre el segundo mayor reservorio de agua dulce del mundo , el acuifero guaraní, razonable orden público aunque se vá deteriorando , Uruguay es un pais rural , se viene al campo.
Los precios de la tierra se han quintuplicado en 5 años ,aun asi es mas barato que España , yo me regresé despues de una larga estadia en España( 28 años), tengo una estancia en Paysandú . Cerca en Quebracho esta el campo "La favorita " de la Sra Tita Cervera baronesa de Von Thyssen, hay mas españoles , digiten en GOOGLE, campos en Uruguay o Chacras en Uruguay y saldrán muchos escritorios de compra venta de campos , quedo a la orden
salud y felicidad



Estimado Juliano:

Sigo todas tus aportaciones con mucha atención, pues creo que la tuya es una de las pocas actitudes coherentes que se dan hoy en día. Y sobre todo, muy aleccionadora.

Mi familia y yo estamos pensando muy seriamente en emigrar a tierras latinoamericanas y uno de los paises que barajamos es Uruguay. Naturalmente tus escrtos han inclinado considerablemente la balanza hacia ese país.

¿Serías tan amable de ampliar información sobre todo en lo relativo a precios.

Muchísimas gracias por anticipado.

Un saludo.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 29/09/2009 14:18
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Jam 124 , muchas gracias por sus palabras , le diré que en el casi lejano 2004 fueron las palabras de PPP y de otros las que me dieron el empujón para decidir una idea ya madurada, desde ya decirle que puede mandarme un mail privado cuando lo crea conveniente , le digo mas o menos los precios de la tierra en Uruguay , dependen mucho de la ubicación , de si están situados sobre carretera principal , con linea de fuerza eléctrica o en lugar apartado .
Campos 100% agrícolas de 5000 a 8000 usa HA
Campos agrícola-ganaderos de 2500 a 5000 usa HA
Campos ganaderos de 1500 a 2500 usa HA ,
Estos son los precios para Uruguay , en Paraguay en la región del Chaco puede encontrar campos por la mitad de precio ( buenos),
Es importante al tomar la decisión el saber que se viene a trabajar duro , el contar con recursos económicos para acometer el &#8220;salto&#8221; que cada vez va a ser mas difícil por los movimientos de capital , cuando yo me vine se podía mover un platal de Caja Madrid al Banco de la República Oriental del Uruguay (BROU) con una simple nota informativa al Banco de España, hoy es mas complicado ,
Jam124 , la ratonera se está cerrando, a nivel personal cada día me felicito por haber sabido tomar la decisión de venirme, tengo hace poco acá a una de mis hijas recién llegada de España, está encantada , aprendiendo a montar a caballo , a manejar el tractor y emplear la carabina M-1.
Póngase en contacto con escritorios de compra y venta de campos , vea lo que le puede interesar , y ya le echaremos un estudio juntos , no se comprometa a nada sin ver un campo , el venir a tomar contacto con el país antes es vital ,
Palabras de uso que tal vez no comprenda
Tajamar, represa ,
Casco , casa , estancia que siempre va a tener que reciclar
Indice coneat , es un indice que mide la capacidad agrícola pecuaria , a más indice mejor el campo,
Molino , molino eólico con pozo y si es con tanque australiano mejor
Atencion que un campo puede tener un coneat alto , pero haber tenido practicas agrícolas impropias , hay que verlo antes de tomar ningún tipo de decisión
Tener la decisión , plata y huevos , el apoyo de los suyos y si se juntan dos o tres parejas de confianza , mejor
Saludos cordiales
PD/ cualquier cosa me echa un mail privado , quedo a la orden ,¡ p¨alante!

Re: A dónde ir???

Enviado en: 19/12/2010 13:29
Por: juliano

Estimados todos
En este artículo se muestran las preferencias de los ciudadanos de los EEUU para deslocalizarse hacia areas rurales o países que por su calidad de vida ofrecen una real alternativa
El mejor situado es mi pais (Uruguay)

Escape America’s Decline
5 Best Countries to Escape America’s Decline
Posted on Pakalert on October 30, 2010 // 5 Comments
[Traductor]

Okay, you’re upset with the direction America is headed and you’ve been thinking of moving to another country. Perhaps you feel exhaustedly cynical about the political, economic, or social situation in the U.S. and think it is beyond repair. You wouldn’t be alone. Many top economists and other trend forecasters are now openly predicting that a total economic, environmental, and social collapse may be imminent in America.

Americans, young professionals and baby boomers alike, are increasingly saying that their main desire for moving out of America is to seek “political asylum” of sorts. In the past, this political discontent was typically drawn along party lines — under Bush’s 8 years the exodus mainly consisted of bitter Democrats, while as recently as March Rush Limbaugh declared, half-jokingly, that he’d move to Costa Rica if “Obamacare” became law. However, these days, more Americans have grown cynical of the system itself and have given up on left-right politics.

Many believe that dropping out of the system as much as possible is the best form of protest. And now, because many people can telecommute through the Internet, it seems that living outside the U.S. is more do-able than ever. Furthermore, the lower cost of living in many other countries may actually increase the standard of living for some people.

Surely, America will rebound from its eventual collapse, much like Russia and Argentina have, but it might make for uncomfortable sacrifices in America during the next decade. More Americans are looking to “ride out the storm” elsewhere, while others desire to become permanent nomads seeking foreign opportunity and adventure.

It should be noted that no country is perfect and you’ll face challenges no matter where you go. You’ll find that modernization and rampant consumerism is expanding into almost every corner of the world. Some view this as a good thing, as more American comforts can be found, while others view it as a cultural blight to foreign lands. Your expectations must be kept realistic in that you may not find paradise, but your expat adventure may ultimately lead to a more peaceful lifestyle.

The criteria for countries of safe haven include social stability, economic opportunity, freedom of self-expression, relative self-sufficiency, and an essential local community strength. These critical components are the foundation for living life with a greater sense of independence.

Here are our 5 best countries for Americans to escape the decline:

1.Uruguay, whose official motto is “libertad o muerte (liberty or death),” is located in South America, southwest of Brazil and east of Argentina. Uruguay borders on the Atlantic Ocean and has developed infrastructure, a stable democracy, European flair, and rich culture that draws many expats to her borders. Uruguay is a constitutional democracy with one of the most developed economies in South America, possessing a high GDP per capita. Between the years 2007 and 2009, Uruguay was the only country in the Americas which didn’t technically experience a recession, and now has the lowest Income Inequality and highest Quality of Life in Latin America, second only to Canada in all the Americas. Uruguay is rated as the least corrupt country in Latin America with its political and labour conditions being among the freest on the continent. In 2010, Uruguay became the first nation in Latin America to test hemp cultivation, while no drugs are illegal for personal consumption. Located entirely in the temperate zone, Uruguay provides an excellent climate for growing.
Housing costs are much lower than the United States, as well as health care and food. Some consumer products such as cars and electronics can cost more, as well as Internet connection fees. Americans can buy real estate and own businesses, and they have an automatic 90-day visa to explore Uruguay. Americans only need to have a proof-of-income of $500/mth to apply for residency.

2. Costa Rica is a peaceful country in Central America, often referred to as the “Switzerland” of the Latin America due to its stable economy, political stability, and quality health care. Costa Rica, blessed with two beautiful coast lines (Pacific and Caribbean), is roughly the size of West Virginia and home to around 4 million people. The Central Valley’s eternal springlike climate is said to be one of the best in the world allowing for a year-round growing season. Costa Rica is consistently voted one of the “Happiest and Greenest” countries in the world with about 95% of its electric production coming from renewable sources. AARP and others have ranked it one of the best foreign retirement locations, as it has all the same modern conveniences found in America and is only a 5-hour flight from New York.

Besides the price of real estate, which is comparable to the U.S., the cost of living is lower — especially property taxes, health insurance, and fresh food. Americans have an automatic 90-day visa which can be renewed by leaving the country for 3 days before re-entering. Non-residents can own real estate and businesses, but are not allowed to work without a work visa. Residency requirements vary based on category. Current information is available here.

3. New Zealand might be the most isolated fully developed nation in the world. It shares no borders, sits relatively distant from any other nation, has no real national enemies, has a safe democracy and a diverse landscape with many remote places to hide away within. Located in the South Pacific with beautiful beaches, sunshine, friendly people, and stunning vistas, it has two main islands and several smaller islands like Chatham Island and the Cook Islands. New Zealand ranks highly in international comparisons on many topics, including education, economic freedom, and lack of corruption. New Zealand now ranks among the freest economies in the world with one of the least corrupt governments ranked #1 on the Global Peace Index in 2010 — second year in a row. Its cities also consistently rank among the world’s most liveable. The most commonly spoken language is English.

The cost of living is somewhat comparable to the United States. Americans have an automatic 90-day visa to enter and explore the country. Non-residents can apply for a 2-year work visa only in fields determined by immigration.

4. Iceland has a free market economy that has historically been one of the wealthiest and most developed nations in the world. In 2007, it was ranked as the most developed country in the world by the United Nations’ Human Development Index, and the fourth most productive country per capita economy. In 2008, Iceland’s economy was devastated by the international bankers calling their foreign debt due. However, because of pride and solidarity among the people, strong social services, a nearly self-reliant energy sector, and a manageable population (320,000), it is poised to recover once the foreign debt issues are settled. Iceland has passed legislation to establish the country as a “free speech haven” to protect journalists and their sources. This law is a huge deal as most Western countries seem to be heading toward regulating the Internet, and it has the potential to jump-start the Icelandic economy in terms of offering censorship-free servers and other services to journalists and internet businesses. Iceland is also a peaceful country with no standing army.

Iceland will be working it’s way back from financial collapse, while the U.S. still appears headed for the cliff. Because of the shattered financial system, there are good opportunities to live on less income in Iceland now than during its peak, while all the signs seem poised for recovery. Residency has traditionally been difficult to get in Iceland and is usually done through vital employment needs, but the new push as a political safe-haven may open up the process a bit. Currently, American passports have an automatic 90-day visa to visit Iceland.

5. Argentina has bounced back from its financial collapse in 2002 when it defaulted on international debt causing massive inflation and high unemployment. The people said “Nunca Mas,” the government has since paid off its debt to the IMF, and Argentina now has one of the world’s highest qualities of life. Argentina is the second largest country in South America and the 8th largest in the world. It is a fully-developed country with strong agricultural production as the second-largest exporter of corn in the world — not to mention good wines and beef too. The capital of Buenos Aires is known as the “Paris of Latin America” because it feels like a European city with rich architecture and numerous sidewalk cafes. If the arts and ambiance with a low cost of living are your thing, then Argentina may be the best bang for your buck.

The cost of living is reportedly much lower than the United States for housing, food, travel, and health care. Americans have an automatic passport visa of 90 days to Argentina as well. Pensioners will need to prove a $700 per month income to qualify for residency, while others can apply if they prove a steady income of $900 per month.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 30/05/2012 17:09
Por: resiliente

Carta de un jubilado visionario
La Carta de la Bolsa - Carta de un jubilado a tiempo: “Cuando fui consciente de lo que realmente se estaba fraguando…”

La vida es bella

Re: A dónde ir???

Enviado en: 02/11/2012 19:41
Por: Galileo

Hola a todos.
Yo también consideré en su momento a dónde debería de ir para intentar sobrevivir al escenario más sombrío que se puede barajar en este momento (el de la guerra nuclear no, el anterior ;-).
Al principio pensé que Australia o Nueva Zelanda eran la mejor opción, por diversos motivos prácticos: Australia es una isla-continente escasamente poblada, con una sociedad industrializada y recursos naturales abundantes, y zonas de clima templado muy similar a nuestro clima mediterráneo. Además, está tan apartada del resto del mundo que sólo puede accederse a ella por avión o barco, de modo que, cuando se produjera la gran debacle, no correría el riesgo de verse inundada por refugiados del resto del planeta: sólo algunos, los que pudieran hacerse con los últimos transportes aéreos o marítimos con combustible, podrían llegar a alcanzar sus tierras. Si dedicáis un poco de tiempo a estudiar sus características, veréis que es la opción más lógica. Ahora bien, si sólo aspiráis a tener un trozo de tierra para vivir de la agricultura y la ganadería, a lo Amish, Nueva Zelanda podría ser un lugar aún mejor.
El caso es que, al final, comprendí que, probablemente, huir a Oceanía no me daría más que unos pocos meses de vida extra. Y la razón está en lo que pasará con las más de cuatrocientas centrales nucleares (además de los almacenamientos temporales de residuos radiactivos) cuando dejen de verse atendidos. Por no hablar de los laboratorios militares con agentes de guerra química y bacteriológica. O los laboratorios de investigación médica de bacterias y virus altamente infecciosos y/o letales. O los miles de depósitos de productos tóxicos de la industria química. O las miles de balsas de lixiviados. O…, bueno, os dejo a vosotros reflexionar sobre las muchas cosas peligrosas que nuestra civilización ha originado y que requieren de mucho cuidado y vigilancia para no resultar dañinas a la biosfera que nos mantiene con vida.

Re: A dónde ir???

Enviado en: 18/03/2014 15:08
Por: juan arias

Hay que ir aquí, según Stephen Hawking,

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ciencia/stephen-hawking-augura-inminente-extincion-humana-colonizan-planetas-3197089

Re: A dónde ir???

Enviado en: 19/03/2014 10:05
Por: berkana

Hola a [email protected], estaba releyendo algunos de los comentarios antiguos, y en aquel entoces estaba de acuerdo con ellos por el efecto me voy con las ratas que esto es unde,pero con la perspectiva del tiempo, he llegado a otra conclusion.
Lo que es indudable y el paso de la crisis lo reafirma, esto se unde, y cada vez hay mas gente que es consciente de eso.
que quiero decir con todo esta parrafada, lo unico que va hacer que se sobreviva es la union y la fuerza del grupo, si se que suena a utopico, pero cada vez veo mas coexion social, es incipiente, pero todo llegara, porque esto no es una crisis si no un cambio de sistema, se que se ha hablado en la wed, lo que os voy a esponer,
Vivir localmente, se que no van a dejar que la gente haga eso pero hay radica el cambio, no podemos dejar que los politicos de la mano de los grandes mercados manejen la direccion del cambio de sistema, nos vamos a ver en esa encrucijada, y estoy covencida que esa batalla la ganaremos la gente, porque lo que esta en juego es el futuro de nuestros hijos . soy de la opinion que esta llegando el momento y hay un hervidero debajo de todas las noticias del sitema , la gente se moviliza,si señor se moviliza y ami me da una gran alegria, es el primer paso hacia nuestra libertad.
a grandes rasgos podemos hablar, de lo concreto, y lo que significa vivir localmente.
un saludo

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