Crisis Energética Foros

Dios !!, me han descubierto !!

Jarp dejará de pagarme !!

:-)


Que tenga una bella y "algosa" mañana Don Zas !

Desgraciadamente pienso que la cosa puede ser más grave de lo que en un principio pensaba, Don Darío.

Creo que está usted perdiendo definitivamente el juicio. Alguien es capaz de comprender lo que pretende decir en su último post (14/11/07 - 14:21)?.

Seguramente el compañero forista JOSÉ MAYO, como profesional de la medicina, pudiera darnos su opinión autorizada al respecto.

Por cierto don Darío, en el tema de las algas, no sólo estoy en la línea de pensamiento Lendermain, también coincido en gran medida con José Mayo. Pero bueno, nadie es perfecto. Lo siento.

Deseando su pronto restablecimiento, como siempre, un cordial saludo.

¿Pero todavía seguís con lo mismo? LLevo 2 o 3 meses sin aparecer por aquí (por motivos laborales y no porque no quisiera) y al llegar me encuentro que este post sigue al día, pero lo peor es que ni BFS ha cumplido sus promesas y que todavía siguen algunos sin coger la calculadora (¿tanto trabajo cuesta? Windows viene con una de serie).

Por cierto Zas, respecto a:

Te ruego que no saques las frases de contexto y convirtamos esto en un circo. Demasiado tenemos ya con la TELEBASURA. El que quiera saber más que lea el post que indica Zas y entenderá a que me refería en dicha frase.

Parece que algunos de los participantes en este hilo solo buscan la crispación de los demás sin aportar argumento alguno, dedicandose a contradecir así porque sí, sin sustentar sus palabras en nada. LAS COSAS SE DEMUESTRAN CON ARGUMENTOS RAZONABLES y si no se tienen mejor callarse. Creo que todo está más que dicho en este post, solo hay que leer y a lo más coger la calculadora para comprobar LA VERDAD.

********************************

Cambiando de tema, he encontrado un artículo en la revista QUO de agosto de 2007 sobre los biocombustibles que no tiene desperdicio. En el se habla de BFS, incluyendo una pequeña entrevista al señor Bernard Stroïazzo, presidente de Bio Fuel System. Leanlo todo y saquen sus propias conclusiones:

¡enlace erróneo!

Saludos a todos

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¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

No ha dicho nada que no hubiera dicho antes, y ni siquiera habla de lo de las dos veces la comunidad valenciana, asíq ue no sé de que te escandalizas, jarp

Para al que le pueda interesar:

http://www.biofuel-systems.com/

y entrar en comunicación>noticias>televisión>punt2

Es una pena que está en valenciano aunque se entiende casi todo. Es un reportaje de 15'

Si no a dicho nada que no dijo antes y creo que aqui se tiene casi todo recogido no nos perdemos nada, aunque para mi no es una pena si la segunda cadena de la comunidad Valenciana habla en valenciano Off course es para los valencianos que preferimos la punt2 pues suele ser mas interesante a veces que la toston del Canal 9.

De todas formas si alguien tiene problemas me ofrezco para traducir lo que se dice.

Aunque ya lo a dicho antes.

Lo que si que digo es que almenos los enlaces de Dario al que quiera enterarse de lo que se hace tecnicamente son concretos dan datos y una cosa que me impresiono fue que bajo un invernadero con bolsitas de plastico tenian un fabricon que supongo que sera de donde se surten de CO2 y que si se necesita un fabricon asi cerquita de cada planta de biodiesel de algas ,no se que pasara cuando se pare el fabricon con el consumo que debe de tener, pues las botellitas de CO2 no deben de ser nada baratas y perdonar si meto la pata pero es la primera impresion que puede tener cualquiera.

Solo una cosa no convirtamos el hilo en un fotoromance barato por favor.

Saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Tienes razón, amonra

El CO2 es carísimo, ahora que todo el mundo quiere deshacerse de él, pero es muu caro. Y el CO2 concentrado y en barriles, la hostia de caro. A 90$ el barril

Y las botellitas para meterlo, la pera. Tú imagina la de alguitas que hay que cultivar para la energía de hacer una botella de esas de metal.

Amos, tanto como si fueran de usar y tirar

Hola amigos.

Dejando un poco de lado si los resultados de greenfuel son o no fiables y si la producción es rentable o no, al nombrar BFS me he sentido tentado de entrar en su web a ver si habían colgado noticias suyas recientes.

Y hay unas cuantas que no había leído antes.

Para empezar

http://www.biofuel-systems.com/pdf/070707-pronto.pdf

del 7 de julio, se me pasó entonces, en la revista PRONTO.

Y me temo que entonces seguían con sus barbaridades:

"Una planta de una hectáre, un campo de futblo, sería suficiente para proporcionar la energía eléctrica que necesita una ciudad como Alicante"

¡AAALAAAAAAAAAAAAAAAA! DIOS! QUE BURRADA!

En una Ha el sol incide con una fuerza aproximada de 10 Mw de potencia. Eso a unas 10 horas diarias de sol y 365 días siendo optimista, da unos 36500 Mwh, o 36,5 millones de Kwh.

Sin embargo en Elche, por ejemplo, que es más pequeña que Alicante, se consumieron en 2005 760 millones de Kwh según http://economiaelche.com/file_download/65 y aumentando a buen ritmo.

Vamos, que aprovechando el 100 % del sol incidente en esa hectárea no hay ni para un 5 % de lo que consume Elche o Alicante, y si además tenermos en cuenta el bajo rendimiento fotosintético posible y las pédidas al generar electricidad... entonces ni un 0,1 %

¿Como pueden decir esas barbaridades?

Un saludo

Por si alguien quiere ver hasta donde se puede llegar con una historia.

Claro que no hay que olvidar que España le rindió culto a un "caudillo por la gracia de Dios" por 40 años, así que cualquier cosa es posible.

"Se miente más de la cuenta por falta de fantasía, la verdad también se inventa." decía Machado y en ese entonces lo querían matar por ello.

Al tema:

Exposición: “Airemar, el aire que se renueva desde el mar”
(segunda pagina del link)

http://www.ua.es/centros/facu.ciencies/actividades_culturales/sanalberto/2007/triptico2007.pdf

Adicionalmente me ha llegado una invitación del rector de la universidad y del presidente de BFS para el 22 del este mes, al acto de presentación del "prototipo de investigación" del (ojo que no tiene desperdicio) "PRIMER CAPTADOR DE CO2 BASADO EN CULTIVO DE MICROALGAS MARINAS"

Ahora resulta que también patentaron la fotosíntesis.

Nunca dejare de sorprenderme.

Notraf, la respuesta es:

Porque necesitan seguir engañando a la sociedad para que les sigan dando subvenciones.

Si te informas sobre las vidas de sus dirigentes verás como son unos buscavidas oportunistas, hoy aquí y mañana allí, y de eso viven. El día que ya no puedan tirar más de las subvenciones se declararan insolventes y se irán para sus casas con los bolsillos llenos, en busca de otro negocio que se ponga de moda en ese momento para repetir la hazaña.

Parece mentira que no os deis cuenta de estas cosas cuando oimos noticias de corrupción en todos los telediarios.

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¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

por lo menos dan la cara oye

llévate una batería de preguntas y los machacas, a ver que te dicen, y luego nos cuentas

Lendermain, como ya expuse aquí en su día (si no lees es tu problema), hace unos meses llamé por teléfono a BFS haciendome pasar por un grupo ecologista. Estos señores me repitieron y confirmaron todas las barbaridades que van diciendo por ahí, con lo cual podemos asegurar que no se trata de errores de los periodistas, y una vez terminado su sermón les empecé a preguntar con datos y argumentos cientificos en la mano (dada mi formación y experiencia laboral en el asunto), a lo cual ellos me esquivaron diciendome que no podían decirme más por secreto profesional y remitiendome el típico dossier que van dando en todos lados y que está repleto de patochadas que contradicen las leyes cientificas más básicas.

Entiendo que no me puedan informar sobre sus procedimientos utilizados en la producción por secreto profesional, pero ¿que no puedan explicar datos genéricos? y sobre todo ¿cómo son posible esas producciones imposibles? Solo les pedí que me lo demostraran con números, no que me dijeran como lo hacian.

Cualquiera puede montar una empresa y decir que tiene la solución para la humanidad. Otra cosa es que sea cierto.

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Notraf:

Interesante nota la que citas. Conste que BFS no publica estudios, ni reportes, ni documentos... solo "notas periodísticas"... pero, si es su modo preferido de comunicarse... no está mal.

En las últimas páginas surgen varios datos interesantes:

1) Aseguran conseguir 3 a 4kg de materia seca pór cada m3 de agua (1000 litros). Realmente NO ES CLARO si esto por por DIA, SEMANA, MES O AÑO... no es claro.

Por un lado dicen que obtienen esto y parece que hablan del "diario" pero, por el otro indican que, cada día, sólo pueden sacar el 50% del contenido de algas del tubo para que el resto siga con su reproducción.

Qué entienden ?

- Que la productividad es de 3 o 4 Kgs de materia seca DIARIOS y que, dado que extraen la mitad sólo sacan 1.5 a 2 kgs y dejan el resto adentro ?

- O entienden que SACAN 3 o 4 kgs de materia seca con lo que su producción es del DOBLE (6 a 8 kgs) dado que la mitad queda en los tanques para seguir creciendo ?

- En la nota indican las DOS COSAS al mismo tiempo !!

Usan las cifras de un modo tan confuso (seguramente culpa del periodista) que se hace dificil establecer lo que verdaderamente dicen y, las diferencias en un caso y el otro NO SON MENORES !! (hablamos de rangos muy grandes que, sin tenerlos en claro cuesta evaluarlos).

No es lo mismo que "producen" 3 o 4 kgs de material seca por metro cúbico pero SOLO PUEDEN SACAR LA MITAD porque la otra queda dentro para continuar el proceso, que decir que SACAN 3 o 4 kgs de materia.

En este segundo caso su "producción" tendría que ser DEL DOBLE (entre 6 y 8 kgs) y esto les permitiría "sacar" 3 o 4 Kgs secos, manteniendo siempre el resto en el tanque.

- Que entienden ?

Producen 6 u 8 y "sacan" la mitad que son 3 o 4 ?
O producen 3 o 4 y sacan la mitad lo que los deja con 1.5 a 2 kgs "afuera" ?

===

2) Indican que los tubos de su sistema, no se fabrican, los están haciendo para ellos. Me parece entender que sus actuales tubos son de 300 litros de agua (0.3 m3) pero, los que esperan como definitivos son de 8 mts de altura x 0,50 de diametro. Esto me da 1.57m3 por tubo (1570 litros), verdad ?

Soy una bestia en estos temas pero el VOLUMEN de un cilindro sigue siendo PI x RADIO AL CUADRADO X ALTURA, verdad ?

===

3) El otro dato que dan en la nota es que, para 6000 u 8000 de estos tubos (no terminan de definirse) la producción esperada es de 54.000 barriles año de "biopetróleo" (el que debe ser refinado igual que el petróleo normal según aclaran y sirve para gasoil, bencina, plásticos, naftas, etc.)- Tampoco queda claro cuántos tubos entran por hectárea ya que, si bien dan como dato que cada tubo tienen una base de 1 m2, es menester asumir que estarán SEPARADOS uno de lo otro para no darse sombra excesiva y poder aprovechar la luz correctamente.
Si los pusieran "casi pegados" uno al lado del otro, por hectárea podrían meter estos 6000 u 8000 tubos (por eso entiendo que habla de una hectárea como referencia y siempre cita 6000 a 8000 tubos).

===

5) La otra opción es "quemarlo" sin refinar y, si bien dicen que larga "mucha energía" ni indican CUANTA. Asumiendo que es "biopetróleo" podemos estimar que es algo "similar" a quemar petróleo en bruto. Dado que hablan que de 6000 a 8000 tubos logran 54.000 barriles de petróleo y dicen que con eso cubren el consumo eléctrico de Valencia.

- Valencia consume energía electrica que puede ser abastecida con 54.000 barriles anuales ?
- Hablamos de 4500 barriles MENSUALES.
- Hablamos de 150 barriles DIARIOS.

Sin duda la gente de Valencia es MUY AHORRADORA !!

===


Estas son las cifras que se manejan en la nota... podemos proceder a analizarlas un poco...

¿Que paso con las leyes de la termodinámica?
¿En que momento sucedió que no son validas?
¿Lograron demostrar su falsedad y yo sin saberlo?
¿No hay novel para su quien las replanteo?
En que mundo vivimos, que no se reconoce la sapiencia.
Pero por no quedarme inocente, ¿alguien me puede decir quien fue el genio?

Mi primera consideración es que, para 1.57 m3 de agua, ellos dicen obtener entre 4.5 a 6 kgs de materia diaria.

Voy a quedarme PRIMERO con la hipótesis más sensata... que de eso SACAN la mitad y DEJAN la mitad... si los cálculos no cierran luego intetaré suponer que PRODUCEN EL DOBLE y logran "sacar" entre 4.5 a 6 kgs diarios.

Para simplificar los cálculos, voy a darles siempre el beneficio de la MAXIMA PRODUCTIVIDAD para ver los números que resultan... obviamente NADIE saca la "máxima productividad" pero, por lo menos acomodamos cifras en la cabeza.

Esto me dice que:

1) En un tubo de 1,57 m3 (en construcción) lograría una PRODUCCION DIARIA de 6 Kgs.

2) Dejan la mitad y sacan 3kgs de CADA TUBO.

3) En una hectárea logran poner 8000 tubos sin que se tapen la luz mutuamente ( :-)

4) 8000 tubos x 3kgs = 24.000 kgs de "masa seca" diaria.

5) Dado que tenían unas "algas mágicas" que producían un 50% de lípidos, esto nos daría 12.000 kgs de aceite, redondeando unos 13.000 litros.

6) 13.000 litros en barriles de petróleo de 159 litros cada uno son: 81 barriles diarios.

7) La producción por HECTAREA en este "mágico" y superlativo caso rondaría los 2430 barriles mensuales o bien 29.160 barrilles anuales.

===

Sin embargo, en su nota dicen que su promedio de producción por hectárea ronda los 54.000 barriles ANUALES.

El único modo de lograrlo es que en realidad su productividad de "materia seca" es del DOBLE y "sacan" 6 kgs x tubo x día (dejando otros 6kgs dentro del tubo para reproducción).

Y esto, con súperalgas de 50% de lípidos.

Y esto, con 8000 tubos x hectárea dándose sombra y obstruyendo la luminosidad aprovechable unos a otros.

===

Jugado, verdad ?
Estirado a los LIMITES.

Y, aún aceptando que puedan producir esto (que, desde ya digo NO), obviamente no abastecen de energía eléctrica a una ciudad como Valencia con 54.000 barriles anuales.

Lamento que, al no estar estandarizadas las medidas, sea MUY DIFICIL comparar esta productividad con la que AUDITA uno de los mayores expertos del mundo en algas de la experiencia de GreenFuel.

Allí dan una productividad "maravillosa" (se sorprenden ellos mismos) de 80 gramos promedio diarios de materia seca por m2.

Como manejan SUPERFICIE y no VOLUMEN es dificil hace una equivalencia.

De más está decir que, con el súpersistema de BFS, sus columnas que ocupan 1 m2 de superficie (no es el tamaño del tubo sino de la base tal como señala uno de ellos en la nota que estamos analizando), producen de 9 a 12 kgs diarios x ,2 ocupado de terreno(y uso esta cifra porque si asumo de 4.5 a 6 kgs y dicen que "dejan siempre la mitad para que siga creciendo") no hay modo de que les de su número de 54.000 barriles anuales x hectárea.

Donde unos sacan 90 gramos diarios, otros logran 4.5, 6 o 9 o 12 kgs según sea el sistema que se aplique para REALMENTE saber su producción.

Merde con la diferencia !!

:-)

Alguien va a ir a esa conferencia ?
Llevan preguntas ?

===

Los ingenuos de GreenFuel, por m2 obtienen rendimientos miserables !!, sería bueno que ya se dejen de gastar dinero y se rindan ante la evidencia.

:-)

Hola Darío.

Yo entiendo que se trata de Producen 6 u 8 y "sacan" la mitad que son 3 o 4.

Y sobre alimentar eléctricamente Valencia, con cerca de un millón de habitantes con 150 barriles al día... ni de coña.

A mi me encantaría poder ir a esa conferencia si me dejaran entrar. Por distancia no hay problema, pero no se ni donde es ni me han invitado.

Fijate tú Darío que yo he oído que los cilindros son de 0,7 m de diámetro

0,7*0,7*3,14*8 / 4 = 3,07 m3 por cilindro

Fíjate tú, que yo he oído que consiguen 24 kg de biomasa por m3

Que de esos 24, obtienen 2,4 litros de biopetróleo (el 2,4 por mil QUÉ BURRADA!!!!!!)

Que de esos 3 m3, 3 veces al día sacan la mitad (4,5 m3 día * 2,4 = 10,8 l / día y cilindro

Que en un año son 3.942 l

Que en una Ha consiguen por día 360 barrels * 159 = 57.240 l

57.240 * 365 / 3942 = 5.300 cilindros

5.300 cilindros * 0,7 * 0,7*3,14 / 4 = 2.039 m2

Que es la quinta parte, en superficie, de una Ha

Que no es verdad?? Pues les dass un poco la paliza, y les cuentas que son unos estafadores y tal y cual

Curioso. En la nave piloto, que se ve en los videos que tienen en la web, tienen un techo de uralita. ¡¡NO ENTRA LA LUZ DEL SOL!!!! ¿Alguien me lo puede explicar???

Sigo leyendo artículos de prensa que no había leido antes

http://www.biofuel-systems.com/pdf/070930-razon_verde.pdf

este es del 30 de septiembre de este año. Calentito calentito.

Entevistan a varias empresas del ramo de las algas para biodiesel.
Copi-pego:

«Estudios independientes han
demostrado la producción siguiente
de aceite por hectárea al
año: cacahuetes, 890 litros; semilla
de colza y girasol, 675; soja,
450; grano y semilla de algodón,
225, y algas, 55.000», asegura
Gordon LeBlanc, director ejecutivo
de PetroSun. La producción
también es menor en el caso de la
palma: 5.000....

En España, la primera planta
de biopetróleo será realidad en
sólo un par de semanas. Según la
compañía BFS, se abrirá, a mediados
del mes de octubre (la fecha
que se baraja es la semana
del día 22) en Coveta Fumá
(Campello), a unos diez kilómetros
de Alicante, la que será también
la primera planta del mundo
–piloto, de menos de una hectárea–
de biopetróleo....

«Una planta de una
hectárea producirá 30.000 toneladas
de biopetróleo al año (120.450 barriles
de biopetroleo) o 10 MW/
hora, con una absorción de 550.000
toneladas de CO2».


Valeeeeeeeeeeeee!!!!

Gordon Leblanc habla de "estudios" que dan 55000 litros de aceite por Ha y año. Esto puede ser más del doble en producción bruta de algas. Pongamos 120000 Kg/(Ha.año). Podemos suponer que se trata de límites teóricos de laboratorio.

Y los de BFS prometen....30000 TONELADAS/(Ha.año)

¡250 veces más!

¡¡¡¡Están locos estos romanos!!!!!!!!

Hola Lendermain. Está claro y es evidente, USAN LAMPARAS ELECTRICAS para darles luz a las algas :-)

Apostaría a que aún no han experimentado con luz solar.

Por cierto, que respecto a lo que dicen que sacan de cada torre o de cada m3 de torre al día, pues no lo pongo en duda. Para mi los errores son otros. Por ejemplo que esos rendimiento son con luz electrica, lo cual los desvirtua por completo.

Un saludo

Lendermain:

1) Usa los datos que DA LA EMPRESA !!, los mismos están en la nota que indica notraf y SON DE LA EMPRESA, no los tuyos !!

2) Tal vez hayan visto que con 0.7 mts de diametro no llega la luz a todo el cultivo, uno de los DUEÑOS DE LA COMPAÑIA indica que los tubos son de 8 mts x 0.50 de diámetro !! (no los agrandes por tu cuenta, eso lo dicen ellos mismos, está en la nota)

3) En tu fórmula de VOLUMEN me parece que hay algo mal, para 0.5 mts de diámetro (0.25 radio) el volumen que obtienes es de 1750 cms3 = 1.75 m3 = 1750 litros de agua.

4) El resto de los cálculos que haces NI SE ACERCAN a los datos que dan los de BFS... te sugiero que uses SUS CIFRAS -las que da la compañía- y no las tuyas (o bien, si usas las tuyas, aclares que es porque vienes de ver una película de Disney y las palomitas no te cayeron bien)

:-)

Por ejemplo... eso de que "has oido" de que obtienen 24 kgs x m3 x día, NO ESTA EN LA NOTA... si tú trabajas allí y tienes datos internos, no te los discuto... de lo contrario usa los datos que ELLOS DAN y no los que tú quieres.

Y, otro tanto con los cilindros... si bien no dan datos (nunca los dan), de todos modos hablan de 6000 a 8000, nunca hablan de 5300 como lo haces tú.

En toda propuesta comercial o investigación científica existen datos que NO PUEDES o NO QUIERES dar (porque no tienes por qué regalar información a tus competidores) y eso está muy bien y es entendible.

Por otro lado, hay ciertos datos que FORZOSAMENTE tienen que estar para que que te puedan creer y demostrar que eres serio.

Un caso:

- Hoy GreenFuel indica CLARAMENTE los volúmenes de masa seca obtenidos para los DIFERENTES NIVELES DE LUZ recibida por sus cultivos.

- También indican los RANGOS de "secuestro" de CO2 que lo tienen entre el 2% y 4%

Estos datos, demuestran su seriedad (no necesariamente su éxito) y, si te fijas, no "regalan" nada a un competidor.

- Que digas las algas que usas o la combinación de alimentos, o el equipamiento con el que haces las mediciones o tus rendimientos para diferentes combinaciones de PH, CO2, LUZ (y esto último ni siquiera estoy seguro) pueden ser datos sensibles y que prefieras guardarte.

Pero, si quieres ser serio, las variables MINIMAS en un punto dado tienes que SUSTENTARLAS o caes en el RIDICULO.

Algunos lo EVITAN porque saben que, a medida que tengan que dar precisiones (aunque no sean "secretos comerciales") quedará en evidencia sus falsedades o sus inccongruencia.

En toda investigación o presentación comercial seria, se preservan los "secretos", pero se informa CLARAMENTE sobre los aspectos relevantes del procedimiento.


Hablar de 3, 4, 6 o 12 kgs de masa seca por m3 sin especificar el contenido de lípidos o la radiación solar utilizada, no es para nada serio.

- Qué harias si te enteras que el rendimiento de 3kgs lo obtienen con 24 horas de luz eléctrica FULL sobre las algas ?, crees que es lo mismo que utilizar la luz o la radiación solar externa durante los 365 días al año ?

Si te fijas en la web de bio fuel systems en Comunicación>noticias>Autobild aparecen debajo "como funciona todo el proceso" todos estos datos

Lo de la luz eléctrica, pues no sé ni cuánto hay que gastar, ni si es incansendente ni si son fluorescentes

Qué voy a saber....

Lo mismo ese es el truco oyes. Un foco a toda hostia encima de cada cilindro

Como los que cultivan marihuana en el salón de su casa

Pues va a ser que sí.

Mirad aquí http://www.biofuel-systems.com/pdf/070601-autobild.pdf (de junio de 2007)
en la página 2. Hay un conjunto de 4 fotos con pies de foto describiendo el proceso, con nuestro amio Gómis en las fotos.

La foto 2 es muy ilustrativa. El pie de foto dice así:

"Tras pocas horas de inocular una cantidad de fitoplancton
disuelta en agua, éste ya se ha reproducido, de manera que
los tubos adquieren un tono verdoso. Unas lámparas envían
luz desde dentro de cada torre a la población"

Y es uno de los enlaces recientes que BFS tiene en su página, de los queno había visto.

Así que todo empieza a aclararse:

Le meten luz a tuti plan, toda la que haga falta y más, para que las alguitas crezcan al límite de velocidad. Y si el rendimiento por m2 es bajo, pues se arregla pronto: se hacen las torres más altas y ya está. Más rendimiento por m2. Con torres de 8 m de alto cunde bastante el m2 de base de biorreactor.

No problem.

Je

Así me salen ya las cuentas. Vamos a especular un poco.

¿Cuanto quieres producir por Ha? 24 veces más que greenfuel? no ha problema. En vez debolsitas de 1m de alto usamos torres de 8 metros y en vez de 8 horas de sol de intensidad media le ponemos 24 horas de luz electrica a tope de potencia.

To arreglao!! si greenfuel saca 100 g/m2dia, ellos sacan 2400 g/m2dia.

Y con la energía que obtiene de quemar las algas fabrican electricidad para alimentar las lámparas y de paso iluminar todo Alicante. Ups! Desde luego no se les ha ocurrido que las lámparas gastarán más energía de la que obtendrán, claro. Ley física.


¿Será que estos tios aun no se ha enterado de que obtener electricidad a partir de electricidad es un sinsentido?

Claro, claro...

si para obtener 10 l al día de biopetroleo por cilindro que son

(10/159)*6,3E9julios/barril/(1000*3600)=110 KWh

110KWh/24h =4,6 KW

no sé dónde van a encontrar una bombilla asin

En mi casa la más grande tiene 100 w y la mayor parte la consume en calor...

Si son 20 l, sería de 9.200 W

Casi ná

........

Lendermain:

Calma !!

Si la propia empresa da como "valor" de producción el de 3-4 kgs masa seca x m3 de agua y, en los "mega-.tubos" de 8 metros entra 1,75 m3, lo que tienes como resultado son unos 6 kgs de masa seca.

Como la MITAD tiene que quedar en el tubo para continuar el proceso, hablas de sólo 3 kgs de masa seca aprovechable.

- Vamos hasta aqui ?

El asunto es que si fuera utilizado para BIODIESEL tendrías que considerar el porcentaje de LIPIDOS (que sólo en algas extremas llega al 50%, jamás es tanto). Apenas si tendrías 1.5 litros de diesel x día x tubo y eso en condiciones FUERA DE TODO PARAMETRO.

Tú hablas de 10 litros x tubo donde, salvo error de mi parte o datos mal consignados, tienes 1.5.

Supongamos por un instante que, en vez de COMBUSTIBLE quieres aprovechar el potencial calórico de la MASA SECA.

En ese caso tienes 3 kgs (a llevarlo a jules) con un 50% de lípidos en el mejor de los casos.

De todos modos, tomemos por ciertos estos datos.

1.5 litros x 8000 tubos x 365 días = 4.38 millones de litros o, lo que es igual, unos 27.547 barriles/año/hectárea.

Sería formidable... pero no encuentro modo de que cierren los números sin aporte de LUZ SOLAR en algún punto del proceso... si todo depende de la energía ELECTRICA es posible que consuman MAS de lo que producen.

Obviamente este dato, sin los valores de consumo de sus aparatos es imposible de calcular.

Lo que dudo es que quede mucho "sobrante" de energía para iluminar Valencia completa con una héctarea.

De todos modos, sus DECLARACIONES producen una gran interferencia por la gran cantidad de números sueltos y sin contrastar que dan (y prueba es que a Lendermain los rendimientos le den OCHO VECES POR ARRIBA que el que los propios BFS declaran).

Volviendo al punto anterior... el hecho de que pudieran consumir MUCHA ENERGIA (casi igual o algo más incluso de lo que producen), si bien los aleja de ser una "fuente" de energía y, hasta posiblemente los deje e la categoría de SUMIDERO, esto puede no ser tan grave.

Me explico...

- A qué le dedicarías tu valiosa energía eléctrica ?... a obtener el incómodo hidrógeno o a generrar biodiesel de algas ?

Yo ni le dudo... lo que gaste en energía en el biodiesel de algas siempre me será más "aprovechable" que la mismo opcion en hidrógeno. Para usar el hidrógeno tenemos que CAMBIAR TECNOLOGIAS, en tanto que el biodiesel lo aprovechamos de MODO DIRECTO EN LOS MOTORES ACTUALES.

===

Lo grave es que, aparentemente ellos NO tienen en claro esto (Lendermain desde ya NO). Se propugnan como una "fuente" de energía y, si van a iluminar de modo artificial (y bombear) tubos de 8 metros (más centrifugado y otros procesos), es posible que tengan una TRE NULA (no están sus consumos, imposible saberlo).

Pero, tener una TRE casi nula en biodiesel, no es para nada despreciable !!

No te sirve para VOLVER A PRODUCIR ENERGIA ELECTRICA (eso es una boludez... la gastas para crearla, el perro que se muerde la cola).

Pero, si tengo una caída de agua e instalo una mini-hidráulica y con eso creo biodiesel en mi campo, mantengo en marcha todas las máquinas agrícolas.

El salto de agua y la electricidad que conseguía NO me servía para mis máquinas.
Usarla para algas y con estas llegar al biodiesel SI.

===

Gracias a que NOTRAF volvió a reflotar el análisis de este tema, nos ha permitido advertir opciones en las que no nos habíamos detenido previamente.

Lo que va quedando claro es que, con tubos "sólidos" y LUZ ARTIFICIAL, no están en la misma categoría del resto de los algueros que quieren aprovechar la luz solar y ser "fuente" de energía (y tienen que ahorrar costos para eso con bolsas de plástico, etc.)... aquí, tal vez, valga el PROCEDIMIENTO como un proceso de reconversión energética (electricidad a biodiesel).

No es lo mismo que los otros, pero NO NECESARIAMENTE lo deja fuera. Puede ser una alternativa "usable" en ciertos supuestos.

No "crean" mucha energía (pese a lo que digan), pero pueden haber creado el sistema más eficiente de CONVERSION de un tipo al otro (eléctrica a combuistible líquido).

No estaría mal para nada!

VUELVO A REPETIR QUE LOS DATOS SON LOS DE AUTOBILD (ver comunicación>noticias de bio fuel systems) (no sé hasta qué punto serán ciertos o no, pero lo cierto es que coincide más o menos con lo que comentan ellos de 130.000 barriles con 6000 cilindros por Ha)) (a 11 l por cilindro y día)

Lo de la iluminación, no sé cuánta será necesaria ni si es necesario inducir tanta energía luminica como luego se produce en forma de combustible

Pero a mí bombillos de 4,6 KW me parece que no hay

A no ser que le pongas un foco de estadio a cada cilindro, claro...

hola Lendermain. Parece que se va haciendo la luz :-) Me alegro!

El problema de la potencia de la bombilla casi es lo de menos. Se ponen varias :-)

EL problema es la energía suministrada.

Tus cálculos son de energía que el "biopetroleo" nos daría al quemarlo. Tenemos que tener en cuenta que una planta, alga en este caso, nunca nos dará más energía de la que absorbió, por lo tanto está claro que la intensidad de la luz que incida sobre las algas ha de ser mayor que esos 4,6 Kw.

Según se ha dicho por este foro y según puedes leer buscando en googel sobre rendimento fotosintético, es practicamente imposible superar un 5 % de rendimiento, o sea que hace falta 20 veces más de energía lumínica incidente sobre el alga. Así para los 10 l que dices haría falta una luz de 92 Kw durante 24 horas al día.

Por lo tanto la idea de usar electricidad para alimentar las algas y luego quemarlas para fabricar electricidad es un absurdo total se mire como se mire.

La idea de acumular energía electrica en forma de algas... pues tampoco es buena si aceptamos que no más de un 5 % de la energía incidente va a almacenarse. Es un rendimiento muy pobre.

La única opción es usar luz solar. Pero entonces dudo mucho que alguien supere los 98 g/m2dia de greenfuel, e incluso dudo de que estos resultados sean fiables del todo.

podemos calcular que rendimiento energético aproximado se obtiene en este caso de greenfuel para ver si es absurdo o no.
Con tus cifras y suponiendo que 1000 gramos =1 litro de biopetroleo, para aproximar, Lendermain:

98 g= 0,098 l
(0,098/159)*6,3E9julios/barril/(1000*3600)=0,75 KWh

que entre 10 horas de luz solar aproximada optimistas..

0,75 Kwh/10h = 0,075 Kw= 75 w

75 watios de aprovechamiento de unos 1000 watios de luz solar incidente por m2

Un 7,5 %.

Es alto, pero teniendo en cuenta las aproximaciones de cálculo puede entrar dentro de unos límites que no van en contra de la lógica científica.

No apostaría por rendimientos superiores.

Y cualquier rendimiento que sea 13 veces o más superior será algo físicamente imposible pues pasaría del 100 %.

Por cierto que creo recordar qu ecalculé que BFS promete 250 veces el rendimiento de greenfuel, cosa absurda si se trata de luz solar.

Un saludo a todos.

Las columnas de BFS son mucho mayores (8 m de altura), y lo que cuenta es la intensidad lumínica

Si con una lampara artificial de sodio se puede cultivar marihuana, pues por qué no algas. Según lo que he leído sobre fotosíntesis, no sólo influye para el crecimiento la iluminación, también la presencia de CO2 (perfecta) y el calor ambiental (Alacant)

Y llega un momento en que la iluminación es suficiente, no hace falta más

Hay que tener en cuenta que una planta es un organismo vivo difícilmente comparable a una placa solar fotovoltaica, como hacéis muchos en este foro

Léase que no siempre irradiancias mayores corresponden con mayores crecimientos de las algas, como se muestra en este informe; esto es, que no hace falta luz a to trapo para que las algas crezcan; es más, puede ser contraproducente

http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/480/48028406.pdf Leer especialmente páginas 5, 8 y 10

De http://www.criecv.org/es/proyectos/pag_agua/eutrofizacion.html

"Las algas se desarrollan cuando encuentran condiciones favorables: temperatura, sol y nutrientes. En la zona mediterránea, a partir de la primavera, LA TEMPERATURA Y EL SOL SON SUFICIENTES, de forma que el crecimiento de las algas queda limitado por la cantidad de nutrientes, especialmente nitrógeno y fósforo. La erosión de la roca, la descomposición de la materia orgánica silvestre y otros procesos naturales producen, normalmente, cantidades limitadas de estos nutrientes. Son, por tanto, los aportes humanos los que favorecen la eutrofización."

Saludos

Lendermain.

Te doy la razón en todo lo que dices en el anterior mensaje excepto en una cosa: Sí es comparable una planta a una placa solar.

Es comparable en cuanto a medición de su rendimiento energético.

Y hay una cosa que todos debemos repetir muchas veces par que que quede claro: Ninguna planta proporciona al quemarse más energía de la que previamente absorbió.

Y las algas verdes absorben la energía de la luz por medio de la fotosíntesis. (Espero que algún biólogo de por aquí se pase y confirme o desmienta mis afirmaciones, por favor)

Se trata de química. Bioquímica en este caso. Al quemar se produce una reacción química que suelta energía. La fotosíntesis es un conjunto de reacciones químicas que absorben la energía de la luz. Me temo que estas microalgas verdes no absorben energía de otra forma. El resto de nutrientes simplemente ayudan, son como el pegamento y la pintura de una paredes hechas básicamente de carbono robado al CO2, por poner un burdo símil.

Resumiendo: Las plantas son como un acumulador de energía lumínica, pero además con un rendimiento bastante pobre, pues absorben sólo una pequeña parte de la luz que incide sobre la planta. Las microalgas verdes están incluidas.

Lendermain, no fumes más de tus cultivos porque ya no sabes ni lo que dices.

Si el mayor rendimiento fotosintetico obtenido en laboratorio no supera el 5% (recordemos que en la naturaleza está muy por debajo del 1%) ¿cómo pretendes producir energía si necesitas más de 20 veces esa enegía en las lámparas?

EL INVENTO DEBE PRODUCIR MÁS DE LO QUE GASTE ¿Lo captas?

Si produzco 1 pero gasto 20, al final debo 19...


Notraf, yo estudié biologia marina y estuve varios años cultivando microalgas en una piscifactoria, así que creo ser la persona que más sabe sobre este tema en el foro. Tal como dices, toda la energía de las algas proviene de la luz, pero no de toda la luz, si no de una estrecha franja del azul y de otra estrecha franja del rojo, siendo este el motivo por el que se ven verdes (reflejan todo el espectro central donde predomina el verde). Por si esto fuera poco, debeis saber que el sol se compone de un 50% de calor (infrarojo), un 45% de luz visible y 5% de ultravioleta. Sabiendo todo esto es fácil comprender porque solo se aprovecha menos del 5% de la energía solar.

BFS son unos MENTIROSOS que solo quieren chupar de las subvenciones hasta que se les acabe el chollo, y lo se muy bien. Solo pido que la gente tome nota de esto y les pare los pies, pues es el dinero de todos los españoles.

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¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

Pues corre, corre a informar a las autoridades competentes, no sea que nos estafen a los probres contribuyentes

Gracias jarp por tu intervención.

Pero yo no creo, mejor dicho ESPERO, que no sen mentirosos sino que hacen cálculos erroneos.
Sospeccho que simplemente extrapolan casos ideales de laboratorio a casos de producción industrial sin tener en cuenta muchos factores, como temperaturas variables, iluminación variable y sombra entre torres de bioreactores.

Por otro lado se me ocurre una idea para que sus rendimientos por m2 sean más altos de lo que nuestras cuentas básicas nos dan. Nosotros estimamos un máximo de un 5% de rendimiento energético, perooo se me ocure que....

... Si ponemos los biorreactores en fila en una franja de un metro de ancho, a lo largo de 10000 metros de longitud, de modo que todo el lateral de la franja mire al SUR... tenemos que el "invento" de las torres altas puede dar su fruto por la iluminaión lateral de los tubos por el sol. En este caso la sombra entre tubos no se produce y la superficie de recepción del sol aumenta a la sección longitudinal del tubo y no solo la base. Con esta suposición cuando más alto sea el biorreactor más rendimiento por unidad de superficie de la base.

respecto a los resultado de greenfuel, sospecho que en parte son tan altos por este mismo motivo. Me parece recordar que en una foto se veía a los pseudo invernaderos llenos de bolsitas ocupando una franja estrecha de terreno. De este modo la incidencia de la luz en el lateral del invernadero es significativa, tal vez incluso duplique la cantidad de luz que recibe solo la base o techo del invernadero.

Imaginad una caja igual de ancha que alta con luz incidiendo lateralmente pero en un ángulo de 45 grados. la cara superior recibe tanto como la pared lateral.
Doble ración de luz.
Si además estos biorreactores fueran 10 veces más altos y por lo tanto la cara del invernadero fuera 10 veces más alta, esa cara recibe 10 veces más luz que la cara superior. Entonces el total de luz recibida es de 11 veces nuestra estimación inicial.

O sea, INSTALACIONES EN FRANJA PARA AUMENTAR EL RENDIMIENTO,

Si, sí llamar mentirosos a casi 20 científicos de la universidad de valencia y alicante que están en una fase muy avanzada de búsqueda de un sustituto eficiente del petróleo me parece un poco fuerte, la verdad

Me da igual si son 360 o 140 barriles por Ha. Lo cierto, es que LA COSA PROMETE

Aunque a algunos que quieren que vivamos como en Cuba, les joda

En algo tienes razón. A mi tampoco me importaría si despues de poner la instalación industrial sólo sacan 500 Kg por Ha y día de material seco (lo más probable), siempre que les resulte rentable. Que amorticen los gastos incurridos con las torres, salarios, alquileres de terreno, electricidad consumida....

Si consiguen esto, ¡chapó!

Pero me temo que esta suposición mía de 500 Kg/Ha.dia no de para casi nada. Son unos 3,15 barriles de petroleo al día que a precio actual son unos 300 euros. Una miseria de facturación diaria para una empresa.

Eso son 50 gr por metro cuadrado, no sé que decirte pero a mi con torres de 8 m como que me parece poco

En ese caso serían 3 barriles/día*365*50 $/ barril = 54.750 $$$ /Ha y año

Dime tú qué cultivo da ese rendimiento económico por Ha (y estamos hablando en el peor de los casos))).

95.000.000 barriles/día / 3 barriles / Ha = 32.000.000 Ha = 320.000 Km2 (con algo más de la mitad de España habría para todo el mundo)

Sigo diciendo que la cosa promete (aunque a algunos les pese....)

Lendermain, tienes alguna relación con BFS y por eso los defiendes ciegamente o tienes un problema cerebral ¿eh...?

De todas formas, no se la dais ni a mí ni a cualquiera que entienda algo del tema, todo son MENTIRAS, y ya están más que demostradas ¿dónde está esa superproducción que iba a salvar la humanidad en DOS MESES?. No me vengas con cuentos que este me lo sé de memoria. Por ahora no hay NADA de todo lo prometido, ni siquiera explicaciones de esos incumplimientos, que es lo menos que debería dar una empresa entregada de verdad en dicho proyecto.

Hay que ser muy retorcido para engañar así a la gente aprovechando la crisis energética y la ignorancia de la mayoría en el tema. Violando las principales leyes de la termodinámica y jugando con el MAYOR PROBLEMA al que se enfrente al humanidad. Dejad el dinero para otros que sí demuestren que son CIENTIFICOS.

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Fíjate que yo no me cerraría de modo absoluto pero, a medida que se van clarificando las cifras es más fácil tener las PREGUNTAS CORRECTAS.

Hasta aquí nunca habían dicho (bah, ahora tampoco pero ya hay más elementos para deducirlo) que en realidad sus rendimientos NO ERAN SOLARES sino con LUZ ARTIFICIAL (sea cómo única fuente o combinada con la solar).

Pero, ahora se pueden deducir de un modo más cierto los CONSUMOS.

Lendermain busca olvidar las LEYES FISICAS pero, basta con recordárselas cada tanto. :-)

Dado que el crecimiento de la MASA de algas es una función el crecimiento fotosintético y esos son valores bastante conocidos, es más sencillo ahora ponerse a buscar diferentes escenarios de "consumo" si dependen exclusivamente de luz artificial para la producción.

La pregunta (y a mi me queda grande, aquí voy a consultar) pasa a ser:

a) Suponiendo que alguien logra 3kgs de algas x m3 x día.

b) Y teniendo una conversión fotosintética del 5% (alta, pero posible)

c) Cuánta "energía" tuvo que meter en forma de luz para lograr ese resultado ?

d) Menos (resto) la incidencia lumínica solar (que la pueden usar combinada)

e) Y tengo su "consumo".

f) Al final, sabiendo lo que PRODUCE y restando lo que CONSUME, tengo sus RENDIMIENTOS.

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Lo que Lendermain parece ignorar (pero, cuando vaya a la Universidad seguramente mejorará su pensamiento racional a partir de incorporar conocimientos) es que si alguien produce 20.000 o 50.000 barrilles de petróleo x hectárea x año, pero se "consumió" en forma de electricidad (iluminación + bombeo + centrifugación) un total de 19.900 o de 48.300 barriles, al final su "producción" fue de solo 100 barriles NETOS o de 2000 barriles NETOS.

Y, cuando vas a comparar los rendimientos de tu sistema en término de ENERGIA, lo tienes que hacer NETO para determinar la TRE -así sea en su cálculo más simplificado, sin contar los partidos de fúbtol en TV de Plasma que ven los obreros el fin de semana y que gusta sumar nuestro PPP-

Si el rendimiento NETO de la opción "luz a tutiplen" así y todo se "defiende" o logra mostrar algunas ventajas sobre el método "solar puro", hasta puede ser una OPCION aunque no sea "la SOLUCION".

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Dicho esto:

- Yo puedo aceptar como HIPOTESIS DE TRABAJO las cifras (que me parecen exageradas pero las puede aceptar) que ofrece como PRODUCCION BFS.

- Pero, hasta que no den sus CONSUMOS, no pueden alegar (ni ellos, ni Lendermain) que su producción de energía es NETA.

- Y, si de los cálculos correctos resulta que CONSUMEN MAS de lo que producen, o que el NETO que producen no permite AMORTIZAR las instalaciones, el tema, al menos hablando de "energía" no sirve.

- Si sus NETOS son POSITIVOS hay que compararlos con los de otras tecnologías.

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El problema es que BFS habla huevadas porque pretender hablar sólo de sus "rendimientos", pero nunca de sus "consumos" y, por lo tanto, no sabemos aún cuál es el resultado NETO.

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Pero (aprovechando que ese gentil señor me ha dejado este jugoso cheque recientemente) quiero salir en defensa de BFS por un lado que ellos NUNCA han destacado aún.

Aún suponiendo que puedan ser de rendimiento NEGATIVO o con una productividad NETA vergonzosa, la tecnología en la medida en que sea ESTABLE y ESCALABLE puede servir para otra cosa: CONVERTIDORES DE ENERGIA.

- Yo tengo que poder cultivar granos. Mi maquinaria se mueve con diesel. Dame Diesel.

- Tomá, tengo una hidroeléctrica o una nuclear o unos molinos, te doy electricidad.

- No me sirve !, necesito DIESEL.

- Ok, aunque sea energéticamente INEFICIENTE (como lo es el hidrógeno recordemos), resulta que con este procedimiento te puedo dar buenas cantidades de DIESEL.


Y eso TAMBIEN es una solución !

No resuelve el problema de la FALTA DE ENERGIA GLOBAL (como hoy ellos proclaman), pero puede ser una tecnología intersante para darle DIESEL a la gente.

Tal vez no cambies el balance energético mundial a tu favor sumando energía (como proclaman), pero si ofreces una herramienta UTIL y que te evita hacer BATERIAS (para autos eléctricos) o hacer HIDROGENO (para maquinaria con motor de hidrógeno).

Tecnológicamente puede tener sentido siempre que:

a) Consigan producciones ESTABLES
b) Consigan métodos ESCALABLES
c) Desarrollen procedimientos e instalaciones SENCILLAS.

Y todo eso AUN cuando energéticamente no sumen nada !!


(agradezco al amable señor de blanco guardapolvo que acaba de dejar esta colaboración en mi escritorio)

:-)

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Sería lindo hacer una lista de preguntas para el compañero que va a asistir a la reunión, en una de esas conseguimos algunos datos adicionales.

Pero, Lendermain, te sugiero que nunca te olvides RESTAR la energía que aplicas en el proceso.

Tienes razón en que comparado con otros cultivos el potencial es enorme. Puede ser el futuro. Pero como negocio... no está claro a estos precios del petróleo.

50000 o 100000 $/ha.año está bien para un cultivo normal, que usa pocas inversiones y poca mano de obra cualificada. Pero para un negocio industrial lo veo poco. Con biorreactores caros, y biólogos trabajando, puede ser una miseria. Si se descuidan no sacan ni para sueldos. Un Biólogo puede cobrar perfectamente unos 30000 euros al año brutos que con seguridad social son unos 42000 euros o 60000 $ al año. Además sospecho que una hectarea de invernaderos con cultivos intensivos puede dar más dinero al año.

Los 50 g/ha.dia que he propuesto, es cierto que son bajos comparados con lo que prometen. Se trata de estimar la mitad de lo que han obtenido los de greenfuel y suponer luz solar, que además considero excesiva producción para una instalación en superficies amplias. Sospecho que incluso los de greenfuel no pasaran de esos 50 g cuando usen instalaciones masivas en vez de una franja estrecha de bolsitas y además estén todo el año en vez de solo 19 días, con sus contaminaciones de los cultivos, nubes, frio de invierno y periodos de cambio de bolsas por deterioro.
La altura de las torres es interesante cuando se trata de torres aisladas, pero en instalaciones amplias la altura es irrelevante, solo cuenta la superficie.

Por ejemplo si miro un pequeño clavo sin cabeza aislado es cierto que tiene varias veces más superficie que solo su sección, pero si miro un libro del grosor similar a la longitud del clavo veo que su superficie total difiere poco de la de una de sus hojas. En el caso del libro el grosor es irrelevante. Igual pasa en el caso de un campo de 100x100 metros plantado de torres de 8 metros. Esos 8 metros son insignificantes para una anchura de 100 metros.

Al clavo en total le da mucha más luz que sólo su base pero al libro en total le da casi la misma luz que solo a su tapa.

En el caso de BFS, cuando creen la planta de una Ha, por ejemplo de 100x100 m, la altura de las torres no importará. Si están muy juntas se harán sombra y produirán menos, si están muy separadas para no hacerse sombra también producirán menos. Al final sólo producirán lo mismo que si la altura no superara el medio metro y las ponemos muy juntas.

El problema de la luz incidente.

Amigo jarp, a ti loque te pasa es que resentido como estás por amenazas de denuncias como tienes no puedes ver la cosa con optimismo y yo te entiendo, claro. Al amiguete Darío le pasa un poco de lo mesmo

El problemilla que tengo yo es que aun pareciéndome los cálculos y los resultados de BFS sorprendentes, prefiero creerme más su hiperoptimismo-energético-alacanti que vuestro negacionismo-paleocomunista-cubano

Al fin y al cabo, ellos me prometen más que vosotros. Cualquiera vive como un cubano a estas alturas

Prefiero poner un par de cirios y rezar un rosario a BFS. Dónde va a parar

Notraf, el tiempo dará la razón o no a este hatajo de mentirosos.

Son ellos los que más tienen que perder....