Tema: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2006 15:55
Por: yirda

Acabo de leer en El Mundo, sección Ciencia, la posibilidad de obtener biodiesel a través de plancton, pero no el del mar sino en piscinas destinadas a este fín.
Al parecer esas células se reproducen por mitosis en estanques que reciban la luz solar y al mismo tiempo tengan grandes cantidades de dióxido de carbono cerca para convertirlo en oxígeno. Así que el entorno donde poner estas piscinas sería al lado de alguna empresa contaminante.
El invento consiste en lograr la máxima concentración de estas cédulas hasta llegar 157 millones de unidades por mililitro de agua. De cada uno de ellos el 20% sería materia grasa. Es un circuito cerrado de agua en el que las células se reproducen continuamente, reponiendo el material que se extrae cada pocas horas por lo que es inagotable.
Al final del proceso el litro de biodiesel de esta fuente tendría un coste de entre 25 y 35 cms. de € por lo que habría margen suficiente para impuestos.
Calculan que para producir 95 m/b diarios, cubriendo toda la demanda mundial, se necesitaría una superficie en estanques dos veces la Comunidad Valenciana. Naturalmente las piscinas serían locales.
¿será esta la solución?, ¿qué opinais?. El "invento" que pueden poner en marcha en un mes está supervisado por la Universidad de Alicante y tienen no se que proceso en vías de patentarlo. ¿podría España ser la nueva Arabia Saudit?
Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2006 17:16
Por: Drogui

Interesante documento, si puedes aportar algun link, estaria bien para analizarlo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2006 18:43
Por: justsayno

Hay un vinculito y comentario de indovinello en el hilo de patentes

¡enlace erróneo!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2006 19:12
Por: lendermain




Teniendo en cuenta que la comunidad valenciana ocupa 23255 Km2, dos veces esta superficie sería 46510 km2, esto es, 490 m2 para producir un barril de petróleo al día (95 millones de barrriles al día de petróleo))

Teniendo en cuenta una irradiación solar de 1.250 w por metro cuadrado: 1250 * 490= 612500 W en ese espacio

Suponiendo una irradiación solar de 9 horas al día (siendo más o menos conservadores) 5.512,5 KWh se irradian al día en esa área.

Un barril de petroleo contiene 5.81*10^9 julios, que vienen a ser 5.81*10^6 KWs, que vienen a ser 1614 KWh

Por lo que se necesitaría una eficiencia del 29,3% de aprovechamiento energético por parte de los microorganismos

Teniendo en cuenta que se renuevan y se reproducen continuamente puede ser posible. Aunque el rendimiento fuera del 15%, pienso que sería aceptable.

Sólo hace falta que se ponga en marcha el invento (lo más difícil de todo))

Saludos





Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2006 22:01
Por: yirda

Siento no poder poner ningún vinculito, porque no tengo acceso de pago a El Mundo. Normalmente leo este periódico en el bar de menús donde voy a comer.
Pero vosotros sois estupendos en esto de los vinculitos y en otras cosas también, jo con la pereza que me da a mi hacer números y ! hala en un minuto los m2 necesarios para un barril ¡, bueno estoy segura que alguien aportará el vínculo. Eso si, me encantaría saber si es posible esa idea porque si es como la pintan parece la panacea, encima absorve el CO2 de la atmosfera. Espero impaciente vuestros comentarios
y muy especialmente los de PPP que es el que siempre encuentra todas las pegas.
Pienso tambien que si hay patente por medio, España pitaría de verdad, ahora que tanto lo necesitamos con amenazas de salir del €.
Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2006 22:15
Por: jccb

Ante todo, decir que me parece muy interesante, pero le veo una pequeña pega:

El biopetróleo de BFS emplea los excesos de dióxido de carbono (CO2) que producen, entre otras, las industrias térmicas, por lo que 'no sólo no contamina sino que limpia la atmósfera', aseguró.

¿Está hablando de inyectar el CO2 de la industria contaminante en la balsa o de tomarlo de la atmósfera? Si es lo primero, se necesita una fuente de CO2. Es decir, me temo, generaremos tanto petróleo como el que consuma esa fuente de CO2.

Evidentemente en la atmósfera hay CO2, pero en baja concentración, lo que reduciría el rendimiento si el proceso se hiciera en tomándolo de la atmósfera. Aún así, viendo la cantidad de biomasa que se produce en un estanque eutrófico, hasta puede ser viable tomando el CO2 de la atmósfera. Unas buenas bombas impulsadas por energía solar para airear la balsa ...

Habrá que estar atentos al invento.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 00:34
Por: isomax

Sin animo de quitarle merito al invento si de verdad funciona, solo quiero decir que no quita CO2 de la atmosfera porque al quemar el biodiesel se va a devolver. Es otra como lo de que al repoblar los montes se elimina CO2, tambien es mentira, al quemar esa madera o al pudrirse si no se tala y se muere el arbol todo el carbono que ha acumulado en sus años de vida, se va a devolver hasta el ultimo atomo, a no ser que algo de ello se convierta en carbon con el andar de los milenios. La unica manera de secuestrar el carbono de una manera mas o menos duradera es a traves de los organismos marinos que utilizan carbonato de calcio para sus caparazones y por formacion de piedra caliza. Vamos a tener exceso de CO2 en la atmosfera por muuuuuchos siglos.

Y ya ateniendome al tema, y siendo algo exceptico con el tema despues de haber visto lo que quieren hacer con los siluros en corea del norte, la verdad es que si tiene un rendimiento como lo pintan, igual hasta es verdad lo de "algo sacaran" y nos salvamos de abismo, por ahora... y si español el invento, mejor que mejor.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 00:47
Por: jarp

Yo trabajé durante varios años en una piscifactoria marina y sé bastante del cultivo de microalgas (nosotros las cultivábamos para la alimentación de diversos animalitos (zooplacton) que a su vez eran la dieta de las larvas de peces.

Tanto el fitoplancton (parte vegetal) como el zooplancton (parte animal) crece muy rápidamente en condiciones ideales. En las piscifactorias se utilizan especies de la misma zona pues son las que mejor creceran debido a que tienen todas las condiciones a favor (temperatura, parámetros del agua...).

Si aportamos CO2, abono y luz artificial por la noche (cosas que suelen hacerse en las piscifactorias) la expansión de estos seres es asombrosa (muy superior a la mayoría de seres vivos).

Para mantener el cultivo hay que sacar continuamente una parte de el, pues si no se colapsaría y se formaría una reacción en cadena que lo mataría todo (eutrofización), siendo esta parte sacada la que trataríamos para usar como combustible.

Dado los requerimientos del cultivo (CO2 y abono), pienso que lo ideal sería en alguna planta depuradora de agua residuales, ya contienen estos nutrientes en grandes cantidades, ayudando a su vez a depurar las aguas.

De todas formas, aunque no quiero quitarle ilusión a nadie, este invento (generación de plancton para hacer combustible) ya lo estudié hace 14 años en ciencias marinas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 00:49
Por: justsayno

Sospecho que no usaran balsas sino contenedores... tal vez algo parecido a estos tubos de vídrio de sección triangular

foto extraída de ¡enlace erróneo! , la empresa que comercializa estos biorectores es ¡enlace erróneo!

En realidad si se especializan en este tipo de nichos (tratamiento de aguas residuales, beneficiarse del cambalache de las emisioes, bioremediación, etc...) es precisamente por que después e de casi 4o años desde que se planteó por primera vez la idea no han sido capaces de resolver los desafios técnicos que presenta el cultivo en balsas al aire libre a gran escala y buscan beneficios adicionales tal como puede leerse aquí:

¡enlace erróneo!


Me ha llamado la atención lo del Salton Sea, es la segunda vez q me aparece... en su momento se comentó el asunto en uno de ya muchos hilos sobre bd q tenemos


¡enlace erróneo!

Pues bien, buscando sobre uno de los documentos apor=tados me tropecé con el *proyecto agua para todos* digno de figurar en la secicón de inventos del TBO y que puede ser fuente de inspiración para las autoridades valencianas: el ladrillo como co-producto...

Tengo q acostarme. ya editaré mañana...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 01:29
Por: mockba

Yirda, jarp... la verdad es que yo no conocía este invento, pero en realidad no creo que sea algo malo... hay muchas ideas encontradas en las opiniones que han lanzado... isomax menciona que el CO2 capturado por el proceso fotositético será devuelto al ambiente otra vez... pero de cualquier manera no creo que sea algo malo... ya que se puede estimar un control más cerrado en el uso del CO2 industrial... y de que se hechen directamente al aire, mejor que se pase a través de plantíos de plancton para poder aprovechar este efecto...

Aun existe una gran cantidad de recursos utilizables por el hombre... pero con una nueva conciencia de ese uso... no un uso irracional y desperdicionista...

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 01:37
Por: mockba

Se puede crear un nuevo ciclo cerrado artificial a través de plancton para el CO2... por decir algo... en la generación de energía eléctrica... un moto-generador que utilice biodiesel... una vez quemado... el CO2 se hace pasar a un estanque de cultivo de plancton y por efecto del sol se vuelva a crear un porcentaje de biodiesel... y así hacerlo circular en un circuito semi-cerrado para no dejar que todo el CO2 vaya a dar a la atmósfera... y tratar de recuperar un porcentaje o la totalidad del CO2.

En otras palabras, como ya había dicho antes... establecer un control más cerrado del uso del CO2, que en vez de ser un estorbo para la ecología se comience a ver como parte de un ciclo productivo de energía... ¿Qué opinan?... ¿Ese es el plan?

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 01:44
Por: mockba

Talvés si se centrara todo este supuesto potencial energético a la generación de electricidad, sería mejor pensar en una infraestructura de automoción eléctrica o a base de aire comprimido... ya que de esa manera se podría controlar más fácil el asunto de las emisiones de CO2 que efectúan los automovilistas todos los días al salir de sus casas...

En vez de utilizar el biodiesel directamente en los parques automovilísticos, se podría utilizar en centrales eléctricas especializadas de ciclo cerrado que funcionara a base de biodiesel de plancton, y que a su vez estas centrales de ciclo cerrado de biodiesel del plancton generaran electricidad suficiente para abastecer centrales de aire comprimido o reforzaran las instalaciones eléctricas para la recarga de automóviles eléctricos. De esta forma se podría (pienso) tener un control centralizado del CO2 y un parque automovilístico a base de energías limpias...

Incluso, si se utilizara todo el supuesto potencial de la energía de biodiesel a base de plancton para generar electricidad, se podría pensar en la sostenibilidad del hidrógeno... ¿No?

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 09:12
Por: justsayno

Creo q es mucho mas rentable utilizar el potencial de las algas para generar terreno urbanizable.... se podría pensar en la sostenibilidad del ladrillo....Echemos un vistazo al proyecto Agua para todos
¡enlace erróneo!
Water For All is a plan for the construction of public seawater aqueducts, pipelines and canals to distribute water from the ocean to arid and drought susceptible regions of the United States.

Energy production requires water, lots of water. Much of the Southwestern United States is arid, lacking a natural water supply. Yet these regions have an abundance of sunshine. Solar energy and seawater make a good combination for the production of electricity, desalinated water, and biofuels.

Compared to the coastal regions, the deserts of Southern California and much of Arizona, Nevada and New Mexico remain unpopulated. These desolate regions are dry, yet have an abundance of natural sunshine. Add water and you would have a beautiful warm place to live.

The Salton Sea, located south of the famous Death Valley in the desert region of Southern California, is over 200 feet below sea level. The United States could provide unlimited water to the southwestern deserts if the federal government would build a canal between the Pacific Ocean and the Salton Sea.
...
A canal between the Gulf of California and the Salton Sea, or an aqueduct directly from the Pacific Ocean would provide a constant inflow of fresh seawater. By using the Salton Sea as a transfer reservoir, the constant movement of water into and out of the inland sea would prevent water stagnation and enable the management of the sea level to keep it constant. With the Salton Sea restored to its full potential as a desert oasis the region would become the desert resort that was envisioned by Real Estate developers in the 1960’s.

If a second inland sea was created in Death Valley, then another Real Estate oasis would be developed north of Palm Springs. And, if the California legislature created an exclusive economic zone around each inland sea, and legalized gambling within the exclusive zones, the state gaming revenue would give the State of California a positive cash flow. And, if the special legislation required that all water consumed within the economic zones be from desalinated seawater and all electricity be generated from concentrated solar energy combined with thermal storage technology to insure 24 hour service, then the new gambling industry would produce both state revenue and a market for advanced solar energy and desalination technology.

Estoy en el trabajo.... edito luego... pero pensemos en las fantasticas posibilidades q se abren en la Comunidad Valenciana.... Por q no un canal interior desde Castell'on hasta Murcia en el que cultivar algas y ya de paso vender viviendas en primera l'inea de... canal?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 09:55
Por: emmamh

Hola chicos, en el foro de Peakoil.com la gente se están muriendo de risa con esta propuesta:

http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/bio_fuel_systems_993739.htm

Es una página que frecuenta bastantes 'Doomers' (los que lo ven TODO negro) pero también hay los que analizan de forma seria

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 10:43
Por: lendermain




No todos se están muriendo de risa con la propuesta

http://www.peakoil.com/fortopic22049.html

Ha habido un par a los que les ha preocupado lo de la construcción de las tuberías, y las piscinas y eso, pero vamos, a un par, no más.

Ha habido alguno que se ha reído de que la página de la empresa "española" (parece que la noticia ha calado fuera de españa) no tuviera página web!!!!!!

Como si eso fuera un prestigio hoy en día. Amos, que hasta mi sobrino de 14 años tiene una, de juegos de roll

Estos americanos....

A mi juicio la propuesta es muy factible, pero como siempre, chocaría con burocracias, problemas de falta de suelo, falta de voluntad política.... Amos, que lo mismo de siempre



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 10:49
Por: jccb

Yo particularmente invertiría en esa empresa a poco que presentaran un prototipo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 11:02
Por: FJ

Probablemente lo que nos pasa es que estamos deseando encontrar un rayo de esperanza, y por eso nos parece tan buena idea. A mí me pasa.

Aunque no sea la panacea, aunque no elimine CO2 de la atmósfera, aunque se necesite mucho espacio, me parece estupendo.

Se ha calculado una superficie como dos veces la Comunidad Valenciana (si lo he entendido bien) para sustituir a todo el petróleo, pero tampoco es necesario en un sólo día reemplazar el 100% del petróleo.

Me parece muuuuy buena noticia.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 11:45
Por: wind

Sin querer joder la fiesta a nadie...
Si el Co2 procede de una central electrica digamos de carbon, no puede meterse directo dentro la piscina, habra que eliminar todo el azufre (no creo que al placton le guste el acido sulfurico), habra que refrigerarlo, y eliminar todo lo nocivo que contenga, de forma similar a si quisieramos sepultar dicho CO2 bajo tierra, habria que contar el gasto energetico que supondrá dicha transformación y la energia obtenida del placton ese, si, la TRE de siempre.

Si procede de la atmosfera dicho CO2 ya no me meto...
seguro que hay otras plantas que pueden realizar dicha función, como las lentejas de agua estas que cubren a veces balsas de regadio, se multiplican a una velocidad espantosa.

No se, habrá que seguirlo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 11:48
Por: Drogui

A mi me parece muy buena idea si es que funciona, quizas es la ilusion por no autodestruirnos (almenos de esta manera).

Ademas, veo que se puede producir de manera local y descentralizada, y ademas en todo el mundo, pues el agua salada esta en todos lados, y sino agua dulce.
Quizas, asi evitamos que se use la tierra para hacer biocombustibles.

Quizas demasiado bueno para ser verdad, no se, esperemos noticias.

Para el que dice que los de Peak - Oil se estan riendo, nada mas lejos de la verdad, estan sorprendidos y discutiendo la viabilidad, y si alguno se ha reido es porque aun no estaban todos los datos traducidos.
http://www.peakoil.com/fortopic22049-0-asc-30.html

Re: PPP dinos que falla!!!

Enviado en: 21/07/2006 11:51
Por: lendermain



No puede ser tan bonito y tan secillo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 11:56
Por: mockba

Si se quema el biodiesel con puro oxígeno, no tiene porqué haber azufre de por medio... y no habría necesidad de quemar carbón... el asunto es no depender de minerales y materiales que no se puedan reciclar... el oxígeno puede provenir del mismo proceso fotosintético... recordemos que las combustiones sólo necesitan oxígeno y calor para llevarse a cabo...

Es similar en el hidrógeno... si se combustiona hidrógeno directamente con el oxígeno puro se genera una reacción violenta que produce luz y calor, pero el residuo es agua pura...

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 12:03
Por: mockba

De cualquier manera, no creo que sea tan sencillo, pero tampoco creo que no se pueda encontrar una fuente adecuada de anergía... o encontrar mayor eficiencia energética en los dispositivos que usamos a diario para llevar a cabo nuetras actividades...

Los que se rien de las energías alternativas al petróleo evidentemente, no estan dispuestos a avandonar su deserdicio fundado por los medios de comunicación y su comodidad artificial... no estan dispuestos a esforzarse para producir o para reducir su consumo... ¿para qué gastar tanta energía en infraestructura de cómputo para sostener foros internacionales como éste para no buscar soluciones o intercambiar ideas de desarrollo, sino para reirse unos de otro?... que pena, todo eso...

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 12:05
Por: lendermain



Yo creo que es evidente que es factible la obtención de energía del plancton tal y como lo plantean, el problema es si es política y económicamente realizable

Pienso que los problemas técnicos son los menos problematicos, si sólo hubiera problemas técnicos.....

Y a nadie le dan pena tantos y tantos millones de bichitos sacrificados en pos del egoísmo y la voracidad del ser humano?? ein?? Eso nadie lo ha planteado hasta ahora.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 12:05
Por: justsayno

Hace ya tiempo q las microalguitas se producen a pequeña escala, es mucho mas rentable venderlas como nutraceútico que quemarlas en el motor de un coche... hay muchas tiendas online en los que puedes comprarlas... no sería un problema para esta empresa construir un prototipo ( o simplemente encargarlo a otra que ya se dedique a esto) no parece que tengan q tomarse la molestia de hacerlo para conseguir inversores...


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 12:17
Por: jccb

[QUOTE BY= lendermain]

Y a nadie le dan pena tantos y tantos millones de bichitos sacrificados en pos del egoísmo y la voracidad del ser humano?? ein?? Eso nadie lo ha planteado hasta ahora.

[/QUOTE]

Para tu tranquilidad de espíritu, hablan de fitoplancton, es decir algas unicelulares y tal. A mí no me dan más pena que unas semillas de girasol.

En cuanto a lo de si es políticamente viable, si es técnicamente viable lo será políticamente en cuanto el precio del petróleo esté lo bastante alto.

Yo estoy deseando ver el Mar Menor de un color verde intenso y una fábrica de biopetróleo a la orilla. Claro que no tengo un apartamento en La Manga ...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 12:39
Por: mockba

Si de lástima hablamos en pos del egoísmo humano, que hay de los seres vivos que mayores probabilidades de vida han demostrado a lo largo de los millones de años que tiene la tierra... las plantas... las hemos cultivado durante milenios... Son seres vivos, ¿no? y nos las comemos, las quemamos, las fumamaos y demás...

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 13:23
Por: jarp

INFORMACIÓN:

- Las algas cianoficeas (o cianobacterias) constituyen casi la práctica totalidad de la biomasa del planeta y producen casi el 100% del oxígeno existente a partir del CO2 y la energia solar.

- Las algas cianoficeas son prácticamente los seres vivos más antiguos que existen, lo que demuestran su eficaz funcionamiento en su medio.

- Las algas unicelulares tienen los niveles de crecimiento más altos de toda la biomasa.

- Lo anterior puede deberse a que viven en un medio que le provee todo lo que necesitan (una especie de caldo de cultivo) y, al ser organismos muy simples, centran todos sus gastos energeticos en la reprodución y el crecimiento (ni siquiera han de desplazarse para buscar alimento).

- El rendimiento a la hora de captar energía solar es muy alto, por lo que se puede comparar con un colector solar de energía de MUY alta eficiencia.

- Otra gran ventaja de todo el proceso es la producción de OXIGENO.

- Estos organismos solo necesitan: CO2 y ABONO, los cuales tiramos todos los días a toneladas. Las aguas residuales sirven de abono directamente, solo hay que ver lo verde que se pone el agua de algunas balsas o rios cuando le llegan estos deshechos.

- También necesitan de una fuente de energia luminosa, que en este caso sería el SOL.

- El petroleo actual proviene las microalgas sedimentadas en los fondos marinos hace millones de años, cuya energía obtuvieron del SOL.

- Existen planctons adaptados a todas las aguas (dulces y saladas).


A mi parecer, las mejores plantaciones de biodiesel serían de plancton. La dificultad es que cuando el terreno no es pantanoso habria que impermebilizarlo, pero el rendimiento por hectarea debe ser muchísimo mayor que los cultivos actuales de biodiesel.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 13:36
Por: lendermain



La solución a la impermeabilización podría ser la utilización de arcillas, ecológicas y naturales. Hectáreas y hectáreas de terreno llano y arcilloso, bien podría ser utilizado como contenedor de aguas planctoníferas

Me parece más que posible.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 13:46
Por: mockba

lendermain y jarp aportan datos interesantes y que realmente ponen a pensar acerca de la opción... creo que podría haber resultados por la lógica que se utiliza en este proyecto... ya que se utilizan procesos naturales que han existido hace millones de años y con eficiencias muy elevadas... además... los materiales para hacer estos cultivos son deshechos que como ya mencionaron, derramamos por toneladas al día...

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 13:54
Por: jccb

Bueno, parece que estamos todos entusiasmados con esto.
¿Cerramos este sitio y nos compramos un Hummer?

Más en serio, habrá que ver el rendimiento energético del proceso. Según uno de los primeros posts, para producir un barril de 'biopetróleo' al día se necesitan 490m2 de superficie. No sé cuál debería ser la profundidad. Suponiendo una profundidad de la balsa de 5m (para recoger el máximo de luz solar, a 5m en un estanque eutrófico todavía hay algo de luz), serían 2450m3 de agua /día a filtrar para producir un barril de biopetróleo. El filtrado tendría una importante pérdida de carga, habría que calcular la potencia de las bombas, el consumo ...

Luego tenemos el procesado del 'puré de guisantes' obtenido para extraer las grasas y los polisacáridos y devolver a la balsa los nutrientes (N. P. K ...).

No vayamos todavía al concesionario.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 19:06
Por: Angel

Suponiendo que el proceso de producción de este biopetroleo sea posible, me intriga principalmente de donde va a salir el alimento para estos organismos.

Si su reproducción y crecimiento es espectacular, su consumo de nutrientes también lo será, y no veo claro que contando solamente con nuestras aguas residuales seamos capaces de generar petroleo de sobra para toda la humanidad y continuar la fiesta.

A ver si algún experto de los que habitualmente argumentan en el foro sobre temas similares da su opinión sobre la TRE del asunto.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 22:00
Por: jarp

Angel, con todos los desechos que expulsamos diariamente creo que habría de sobra para mover el coche familiar y algo más. Piensa que se recolectarían varios Kg por familia/día de deshechos.

De todas formas, no creo que los biocombustibles sean una buena solución, pues son meros sustitutos del petroleo e igual contaminantes que este.

Os invito a leer el post dedicado al incremento de actividad sísmica debido al cambio climático que he escrito.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2006 22:36
Por: Drogui

Jccb, considero que 490m2 aunque parezca mucho es de risa considerando que son 22m x 22m.

Considero que es especular mucho, realmente no nos han demostrado nada ni a pequeña escala (no quiero que al final esto sea el cuento de la lechera), nos faltan datos por todos lados. Pues tu especulas con que hacen falta 5 mts de profundiad, cuando quizas son 2, o 20, quien sabe ... esta demasiado abstracto para poder hacer nada.

La abstraccion es normal, pues es un proyecto que querran patentar o potenciar ellos y pasan de dar todas las pistas.

Igualmente, sin cambio economico y social nos iremos al garete, pues el planeta no nos aguantara a todos con un Hummer.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/07/2006 00:18
Por: piz®


Mas información:




Publicado: 20/07/2006 - 08:02 Asunto: Una solución a la dependencia del
petróleo?

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Cómo sacarle petróleo a las algas


Las mismas aplicaciones y eficiencia energética que el petróleo fósil, a
mejor precio y sin contaminar. Todo eso y algo más prometieron los
responsables de Biofuel Systems (BFS), 'una empresa 100% española' y con
sede en Alicante, en la presentación, ayer en Madrid, de un novedoso
proyecto de conversión de energía que permite la fabricación de biopetróleo.
La producción de este nuevo carburante se basa, según sus fabricantes, una
réplica acelerada de la formación natural del petróleo' a partir de algas
marinas.

El investigador de la Universidad de Alicante, Cristian Gomis, encargado de
la supervisión del proyecto, lo presentó como una nueva fuente de energía
'en continuo, inagotable y no contaminante', ya que las grasas vegetales de
las microalgas se duplican constantemente y no movilizan carbono fósil.

Las técnicas de conversión de energía que requiere el proceso se mantendrán
en secreto mientras siga 'en proceso de patente', explicó el presidente de
la compañía, Bernard Stroïazzo-Mougin. Gomis explicó que el principio en el
que se basa es muy sencillo: la combinación novedosa de tres elementos más
que conocidos: la energía solar, la fotosíntesis y el campo
electromagnético.

Stroïazzo-Mougin también quiso mantener en secreto, 'por cuestiones de
seguridad' la ubicación exacta, en la costa levantina, del laboratorio en el
que se desarrollan los sistemas de fabricación masiva de biopetróleo. No así
las espectaculares proyecciones que maneja: una superficie de 52.000 km
cuadrados, o sea dos veces la Comunidad Valenciana, bastaría para generar el
equivalente de la producción mundial diaria de petróleo, 95 millones de
barriles. O sea: '2 millones de litros por hectárea cuadrada'.

'Estamos ya en condiciones de asegurar la producción en continuo en un
tiempo aproximado de 14 a 18 meses', reveló Cristian Gomis, quien destacó,
por encima de todo, el carácter ecológico del nuevo carburante: El
biopetróleo de BFS emplea los excesos de dióxido de carbono (CO2) que
producen, entre otras, las industrias térmicas, por lo que 'no sólo no
contamina sino que limpia la atmósfera', aseguró. Las algas son un 'sumidero
de dióxido de carbono', por lo que considera que pueden servir para frenar
el calentamiento global.

Para Stroïazzo-Mougin, el nuevo biodiésel es 'un firme candidato' para
sustituir a los combustibles derivados del petróleo fósil como fuente de
energía para el transporte, porque 'comparte sus ventajas' y 'no sus
inconvenientes'. La emisión de dióxido de carbono se reduce,
comparativamente, en un 78 % y elimina las de azufre, lo que resultaría
decisivo, en el caso de que realmente se generalizara su uso industrial,
para limitar el efecto invernadero.

Para ello será necesario que el biopetróleo sea competitivo: 'Una fuente de
energía que no sea rentable no sirve', aseveró Stroïazzo-Mougin. El precio
del nuevo carburante sería 'sensiblemente inferior al del petróleo', unos 35
céntimos -antes de impuestos- por litro, un precio 'similar' al del
combustible fósil.

España, ideal para la producción de biodiésel
Bernard Stroïazzo-Mougin, presidente de la Biofuel Systems, empresa fundada
este mismo año, aseguró que las condiciones climáticas y la situación
geográfica española eran 'ideales' para producir el carburante biológico no
contaminante. En realidad, puntualizó, la cercanía del mar no es una
condición indispensable para las futuras plantas de producción de las
microalgas. Éstas se pueden cultivar, manipular y tratar lejos de su hábitat
natural. En cambio, sí puede considerarse una ventaja comparativa, así como
la cantidad de horas de luz solar, lo que permite a BFS prever que los
'países del sur de Europa que disfrutan de climas templados con un gran
número de horas de sol, podrían convertirse en el centro europeo para la
producción de biocombustible.'





Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/07/2006 02:01
Por: Dario_Ruarte

Mis comentarios a este tema:

1) Dado que TECNICAMENTE ES POSIBLE criar algas para, desde allí avanzar al biodisel, desde ya que ESTE ES UN CAMINO FACTIBLE.

Tarde o temprano "alguien" lo conseguirá resolver.

===

2) Ya hemos charlado (creo, de lo contrario lo he leído por ahi) que una Firma Australiana, con un equipo IMPORTANTE de gente, está atrás de este tema también.

Otros estudios en Universidades norteamericanas.

Es decir... MUCHOS trabajan en esta línea porque es MUY IMPORTANTE.

===

3) Ahora... que este equipo tenga la solución ?

Creo que es UNA DE LAS TANTAS noticias que "ruedan" sin que luego pase nada.

Ruego equivocarme, pero me baso en esto:

- Cristian Gomis Catalá, efectivamente es un Profesor de la Universidad de Alicante. Sin embargo no es un tipo experto en estos temas.
Revisen la red y NO VERAN CASI CITAS de esta persona (y mucho menos como experto en ALGAS).
Está en la nómina de profesores adjuntos y ni MONOGRAFIAS tiene on line.

No es un fabricante de zapatos... estamos de acuerdo. Pero lo veo muy "recién llegado" al mundo de las algas como para solucionar en 14 meses TODOS los problemas de suplir con algas el total de petróleo mundial.

En tanto que:

- Bernard Stroïazzo-Mougin (el Presidente de la compañía que tiene tantos "secretos"), salvo que sea un HOMONIMO, lo que encontré de él es que es francés que vive o vivió en Sudáfrica y se dedica a VENDER ARMAS.
De ser la misma persona, lo único que tiene publicado es un libro sobre la guerra de Irak (donde él traficaba armas).


Así que... el "gran" descubrimiento reposa en manos de un traficante de armas y un profesor adjunto de biología.

No digo que no... pero...

Cristian:

http://www.ua.es/en/dbt/staff.html


Bernard:

http://www.mossadegh.com/bibliotheque/publique/livrefiche.php?idfiche=2667.00


Convengo y acepto que aquí atrás puede haber todo un equipo pagado con dinero de los traficantes de armas (que tener, lo tienen), trabajando "en secreto" el la costa alicantina y a punto de lanzar el biocombustible de algas.

En la práctica creo que hay un tipo que leyó una nota sobre el Peak Oil (Bernard) y, por algún contacto conocía al otro (Cristian) y se pusieron a jugar con el tema sin tener nada concreto aún.

Confío más en la I+D anglosajona (seria, planificada y bien financiada), que en estos "pelotazos" que suelen salir por la región cada tanto.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/07/2006 16:14
Por: Irkutsk

El tema está mas que debatido ya:
aquí
aquí
En su día estuve buscando información del tema y encontré bastantes referencias, incluso vi un foro de gente que se dedicaba a producir de manera casera sus propias algas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/07/2006 17:04
Por: lendermain



Alguien dudo en algun momento que sería posible la obtención de biocarburantes de cultivos de soja o girasol?? Pues hoy en día se hace

Al parecer el girasol contiene un 0,1% de aceites. y aun así hoy se hace

No sé cuál es la rentabilidad económica del proceso, pero hoy se hace. Y si no es rentable hoy día, esperemos a que suban los precios del pestoleo

No veo por qué va a ser menos posible la realización de lo mismo con fitoplancton. Que contiene en proporción muchos más ácidos grasos y además produce en continuidad, no una vez al año

A mí me parece más que factible


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 02:08
Por: Dario_Ruarte

lendermain:

De mi parte te aclaro que NO ES IMPOSIBLE sacar aceite de las algas !!, se hace CADA DIA y desde hace MILES DE AÑOS !!

El tema es que consigas un PROCEDIMIENTO que te permita criar TONELADAS DE ALGAS en condiciones INDUSTRIALES.

De eso se está hablando !!

Sacar aceite de las algas lo puedes hacer TU en TU COCINA, YA.

Que me puedas comprometer una "siembra" de diez mil toneladas de algas de modo continuo y controlado... NOP.

===

En relación a esta noticia, mucho me temo que es uno de los tantos "vaporware" (noticias de vapor) que con tanta profusión y felicidad toma la prensa cada tanto.

Esta gente no está NI CERCA de tener un PROCEDIMIENTO INDUSTRIAL para el cultivo de las algas. Así de sencillo.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 09:47
Por: jarp

Dario_Ruarte,

Las microalgas se cultivan de forma industrial desde hace al menos dos décadas (que yo sepa).

Yo he trabajado durante varios años con ellas en una piscifactoria marina. Allí se cultivaban en tanques por su alto contenido en nutrientes (ácidos grasos sobretodo) para "enriquecer" al rotífero (un protozoo) y otros invertebrados que a su vez servían de alimento a las larvas de los peces. Lo de "enriquecer" significa que se les daba de comer algas solo momentos antes de servirse a estos como comida para los peces, ya que lo que se pretendia es que el pez ingiriera las algas, sirviendo solo el invertebrado como vehículo de transporte para estas.

Se hacen cultivos de algas también para obtener productos dietéticos, cosméticos, medicinas...

Reconozco que para el biodiesel es distinto, puesto que necesitariamos grandes cantidades. La superficia a cultivar para obtener toneladas de algas debe ser bastante extensa, y quizás esté ahí el problema, pero no en que se desconozca la forma de producción de estas.

Creo que se le podría dar esta nueva aplicación a las salinas, las cuales han quedado ya en deshuso (por lo menos aquí en San Fernando (Cádiz)), aunque no se si ahora sería posible tal como están las leyes, pues las han convertido todas en parque natural, y un cultivo de estas características es un "monocultivo", impidiendo la vida de otros seres en las aguas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 10:21
Por: yirda

Yo creo que se está creando confusión.

El tema de sacar aceite de las algas marinas ya se debatió hace tiempo aquí. Recuerdo que a mi misma me pareció una burrada por el desequilibrio que se crearía en los océanos dada nuestra voracidad.

Después está el plancton marino que al ser algas unicelurares son muy difíciles de capturar.

Nadie habló en aquellos momentos de hacer una granja de algas marinas, o placton marino. No se que costes habría tenido eso.


Aquí estamos hablando de placnton de agua dulce, algas unicelulares que se reproducen por división y que todos hemos observado en cualquier agua estancada, piscina, alberca etc., que popularmente se le llama verdín, e invade las paredes de los recipientes y crea una espesa capa con el tiempo en la superficie de esas aguas.

Que yo sepa, por pura observación, ese plancton no necesita alimento alguno, es decir es el sol y el CO2, la sopa de la vida elemental, la que origina y alimenta ese plancton.

Sin intervención de la mano del hombre, este plancton se reproduce vertiginosamente, si el hombre actua en su medio podrá optimizar el proceso de reproducción.

Desconozco que tecnología se podrá usar (posiblemente en eso consiste buena parte del invento) para inyectar CO2 en esas piscinas para optimizar la reproducción.

El coste de todo el procedimiento dicen que es de 25 a 35 céntimos de €, es decir para conseguir un litro de biodiesel, lo cual es un buén precio, con margen como dice el artículo para impuestos, porque si los gobiernos tuvieran que renunciar a los impuestos sobre el carburante, todos irían a la bancarrota.

No se quien dice por ahí que le merece más confianza no se quién, que el equipo español que ha presentado este proyecto porque entre sus sponsor figura un tío que se dedica a la venta de armas.

Yo digo que estoy hasta los ovarios de que siempre jodamos los inventos españoles y otros se lleven la gloria y la pasta.
Y que el mundo anglosajon es un millón de veces más mafioso que nosostros desde arriba a abajo y de abajo arriba.
Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 12:59
Por: Drogui

No podemos criticar el invento de alguien simplemente con el argumento de que son unos don nadie.

Nosotros somos unos don nadie y nos atrevemos a criticar los inventos de grandes cientificos como si fueramos Quimicos, Biologos, Geologos y politicos de gran renombre.

El jefe normalmente no es el mas listo. Seguro que tiene a un buen numero de investigadores y universitarios detras suyo apoyando. Igual que el presidente del gobierno no es el mas listo, sino sus consejeros.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 16:40
Por: lendermain



Eso último que has dicho parece lo más sensato jejeeee

Nunca he visto más unanimidad sobre el tema que con esto de los biocombustibles algíferos

Y si no son estos de Alicante, pues serán otros, o eso espero

Pero estoy deseando que venga alguien con argumentos de peso a rebatir el tema (no me estoy refiriendo a nadie en particular ni estoy pensando en nadie en concreto), pero haberlos, haylos con seguridad (o soy muy ingenuo o muy confiado pero yo no los he encontrado... si se han puesto a sacar combustible de las pipas del girasol... ya me creo cualquier cosa))

Y si no, pues ya está todo dicho. Ya podéis cerrar la página que parece que ya hemos solucionao "el problemilla" jejeee

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 16:49
Por: Drogui

Lendermain, si te creias que el problema era solo de combustibles es que no ves los problemas de este mundo.

Nuestra huella ecologica actualmente es un 25% mas grande de lo que puede aguantar el planeta, asi que en poco tiempo nos habremos cargado todo, y la abundancia de combustibles solo ayudaria a agrabar el problema a no ser que haya un cambio social y economico, y para mi este punto es uno de los mas importantes.

Y si no hay nadie que pueda rebatir este proyecto es porque el proyecto en si aun no nos ha dicho mucho. Ellos dicen que sacan biocombustible de algas, y nosotros nos lo creemos porque ni somos biologos, ni somos quimicos, pero ya veremos.

Es como cuando vino el tipo aquel a decirnos que podia hacer que el combustible cundiese tres veces mas sin cambiar casi nada en los coches. Aun estamos esperando el tan especial informe.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 16:57
Por: lendermain



Bueno, principalmente es un tema de escasez de combustibles, no es así?? De cada barril de petróleo se extrae la mitad en gasolina, otro 10 por ciento en fueles y betunes, y más datos que no me apetece ponerme a buscar

Pero con eso ya está dicho lo suficiente

No estamos hablando de la huella ecológica que pueda aguantar el planeta, porque esta página se refiere a la crisis energética que se supone vamos a sufrir, y a la búsqueda de soluciones, y no a la crisis ecológica

Ese segundo problemilla daría para 4 ó 5 webs como esta, eso ya es otro cantar....


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 17:02
Por: Jaime...z

Es posible que el traficante de armas del que habla Dario, sea otra persona que se llame igual que el hombre de este artículo.

Por ejemplo, si busco mi nombre y apellidos en el google, me dice que soy un malvado ladrón. Para mi está claro que habla de otra persona, aunque coincide totalmente con mi nombre y apellidos.

Personalmente espero que no tenga demasiado éxito este método, al menos a escala industrial, porque el CO2 y el sol no pueden producir combustile de la nada. También necesitan materia orgánica, que aunque proceda de la basura que actualmente tiramos como desecho inútil, deberíamos estar reciclandola para obtener abono para el campo, que es de donde ha salido.

Si seguimos tirando toda la basura, no tardaremos mucho en quedarnos sin la materia orgánica que necesita el suelo para producir sus alimentos. Actualmente se usan combustibles fósiles para producir abonos químicos para producir los alimentos, cuyos restos usaremos para producir biocombustible. Cuando quitemos los fertilizantes procedentes de los combustibles fósiles, y tiremos los restos a los embalses productores de biodiesel que quemaremos para el transporte y la industria, ¿de donde van a proceder los nutrientes necesarios para que la tierra recupere la materia orgánica que pierde con cada cosecha?

Al fin y al cabo es lo mismo que si quemaramos nuestros cultivos para hacer andar nuestros coches mientras nos morimos de hambre.

Otro método para obtener biocombustibles que creo que leí por ahí, es a partir de las algas del mar, y como la superficie del océano es tan grande, nos puede parecer casi inagotable, pero solo hay que fijarse en que hemos arrasado con la gran mayoría de peces que habían, y solo queda un porcentaje muy pequeño de lo que había antes, y eso que la mayoría no comemos pescado todos los días, pero en los paises "avanzados" si que gastamos mucha energía todos los dias, por lo que también quemariamos los nutrientes que necesitan esas algas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2006 17:57
Por: justsayno

Yo estoy convencido de que en un futuro a mas largo plazo no utilizaremos las microalgas como biocombustible... tanto como puedo estarlo de q no usaremos el aceite de oliva virgen ... ahora bien, a corto plazo está claro q sí vamos a intentarlo con las algas y no hay q descartar que mas de un desesperado alimente su depósito con AOVE aunque tuviera que elegir entre alimentar a su coche o alimentar a sus hijos, cosa q por cierto no sería un despilfarro tan grande desde el punto de vista alimentario como hacerlo con microalguitas...

Estamos hablando de una tecnología probada, en funcionamiento desde hace años que permitiría a una familia (o a una comunidad) complementar una dieta previsiblemente pobre y escasa... . en un futuro lejano los superalimentos serán cada vez mas estratégicos para garantizar la seguridad alimentaria ....

Pero ya veo q el uso alimentario no le interesa a nadie...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/07/2006 09:08
Por: yirda

Si este biocombustible de algas unicelulares en granjas fuera efectivo, para mí es una buena noticia siempre y cuando sea como una oportunidad para nuestros gobiernos, es decir tiempo que no tenemos ahora para reorientar nuestras economías y sistemas de producción.

Importante también el haber aprendido la lección y en humildad reconocer que estuvimos a punto de un gran holocacausto mundial y nos libramos por los pelos.

Naturalmente y a pesar de una hipotética solución, las convulsiones económicas van a ser de tres pares de narices porque el petróleo afecta a cantidad de nuestras industrias y agricultura no solo como energía, y el capitalismo está en su cenit de forma insostenible empobreciendo a toda la población como nunca hasta ahora. Habrá un momento que la población se revele.

Muertes las habrá masivamente a pesar de que hubiera solución pero al menos es una oportunidad para no volver a la Edad de Piedra y no hablar de reduciones de la población del 75%.

Por otro lado si esta posible solución es para seguir con el actual sistema, solo conseguiremos alargar nuestra agonía, porque ese biocombustible será el arma que remate el expolio del planeta.

Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/07/2006 10:18
Por: Drogui

He hablado con mi novia Biologa y estoy con Jaime. Producir alguitas en un estanque es facil actualmente, pero cuando hablas de 95 MBD, tienes que aportar tantos nutrientes que te quedas sin nada para todo lo demas.

Es como los campos de golf. Tres, pueden existir y se riegan con aguas residuales depuradas no aptas para consumo humano, pero cuando planeas 200 es insostenible y empiezas a pedir agua de otros sitios que se deberia gastar para agricultura.

En la naturaleza el fitoplacton coge el alimento de las particulas que flotan en el agua, entonces una solucion seria crear una corriente de agua marina que se fuera renovando, pero hacer pasar agua sin que se escapen las algas microscopicas seguro que es muy chungo.

Resumen, se podran hacer estanques de algas alimentadas con residuos humanos varios y con los propios residuos que sobren de hacer biodiesel de las propias algas, pero no creo que de para 95 Mbd a no ser que alguien me ilumine con conocimiento.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/07/2006 12:38
Por: mockba

Por Drogui:
Nosotros somos unos don nadie y nos atrevemos a criticar los inventos de grandes cientificos como si fueramos Quimicos, Biologos, Geologos y politicos de gran renombre.


Tienes Razón... jejeje!!! me agrada cuando alguien dá un comentario realista como este... en lo que yo no estoy de acuerdo es que derrepente alguien proponga que tal o cual invento haga creer a través de medios de comunicación que "esto es la solución que la humanidad buscaba"... y al principio del hilo Yirda mencionó las cifras que se requerían para cubrir la demanda actual de combustible... pienso que es bueno cuestionar, no criticar... ya que es un tema my serio...

Por otro lado, tienes toda la razón al decir que definitivamente no se critique el descubrimiento ajeno... o al menos el intento serio de hacer las cosas para buscar soluciones...

Por el artículo que encontró Yirda:
Es un circuito cerrado de agua en el que las células se reproducen continuamente, reponiendo el material que se extrae cada pocas horas por lo que es inagotable.
Al final del proceso el litro de biodiesel de esta fuente tendría un coste de entre 25 y 35 cms. de € por lo que habría margen suficiente para impuestos.


Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/07/2006 14:47
Por: Jaime...z

[QUOTE BY= yirda] Si este biocombustible de algas unicelulares en granjas fuera efectivo, para mí es una buena noticia siempre y cuando sea como una oportunidad para nuestros gobiernos, es decir tiempo que no tenemos ahora para reorientar nuestras economías y sistemas de producción.

Importante también el haber aprendido la lección y en humildad reconocer que estuvimos a punto de un gran holocacausto mundial y nos libramos por los pelos.
[/QUOTE]
Si consiguen producir el biocombustible por este método en grandes cantidades, ¿que lección habriamos aprendido? ¿y humildad por que?

La moraleja sería: ¿ves?, la falta de petroleo la compensamos con los biocombustibles, y para cuando nos falten, ya volverán a inventar algo.

Y mientras el campo se va desertizando por perder sus nutrientes, le hecharán la culpa al que no quiso hacer otro trasvase de agua mas para regar bien los campos (también los de golf), como ya está pasando.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/07/2006 14:57
Por: mockba

Creo que a lo que yirda se refiere es que como siempre que cualquier persona comete un error que le puede costar mucho y de pronto encuentra alguna solución tiene más cuidado a su proceder...

Si la humanidad derrepente se enconrara con un sustituto completo para el petróleo antes de la Supuesta Crisis que se avecina... nadie aprendería nada... pero si fuera después de la Crisis y después de haber perdido a unos 3000 millones de habitantes que no se adaptaron al cambio de estilos de vida... creo que quedaría claro cual fué el problema de ser tan consumistas...

Yirda, el único problema es que aun la mayor parte de la población no está consiente del asunto de la CE y por lo tanto si se comienzan a usar los Biocombustibles se tragarán que es para cuidar el medio ambiente y no reducirían su consumo ni se interesaría por hacer más eficientes nuestrso procesos energéticos de produccion de alimento e insumos para la vida. Los únicos que aprenderíamos la lección seríamos los que ya estamos consientes del asunto...

La única manera en la que se den cuenta las mayorías que aun ignoran el tema es cuando suceda...

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 05:47
Por: Dario_Ruarte

Qué tal si nos ordenamos un poco con esto ?, el tema es interesante y lo amerita.

Vamos por partes:

1) Hacer BIODIESEL a partir del ACEITE (cualquier aceite) es un proceso industrial BASTANTE SENCILLO.

No hace falta que lo analicemos aqui (se ha hecho ya en la web), pero, digamos que ESO no es la parte importante de la noticia que estamos comentando.

De ningún modo "la" noticia es que un tio puede hacer biodiesel a partir del ACEITE. Eso es sencillo.

===

2) Tampoco está en discusión que se PUEDA O NO CRIAR ALGAS !!
Claro que se puede !!

El compañero jarp ha contado que EL ha criado algas y se hace en DECENAS, CIENTOS O MILES de lugares !!

===

3) La noticia aqui, compañeros, es que un sofisticado grupo de investigadores con base en Málaga acaban de anunciar que ELLOS tienen unos PROCEDIMIENTOS DE LA HOSTIA para CRIAR ALGAS A NIVELES DE LA PUTA MADRE y tapizar el planeta de barato, abundante, fresco y agradable biodiesel.

===

Tamo' ?

El tema en el que nos tenemos que enfocar NO ES si se puede hacer biodiesel con ACEITE (se pude), ni discutir si las algas pueden dar ACEITE (lo dan), ni tampoco si, hasta ciertos límites se pueden criar algas en estanques (se puede).

Lo que estamos conversando es SI ESTOS PERSONAJES TIENEN "LA FORMULA" O NO.

Pasemos a ese tema ahora:

===

Mi impresión es que NO y paso ahora a explicar -lo más claramente posible- por qué pienso eso:

1) Parte de mi trabajo son patentes y otros registros de propiedad intelectual. Han pasado por mis manos CIENTOS de "inventos".

En general, he visto que existe una categoría de "inventores" muy voluntariosa, de buenas intenciones, hasta honestos en su propia realidad... pero que IGNORAN COSAS ELEMENTALES.

Así he visto inventores de aviones sin motor, nuevos procedimientos para hacer hamburguesas o formas sofisticadas de destapar botellas de vino.

Algunas cosas son ingeniosas, otras realmente sirven (generalmente muy sencillas), pero, en los "grandes temas" normalmente los he visto fallar miserablemente cuando son "inventores" de los individuales.

Esto me ha hecho advertir ya (el diable sabe por viejo) cuándo un "genio" de estos, tiene una respuesta válida y cuándo no.

- Cuando NO HAY ESTUDIOS PREVIOS, ANTECEDENTES, EQUIPOS DE TRABAJO, PUBLICACIONES CIENTIFICAS, en general la respuesta es NO.

En general, estos tipos "esquivan" el mundo oficial porque, su falta de datos, método y tecnología chocan contra la fría lógica de la INVESTIGACION CIENTIFICA y entonces prefieren considerarse unos "incomprendidos" por el "sistema" y creer que hay "conspiraciones" en su contra.

Si quieren ANTECEDENTES en esta misma web, les recuerdo:

1) El compañero del Proyecto FAES, capaz de duplicar el rendimiento de la gasolina mediante "secretos" procedimientos a punto de ser comprados por Bosch que REVOLUCIONARIAN EL MUNDO.
Por fortuna esta web había sido "selecionada" para adelantarnos los resultados mágicos de su invento.

LO ESTAMOS ESPERANDO...


2) Los maravillosos brasileros que tenían una turbinas para rios que iban a REQUETEREVOLUCIONAR el mundo de la energía.
Ni bien revisamos los datos de su web vimos las claras señales de falta de antendentes.

TODAVIA ESPERAMOS LOS RESULTADOS...


3) Sin caer en un tema de largo debate... el fantástico auto del Inventro Negre (el auto de aire) que, ferozmente combatido por las automotrices tuvo que optar por la dura vía del desarrollo propio.

LO ESPERAMOS...


Hay más, en esta web hay MUCHOS.

Lo que siempre hemos visto es que, cuando FALTAN ANTECEDENTES CIENTIFICOS SERIOS, detrás del tema suele haber aire, humo, buenas intenciones sin ciencia, violación de principios de termodinamia, etc.

===

Qué hay acá ?

Acá tenemos un ANUNCIO DE PRENSA, sin DATOS, sin SITIO WEB, sin INSTALACIONES (que son "secretas"), con un DIRECTOR CIENTIFICO que es apenas un ayudante de cátedra y con un "DUEÑO" de la empresa que es -o ha sido- vendedor de armas.

Este es el equipo que "tiene" la fórmula para producir algas de MODO MASIVO ?

Créanme que NO !!!

Y, estoy seguro que jarp, si tuviese la ocasión de hacerle TRES PREGUNTAS a estos tipos, nos lo confirmaría de inmediato.

Producir algas de modo INDUSTRIAL (con automatización, procedimientos, estándares, resultados tabulables, etc.) es un proceso MUY COMPLEJO !!

Si no fuese COMPLEJO, hasta el último idiota estaría produciendo ALGAS !!!

O se creen que NADIE se puso a investigar ese tema ?

Hay compañias con DECENAS DE MILLONES DE DOLARES y equipos de investigación de PRIMERA LINEA (nada de boludeces, primera línea) y todavía no han siquiera pasado de la ETAPA EXPERIMENTAL.

Y estos tipos dicen que "lo tienen", pero que "recién en 14 meses pueden mostrarlo" y que sus "instalaciones son secretas para evitar el espionaje" ?


Me quedo con los brasileros que por lo menos ponian los planos de sus "turbinas" en la web !! o con Negre que tiene datos que permiten su análisis !!!


NOP !!!

No dudo que ALGUIEN va a optimizar el procedimiento para la cria masiva de algas. Incluso hasta podrían ser estos tipos.

Pero HOY no existen.

Hoy NO existe.

Lo siento mucho. Hoy NO.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 06:28
Por: Dario_Ruarte

Y esta se la dedico a Droqui.

El asunto compañero Droqui no es que haga falta ser "tan genio" como para analizar o criticar una idea o un proyecto.

Se lo puede hacer SIN FUNDAMENTOS (desde ya), o se lo puede hacer a partir de la RAZON (que para eso existe), e incluso se lo puede hacer con un poco de INVESTIGACION (aunque duela el esfuerzo, no está de más investigar un poco los temas).

Y fíjate que, a poco andar, además de conseguir los ANTECEDENTES de los participantes en el Proyecto, también llegas a este excelente Blog de energía que, al comentar la noticia aporta MUY BUENOS DATOS.

http://biopact.com/2006/07/biofuels-from-algae-new-breakthrough.html

Allí te cuenta COMO en realidad quienes lanzan la idea son los de la U.S. Office of Fuels Development, division of the Department of Energy.

Ya en un estudio hecho por un ESTUDIANTE EN SU TESIS, se hacía notar que los problemas para la cria de algas como base para biocombustibles eran:

* if closed photobioreactors [ill. 1] are used, costs are extremely high (compare it to growing rapeseed or corn in greenhouses - it does not make commercial sense)

Aquí dice que, de usarse FOTOBIORREACTORES (con circuito cerrado) los costos son ABSURDOS y no tiene sentido comercial.

NOTA AGREGADA: Es posible que a los actuales precios del petróleo, ciertos fotoreactores hoy sean rentables !!

===

* if open pond systems are used [ill. 3] the costs drop dramatically but then the algae cultures become unstable with high drops in biomass productivity, yielding even less usable biomass than an average sugar cane or palm oil plantation

Aquí dice que, de utilizarse sistemas abiertos los costos caen radicalmente PERO -como te advirtió tu novia y ya lo dijo jarp- el cultivo se VUELVE INESTABLE y SUS PERDIDAS hacen que BAJE EL RENDIMIENTO POR DEBAJO de lo que obtendrías cultivando PALMA en el mismo espacio !!

===

* given the fact that algae need water as a medium, both water requirements and the costs to process the wet algae are high

Aqui dice que, dado que las algas utilizan MUCHO AGUA, el PROCESAMIENTO DE LA MISMA es un costo sumamente elevado... parece ser que los "expertos en algas" a veces no tienen en cuenta este "pequeño" detalle y más cuando prometen en 14 meses ofrecer MILES DE MILLONES DE GALONES DE BIOCOMBUSTIBLE !!!

===

* genetically modified algae might be more stable, but then the environmental risks are extremely high (pollution and destruction of the biodiversity in water bodies and rivers)

Y finalmente señala que quizás la solución puede darse con algas genéticamente modificadas, pero que, los RIESGOS DE CONTAMINACION en el ambiente, son de tal entidad que los estudios necesarios para asegurarse que esto no ocurra son aún apabullantes.

===

Entonces...

Dos viejos amigos de Málaga, en un zápatapete se tiran el dato que que tienen un "método" sofisticadísimo (y secreto desde ya, más secreto que el compañero del proyecto FAES), por el cual:

a) Seguramente NO usan biorreactores de circuito cerrado ya que son CAROS.

b) Seguramente cultivan algas a cielo abierto y tiene métodos que EVITAN la INESTABILIDAD de las grandes plantaciones.

c) Obviamente esto lo hacen SIN AGUA o con TAN POCA AGUA que NI SE MOLESTAN en comentar una sola línea sobre este tema en su "adelanto de noticia".

d) Y, claro está, todo ello con algas TAN NATURALES que, aún cuando escapen masivamente al medio ambiente no habrá ni un solo 'rasguño' en el medio ambiente.

===

Vas captando por qué esto es una INGENUIDAD ?

Ves por qué esto es un pestiño, bulo, TBO o cómo llamen a estas cosas aventuradas en tu tierra ?

Ves que SI SE PUEDE exigir un MINIMO DE SERIEDAD a quienes dan notas y hacen anuncios mágicos ?

Ves que LAS NOTICIAS DE LA PRENSA tienes que tomarlas con PINZAS y SOLO QUEDARTE con aquellas que pasan la "prueba de la congruencia" ?

===

No hace falta, estimado Droqui, ser un científico afamado experto en algas para ANALIZAR MINIMAMENTE una noticia.

Te dejo un "tip" para que apliques a futuros análisis:

Si tú sabes mucho sobre cierto tema (ignoro cual, pero fíjate sobre cual sabes mucho), tendrás en claro que CONOCES los problemas más concretos de ese arte, ciencia u oficio.

Dado que sabes mucho, tienes en claro QUE DETALLE un colega tuyo querrá saber si lo has resuelto o no.

El día que anuncies un "descubrimiento", aunque NO DES LOS DETALLES por razones de secreto, si te ocuparás de DAR PISTAS de que los "grandes problemas" los tienes resueltos.

Entonces, cualquier colega o experto que lea tu anuncio dirá... "zap !!, este tio lo logró !!!"

Ahora... en esta noticia:

- No hablan de fotoreactores y, en caso de usarlos NO indican que han bajado su precio a niveles ridículos.

- Hablan de "algas normales" (ya que no hacen prevenciones sobre CONTAMINACION de especies genéticamente modificadas y, es más, ni hablan de modificación genética).

- Dado que caen entonces en el procedimiento de producción masiva los DOS UNICOS DATOS que tenían que indicar para que los expertos dijesen: "ZAP !!, ESTE TIO LO LOGRO", eran:

- Cuánta agua usan en el proceso (para evitar un uso infinito de agua)

- Cómo evitan la DEGRADACION del cultivo.

===

No hace falta que den los "datos", basta conque MENCIONEN que los han resuelto.

Leiste eso ?

No !!, la noticia es "puro humo"... posiblemente NI TIENEN IDEA que han de enfrentarse a estos problemas. Ni siquiera están al nivel de avance de LAS MUCHAS OTRAS -Y SERIAS- EMPRESAS QUE ESTAN TRABAJANDO ESTE TEMA !!!!

Pero... sabes que dato dan ?

"Bio Fuel Systems has developed a process that converts energy, based on three elements: solar energy, photosynthesis and an electromagnetic field," it said in a press dossier."

- Energía solar (todas las algas lo usan)
- Fotosíntesis (idem)
- Campos Electromágnéticos (??)

Salvo por el misterio de los "campos electromagéticos" (que si mal no recuerdo son SOLARES), la información ni siquiera avisa que haya resuelto los problemas que hasta los NIÑOS saben que hay con la producción masiva de algas !!!

Y te digo más (y perdona que sea tan insistente).

Si esta referencia la diese uno de los MAYORES EXPERTOS EN CRIA DE ALGAS, con DECENAS DE LIBROS ESCRITOS y CIENTOS de trabajos publicados en revistas científicas con tribunal de evaluación yo callaría mi boca porque ese tipo SI SABE.

Esto lo dice un AYUDANTE DE CATEDRA !!! (que no tiene ni un miserable libro escrito y su único trabajo referenciado en la web es una tesis sobre TOXICOS)

Me sigues ?

Así que, perdonen ustedes, pero aqui NO HAY NADA (salvo un grupo de gente que se está por gastar un buen dinero probando criar algas en una alberca durante algunos meses para descubrir los PROBLEMAS que los otros investigadores YA HAN DESCUBIERTO HACE MUCHO TIEMPO).

I rest my case !!





Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 08:53
Por: Drogui

Al ataque !! :).

Estoy de acuerdo, hay muchas lagunas y puede que sean charlatanes.

En este caso y por los motivos que has dado estoy de acuerdo de que harian falta referencias, pero no creo que se deba generalizar.
En pleno efecto 2000 cuando todos estaban histericos, un chavalin invento una manera de cambiar las fechas.
No siempre has de ser un gran investigador para encontrar soluciones. Aunque como has dicho, has de demostrar que has solucionado los problemas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 10:05
Por: lendermain



No digo que la respuesta de Darío Ruarte tenga mucho de cierto, pero cuando se sabe que actualmente se obtienen biocombustibles de las pipas del girasol, que contienen un 0,1 % de aceites, o de otras especies con porcentajes parecidos, y con una única cosecha al año.........

Las algas se reproducen continuadamente, no hay que olvidarse de eso, y de que hay especies con 20% de lípidos, según la información dada por esta empresa en su nota de prensa.

No niego que esta pareja puedan ser un par de charlatanes, que quiero creer que no es así, pero, caso de que lo sean, podría haber otros que solucionasen los problemas que no han evitado ellos

Esto requiere una pequeña reflexión

PD: coge una pipa de girasol, o dos, y piensa detenidamente: "de aquí se extrae combustible" :-O!!!


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 10:26
Por: jccb

[QUOTE BY= lendermain]

pero cuando se sabe que actualmente se obtienen biocombustibles de las pipas del girasol, que contienen un 0,1 % de aceites, o de otras especies con porcentajes parecidos, y con una única cosecha al año.........
[/QUOTE]

No es cierto que las pipas de girasol contengan un 0,1% de aceites. Se llega al 40% (de la pipa).
Por ejemplo, aquí

No sé de dónde sale esa cifra del 0,1%, quizás teniendo en cuenta la totalidad de la planta...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 10:54
Por: yirda

Bueno yo no sabia que las algas tuvieran tanta cantidad de aceite, pero lo que si creo por observación, es que se reproducen vertiginosamente de forma natural. No hay que echarles de comer para que eso ocurra.
No parece que muchos medios hayan publicado la noticia, puede ser porque no tiene la importancia que creemos.

Sin embargo me parece ridículo que alguien haga una presentación en público comprometiendo a una universidad sin haber hecho sus deberes o sea simplemente anunciando una idea. Eso va contra toda lógica, incluida la del negocio.
Algo más habrán hecho para calcular no solo superficies, sino coste final del producto. Nada ganan con publicar una fantasía, más bien pierden credibilidad entre otras cosas.

Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 10:57
Por: lendermain

Lo cierto es que sea 0,1% o 40%, lo que importa es la biomasa total

Porque no puedes cultivar pipas de girasol sin el resto de la planta

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 11:21
Por: jarp

jccb, de que te sirve tener un porcentaje alto de aceite en la pipa (40%) si tienes que cultivar la planta entera (0.1%). También puedo decir que después de prensar o tratar la pipa se obtiene un 99% de aceite, que coño.

Me gustaría saber:

- ¿cuántos litros de biocombustible se obtienen por hectarea sembrada de girasol?

- ¿Cuántos litros gasta un coche de media al día? En mi caso unos 5 litros diarios y solo para ir a trabajar dentro de mi misma ciudad.

- ¿Cuántas hectareas harían falta para obtener combustible para un solo coche? Recordemos que la cosecha de girasol es solo una vez al año.

- ¿Cuántas hectareas harían falta para obtener combustible para el parque automovilístico español?


Si alguien puede que conteste a estas preguntas, pero ya me da que pensar que lo de los biocombustibles es otro rollo más que solo benficia a las empresas involucradas en ello por medio de subvenciones.

Esto está muy bien para obtener aceite para cocinar pero no para fines que requieren grandísimas cantidades.

Las algas tienen un porcentaje de aceite muchísimo más alto que el girasol y un crecimiento espectacular pero tienen la dificultad de que necesitan mucha agua para su cultivo, además de superficies impermeables, mayor control... y no hablemos de su extracción, ya que el filtrado está totalmente desaconsejado por tratarse de seres de unas cuantas micras a lo más, siendo lo mejor para ello la desecación, lo cual contaminaría el combustible con las sales del agua.

Como dije antes, no creo que los biocombustibles sean la solución, debido a las grandes cantidades que se requieren y también a que son tan contaminantes como el petroleo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 11:40
Por: Drogui

Mi hermano quimico dice que filtrar es facil, desecar si que seria un crimen. Se trata de intentar hacer un sistema "renovable" y continuo.

Sobre biodiesel, rendimientos y sus necessidades, mirate este link.
http://www.sostenibilidad.com.es/
La parte transportes, aunque no es el que yo queria enseñarte pero creo que tambien sirve.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 11:47
Por: jccb

[QUOTE BY= jarp] - ¿Cuántas hectareas harían falta para obtener combustible para el parque automovilístico español?

.[/QUOTE]

Lo tienes en mi web, en el apartado 'Del biodiesel'.
En resumen, se necesita casi la superficie TOTAL de España para reemplazar el consumo español de gasoil. Una burrada.

Eso sin tener en cuenta rotación de cultivos ... es IMPOSIBLE reemplazar totalmente el consumo de gasoil con biodiesel de girasol. Si vamos a utilizar biodiesel, debemos bajar el consumo, y mucho. Punto.

Yo sólo puntualizaba lo del contenido en aceite.

Me parece mucho más viable cultivar algas aprovechando las salinas, el Mar Menor o estanques creados a propósito.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 12:57
Por: jarp

Me habeis confirmado mis sospechas: los biocombustibles son una aberración y más si pensamos que esos mismas tierras de cultivo se podrían destinar a la alimentación (que cada día mueren miles de personas de hambre).

Realmente no solucionan nada, pues no son nada para la demanda energética que tenemos. Lo único que se conseguiría sería rotular más bosques y causar más desastres ecológicos.

Y con las algas lo mismo, en principio creí en el proyecto pero después de analizar todos los puntos, veo esta alternativa como inviable, aunque algunas empresas digan lo contrario e intenten beneficiarse de ello por las subvenciones que les suelen dar por ser energías "ecológicas" (que de ecológica solo tiene el nombre).

Droqui,
Mi hermano quimico dice que filtrar es facil, desecar si que seria un crimen. Se trata de intentar hacer un sistema "renovable" y continuo.

No es lo mismo filtrar un precipitado químico con papel secante que algas de 2 micras. He trabajado varios años en una piscifactoria marina y por experiencia sé lo complicadísimo que es pasar apenas unos litros de agua por un tamiz de 1 micra, el cual se atasca de inmediato.


Os invito a que leais el post de la ENERGÍA OBTENIDA DE LAS CORRIENTES MARINAS, esa si que es una buena fuente de energía.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 13:07
Por: jccb

[QUOTE BY= jarp] No es lo mismo filtrar un precipitado químico con papel secante que algas de 2 micras. He trabajado varios años en una piscifactoria marina y por experiencia sé lo complicadísimo que es pasar apenas unos litros de agua por un tamiz de 1 micra, el cual se atasca de inmediato.[/QUOTE]

Imagina una desaladora por ósmosis inversa. Una corriente de agua salada se hace circular a presión a través de una membrana y tiene dos salidas, una a cada lado de la membrana. Funciona en contínuo, por un lado sale agua dulce y por otro sale salmuera. Si en lugar de una membrana de ósmosis inversa pones una membrana menos densa (para algas) por un lado saldría agua y por el otro (por el que salía salmuera) un 'puré de guisantes' concentrado de algas.

No lo veo demasiado difícil, seguro que ese no es el problema.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 13:19
Por: jccb

Una alternativa a la filtración podría ser la centrifugación, aunque probablemente consume más energía.

Creo que habría que preguntarles a los padres del invento cómo solucionan la concentración de las algas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/07/2006 17:07
Por: Dario_Ruarte

Yirda:

Disculpa pero yo NO HE VISTO EN NINGUN LADO que esta investigación esté siendo patrocinada por la Universidad de Alicante.

En todas las noticias se menciona que el Sr xxx DE la Universidad de Alicante (o bien INVESTIGADOR de la Universidad de Alicante o bien BIOLOGO de la Universidad de Alicante).

La nombran, pero como "referencia" del tipo, no porque AVALE o SEA PARTE de la investigación.

Ya te mostré que es DOCENTE AYUDANTE en una Cátedra.

De todos modos NADA OBSTARIA a que la Universidad participe de la inverstigación.

Investigaciones puede haber MUCHAS... pero estos tipos en sus NOTICIAS FALACES Y DISTORSIONADAS EX-PROFESO, dejan ver que "han descubierto" y que "en catorce meses" y que "bla, bla, bla"

Y, te garantizo que NO TIENEN NADA salvo las ganas de ver si pueden hacer algo (muchas ganas y muy poca experiencia por el modo superficial en que manejaron la información).

O van por la subvención, o buscan "inversores".

:-)

Lo de las algas SERIA MARAVILLOSO si se puediese hacer.
Hoy no se puede.
Estos tipos NO SABEN COMO (salvo "el librito" que todos conocemos)

===

Para el compañero Lendermain:

Mientras que tú SI PUEDES plantar en condiciones industriales soja, colza, palma, girasol, etc., lamentablemente NO PUEDES producir en cantidades masivas y planificadas ALGAS.

Esa es la diferencia.

Cuando ves un grano de soja o una pipa de girasol, estás viendo un cultivo estandarizado y que CUALQUIER AGRICULTOR con 3 meses de experiencia puede SEMBRAR Y COSECHAR en condiciones totalmente reguladas.

Cuando te muestre un ALGA, recuerda que sólo crece en condiciones MUY ESPECIALES de temperatura, alcalinidad del medio, nutrientes, etc., etc.

No podemos hacer algas. Si podemos cultivar los granos que conocemos.

Eso no quita que el BIOCOMBUSTIBLE SOLO no alcanza para suplir el petróleo !!, tenemos que decrecer nomás.

===

Compañero Droqui:

Un chavalin puede encontrar un modo de cambiar fechas (no conozco el caso) y otro chavalin más es capaz de ser campeón mundial de ajedrez y otro chavalin más incluso es un genio del tenis (como Nadal).

Pero, criar ALGAS EN CONDICIONES INDUSTRIALES (que de eso se trata), no es un juego de chavalines... es un proceso de interacción biológico sumamente delicado.

No dudes que lo van a perfeccionar (así como perfeccionaron el maiz, el trigo, la soja o lo que se te ocurra)... pero NO lo harán estos señores, ni lo harán en 14 meses.

Será el resultado de una SERIA, PROFUNDA Y METICULOSA investigación de LARGO PLAZO y MUY BIEN FONDEADA (decenas de millones de dólares y cientos de investigadores).


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 11:10
Por: lendermain




Mi opinión es que este tema no se ha investigado antes, o no se ha tenido en cuenta, por las superficies necesarias y el bajo precio del petróleo (quién se va a poner a criar algas en 5 Ha con el barril a 15$??)

La tecnología necesaria (sin entender del tema opino que es más avanzado criar algas en condiciones industriales que cultivar soja o girasol) ha frenado el desarrollo del tema.

Pero pienso que habiendo llegado a estas alturas el hombre a la luna, crear unas charcas de experimentación para el cultivo de algas, airearlas con CO2 (existen aireadores del mil tipos, no hay más que conocer un poco el funcionamiento de una depuradora), echar una poca de porquería de la que nos sobra y otros nutrientes y filtrar la sopa de alga restante no parece muy complicado.

...casi me dan ganas de hacerlo a mí.....

Ah bueno!! Se me olvidaba que hace falta agua... quizás mucha agua

Ojalá sea ese el mayor de los problemas



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 12:01
Por: justsayno

Lendermain... ya te ha comentado Dario el "pequeño e insignificante" problema de q las algas necesitan un *contenedor*

Ahora intenta imaginar que hubiera que satisfacer la demanda mundial de petróleo con soja y girasol.... pero cultivados en macetas....


Calcula cuantas macetitas necesitarías y luego nos lo cuentas

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 12:13
Por: nirgal

Me limito a colgar el artículo de CincoDias.com ( no me ha parecido verlo puesto) sobre el tema y a comentar que me gustaría que fuera cierto.... pero mantengo mi escepticismo hasta ver los contenedores en cuestión y ese biocarburante en el mercado.......

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/sacarle/petroleo/algas/cdscdi/20060720cdscdiemp_16/Tes/



Perdón, ya vi que lo han colgado antes así que sólo pongo link

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 14:30
Por: PPP

En cuanto doy la vuelta, me encuentro a algún científico jurando que ha inventado una forma muy científica de quitar el sustento a las especies vivas para dar de comer a las máquinas; de romper alguna cadena trófica para llenar el deposito. Y además, jurando que es ecológico, porque es neutro en emisiones de CO2. Cada vez es más recurrente. Hay cada vez más gente que prefiere seguir alimentando a su coche, aunque sea a costa de machacar y agotar al entorno o a la naturaleza.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 12:16
Por: jarp

La verdad es que no entiendo, después de todo lo que se ha dicho en este tema, que aún halla gente que piense que los biocombustibles son una energía alternativa viable:


1. Su obtención es más cara que el petróleo. en un futuro lejano (cuando escasee el petroleo) puede que fuera más rentable.

2. No se podría abastecer ni de lejos el consumo actual. Cultivando toda la superficie de la tierra, harían falta siglos para obtener energía suficiente para un año de consumo actual.

3. Su quema produce CO2 y otros gases contaminantes.

4. No reduce el efecto invernadero.

5. Quitaría terreno a otros cultivos, los cuales son muy necesarios para la demanda de alimentos (recordemos que millones de personas mueren de hambre).

6. Quitaría terreno a bosques, causando más destrucción ecológica.


Y si fueran algas pues sería todavía peor, puesto que, auqnue son más productivas, sus gastos son mucho mayores, y tampoco íbamos a inundar todo el planeta.


Creo que todo esto es un invento que se ha puesto de moda para dar salida a los agricultores, con cultivos de secano, que son los que menos gasto tienen. Porque es inviable se mire como se mire.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 16:13
Por: kanowins

Me canso de leer siempre a los agoreros torpedear cualquier nuevo invento sin darles el beneficio de la duda y lo que es peor, tratando a los que se lo dan como idiotas con la ironía y condescendencia que se puede leer entre líneas. Y lo que es peor, sin ninguna prueba o experimento y recurriendo a la demagogia. Hay que experimentar, la prueba y el error es el fundamento de la ciencia.

Me recordais a los científicos de "La Fundación" de Assimov, quienes basaban todo el conocimiento en los libros y no experimentaban, porque "todo el conocimiento estaba en los libros", lo que trajo la decadencia del imperio...

Ahora voy a torpedear vuestros argumentos en contra con una pizca de demagogia también.


1. Su obtención es más cara que el petróleo. en un futuro lejano (cuando escasee el petroleo) puede que fuera más rentable.


Seguro que no has hecho ni un sólo número. Demuéstralo. Recuerda que el barril de petróleo está a 80$ y ten en cuenta que el petróleo hay que transportarlo desde muy lejos y una plantación de algas podría realizarse localmente, con el consiguiente ahorro.


2. No se podría abastecer ni de lejos el consumo actual. Cultivando toda la superficie de la tierra, harían falta siglos para obtener energía suficiente para un año de consumo actual.


Seguro que te has pasado un par de tardes haciéndo los cálculos... Lo que no sé es de dónde has sacado los datos puesto que no se facilitan.


3. Su quema produce CO2 y otros gases contaminantes.


El petróleo es el resultado de la acumulación de carbono (del CO2 principalmente) y otros elementos durante millones de años. Quemar petróleo emite los "ahorros" de millones de años. Sin embargo el CO2 que se emitirá al quemar las algas es recogido de la atmósfera. El proceso es neutro para la atmósfera.


4. No reduce el efecto invernadero.

Completamente de acuerdo, pero tampoco lo potencia, he ahí la ventaja.


5. Quitaría terreno a otros cultivos, los cuales son muy necesarios para la demanda de alimentos (recordemos que millones de personas mueren de hambre).

Sin automoción tú serás víctima del hambre también. Además las piscinas no es necesario ponerlas encima de tierra fértil. Puede ponerse en cualquier sitio, incluso encima de edificios. En la noticia hablaban de la necesidad de 2 veces el tamaño de valencia para abastecer a todo el mundo. Ahora coge el google earth y compara el tamaño de Valencia con el resto de tierra del mundo. Además el hambre en el mundo no la trae la falta de tierras. La trae la codicia del hombre y el dinero.


6. Quitaría terreno a bosques, causando más destrucción ecológica.

Echale un repaso a mi argumentación anterior.

En cuanto al problema del agua, creo que no es tal pues se usan cantidades descomunales de agua para sacar actualmente el petróleo.


Sólo quiero protestar porque este foro es muy interesante pero creo que está perdiendo la perspectiva y parece que algunos están deseando que ocurra el cataclismo para poder decir a todo el mundo que tenían razón y quizá demostrar que son los más listos.

Además, el biodiesel tendrá que ser una de las alternativas del petróleo, no creo que se use para los coches, a no ser que se pueda producir a muy bajo coste, sino para el transporte de mercancías.

Saludos.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 16:25
Por: moboncio

Gracias kanowins, suscribo y no lo hubiese hecho mejor todo.
Parece que todo el mundo se queja de que no haya datos mas concluyentes, me pregunto yo, qué sera el secreto industrial y comercial, bastante nos han dicho si realmente fuese verdad.
de verdad es acojonante soñar y por que no? yo o pierdo na.
Sdos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 16:54
Por: lendermain



Para PPP:

conoces la cantidad de energía que nos emite el sol día tras día??? iba a decir noche tras noche, pero sería excesivo

sabes lo que supondría para la humanidad que pudiéramos aprovechar únicamente un 1% de esa cantidad??

no hace falta ni que me respondas tú, ni que te conteste yo...


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 17:20
Por: telecomunista

La energía del sol la venimos aprovechando desde que existimos en forma de COMIDA y LEÑA. Ya ves tecnología punta.
Estos días estamos viendo la crisis más cerca que nunca, y nuestras reiteradas pesadillas se están materializando , lo que hace que se respire un ambiente enrarecido en el foro y nos agarremos a la desesperada a lo absurdo como es en mi opinión el tema de las algitas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 17:29
Por: lendermain




La suerte que tenéis, porque aunque ninguno de nosotros podrá decir eso de "teníais razón, la civilización occidental ha terminado por culpa de la falta de energía y la codicia del ser humano", vosotros siempre podréis decir eso de "espera un par de generaciones más y os daréis cuenta..."

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 17:46
Por: telecomunista

No. Es que muchísimas cosas de las que aquí se llevan diciendo desde hace años ya están sucediendo AHORA. Un paseo por google news con palabras clave como "crisis energetica" ,"apagones" ,"petroleo" ,"energia nuclear","tipos de interes" ,"endeudamiento" ,"israel" ,"libano" ,"siria" ,iran" lo confirman.
Hace 8 meses yo era un despistado más y gracias a esta web he despertado y he comenzado a prepararme partiendo de un cambio de paradigma.
Nadie quiere que caiga ninguna civilizacion pero veo claro que el actual modelo (economico, energetico) no tiene futuro.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 18:47
Por: PPP

Lendermain dijo:

conoces la cantidad de energía que nos emite el sol día tras día??? iba a decir noche tras noche, pero sería excesivo

sabes lo que supondría para la humanidad que pudiéramos aprovechar únicamente un 1% de esa cantidad??


Si, lo hemos citado muchas veces en esta página y en varias presentaciones. Son 172.500 TW, proyectados de forma permanente sobre el planeta Tierra. Son aproximadamente, y teniendo en cuenta la limitación en las concversiones energéticas, unas 10.000 veces el consumo humano actual de energía. Así pues, sabemos que aprovechar el 1% de lo que el sol proyecta sobre el planeta sería unas 100 veces el consumo humano actual. También sabemos que la fotosínteisis en todo el planeta toma, precisamente y de forma aproximada, el 1% de la energía incidente del sol.

Sabemos bastantes cosas.

Lo que no se es por que sale esto en la captura de plancton para crear diesel. Claro que el plancton neceista sol y el efecto fotosintético para darse, pero estamos hablando de materia viva en los oceanos, que hasta ahora alimentaba a otros seres vivos de la maravillosa cadena, hasta que llegó alguien y mandó a recolectar plancton para hacer diesel, para alimentar las tripas de los coches, como si el plancton sobrase. Lo mismo decía el capitán que mató a Moby Dick: si hay de sobra. hoy están los de la anchoa jorobados y en paro. Un tercio de las especies esquilmadas y el aumento de las temperaturas, haciendo que las medusas superen a los peces en algunos mares. Pero no importa. Lo que importa es que haya más madera, que es la guerra. Como no hay casi peces, pues a por el plancton, que está ocioso y a alimentar gasolineras, que están sedientas. Muy bien, muy bien, adelante. Como dicen en Venezuela: con todos los hierros.

Sobre lo que no sabemos casi nada es sobre la sorprendente capacidad humana de seguir pensando que no hay límites y que se puede tomar el 1% de la energía del sol tranquilamente, sin esfuerzo, sin transformaciones, sin afectar a los frágiles equilibrios existentes. No sabemos casi nada de ese alien que somos el ser humano. Ese es el gran problema. La ciencia no es un problema. Es la mente del hombre mal enfocada la que puede ser peor que mil ciclones.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 20:02
Por: eduardo37

A mi me parece una buena idea, aunque en si la noticia no diga nada y quizas este muy lejos de lo que promete, nada mas y nada menos que la posibilidad de reemplazar al petróleo. Lo que si sería interesante es pensar en algo mas acotado y factible como pequeños emprendimiento para cultivos de plancton para combustible y quizas tambien como alimento. Aunque no llegue a resolver todos los problemas de la humanidad puede llegar a ser una buena idea, un aporte mas, otra alternativa...
De todas maneras me parece mejor pensar en plancton para biocombustible que en soja, maíz o girasol.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 21:21
Por: MacAndrew

A ver, nosé sisehabrá dicho en otro hilo, en este he visto que no.

Apare de los daots sobre el porcentaje de aceite creo que hay que plantearse la causa.

En mi opinion el truco esta en que estas algas al vivir en el mar no necesitan preoccuparse mucho por crear estrucutras omplejas de sosten (cómosile pas a un girasol, que tiene que tener tallo, etc).

Además puestoque posiblemente no vivan en un entorno con un nivelde nutrientes constante se dediquen a acumular aceite (osea, reservas energéticas) para sobreviri hasta que la corriente les arrastre a zonas mejores.

asípués la ventaja de esto es que invertimos los nutrientes en generar justo lo que necesitamos, y no en un monton de cosas superfluas que no "sirven para nada".

Otra cosa.Silos nutrientes se hacne llegar de la basura no estamos quitando nada alcampoque no etemosquitando ya.Quiero decir ¿realmente la materia orgánica de los basureros esta actualmente volviendo al campo?

Y además, repartido por el mundo "el doble de la superficie de Valencia" no parece muy grave.

En todo caso para obtener una mejor estimacion habría que comparar elvolumen de petróleo que se gasta al año con elvolumen de nutrientes que se gastan al año (algo de lo que no tengo cifras) Y bueno, buscar como tener en cuenta que parte de esos nutrientes vienen del petróleo.

Ya que salió alugine mencionando el vulcanismo. Curiosamente las cenizas volcáncias enriquecen los suelos con nutrientes. No todo es malo xD.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 21:40
Por: jccb

En este enlace hablan de que el ejército USA está interesado en desarrollar combustible de aviación a partir de biocombustibles de cultivos o de algas:
¡enlace erróneo!

No olvidemos que el poderío militar depende de un buen suministro de combustible, y ya hay algunos informes de Defensa acerca de la vulnerabilidad por el cenit.

Si los militares se meten ... seguro que lo sacan.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/07/2006 22:34
Por: Jaime...z

[QUOTE BY= MacAndrew] Si los nutrientes se hacen llegar de la basura no estamos quitando nada al campo que no estemos quitando ya. Quiero decir ¿realmente la materia orgánica de los basureros esta actualmente volviendo al campo?[/QUOTE]
Que yo sepa, la mayor parte de la basura orgánica, de momento, no se devuelve al campo.

En todo caso para obtener una mejor estimacion habría que comparar elvolumen de petróleo que se gasta al año con el volumen de nutrientes que se gastan al año (algo de lo que no tengo cifras) Y bueno, buscar como tener en cuenta que parte de esos nutrientes vienen del petróleo.

Si los nutrientes que se le quitan al campo no se devuelven en forma de fertilizantes químicos, o materia orgánica en la misma proporción, significaría que la tierra está perdiendo nutrientes cada año.

Lo que está claro es que los cultivos no salen de a nada, solo con sol y agua. La energía ni se crea ni se destruye, y la materia tampoco, excepto cuando se quema, que se si destruye en su mayor parte (o si fuera recuperable, supongo que sería a muy largo plazo).

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 09:24
Por: lendermain

La mayor parte de la biomasa terrestre, y lo que hace que los suelos sean fértiles, la forman los microorganismos, esos bichitos invisibles que se reproducen a velocidad de vértigo, y de los que apenas sacamos utilidad.

¿Y si nos dedicáramos a cultivarlos en enormes charcas, y a obtener beneficio de ellos, con la ayuda del sol y de los residuos líquidos que tiramos? Se resentiría la naturaleza????

Risa me da...

Jaime z: los residuos orgánicos de los que nos desprendemos, vuelven a la naturaleza. No te gustará leerlo, pero vuelven a la naturaleza. TODOS.

Aunque sea al vertedero que tienes a 10 minutos de tu casa.

Ya se encargarán las bacterias de procesarlos, tarden 1, 10 ó 200 años....



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 12:46
Por: jarp

ACLARAIÓN MUY MUY IMPORTANTE!!!:

El carbón y petroleo que la humanidad consume en un año son los restos de los vegetales que crecieron durante muchos siglos sobre toda la superficie del planeta, incluidas las algas del océano. Y cuando digo siglos me refiero a crecimiento de las plantas y no de sedimentación bajo tierra hasta su extracción.

Esto quiere decir que aunque destinaramos a combustible toda la biomasa que el planeta produce al año (animales, plantas, peces, algas...), no tendríamos ni para empezar, ya que anualmente quemanos lo que la tierra tardó siglos en producir en una época donde la vida era exuberante (no como ahora).

Sin ofender a nadie, creo que esto es suficiente argumento para desviar la búsqueda de energías alternativas hacia otros cauces, fuera de los biocombustibles.



lendermain,
Me canso de leer siempre a los agoreros torpedear cualquier nuevo invento sin darles el beneficio de la duda y lo que es peor, tratando a los que se lo dan como idiotas con la ironía y condescendencia que se puede leer entre líneas. Y lo que es peor, sin ninguna prueba o experimento y recurriendo a la demagogia. Hay que experimentar, la prueba y el error es el fundamento de la ciencia.


Cuando yo hablo de las algas es porque se lo que digo. Estudié ciencias del mar y trabajé durante años en una de las mayores piscifactoria de España y una de las más avanzadas del mundo, donde se investiga y se cultivan varias especies de algas (las de mayor crecimiento en las condiciones de mi entorno) para obtener el alimento necesario para las larvas de los peces.

Además de algas también cultivábamos rotíferos, que son unos protozoos pertenecientes al grupo de los descomponedores y que se alimentan de bacterias y materia orgánica en descomposión. Estos también servían de alimento para las larvas.

Por ello, puedo argumentar más sobre este tema, ya que quizás tenga más experiencia que nadie de este foro sobre el cultivo de algas y microorganismos. Y, aunque actualmente no dispongo de datos, puedo asegurar basándome en mi experiencia, que cualquier tipo de cultivo es inviable dada la altísima producción que necesitaríamos, aunque llenaramos de algas la luna, marte y otros planetas del sistema solar. Ya que el ritmo de crecimiento de ningún ser vivo se aproxima ni de lejos al ritmo de consumo energético actual.

Y esto sin pensar que los paises subdesarrollados aún tienen desarrollarse e incrementar enormemente el consumo energético.


...las piscinas no es necesario ponerlas encima de tierra fértil. Puede ponerse en cualquier sitio, incluso encima de edificios. En la noticia hablaban de la necesidad de 2 veces el tamaño de valencia para abastecer a todo el mundo...


Eso no se lo cree ni el que lo ha dicho. Si yo apenas cojo el coche y consumo 5 litros de gasoil diario, ¿cuánto espacio necesito para obtener 5 litros de biodiesel diario? No me vallas a decir que 1 m2. ¿Y tú cojiste lapiz y papel?:

2 x 23.255 (superficie comunidad valencia) = 46.510 Km2

con esto dijiste que habría energía para toda la humanidad, pero como lo veo un poco raro voy a creer que hay un error y se refiere solo al gasto de la población española:

46.510 km2 / 44.000.000 habitantes = 0.001 Km2 para cada español

Tú me dirás donde está el truco... ¿piscinas en azoteas?...


Yo no quiero menospreciar a nadie ni mucho menos, ni hacer demagogia, pero tú me quieres desprestigiar con argumentos tan insostenibles como la energía que defiendes.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 14:41
Por: Akelarre SL

Lendermain, no te hagas mala sangre con las respuestas de los entuasiastas de la catástrofe. Aunque les presentes las cuentas bien aseadas sobre algas para biocombustible siempre les va a quedar despotricar contra el comercio o la agricultura, esas tecnologías aguafiestas del apocalipsis.

Hay tierra y nutrientes de sobras para sustituir el petróleo con biocombustibles de alga, pero no es necesario. Es preferible recurrir a un mix de energías alternativas donde las algas pueden aportar su cuota.

Aviso para navegantes (catastrofistas abstenerse). Una empresa energética española no cuyo nombre no quiero acordarme tiene a varias universidades metidas en investigación sobre algas y biodiesel. Hace solo una semana le consulté a uno de estos investigadores porqué demonios fabricar biodiesel, esa perífrasis energética, y no quemar directamente aceite. Pues bien, lo que sospechaba: las empresa energéticas se agarran al biodiesel porque es su recurso más o menos deseperado para mantener la explotación energética a niveles de "gran escala". No hay que ser un lince para darse cuenta que la porducción de aceite de alga puede llevarse (y es preferible) a pequeña escala.

El artículo del mundo es lo que es, periodismo, así que dicen muchas chorradas. Pero por lo menos sirven para ir orientando el verdadero debate energético que se viene: la pregunta del millón no es el "qué", porque alternativa hayla. La pregunta es "quien" va a controlar el negocio de los biocombustibles, si repsoles o granjeros. El biodiesel decanta el negocio hacia repsoles, el aceite hacia granjeros.

Ellos acechan, ya están aquí, esa maldita proliferación de empresas de acuicultura.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 14:56
Por: Akelarre SL

ah, olvidé mentar el simpático asunto de los impuestos sobre carburantes. Aquí ya tenemos que enfrentar ese monstruo bicéfalo de políticoburócratas + gordas corporaciones. Dile tú al gobierno que va a dejar de ingresar impuestos porque la gente ha decidido echarle aceite al depósito, ¡vade retro SVO!. Esto está que arde.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 15:08
Por: Drogui

Pues akelarre, tu que conoces a gente que esta investigando el tema, podrias preguntarle todas las lagunas que aun quedan por solucionar de este tema.

Ah, actualmente la agricultura sobrevive gracias a los abonos quimicos procedentes del petroleo. No olvidemos que por cada caloria consumida en forma de comida se ha gastado 10 en forma de petroleo (tambien entra transporte, etc ...).

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 15:17
Por: jarp

El que siga crellendo en los biocombustibles que lea en este link la sección "Transporte":

http://www.sostenibilidad.com.es/

Ya no son los gobiernos, ni las empresas, ni los agricultores... ni dinero alguno. Solo hace falta un poco de sentido común, y vuelvo a repetir la pregunta que ya hice y nadie me constestó concretamente (supuestamente porque no interesa que se sepa este dato):

¿Cuántos litros de biodiesel se obtienen por hectarea?

Los biocombustible no van a solucionar nada, puesto que es imposible abastecer ni siquiera una pequeña parte de la demanda energética. Solo se conseguirá hacer más daño a la tierra (roturación, obtención de abonos sacados del "petroleo"...).

POR FAVOR, ABRID LOS OJOS A LA REALIDAD

No se puede alimentar al gigante con caramelos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 15:23
Por: Jaime...z

[QUOTE BY= lendermain] La mayor parte de la biomasa terrestre, y lo que hace que los suelos sean fértiles, la forman los microorganismos, esos bichitos invisibles que se reproducen a velocidad de vértigo, y de los que apenas sacamos utilidad.

¿Y si nos dedicáramos a cultivarlos en enormes charcas, y a obtener beneficio de ellos, con la ayuda del sol y de los residuos líquidos que tiramos? Se resentiría la naturaleza????

Risa me da...[/QUOTE]
Esos microorganismos de los que dices que no sacamos ninguna utilidad forman parte de la cadena alimenticia de otros seres vivos de nuestro planeta, y mas arriba de la cadena alimenticia estamos los humanos, por lo que seguro que nos afectaría, y también a todos los serces vivos que están en medio de la cadena, que supongo que son casi todos, aunque no lo se con exactitud, pero como estás tan convencido de que no se resentiría el planteta, explicanoslo tu, lendermain.

Jaime z: los residuos orgánicos de los que nos desprendemos, vuelven a la naturaleza. No te gustará leerlo, pero vuelven a la naturaleza. TODOS.

Aunque sea al vertedero que tienes a 10 minutos de tu casa.

Ya se encargarán las bacterias de procesarlos, tarden 1, 10 ó 200 años....

¿Y por qué no me iba a gustar leer que nuestros residuos vuelven a la naturaleza?

Y las ratas y cucarachas que se mueren, cuando se descomponen también abonan lo que después nos comemos, y es mucho mas sano que los fertilizantes químicos, por muy higiénicos que sean sus envases.

A lo que me refería es a que no se aprovechan, porque si se acumulan en un vertedero, poca utilidad le sacan nuestros bosques y cultivos. Se podrían extraer para devolverlos a donde hagan falta, pero a ver quien consigue separarlos de los residuos tóxicos con los que se han mezclado en la basura.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/07/2006 20:34
Por: Dario_Ruarte

Es raro.

Este ha sido un foro siempre muy serio y consistente a la hora de analizar TBO's y chucherias y, en este tema, parece como si no pudiésemos escucharnos o participásemos sin haber leído el desarrollo precedente.

Empecemos de nuevo:

1) De TODAS las opciones que pueden existir a nivel de BIOcombustibles, DE LEJOS LA MEJOR es la que se base en algas.

DE LEJOS LA MEJOR !!

Si bien NADIE lo ha podido demostrar aún, se esperan producciones de hasta 100.000 litros de aceite por hectárea con las algas, en tanto que, apenas si estamos en:

- Soja = 600 litros
- Colza = 1200 litros
- Palma = 5000 litros.

Así que, conque sólo se consiguiesen 10.000 litros x ha con algas ya sería UN SUCESO.

Además, casi con seguridad, las algas podrían criarse en terrenos NO APTOS para agricultura, con lo que, su cultivo NO IMPACTARIA en las fuentes de alimento y, dado que su sobrante sería ORGANICO, tal vez hasta se convierte en un buen abono.

==> ALGAS = LO MEJOR !!!

====

2) Sin embargo, lo que aqui empezamos discutiendo, era si el "afamado" Bio Fuel Systems a cargo de un aguerrido y capacitado grupo de innovadores malagueños, ha conseguido la piedra filosofal en esta materia.

Yo digo: NO, no la tienen y, por lo que veo NO LA VAN A TENER al menos por UN LARGO RATO y quizás NUNCA.

Algunos compañeros pensaron EQUIVOCADAMENTE que la propia Universidad de Málaga estaba tras el tema (no es así)

Otros compañeros, sacaron la bandera del bolsillo y dijeron "Hostia, si son españoles SEGURO que pueden" (A por ellos oe.. a por ellos oe..)

Como no me gusta -ni es serio-, decir "no, no lo tienen porque YO lo digo", me tomé el trabajo de fundar mis dichos:

a) El equipo que se anuncia es, a nivel de investigaciones científicas, de MEDIOCRE PARA ABAJO. Un vendedor de armas y un profesor ayudante universitario SIN trabajos publicados en la materia.

b) Todo el anuncio mediático es una colección de pufos y vaguedades:

* Que si tío, en 14 o 18 meses...
* Hostia!, tenemos instalaciones secretas...
* Pardiez!, aún no hemos probado el combustible, pero es de la puta madre.

c) Como si fuese poco, los PROBLEMAS BASICOS existentes para la cria de algas (que los conoce hasta un niño que se dedique al tema), no fueron NI MENCIONADOS en toda la nota.

* Manejo del volumen de agua requerido
* Caida y muerte de las poblaciones de algas en condiciones de hacinamiento y producción industrial
* Dificultades en el uso de variedades genéticamente modificadas (que ni las nombran) y su potencial de contaminación ambiente.
* Costo de los fotoreactores en caso de usar circuitos cerrados.

Se dediquen al AREA DEL CONOCIMIENTO que se dediquen, si son ESPECIALISTAS en el tema, sabrán que una nota RAPIDAMENTE te da "pistas" sobre si lo que dicen va por buen camino o no.

No me hagan dar ejemplos para no hacer largo esto.

===

3) Y, finalmente, quiero agregar que SEGURAMENTE alguien va a avanzar MUCHO en el tema de las algas.

Es un tema de TANTA IMPORTANCIA que hay muchos equipos trabajándolo. Equipos con DINERO, con CIENTIFICOS y con APOYO.

Y, pese a su IMPORTANCIA ESTRATEGICA y su INCREIBLE VALOR ECONOMICO, ninguno de estos equipos (yanquis, australianos, sin duda japoneses que no son idiotas, alemanes, etc.) se ha atrevido siquiera a hacer un anuncio que NI SE ACERCA en optimismo y seguridad al de estos caballeros -que ni sitio web tienen, tal como señalaba alguno-.

- Que usaremos en algún punto del futuro combustibles en base a ALGAS ?

NO LO DUDO !!

Pero, el tema aquí era si el anuncion de Bio Fuel Systems vale algo más que la tinta con el que fue escrito.

Y me temo que NO.

===

Finalmente, dicho en el lenguaje de "Yo Tarzán - Tu Jane"

- Alga ser buena !!
- Alga hacer mucho aceite !!
- En futuro, alga ser fuente de biocombustible !!
- Anuncio de Bio Fuel System ser timo !!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 08:47
Por: Daniel

Escrito por Kalevala en otro hilo duplicado y que he borrado:

Pues si, parece que este hilo se ha degenerado mucho. Parece no corresponder a esta web donde todo se rebate con datos y pruebas.
Aqui solo se leen comentarios de me lo creo o no me lo creo, dogma de fe!

El caso es que el tema de las algas para biodiesel se ha tratado ya en 3-4 hilos del foro, pero seguimos abriend nuevos hilos para repetir lo meismo una y otra vez.
Repetimos:
las bacterias cianocifeas o algas verde-azuladas (tambien se ha estudiado con diatomeas) crecen "casi"sin ayuda en cualquier agua, fresca o salada. Cualquier charco de agua verde o marron es la prueba de lo facil que crecen.
Esas algas producen grasas, como todos los seres vivos. Unas especies mas que otras.
El problema es como sacar esa grasa del agua con una TRE positiva. Este es el quiz de la cuestion.
Y los problemas tecnicos son solo problemas de que al final salga rentable energeticamente.
Los fotreactores cerrados se tapan con una capa de verdin y hay qe limpiarlos, ergo gasto de energia.
Loas balsas abiertas se secan al sol, luego hay que añadir agua, ergo gasto de energia. Ademas separar las algas del agua implica filtrado, desecado o centrifugado, ergo gasto de energia.
Luego hay que extraer el aceite, ergo gasto de energia,

Etc, etc ...

Y no os comais el tarro con espacio, competencia con otros cultivos, nutrientes, etc. Los cultivos ya existen, solo buscad a vuestro alrededor agua verde o marron: puertos, desembocaduras de rio, lagos eutroficos, pantanos , etc.

Ahora sacar de ese agua las algas y las extrujais para sacar el aceite ;)
El mar Baltico, sin ir muy lejos (de aqui) es un cultivo dos veces (si no mas) la comunidad de Valencia y esta verde de cianobacterias que da asco!

Un saludo

Por cierto un link del laboratorio de la lado mio.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 08:35
Por: Drogui

Añado la respuesta que se ha colado en este otro post:
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=4&showtopic=29009&fromblock=yes

De Kalevala:

Pues si, parece que este hilo se ha degenerado mucho. Parece no corresponder a esta web donde todo se rebate con datos y pruebas.
Aqui solo se leen comentarios de me lo creo o no me lo creo, dogma de fe!

El caso es que el tema de las algas para biodiesel se ha tratado ya en 3-4 hilos del foro, pero seguimos abriend nuevos hilos para repetir lo meismo una y otra vez.
Repetimos:
las bacterias cianocifeas o algas verde-azuladas (tambien se ha estudiado con diatomeas) crecen "casi"sin ayuda en cualquier agua, fresca o salada. Cualquier charco de agua verde o marron es la prueba de lo facil que crecen.
Esas algas producen grasas, como todos los seres vivos. Unas especies mas que otras.
El problema es como sacar esa grasa del agua con una TRE positiva. Este es el quiz de la cuestion.
Y los problemas tecnicos son solo problemas de que al final salga rentable energeticamente.
Los fotreactores cerrados se tapan con una capa de verdin y hay qe limpiarlos, ergo gasto de energia.
Loas balsas abiertas se secan al sol, luego hay que añadir agua, ergo gasto de energia. Ademas separar las algas del agua implica filtrado, desecado o centrifugado, ergo gasto de energia.
Luego hay que extraer el aceite, ergo gasto de energia,

Etc, etc ...

Y no os comais el tarro con espacio, competencia con otros cultivos, nutrientes, etc. Los cultivos ya existen, solo buscad a vuestro alrededor agua verde o marron: puertos, desembocaduras de rio, lagos eutroficos, pantanos , etc.

Ahora sacar de ese agua las algas y las extrujais para sacar el aceite ;)
El mar Baltico, sin ir muy lejos (de aqui) es un cultivo dos veces (si no mas) la comunidad de Valencia y esta verde de cianobacterias que da asco!

Un saludo

Por cierto un link del laboratorio de la lado mio.
http://www.biocenter.helsinki.fi/groups/sivonen/projects.htm

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 08:38
Por: Drogui

Respuesta a Kalevala:

Estamos debatiendo mucho porque ellos no aportan datos.

Es cierto que sabemos que las algas crecen por todos lados, la question es saber si con ese crecimiento natural, se puede producir todo el biocombustible que dicen en la superficie de valencia o en cambio, la realidad es que sin añadir nutrientes ni acelerar el proceso, quizas (porque no nos dan datos), necessitemos la superficie de España.

Si hemos de acelerar el proceso, entonces si que entro en lo de nutrientes. Sino, pues entonces cerremos la web.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 09:48
Por: lendermain

Jaime...z dijo:

Esos microorganismos de los que dices que no sacamos ninguna utilidad forman parte de la cadena alimenticia de otros seres vivos de nuestro planeta, y mas arriba de la cadena alimenticia estamos los humanos, por lo que seguro que nos afectaría, y también a todos los serces vivos que están en medio de la cadena, que supongo que son casi todos, aunque no lo se con exactitud, pero como estás tan convencido de que no se resentiría el planteta, explicanoslo tu, lendermain.


Es verdad que el equilibrio ecológico es a menudo delicado; pero comentar algo así es como decir que la biomasa de la tierra es constante, y que no puede variar, o cosas así, y que por eso no podemos cultivar el alga en dos veces la superficie de Valencia porque el equilibrio se va a tomar por saco.

Creo que para el equilibrio del que habláis tiene mucho más peligro quemar 90 millones de barriles de petróleo sacados al día, por poner un ejemplo, o ingentes toneladas y toneladas de carbón, sacadas del mismo sitio.

¿Y por qué no me iba a gustar leer que nuestros residuos vuelven a la naturaleza?

Y las ratas y cucarachas que se mueren, cuando se descomponen también abonan lo que después nos comemos, y es mucho mas sano que los fertilizantes químicos, por muy higiénicos que sean sus envases.

A lo que me refería es a que no se aprovechan, porque si se acumulan en un vertedero, poca utilidad le sacan nuestros bosques y cultivos. Se podrían extraer para devolverlos a donde hagan falta, pero a ver quien consigue separarlos de los residuos tóxicos con los que se han mezclado en la basura.


Según hablas, da la sensación de que el ser humano es un sumidero de materia orgánica que no puede volver a aparecer.

Si el hombre se está cargando "la materia orgánica" de la tierra no es porque no devolvamos a los terrenos de cultivo o a los bosques los nutrientes, ni porque tiremos al vertedero lo que nos sobra de la comida, sino por la desertificación, producida por causas como los incendios y el sobrepastoreo.

Pero no porque no devolvamos las mondas de la naranja hechas pedacitos al parque de al lado de casa....


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 12:04
Por: jarp

Incluso se reciclarían las aguas residuales para abonarlas. Lo de las algas está muy bien para obtener aceites y derivados sintéticos para la industria pero nunca como energía. ¿Por qué? Conociendo la avaricia del hombre y la gran demanda energética existente, me da miedo pensar que llenemos la tierra de embalses eutrofizados por todas partes.

Para el que no sepa que es la EUTROFIZACIÓN se lo aclararé:

Cuando en un lago, pantano, rio, mar, etc... se añade un nutriente de forma "no natural", como suelen ser aguas residuales (las cuales actuan como abono), las algas empiezan a crecer desmesuradamente, pero siempre hay una especie que está mejor adaptada a ese medio y crece más rápidamente que las demás, quitándole terreno a estas otras, las cuales terminan desapareciendo. Este alga dominante también acaba con cualquier otra forma vida existente, ya que aunque por el día produce oxígeno, por la noche lo consume, y dada su alta densidad, axfisia a los demás organismos durante la noche. Un lago eutrofizado solo contiene una especie de vida, el alga dominante en ese medio.

Como veis, es peor que un monocultivo.


LIMITACIÓN DEL CULTIVO:

De todas formas (como ya dije en otro mensaje, tengo mucha experiencia en el cultivo de algas), aunque echemos nutrientes de sobra (abonos y CO2), la producción de algas está limitada por la luz solar, la cual no hay por la noche y limita el nº de algas para mantener el equilibrio del sistema (recordemos que por la noche hay axfisia y más algas de la cuenta terminan axfisiandose entre ellas).

Emplear luz artificial no es rentable porque, como es lógico, sería más caro el gasto que el beneficio (ya que las algas solo emplearían una parte de la energía suministrada). Otra alternativa sería inyectar oxígeno por la noche, pero también sería mayor el gasto que el beneficio.

Como vemos, las algas nunca podrán crecer al 100% puesto que la falta de oxígeno nocturna las limita.


¿ALGAS O FOTOVOLTAICA?:

La energía del "biodiesel de algas" sería un porcentaje de la energía que las algas recolectan del sol por fotosíntesis.

La fotosíntesis absorve solo unas pocas bandas del espectro solar y su rendimiento es muy bajo (lo he buscado pero no lo encuentro, aunque creo recordar que está por debajo del 15%). Este rendimiento se refiere a la energía solar que incide sobre el cloroplasto (orgánulo donde se realiza la fotosíntesis) y NO a los 1000W que irradia el sol de media sobre un m2, ya que hay que pensar que una parte se refleja en la superficie del agua, otra la absorve la propia agua y otra pasa entre las algas y se pierde en el fondo.

De la energía recolectada en la fotosíntesis, el organismo consume una parte en su metabolismo (reproducción y crecimiento) y otra queda almacenada en forma de grasas.

Para disponer de la energía del biodiesel debemos gastar en:

1. Cultivar las algas.
2. Separar las algas del agua.
3. Separar las grasas del alga y convertirlas en biodiesel.
4. Transportar el biodiesel a los puntos de consumo.

Además de estos gastos, al quemar el biodiesel en los motores/generadores solo se aprovecha un porcentaje de la energía y el resto se pierde en forma de calor.

Aunque es dificil, si hacemos cuentas después de todo esto, veremos que el rendimiento neto debe ser bajísimo comparado con los 1000W que irradia el sol por m2 (¿llegaría al 1%?).

Las placas fotovoltaicas convierten directamente el 15% de la energía solar en electricidad (incluso ya hay prototipos que superan el 30%), lo cual quiere decir que se obtienen 150 W por m2 (suponiendo 1000 W/m2 de irradiación solar), con un sistema de paneles muy simple y de poco mantenimiento.

SAQUEN SUS PROPIAS CONCLUSIONES...


Para mi, el asunto reside en que las petroleras no pueden sacar tajada de las placas fotovoltaicas instaladas en nuestras azoteas y quieren vendernos biodiesel como "engañabobos".

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 12:42
Por: jccb

[QUOTE BY= jarp]

SAQUEN SUS PROPIAS CONCLUSIONES...
[/QUOTE]

Estas son las mías:

- Las algas se reproducen solas. Las placas solares, no.
- Existen por todo el mundo zonas inundables, llanuras desérticas costeras, antiguas salinas y otros emplazamientos que podrían utilizarse sin mucho problema.
- Aunque la captación de energía por las algas sea inferior a la de las placas solares, me da la impresión de que las algas resultan más baratas, sobre todo si se utilizan emplazamientos adecuados.
- Existen por todo el mundo ciudades cuyos vertidos se podrían utilizar para 'fertilizar' las instalaciones.
- Con un ritmo adecuado de extracción, podría optimizarse la concentración de algas en el agua sin llegar a la eutrofización.

En el lado de inconvenientes:

- No me parece nada agradable lo de poner una ciénaga en las proximidades de cada ciudad.

Y, en resumen:
- Nos faltan datos de rendimiento, producción de biomasa por m2 y día, procedimiento de concentración de algas, procedimiento de extracción de grasa ...
- Con el problema energético que vamos a tener, cualquier idea hay que estudiarla y, sobre todo, experimentarla. Si realmente sale rentable (energética y económicamente) ya saldrá adelante.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 12:49
Por: mockba

Jarp, definitivamente es un análisis que revela muchos factores que deben ser determinantes antes de tomar la idea como una solución posible al acceso a combustibles que brinden opciones comparables al petróleo... El problema que yo veo aquí es que seguimos sin una forma clara de almacenar energía en cantidad suficiente ante las necesidades actuales... es decir, no hay por el momento combustibles comparables con los derivados del petróleo... cosa que todos sabemos.

Lo que mencionas de las celdas fotovoltáicas es realista y comprobado, pero lo que a muchos sigue sin cenvencernos es el hecho de que las baterías no son la mejor opción por la gran industria que hay detrás de su fabricación (toda movilizada por petróleo), su hasta ahora baja efectividad, su corta vida y su elevado costo... al igual que la producción de los materiales necesarios para la fabricación de dispositivos fotovoltáicos y su dopaje...

No creo que cultivos controlados de estas algas afecten nada más que a los estanques utilizados.

Saludos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 13:18
Por: jarp

DATOS ALGAS vs FOTOVOLTAICA:

PRODUCCIÓN ESTIMADA por hectarea:
- ALGAS

100.000 l de aceite/año (según estos señores) =
= 500.000 Kcal aprox. (suponiendo un poder energético de 5.000 cal/Kg) =
= 2.095.000 KW/año (recordad que 1 cal=4'19 julios y 1 julio/seg=1W)

- FOTOVOLTAICA

150W x 10.000 m2 = 1.500.000 W/hectarea
1.500 KW x 10 h (suponiendo 10 horas de sol medias) x 365 dias =
= 5.475.000 KW/año


Los resultados hablan por sí solos, incluso creyéndonos que estos señores van a conseguir anualmente 100.000 l /hectarea, algo que también veo muy dificil.

Además, la energía fotovoltaica se aproveche directamente y el aceite hay que recolectarlo, procesarlo, llevarlo al punto de consumo y convertirlo en electricidad o movimiento, con todos los gastos que supone.


- Existen por todo el mundo zonas inundables, llanuras desérticas costeras, antiguas salinas y otros emplazamientos que podrían utilizarse sin mucho problema.
- Aunque la captación de energía por las algas sea inferior a la de las placas solares, me da la impresión de que las algas resultan más baratas, sobre todo si se utilizan emplazamientos adecuados.


- Las marismas son poco abundantes y no son desérticas, aunque lo parezcan a primera vista, son uno de los ecosistemas más ricos que existen (recordemos que bajo el agua hay mucha vida). Prueba de ello es que la mayoría se han convertido en paque natural, lo cual es otro inconveniente.

- El mantenimiento de las algas no es nada barato si quieres producir a esas cantidades y como dije antes, los emplazamientos adecuados son muy dificiles de conseguir. Además, no solo hay que cultivarlas, si no separarlas del agua y procesarlas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 13:22
Por: lendermain



jarp dijo:

La energía del "biodiesel de algas" sería un porcentaje de la energía que las algas recolectan del sol por fotosíntesis.

La fotosíntesis absorve solo unas pocas bandas del espectro solar y su rendimiento es muy bajo (lo he buscado pero no lo encuentro, aunque creo recordar que está por debajo del 15%). Este rendimiento se refiere a la energía solar que incide sobre el cloroplasto (orgánulo donde se realiza la fotosíntesis) y NO a los 1000W que irradia el sol de media sobre un m2, ya que hay que pensar que una parte se refleja en la superficie del agua, otra la absorve la propia agua y otra pasa entre las algas y se pierde en el fondo.


Se entiende que el rendimiento es muy bajo cloroplasto a cloroplasto, pero es fácil suponer que la energía que no aproveche una célula de fitoplancton la puede aprovechar la de al lado, si el ambiente es de saturación adecuada.

Si se va retirando el plancton sobrante y añadiendo agua, es fácil suponer que el rendimiento será elevado, y el aprovechamento energético, bastante superior al 1%.

Al menos, bastante superior al que se puede conseguir con un monocultivo, sea de palma, soja o girasol.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 13:31
Por: Drogui

[QUOTE BY= lendermain]

Si el hombre se está cargando "la materia orgánica" de la tierra no es porque no devolvamos a los terrenos de cultivo o a los bosques los nutrientes, ni porque tiremos al vertedero lo que nos sobra de la comida, sino por la desertificación, producida por causas como los incendios y el sobrepastoreo.

Pero no porque no devolvamos las mondas de la naranja hechas pedacitos al parque de al lado de casa....

[/QUOTE]

Perdona, la tierra en si, es como el aire, no es pura, es una mezcla de diferentes compuestos, entre los que esta la materia organica (el aire tiene oxigeno, co2, ...), nosotros lo que hemos hecho es coger esa tierra que tenia de todo, explotarla al maximo, y cuando ya no le queda nada, entonces le añadimos abono quimico para que las plantas sigan creciendo. En el momento que abandonamos esa tierra, se desertiza pues ya no tiene nutrientes para que se dessarollen otras plantas.

Por eso, con el fin del petroleo barato es importante cerrar el ciclo vital de la tierra y que los nutrientes que ahora alegremente tiramos a la basura, se separen y se haga compost con ellos.

Tu burla de tirar las naranjas al cesped no tiene gracia y demuestra que no sabes de que hablas.

Edit: Veo que estoy muy sensible, realmente estoy enfadado y no se porque, este trabajo me va a matar. Mi intencion no es ofender a nadie y espero que la vuestra tampoco (aunque me lo estoy tomando como algo personal y no se porque).
Salut y alegria

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 14:10
Por: lendermain




Un suelo se desertiza principalmente por erosión, por falta de cubierta vegetal, principalmente.

Si el suelo tiene cubierta vegetal, por mínima que sea, se acaba regenerando. Por muy machacado que esté. El problema es acabar con el suelo en sí mismo. O que acaben las lluvias torrenciales con él. O los incendios.

Pero aun así, en casos de desaparición extrema del suelo, es posible la creación del mismo, con plantaciones de especies resisntentes y la creación de muretes que contengan el muevo suelo que se va formando.

Y esto no es cosa de ahora. Ya se hacía en el siglo XIX en Murcia, en Sierra Espuña, por darte un ejemplo. Lo puedes ver si quieres en el siguiente enlace:

http://canales.laverdad.es/rutas/lse/lse_historia.htm

Es buena la idea de devolver compost al suelo, evidentemente se aprovechan los nutrientes. Pero de ahí a decir que cuando no tengamos petróleo y si no devolvemos los nutrientes que quitamos al suelo quedará yermo y desierto.... pues qué quieres que te diga, no lo veo así.



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 14:38
Por: jccb

[QUOTE BY= jarp] - Las marismas son poco abundantes y no son desérticas, aunque lo parezcan a primera vista, son uno de los ecosistemas más ricos que existen (recordemos que bajo el agua hay mucha vida). Prueba de ello es que la mayoría se han convertido en paque natural, lo cual es otro inconveniente..[/QUOTE]

Cuando hablaba de llanuras desérticas pensaba más bien en zonas costeras del norte de África, Arabia, etc. que pudieran inundarse, bombeando agua al interior (de nuevo, energía), no en marismas.
La única forma en que se me ocurre que podrían utilizarse las marismas naturales sería tomando el agua de las mismas directamente y extrayendo las algas que tuvieran.

No sé, a mí sin unos buenos estanques y unos buenos equipos con los que hacer pruebas me parece que todo lo que hagamos aquí son masturbaciones mentales.

Yo personalmente veo lo de las algas más viable que cultivar maiz para producir etanol, que es aberrante, pero me retiro humildemente hasta que alguien presente datos experimentales.

Corto y cierro.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 15:19
Por: Jaime...z

[QUOTE BY= lendermain]Es buena la idea de devolver compost al suelo, evidentemente se aprovechan los nutrientes. Pero de ahí a decir que cuando no tengamos petróleo y si no devolvemos los nutrientes que quitamos al suelo quedará yermo y desierto.... pues qué quieres que te diga, no lo veo así.[/QUOTE]
No tiene porque notarse de un año para otro, pero si utilizamos los nutrientes que los humanos desechamos, en hacer biocombustibles, poco a poco habrán menos nutrientes, y a la larga se notará mucho.

Es como la capa de ozono, que antes ni sabiamos que existía, hasta que nos dimos cuenta de que estaba desapareciendo. Al principio, quien iba a pensar que quemar combustibles era malo para el planeta, si todavía hay mucha gente que te asegura que es inocuo, porque el humo "desaparece enseguida".

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2006 16:02
Por: jarp

MÁS DATOS:

Haciendo caso de lo que dicen estos científicos:

100.000 L/hectarea al año de aceite


Mi coche gasta de media 5 L/día y apenas viajo:

5 x 365 = 1.825 L/año


Supongamos que este aceite pudiera echarse directamente al coche:

100.000 / 1.825 = 54 coches podrían abastecerse con una hectarea de algas.


Para abastecer al parque automovilístico español formado por 28,7 millones de vehiculos:

28.700.000 / 54 = 531.481 hectareas serían necesarias =
= 5.314 Km2 = Comunidad de Cantabria


Así que llamaremos a estos señores para que inunden toda Cantabria y nos vendan aceite (he hecho los cálculos usando aceite directamente sin tratar) para nuestros coches (ojo, solo para vehículos españoles, ni extranjeros ni ninguna otra máquina que no sea un coche).



Siento incrisparme y ser pesado, pero me saca de quicio ver como esta gente compichada con las petroleras, pretende engañarnos. Como veis, sus propios datos les delatan, solo hay que hacer cuantas para ver la falsa que nos quieren hacer tragar.

Alguien decía que había que basar esto en datos, pues ahí están los datos. Igual que los que he dado en mensajes anteriores, porque se mire por donde se mire es inviable.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 17:51
Por: PPP

Akelarre, este señor, Jarp, en nuestra web, anuncia que según su criterio él (y no Crisis Energética) va a denunciar a esta sociedad por el supuesto incumplimiento de no mostrar el CIF de la empresa, citando una ley española que al parecer obliga a las sociedades registradas en España (y esta en su versión en español dice tener el domicilio en Alicante) a mostrarlo en las comunicaciones.

Efectivamente, viendo la página web de Bio Fuel Systems en español, no puedo deducir que estén intentando estafar a nadie. No hay ni siquiera sugerencia de venta de productos (salvo que haya mirado mal), que se pueda demostrar manifiestamente que no funcionan. Es una página muy vistosa, pero sin apenas contenido. Son mucho más agresivas sus notas de prensa. Solo ofrece contactar con ellos. Como editor no lo había visto; mis críticas han sido siempre generales al todo sobre los biocombustibles y no a la parte. Y dado el automatismo de las publicaciones de los mensajes del foro, observo ahora a posteriori que Jarp se ha podido exceder en los calificativos a Bio Fuel Systems. Lo lamento si ha sido así.

Sin embargo, creo que es muy libre de anunciar a los cuatro vientos que va a interponer las denuncias que quiera por no poner el NIF en la web. Allá Jarp. Esta página no puede responsabilizarse de lo que cada lector diga en el foro. Sin embargo tampoco se muestra partidaria de que los lectores hagan comentarios pidiendo a los demás colaboración con sus actividades, como ha hecho Jarp, sobre todo cuando se trata de ejercer acciones penales y no sólamente para apoyar algunas ideas o conceptos o reprobar otros.

Y a Bio Fuel Systems, pedirle que si quieren interponer alguna denuncia o demanda contra algún lector de Crisis Energética que sientan ha podido ofenderles, que el camino no es conminar a la web, sino actuar port la vía judicial, si lo estiman oportuno.

Hasta aquí el asunto. Vale, decía Cervantes al final de la historia.

Saludos








Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2006 00:08
Por: Acrocomia

Con relación a este tema de las algas para biodiesel, el tema en realidad ya es viejo y fue ampliamente discutido por entusiastas y detractores en:
¡enlace erróneo!

La discusión más interesante estaba en que para que las algas produzcan más aceite por unidad de área, estaba planeado recurrir a piscinas de cultivo contiguas a centrales de carbón fósil, para "reciclar y limpiar" el CO2 de ellas, o sea, se debía recurrir nuevamente a lo fósil para llegar a un alto rendimiento.

Lo que me gustaría saber es el rendimiento de esas algas naturalmente, o sea, sin "doparse" con CO2 que no sea de la atmósfera, porque posiblemente ahí ya no es tan extraordinario el rendimiento.

A modo de comparación, naturalmente las especies vegetales terrestres que más biomasa producen llegan hasta 40 - 50 barriles equivalentes de petróleo/Ha*año y esto solo se da con las palmas (Elaeis guinessis y Acrocomia spp), ambas crecen en el trópico y hasta subtrópico (hasta 28º de latitud); ese rendimiento supone un nivel de fertilidad del suelo medio y esa energía es la suma de los aceites más las cascarillas y carozos, no sumo los expelleres comestibles (alimentación animal) porque su uso final es no directamente energético.

Saludos,

Eduardo de Paraguay

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2006 17:28
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= Drogui] Pues akelarre, tu que conoces a gente que esta investigando el tema, podrias preguntarle todas las lagunas que aun quedan por solucionar de este tema.

Ah, actualmente la agricultura sobrevive gracias a los abonos quimicos procedentes del petroleo. No olvidemos que por cada caloria consumida en forma de comida se ha gastado 10 en forma de petroleo (tambien entra transporte, etc ...).[/QUOTE]

Es un asunto que sigo con mucho interés, en la medida que me lo permitan trataré de divulgar la información.

En otros foros hay científicos que desarrollan las algas en plan código abierto. No descarto que éstos avancen más rápido que universidades lastradas por políticas de gobiernos y multinacionales.

Por comentar algo, dos asuntos.

Fuente de CO2: el biogás, que a su vez es porducido por las descomposición anaerobia de residuos orgánicos.

Nutrientes. Los biocombustibles como el aceite o el etanol no consumen nutrientes de nitrógeno, fósforo, potasio, elementos traza, proteínas, etc. Solo consumen hidrocarburos de origen orgánico, esto es, moléculas con átomos de oxígeno, carbono e hidrógeno. Por lo tanto no se empobrece el suelo, y asociandolo por ejemplo a la lombricultura pemite reponer el humus.

Apuesta: la producción orgánica y descentralizada de aceite será más rentable económica, energética y ecologicamente que la producción centralizada y a gran escala. ¿por qué? Las macro empresas energéticas son fruto de las condiciones de extracción del petróleo ( pocos campos) , refino (alto coste de la inversiones en refinerías), requisitos de la producción hidroeléctrica (pocos pantanos y costosísimas presas), y de la energía nuclear (todavía más caras). Sin embargo la producción de algas puede ser descentralizada, por ejemplo en el patio de tu casa y puede hacerse a cualquier escala. Pues bien la mejor escala me parece aquella que con mayor proximidad geográfica cierra el ciclo energía fertilizantes alimento.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2006 18:41
Por: lendermain


Jarp dijo:

Mi coche gasta de media 5 L/día y apenas viajo:

5 x 365 = 1.825 L/año


Supongamos que este aceite pudiera echarse directamente al coche:

100.000 / 1.825 = 54 coches podrían abastecerse con una hectarea de algas.


Para abastecer al parque automovilístico español formado por 28,7 millones de vehiculos:

28.700.000 / 54 = 531.481 hectareas serían necesarias =
= 5.314 Km2 = Comunidad de Cantabria


Ojalá fuera verdad lo que calculas (o lo que dicen ellos).

Sería una fantástica noticia que con 5.300 Km2 pudiéramos abastecer de combustible a todo el parque automovilístico español.

5300 Km2 representan aproximadamente un 1% del territorio español.

(aunque no sé por qué pero me da que tu coche gasta más que la media, entre tú y yo)))

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2006 20:31
Por: Dario_Ruarte

La la, la la, laralero...

BioFuel System es un PUFO !!

La la la, lara la la...

BioFuel System es un TIMO !!

La, lararala, lala...

:-)


Ven lo que lo que yo decía ?

Comparen TODO lo que hemos hablado con la noticia con la que empezó este hilo:

- "Maravillosa empresa española HA SOLUCIONADO PARA SIEMPRE Y PARA TODO EL MUNDO el problema del combustible gracias a su SOFISTICADA, MAGICA, INEDITA Y MARAVILLOSA fórmula INFALIBLE Y LIBRE DE PROBLEMAS para producir BIODISEL.

Dénnos un rato para que en NUESTRO LABORATORIO SECRETO terminemos el proceso y, en apenas 14 o 18 meses, les traemos TODO LO QUE NECESITEN".

===

Lara la la la, la lero...

Dubi du bi du bidulero...

BioFuel System es un PUFO !!!

===

Tamo' ?


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2006 21:17
Por: yirda

Hombre yo casi me alegro de que sea un pufo, porque me da más miedo el desenfrenado consumo que la falta de energía.
No se en que te basas para decir que es un pufo, ya no lo contarás.
Por otro lado tal como aparecía la noticia es lógico que la mayoría del foro pensara que podría ser una solución.

Otra lección aprendida es que todo lo que pone la prensa, la mitad o más es mentira.

En mi oficina tengo el correo electrónico del profesor de biología de la Universidad de Alicante que ha llevado este tema. Os lo enviaré y a muerte con él.

Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/07/2006 10:50
Por: lendermain

Bueno, para terminar sólo decir que estos de Alicante no han sido los primeros. Ahí van algunos ejemplos. A nada que la idea se tome un poco en serio por parte de los gobiernos, está claro que ni coches eléctricos, ni de carbón, ni de hidrógeno: biodiesel de algas parece que es lo que nos espera (quién lo iba a decir)))


Greenfuel y el loco doctor Berzin


Algae biofuel


¡enlace erróneo!


Por lo que queda claro que no es un pufo

Pero si lo es, al menos no han sido los primeros en pufar.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/07/2006 13:03
Por: Drogui

Datos de la notica de lendermain:

Primer link.

" Una de las claves está en seleccionar algas con una alta densidad en aceite – aproximadamente del 50% de su peso, ya que este tipo de alga además crece muy rápido, puede producir 15.000 galones (56.775 litros) de biodiesel por acre (1 acre = 4.046 m2). En un terreno de dimensiones similares, empleando semillas de soja (el mejor productor de biodiesel junto al maíz) solo se podrían obtener 60 galones (227 litros).

Un prototipo es capaz de procesar un tiro de chimenea de 140 metros cúbicos de gas por minuto, una cantidad igual a los gases emitidos por 50 automóviles, o por una central eléctrica de 3 megavatios, según declaraciones de Greenshift.

Por su parte, Berzin calcula que una sola central eléctrica de 1.000 megavatios de potencia que emplease su sistema podría producir más de 40 millones de galones (151 millones de litros) de biodiesel, y 50 millones de galones (189 millones de litros) de etanol al año. Eso requeriría una “granja” de 2.000 acres (8 millones de m2) de tuberías llenas de algas cercana a la central eléctrica. Existen alrededor de 1.000 plantas energéticas a lo largo de la nación con suficiente espacio libre alrededor como para dedicar unos pocos acres al crecimiento de las algas y a obtener un buen beneficio, dijo Berzin. "


Segunto y tercer link.

La ventaja radicaría en que el terreno necesario para el crecimiento de la materia prima, es mucho más pequeño. Además, afirman que estudios independientes han demostrado que las algas son capaces de producir 30 veces más biodiesel, que la misma cantidad de materia utilizada convencionalmente para generar biodiesel.


Es intersante, aunque veo que se limita a recoger lo de las centrales electricas, eso "provoca", que debamos centralizar la quema de combustibles para "reciclar" el co2.
Aunque centralizar no quiere decir hacer plantas de 10.000 MW, el prototipo es de 3 MW, simplemente ese biodiesel que salga, si se usa para vehiculos, cuando se acabe el petroleo no podremos hacer biodiesel (bueno si con carbon), en cambio si hacemos vehiculos electricos, o cambiamos el tipo de movilidad y se usa el biodiesel para hacer energia, eso esta mejor.

Si se consigue augmentar el CO2 que atrapan las algas, se puede crear una maquina que reaprovecha sus residuos para generar otra vez energia, no es movimiento perpetuo ya que hay muchas perdidas, pero si que es un avance.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/07/2006 13:53
Por: lendermain




OTRA OPCIÓN COJONUDA QUE SE ME ESTÁ OCURRIENDO ES TENER UNA PISCINITA TAMAÑO CUBO DE AGUA DE ALGAS A LA ALTURA DEL DEPÓSITO, CON CUBIERTA DE CRISTAL.

CADA SEMANA VACIAMOS EL CUBO DE ALGAS Y EXTRAEMOS EL BIODIESEL (O LO VENDEMOS))

ASÍ VAMOS RECICLANDO LOS GASES QUE VAMOS EMITIENDO, QUÉ OS PARECE??? SERÍA POSIBLE??


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/07/2006 14:28
Por: jarp

Lendermain,

creo que no te vastaría con un cubo, ya que con el CO2 que produce un vehículo se podrían alimentar muchos m2 de plantación de algas. Además, la producción de un cubo sería de unas gotas de aceite a lo más.

Estas noticias se leen y parecen que son la salvación del mundo, pero eso ocurre porque solo nos cuentan la parte buena, pero ¿y la mala? Yo les preguntaría:

1. ¿Qué ocurre con los demás gases contaminantes que producen las centrales térmicas? Los óxidos de azufre se convierten en ácidos al mezclarse con el agua, ¿soportarían las algas tal acidez?

2. ¿Qué hacen con el agua después de haberles extraido las algas? Recordad que está tendrá disueltos cientos de contaminantes y será muy ácida.

3. ¿De dónde obtendrían el agua nueva y los demás nutrientes?

4. ¿Cómo evitarían que esas algas escaparan al medio ambiente y contaminaran la zona? Recordad lo que ocurre cuando se introducen nuevas espeices en una zona y siendo además esta un alga muy resistente y de rapidísimo crecimiento. Las consecuencias podrían ser fatales dada su dificultad para manajarlas, pues su tamaño es microscópico y su número es inmenso, además de formar estas la base de la cadena trófica de los ecosistemas.

5. ¿Cómo evitarían que las algas del tipo de las que crecen sobre las superficies (las cuales existen en todas las zonas del mundo) tapizaran las paredes de los tubos transparentes y evitaran la entrada de luz? Por experiencia (yo he trabajado en el cultivo de algas durante varios años) sé que un cultivo a gran escala, fuera de las condiciones de un laboratorio cerrado, siempre acaba contaminándose por los organismos de la zona, por mucho que intentemos evitarlo. Prueba de ello es que si dejamos un cubo de agua al sol termina poniéndose verde, sin necesidad de "plantar" algas en el.



No creo que el cultivo de algas sea mucho mejor ecológicamente hablando que la obtención de petróleo de pozos, incluso me da miedo pensar lo que pudiera ocurrir con las algas que escaparan al medio. También me preocupa mucho el tema del agua, sobre todo el agua ya utilizada y que ya no vale, pues su nivel de contaminantes debe ser altísimo.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/07/2006 16:29
Por: Daniel

[QUOTE BY= Akelarre SL] Lendermain, no te hagas mala sangre con las respuestas de los entuasiastas de la catástrofe. Aunque les presentes las cuentas bien aseadas sobre algas para biocombustible siempre les va a quedar despotricar contra el comercio o la agricultura, esas tecnologías aguafiestas del apocalipsis.[/QUOTE]

Akelarre, cuando encuentres una justificación de esa calificación tuya "entusiastas de la catástrofe", por favor házmela llegar cuanto antes, la publicaremos en la página principal para mayor escarnio de los apologetas del apocalípsis que gestionamos esta página. Me tomo muy en serio lo que hacemos aquí, y no creo que tengas ningún derecho a repartir de manera tan alegre dichas calificaciones.

Las "pegas", las críticas, los datos alternativos, en definitiva, el debate fundamentado no puede sino mejorar nuestras posibilidades de esclarecer qué soluciones son mejores, y para qué problemas (alqo que pareces olvidar cuando criticas que se amplie el campo de las críticas a sistemas interconectados). Aunque alguna vez lo habré hecho, intento por todos los medios no entrar en valoraciones del tipo "apocalípticos vs integrados", pues está claro que todos partimos de algún sitio y que en mayor o menor medida, nuestro juicio es cautivo de nuestra biografía, aprendizaje, entorno, etc. De ahí la discusión, que se intenta que sea lo más objetiva posible, acerca de los datos disponibles.

Esta es una apreciación personal, pero me parece muy incoherente que personas que como tú, que parecen despreciar nuestro trabajo en base a juicios sumarísimos de intenciones, no se larguen de una puñetera vez de esta página. Si sigues aquí será por algo, ¿o es que solo vienes por el morbo?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/07/2006 17:09
Por: lendermain

Citado en la página de Greenfuel:



Una de las claves está en seleccionar algas con una alta densidad en aceite – aproximadamente del 50% de su peso, ya que este tipo de alga además crece muy rápido, puede producir 15.000 galones (56.775 litros) de biodiesel por acre (1 acre = 4.046 m2). En un terreno de dimensiones similares, empleando semillas de soja (el mejor productor de biodiesel junto al maíz) solo se podrían obtener 60 galones (227 litros).

GreenFuel no está sola en la carrera por transformar algas en combustible. El mes pasado, la Corporación Greenshift, una compañía especializada en tecnología de incubadoras con sede en Mount Arlington, Nueva Jersey, obtuvo la licencia de una tecnología basada en algas come-CO2 que emplea una especia de pantalla que actúa como filtro. Esta tecnología fue desarrollada por David Bayless, investigador de la Universidad de Ohio.

Un prototipo es capaz de procesar un tiro de chimenea de 140 metros cúbicos de gas por minuto, una cantidad igual a los gases emitidos por 50 automóviles, o por una central eléctrica de 3 megavatios, según declaraciones de Greenshift.

Por su parte, Berzin calcula que una sola central eléctrica de 1.000 megavatios de potencia que emplease su sistema podría producir más de 40 millones de galones (151 millones de litros) de biodiesel, y 50 millones de galones (189 millones de litros) de etanol al año. Eso requeriría una “granja” de 2.000 acres (8 millones de m2) de tuberías llenas de algas cercana a la central eléctrica. Existen alrededor de 1.000 plantas energéticas a lo largo de la nación con suficiente espacio libre alrededor como para dedicar unos pocos acres al crecimiento de las algas y a obtener un buen beneficio, dijo Berzin.




Greenfuel

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 01:00
Por: Dario_Ruarte

[QUOTE BY= lendermain] Bueno, para terminar sólo decir que estos de Alicante no han sido los primeros. Ahí van algunos ejemplos. A nada que la idea se tome un poco en serio por parte de los gobiernos, está claro que ni coches eléctricos, ni de carbón, ni de hidrógeno: biodiesel de algas parece que es lo que nos espera (quién lo iba a decir)))


Greenfuel y el loco doctor Berzin


Algae biofuel


¡enlace erróneo!


Por lo que queda claro que no es un pufo

Pero si lo es, al menos no han sido los primeros en pufar.[/QUOTE]

===

Lendermain:

Qué parte NO te queda en claro:

1) Sin duda LO MEJOR para producir BIODIESEL son las ALGAS.

Se lee bien ?, hay que destacarlo más ?

ALGAS - ALGAS - ALGAS - ALGAS - ALGAS

Se lee ahora ?

===

2) El tema se investiga desde la década de los 80's y es TAN IMPORTANTE que MUCHOS lo investigan. Es más, casi por seguro que ALGUIEN logrará importantes avances en esta materia.

Repitamos entonces:

a) Siiiii, las algas son BUENAS.

b) Siiii, MUCHOS las están investigando y MUCHOS OTROS lo harán en el futuro.

c) Siiii, casi con seguridad, ALGUIEN mejorará los procedimientos actuales. No hay duda.


Vamos hasta aqui ?

===

Ahora... llegamos al punto que MOTIVO TODA ESTA NOTA.

El punto era:

- UN "SUPER" EQUIPO ESPAÑOL COMPUESTO POR UN BIOLOGO RECIBIDO NO HACE MUCHO EN LA UNIVERSIDAD DE ALICANTE Y QUE DA CLASES ALLI DENTRO DEL STAFF DE PROFESORES Y UN SEÑOR QUE SE DEDICA (O DEDICABA) A LA VENTA DE ARMAS, TIENEN UN "REQUETERECONTRA MARAVILLO" SISTEMA, TAN CABRON QUE EN 14 MESES, EN UNAS INSTALACIONES SECRETAS, TE DARAN BIODIESEL A LO LOCO.

Y, pese a que está dicho ya CUATRO VECES, vuelves con el argumento de que "las algas son buenas" o "muchos investigan las algas" ?

Si, ya lo sabemos y NADIE lo puso en discusión.

Lo que algunos enunciamos (yo en este caso) es que el "súper-maravilloso-exquisito-recontraprobado" sistema cuyo comentario en la prensa Yirda tuvo a bien traernos NO TIENE UN CARAJO Y RECIEN EMPIEZA !!!

Y eso si puedes discutirlo ya que "sólo" lo digo yo !!

- Y lo digo porque, leyendo la nota, queda claro que NO MENCIONAN NINGUNO DE LOS PROBLEMAS QUE TIENEN QUE RESOLVER !! (ni uno solo)

- Y no tienen un MISERO SITIO WEB donde indiquen sus procedimientos.

- Y tienen el tupé de decir que sus instalaciones "son secretas" (no las conoce NI BATMAN)

- Y no indican a NADIE en el equipo que tenga escrito una miserable monografía en la secundaria sobre el tema de Algas.

- Y... y ... y... (lee los argumentos completos para no cansar a nadie con su reitarción)

===

Este tema NO TRATA del biodiesel (que existe y lo hace casi cualquiera en su cocina)

Y NO TRATA sobre las algas y que las mismas producen aceite (ya lo sabemos).

Ni siquiera trata sobre el hecho de que MUCHOS las estén estudiando (tenemos muchos hilos con esos casos)

Trata sobre el "SÚPER-MAGICO Y SECRETO METODO DEL EQUIPO DE MALAGA QUE HACE REQUETEFACIL MILES DE TONELADAS DE BIODIESEL EN UN SUPERPERIQUETE Y QUE EN CATORCE MESES LO TENDRAS EN TU CASA"


No !!!

Si hubiesen presentado la nota como "Un entusiasta grupo de emprendedores de Málaga van a ponerse a ESTUDIAR el tema de las algas para producir biodisel y, tal vez, en unos 14 meses que estiman tardará su estudio, quizás tengan alguna puta idea de cómo resolver los grandes problemas que NADIE a la fecha ha resuelto. Les desamos SUERTE."

Esa sería una nota HONESTA.

La nota NO DICE ESO, DICE QUE "TIENEN UN SUPER-SISTEMA PARA SACAR BIODIESEL DE ALGAS EN CANTIDADES ALUCINANTES Y MAVARILLOSAS"

===

Nos entendemos ahora ?

La nota es FALAZ, está MAL PLANTEADA y, la culpa es del PERIODISTA que es imbécil y no entendió lo que le decían, o es de los "emprendedores" que fueron DEMASIADO ENTUSIASTAS en anunciar algo QUE NO TIENEN !!

Y, si NO LO TIENEN, pero dicen que LO TIENEN... eso es un PUFO.

Ok ?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 01:19
Por: Dario_Ruarte

Yirda:

Ya que tienes contacto con el profesor, sería bueno que le preguntes unas POCAS COSAS SENCILLAS que todos entenderemos con facilidad.

El email podría ser algo como esto:

===

Estimado Profesor:

Gracias por los minutos que va a dedicarme.

Deseo hacerle algunas consultas para colocar en el sitio web de crisis energética y, a los fines de aclarar algunas dudas que se nos han planteado en relación a SU SISTEMA de producción de algas oleaginosas.

Desde ya NO LE PIDO que me indique los procedimientos en concreto o que viole cualquier secreto industrial o de su investigación, me basta un SI/NO por respuesta.

Las preguntas son las siguientes:

- Utiliza algas comunes o ha desarollado un nuevo tipo de alga en base a cruces naturales o técnicas de manipulación genética ?

- Cualquiera sea el tipo de alga que utilice, tiene que incorporar nutrientes y CO2 en el medio para acelerar su crecimiento ?

- En caso que utilice inyecciones de CO2 suplementario para incrementar su crecimiento... CUAL es la fuente que propone ?

- En caso de utilizar ESCAPES de centrales térmicas u otro tipo de SALIDA INDUSTRIAL, cómo evita el envenenamiento del agua por la disolución de azufre y otros compuestos químicos existentes en el mismo ?

- Cómo mantiene la temperatura del agua en condiciones OPTIMAS para el desarrollo de sus algas ?

- Cómo evita la contaminación ?, su cultivo es a cielo abierto o en circuito cerrado ?

- A su vez... qué medidas PROTEGEN el medio ambiente de potenciales CONTAMINACIONES de sus algas ?

- Cómo procesa el agua utilizada en su circuito ? (tanto para evitar la dispersión de contaminantes, así como evitar la dispersión de las algas).

- Cómo llega a 34 centavos de euro por litro de biodiesel ?, sus cálculos incluyen el costeo de los procedimientos previos ? (desde los contenedores, inyección de CO2, tratamiento posterior de aguas, contención de contaminación ambiente, etc.)

- En 14 meses habrá completado sus estudios experimentales PREVIOS o estará produciendo biodiesel para toda la humanidad y con un sistema replicable y escalar ?

Desde ya agradezco su aporte a la solución de los problemas energéticos que el mundo enfrenta (y cuyo agravamiento es casi seguro), apoyo su entusiasmo y esfuerzos y, como española, me enorgullece doblemente que esta solución para el mundo surja de nuestra tierra.

Una vez más le reitero que NO DESEO CONOCER en detalle NINGUNO de sus secretos industriales. Desde ya no necesito que me de precisiones tecnológicas sobre sus métodos, ni que me señale la ubicación exacta de su planta secreta, ni que me suministre un link para su sitio web.

Como investigador serio, me basta su palabra solamente.

Le saluda, Yirda (para Crisisenergética.org)

===

Creo que esto nos saca de dudas rápidamente !!

:-)

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 08:52
Por: yirda

Dejemos claro una cosa. Ni tengo contacto con el señor del "invento", ni se quién es, ni como es, ni me interesa su invento más que a vosotros.
Una compañera mía está en la universidad de Alicante haciendo un master de urbanismo y le pedí que se enterara de quién era ese señor. Me trajo su correo eléctronico y nada más, ni le he escrito ni nada de nada.
Estando tods en la misma situación, escribirle vosotros que sois los técnicos y sabeis que preguntas hay que hacerle. Yo soy una pobre ignorante en todas esas cuestiones.

Me enfrento a vosotros en los debates, una para aprender y dos, porque creo que represento lo popular, la sabiduría poco erudita del pueblo, pero sabuduría al fin y al cabo.

El correo de ese señor es: [email protected]

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 09:43
Por: Drogui

Creo que es importante, que tengamos en mente, que como con el hidrogeno, aunque alguien pueda hacer biodiesel de algas, no quiere decir que sea posible hacerlo a niveles muy industriales o que al final haya un TRE positivo o sea ecologicamente rentable.

Por muchos estudios con hidrogeno que haya.
Por muchos estudios con algas que haya.

Eso si, si siguen estudiando, quizas algun dia sea una opcion.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 10:26
Por: kalevala

Dario:
las preguntas que yo haria son:

Cultivan las algas en piscinas abiertas? Como inyectan el CO2 sin envenenar a los que pasan por alli? Como mantienen la temperatura por debajo de un nivel mortal para las algas? Como mantienen el nivel de agua (o como eliminan la evaporacion y consecuente concentracion de todo? Como separan las algas del caldo de cultivo?

Cultivan las algas en circuito cerrado? (yo desecharia esta idea por las dimensiones necersarias para la produccion que dicen pioder tener) Como evitan las incrustaciones en las paredes?

Los problemas tecnicos no tienen solucion solo un compromiso entre TRE y produccion (mucha TRE poca produccion, poca TRE mucha produccion)

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 10:48
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= Daniel] [QUOTE BY= Akelarre SL] Lendermain, no te hagas mala sangre con las respuestas de los entuasiastas de la catástrofe. Aunque les presentes las cuentas bien aseadas sobre algas para biocombustible siempre les va a quedar despotricar contra el comercio o la agricultura, esas tecnologías aguafiestas del apocalipsis.[/QUOTE]

Akelarre, cuando encuentres una justificación de esa calificación tuya "entusiastas de la catástrofe", por favor házmela llegar cuanto antes, la publicaremos en la página principal para mayor escarnio de los apologetas del apocalípsis que gestionamos esta página. Me tomo muy en serio lo que hacemos aquí, y no creo que tengas ningún derecho a repartir de manera tan alegre dichas calificaciones.

Las "pegas", las críticas, los datos alternativos, en definitiva, el debate fundamentado no puede sino mejorar nuestras posibilidades de esclarecer qué soluciones son mejores, y para qué problemas (alqo que pareces olvidar cuando criticas que se amplie el campo de las críticas a sistemas interconectados). Aunque alguna vez lo habré hecho, intento por todos los medios no entrar en valoraciones del tipo "apocalípticos vs integrados", pues está claro que todos partimos de algún sitio y que en mayor o menor medida, nuestro juicio es cautivo de nuestra biografía, aprendizaje, entorno, etc. De ahí la discusión, que se intenta que sea lo más objetiva posible, acerca de los datos disponibles.

Esta es una apreciación personal, pero me parece muy incoherente que personas que como tú, que parecen despreciar nuestro trabajo en base a juicios sumarísimos de intenciones, no se larguen de una puñetera vez de esta página. Si sigues aquí será por algo, ¿o es que solo vienes por el morbo?[/QUOTE]

Para cualquier lector con un mínimo de inteligencia "entusiastas de la catástrofe" es un comentario irónico. Como tu eres inteligente podrías leerlo con ironía. Si lo quieres leer en sentido literal es tu problema, no el mío.

Una prueea de que los apocalípticos también pueden ser lúcidos es que en esta página sueltan todo tipo de ironías sobre los creyentes de la tierra plana, y me parece bien.

Seguiré usando la ironía a no ser que los administradorees escribáis en portada que la ironía ha de ser proscrita.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 11:18
Por: Dario_Ruarte

Kalevala:

Tus preguntas -mucho más precisas y concretas- demuestran mi torpeza y falta de entendimiento en esta cuestión... voto por las tuyas !!!

:-)

===

Droqui:

En lo personal creo que es MAS SENCILLO y BARATO, aprovechar aceite de algas que hidrógeno.

Sin embargo, las dificultades a vencer son MAYUSCULAS.

Por eso molesta tanto (al menos a mi) que los periodistas sean TAN IGNORANTES en estos temas o bien que los "científicos" que largan las noticias, lancen BULOS del tamaño de una casa.

Esta nota, o bien fue escrita por un periodista que gana 250 euros al mes y se limita a tipear lo que dicen, o bien "el profesor" acababa de leer una novela de Flash Gordon y nos quería vender un buzón.

Justamente porque el tema NOS INTERESA MUCHO es que nos enojamos con tanta superficialidad, mentira y desparpajo con el que se toman la cosa.

===

Yirda:

Estimada compañera del Foro... no se haga la humilde !!!

:-)

Usted de "ignorante" no tiene ni al gato y en realidad la mayoría de nosotros aprendemos de tus observaciones !!

===

Akelarre

Por si no lo sabes yo estoy en el grupo de los "esperanzados", alias los "optimistas", alias los "ingenuos", alias los "habitantes de la Tierra plana" -para los parámetros del Foro, para mis amigos estoy entrando en un terreno de sectarismo catastrofista-

:-)

Te hago notar eso porque me ENCANTA el biodiesel, APOYO el biodiesel y, en pocos meses te podré decir que PRODUZCO biodiesel.

Justamente porque el tema me interesa tanto es que me SULFURAN estas noticias superficiales, dadas por emprendedores oportunistas (o ingenuos o pecaminosamente optimistas o... no sé cómo calificarlos)

Quiero que adviertas este detalle... si lees una noticia de FUTBOL, donde un empresario con MUY POCOS ANTECEDENTES EN LA MATERIA, está por fundar un NUEVO CLUB y lo escuchas decir:

- "Vamos a crear un equipo de gútbol que meterá NO MENOS de 50 goles por partido y los 33 jugadores del equipo serán entrenados con métodos secretos"

Aún cuando sólo hayas visto unos pocos partidos por televisión y seas ajeno al "mundillo" del deporte, ten por cierto que lo tomarás a burla porque:

- Nadie mete 50 goles por partido (salvo que haya inventando algo totalmente nuevo)

- No son 33 jugadores !!! (son 11 !!)

- Los famosos "métodos secretos" siempre sirven para ocultar LO QUE NO SE TIENE.

Ahora... si tú eres tan esperanzado que piensas:

- "Oye... pobre tipo... démosle la oportunidad de que demuestre que puede meter 33 jugadores a la chancha y hacer 50 goles !!"

Conviene conmigo que estamos de churrete y no en cosas serias.

La noticia que estamos comentando aqui (no las algas, no el biodiesel... la NOTICIA como tal) es un bulo grande como una hipoteca del Santander a 50 años con tasa variable !!!

:-)





Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 11:21
Por: Akelarre SL

actualmente el alga para alimentación tiene, en el mejor de los casos, un coste de producción de 5 dólares kilo. Seguramente eso puede bajarse pensando en una producción industrial, pero bajarlo por debajo de un dólar... suena rarísimo.

En el alga creo que será más importante la producción de proteína que el aceite extraído: será más importante el alimento que la energía. El biocombustible será el sub-producto.

Sería bueno preguntar a estos aguafiestas del acabose del capitalismo a qué precio piensan vender la proteína. Porque a lo mejor esos inverosímiles 0,34 euros del biodiesel están relacionados con el actual precio disparatado de la proteína de alga en herborísterias. En el momento que se dispare la producción de algas la cotización de proteína se desplomará y quizás a no les salgan las cuentas ni el TRE.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2006 11:52
Por: kalevala

No tiene nada que ver con el tema pero demuestra la relacion ciencia-periodismo:

Noticia sacada de elmundo.es, de la agencia EFE

PARÍS.- El genoma de un champiñón que mantiene relaciones de simbiosis con árboles de bosques templados ha sido descifrado por un equipo internacional de científicos, ha anunciado un centro de investigación francés que participa en el proyecto.
Champiñon es la (mala) traduccion literal del frances "Champignon". La buena traduccion seria seta u hongo. En España el champiñon es una especia concreta de seta: Agaricua arvensis

El hallazgo del código genético de la Laccaria bicolor supondrá, con la ayuda de trabajos complementarios en fisiología, genética y ecología, un "avance espectacular" del conocimiento de los champiñones y sus árboles asociados, precisó en un comunicado el Instituto Nacional de Investigaciones Agronómicas (INRA).
A corto plazo, permitirá acelerar los actuales programas de investigación sobre la formación y funcionamiento de las simbiosis en las raíces de árboles, añade el centro.

Y a largo plazo contribuirá al mantenimiento de los bosques, que absorben dióxido de carbono y, por tanto, atenuan el calentamiento global.
Esto ya se mete en todas las noticias sobre ciencia. Hay que sacar dinero para seguir investigando. Aunque la relacion sea tangencial y a MUYYYYYY largo plazo, se comenta.


Este vegetal desarrolla una relación de mutualismo (ambos organismos salen beneficiados de ella) con la mayoría de los árboles en los bosques templados, en la que se proporcionan nutrientes uno a otro.
Los hongos pertenecen al un reino distinto a los vegetales, asi que este hongo no es un vegetal


Así, mientras el champiñón aporta al árbol la mayoría de su nutrición mineral, éste suministra carbono a la Laccaria bicolor, que pertenece al mismo grupo que setas, trufas y níscalos.
Este comentario NO lo dijo el cientifico. Por que? porque las trufas y los niscalos son setas (hongos). Seta es la palabra utilizada en España para denóminar al cuerpo fructifero del hongo. En Latinoamerica se le llama hongo (creo)
Debe ser que el "piriodista" es lo que conoce, setas del bosque, niscalos y trufas.



La investigación, que ha durado tres años, ha reunido a científicos de Francia (INRA y Universidad de Lyon), Estados Unidos (departamento de Energía y Universidad de Alabama), Bélgica (Universidad de Gand), Alemania (universidades de Gottingen y Tübingen) y Suecia (Universidad de Lund)
Descifrar un genoma entero en 3 años es un muy buen trabajo.

Asi que ya veis, una cosa es lo que cuenta el cientifico, otra lo que entiende el piriodista de turno y otra lo que cuenta.Y eso cuando no hay ideologia politica de por medio, que si no ya ni te cuento.

Un saludo

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/02/2016 10:24
Por: jacmp

Como en su momento dijo Albert Einstein: "Dos cosas son infinitas: la estupidez humana y el universo; y no estoy seguro de lo segundo"

Muchas gracias por la información VERDEMUYVERDE, es una lástima que los nuevos inversores no suelan entrar por este tipo de páginas...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 05/08/2006 12:51
Por: JMCM_LV

Hola a todos. Soy nuevo en este foro.

No soy cientifico, pero me preocupa mucho el tema de la contaminacion. Pero lo que mas me molesta es que la contaminacion sea el negocio de gente sin escrupulos (emires del petroleo, familia bush y sus propiedades llenas de petroleo, chavez de venezuela....). Son los dueños del mundo y encima se estan forrando a nuestra costa. Es decir, que me da la sensacion de que nos estamos cargando la tierra y estamos haciendo hipermillonarios a este tipo de gente.

Estoy seguro de que tanto esta solucion del biodiesel de plancton como alguna otra que se pudiera desarrrollar, no solo estaria bien para reducir la contaminacion, sino para "joder" un poco a toda este gente sin escrupulos.

Pero esta gente tiene tanto poder, que seguro que pondran trabas a cualquier tipo de fuente de energia alternativa.

No se si opinais lo mismo que yo.
Editado por el moderador para cambiar el uso de mayúsculas

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 05/08/2006 14:37
Por: jarp

Bienvenido JMCM_LV,

Comparto tu opinión, pero en lo de "joder a esta gente sin escrúpulos" mediante el biodiesel o energías semejantes creo que te equivocas. Esa gente sin escrúpulos, además de negociar con petroleo se dedican a comprar todas las patentes en materia energética, como son los sistemas para producir biocombustibles, con lo que consiguen aumentar más su negocio sin competencia ningua.

Si te das cuenta, los fabricantes de coches (compinchados con las petroleras) no van a hacer motores que funcionen directamente con el aceite exprimido de las plantas (lo cual es posible y se ha hecho), si no que requeriran un aceite tratado, con lo que se hace necesaria una industria intermedia y la imposibilidad de que cualquiera pueda sembrar y recolectar su propio combustible.

¿Quién te crees que va a ser ese intermediario? Pues ni tú ni yo, si no las mismas petroleras, por lo que el negocio de esta gente seguirá con o sin petróleo. Los agricultores venderán sus cosechas a precios ridículos a estos señores y a nosotros nos la revenderan ya tratada por un precio 10 veces mayor (como ves, lo mismo de siempre).

Cuando lleves más tiempo en este foro y veas los problemas más a fondo, te irás dando cuenta de la imposibilidad de luchar contra estos millonarios, porque aunque no lo queramos, el dinero es el que manda.

Irás viendo que no se trata de problemas técnicos, si no de negocio "puramente hablando". Pos esto mismo no se incrementa prácticamente la producción de energias renovables, a estas le ponen precios muy caros, o se hacen instalaciones de energías alternativas que no cubren totalmente los requerimientos de las viviendas (para que así la gente no se entusiasme con ellas y coloque todo el mundo un panel solar en su azotea). Además, las energías alternativas deben ser caras para que así estén subvencionadas por los gobiernos con el dinero de nuestros impuestos (que no hay que olvidarlo), para que así se benficien también las empresas del sector (que también son gente sin escrúpulos).

Como ves, los ricos son los que manejan el mundo y los pobres nos tenemos que conformar con lo que ellos decidan, nos guste o no.

Esta partida solo se ganaría si todo el mundo pensara como los participantes de este foro y tuvieramos la fuerza de voluntad de:

1. Ahorrar energía.
2. Olvidar nuestro consumismo impulsivo (en todos los sentidos, no solo en el energético).
3. Colocar nuestros propios sistemas generadores de energías alternativas (solar, eolica...).
4. Utilizar técnicas (arquitectónicas, aparatos, etc...) que realicen funciones casi sin usar energías, como son bioclimatización de viviendas.

Entre otros aspectos.

De nuestra parte está, PUEDES EMPEZAR CUANDO QUIERAS, solo la idea y la ilusión de saber que estás contribuyendo a un mundo mejor MERECE LA PENA!!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2006 12:07
Por: miguel_XP

Hola Jarp, dices que tu coche gasta 5L al dia se entiende de gasoil, bien pues a una media de 5L a los 100km, y a 365 dias al año serían unos 36500km al año, siendo la media de la población española de 15000km que es menos de la mitad de lo que tu dices (y eso que viajas poco :P) :
- Para empezar solo seria necesaria la mitad comunidad de Cantabria para mantener el nivel de desplazamiento actual.
- El nivel de desplazamiento actual podría reducirse a la mitad o a la tercera parte incrementando la concienciación de la gente o aumentando el precio del desplazamiento.
- La mejora de la eficiencia y disminución de potencia de los coches podría reducir aún más los consumos.

Por tanto con una superficie de la sexta parte de cantabria es posible mantener un nivel de vida similar al actual en españa y con tecnología y recursos autóctonos => El dinero que se entrega a las petroleras podria entregarse a i+d =>es posible un mundo sostenible y desarrollable con la tecnología de algas.

PD: Disculpad la pequeña intromisión en este debate que me interesa muchísimo pero quería señalar un dato concreto de lo que he leido hasta ahora.

Gracias y un saludo a todos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/08/2006 16:09
Por: knut

sobre etanol celulósico y en el penúltimo pàrrafo sobre plancton
mirad esto
http://energybulletin.net/19344.html

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/09/2006 13:38
Por: flysoil.com

Tengo entendido que eso de cultivar algas para obtener su aceite y transformarlo en combustible es algo muy antiguo que ya incluso trataron de realizar los nazis, entre otros muchos, y sin resultado práctico alguno. De todas formas les deseo sinceramente mucha suerte a ese equipo español, a ver si con su invento y con el mio de producir biodiesel a base de larvas de moscas, convertimos a España en la primera potencia del mundo mundial en eso de la ciencia.

Lo dicho, Suerte.

www.flysoil.com

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/09/2006 16:08
Por: Z.Zar

[QUOTE BY= flysoil.com] ...a ver si con su invento y con el mio de producir biodiesel a base de larvas de moscas, convertimos a España en la primera potencia del mundo mundial en eso de la ciencia.[/QUOTE]

Yo también les dedico toda la suerte del mundo, pero no para eso. Mejor que sea para que deje de haber potencias nº 1 y potencias con otros números, en el campo de la ciencia, sobre todo, y en todos los campos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/02/2016 01:29
Por: VERDEMUYVERDE

Hola a todos.

Añado un link del final "no científico" de Bio fuel System: http://www.teleprensa.com/nacional/bio-fuel-systems-abandona-el-proyecto-ecofield-de-carboneras-y-esta-a-punto-de-cerrar-la-planta-experimental-de-alicante.html

El otro socio, MMR, quien entró en este foro amenazando a amigos foreros por dar datos correctos y premonitorios vendió sus acciones y ahora, ayer concretamente presentó mundialmente lo último en tecnología de sus empresas GRAPHENANO y GRABAT: la bateria cinco veces más duradera y un 50% menos de peso que las mejores que existen.
En distintos foros científicos dicen que sus datos son disparates y no reales, pero el bueno de MMR dice que no puede dar datos, que es súper secreto...Ya tiene grandes inversores haciendo cola para comprar acciones...La universidad de Córdoba ha sido la afortunada en esta ocasión.....¿les suena a algo?

Buenas noches y encantada de pasar por aquí.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/04/2007 01:57
Por: Akelarre SL

Según bibliografía, la cantidad de energía almacenada en un litro de biodiesel son:

8,9 kWh/L, equivale a 8900 Wh/L. Y supones que ese litro se producira en un m^2. Por lo tanto necesitas 8900 Wh/L/m^2 de energía.

La cantidad de energía que aprovechan las algas de la luz solar, segun tus calculos y que doy por buenos, son 252 Wdía/m^2. Dices que esta energía corresponde a la energía que se puede aprovechar tras un día de insolación, por lo tanto esta energía es relativa a un día, y por tanto significa que tienes 252 Wdía/m^2/día, es decir cada m^2 te entrega una potencia de 252 W/m^2.

Ahora tienes que dividir la energía del litro de biodiesel que fabricas en un m^2 por la potencia de alimentación en ese m^2, y obtienes el tiempo por litro:

(8900 Wh/L/m^2) / (252 W/m^2) = 35,3 horas/litro

Me parece que son horas. No días. Si quieres calcularlo en días tienes que dividir por 24 este resultado.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/04/2007 14:12
Por: Daniel

Hoy ha resurgido la noticia del biodiesel de algas desarrollado en España, en este hilo. He cerrado el hilo para poder continuar la discusión agrupada aquí.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/04/2007 15:23
Por: jarp

Veo esta discusión sobre el petroleo obtenido de algas como agotada, puesto que estos señores no aportan datos sobre cómo lo hacen, y los únicos que han dado parecen irracionales. Si os dais cuenta estamos todo el tiempo mareando la perdiz sin decir nada nuevo.

Mañana voy a empezar a llamar a los medios de comunicación para decirles que he inventado un nuevo petroleo, obtenido directamente de nuestras basuras y que su obtención es muy fácil. Este se consigue aprovechando la energía solar y la basura orgánica y da de sobras para abastecer a toda la humanidad con creces, siendo su coste muy barato.

Seguro que más de uno pica y salga en primera plana, jejeje....

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/04/2007 16:24
Por: bioUti

Hola a [email protected]

Yo no controlo mucho de esto, pero ayer vi la noticia en un telediario. Aparecían como productos finales "biocarbón" y "biopetroleo". No explican el proceso para obtenerlo, aunque daban alguna explicación.
No se si será serio, pero lo parecía. Y decían que el año que biene iniciban la producción.
Si es así, bienvenido sea.
No soluciona el problema de la emisión de CO2, pero al menos no aumenta las cantidades que se emiten ahora, al contrario, debido a la necesidad de CO2 para obtener el biopetroleo se reducirían los niveles de CO2 en la atmósfera.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/04/2007 18:00
Por: dani

Al contrario de lo que dice Jarp creo que sí hay margen para hablar. El problema es que a partir de ahora necesitamos más información y menos especulación.

Con respecto a las novedades desde lo que surgió el año pasado:
- Han salido en medios de comunicación... apareciendo la cara de algunas personas implicadas en el proyecto.
- Han renovado la web
- Han publicado un video.

Por mi parte...
El verano pasado intenté contactar con el investigador de la Universidad de Alicante que avalaba la investigación (Vaya, se me ha olvidado el nombre)... no tuve respuesta; tened en cuenta que era agosto, así que no es de extrañar.
En septiembre-octubre me puse en contacto con su gabinete de prensa para hacerles una entrevista para mi blog. No os pongo la dirección del blog por dos razones: (1) no hacer spam y (2) no conseguí la entrevista... bueno, a medias, me dijeron que sí, les mandé las preguntas, luego que si estaban muy liados y que podían tardar... y todavía estoy esperando.

Sugerencias: ya que falta información ¿y si hacemos algo de periodismo científico? Yo lancé la propuesta de la entrevista teniendo que edito una publicación especializada: mi blog sobre energía y quizás lo vuelva a proponer... ¿por qué no iba a poder hacerlo, con más motivo, algún responsable de Crisis Energética? ¿Alguien que viva por la zona?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/04/2007 21:43
Por: jarp

La empresa de estos señores es puro marketing, solo hay que ver su web (¡enlace erróneo!) y sus noticias (también en su web, donde están los videos de sus apariciones en los telediarios). Es de risa escuchar algunas de las afirmaciones que se hacen: 1 m2 de algas = 1000 m2 de otras plantaciones, ellos son los únicos que transforman el CO2 en combustible, el petroleo tiene los días contados... y lo mejor de todo, dentro de 1 año estará en las gasolineras, cuando todavía no han salido del laboratorio (si os fijais en las imágnes todo lo hacen en laboratorio y con luz artificial 24 h).

Creo que es patético ya no solo que la gente se crea estas cosas, si no que nuestros impuestos las subvencione.

Revisando la poquísima información que da la web (para que no descubran el engaño) he encontrado los datos necesarios para hacer estos cálculos:

Dicen que pueden producir hasta 95 M de barriles/día en una extensión de 50000 Km2.

Eso es lo mismo que producir diariamente:

1900 barriles/km2
0.3 L/m2

1 Litro de gasoleo tiene 10.69 Kwh, así que:

0.3 L = 3.21 Kwh

Por tanto, se obtienen diariamente del sol 3.21 Kwh/m2

Suponiendo una insolación de 1000W/m2 y una duración de 10 h/dia, tenemos que la eficiencia es del 32%

Si la eficiencia del aparato fotosintético es bastante muy inferior al 10% ¿cómo obtienen ese 32% eficiencia? Además hay que tener en cuenta que, como se informa en uno de los vídeos, el alga convierte un 25% en acidos grasos y otro 25% en hidrocarburos, por lo que el otro 50% del rendimiento se pierde en metabolismo propio del alga y en sustancias no aprovechables, con lo cual, este super-alga supuestamente APROVECHA ELl 64% DE LA ENERGIA SOLAR!!!

Ya que el 50% de la energía solar es calor, eso quiere decir que este alga aprovecha toda la luz solar e incluso parte del calor!!! Y eso sin descontar las pérdidas sufridas por reflexion y absorción tanto en el agua como en las paredes de los tubos.

MILAGRO, MILAGRO, MILAGRO, MILAGRO!!!

Me gustaría que interviniese algún biólogo en este hilo (yo solo he trabajado y experimentado 3 años con algas).

Para las conversiones de unidades ¡enlace erróneo! teneis una guia

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/04/2007 22:06
Por: Akelarre SL

Aquí hay otra empresa, a toda máquina con las algas.

Solix Biofuels. Dejo un artículo, en el mismo esta el enlace a la empresa. Una de las fotos es una simulación, la otra es su reactor piloto. Atención que ese bioreactor comienza a parecer viable: bolsa de plástico sobre la arena.

¡enlace erróneo!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/04/2007 22:56
Por: Dario_Ruarte

Hay algo bueno en el TIMO DE ALICANTE... perdón!, quise decir en la empresa BIOFUEL-SYSTEM.

Al menos ellos se han puesto UN PLAZO para demostrar su chorrada !! (un año).

Esto significa que nos salvaremos de estar durante DIEZ AÑOS discutiendo el tema como con el auto de Negre (el del motor de aire).

De todos modos la MALA NOTICIA es que, para el nivel científico de la prensa, seguro que mañana citan a una conferencia, toman un kilo de algas (de laboratorio, costo U$S 22 el kilo), la exprimen y muestra 300 cc de aceite.

Los periodistas quedan fascinados, la noticia se difunde una vez más, DECENAS de personas vuelven a abrir hilos en el foro diciendo:

- Visteis !!, yo tenía razón !!, ellos SI hacían gasolina de las algas.

Y nadie se ocupa de advertir que ACEITE DE LAS ALGAS hago yo en casa hace rato !!, el tema es que NO PUEDO PRODUCIRLAS INDUSTRIALMENTE !! (ni estos tipos lo harán en un año !!)

En fin... cosas del mundo moderno.

Por suerte, desde la corriente PPPeista -linea fundadora-, lucharemos contra estos timos con todos nuestros recursos.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/04/2007 10:56
Por: jarp

Si el engaño es lo más abundante en el mundo "civilizado", no te extrañes que haya por ahí otros señores intentando vender el mismo sueño al resto del ganado.

Para el que aún tenga dudas, más pruebas:

1. Para que estas algas tuvieran dicha eficiencia, tendrían que absorver tal cantidad de radiación solar que su color sería negro (prácticamente no dejarían escapar a ningún foton), como ocurre con los paneles solares de agua sanitaria cuya eficiencia es del 60% aprox.

2. La clorofila (pigmento fotosintético que transforma la luz en energía) solo absorve en una pequeña banda de la parte superior del espectro visible (violetas) y en otra pequeña banda de la parte inferior (rojos), reflejando la parte media del espectro, en la cual predomina el verde, dando este característico color a las plantas.

3. ¡Esta empresa aún no ha experimentado con luz solar!!! Según se muestra en los videos, todo se basa en experiencias hechas en interior con luz artificial 24h. Lo de 24h lo digo porque si no, tales concentraciones de algas moririan axfisiadas por las noches al dejar de producir O2 y pasar a consumirlo. Por este motivo, sin luz nocturna no pueden mantenerse las concentraciones que estos señores muestran.

4. La tapaderita con pasta verde de algas centrifugadas que estos "cientificos" muestran en sus videos es el resultado de todos los tubos que tienen en su laboratorio. Casi todo el cuerpo del alga es agua, como cualquier otro ser vivo, por lo que una vez secas esa muestra se queda en prácticamente un "pellejo seco".

5. Obtener energía de las algas es algo que se experimenta desde hace décadas. Yo ya lo ví en mi época de estudiante, incluso había otro método que era mucho más simple y económico, ya que no necesitaba recolección, ni filtrado, ni extracción del aceite, ni ninguna complicación de esas, se trataba de tapar el tanque de algas para que estas murieran por ausencia de luz y fueran consumidas por las bacterias anaerobicas, las cuales producen metano que brota a la superficie y puede ser fácilmente recogido con una campana.


A mi todo esto me daría igual (puesto que tengo bastante con no creermelo) si no fuera porque estos señores están cobrando de nuestros impuestos y, para colmo de males, aprovechándose de la seriedad y credibilidad de una universidad.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/04/2007 18:06
Por: jarp

Entiendo que el secreto profesional no permita dar información sobre los procedimientos empleados, pero eso no impide que ofrezcan otros datos aparte de la cantidad que van a producir. Si dieran más información tendrían mayor credibilidad, pero la actitud actual da mucho que pensar.

Como se dice, el tiempo dará la razón...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/04/2007 18:49
Por: Alb

La producción de biodiesel a partir de algas no es un proceso que haya inventado esta empresa. Es un proceso cuyos fundamentos se conocen desde hace mucho tiempo y últimamente con la escalada de los precios del petroleo ha recobrado interés.

En la actualidad hay muchas empresas que están estudiando como aplicar de manera practica este proceso en todo el mundo. Entre ellas Repsol dentro del programa cenit "biodiesel", esta obteniendo unos resultados prometedores.

Las subvenciones a la I+D cubren en el mejor de los casos un 50% de los costes. Por lo que nadie se investiga un proceso si no tiene la esperanza de obtener un beneficio económico de el.

Las empresas que destinan tiempo, dinero y recursos a una investigacion no hacen publicos los resultados.

Las paginas web, boletines, noticias, etc, normalmente están realizados por el departamento de "marqueting" o periodistas, y suelen contener infinidad de errores, inexactitudes o exageraciones.
Asegurar que el proceso de obtención de biodiesel a partir de algas es un engaño y acusar de timadores a todos aquel que esta investigando dicho proceso, basándose únicamente en un dato un articulo no técnico de una web de una empresa que se dedica a ello carece de rigor.

Deberias informarte un poco del proceso, estudiarlo, antes de lanzar acusaciones sin fundamento.

Tu sistema de producion de biodiesel a criando cerdos no es viable debido a los inconvenientes que te he señalado(y a otros muchos). No obstantes, si consideras que un sistema sumamemente ventajoso... adelante desarrollalo. Seguramente puedas conseguir subvenciones por la mitad de la inversión.




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/04/2007 19:19
Por: jarp

Cuidado, que no digo que sea imposible obtener biodiesel de algas, solo afirmo que la producción que anuncia esta empresa es falsa:

Se puede producir hasta 95 M de barriles/día en una extensión de 50000 Km2

Esto es imposible, como he demostrado anteriormente, y no creo que sea una errata puesto que es la única información que dan.

Por cierto, hay muchas formas de engañar y chupar dinero de las subvenciones de I + D (y lo se de buena tinta).

Alb, formas parte de ese proyecto ¿verdad?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/04/2007 21:00
Por: Alb

¿Has descubierto que los que dice una web publicitaria no es cierto?!!!

Bienvenido a la realidad.
No todo lo que se ve en la tele, se escucha en la radio o se lee en internet es cierto. Siento que el desengaño... pero los publicistas exageran sus afirmaciones(cuando no mienten descaradamente).

Por cierto.... los reyes magos son los padres.



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 10:11
Por: jarp

Pues nada, no pasa nada, sigamos apoyando la mentira y defendámosla. Total, eso es nuestra sociedad, una pura mentira.

Por gente como Alb tenemos el mundo que tenemos, toda la riqueza acumulada en un extremo y apoyada en millones de esclavos.

Alb, te lo agradezco, pero no hace falta que me digas quien son los reyes ni como funciona el mundo actual.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 10:29
Por: dani

Jarp, me han parecido muy interesantes tu cuentas. Creo que más que una demostración de que sea imposible, es una demostración de que es altamente improbable.

Insisto en lo de "altamente improbable" porque conocemos muy poco de cómo es la tecnología que pretenden utilizar y, sobre todo, en los números que haces, obtienes un rendimiento energético muy alto pero no superior al 100%

Por eso, creo que hay que tomarlo con mucha cautela y, dependiendo de cada cual, con mucho/poco escepticísmo.

Hay un punto interesante: han puesto límite temporal y en ningún sitio están diciendo que solicitan dinero para ponerlo en práctica. Eso quiere decir que el tiempo lo dirá (y no habrá que esperar mucho) y no es necesario que tumbemos la tecnología antes de que despega (si es que lo hace)

Insisto en otro tema: ¿alguien se ha intentado poner en contacto con ellos? Claro, después de haberlos puesto a caer de un burro, ¿van a concederte una entrevista? Yo no lo haría.

Por cierto, que un delegado de la empresa se ha pasado por algún blog, poniendo algún comentario (el mío y el de BiodieselSpain)... por si os resulta de interés.

Indarki.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 12:48
Por: jarp

Dani dijo,
Insisto en lo de "altamente improbable" porque conocemos muy poco de cómo es la tecnología que pretenden utilizar y, sobre todo, en los números que haces, obtienes un rendimiento energético muy alto pero no superior al 100%

¿De qué color son las algas? VERDES, lo que demuestra que solo se aprovecha la radiación solar en el violeta y en el rojo, reflejándose el resto (donde predomina el verde), con lo cual, la producción estimada por estos señores es al menos 30 o 40 veces superior al máximo posible.

La clorofila (molécula encargada de aprovechar la energía solar) funciona igual aquí, en la luna y en jupiter, así como en las algas, en las margaritas y en los pinos. Aunque construyeramos una superficie de clorofila pura, esta seguirá absorviendo un máximo del 7% de la energía solar (creo recordar de mis estudios), porque solo absorve unas determinadas radiaciones y ninguna más.

Con la prouducción estimada por estos señores sería necesario que las algas hicieran la fotosíntesis con todos los colores del espectro y con parte de otras radiaciones (ultravioletas e infrarrojos), con lo cual, el color de dichas algas debería ser negro (absorve toda la luz) en vez de verde.

Por ello afirmo con total seguridad que:

Ese índice de producción es IMPOSIBLE y está exagerado al menos un 3000% (tres mil por ciento)

Al igual que es imposible alimentarnos de piedras. Razonad los argumentos que os digo y, si no os convenceis buscad un poco de información.

Aparte de que no hay que saber mucho para deducir dicha imposibilidad, he estudiado y he trabajado más de 3 años cultivando y experimentando con microalgas marinas. Especialmente con la cepa B3 de la especie Nannochloropsis Gaditana, por su rápido crecimiento, resistencia y otras ventajas, y es más, aseguro que, por el color de las algas (o el agua) y las imágenes al microspio mostradas en los videos de esta empresa, ellos también trabajan con algas del género Nannochloropsis, lo cual veo normal pues es un alga muy usada y estudiada por su crecimiento, resistencia y alto poder energético, características apreciadas tanto en piscicultura como en el biodiesel.

Para más inri, todo mis cálculos los he hecho considerando la densidad extrema del cultivo, lo cual es imposible de hacer sin iluminación artificial nocturna. Por lo que si queremos cultivar algas solo con luz solar no podemos considerar los cultivos intensivos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 14:02
Por: eduardo37

La obtención comercial de aceite de algas puede ser beneficiosa en términos globales.
En principio, por sus posibles rendimiento, tienen una buena relación entre producción y superficie. Esto significa que no hay que ocupar todo el planeta para proveer de combustibles a eeuu y europa.
Aparentemente el impacto sobre el medioambiente y los suelos sería mínimo.
El costo de producción de última es un asunto de las empresas que inviertan en esto, pero aún asumiendo que se quedarán con algunos dinerillos públicos, la investigación y los avances en la producción industrial de aceite de algas trasciende los límites de la producción de biodiésel. El aceite vegetal es un producto sumamente necesario en la alimentación actual. Los avances en su producción también se pueden aplicar a la obtención de aceites para la alimentación y de piensos para el ganado.
Todo depende del costo de producción que realmente se obtenga, pero si no es rentable como combustible siempre tiene la posibilidad de ser usado en la alimentación, por lo que no creo que este mal invertir dinero en estas investigaciones. Además se invierte tanto dinero en cuestiones evidentemente ridículas, que esto me parece de lo más centrado.

Ahora de allí a que algún día pongamos biodiésel de algas en nuestros coches hay un largo camino...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 14:11
Por: eduardo37

jarp: yo no sé nada de algas, pero si estás se pueden morir asfixiadas de noche se puede apelar a una iluminación artificial "mínima" como para evitar esto, y que sea durante el día y con el aporte de luz solar cuando las algas incrementen su crecimiento y reproducción.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 14:26
Por: Akelarre SL

Bien visto Eduardo. Exigir de pronto que las algas puedan competir con otras industrias energéticas es ponerse el listón tecnológico muy arriba. Lo sensato sería plantearse unas algas que puedan competir en la industria alimentaria apoyadas al alto valor nutricional de sus ácidos grasos insaturados (los famosos omega3), y luego ya se verá si afinando más la tecnología pueden entrar en el mercado de biocombustibles. Porque hoy echar omega 3 al auto sería mas lujo que fabricar biodiesel a partir de aceite de oliva*. Sin duda alguna los primeros litros de aceite de alga va a acapararlos la industria alimentaria porque los pagará a mejor precio. Si yo me dedicara a investigar en ese tema, ese sería mi primer objetivo porque es más simple tecnológicamente y porque se paga mejor: algas para alimento. Así que suenan un tanto extraño estas empresas volcadas directamente al reto más complicado y peor pagado.

*A modo de orientación, las explotaciones de spirulina en México, fabricadas en unas condiciones natuarles muy favorables, creo que tienen unos costes de producción de 5 dólares por kilo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 14:46
Por: jlopez

A lo mejor se puede inyectar aire por la noche en vez de CO2

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 15:09
Por: eduardo37

Pienso lo mismo akelarre, pero hay que ver que CO2 piensan utilizar. Porque si alimentan a las algas con CO2 proveniente de centrales de carbón no creo que sean aptas para consumo humano. Y si utilizan un CO2 purificado tal vez se le disparan los costos de producción.
Es la única explicación que le encuentro a que solo consideren producir biodiesel.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 15:09
Por: jarp

La espirulina mexicana crece de forma natural en un lago salado con unas condiciones muy especiales y simplemente se recolecta, lo cual hace que este sea a día de hoy la única producción de algas con una viabilidad demostrada.

Respecto al aire por la noche y otras técnicas, las algas se estudian y cultivan desde hace décadas, y su tecnología está más que desarrollada y probada, pudiéndose hacer poco más, ya que el limitante es la propia clorofila. Ni con más luz, ni con más CO2, ni con más nutrientes, ni con nada más se puede acelerar su crecimiento.

El desarrollo de los cultivos de algas se quedó estancado porque no se puede hacer nada para que la molécula de clorofila sea más productiva. Eso sería como querer que el girasol floreciera a los 3 días de su siembra.

Por ello, la espirulina que crece en ese lago tan especial que solo necesita recolectarse es el único alga que se comercializa, usandose en diversos campos: alimentación, salud, cosméticos...

Si hubiera formas rentables de cultivar algas ya se habría hecho hace décadas para fines donde se paga mejor que el biodiesel ¿No creeis? Actualmente su escasa producción se destina principalmente para la reproducción de peces en algunas piscifactorias, concretamente para enriquecer el rotifero y la artemia que servirá de alimento a los peces en su estado larvario, algo que cada vez se hace menos porque ya han surgido muchos piensos sustitutivos.

Os recomiendo que leais mis mensajes anteriores donde demuestro de muchas formas la imposibilidad técnica de las algas, algo que conozco bien por mi experiencia con ellas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 15:31
Por: kalevala

[QUOTE BY= Akelarre SL] Bien visto Eduardo. Exigir de pronto que las algas puedan competir con otras industrias energéticas es ponerse el listón tecnológico muy arriba. [/QUOTE]

[QUOTE BY= jarp] Dicen que pueden producir hasta 95 M de barriles/día en una extensión de 50000 Km2.
[/QUOTE]

Teniendo en cuenta que la actual produccion de petroleo es de 84-85 M de barriles/dia y que algunos dicen que el cenit ya ha pasado.
Los mas optimistas dicen que el cenit llegara en unos 8-10 años con una produccion total de 90-95 M de barriles/dia.

Pues esta gente ha encontrado una manera de sustituir COMPLETAMENTE EN CANTIDAD al petroleo en una extensión de 50000 Km2 (una decima parte de España)
Ole sus huevos!!!

Y Alb dice que estan exagerando, juas. Que la publicidad es lo que tiene, juas juas.
No me extraña que Jarp se enfade, simplemente entiende la brutalidad que estan dicendo.

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 15:44
Por: eduardo37

esa es la gran cuestión. Con los biocombustibles no alcanzan las superficies mundiales para sustituir tan solo un porcentaje de la producción mundial de petróleo, pero con las algas "todo el biopetróleo mundial se puede producir en españa"!!!!

Ah, se la tenían bien guardada pícaros. Ahora mismo iré a contarle a chávez !!!!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 16:41
Por: jarp

Para zanjar este tema he hecho unos simples cálculos de producción de un hipotético alga que tuviera un rendimiento extremo:


LA PURA REALIDAD:

- Supongamos una insolación máxima de 1000Wh/m2 (cuando el sol está en el cenit)

- Supongamos una duración de 10 h de sol al día

1000Wh x 10h = 10000 Wdia/m2

- Descontamos un 30% debido a la menor insolación de la mañana y la tarde

10000Wdia/m2 - 30% = 7000Wdia/m2

- Supongamos que la radiación absorvida y reflejada tanto por el agua como por los recipientes que la contienen es del 10% (realmente es mucho más)

7000Wdia/m2 - 10% = 6300Wdia/m2

- Supongamos un alga con una eficiencia casi límite, por ejemplo del 5% (es decir, aprovecha el 5% de la energía solar)

El 5% de 6300Wdia/m2 = 315Wdia/m2

- Supongamos que el alga gastara solo un 20% de la energía en sus funciones propias y en materia no aprovechable y el otro 80% valiera para biodiesel

315Wdia/m2 - 20% = 252Wdia/m2

- Suponemos que 1 litro de biodiesel tiene 10000W

- Calculamos cuántos días hacen falta para producir 1 litro de biodiesel (o lo que es lo mismo, almacenar la misma energía que 1 litro de biodiesel)

10000W / 252W = 39.68 días hacen falta para obtener 1 L/m2

- LLevamos los resultados a 1 hectarea

252Wdia/m2 = 2520 Kw/hectarea al día
2520Kw / 10Kw = 252 litros diarios/hectarea al día

1 barril = 159 litros
252L / 159L = 1.58 barriles/hectarea al día

- Para producir 95 M de barriles día necesitamos

95000000 / 1.58 = 60 M de hectareas = 600000 Km2


- Comparando con los 50000 Km2 que afirma BioFuelSystem

600000Km2 / 50000Km2 = 12
BioFuelSystem dice poder producir un 1200% más de lo biológicamente posible!!!

Aquí se comprueba que mienten descaradamente...


Esto es la realidad y no se puede cambiar de ninguna forma. Por ello no se cultivan algas para muchos otros campos más rentables que el biodiesel.

Todo lo he supuesto en el mejor de los casos, con un gran margen a favor y descartando muchísimos inconvenientes, así como los espacios no productivos (pasillos de paso y zonas de trabajo).

¿Alguna duda?


* Si alguien quiere revisar los cálculos se lo agradecería, pero los he repasado y parecen correctos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 17:31
Por: dani

[QUOTE BY= jarp]
¿Alguna duda?[/QUOTE]
Pues creo que lo has dejado muy claro. Si has cometido algún error, alguna hipótesis incorrecta o van por otro camino, lo tienen a huebo para rebatirte (si pueden).

Por mi parte... veremos. Yo no sé de algas, fitoplancton ni este tipo de cosas, así que no te puedo discutir, así que tiempo al tiempo. Eso sí, después de lo que cuentas, si era cauteloso y ciertamente escéptico, ahora lo soy más.

Un aspecto interesante es que dicen no hacer biocombustible, sino biopetróleo, es decir un conjunto de hidrocarburos (naftas, gasolinas, gasóleos...) Jarp, en tu experiencia ¿esto es posible?

Un saludo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 18:30
Por: jarp

Dani dijo:
Un aspecto interesante es que dicen no hacer biocombustible, sino biopetróleo, es decir un conjunto de hidrocarburos (naftas, gasolinas, gasóleos...) Jarp, en tu experiencia ¿esto es posible?

Los cálculos que he hecho están en términos energéticos, da igual que sea gasolina, nafta, metanol... o una mezcla de todos ellos.

Si te refieres a si es posible obtener varios compuestos de las algas, la respuesta es sí. Cualquier aceite o grasa suele ser una mezcla de varios compuestos. Con un proceso adecuado se pueden separar los distintos compuestos e incluso transformarlos en otros. Es algo similar a procesar el petroleo, el cual también consiste en una mezcla de varios compuestos.

De todas formas, para lo que viene a cuento eso da igual.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 22:11
Por: Akelarre SL

En cuanto a la productividad reportada por Biofuels sin duda parece exagerada, al menos por un factor de 10.

En general los estudios que he leído (NREL y otros), hablan de una productividad de unos 50 g/m2/día de materia seca, en condiciones de laboratorio.

Si extrapolamos estas condiciones de laboratorio, lo cual ya es exagerar, considerando un contenido de 40% de aceite , en 50.000 km2 obtendríamos unos 6 millones de barriles diarios. Biofuels informa de 95, qué bestias.

6 mbd sigue siendo mucho. Para comparar con otros cultivos, equivale a 70.000 litros por hectárea. Es decir que multiplica por 70 el rinde de soja, girasol o colza. Estas cifras a a escala de laboratorio me parecen posibles, pero a gran escala son un reto improbable.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 22:46
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= jarp]
- Supongamos que el alga gastara solo un 20% de la energía en sus funciones propias y en materia no aprovechable y el otro 80% valiera para biodiesel

315Wdia/m2 - 20% = 252Wdia/m2

- Suponemos que 1 litro de biodiesel tiene 10000W

- Calculamos cuántos días hacen falta para producir 1 litro de biodiesel (o lo que es lo mismo, almacenar la misma energía que 1 litro de biodiesel)

10000W / 252W = 39.68 días hacen falta para obtener 1 L/m2

[/QUOTE]

No veo este cálculo. Hay un baile de unidades. La densidad energética del biodiesel son 8,9 kWh/L, es decir 8900 Whora/L

Parece que has tomado 10.000 Wdía/L. No importa el redondeo, pero si creo que hay que dividir por un factor de 24, y eso da más o menos un 1,6 días.

Quizás me equivoco yo en algo, no sé.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/04/2007 23:45
Por: jarp

Akelarre dijo:
Parece que has tomado 10.000 Wdía/L. No importa el redondeo, pero si creo que hay que dividir por un factor de 24, y eso da más o menos un 1,6 días.

No hay que dividir por 24 horas porque estamos hablando de cantidad de energía almacenada y no de potencia.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/04/2007 10:31
Por: jarp

Te confundes Akelarre, los 252 Wdia/m2 a los que hago referencia son los que producen en total las algas durante las 10 horas de insolación diaria. No estamos hablando de potencia, estamos hablando de cantidad de energía producida en un día. Realmente lo correcto sería expresarlo en Julios o en calorias.

Si quieres saber la potencia en Wh de las algas, habría que dividir por las 10 horas de insolacion diaria, con lo cual quedaría 25.2Wh/m2 que como vemos es una miseria (los paneles fotovoltaicos suelen entregar más de 100Wh/m2). Además, debes pensar que esa potencia solo está disponible durante las horas de insolación (una media de 10 horas).


Por otro lado, más pruebas:

Un cultivo de algas necesita un aporte continuo de CO2 puro, el cual es imprescindible no solo porque lo requieren las algas, si no para mantener el PH del agua. Es muy importante que el agua tenga siempre disuelta una cantidad de CO2 que hace la función de tampón del PH, manteniendo el PH constante en un nivel óptimo. Si no se inyecta CO2, las algas absorven todo el CO2 disuelto en el agua y esto provoca una serie de reacciones fisicoquímicas que desestabilizan el PH, además de desintegrar los bicarbonatos y carbonatos, haciendo que las algas mueran por un PH incorrecto.

La cuestión es:

¿DE DÓNDE SACAN EL CO2?

Para que el proyecto fuera verdad (limpia la atmósfera de CO2) deberían obtenerlo de la atmósfera, pero con la baja cantidad presente en esta es imposible mantener un cultivo, ya que este requiere concentraciones mucho mayores (en la piscifactoria donde yo trabajaba usábamos infinidad de botellas de CO2).

Otra alternativa sería obtenerlo directamente de las chimeneas de una central térmica, pero el problema es que además inyectariamos otras sustancias muy tóxicas. Por ejemplo, el dioxido de azufre, muy abundante en los gases de estas centrales, al reaccionar con el agua produce ácido sulfurico que mataría al cultivo (recordad lo de la lluvia ácida provocada por este mismo motivo).

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/04/2007 12:16
Por: Joroba

Jarp, creo que confundes unidades. No es lo mismo Wdia que W/dia.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/04/2007 13:29
Por: marga

[QUOTE BY= isomax] Sin animo de quitarle merito al invento si de verdad funciona, solo quiero decir que no quita CO2 de la atmosfera porque al quemar el biodiesel se va a devolver. Es otra como lo de que al repoblar los montes se elimina CO2, tambien es mentira, al quemar esa madera o al pudrirse si no se tala y se muere el arbol todo el carbono que ha acumulado en sus años de vida, se va a devolver hasta el ultimo atomo, a no ser que algo de ello se convierta en carbon con el andar de los milenios. [/QUOTE]

Eso no es cierto. El CO2 que atrapan los árboles, ya sea en las raíces, o la materia aorgánica que se pudre y va a aumentar el CO2 del suelo se puede considerar, igual que el carbón, un almacenamiento de CO2. El suelo rico en carbono se termina descomponiendo, pero, si el ritmo de absorción de carbono es mayor que la descomposición (como sucede si a un bosque si le deja evolucionar) tenemos un sumidero neto de carbono. Y también los productos de la madera son otro almacén de CO2, duran unos años, hasta que se queman o se pudren, pero mientras duran retiran CO2 de la atmósfera.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/04/2007 16:19
Por: Akelarre SL

[QUOTE BY= jarp]

Si quieres saber la potencia en Wh de las algas, habría que dividir por las 10 horas de insolacion diaria, con lo cual quedaría 25.2Wh/m2 [/QUOTE]

Jarp, Wh es una unidad de energía, no de potencia. Concluyo que están mal tus cálculos.

Anteriormente habías escrito una densidad energética del biodiesel de 1000 W. Que es una unidad de potencia y no de energía. Creo que la confusión viene de usar (Wh), que es una unidad fuente de errores, en lugar de joule. Si rehaces los cálculos en Joules verás que necesitas mas o menos 1,6 días para fabricar un litro de biodiesel por m^2. No es importante el tema, pero si vas a presentar denuncias...

Estoy de acuerdo en que Biofuels exageran, pero tu demo me parece que está mal.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/04/2007 02:24
Por: Dario_Ruarte

Perdon Akelarre... los de TIMO-FUEL no exageran... MIENTEN DESCARADAMENTE !!

:-)

Es la cosa más desfachatada que llevo vista en el último tiempo !


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/04/2007 15:52
Por: isgota

A lo mejor los de BFS nos mienten (o no nos dicen toda la verdad) pero aún así los datos de producción sí podrían ser más o menos correctos por 2 motivos.

[QUOTE BY= jarp]
Dicen que pueden producir hasta 95 M de barriles/día en una extensión de 50000 Km2.

(...)

Suponiendo una insolación de 1000W/m2 y una duración de 10 h/dia, tenemos que la eficiencia es del 32%
[/QUOTE]

Bueno es que, según ellos mismos muestran, los biorreactores los tienen iluminados por la noche lo que haría que la iluminación real sea de 24 horas y no de 10 al día. De todas formas estarían haciendo trampa porque esa luz artificial no la estarían generando precisamente de forma renovable como lo es la energía solar.

[QUOTE BY= jarp]
Si la eficiencia del aparato fotosintético es bastante muy inferior al 10% ¿cómo obtienen ese 32% eficiencia? Además hay que tener en cuenta que, como se informa en uno de los vídeos, el alga convierte un 25% en acidos grasos y otro 25% en hidrocarburos, por lo que el otro 50% del rendimiento se pierde en metabolismo propio del alga y en sustancias no aprovechables, con lo cual, este super-alga supuestamente APROVECHA ELl 64% DE LA ENERGIA SOLAR!!!
[/QUOTE]

Los procesos fotosínteticos tienen rendimientos bajos, pero los otros procesos metabólicos suelen ser bastante eficientes. No tengo tan claro que haya en 50% de pérdidas en el metabolismo de las algas, sino más bien que esa energía se dedicará a producir azúcares u otra materia orgánica. Tú que has trabajado con algas jarp... ¿Pueden las algas depredar sustancias químicas de su entorno o son autótrofos exclusivamente? De poder depredar, si los de BFS solo extraen el aceite y reintroducen el resto en los biorreactores, las algas podrían tomar energía de sus congéneres muertos con lo que aumentaría la cantidad de energía que capturan y aumentaría la producción de aceite.

A lo mejor con estos 2 detalles las cuentas sí se aproximan más a la producción de BFS, pero aún así parece que han hecho trampa con los de la iluminación nocturna (sistema que me parece muy contraproducente para este sistema si se quiere sacar biodiesel de él).

Y no generalicemos. Que los de BFS hagan trampas no significa que otros sistemas basados en las algas no puedan funcionar, no los metamos a todos en el mismo saco.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/04/2007 17:14
Por: jarp

isgota dijo:
Los procesos fotosínteticos tienen rendimientos bajos, pero los otros procesos metabólicos suelen ser bastante eficientes. No tengo tan claro que haya en 50% de pérdidas en el metabolismo de las algas, sino más bien que esa energía se dedicará a producir azúcares u otra materia orgánica. Tú que has trabajado con algas jarp... ¿Pueden las algas depredar sustancias químicas de su entorno o son autótrofos exclusivamente? De poder depredar, si los de BFS solo extraen el aceite y reintroducen el resto en los biorreactores, las algas podrían tomar energía de sus congéneres muertos con lo que aumentaría la cantidad de energía que capturan y aumentaría la producción de aceite.

contestando a tu pregunta, hay que entender que el términio autótrofo va ligado a la energía y no a la materia. Todos los seres vivos obtienen la meteria del medio. Un ser autotrofo es aquel que no obtiene la energía de otros seres vivos, si no que la obtiene en este caso del sol, pero la materia (sustancias químicas) si la obtienen del medio, siendo estas sustancias minerales, agua y gases, pero no depredan a otros seres vivos.

Los cultivos de algas necesitan ser abonados constantemente, pero los restos de algas no sirven para abonar, ya que deben ser descompuestos antes (por bacterias) para que las algas puedan volver a aprovecharlos.

Aunque el sol iluminara el cultivo 24h/dia este tampoco produciria la cantidad que dice BFS.

Generalizo porque el cultivo de algas está totalmente desarrollado y no queda nada por inventar, lleva decadas estancado. Es verdad que son los cultivos de más rápido crecimiento que existen, pero su tecnología es costosa y los hace inviables.

Hay un punto de la producción de BFS que no comprendo, ya que estos dicen utilizar electromagnetismo en sus cultivos. No se a que se refieren, ya que no entiendo que influencia puede tener un campo electromagnetico sobre las algas, pero de todas formas, no creo que multiplique la función de la clorofila (molecula encargada de absover la luz y convertirla en energia). Es verdad que la luz es una onda electromagnetica y también pienso que se puedan referir a eso e intenten confundirnos, utilizandolo para engañarnos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/04/2007 19:10
Por: Alb

Jarp. Estas obsesionado con el dato del 95Mbd en 50.000Km2

Apostaría a que este dato le han obtenido de la siguiente forma.

Las algas marinas tienen un rendimiento del 5%, pero en las condiciones optimas de laboratorio y con un elevada concentración de CO2 es posible que hayan conseguido aumentar el rendimiento hasta el 10%.

Después ha llegado el responsable de marqueting y para buscar una cifra impactante ha extrapolado directamente ese rendimiento obteniendo esos 95MB en 50.000km2. sin tener en cuenta que las luz natural no sera la misma que la del laboratorio, que hay noche, que una cosa es el área del tanque y otra la de la instalación, que no es lo mismo la energía absorbida que la energía del biodiesel, la TRE..... etc etc.

Los datos de este tipo, siempre son engañosos....

Pero eso no significa que esta tecnología sea inviable o que los de BSF sean una timadores. Las algas son uno de los cultivos energéticos mas prometedores, y existen muchas empresas y organismos estudiando esta tecnología.

Según tus datos 1 hectárea de algas puede dar 1,58barriles al dia. Es decir, 91.000 litros/ha·año, lo que es una burrada si lo comparamos con los 400 litros/ha·año que da el girasol. O dicho de otra forma, con 1 tanque de 1 hectárea se obtiene el mismo combustible que con 227hectareas de girasol.

La razón por la que no se esta aplicando es por que todavía no se han desarrollado el proceso y equipos para su producción en masa, no pro que no tenga un buen rendimiento.

La idea de utilizar algas como fuente de energía no es nueva, pero ahora existe un gran interés por desarrollarla debido al agotamiento de los hidrocarburos.

El crecimiento de todos los cultivos depende de los campos electromagnéticos aunque normalmente se emplea la palabra luz. Supongo que utilizan esa palabra para denotar complejidad tecnología....de la misma forma que en los anuncios de cereales dicen que están "carbohidratados" en lugar de decir que tienen azúcar.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/04/2007 00:19
Por: Amon_Ra

De entrada pienso que la interpretacion de Alb es muy correcta no olvidemos que estamos hablando de datos de un video promocional de puro Marqueting, y como dice las investigaciones son ya antiguas que se saquen del armario buscando inversores que busquen nuevos filones economicos no es de extrañar ahora que si lo que quieren es deslumbrar solo al menos aqui no lo consiguieron pero no todo es CE.
Es extraño que habiendo grandes empresas tipo Abengoa Acciona etc etc buscando siempre dominar controlar o al menos estar dentro de este sector no vallan por estos sitios y traten si es cierto de absorver estos procesos cosa lo mas de normal en en estos casos.
Mis experiencias en algun tiempo en Acuicultura hoy muy desarrollada ya no resultaba tan facil la produccion de microorganismo base de la alimentacion de algunas especies en sus fases iniciales, y la produccion en tubos de metacrilato con aportaciones de Co2 en la spirulina para fuente de proteinas ya data de los finales de los 70 estoi de acuerdo que con los datos que disponemos de crecimiento en funcion de la fotosintesis son mas interesantes que otros productos pero que es lo que produjo que si estos procesos estan ahi se hallan decantado a nivel real por los etanoles y biodiesels cuando los problemas politicos sociales se sabia que serian tan problematicos cosa que con las algas no sucederia al ser un alimento minoritario o solo de determinadas culturas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/04/2007 09:47
Por: dani

[QUOTE BY= jarp] 2. Viendo que no me respondían a los e-mails que he enviado a BioFuelSystem, los he llamdo por TELEFONO al 966388278 (el número de la empresa) haciendome pasar por una pequeña agrupación ecologista que quería información para su boletin mensual. Una chica me pasó con un señor, el cual desde el primer momento quería desahacerse de mí y me decía que llamara al gabinete de prensa.[/QUOTE]
Yo estuve en contacto con su gabinete de prensa hace unos meses para hacer una entrevistilla para mi blog. Voy a intentar retomarlo. Si sigues interesado, Jarp, te paso el nombre, e-mail, teléfono... Es una empresa de marketing y comunicación (Gesem Marketing y Comunicación). Vamos, que han subcontratado las relaciones con la prensa.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/04/2007 11:17
Por: Dario_Ruarte

TIMO FUEL miente.

En UN AÑO no abastecerá las gasolineras con "biodoesel" de alga como promete !!

Eso si, exprimirán delante de diez périodistas ignorantes, un kilo de algas compradas en el mercado, mostrarán el aceite y la ingenuos dirán:

- Ostia !, pero si dijeron que iban a sacar gasolina de las algas y SI LO HICIERON.

===

NO, ANIMALES, NO.

1) Aceite de las algas, se saca desde hace MILENIOS.

2) Algas se crian.

3) Lo que NADIE HA HECHO (y TIMOFUEL NO HARA) será obtener un proceso industrial de larga escala para esto !!

===

SON UN TIMO !
SON UN TIMO !

Eso si... usan "electrómagnetismo"


Ay´Dio´

===

Les juego una APUESTA.

A que TIMO-FUEL luego de estas "demostraciones secretas", sale a buscar INVERSORES y, si se animan, hasta van a a la BOLSA ?

Quieren apostar ?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/04/2007 12:40
Por: jlopez

obteniendo esos 95MB en 50.000km2

¿Alguien ha pensado cuanto petroleo e instalaciones hace falta para cubrir toooda esa superficie de tubitos de plastico?
¿y que pasa cuando los tubos se pongan amarillos a los 6-10 años, se tiran a la basura?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 09:08
Por: dani

Creo que era en este foro había quien cuestionaba el conocimiento sobre el fitoplancton del único científico que tenemos constancia que participa: Cristian Gomis, de la Universidad de Alicante.

Pasando por la web del Instituto de Ecología Litoral, he visto que Cristian Gomis hico la Tesis Doctoral sobre el tema:
Gomis, C. (1996). El fitoplancton de El Campello, provincia de Alicante. Distribución espacio-temporal. Valencia: Tesis doctoral, 500 pp.

La verdad es que no sé si aporta gran cosa, pero ahí queda.

En mi opinión, poco o nada podemos comentar más sin más información.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 14:11
Por: Akelarre SL

Darío,

Yo no sé si Biofuels mienten. Apostaría que a gran escala no alcanzaran la producción estimada, que por cierto no he leído ni he analizado porque supongo que los estudios se los guardan. Estoy por tanto criticándoles de oídas. Pero también aquí encuentro cálculos para desacreditarlos con errores de bulto y no digo que sean timos o mentiras.

La verdad es que en el tiempo que llevo analizando estos temas me estoy sorprendiendo cada vez más de la impostura científica incluso en estudios firmados por doctores universitarios. Jamás me pierdo el capítulo de Conclusiones, fuente de sorpresas en la linea literaria del realismo mágico. EN catalan decimos "qui paga mana" (quien paga manda) así que el capítulo de conclusiones sirve para dar aliento a la mano que subvenciona esos estudios.

Por ahora el reto sigue en pie. Deberían producir a gran escala unos 50 g/m2/día de materia seca, a un coste de las instalaciones sobre los 30 $/m2 (vida útil 10 años). Pero eso no es todo: el principal escollo son los gastos de explotación.

Además deberán contarnos como resuelven cierto cuello de botella de la explotación: separar las algas del medio, que para mi es el punto crítico por el siguiente motivo. Cuando se informa de un 50% de contenido en aceite por ejemplo del girasol, tiene la pega de una bajo rendimiento por hectárea comprado con el alga, sin embargo tiene la ventaja de que el aceite viene concentrado en la semila, que es bastante fácil de extraer (por lo menos el primer 30% con prensado en frío). Separar la semilla de la planta es algo que cualquier cosechadora hace sin gran consumo energético. EL alga multiplicaría hasta por 100 el rendimiento por hectárea, sin embargo decir que un alga contiene 50% de aceite es engañoso. Porque esa alga seguramente es una microalga, y probablemente no superará una concetración del 5-10% en el medio acuático. Por lo tanto referido al agua y no al alga, disponemos de un medio con tan solo 2,5 a 5 % de aceite, que para más inri no anda flotando en la superficie, sino que anda desperdigado homogéneamente por todo el volumen en microcapsulitas. ¿cual es el costo energético de procesar un medio con ese bajísimo porcentaje de aceite pulverizado al tamaño micro?

El alga te resuelve de manera espectacular la superficie de tierra requerida, pero te complica el rendimiento energético de la extracción. Me temo que habrá que recurrir a métodos naturales de concentración... 100.000 millones de años de evolución no pueden estra equivocados...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 14:38
Por: jarp

Sin entrar en términos cientificos de producción de algas (que creo que ya he puesto muchísimos), hay algo que salta a la vista:

¿DE DONDE SACAR EL CO2?

1. La concentración de la atmósfera es insignificante para las necesidades de un cultivo de algas.
2. El CO2 de las chimeneas de centrales térmicas contiene muchos contaminantes (ácido sulfurico entre ellos que produce la lluvia ácida) que mataría al cultivo de inmediato.
3. Producir CO2 exclusivamente para el cultivo de algas no soluciona para nada lo que se propone: LIMPIAR LA ATMOSFERA, al contrario, seguiriamos echando más CO2 al igual que se hace con el petroleo.

Creo que este punto es mucho más dificil de solucionar que el que menciona Akelarre, el cual tampoco veo claro, pues una solución sería hervir para separar las grasas, pero es viable???

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 14:47
Por: jlopez

A lo mejor el sistema consiste en: secar las algas y luego quemarlas para producir el CO2 y electricidad. O sea, un ciclo cerrado que solo salga electricidad.
Imagino las cenizas fertilizan el agua para que no se pierdan los nutrientes.

Creo hay algas rojas, a lo mejor combinándolas se recupera un poco mas de energia.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 17:19
Por: dani

[QUOTE BY= dani]En mi opinión, poco o nada podemos comentar más sin más información.[/QUOTE]
Ya estoy siendo incoherente conmigo mismo.

Bueno, vayamos por partes y empezando por lo que venía a decir... Si alguien pensaba que es una solución estupenda y que BFS van a romper el mercado, que no se lo crea tanto, que ya tiene competencia, se llaman GlobalGreen Solutions, con sede oficial en Canadá pero con oficinas en muchas otras partes del mundo y con su sistema Vertigro:

The Vertigro system can produce 180,000 gallons of oil per acre per year, or 4,000 barrels, at a cost estimate of $25 USD per barrel.
¡enlace erróneo!


Teniendo en cuenta que el precio del barril de cruto está sobre los 60 dólares, ¿no está mal, verdad?

Más cosas... sobre el debate del CO2. En estos momentos no creo que sea el quid de la cuestion. Independientemente de eso, el sistema en sí sería revolucionario. Evidentemente no va a compensar extraer el CO2 directamente de la atmósfera, pero ya entraría a cobrar sentido, por ejemplo, la captura de CO2 y por lo tanto el carbón. Evidentemente no sería de balance neto nulo, pero el kWh producido en toda la cadena del carbono tendría asociado una emisión de CO2 mucho más baja.

Y si montas un sistema de producción de biopretróleo sumado a una central eléctrica de biopetróleo con realimentación de las algas con los gases (CO2) de escape de la propia central, teóricamente sí tendríamos un balance neto nulo. Bueno, ni siquiera teóricamente, porque seguro que todo hay pérdidas de CO2 en la cadena por cuestiones "biológicas"... pero sería una cadena de producción eléctrica muy cercana a balance neto nulo de CO2.

A lo que voy y concluyendo... que hay otras empresas diciendo que hacen cosas parecidas (veremos) y que, a estas alturas, de dónde sacas el CO2 es irrelevante, aunque su definición puede potenciar más o menos el aspecto ambiental del proyecto.

P.D. He vuelto a contactar con el gabinete de prensa de BFS. Si obtengo alguna noticia reseñable os lo haré saber.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 17:35
Por: Alb

Claro que existen dificultades técnicas... en caso contrario haría tiempo que las gasolineras vendieran biodiesel de alga. Pero estas dificultades no son insalvables, ni convierte en timadores a quien investiga como solucionarlas.


Akelarre:
Existen procesos para extraer el aceite de estas algas. Evidentemente no seran los mismo procesos que el de las aceitunas o las pipas de girasol.

A voz de pronto se me ocurre uno(no se si es el que emplean, ni siquiera si es viable). Si las algas tienen tan alta concentracion de aceite, serán mas ligeras que el agua y por tanto se podrán separar por decantación mediante decantadores similares a los que emplean las depuradoras de aguas.
Las algas así obtenidas tendrán una inmensa cantidad de agua, probablemente mas del 98% por lo que se puede someter a u proceso de deshidratación mediante centrigufacion y/o filtro/presa, reduciendo su humedad al 70-75%.
Estos proceso son baratos tanto desde el punto de vista energético como económico y completamente viables y conocidos desde un punto de vita tecnologico.

Para extraer el aceite, sera necesario romper los tejidos y membranas de las algas. Esto se puede hacer mediante ultrasonidos, Ozonolisis, tratamiento térmico o mediante prensado(igual que las aceitunas). Una vez esta el aceite libre, como este es mas denso que el agua, se puede separar mediante centrifugado. El resto del alga se puede someter a un proceso de fermentación para obtener bioetanol y DDSG, o aun proceso de digestión anaerobia para obtener biogas.

Jarp,
La mejor fuente de CO2 son las centrales térmicas de carbón, fuel, gas natural... o incluso biomasa.

Las centrales térmicas no emiten acido sulfurico sino trioxido de azufre(que se puede disolver en el agua formado el ácido sulfurico).
Afortunadamente, ya hace décadas que se están controlando las emisiones de oxidos de azufre. Tanto mediante la "desulfuracion" del combustible, como mediante el lavado de los gases de combustión.

La presencia de H2SO4 no causa demasiados inconvenientes, se puede neutralizar fácilmente mediante la adicción de NaOH o KOH para mantener el pH adecuado.(Y para aportar el Na y K que seguramente necesiten las algas)

De esta manera no solo se elimina el CO2 de los gases sino que tambien se evitan las emisiones de oxidos de azufre.

¿Que otros contaminantes pueden ser perjudicales?

El tratamiento térmico para romper las algas es una posibilidad pero no la única.

jlopez,
Creo que es mas ventajoso un ciclo abierto, empleando los gases de las centrales térmicas, y produciendo carburantes para automoción.

El sector de la automoción es donde mayor déficit de energía habrá, y donde es mas difícil buscar alternativas. Ademas resulta mucho mas complejo poner sistemas que eliminen CO2 en los vehículos.

Ademas de las algas se pueden obtener otros productos, como piensos y fertilizantes. Que se pierden si las quemas directamente.




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 17:56
Por: Alb

dani, Claro que los de BSF no son los únicos... hay muchismas empresas metidas en esta carrera. Todo el mundo sabe el gran potencial de las algas, la competición esta en ver quien es el primero en desarrollar e implantar un proceso.


En España esta el proyecto Cenit Biodiesel, liderado por Repsol y en el que participan otras empresas como:"Acciona Biocombustibles, Biogas Fuel Cell, Bionor, Elcogas, Facet Ibérica, Guascor, Koipesol Semillas, I.Q. Lasem , Robert Bosch España, Sacyr, Industrias Suescum, Técnicas Reunidas, Tiffel, y Cooperativa Agrícola Valparaíso" en la que una de las areas con mas importancia es el estudio de las algas.

En Argentina también se esta estudiando esta posibilidad.

Si buscáis en google "algas" + "biodiesel", encontrareis cientos de empresas y proyectos al respecto. ¿Todos son un timo?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 19:44
Por: kalevala

Al mas puro estilo PPPero escribo mis comentarios en negrita :)

[QUOTE BY= Alb]
A voz de pronto se me ocurre uno(no se si es el que emplean, ni siquiera si es viable). Si las algas tienen tan alta concentracion de aceite, serán mas ligeras que el agua y por tanto se podrán separar por decantación mediante decantadores similares a los que emplean las depuradoras de aguas.

Si son mas ligeras que el agua flotaran y no decantaran, por lo que un decantador no sirve. En realidad hay especies que flotan en superficie otras que decantan, otras que crecen pegadas a las paredes pero la mayoria crecen entre dos aguas.

Las algas así obtenidas tendrán una inmensa cantidad de agua, probablemente mas del 98% por lo que se puede someter a u proceso de deshidratación mediante centrigufacion y/o filtro/presa, reduciendo su humedad al 70-75%.
Estos proceso son baratos tanto desde el punto de vista energético como económico y completamente viables y conocidos desde un punto de vita tecnologico.


Centrifugar y/o filtrar MILLONES DE LITROS de agua para sacar unos kilillos, si llega, de alga, no es muy economico desde el punto de vista energetico. Otra cosa seria rascar unas algas que de las paredes o del fondo.

Para extraer el aceite, sera necesario romper los tejidos y membranas de las algas. Esto se puede hacer mediante ultrasonidos, Ozonolisis, tratamiento térmico o mediante prensado(igual que las aceitunas).

Tampoco son procesos muy economicos energeticamente, excepto el prensado, pero creo que no funcionaria con algas por razones obvias.

Es mas creo que nunca has visto una torta de cianobacterias (que son las que tratan de cultivar todos estas empresas)


[/QUOTE]

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 20:41
Por: jarp

Veo que, excepto un servidor, nadie dominia el tema del cultivo de algas, y el que más o el que menos suelta una barbaridad y otros aportan alguna idea que hace décadas que se investigó. Todo muy normal cuando no se domina el tema.

El cultivo de algas está más que estudiado y probado desde hace décadas, y parece ser que está todo inventado. Prueba de ello es que lleva muchísimos años estancado. Pues aunque es el cultivo más rápido que existe, también es el más caro respecto a infraestructura y mantenimiento, que lo hace inviable en todos los campos (alimentación, energía... ). Tanto es así, que cada vez se utiliza menos en piscicultura (se utiliza en las fases larvarias de los peces), donde está siendo reemplazado por piensos).

Además de los muchos inconvenientes del cultivo, todos los métodos de separación (filtrado, centrifugado... ) son inviables incluso para pequeñas cantidades.

Desde hace décadas se sabe que el sistema más viable para obtener energía de las algas consiste en cultivarlas y luego descomponerlas mediante bacterias anaeróbicas, produciendo biogas (metano) que es recogido de la superficie. Este sistema es bastante simple, pues no se necesita separar las algas del agua, tan solo hay que meter el "agua verde" en un tanque cerrado donde las bacterias descompondran a las algas produciendo metano se recoge con una campana en la superficie.

Alb, nadie ha dicho que todas estas empresas sean un timo, pero la afirmación que hace BFS (95 M de barriles/año en 50000 Km2) es una gran barbaridad, que incluso contradice los principios de la fotosíntesis, pues esta está limitada por su propio mecanismo (aunque tenga luz, calor y nutrientes de sobra). Es lo mismo que decir que voy a engordar cerdos en una semana.

La prueba más real la pones tú mismo: cientos de empresas durante décadas no han conseguido cultivos viables para ninguna utilidad, habiendo muchos campos donde se pagarían mejor que el biofuel.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 20:44
Por: Alb

Kalevala,las tecnologías que he indicado son los que se utilizan en depuración de aguas. Estos equipos tienen capacidades entre 10.000 y 100.000m3/dia. Y las aguas residuales tienen un bajisimo valor añadido.

Los decantadores de las estaciones EDAR, separan tres fracciones. Los fangos que caen al fondo, la materia que flota en la superficie y el agua depurada. No hay ningún inconveniente en ajustarlos para recoger las algas que flotan.

Esta algas no es cualquier variedad, es un alga que tiene un 50% en aceites, por lo que su flotabilidad es mayor que la media. En todo caso se puede forzar su flotación mediante su aglomeración o difusión de aire.(De esta manera se consigue hacer flotar materiales con densidades mayores de 5g/cm3)

Los fangos EDAR, que tienen la misma humedad y similar estructura que la masa de algas, se deshidratan en centrigufa y prensas a un coste inferior a 10€/tn(Materia seca).Un coste muy bajo comparado con los 300€/tn(materia seca) que tiene el alga.

Francamente, de los tres proceso seguramente el mas caro sea el prensado, aunque también es viable técnicamente.

Seguramente sea mas barato extraer aceite de una masa de algas con una humedad del 70%, que de aceitunas con una humedad del 60%.

Otra posibilidad que se me paso mencionar es el empleo de disolventes.

A ojo... creo que se podría extraer el aceite de algas desde el tanque de crecimiento, por menos de 100€/tn de aceite. Que es menos de lo que cuesta la extracción del aceite desde los olivares o campos de cultivo.

Es mas sencillo y barato: decantar, deshidratar, romper y centrifugar el aceite.(Todo estas operaciones se realizan de forma continua, con un bajo consumo de energía y poca mano de obra). Que cosechar los girasoles(que están dispersos por el campo), separar mecánicamente las pipas, pelarlas por choque de presión, separar la cascara del corazón, prensar y centrifugar para separar el aceite.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 21:03
Por: Alb

La prueba más real la pones tú mismo: cientos de empresas durante décadas no han conseguido cultivos viables para ninguna utilidad, habiendo muchos campos donde se pagarían mejor que el biofuel.


He oído este mismo argumento de la energía eólica, de los paneles fotovoltaicos y de los biocombustibles en general.

¿Hace cuantos años que se sabe que se puede obtener carburante de los vegetales?¿De cuando son los promeros aerogeneradores?¿Cuanto tiempo desde que se conoce el efecto fotovoltaico?

Todos estas fuentes de energía se conocían desde hace varias decadas, se investigaban en las universidades, habia alguna pequeña planta piloto, pero no han emergido ya que el bajo precio del petroleo no dejaba.

Se estudia desde hace decadas... pero hace 5 años era un tema que estudiado como "curiosidad científica" por media docena de investigadores..... y hoy hay muchísimas empresas que están invirtiendo ingentes cantidades de recursos en sacarlo adelante, y tienen el objetivo de producir cuanto antes.

Las cosas se investigan cuando se necesitan... cuando el petroleo estaba a 15$/barril a (casi) nadie le interesaba desarrollar esta cuestión.

La digestión anaerobia no es simple, y produce biogas que no es un combustible demandado por la automoción. Lo que interesa es obtener biodiesel.




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 21:36
Por: jarp

Alb, lo tuyo son las EDAR y yo he cultivado algas durante varios años. No pienso seguir esta discusión en la que metes la pata hasta el fondo comparando una cosa con la otra y diciendo barbaridades, pues ahora no vas a venir tú a decir cómo separar las algas, después de decadas de investigaciones sin éxito.

Tampoco puedes comparar el cultivo de algas con la fotovoltaica o con la eólica, puesto que el cultivo de algas tiene muchísimas salidas aparte de la energética y mejor pagadas (cosméticos, dietética, medicina, química...) , lo cual a incentivado desde siempre su investigación, y no "por media docena de investigadores" como dices. El cultivo de algas no era una "curiosidad científica" que haya despertado hace 5 años, es algo que siempre ha estado despierto por los grandes intereses que tiene, ¿o te parece poco la industria farmaceutica?

Las farmaceuticas invierten inmensos capitales en investigación y aún no han econtrado la forma de vender tarritos con unos miligramos de algas a 10 Euros la unidad ¿Crees que BFS va a conseguir 1 litro por 0.30Euros?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/04/2007 23:38
Por: kalevala

[QUOTE BY= jarp] Veo que, excepto un servidor, nadie dominia el tema del cultivo de algas,[/QUOTE]
Gracias por la parte que me toca, modesto.

Y ahora vamos con Alb que sabe mucho de EDAR pero poco de algas-cianobacterias:

[QUOTE BY= Alb]las aguas residuales tienen un bajisimo valor añadido[/QUOTE]
Fijate si tendran poco valor añadido que se tiran al desagüe, ni siquiera se vende embotellada =)
Las aguas residuales son un problema y las EDAR son el parche que intenta solucionarlo, bastante bien por cierto.
Pero..... cuestan una pasta a los sufridos contribuyentes, de negogio nada de nada.

[QUOTE BY= Alb]Los decantadores de las estaciones EDAR, separan tres fracciones. Los fangos que caen al fondo, la materia que flota en la superficie y el agua depurada. No hay ningún inconveniente en ajustarlos para recoger las algas que flotan[/QUOTE]
Como decia aquel: "po zi"
Pero ... si flotan no dejan pasar la luz, ergo bajo rendimiento total.
Si decantan por si solas no absorben luz (a no ser que el tanque sea poco profundo) En cualquier caso esta es la mejor opcion, como ya decia en mi posst anterior: "Otra cosa seria rascar unas algas que de las paredes o del fondo.
"


[QUOTE BY= Alb]Esta algas no es cualquier variedad, es un alga que tiene un 50% en aceites, por lo que su flotabilidad es mayor que la media. En todo caso se puede forzar su flotación mediante su aglomeración o difusión de aire.(De esta manera se consigue hacer flotar materiales con densidades mayores de 5g/cm3)[/QUOTE]
Concretamente, esta variedad que tiene un 50% de aceites flota o decanta? En cualquier de los casos se podria separar facilmente,
pero .... si esta en suspension (como la gran mayoria de las cianobacterias, que le dan el color verdoso o marronaceo al agua estancada) habria que flocularlas para luego dejarlas decantar o hacerlas flotar con aire a presion.
Aqui ya estas metiendo energia extra y productos quimicos. Y como sabes de las EDAR el aire a presion consume mucha energia.

[QUOTE BY= Alb]Los fangos EDAR, que tienen la misma humedad y similar estructura que la masa de algas[/QUOTE]

Bueno yo no diria eso. Los fangos EDAR tienen unos 50-250 g/l de solidos disueltos (materia seca). Un cultivo de algas SUPERCONCENTRADO no llega a 20-30 g/l (materia seca) Asi que tienes que quitar mucha mas agua (mas energia) para obtener mucha menos masa

[QUOTE BY= Alb]se deshidratan en centrigufa y prensas a un coste inferior a 10€/tn(Materia seca).Un coste muy bajo comparado con los 300€/tn(materia seca) que tiene el alga[/QUOTE]


No se cuanto cuesta deshidratar los fangos en una EDAR, pero .... no cuesta la misma energia desecar pure de patatas que una sopa de asilo.

Actualmente las EDAR apenas gastan energia porque fermentan los lodos en procesos anaerobios generando biogas que abastece de energia a la propia EDAR.
Pero..... si gastamos las algas en esto nos quedamos sin biodiesel.

Que es a lo que voy: por poder se puede, pero o no sale rentable o apenas rentable (habra que ver el caso concreto y la tecnologia utilizada, echar cuentas vamos).
Puede aportar un granito de arena al mix energetico del futuro pero de sustituir al petroleo (95 millones de barriles/dia)..... juas nada de nada.
Como siempre la TRE al acecho!

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/04/2007 00:49
Por: Alb

No es lo mismo producir fármacos que producir combustibles.


Kalevala,Lo que quiero decir con la comparación de los EDAR es que es posible procesar grandes caudales y complejos procesos a un coste muy bajo.
Por ejemplo, para producir 1 kg de fango secado termicamente (5%humedad) se necesitan tratar 10.000kg de aguas residuales. Hay que someterla a muchos procesos, filtrados, procesos biológicos aerobios, decantaciones, digestión anaerobia, tratamientos químicos, centrifugado, desecado térmico, etc etc.... y todo esto se hace por unos 10 centimos(incluyendo el coste de las infrastructuras)

Por eso creo que es posible tratar millones de litros para sacar unos kilillos de algas.

El las aguas residuales, la materia orgánica( y por tanto la energía) se encuentra muy diluida, entorno al 0,2-0,3g/l, es decir unas 100 veces mas diluido que el cultivo de algas.
Pese a ello se consigue concentrar esta energía y aprovecharla. De echo el funcionamiento de las plantas EDAR tiene un balance energético positivo.

Por eso creo que una planta montada expresamente para extraer energía, con una materia prima 100 veces mas concentrada, puede ser sobradamente rentable energeticamente.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/04/2007 11:38
Por: jarp

Alb, no te enteras que el problema de las algas no es solo su separación, si no todo el poceso:

1. El agua para el cultivo debe estar esterilizada.
2. Hay que iluminar por las noches.
3. Hay que mantenerlo en movimiento constantemente, lo cual se hace inyectando aire desde el fondo.
4. Hay que inyectar CO2.
5. Hay que abonar varias veces al día.
6. Hay que ir "creciendo" los cultivos constantemente. Estos empiezan en un tubo de ensayo en una cámara de inóculo y se van cambiando a recipientes cada vez mayores hasta llegar a los tanques más grandes.
7. Se necesitan cámaras de inóculo (cámaras herméticas y esterilizadas con temperatura y luminosidad constante, recorridas por fuertes corrientes de aire) para mantener los cultivos pequeños (tubos de ensayo > matraces > tarros).
8. Requiere mucho espacio, ya que la eficiencia es muy baja y además se pierde casi el 50% en zonas de trabajo (sobretodo pasillos de acceso a los tanques).
9. El tamaño de los tanques más grandes está limitado por la contaminación (otras algas, bacterias, protozoos, hongos, etc.) que sufren los cultivos del exterior (la contaminación hace bajar el rendimiento en picado).
10. Hay que mantener toda la instalación y el material en condiciones asépticas. Los recipientes de las cámaras de inoculo y el agua de estos se esterilizan en autoclaves (que consumen mucha energía). Los tanques deben desinfectarse cada vez que se van a llenar.
11. Separar las algas (miden solo 2 o 5 micras) es muy dificil y costoso.
12. Necesita mucha mano de obra (limpieza y desinfección, cambiar las algas de recipiente, abonar...).
13. Se requieren infinidad de tanques, tuberias, mangueras, válvulas, bombas... los cuales no son nada baratos (y suelen estar hechos de derivados del petroleo).
14. Necesita millones de litros de agua con unas condiciones óptimas.


Ahí he numerado prácticamente todos los requermientos del cultivo de algas. Como veis, no es igual que un campo de girasol, donde se siembra y se espera para recoger la cosecha.

¿Se puede hacer todo eso por 0.50 Euros el litro de biofuel?

Yo lo tengo muy claro, NO.

No es lo mismo producir fármacos que producir combustibles.

Alb, claro que no es lo mismo, porque las farmaceuticas sacan miles de pastillas de 1 litro de algas y sus beneficios serían miles de veces mayores que el biofuel. Piensa bien la pregunta:

¿Si no es rentable para las farmaceuticas, lo iba a ser para las energéticas?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/04/2007 14:16
Por: Akelarre SL

Partiría de agua de mar o aguas residuales pre-tratadas, sin sólidos. La purificación del agua se iniciaría por la cloración con hipoclorito para aniquilar todo lo que se agita y evitar contaminación. Posterior filtro de carbón activado para destruir el cloro. Luego sembraríamos con el alga y lo mandamos al bioreactor (bolsa de plástico con inyección de CO2 para agitar y alimentar el medio). UNa vez alcanzada la concentración óptima de algas, lo mandamos a una ósmosis inversa. A la salida de la ósmosis, para las algas en lugar del permeado tomaríamos el caudal concentrado. Calculo que cada etapa de ósmosis inversa casi duplica la concentración. Si partimos de una concetración de algas de 5%, igual con 4 etapas de ósmosis, aprovechando el concentrado, alcanzaríamos un 40 % (por ejemplo 8, 14, 25, 40).

EL siguiente paso sería ajusticiar el alga con un latigazo de ozono para romper la membrana. ¿Y que más?. Ya no sé. Aquí tenemos un medio con un 40 % de materia orgánica húmeda. Calculando que el alga tendrá un contenido en agua cerca del 90 %, la concentración aceite respecto al medio sigue siendo bajísima. El 10% de un concentrado al 40 % son 4%. Pero esa materia seca tiene un 50% de aceite, por lo tanto estamos tratando un medio con tan solo el 2% de aceite. Centrifugar esto sigue siendo una ruina. Como comenta Kalevala no veo como prensar y filtrar microbacterias. Sin embargo hemos roto la membrana y quizas pueda extraerse el aceite con algún solvente. Después de extraído con solvente habría que centrifiguar, precisamente para separar solvente y restos de agua.

Bueno, algún día voy a experimentar esto... ¡en una pecera!

Edito: Me olvidé de la fuente de CO2. De la extracción con solvente nos queda agua el con el resto de materia seca. Ahí tomamos lo que comenta Jarp y mejor meterlo en un biodigestor. Además de aceite produciriamos biogas. Quemamos el biogas para mejorar la autosufciencia eléctrica y térmica....Y el CO2 resultante de quemar biogás lo inyectamos a las algas.




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/04/2007 17:36
Por: jarp

Akelarre, unas correciones:
La purificación del agua se iniciaría por la cloración con hipoclorito para aniquilar todo lo que se agita y evitar contaminación. Posterior filtro de carbón activado para destruir el cloro.

Para declorar se suele añadir tiosulfato sódico, mucho más efectivo y barato que filtrar con carbon activo.
Luego sembraríamos con el alga y lo mandamos al bioreactor (bolsa de plástico con inyección de CO2 para agitar y alimentar el medio)

No tan rápido. Si llenamos un tanque grande con agua y lo sembramos con unas pocas algas, estaríamos desaprovechando casi todos los recursos (agua, espacio, CO2, aireación, iluminación... ) mientras el alga se reproduce hasta ocupar una densidad óptima. Por otro lado, no puedes airear con CO2 puro puesto que estarías tirándolo a la atmósfera.
UNa vez alcanzada la concentración óptima de algas, lo mandamos a una ósmosis inversa. A la salida de la ósmosis, para las algas en lugar del permeado tomaríamos el caudal concentrado. Calculo que cada etapa de ósmosis inversa casi duplica la concentración. Si partimos de una concetración de algas de 5%, igual con 4 etapas de ósmosis, aprovechando el concentrado, alcanzaríamos un 40 % (por ejemplo 8, 14, 25, 40).

Cualquier método de filtración es inviable para las algas y la ósmosis también. Las algas son pequeñas esferas de unas pocas micras que se acumulan de inmediato en los filtros y los ciegan (la membrana osmótica se taponaría de inmediato). La ósmosis inversa está indicada para solutos y las algas van en suspensión.
EL siguiente paso sería ajusticiar el alga con un latigazo de ozono para romper la membrana. ¿Y que más?. Ya no sé. Aquí tenemos un medio con un 40 % de materia orgánica húmeda. Calculando que el alga tendrá un contenido en agua cerca del 90 %, la concentración aceite respecto al medio sigue siendo bajísima. El 10% de un concentrado al 40 % son 4%. Pero esa materia seca tiene un 50% de aceite, por lo tanto estamos tratando un medio con tan solo el 2% de aceite. Centrifugar esto sigue siendo una ruina. Como comenta Kalevala no veo como prensar y filtrar microbacterias. Sin embargo hemos roto la membrana y quizas pueda extraerse el aceite con algún solvente. Después de extraído con solvente habría que centrifiguar, precisamente para separar solvente y restos de agua.

A esto no puedo decir nada puesto que nunca he intentado separar la grasa de las algas.


METODO DE CULTIVOS DE ALGAS EN PISCIFACTORIAS

Para que tengais una idea de cómo se cultivan las algas en una piscifactoria marina os describo aquí mi experiencia.

1. El agua se toma de pozos perforados en la marisma. Esta contiene muy poca contaminación biológica.

2. En una cámara de inoculo (aséptica, isotérmica e iluminación constante) se mantiene la cepa de algas en tubos de ensayo. Esta hay que mimarla pues es el origen de todos los cultivos y su contaminación sería desastrosa. El procedimiento es simple: cuando un tubo de ensayo alcanza la densidad óptima se siembra con esta otro tubo de ensayo nuevo y un pequeño matraz. Cuando la densidad del matraz es la óptima se siembra con este otro matraz más grande, y así sucesivamente hasta llegar a los tarros más grandes (15 o 20 litros). Como aclaración, las siembras se hacen llenando 2/3 del recipiente con agua y 1/3 con el agua que contiene las algas.

3. Los pequeños recipientes (tubos de ensayo y matraces) y el agua de estos se esteriliza en autoclaves.

4. El agua para los recipientes grandes (tarros) se esteriliza con una lámpara ultravioleta.

5. Con los tarros (cultivados dentro de la cámara de inoculos) se siembran los tanques pequeños, y con estos se siembran los más grandes. Todos estos tanques ya se encuentran fuera de la cámara de inoculos.

6. El agua de los tanques no se esteriliza (por razones económicas), quedando tal como sale de los pozos.

7. Los tanques se pueden mantener mientras su contaminación biológica sea baja (la contaminación viene del agua del pozo, del aire, de los insectos, de los operarios, de los utensilios... y es inevitable). Todos los tanques, más tarde o más temprano, llegan a un punto en el que se colapsan y mueren todas las algas fulminantemente. Esto puede estar producido por muchos motivos (bacterias, hongos...).

8. Todos los cultivos se abonan varias veces al día con dosis calculadas según la masa de algas.

9. Todos los cultivos se airean inyectando aire mezclado con CO2, de forma que siempre se mantenga la concentración máxima de CO2 en el agua sin que escape mucho a la atmósfera.

10. Todos los cultivos se iluminan por la noche.

11. Se intenta tener todos los cultivos a cubierto en un invernadero. Así se aumenta la temperatura (más rendimiento) y se minimiza la contaminación.

12. Se suelen usar tanques tronco-cónicos y bolsas, todos de 500 litros, aunque también he visto tanques de 10 y 20 m3 (pero estos suelen estar muy contaminados po razones obvias).

13. Los tanques, tubos, valvulas y utensilios se limpian y desinfectan con ácido clorhidrico.

14. Las algas se utilizan para enriquecer al rotífero. Los rotíferos son unos protozoos filtradores que se alimentan con levadura de panaderia, y antes de ser dados como alimento a las larvas de peces, se les añade agua cargada de algas para que se llenen la panza con ellas, sirviendo de vehiculos de transporte para hacer llegar el alga a los estómagos de los peces, ya que estos no comen algas.

Por tanto, en las piscifactorias no se separa las algas del agua.


Espero que os guste :)

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/04/2007 18:51
Por: Alb

Jarp
Se puede hacer todo ese proceso por 0,5€/litro destinado para biofuel, pero seguramente no sea rentable para 1000€/litro destinado para farmacia.

Veamos otro proceso, el diesel derivado del crudo.
Nos cuesta en la gasolinera 1€/litro, y de ese precio la mitad son impuestos, Del resto hay que contar los beneficios del sector, la especulacion etc etc...la fraccion destinada la proceso sera menor de 0,1€/litro.

Con este 0,1 hay que pagar la exploración en búsqueda de nuevos pozos, perforar pozos de cientos de metros de profundidad, bombear el crudo, Estabilizarlo, transportarlo a decenas de miles de kilómetros de distancia, separar el azufre Someterle a un proceso de refinado complejisimo que consume ingentes cantidades de energía. Someterlo a un proceso de craqueo aun mas complejo que consume aun mas energía.

Si no se emplease el diesel como combustible ¿Seria viable que la industria farmacéuticas extrajera y refinará el crudo para emplearlo en fármacos? Ni aunque pudiera vender el crudo a 1millon de $ el barril seria rentable.

Claro que es un proceso complejo y que tiene algunas dificultades. Si no fuera así ya estaría en marcha. Pero quienes están invirtiendo muchos millones de euros en el, lo hace por que piensan que pueden solventarse dichos problemas.

Yo no veo que exista ningún problema irresoluble. Buena parte de los problemas que señalas(Mantenimiento de condiciones estériles, baja concentración de los productos, contaminación,etc etc) son comunes a todos los procesos biotecnologicos y se llevan a cabo.. Sin salirnos de los biocombustibles, el bioetanol requiere una adecuada esterilizaciones, cepas seleccionadas, inocularon progresiva... etc etc.

En un proceso en el que trabaje, dábamos al producto un valor añadido de menos de 1€/litro, y trabajábamos con una bacteria 10 veces mas pequeña que las algas, que no toleraba concentraciones de O2 de mas de 5 ppm y un medio que se contaminaba a la mínima. No es sencillo y presenta muchos problemas... pero se puede hacer.

Se que la producción de algas presenta infinidad de problemas...que no basta con poner un tanque al sol y cogerlas con un colador. Pero estoy convencido en poco tiempo, algunos de los muchas empresas que están metidas en este tema, conseguirán poner a punto un proceso viable técnicamente y económica y energeticamente rentable. Cosas mas difíciles se han hecho.

Solo puedo decirte.... espera y veras.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/04/2007 18:56
Por: kikor


Una pregunta mía muy tonta y muy de secano:

¿No sería más sencillo, natural y hasta ecológico dejar el plancton para los cetáceos, el maíz para los pithecantropi, la caña de azucar para diversos menesteres de esta misma especie y así sucesivamente?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/04/2007 20:44
Por: PPP

Jobar, Kikor, que clarito lo tienes y como dejas con el cerebelo al aire los pensamientos de los que siguen, con su mejor voluntad, insistiendo en remover Roma con Santiago para sacar hasta de las pelotillas del sobaco, energía para seguir viviendo como ahora.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 13:00
Por: Alb

Claro que es mas sencillo, no buscar combustibles alternativos al petroleo, no buscar soluciones a la crisis energetica y esperar a pacientemente la extinción.

Con toda certeza ademas de ser lo mas sencillo es lo mas ecológico.

Pero a mi no me acaba de gustar esa solución tan sencilla, natural y ecológica y prefiero seguir viviendo. Y me gustaría que humanidad no colapsase y que no ocurra la extinción masiva del ser humano. No niego que sea un deseo antropocentrico y egoísta. Para conseguir esto debemos buscar fuentes de energía alternativa(ademas de reducir el consumo y mejorar la eficiencia energetica).

Si algo he aprendido en esta web es que encontrar fuentes de energía alternativa es muy complejo. No vamos a encontrar fuentes de energía fáciles de explotar y abundantes así que tenemos que buscar que hacemos como "la pelotillas del sobaco".

El biodiesel de algas es una fuente de energía con muchas complejidades técnicas, pero con un inmenso potencial. Por eso merece la pena investigarla y desarrollarla.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 13:41
Por: erebus

[QUOTE BY= Alb] Claro que es mas sencillo, no buscar combustibles alternativos al petroleo, no buscar soluciones a la crisis energetica y esperar a pacientemente la extinción.
[/QUOTE]
Estimado Alb, me maravilla tu ingenuidad.
Creo que los cientificos concuerdan en que nos encontramos ya en la sexta gran extinción. El 30% de las especies vegetales y animales de la tierra están amenazadas de desaparecer en un lapsus de tiempo que es entre 100 y 1000 veces mas acelerado que su ritmo natural.
Buena parte de este proceso tiene origen en la actividad dañina de la civilización industrial al no ser capaz de mantener el equilibrio con su entorno. El 90% de los peces con valor comercial pueden haber desaparecido, el 40% de los bosques. Multiples ecosistemas y la biodiversidad que ha mantenido civilizaciones humanas con elevados valores culturales y morales se encuentran amenazados por los 4 costados.
Despierta; El ser humano no consiste solo en una civilización consumista, ni siquiera es un porcentaje significativo de la humanidad la que disfruta de estos derroches.
Es muy deseable mantener el nivel de comodidad y el progreso del conocimiento alcanzado por la sociedad ( el conocimiento que realmente suponga una aportación y una mejora para la sociedad humana en su conjunto) Sin embargo, tambien creo que hay muchos otros conocimientos desarrollados por la sociedad industrial que no merecen sobrevivir, que nunca debieron haberse alcanzado; Estos conocimientos destructivos afectan tanto a actitudes claramente insostenibles por mas que se rasquen los sobacos intentando aglutinar una mísera porción de energía, como otros conocimientos que han ocasionado la ruina de gran parte de los ecosistemas y que han hipotecado el futuro de las generaciones futuras que habrán de habitar la tierra: desertizacion, alteraciones genéticas deliberadas, pilución radiactiva, etc.
La civilización humana no se reduce a mantener contento al conductor consumista a base de exprimir selvas, algas o palmas aceiteras; creo que hay aspectos mucho mas trascendentes que realmente definen una civilización.
Puede que los reajustes no sean sencillos y ni siquiera pacíficos, pero es que al fin y al cabo el ser humano nunca se ha destacado por tener un comportamiento pacífico. Al final, será el ser humano el que de un modo u otro se regule a si mismo y el que module su población de acuerdo con los límites físicos.
Cuando mas energía y mas tecnología cuente el ser humano para estos propósitos, mas brutales y de mayor alcance serán los mecanismos de regulación que las diferentes comunidades humanas pongan en práctica.
No hablamos de ciencia ficción sinó de procesos que se están desarrollando en estos momentos por parte de las comunidades mas consumistas, agresivas y tecnologícamente avanzadas, contra las comunidades que han tenido la mala fortuna de caer en la línea de tiro.
Los mismos aviones que han bombardeado Iraq con uranio empobrecido, y que ahoran planean bombardear con uranio enriquecido al vecino Irán, podrian perfectamente haberse propulsado por algún biocombustible derivado de algas si la tecnología diese los frutos esperados.
Yo sigo sin ver cual es el beneficio para la humanidad de esta práctica. Sigo pensando que la fiesta de los combustibles fósiles ha sido una gran fiesta pero creo semejante orgia de derroche sólo ha sido posible por un regalo de la naturaleza, puntual, irrepetible y que hemos probado sobradamente que no estamos preparados para administrar.




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 14:09
Por: eduardo37

En uno de sus mensajes alberto afirma, ante la sugerencia de jarp de que sería más factible utilizar las algas para producir biogas, afirma que "lo que interesa es producir biodiésel".

Esto es lo que se está discutiendo entonces, no el futuro energético de la humanidad. La humanidad puede sobrevivir a la escases de combustibles líquidos para impulsar sus bólidos y mantener la exuberante vida...de sus carreteras.
No generalicemos. Energía también es el agua caliente para la ducha, el calor de una estufa, la madera, el viento y el sol. Y esto no está en riesgo de escasear. El problema es que no sirven para mover vehículos.
Pero en todo caso, lo que está en riesgo, son los grandes desplazamientos, de productos y personas, no la vida humana.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 15:45
Por: jarp

Creo que la especie humana si está en riesgo, pero no por la falta de combustible, si no por sus actividades egoistas. Prueba de ello son los millones de personas que están sufriendo los desastres del cambio climático acelerado por el "primer mundo", y recordad que el "primer mundo" solo es un pequeño porcentaje de la humanidad.

De todas formas, como ya han dicho, este hilo va de biofuel de algas y todo lo demás sobra, aunque no carezca de importancia, pues tiene muchísima.


Después de todas las conclusiones sacadas de este hilo, digo yo, ¿y por qué nos empeñamos en usar microalgas? Ya se que direis que su crecimiento es muy rápido y eso tiene un gran potencial, pero con tantas trabas técnicas en todos los pasos del proceso ¿no merece la pena buscar una alternativa más sencilla aunque su crecimiento quizás sea un poco más lento?

Me refiero a usar macroalgas y plantas acuáticas. Existen muchas especies que tienen un crecimiento muy rápido y espectacular, siendo un problema en muchos lugares donde atascan los canales de regadio.

En mi zona (Cádiz) existe una especie de macroalga que cubre las aguas de las salinas abandonadas, se trata de la conocida lechuga de mar (género Ulva), de la cual os dejo una foto. Su crecimiento es rapidísimo, yo mismo he observado como sus hojas aumentan de tamaño en solo una mañana. Se trata de un alga dominante y muy abundante, debido también a su resistencia, y está presente prácticamente en todas las zonas del mundo.



En las salinas crecen flotando en la superficie y lo cubren todo. Como es obvio, su recogida es facilísima, además, se puede generar una corriente para que las arrastre y se acumulen para su posterior recolección.

Hace unos años experimenté un poco con ella, yo trabajaba en una piscifactoria y tome una hoja de este alga y lo metí en un recipiente lleno de agua salada puesto al sol. Ahí observé su rápido crecimiento y su reproducción, pues los bordes de las hojas se desgajan en pequeñas hojitas que dan lugar a otra planta, siendo su reproducción también muy rápida.

Estas hojas están formadas por 2 capas de células, y me gustaría saber su composición para ver si pueden tener alguna aplicación energética.

Por otra parte, también existen multitud de plantas acuáticas con crecimientos también bestiales, las cuales podrían pasar de ser un problema a ser rentables.

¿Qué os parece?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 16:21
Por: kikor


De eso nada. La lechuga de mar no se toca. Es uno de mis platos favoritos y no es broma.

Ahí va una fórmula culinaria:

La lechuga de mar

La lechuga de mar es una alga verde, flexible, de sabor pronunciado, al cual se mezcla un sabor cercano al de la acedera.. Aporta toda su fuerza y su frescor a vuestras preparaciones. Cruda y hecha tiras , acompañará las ensaladas y las verduras frescas. Finamente cortada, ornamentará las salsas, sopas o vinagretas. La forma de su hoja permite usarla como una chorrera.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 16:45
Por: eduardo37

Los Quelpos son bastante grande, aunque no dice nada del aceite. Pero si se pueden comer....
¡enlace erróneo!

saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 17:32
Por: Alb

Erebus

No entiendo que quieres decir.
¿Como se destinan combustibles a cosas malas, no debemos buscar nuevos combustibles? ¿Como nuestra sociedad provoca grandes daños medioambientales no debemos buscar procesos menos dañinos?
¿Debemos pagar por nuestros pecados ecológicos sin buscar mejoras?
¿Todas las tecnologías son malas porque hay guerras?


Eduardo,
No solo es importante la cantidad de energía, también es importante el tipo de energía. Donde mas dura sera la crisis energetica sera en el sector del transporte. Por eso el biodiesel es mas valioso que el biogas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/04/2007 22:28
Por: Akelarre SL

bueno, yo diria que este es el foro de alternativas energética. El foro de proselitismo ideológico o moralinas de la señorita pepis... al fondo a la izquierdda.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/04/2007 03:04
Por: Manuel Jorge Fer

Los bosques las
plantas los cultivos las algas etc. Terrestres se comen el Co2, los compuestos minerales, toman unas horas de sol y nos regalan Oxígeno, alimento con sus minerales bio- disponibles para nuestro organismo y vitaminas, energía, y otras materias primas;" mas ó menos" el plancton de los oceanos y mares salados se comen mas del 50% Co2, la mayoría de los gases venenosos, nuestra basura, los minerales químicos etc. toma unas horas de sol y nos regala mas del 50% de oxígeno y nitrógeno mundial, alimentación, energía, materias primas, etc.y agradecido a nuestra polución desinfecta todo el planeta, nuestro aire y tierra y mas no nos cobra un €. Por cierto el Plancton Marino cuando se recoge con una malla especial es una pasta gelatinosa translúcida con sabor a marisco y que contiene mucha vitamina C.
Si le quitamos este manjar ( Co2 ) a los seres verdes de este planeta que nos alimentan......seguramente acabaremos comiendo BIODIESEL. YO no gracias.

Todo sistema en equilibrio que sea perturbado responderá neutralizando los efectos del disturbio.

Principio de le Chatellier

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/04/2007 11:37
Por: jarp

Según he visto por Internet, la Ulva Sp (lechuga de mar) tiene pocas grasas y no es válida para biofuel, pero en cambio es ideal para bioetanol y biogas. Además, las algas no contienen membrana celulosoica, lo cual las hacen más eficientes para la obtención de etanol. Existen cultivos de este alga, la mayoría para el consumo humano, y algunos otros destinados a la obtención de bioetanol y biogas, casi todos en Sudamerica.

Un estudio realizado ¡enlace erróneo! en el estuario del río Palmones (Algeciras, Cádiz) entre 1993 y 1994 sobre la dinámica poblacional de una comunidad silvestre de Ulva spp. arrojó:

1. 150 g de peso seco por m2
2. Tasa de crecimiento 10%/dia

Lo cual quiere decir que, de forma natural y sin ningún aporte o manipulación, una hectarea de Ulva Sp produce 150 Kg/dia de materia seca (55 Toneladas/año), que está muy bien. Si intensificamos el cultivo ¿cuál sería su producción?

Viendo como se deterioran las miles de hectareas de salinas abandonadas en la Bahía de Cádiz (en las cuales flota de forma natural la Ulva) y viendo la escasez laboral en la zona, pienso ¿sería rentable tal cultivo? y no solo para obtener energía, si no para el consumo humano (el cual no requiere materia seca, sino hidratado, por lo que la producción se multiplicaría por 90?!!!, siendo 5000 Toneladas/año por hectarea). Me lo voy a plantear.

Bueno, ya que la Ulva no vale para el biodiesel, si alguien quiere seguir que habra un nuevo hilo :)

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/04/2007 14:13
Por: Akelarre SL

Jarp,

EN plantas acuáticas para biogás, he leído que lo que mejor puede marchar son los jacintos de agua. No pueden emplearse para alimentar ganado debido a no sé qué demonios de unos cristalillos que aparecen en la planta, y el ganado como que no traga.

Para planta acuática orientada a biogás y también alimentación de ganado estoy haciendo algunas chapuzas experimentales con la lenteja de agua (guglear "duckweed"). Seguramente la conoces porqué se estudia mucho precisamente para piscifactoria. A gran escala (no laboratorio) se obtienen crecimientos del orden de 30.000 kg por ha y año. La variedad que yo he probado anda mal porque es muy sensible a la temperatura, y aca en Montevideo el termómetro no sabe estarse quieto, pero durante un par de semanas de condicines ambientales ideales obtuve similar rendimiento en un acuario hasta que me invadieron las algas y todo de fue el carajo.

Así que si tenes noticias sobre la lenteja de agua te lo agradecería.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/05/2007 21:00
Por: Akelarre SL

Continuando la Carrera de Algas, irrumpe un nuevo participante milagroso.

BioKing Green Energy NV.

No perderse la pagina de los "economics" al fin asoman cálculos... y bastantes interrogantes.

- Capítulo de ingresos. Calculan que la torta de alga les va a dar casi el triple de ingresos que el "biodiesel". Osea que el negocio es la torta, supongo que para piscifactorías (alguien sabe a cuanto se cotiza?), porque para ganado a ese precio les van a devolver las tortas. Las tortas para ganado se reparten más o menos a 1/3 del precio del aceite, dependiendo del contenido en aceite no extraído.

- Hablan de ingresos en biodiesel, pero esa planta simplemente extrae algas (incluye una centrífuga). No veo expeller de aceite, ni filtro, ni reactor de biodiesel.Sin embargo calculan los ingresos en biodiesel, no en concentrado de alga, que sería lo que entrega la centrífuga, y por tanto el porducto de esa planta.


-A todo eso dicen en portada que producen biodiesel a 5 o 10 centavos. Si claro, así cualquiera. Parece que al concetrado de alga le echan unos polvos mágicos y ya tiene biodiesel cumpliendo la especificación EN-nosecuantos.

... por cierto, ¿centavos de qué?

-En portada afirman que una hectarea produce unos 131.000 L / año de aceite de alga. Ahí han echado mano de los datos bibliográficos que maneja todo cristo. Hasta aquí vale. Sin embargo luego cuentan que su equipo de 10x10 m produce 450 L /dia de aceite, que es quivalente a 164.250 L/año ¡en 100 m2! si extrapolamos eso a una ha serían 100 veces más. En ninguna parte del universo conocido había leído fotobioreactores que entregaran 16 millones de L/ha y año,ni tan siquiera extrapolando los resultados de equipos de laboratorio.

En fin, [email protected] es [email protected], me gustan las fotos de su planta piloto en Portugal.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/05/2007 22:43
Por: kalevala

Estos de Bioking no son buscadores de oro, son de los que venden el pico y la pala.

Su negocio es vender reactores, y luego alla tu!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 10/05/2007 09:50
Por: jarp

Kalevala dijo:
Estos de Bioking no son buscadores de oro, son de los que venden el pico y la pala.

Su negocio es vender reactores, y luego alla tu!

Eso es lo que yo he acabado pensando de todas estas empresas y por ello dejé de participar en este hilo. Su negocio no es producir algas, si no venderles el invento a otros.

El propio BFS está buscando empresas que quieran implementar dicho sistema. Así, entre el dinero de las subvenciones y el dinero de los afiliados tienen para vivir del chollo. Lo peor es saber que uno de los posibles engañados es el propio estado, cuyos impuestos pagamos todos.

Engaños han existido siempre porque siempre habrá alguien que caiga en su trampa, ya se sabe.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 15/05/2007 22:46
Por: jarp

¡enlace erróneo! os dejo un enlace MUY INTERESANTE que he encontrado por casualidad sobre Bio Fuel System y uno de sus principales responsables (cuya Historia no tiene desperdicio)...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/05/2007 10:54
Por: Dario_Ruarte

Veo que no conseguimos poner el tema en su curso:

Alb:

- Tú crees que se llegará a perfeccionar la producción de biodiesel de las algas ?

Yo también lo creo.

- Cuándo ?

En UNOS CUANTOS AÑOS.

- Lo tiene TIMO-FUEL ?

NO.

Y, este tema analizaba si "TIMO-FUEL" el año que viene estaba abasteciendo las gasolineras españolas.

NO.

===

Si se fijan en ESTE FORO hemos puesto sobre la mesa MUCHOS MAS DATOS de los que contienen CUALQUIERA de las "webs mágicas" de supuestas empresas que "venden" biorreactores de algas para producir biodiesel a lo queteparió.

No se han dado cuenta de ello ?

Miren esto... es uno de los sitios que citó alguien por allí, el de los sofisticados "Green Solutions" que ofrecen el barril a U$S 25.

Saben cuántos barriles han hecho ?

:-)

NINGUNO !!!!!!

Miren las fotos más actuales de "su planta"

http://www.globalgreensolutionsinc.com/s/VertigroGallery.asp


La ven ?

La están haciendo !!

Son cuatro miserables invernaderos !!

Y, los quiero ver replicando las normas de ascepcia que acaba de enumerar (por vez quincuagécima) el amigo Jarp (que si sabe del tema)

Casi, casi, que puedo decirles que estos invernaderos son un TIMO PARA INVERSORES !! (necesitan fotos para seguir reuniendo fondos)

No veo muy "ascepcia" allí y, desde ya, mostrar un invernadero a mostrar COMO SEPARARAN LAS ALGAS DEL AGUA, hay un trecho muy largo !!

===

Que algún día lo haremos, puede ser.

Que HOY sepamos hacerlo ?, no.

Que el TIMOFUEL esté siquiera cerca ?... JAJAJAJA !!



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/05/2007 17:59
Por: lendermain

Nunca he escrito nada sobre el tema este de las algas pero me voy a lanzar:

Si se consigue sacar energía de una hectárea de trigo, o de cebada, como se hace hoy en día, (o de aceite de palma, o de aceite de coco y yo qué sé cuántos aceites más) aunque no sea en forma de hidrocarburos, sino en forma de bioaceites, (que tb mueven coches, al contrario de lo que diga el catedrático este de la univ. de Barcelona)

¿POR QUÉ NO TAMBIÉN DE LAS ALGAS????

No me voy a poner a discutir si los números aportados por esta empresa son correctos o no, si sería en 50000 Km2 o en doscientos mil (de cualquier forma una birria para la superficie total del planeta), pero sí dejo claro que yo sí creo que se puede extraer energía de las algas, y de forma BASTANTE MÁS EFICIENTE de la que se extrae, por ejemplo, con los cultivos energéticos (el cultivo energético produce una vez al año, las algas, continuadamente)

No sé si será posible generalizarlo, ni si las petroleras boicotearán los proyectos (no me extrañaría) ni si serán los gobiernos los que lo hagan (vaya pedazo de ingresos que tienen los estados con la gasolina, de la que son impuestos el 75% por lo menos. ¿quién está dispuesto a renunciar a eso???)

Pero sí tengo claro que sería posible. Y con una TRE mayor a la unidad. Quizás bastante mayor. (es una lástima que no lo pueda demostrar)))

En fin, solo hace falta un poco de voluntad política.... y unos pocos menos intereses creadoss...

Saludos


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/05/2007 19:30
Por: Daniel

[QUOTE BY= lendermain] Nunca he escrito nada sobre el tema este de las algas pero me voy a lanzar:[/QUOTE]

Escribir es la primera vez, pero leer?

Si se consigue sacar energía de una hectárea de trigo, o de cebada, como se hace hoy en día, (o de aceite de palma, o de aceite de coco y yo qué sé cuántos aceites más) aunque no sea en forma de hidrocarburos, sino en forma de bioaceites, (que tb mueven coches, al contrario de lo que diga el catedrático este de la univ. de Barcelona)


Quizás el catedrático no se ha expresado bien o lo han transcrito mal, pero se entiende bien lo que dice:

No perdamos tampoco de vista que algunos "biocombustibles" como el "biodiesel" no son sustitutos reales sino aditivos que se usan en conjunción con el combustible convencional... reducen la dependencia de estos, pero no la eliminan


Aunque se pueda usar exclusivamente biodiesel en el motor, a nivel global se puede considerar un simple aditivo, ya veremos si la UE consigue el 5'75% en 2010. No eliminan la dependencia, la alivian, y poco, y con costes poco claros (me refiero a los cultivos y no algas o celulósicos). Y además perpetúan un modelo de movilidad que cada vez tiene más inconvenientes que ventajas: accidentes, costes sociales y ecológicos, saturación de la red vial, contaminación y dependencia exterior, incluso con un modelo de biocombustibles como el que se necesitaría para cumplir con la UE.

[QUOTE BY= lendermain]¿POR QUÉ NO TAMBIÉN DE LAS ALGAS????

No me voy a poner a discutir si los números aportados por esta empresa son correctos o no, si sería en 50000 Km2 o en doscientos mil (de cualquier forma una birria para la superficie total del planeta), pero sí dejo claro que yo sí creo que se puede extraer energía de las algas, y de forma BASTANTE MÁS EFICIENTE de la que se extrae, por ejemplo, con los cultivos energéticos (el cultivo energético produce una vez al año, las algas, continuadamente)[/QUOTE]

Si es cuestión de fe, ahí no me meto...

No sé si será posible generalizarlo, ni si las petroleras boicotearán los proyectos (no me extrañaría) ni si serán los gobiernos los que lo hagan (vaya pedazo de ingresos que tienen los estados con la gasolina, de la que son impuestos el 75% por lo menos. ¿quién está dispuesto a renunciar a eso???)


Eso digo yo, que pena que vivamos en un sistema socialista en el que el estado decide qué negocios y tecnologías tiran adelante y cuales no. Dejemos actuar al mercado en libertad y vemos que pasa en un año con estos proyectos.

Pero sí tengo claro que sería posible. Y con una TRE mayor a la unidad. Quizás bastante mayor. (es una lástima que no lo pueda demostrar)))


Amén hermano!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/05/2007 20:55
Por: jarp

lendermain, se puede sacar biodiesel de las algas y el crecimiento de estas es mucho mayor que el de otros vegetales (eso nadie lo discute) pero su cultivo es muy caro porque está lleno de complejidades, las cuales ya he enumerado anteriormente en varias ocasiones (conozco muy bien el tema pues estuve varios años trabajando en una piscifactoria cultivando microalgas).

Fíjate si resulta caro que es inviable en todos los campos: medicina, alimentación, cosmeticos, química... y no solo en el energético. Solo se utiliza en casos puntuales donde no hay más remedio (como para alimentar las fases larvarias de peces, moluscos y crustaceos en piscifactorias, donde cada vez más está siendo sustituido por piensos muy muy finos). Si el cultivo de algas fuera viable sería muchísimo más interesante economicamente utilizarlo para otros fines, como la medicina o la alimentación, y la ausencia de este en estos campos demuestra su inviabilidad, ¿no crees?.

El único cultivo de algas viables es la spirulina de un lago Americano, que se utiliza principalmente en dietetica y cuesta más de 5 Euros un tarrito de pildoras con su extracto!!! Pero lo mejor es que dicha alga no se cultiva, si no que se extrae directamente de un lago que tiene una mineralización y una corriente muy especial, que permite su abundancia y facilita su recogida.

Los cultivos de algas se estudian desde hace muchas décadas y llevan más de 30 años estancados, pues no se puede hacer nada más para mejorarlos o abaratarlos. No es como un campo de girasol que se siembra y se espera la cosecha, si no que necesita una gran infraestructura, un gran mantenimiento diario, aporte de CO2 (y no vale el que sale directamente por la chimenea o el que está en la atmósfera), aporte de luz 24 horas, aireación constante, climatización en las primeras fases, esterilización del agua, etc. Estos requisitos, que son imprescindibles, son caros y consumen bastante energía (por ejemplo, la inyección de aire a 2 metros de profundidad consume una gran potencia). El crecimiento del cultivo tampoco es constante, porque la bajada de temperatura en el invierno lo paraliza, y si aportamos calor extra pues ya me dirás los gastos.

Es gracioso observar como estas empresas alardean diciendo que van a convertir el CO2 de la atmósfera en combustible, cuando el CO2 que se emplea no se obtiene de esta. El CO2 de la atmósfera es muy escaso para mantener los cultivos y lo normal es que este se extraiga de hidrocarburos, pero otro gran problema es que la aireación del cultivo provoca que parte del CO2 escape a la atmósfera junto con el Oxigeno producido por las algas y el propio aire inyectado, con lo que se sigue contribuyendo más al efecto invernadero!!!. Si vamos a convertir hidrocarburos en CO2 para luego convertir solo una parte de este en hidrocarburos, no tiene mucho sentido. Además, el CO2 debe purificarse antes, pues no debe contener otros compuestos como derivados del azufre. Pensad que todo el carbono del biodiesel ha habido que añadirlo al cultivo en forma de CO2 (las algas no sacan carbono de la nada), con lo cual, una tonelada de biodiesel requerirá producir mucho más de una tonelada de CO2 para inyectarlo al cultivo y paliar las pérdidas.

El colmo ya es oir las producciones que aseguran estos señores, decenas de veces por encima del máximo que el sistema fotosintético puede dar (alrededor del 7%), llegando incluso a superar, en algunas afirmaciones, la cantidad de luz solar que incide por hectarea!!! A eso le llamo yo milagro. La fotosíntesis utiliza unos pigmentos que absorven solo unas longitudes de onda en el azul y en el rojo, rechazando el resto de la luz (zona intermedia del espectro, donde predomina el verde que le da el color característico) y todo el infrarrojo (el infrarrojo es el 50% de la energía solar). Esto es como decir que he trucado mi coche para que corra a 5000 Km/h!!!, o como querer que un pino crezca y se haga un árbol de la noche a la mañana, IMPOSIBLE pues las moleculas del sistema fotosintético están limitadas porque solo absorven unas determinadas ondas de luz, aunque le aportemos todo lo necesario y le demos el mayor cuidado del mundo.

Si todavía hay alguien que se lo crea, que hable con estos señores y abra una planta de producción, aunque mi consejo es que vendan las algas a las farmaceuticas (os lo van a pagar muchísimo mejor).

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/05/2007 00:06
Por: Amon_Ra

Despues de leer este ultimo post de jarp aclarando y matizando los conceptos anteriormente muy bien explicados por el.

Ante el comentario de su utilizacion en medicina o alimentacion e releido el informe publicado en 1978 con motivo de la feria de genova de junio de 1978 sobre energia solar que se celebro donde una de las ponencias presentadas es la viabilidad o no de la experimentacion del cultivo en control de el alga que el nombra la Spirulina en ambiente controlado.
Donde consegui todas las ponencias sobre muchisimos tema de energia solar aplicada que me aprecio mucho.
El estudio lo realizo la division de investigacio y desarrollo de la Montedison por los ingenieros Leonardo Biondi y los autores furon F De Poli A. di Corato R Gali G.Veronica .
Donde describen practicamente lo que Jarp a explicado en cual es el proceso de reproduccion de placton en condiciones ideales .
Las conclusiones del estudio dedicado no a buscar biocombustibles sino metodos de produccion de proteinas para alimentacion como se utilizan la spirulina en dietetica carisima y extraida de un lago Mejicano.
Pues las conclusiones son las mismas que relata que aunque es posible el coste es tan elevado que lo hace inviable por su sofisticacion asepsia y altos costes de el proyecto.
Dando unas producciones de 50 T por Ha dando esta produccion muchisimo mas alta en proteina por Ha que la que da la soja el maiz u otro vegetal cultivado dado el mejor aprovechamiento fotosintetico.
Dado que se obtenia un 65% de proteina contra los 40 o 44 de la soja.
El estudio da la no viabiliad economica pero abre vias que posiblemente fueron ya superadas en las fechas que estamos o no pues coincide casi todo con lo descrito por Jarp.

Con lo que este hilo es un placer como relata Dario el intercambiar informacion y aspectos ya estudiados por unos u otros y buscados en los rincones entre nosotros con lo que el unico que no dice nada ni aporta nada son los Sr. motivadores del hilo que solo provocaron eso que les siguieran el rastro y que no respondieran nunca a planteamientos mas serios de personas interesadas en sus avances si los habia.
I por lo que se ve aqui no aparece nadie ni nada por el momento.
Con lo que se confirma lo tipico de estas situaciones de busqueda de alternativas en que se encuentra el mundo pero que al calor de estas necesidades no todo lo que se publica es real o si es real no es viable y solo es un metodo de cazar incautos que esperan convertir el plomo en Oro como tantas veces dio la historia.
Un saludo a todos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/05/2007 00:54
Por: lendermain

en fin, q siento haber hecho profesión de fe

perdón por mi ingenuidad, pero hasta ahora pensaba que había que hacer profesión de fe de casi todo lo que leo por estos lares... (a no ser que alguien me demuestre lo contrario!!!)))

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/05/2007 11:09
Por: Daniel

Esto se anima, desde Bio Fuel Systems recibimos este mensaje:

Estimados Señores,

Nos dirigimos a ustedes como moderadores y administradores la la pagina Web, y Foro Crisis Energetica.org, y ante los acusaciones y injurias que se están vertiendo sobre nuestra empresa y personal de esta empresa, por dos individuos en sus foros. JARP y DARIO RUARTE

Le agradeceríamos que nos identificaran a estos dos usuarios, para poder informar a nuestros abogados, ya que tenemos intención de actuar judicialmente contra ellos.

Al igual, nos parece muy positivo que todo el mundo pueda opinar sobre nuestra empresa y nuestro desarrollo, pero creemos que no deberían dar soporte a opiniones calumniosas ,enlaces a paginas web anónimas, y datos no contrastados.

Tal y como dice el Sr. Daniel en el Foro, no es cuestión de FE, simplemente, pedimos un año para que vean donde puede llegar nuestro sistema. Dos Universidades, varias empresas Energéticas, grandes corporaciones que Ya tienen acuerdos con nosotros, no pueden estar muy equivocadas.

En otros foros y paginas web nos han enviado cuestionarios, que hemos contestado gustosamente, (hasta donde el secreto industrial nos ha permitido), y rápidamente hemos aclarado muchas dudas. Esperamos su colaboración y poder seguir contando con ustedes como punto de información, de opiniones y novedades en este sector.

Quedamos a la espera de sus noticias,. Muchas gracias por su atención.


Y mi respuesta:


Es política del foro no revelar información privada de sus usuarios. Le invitamos a contestar y rebatir las críticas vertidas hacia su empresa en el mismo lugar. Si conoce nuestro foro verá que las críticas hacia empresas o investigadores que hacen proclamas importantes son muy duras y que, sin conocer a fondo los procesos, lo único que pueden ofrecer estas empresas o investigadores son promesas y argumentos de autoridad (lo apoya tal o cual universidad) o fe en el buen criterio de los inversores.

Entiendo perfectamente que sea difícil, por no decir imposible, responder a las críticas con detalles de los procesos, que seguramente sean a estas alturas de su desarrollo, una propiedad intelectual de gran valor (secreto industrial, según sus propias palabras). Pero entiendan igualmente que en un foro público como el nuestro, y ante la ausencia de datos científicos concretos, son igualmente validas las críticas hacia grandes promesas que no tienen detrás, de momento, grandes pruebas que las sustenten.

Así que les reitero nuestra disposición a recoger su punto de vista y contestar a las críticas vertidas, en la forma en que acordemos convenientemente.

Atentamente,

Daniel Gómez
Editor
Crisis Energética

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/05/2007 11:28
Por: Daniel

Y hablando del mismo tema, recojo una interesante entrada en The Oil Drum: "¡enlace erróneo!"

El título se refiere a John Benemann, ¡enlace erróneo!, (dirigido por la Agencia Internacional de la Energía, en su Greenhouse Gas R&D Programme). Benemann advierte de que habla a título personal, y esto es lo que dice (me he permitido editarlo añadiendo enlaces y resaltando en negrita algunas cosas):

1. ¡enlace erróneo!, based on the ¡enlace erróneo! (fichero PDF, 816KB), is generally correct, although some details regarding algae physiology and mass culture are arguable. However, those would not change the general conclusions of this posting. Well done!

2. The claims for biodiesel production rates being made by GFT, among many others in this field, exceed anything based on biological or physical theory, as also pointed out in this posting. They are truly bizarre.

3. The use of closed photobioreactors (>$100+/m2) for such applications is totally absurd.

4. I am on the record as stating that this is "It's bizarre; it's totally absurd." (see below article from the American Scientist last year, which quotes me to that effect. This was a correct quote, and in context).

5. Open ponds, at <$10/m2 can be as productive as closed photobioreactors. The arguments that closed systems are better than open ponds are incorrect - they both have their particular applications and benefits/drawbacks. It all depends on the situation and applications. The main difference is that open ponds are much cheaper.

6. Open ponds may plausibly be considered for algae biofuels production, but this assumes that indeed the required R&D is successful, a very BIG IF (but that is true of all R&D). But it is worthwhile trying, as we must try all plausible options. But we must also reject those that, as pointed out in this posting, violate first principles and have other major up-front failings.

7. I was the Principal Investigator and main author of the U.S. DOE Aquatic Species Program (ASP) Close-Out Report [RR: You can download this 328 page PDF, which I have actually read, ¡enlace erróneo!], and thus am rather familiar with it. The report was published by NREL with their own introduction that paints a perhaps somewhat too-positive picture in light of the actual data and results. Thus it should be used with some caution. This report was meant to just summarize the work done by the ASP, which spent about $100 million, (in today's dollars) over about a decade and a half.

8. Microalgae biofuels generally, and algae biodiesel production specifically, is still a long-term R&D goal(likely about 10 years), that will require at least as much funding as the ASP, if not more, and success is, as for any R&D effort, rather uncertain.

9. Some near term applications can be considered, in wastewater treatment specifically (but, wait, do not rush to your nearest algae wastewater treatment ponds - there are thousands of these around, but they are mostly very small and their algae have little or no oil, at least the way that we operate those systems at present. Making oil from algae grown on wastewaters also still requires significant R&D).

10. There are now scores of venture-financed companies, university research groups, government labs, garage start-ups, GFT licensees, web sites, and on and on claiming that they have, can, may and/or will produce algae biodiesel, at low cost, high productivity, soon, etc. None are based on data, experience, reality or even a correct reading of the literature.

11. I am not aware of any work in this field done by Prof. Briggs at U. New Hampshire, outside from an old website that quotes the Aquatic Species Program Close Out Report. There is no basis for the projections he makes for very high biodiesel production rates.

12. Even if R&D proves successful and we can actually produce algae biofuels (maybe even biodiesel) economically (whatever the economics may be a decade or so from now), even then, I am sorry to say that due to resource (land, water, etc.) limitations, algae will not replace all our (or their) oil wells, cannot solve our entire global warming problem, or make me rich quick, at least not honestly. But maybe this technology could be developed in the next few years so that in the future it can make a contribution to our energy supplies, our environment and human welfare.

We will in the future need all such technologies and must in the present study and develop all those that appear at least on their face plausible. But we also must reject those, as in the present case, that are based on absurd claims (such as in this case of productivity) and bizarre contraptions (e.g. closed photobioreactors).

There are no silver bullets, no winner-take-all technologies, no technological fixes, the solution to our energy and environment crisis can only come from, in order, 'demand' management, efficiency improvements, and new energy supplies, to which, maybe, algae processes can contribute.

I hope that this posting helps persuade GFT, and all others in this "business", to CEASE AND DESIST from the absurd and totally bizarre claims they are making. PLEASE!!

Cheers.

John R. Benemann, Ph.D.
[email protected]


Todos mis respetos para un científico que pone, por encima de cualquier otra consideración tecnológica del lado de la oferta, el énfasis, en primer lugar, en la gestión de la demanda.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/05/2007 14:57
Por: eduardo37

me solidarizo con Jarp, Dario y la libertad de expresión, señores de BioFuel Sistems. Respondan con argumentos y datos a las presuntan injurias y falsas acusaciones, ya que con esta postura solo corroboran las sospechas de timo que sobre ustedes sobrevuelan. No se pongan nerviosos, que pronto serán millonarios, manejaran sumas astronómicas, y los gobiernos del mundo todo deberán rendir tributo con el pago de patentes a vuestras implacables investigaciones.
A la espera de vuestro verde biopetróleo, los saluda otro desconfiado más.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/05/2007 17:33
Por: PPP

Como coeditor con Daniel, me gustaría hacer las siguiente puntualizaciones:

1. Esta web no se hace responsable de los comentarios de sus lectores, quu en general y salvo muy raras excepciones, son de una moderación ejemplar, para los tonos que se suelen emplear en la world wide web, que quiere decir la ancha red mundial, de Internet, por supuesto. Si quieren saber lo que son verdaderas injurias o insultos, vayan a los comentarios que se publican en Periodista Digital, sin ir más lejos, con ataques ad hominem brutales, que por supuesto ni respaldamos ni suscribimos en ningún caso.

2. Como bien dice Daniel, esta página, Crisis Energética, tiene las cuentas tan claras y transparentes, como celosa es de la libertad de los lectores que a ella se suscriben y opaca a la hora de guardar con exquisito cuidado los pocos datos que solicitamos a los lectores y a los socios que voluntariamente se suscriben. Mal asunto ccuando alguien empieza a amenazar con abogados. Es muy del gusto norteamericano y un mal principio. El procedimiento, en todo ccaso, sería que empezasen por los abogados y si un juez español, que es en cuyo ámbito está registrado Crisis Energética, obligue a esta página web a entregar los datos, lo haremos, a sabiendas de que son básicamente los uqe exige n un correo para comunicación y ni siquiera dirección postal o nombre reales. Ello, si es que antes no decidimos volarnos en el mundo virtual antes de ceder a ese recorte evidente de libertades.

3. No somos nosotros, los lectores y usuarios de esta web, los que tenemos que enviar cuestionarios a Bio Fuel Systems, para que ustedes contesten lo que les venga en gana y cuando les apetezca. Si ustedes deciden hacer públicos sus productos y las ventajas que conllevan, son ustedes los que voluntaramente se han sometido al escrutinio de los posibles lectores de sus declaraciones y propagandas y por ello, son ustedes los que están obligados a defender lo que dicen en público.

4. De cualquier forma, e independientemente de los juicios morales o éticos y ecológicos que nos reservamos el derecho a seguir haciendo (¡faltaría más!), sobre el aprovechamiento de la materia esencial de la que se alimentan la mayoría de los animales marinos, para obtener combustibles líquidos que en su mayor parte iran a parar al estómago de máquinas de combustión interna, aprovecho la oportunidad para solicitarles desde nuestro medio, que al parecer leen, si pueden ofrecer datos, no sólo de precios, que aquí interesan relativamente poco y por desgracia suelen ser los únicos uqe se facilitan, sino más bien de energías empleadas en el suministro, la instalación, construcción y sobre todo, en el mantenimiento y aporte de nutrientes y demás sustancias a las instalaciones, en relación con la energía que esperan obtener, sea de una forma u otra. Y si hay que procesarla, incluyendo los costes (energéticos, por supuesto) de procesamiento o refino de esa energía. En otras palabras, lo que aquí denominamos la Tasa de Retorno Energética o TRE y que en inglés se entiende como el Energy Return on Energy Invested (EROEI o EROI).

Nos interesa también saber hasta qué grado se puede extrapolar el invento de obtención de biocombustibles a partir de materia vegetal o animal marina, para alcanzar volúmenes de combustibles líquidos importantes, que pudieran suponer una alternativa seria y no solo cosmética a los combustibles fósiles tradicionales, acercándose en la actualidad a los 8.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo al año y con visos de agotarse gradualmente en menos de medios siglo, empezando por esta misma década, probablemente.

finalmente, nos gustaría saber si los datos que vayan a aportar, se pueden cofirmar con las suficientes garantías, que en el caso de una relación contractual, deberían implicar la aceptación de penalizaciones por incumplimientos, la aceptación de avales o garantías bancarias de buen funcionamiento y garantías de suministro, todas ellas respaldadas por un capital social acorde con los niveles de contratación esperados.

Toda nuestra web es suya a partir de ahora para exponer sus ideas.

Aprovecho para solicitar humildemente a nuestros lectores que intenten evitar insultos o descalificaciones en lo posible.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/05/2007 17:42
Por: Daniel

Suscribo lo aportado por Pedro, y quiero enfatizar su última frase, y añadir que siempre es bueno volverse a leer lo que uno escribe e intentar evitar juicios de valor y un lenguaje demasiado hiperbólico, no basta con tener razón, hay que ser educado no dejarse llevar por el entusiasmo o la indignación. El tiempo pone a cada cual en su sitio y la búsqueda de la verdad y el conocimiento no han de verse como un juego de suma cero, donde solo el "ganador" se puede beneficiar.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/05/2007 13:30
Por: jarp

Bueno, bueno, bueno... no tengo palabras para esto, pero dado que soy uno de los "acusados" y siempre doy la cara con argumentos explicados y sostenidos con la lógica además de con mi experiencia, haré un esfuerzo por responder.

1. España es un pais con libertad de expresión y todo ciudadano tiene derecho a criticar, ya sea para bien o para mal, cualquier noticia hecha pública. Si no quieren ser criticados simplemente no debían haber acudido a los medios de comunicación, ya se sabe, todas las criticas no van a ser buenas. La aparición en los medios de comunicación conlleva algo muy ventajoso, la captación de inversores, pero también la opinión y el criterio del público.

2. Un foro es un lugar para debatir temas, y la palabra debatir significa el intercambio de opiniones e ideas entre los participantes. Como es lógico, esas ideas estarán divididas a favor y en contra. En un ambiente reprimido donde no se permiten ideas contrarias no tiene cabida un foro.

3. Todas las aportaciones que he realizado en el hilo del biodiesel de algas siempre las he basado en la lógica, argumentándolas con profundas explicaciones sacadas principalmente de mi expieriencia y conocimientos, además de datos científicos extraidos de enciclopedias (www.wikipedia.es). También he expuesto cálculos de eficiencias realizados por mí, tomando como base los datos de producción que ofrece Bio Fuel System S.L., además de otros datos admitidos científicamente (sobretodo, cantidad de radiación solar por superficie y eficiencia de los sistemas fotosintéticos).

4. He sido objetivo en todo momento y nunca he tratado de desprestigiar a nadie. Ojalá Bio Fuel System S.L. tuviera razón en las afirmaciones que hacen sobre su producción, yo sería el primero en alegrarme y felicitarles. Pero dado que aún no han demostrado nada (al menos públicamente), veo incorrecto transmitir datos sobre una supuesta producción, usando los principales medios de comunicación, con el agravante de exagerar dicha producción a límites fuera de la lógica científica y, lo que es aún más grave, apoyándose en dos Universidades. Se que el secreto profesional obliga a no revelar los métodos utilizados, pero creo que para implicar a dos Universidades en afirmaciones públicas como las que han hecho, primero hay que aportar pruebas contundentes.

5. El hecho de querer callar a sus oponentes mediante acusaciones judiciales no les da una imagen muy buena, y más tratándose de un tema científico!!! La comunidad científica siempre está llena de oponentes a cualquier asunto que surja y no por ello se denuncian judicialmente, es más, ello conllevaría la disolución de dicha comunidad y sus aportaciones, en detrimiento de la ciencia. Si son verdad las afirmaciones que hacen no tendrían que preocuparse por las "chorradas" que aparecen en un foro, se iban a hacer ricos de cualquier forma.

El tiempo pondrá a cada uno en su lugar... (y sin abogados ni juicios).

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/05/2007 22:49
Por: ATT

[QUOTE BY= PPP] Como coeditor con Daniel, me gustaría hacer las siguiente puntualizaciones:

1. Esta web no se hace responsable de los comentarios de sus lectores, quu en general y salvo muy raras excepciones, son de una moderación ejemplar, para los tonos que se suelen emplear en la world wide web, que quiere decir la ancha red mundial, de Internet, por supuesto. Si quieren saber lo que son verdaderas injurias o insultos, vayan a los comentarios que se publican en Periodista Digital, sin ir más lejos, con ataques ad hominem brutales, que por supuesto ni respaldamos ni suscribimos en ningún caso.

2. Como bien dice Daniel, esta página, Crisis Energética, tiene las cuentas tan claras y transparentes, como celosa es de la libertad de los lectores que a ella se suscriben y opaca a la hora de guardar con exquisito cuidado los pocos datos que solicitamos a los lectores y a los socios que voluntariamente se suscriben. Mal asunto ccuando alguien empieza a amenazar con abogados. Es muy del gusto norteamericano y un mal principio. El procedimiento, en todo ccaso, sería que empezasen por los abogados y si un juez español, que es en cuyo ámbito está registrado Crisis Energética, obligue a esta página web a entregar los datos, lo haremos, a sabiendas de que son básicamente los uqe exige n un correo para comunicación y ni siquiera dirección postal o nombre reales. Ello, si es que antes no decidimos volarnos en el mundo virtual antes de ceder a ese recorte evidente de libertades.

3. No somos nosotros, los lectores y usuarios de esta web, los que tenemos que enviar cuestionarios a Bio Fuel Systems, para que ustedes contesten lo que les venga en gana y cuando les apetezca. Si ustedes deciden hacer públicos sus productos y las ventajas que conllevan, son ustedes los que voluntaramente se han sometido al escrutinio de los posibles lectores de sus declaraciones y propagandas y por ello, son ustedes los que están obligados a defender lo que dicen en público.

4. De cualquier forma, e independientemente de los juicios morales o éticos y ecológicos que nos reservamos el derecho a seguir haciendo (¡faltaría más!), sobre el aprovechamiento de la materia esencial de la que se alimentan la mayoría de los animales marinos, para obtener combustibles líquidos que en su mayor parte iran a parar al estómago de máquinas de combustión interna, aprovecho la oportunidad para solicitarles desde nuestro medio, que al parecer leen, si pueden ofrecer datos, no sólo de precios, que aquí interesan relativamente poco y por desgracia suelen ser los únicos uqe se facilitan, sino más bien de energías empleadas en el suministro, la instalación, construcción y sobre todo, en el mantenimiento y aporte de nutrientes y demás sustancias a las instalaciones, en relación con la energía que esperan obtener, sea de una forma u otra. Y si hay que procesarla, incluyendo los costes (energéticos, por supuesto) de procesamiento o refino de esa energía. En otras palabras, lo que aquí denominamos la Tasa de Retorno Energética o TRE y que en inglés se entiende como el Energy Return on Energy Invested (EROEI o EROI).

Nos interesa también saber hasta qué grado se puede extrapolar el invento de obtención de biocombustibles a partir de materia vegetal o animal marina, para alcanzar volúmenes de combustibles líquidos importantes, que pudieran suponer una alternativa seria y no solo cosmética a los combustibles fósiles tradicionales, acercándose en la actualidad a los 8.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo al año y con visos de agotarse gradualmente en menos de medios siglo, empezando por esta misma década, probablemente.

finalmente, nos gustaría saber si los datos que vayan a aportar, se pueden cofirmar con las suficientes garantías, que en el caso de una relación contractual, deberían implicar la aceptación de penalizaciones por incumplimientos, la aceptación de avales o garantías bancarias de buen funcionamiento y garantías de suministro, todas ellas respaldadas por un capital social acorde con los niveles de contratación esperados.

Toda nuestra web es suya a partir de ahora para exponer sus ideas.

Aprovecho para solicitar humildemente a nuestros lectores que intenten evitar insultos o descalificaciones en lo posible.

Saludos[/QUOTE]Buenas noches, es la primera vez que escribo en este foro, aunque ya sigo algunos temas durante un tiempo, me entristece un comentario del ppp, por lo que dice el editor Sr. Daniel se llama Pedro, sobre nosotros los abogados, yo estoy un poco especializado en posibles delitos y conflictos en la red, y creo que ya he ayudado a mucha gente(sobre todo a ex novias de algún despechado, que ha publicado las fotos xxx después de dejar la relación ) delitos cibernéticos, protección de datos y no somos tan malos.

Tu Comentario: Mal asunto ccuando alguien empieza a amenazar con abogados. Es muy del gusto norteamericano y un mal principio. El procedimiento, en todo ccaso, sería que empezasen por los abogados y si un juez español, que es en cuyo ámbito está registrado Crisis Energética, obligue a esta página web a entregar los datos, lo haremos, a sabiendas de que son básicamente los uqe exige n un correo para comunicación y ni siquiera dirección postal o nombre reales.

Aunque se que no es un ataque directo a los abogados, pero no es nada malo que alguien quiera defender sus derechos, si alguien atenta contra ellos, otra cosa es el método empleado, pero parece por el correo publicado por Daniel, esa gente no va a mala leche contra el foro.

Espero que no te moleste mi crítica pero muchas veces somos tan necesarios como otras profesiones y aunque hay de todo en el sector, hay mucha gente buena, que trabaja mucho para sacar a su famili adelante.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/05/2007 22:51
Por: ATT

Buenas noches, es la primera vez que escribo en este foro, aunque ya sigo algunos temas durante un tiempo, me entristece un comentario del ppp, por lo que dice el editor Sr. Daniel se llama Pedro, sobre nosotros los abogados, yo estoy un poco especializado en posibles delitos y conflictos en la red, y creo que ya he ayudado a mucha gente(sobre todo a ex novias de algún despechado, que ha publicado las fotos xxx después de dejar la relación ) delitos cibernéticos, protección de datos y no somos tan malos.

Tu Comentario: Mal asunto ccuando alguien empieza a amenazar con abogados. Es muy del gusto norteamericano y un mal principio. El procedimiento, en todo ccaso, sería que empezasen por los abogados y si un juez español, que es en cuyo ámbito está registrado Crisis Energética, obligue a esta página web a entregar los datos, lo haremos, a sabiendas de que son básicamente los uqe exige n un correo para comunicación y ni siquiera dirección postal o nombre reales.

Aunque se que no es un ataque directo a los abogados, pero no es nada malo que alguien quiera defender sus derechos, si alguien atenta contra ellos, otra cosa es el método empleado, pero parece por el correo publicado por Daniel, esa gente no va a mala leche contra el foro.

Espero que no te moleste mi crítica pero muchas veces somos tan necesarios como otras profesiones y aunque hay de todo en el sector, hay mucha gente buena, que trabaja mucho para sacar a su famili adelante.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/05/2007 23:21
Por: ATT

Estimado Amigo Jarr:

No seré yo quien defienda a un posible cliente sin la correspondiente previsión de fondos y por supuesto un contratito, pero una cosa es opinar como tú haces en muchos de tus mensajes y otras es acusar a una persona física o Jurídica de Timador u otras acusaciones, espero querido amigo Jarr, que el abogado de estos señores no entre al foro y si entra, sea becario en practicas. Se nota que entiendes de bichos de estos, pero pierdes toda la fuerza cuando acusas, perdona si acusas y tienes pruebas entonces ole ahí tus cojo…, denúncialos, pero no se por que me da, que basas tus acusaciones en tus conocimientos, en todo caso yo no creo que te pueda defender, por que si todo me sale bien me largo a currar a Alemania. Saludos.

Estoy totalmente a favor de la libertad de expresión, pero llamar timador e insinuar otras cosa sin pruebas, no es opinión, es delito.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/05/2007 23:29
Por: kalevala

Dice la maldicón de la gitana: "tengas juicios, Y LOS GANES!!!!"
Asi es la justicia hoy en día, una maldición.

De momento si estos señores de la fabrica de petróleo de algas, meten a juicio al aguien particular ya te joden con:
- Te hacen preocuparte y perder tu tiempo
- Te hacen gastarte tu dinero en un abogado

Y eso sin atender a que tengan razón o no. Por eso amenazan, claro. Saben que los que andamos por aqui no tenemos ni tiempo ni dinero que perder en defendernos de una critica a una empresa que promete lo que no puede cumplir.
Donde deberia demostrarlo es en el dia a dia. Cuando sean capaces de fabricar los millones de barriles equivalentes de petroleo que dicen poder hacer es cuando nos pueden llevar a juicio y meternos en la cárcel si quieren.
Mientras tanto es la típica amenaza del fuerte al débil, sin razón pero con poder.

Yo también digo que está empresa miente descaradamente en su publicidad. Ahora que demuestren que no, con datos.
Solidaridad con JARP y Dario!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 00:16
Por: ATT

[QUOTE BY= Daniel] Esto se anima, desde Bio Fuel Systems recibimos este mensaje:

Estimados Señores,

Nos dirigimos a ustedes como moderadores y administradores la la pagina Web, y Foro Crisis Energetica.org, y ante los acusaciones y injurias que se están vertiendo sobre nuestra empresa y personal de esta empresa, por dos individuos en sus foros. JARP y DARIO RUARTE

Le agradeceríamos que nos identificaran a estos dos usuarios, para poder informar a nuestros abogados, ya que tenemos intención de actuar judicialmente contra ellos.

Al igual, nos parece muy positivo que todo el mundo pueda opinar sobre nuestra empresa y nuestro desarrollo, pero creemos que no deberían dar soporte a opiniones calumniosas ,enlaces a paginas web anónimas, y datos no contrastados.

Tal y como dice el Sr. Daniel en el Foro, no es cuestión de FE, simplemente, pedimos un año para que vean donde puede llegar nuestro sistema. Dos Universidades, varias empresas Energéticas, grandes corporaciones que Ya tienen acuerdos con nosotros, no pueden estar muy equivocadas.

En otros foros y paginas web nos han enviado cuestionarios, que hemos contestado gustosamente, (hasta donde el secreto industrial nos ha permitido), y rápidamente hemos aclarado muchas dudas. Esperamos su colaboración y poder seguir contando con ustedes como punto de información, de opiniones y novedades en este sector.

Quedamos a la espera de sus noticias,. Muchas gracias por su atención.


Y mi respuesta:


Es política del foro no revelar información privada de sus usuarios. Le invitamos a contestar y rebatir las críticas vertidas hacia su empresa en el mismo lugar. Si conoce nuestro foro verá que las críticas hacia empresas o investigadores que hacen proclamas importantes son muy duras y que, sin conocer a fondo los procesos, lo único que pueden ofrecer estas empresas o investigadores son promesas y argumentos de autoridad (lo apoya tal o cual universidad) o fe en el buen criterio de los inversores.

Entiendo perfectamente que sea difícil, por no decir imposible, responder a las críticas con detalles de los procesos, que seguramente sean a estas alturas de su desarrollo, una propiedad intelectual de gran valor (secreto industrial, según sus propias palabras). Pero entiendan igualmente que en un foro público como el nuestro, y ante la ausencia de datos científicos concretos, son igualmente validas las críticas hacia grandes promesas que no tienen detrás, de momento, grandes pruebas que las sustenten.

Así que les reitero nuestra disposición a recoger su punto de vista y contestar a las críticas vertidas, en la forma en que acordemos convenientemente.

Atentamente,

Daniel Gómez
Editor
Crisis Energética
[/QUOTE]

A Kalevala, Estoy totalmente de acuerdo contigo, otra maldición ojala y te veas en tu casa con albañiles, estoy de acuerdo contigo, en que no hay que llegar nunca a esos extremos, y no se si tenía que haber entrado en el tema, pero una vez entrado solo queda el camino de terminar lo que uno ha empezado. (Me rima y todo)

Después de analizar el mensaje y puede ser que me equivoque, por que yo no lo he recibido, la conclusión y lo que a mi me parece es que la empresa biofuel, le pide mediante un mensaje (supongo de correo electrónico) a los administradores de la web que identifiquen a dos personas en el foro, lo que me hace pensar, que si hubiesen hablado con su abogado, les diría que eso no se hace así,(se piden por vía judicial, ya que están amparados por la ley de protección de datos) por cierto señores de webmaster espero tendrán permiso para publicar ese correo electrónico en el foro del editor(biofuel), por que si no tienen permiso podrían denunciarlos por publicarlo, aunque ustedes sean los destinatarios; “estoy asesorando mucho esta noche sin cobrar”, para que luego digan de los abogados(es broma).
Por otro lado es posible que estén intentado hacerse con los correos, para advertirles y que se retracten de las difamaciones e injurias y no tengan intención de denunciarlos, no se la verdad, pero si yo fuese el posible denunciado trataría de hablar con estos gente y tratar de disculparme.

La Justicia es una lotería, y el premio en un porcentaje muy muy alto no esta en el abogado que te represente si no en el Juez y en su forma de interpretar las leyes.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 00:20
Por: anorganic

Estoy realmente sorprendido con la deriva de este interesante tema, en el que desde luego se observa claradamente el delito tipificado en el artículo 282 del Código Penal Español:

“Artículo 282.
Serán castigados con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses los fabricantes o comerciantes que, en sus ofertas o publicidad de productos o servicios, hagan alegaciones falsas o manifiesten características inciertas sobre los mismos, de modo que puedan causar un perjuicio grave y manifiesto a los consumidores, sin perjuicio de la pena que corresponda aplicar por la comisión de otros delitos.”

Aunque también podría tipificarse como este otro:

“Artículo 284.
Se impondrá la pena de prisión de seis meses a dos años o multa de 12 a 24 meses, a los que, difundiendo noticias falsas, empleando violencia, amenaza o engaño, o utilizando información privilegiada, intentaren alterar los precios que habrían de resultar de la libre concurrencia de productos, mercancías, títulos valores, servicios o cualesquiera otras cosas muebles o inmuebles que sean objeto de contratación, sin perjuicio de la pena que pudiera corresponderles por otros delitos cometidos.”

Y además y por analogía le podría ser aplicada la agravante de haberse cometido el delito a través de una emisora de televisión de carácter estatal, y por tanto con responsabilidad subsidiaria del Estado por complicidad manifiesta.

Afirmar, como se ha hecho, a través de una televisión pública, que pagamos todos, una mentira tan explícita como la que dentro de un año en nuestro país, se podrá sustituir el uso de combustibles fósiles, por un producto fabricado a base de algas, es simplemente de Juzgado de Guardia.
Lástima que el Ministerio Fiscal no pueda actuar de oficio contra este tipo de delitos que requieren de querella de aquellos que se sientan afectados, pero si nos animamos a ello, prometo estudiar el tema a fondo.

Un energético saludo a todos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 01:06
Por: Alb

Jarp, una cosa es argumentar que un dato es erroneo, y otra diferente es acusar a alguien de ser un timador. De una cosa a otra hay un salto muy grande.

Anorganic, dudo que el Articulo 282, sea aplicable, ya que esta empresa no están fabricando ni comercializando nada. No es una especificaciones de sus productos comerciales. Publicar una web con datos erróneos no es ningún delito.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 01:35
Por: anorganic

Estimado Alb, no es mi intención polemizar sobre la naturaleza jurídica del hecho delictivo que comento, pero entiendo que declaraciones hechas públicas como éstas, sí encajan dentro del delito tipificado por el artículo 282 del Código penal:
aquí
Desgraciadamente ahora no dispongo de medios para encontrar la edición del telediario de la TVE-1 en la que se hacía eco de lo anteriormente publicado por el Diario Veinte Minutos.
Es lamentable que se pueda engañar y desinformar a los ciudadanos de esta forma tan burda, sin que los poderes públicos muevan un dedo para evitarlo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 01:50
Por: erebus

[QUOTE BY= ATT]
No seré yo quien defienda a un posible cliente sin la correspondiente previsión de fondos y por supuesto un contratito
[/QUOTE]

Es evidente que este tema se está saliendo de madre por los cauces mas indeseables y no hay que descartar que este proceder amedrentador y aparatoso no sea una modalidad mas de promoción de la tal empresa biofuel, que trata de crear polémica y sacarse titulares en este pais de pandereta y toros.
Respecto de hacer uso de las vias judiciales en este pais, como bien ha reconocido el "espontáneo" abogado, no resulta mas que una loteria y o un lodazal donde se encuentran los peores niveles de corruptelas, parasitismo social y degradación de los principios básicos que rigen una sociedad.
El mero hecho de que mencionan la via judicial y el concurso de abogados, ya denota que clase de gente es esta, cual es su terreno y por donde van los tiros. Al no poder ganar la batalla en el terreno de la técnica, ciencia o datos fidedignos; se pasan al terreno de la corruptela jurídica a ver si asi algún juez obliga a callar a los incrédulos.
Todo el escenario es tan esperpéntico y grotesco como el verdadero papel que desarrolla hoy en dia toda esta creciente camarilla de procuradores, abogados, jueces y demás fauna de encorbatados que viven del delito, la falta, la fachada de pretendida autoridad.
Lo cierto es que a parte de lo desafortunado de tener que verselas con estas camarillas, cualquier inciativa judicial no significa mas que una sangria de tiempo y dineros que van a manos de esta fauna de parásitos. No son estos los temas a tratar en un foro de energias, técnica y posibles soluciones a las cuestiones referidas.
Personalmente creo que los afectados por estas amenazas y pantomimas bien pueden tomarselo como una manifestacion de profunda y grotesca degradación del propio papel de la justicia y el ordenamiento legal que merece tanto respeto como el que queramos darle. En mi caso no le haria el más minimo caso.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 02:03
Por: eduardo37

esto se ha puesto gracioso. Resulta que aquellos que aportan datos y experiencias laborales para ayudarnos a desentrañar la viabilidad de algunos procesos presuntamente revolucionarios y diruptivos en el ámbito de la generación de carburantes de origen vegetal son veladamente amenazados.

Por otro lado todo aquel que se suma al tren de los bio's puede asegurar que obtiene resultados milagrosos, prometer que conseguirán reemplazar al petróleo, conseguir subsidios sin presentar estudios de impacto ambiental, tener prensa asegurada y encima algunos se dan el lujo de amenazar foristas.

Por mi parte, y a partir de lo leído en este foro y sumando mis propias conclusiones y escasos conocimientos en los cultivos de algas he llegado a la conclusión de que la mencionada empresa, que no se encarga de desmentir los datos erróneos que puedan aparecer en algunos medios, no se encuentra en condiciones de producir lo que prometen. Es mi propia conclusión y la sostengo.

Desconozco el alcance legal que pueda tener el término timo en España, pero no soy español y en mi propio país nadie puede ser amenazado por dar una opinión sobre un tema de público conocimiento contrario a los intereses de una empresa. El que lee esto sabe que estamos es un foro público, que esto es internet. Mucha gente se incluye en los foros y los sigue justamente porque saben que son un lugar de libre expresión, donde podrá obtener opiniones y perpectivas que en los medios de comunicación, no salen publicados. Este es el quid de la cuestión: es OPINION PUBLICA. Y muchas veces estas opiniónes públicas están más informada, tienen mayores conocimientos y a veces menores intereses puestos en los tema que se debaten, por lo que terminan siendo hasta más objetivos que los partes de prensa y las notas periodisticas.
Por eso los foros convocan, reunen, suman, informan, entretienen y difunden. Por eso se han integrado como parte de la cultura actual. Y si a Bio Fuel Systems esto no le gusta yo lo lamento mucho pero les digo que seguiré opinando con la misma libertad de siempre. Y de ser necesario defenderé legalmente mi derecho a hacerlo, y a decir cuando considero que se está timeando a la gente.

Nada más, por ahora.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 03:07
Por: Akelarre SL

Esto ya es el mundo al revés. La primera amenaza de denuncia no la hizo Biofuels, sino que se vertió en este hilo. Seguramente los editores de CE todavía no la habrán leído. Yo revisaría ese punto y mandaría a Biofuels una disculpa.

Y después sigamos criticando, claro que sí.

Secretos secretísimos

Enviado en: 20/05/2007 04:10
Por: christiancarioca

Cuando una mente genial concibe una idea relamente novedosa, y su espíritu emprendedor se lo permite, lo primero que hace es pasar por una oficina de patentes a registrar su invento. Si no lo hace, o es un otario capitalista ó es un generoso humanista. O es un timador, porque una vez registrado tiene exclusividad en la explotación comercial de su invento. Por lo tanto, puede dar a conocer, si así lo desea, los detalles de la invención con total seguridad. Inclusive puede recibir críticas constructivas que puedan llevar a la optimización del proceso o producto (y de paso dar un trabajito a nuestros sagaces foreros).

Ahora, viendo la prepotencia (con patota de abogados y, si hace falta, la barra brava de Nueva Chicago) con que los individuos de esta empresita se dirigen a los colegas foreros, no creo que se dignen a presentar datos "científicamente" contrastables de lo que proponen. Pediría, antes de cualquer diálogo, los siguientes elementos:

- Patente de invención: número y país(es) de registro.
- Memoria técnica del proyecto, con balances de materia y energía detallados.
- Publicaciones en periódicos "científicos", no gacetillas en páginas web.
- Resultados de pruebas en bench-scale.

Sólamente así podremos evaluar técnicamente la viabilidad de este "proyecto". En esta web sobra gente calificada para hacerlo (y gratis!).

A nivel personal, me caen muy mal las amenazas. Generalmente las ignoro, y le pediría a los colegas que hagan lo mismo. Son bravuconadas que esconden el temor a perder (ingenuos) inversionistas.

Sigamos expresándonos con total libertad. Para ello existe el foro.

Christian





Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 09:48
Por: ATT

[QUOTE BY= anorganic] Estoy realmente sorprendido con la deriva de este interesante tema, en el que desde luego se observa claradamente el delito tipificado en el artículo 282 del Código Penal Español:

“Artículo 282.
Serán castigados con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses los fabricantes o comerciantes que, en sus ofertas o publicidad de productos o servicios, hagan alegaciones falsas o manifiesten características inciertas sobre los mismos, de modo que puedan causar un perjuicio grave y manifiesto a los consumidores, sin perjuicio de la pena que corresponda aplicar por la comisión de otros delitos.”

Aunque también podría tipificarse como este otro:

“Artículo 284.
Se impondrá la pena de prisión de seis meses a dos años o multa de 12 a 24 meses, a los que, difundiendo noticias falsas, empleando violencia, amenaza o engaño, o utilizando información privilegiada, intentaren alterar los precios que habrían de resultar de la libre concurrencia de productos, mercancías, títulos valores, servicios o cualesquiera otras cosas muebles o inmuebles que sean objeto de contratación, sin perjuicio de la pena que pudiera corresponderles por otros delitos cometidos.”

Y además y por analogía le podría ser aplicada la agravante de haberse cometido el delito a través de una emisora de televisión de carácter estatal, y por tanto con responsabilidad subsidiaria del Estado por complicidad manifiesta.

Afirmar, como se ha hecho, a través de una televisión pública, que pagamos todos, una mentira tan explícita como la que dentro de un año en nuestro país, se podrá sustituir el uso de combustibles fósiles, por un producto fabricado a base de algas, es simplemente de Juzgado de Guardia.
Lástima que el Ministerio Fiscal no pueda actuar de oficio contra este tipo de delitos que requieren de querella de aquellos que se sientan afectados, pero si nos animamos a ello, prometo estudiar el tema a fondo.

Un energético saludo a todos
[/QUOTE]

Me despierto y me encuentro esto:

Anorganic, espero que no te molesten mis comentarios, son sin malicia, pero deja de calentar el patio, no se trata de caldear el tema se trata de enfriarlo seguro que el Sr. Jarr no ha hablado de mala fe, y por un calentamiento momentáneo por sus conocimientos ha podido decir algo fuera de la libertad de expresión, si tu llegas con los artículos y calentando el patio, estos de biofuel esta claro que leen el foro, y se sienten amenazados, tiraran por el medio y al final lo pagaran estos dos señores. Cálmate amigo. Creo que el radicalismo no lo tenemos que demostrar nosotros, si ellos lo quieren mostrar peor para ellos, además con tu narración de artículos y tu poquito de humildad nos haces flaco favor a la profesión, seguro que si te han visto los de Garriges te contratan.(es broma, no te molestes).

Haber señores seamos serios, si a uno le atacan se tiene que defender, ya me estáis haciendo que haga de abogados del diablo, otra vez, según vosotros esta gente debería daros sus datos, para su valoración en el foro, ¿y si la tecnología es secreta? Hay muchos anuncios, en el mundo de nuevas tecnologías que prometen cosas y al final no salen, unas porque son falsas, otras por que nunca logran financiación, en algunas ocasiones llegan empresas o lobis que compran las patentes y las meten en un cajón, etc.

Por otra parte, no se cuando abran patentado ni a que nombre, ya que la patente no tiene por que estar a nombre de la empresa, puede ser una persona física que cede los derechos, también hay que tener en cuenta que en los primeros 18 meses, no son publicas, por lo que es posible que nadie las vea.

Por ultimo yo he vivido muchos años en Tarragona y he estado soportando las consecuencias de tener, una industria petrolífera con muchos contaminantes, tengo fuertes alergias y creo que son de esto. Si me veis que tengo simpatía por esta gente de biofuel, no es ni mas ni menos, las ganas que la tecnología se desarrolle, por lo que dice el amigo Jarr gran entendido, no creo que sea posible, pero también mi corazoncito me dice que con ese pensamiento no serian posible hoy en día, muchos inventos, ni descubrimientos, simplemente por tozudez que no puede ser, por que yo soy un especialista y se como se hace. Si todos los especialistas en estos bichos, lo supieran hacer, no seria un descubrimiento, tampoco existía América, sin ir mas lejos esta maquina en la que estoy escribiendo, hace años nos dirían que es brujería.

Espero también que esta gente de Biofuel no tome el camino del medio, y el tiempo nos dirá.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 09:55
Por: nirgal

Desgraciadamente, tengo que dar la razón a esa gente.
Una cosa es dudar de los datos que aportan, pedir información completa o discutir con argumentos y rebatir sus afirmaciones, y otra cosa es acusar y llamarles timadores.

Hay mucha gente acostumbrada a que la única ley que haya en internet sea su propia conciencia. Y no es así.
Si se desea acusar a alguien de estar cometiendo o planificando un delito es a los juzgados o a la policía a donde tiene que acudir.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 10:12
Por: ATT

[QUOTE BY= christiancarioca] Cuando una mente genial concibe una idea relamente novedosa, y su espíritu emprendedor se lo permite, lo primero que hace es pasar por una oficina de patentes a registrar su invento. Si no lo hace, o es un otario capitalista ó es un generoso humanista. O es un timador, porque una vez registrado tiene exclusividad en la explotación comercial de su invento. Por lo tanto, puede dar a conocer, si así lo desea, los detalles de la invención con total seguridad. Inclusive puede recibir críticas constructivas que puedan llevar a la optimización del proceso o producto (y de paso dar un trabajito a nuestros sagaces foreros).

Ahora, viendo la prepotencia (con patota de abogados y, si hace falta, la barra brava de Nueva Chicago) con que los individuos de esta empresita se dirigen a los colegas foreros, no creo que se dignen a presentar datos "científicamente" contrastables de lo que proponen. Pediría, antes de cualquer diálogo, los siguientes elementos:

- Patente de invención: número y país(es) de registro.
- Memoria técnica del proyecto, con balances de materia y energía detallados.
- Publicaciones en periódicos "científicos", no gacetillas en páginas web.
- Resultados de pruebas en bench-scale.

Sólamente así podremos evaluar técnicamente la viabilidad de este "proyecto". En esta web sobra gente calificada para hacerlo (y gratis!).

A nivel personal, me caen muy mal las amenazas. Generalmente las ignoro, y le pediría a los colegas que hagan lo mismo. Son bravuconadas que esconden el temor a perder (ingenuos) inversionistas.

Sigamos expresándonos con total libertad. Para ello existe el foro.

Christian




[/QUOTE]
Estimado amigo yo no estoy de acuerdo contigo, he trabajado muchos años en patentes, y desgraciadamente hay mucha gente que esta esperando, que salga una patente para ver como puede darle la vuelta, incluso se copian tecnologías y se pleitea durante muchos años, solo tienes que ver el caso de los americanos, los tratos de favor hacia sus inventores, patentándoles inventos con graves defectos y generalizando, no permitidos en otros países (pondré un ejemplo), si mañana yo inventase, que de un arce consigo un principio activo cojonudo, para curar las hemorroides, en estados unidos les dejan decir esto:
Con todos los árboles consigo un principio activo, que cura las hemorroides (así protegen por si las moscas, para que ya nadie siga mirando árboles)
En Europa: tendrías que definir la especie real, en la que has encontrado el principio activo, sea 1 o 20 nombre y descripción, para que el examinador te lo acepte.
Las patentes no son una seguridad 100%, depende en que países se las pasan por…., yo no la sacaría.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 10:55
Por: PPP

ATT:

Muchas gracias por los consejos. Lamento que mi comentario, que intentaba versar más sobre las prácticas estadounidenses de recurrir sistemáticamente a los juzgados por cualquier quítame allá esas pajas, se haya interpretado como una crítica a los abogados, tan necesarios como cualquier otro especialista en las sociedades complejas. Afortunadamente reconoces que no es una crítica directa a los abogados, ya es algo.

También agradezco que coincidas conmigo que los representantes de Biofuel Systems, que no se identifican adecuadamente en que la petición de tatos de personas que acceden a nuestra libérrima web, han de venir por vía judicial y no mediante petición directa de los que se consideran afectados. Esto es una indicación bastante clara de la categoría (estos si que seguro que no trabajan para Garrigues, ni para Uría y Menéndez) y el cariz de personas que primero amenazan con represalias legales o judiciales, pero antes exigiendo de forma extrajudicial y totalmente irregular, datos que además no poseemos, ya que esta página apenas almacena los datos básicos que el lector que voluntariamente quiere registrarse decide aportar, sin tener medios para verificarlos; función que correspondería a la policía especializada en delitos informáticos, en su caso, y si se llegase a este nivel, cosa que verdaderamente dudo.

Respecto de tu indicación sobre si disponemos de "permiso" para publicar cualquier correo electrónico, debo decir que esta web, dado su carácter abierto, no sólo permite publicar a lector inscrito correos en el foro, sin la intervención del editor, como sucede en algunas otras, de forma automática, sino lo que ya es más singular en el mundo de Internet, también permite publicar noticias en la página central a cualquiera de sus lectores registrados. Estamos muy orgullosos de esa capacidad de nuestros lectores y en los más de tres años que llevamos funcionando, nunca hemos tenido problema alguno. Daniel lleva las estadísticas mejor que yo, pero seguramente ya se han colgado cerca de un millón de mensajes, muy respetuosos, de forma abrumadora, en formas y fondos para con todos. Por tanto, si existe alguna norma del código civil o penal o jurisprudencia al respecto, por la que en estos sistemas de publicación automática de mensajes y noticias, el que concede la libertad y el espacio, sea el penado, ruego nos lo señales, aunque ello suponga algo más de consultoría gratuita, si es posible.

Y ya para acabar con tus últimos dos mensajes, si la tecnología es secreta, si el gran poder de las corporaciones es comprar patentes para meterlas en el cajón y sobre todo, si el sistema judicial y de patentes estadounidense está tan podrido que resulta que sus oficinas admiten cualquier patente de corso y se dedican a arrimar el ascua a sus sardinas de forma tan escandalosa, tu mismo estás definiendo el sistema legal que antes me criticabas por haberlo criticado.

a Akelarre:


Cuando dices:
Esto ya es el mundo al revés. La primera amenaza de denuncia no la hizo Biofuels, sino que se vertió en este hilo. Seguramente los editores de CE todavía no la habrán leído. Yo revisaría ese punto y mandaría a Biofuels una disculpa.


Ruego nos indiques exactamente en qué lugar de este hilo se ha realizado una amenaza de denuncia en el juzgado, por parte de Crisis Energética, a Biofuel Systems, para pedirles una disculpa con carácter inmediato y para que el mundo no sea al revés, sino al derecho.

La propuesta de Christiancarioca está llena de sentido. Pedir los balances de materia y energía es algo elemental para esta página. Menos bluff mediático (que "limpia la atmósfera" la recolección de algas, la producción del combustible y su quemado; ¡nada menos!) y más seriedad. Argumentar lo del secreto profesional, lo que de que nos pueden comprar y meternos en el armario para siempre o que nos pueden "robar" el secreto, es argumento tan viejo, que ya lo empleaban los charlatanes de feria en la Edad Media, por lo menos y es costumbre fea que se ha reproducido hasta los motores de agua, de aire comprimido (que también eran "limpios", aunque su representante en España tuvo la franqueza y dignidad para reconocer que era solo "argumento de venta" y se avino a ofrecer los datos que pudo sobre el invento) y miles de mejunges para eliminar la calvicie. No han pasado cien años y seguimos todos calvos (yo entre todos los calvos), aunque no dejan de insistir: la última es que ha habido unos ratones calvos a los que se les ha hecho crecer el pelo. Pónganse a la cola, después de los petróleos que "limpian la atmósfera"

Anorganic:

Por otra parte, a nuestro querido y ya antiguo socio Anorganic, le estoy muy agradecido por su asesoria en sentido inverso. Este sí cita, también sin cobrar, algunos sustanciosos artículos del Código Penal y hasta las penas en que pueden incurrir, en este caso los que ofrecen bálsamos de Fierabrás que aseguran "limpiar la atmósfera" en portada, con el cultivo, recolección, procesamiento, transformación, distribución y quema final de sus productos.

Tomamos nota.

Sigo insistiendo en que si en vez de acusar con insultos a los vendedores de productos que se publicitan con reclamos más que posiblemente falsos se les criticase, todo lo duramente que se quiera, pero manteniendo los libros de estilo y las normas de urbanidad, sería mejor ("limpia la atmósfera" ¿A quien pretenden engañar con frases equívocas?. Esto es un engaño, Alb y manifiesto. No hay actividad humana de producción y quema de algo, aunque sea "bio" que "limpie la atmósfera" ¿O también va a ser delito comentar esto?).

Estoy de acuerdo con Erebus, que esto puede pretender tener el efecto de utilizar la web de Crsis Enerrgética para anunciarse y promocionarse por la vía del escçandalo siguiendo el modelo de la prensa del corazón (que hablen de mi aunque sea mal). Y estoy de acuerdo en que mejor ignorar este asunto y esperar a que inunden el mercado con "petróleos que limoien la atmósfera"), para volver a opinar del asunto. Yo les enterraría en esta web con la más completa de las indiferencias.

Lo dicho: a mi juicio, el mejor castigo, es la indiferencia.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 14:20
Por: Akelarre SL

PPP (y Danel)

Este es el mensaje.

[QUOTE BY= jarp] Otra prueba más de que todo es un montaje:

La web de BioFuelSystem ES ILEGAL, no cumple con la LEY ORGANICA 34/2002, DE 11 DE JULIO, DE SERVICIOS DE LA SOCIEDAD DE LA INFORMACIÓN Y DEL COMERCIO ELECTRONICO, ya que ni siquiera muestra el CIF de la empresa.

De esta forma, cualquiera puede hacer una web contando una mentira, llamar a los medios y ganar dinero.

Por todo ello, voy a emprender acciones legales contra esta empresa y voy a advertir a todos los medios de comunicación sobre tal engaño. Ruego a todos a que colaboreis para desenmascarar a estos bandidos, ya que no podemos dejar que nos engañen y roben nuestros impuestos.[/QUOTE]

Yo creo que la reacción de Biofuels es previsible ante el tono del anterior mensaje. Es que ademas según se afirma en otros mensajes, jarp ha estado llamado personalmente a Biofuels. También hay un mensaje donde se publica un mail, y un teléfono. Desconozco si estos datos son publicables, no entiendo de leyes. Si además esas amenazas de juicio van a compañadas de acusación de mentira, timo o robo, pues es un poco fuerte.


Edito que para aclarar que la disculpa de CE no sería por haber vertido amenazas de juicio, pues no lo ha hecho, sino por no haber borrado esas amenazas vertidas por alguien ajeno a CE. Es una recomendación solamente, creo que CE no ha cometido nada reprochable.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 16:05
Por: jarp

En primer lugar retiro las palabras que dije en ese momento, en el cual estaba bastante incrispado (como se aprecia en el tono) y reconozco que me pasé. Informo de que NO he emprendido ninguna acción legal ni de ningún otro tipo, siendo este foro el único lugar donde he hablado del tema (ni siquiera lo he comentado con mis amigos y compañeros). Tampoco tengo pensamientos de continuar con este asunto, puesto que esto no lleva a ningun sitio y menos aún a buscar soluciones energéticas (que es de lo que trata este foro), además de que ni tengo tiempo ni ganas ni dinero para hacerlo. Prueba de ello es que no he vuelto a mencionar nada sobre ello y, sinceramente, incluso ¡había olvidado que llegué a decir tales palabras!

Por ello, les pido disculpas públicamente a Bio Fuel System S.L. por haber dicho esas palabras y por cualquier otro comentario que halla podido molestarles.


Mis intenciones desde un principio, al igual que la de muchos foreros, es encontrar una solución a la desaparición del petroleo, y jamás atacar a empresas o personas. Si en algún momento le he hecho ha sido movido por la incrispación temporal del momento, debida a las poco realistas y prácticamente imposibles afirmaciones de esta empresa que hace uso del prestigio de dos universidades y de financiación pública.

Pienso que si esta empresa no consigue lo que afirma seremos víctimas de un engaño y las tornas cambiarían. Por tanto, creo que hasta que Bio Fuel System no cumpla con la producción que afirma no hay acuasación que valga. Por ejemplo, si yo digo delante de toda España que los perros vuelan y alguien me llama mentiroso, hasta que yo demuestre que los perros ciertamente vuelan no podré acusar a la persona que me ha llamado mentiroso.

Deseo que con esto se ponga punto y final a todo este embrollo, el cual no beneficia a nadie. Me ha dado pena que este hilo se halla desviado de los asuntos técnicos y haya acabado así y espero que me disculpen si tengo algo de responsabilidad en ello.

Por el bien de todas las partes, espero que todo esto se olvide y que mis disculpas sean aceptadas positivamente. Por mi parte no volveré ha participar en este tema ni haré ninguna mención sobre ello en ningún lugar. En el desagradable supuesto de que Bio Fuel System S.L. me demandara, a lo cual espero que no se llegue, me vería obligado a demostrar públicamente en todos los medios de comunicación posibles mis argumentos para poder probar mi inocencia y la veracidad de dichos argumentos.

También pido disculpas a Crisis Energetica por este suceso, el cual siento enormemente. En el futuro trataré de medir todas mis palabras y reprimir mis encrispaciones.

Saludos a todos :)

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 23:14
Por: lendermain

En fin, solo quiero quitar un poco de hierro al tono que ha cogido el foro, no muy recomendable para nadie, y reflejar lo que he visto publicado en otro blog, el que muestro a continuación, el jueves 17 de mayo pasado:

ison21.es

En él director comercial de biofuel comenta cosas tan "sorprendentes" como QUE LA PRODUCCIÓN DE LOS BIOFUELES TRADICIONALES CONSUME EL DOBLE DE ENERGÍA DE LA QUE GENERA!!!!!!!!!!

Estos de biofuel systems, parece que han salido de crisisenergética, oye

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/05/2007 23:46
Por: eduardo37

Entiendo que el tema excede el ámbito de discusión de un conflicto entre privados. Entiendo que jarp intenta a partir de sus conocimientos en el cultivo de algas de hacer una denuncia pública y advertirnos sobre algunos datos que a su criterio revelan errores de cálculos, cuanto menos, en la información suministrada. Quizás lo está haciendo con mayores argumentos que ningún otro en este foro por su experiencia laboral en el tema.

Por otro lado tenemos una web que nos está advirtiendo desde hace años sobre la eminente crisis energética que se nos avecina por la proxima llegada del peak oil.
Además todos estamos convencido de la existencia de una guerra totalmente injusta y sangrienta motivada por el control de zonas de suministro energético estratégico por parte de eeuu y algunsos paises aliados. Hay un clima de crispación continuo entre naciones que suministran petróleo y naciones que son grandes consumidoras del mismo, y del cuál nadie puede saber a ciencia cierta como evolucionaran estos conflictos. Seguimos un debate que se ha dado en el campo internacional por la irrupción de la presunta alternativa de los agrocombustibles como paliativo cortoplacista al agotamiento de yacimientos de hidrocarburos y la pérdida del control sobre ellos por parte de las naciones más poderosas de la tierra. En medio de toda esta maraña de acontecimientos aparece una empresita a decirnos que no nos preocupemos porque ellos en un plazo de entre 12 a 18 meses consiguen la solución a estos pequeños inconvenientes. Nada menos que al agotamiento del recurso energético madre de la vida humana sobre la faz de la tierra, por medios ecológicos y en una superficie ridiculamente pequeña; aún más pequeña que la que podría brindarnos esa misma superficie si la aprovecharamos al máximo con paneles solares de alto rendimiento. Y ni siquiera podemos decir que a muchos, entre los que me incluyo, nos parece un timo. Y algunos lo afirman con datos en la mano.

No !!! esa gente se ha ido al carajo, y más desconfianza me hacen tenerles. No solo que los datos NO NOS PARECEN FIABLES sino tampoco su actitud, ni su proceder ético.
Una empresa seria que está por dar un batacazo energético, que amén de transformarlos en multimillonarios además podría llegar a cambiar el curso de la historia humana no actúa con esta mezquindad y pequeñez. No lo harían nunca.

Y no quieran llevar esta cuestión por el lado legal porque lo que acá se está discutiendo, en definitiva es una cuestión MORAL y ETICA.
Sabiendo que hay gente que está padeciendo y muriendo por la voraz e insaciable demanda de petróleo en el mundo, no pueden venir a decirnos que tienen la solución bajo el brazo pero no pueden darnos mayores datos... No corresponde, no es así como se hacen las cosas.

Entiendo la bronca de Jarp y la comparto.

saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 11:25
Por: Daniel

He estado releyendo todos los mensajes y creo que en ningún caso desde este foro se haya injuriado a la citada empresa. Al menos una injuria grave de las que están penadas, pero claro, yo no soy juez, sino parte, y por lo tanto es solo eso, mi opinión.

Ya he manifestado anteriormente que prefiero que se use un tono más comedido en los mensajes, menos mayúsculas, menos exclamaciones, y menos epítetos para llamar la atención del personal, pero no creo que se haya injuriado a nadie, y menos en un foro, cuyo contenido es mucho más espontáneo que, digamos, un titular colocado por "Redacción CE" en la página principal de esta web.

No me ha parecido bien, por ejemplo, el enlace colocado por Jarp en el que desde una web anónima, se habla mal de una de las personas que están en la empresa esta de biofuel. No critico que Jarp haya puesto el enlace, sino el enlace mismo, aunque hubiese sido mucho mejor si se hubiese puesto el enlace con algo más de contexto: es un enlace difamatorio y anónimo, algo que nos debería hacer pensar antes de valorar su contenido, el texto de Jarp que lo introduce no dice nada de esto, al contrario, presupone que es cierta, al decir "cuya historia no tiene desperdicio". Eso es amarillismo que no es digno de este foro, pese a que la web en sí sea relevante, debería haberla presentado con todas las reservas necesarias.

No obstante, me reitero en mi opinión de que no se ha injuriado a Bio Fuel System en este foro.

La comunicación que he reproducido aquí del correo recibido por esta empresa me hace ver, como ya se ha comentado aquí, que surge sin haber consultado antes a un abogado, está claro que no podemos dar datos de los usuarios a no ser que sea por requerimiento judicial, por lo tanto, he de pensar que todavía no han hablado con sus abogados...

Y por último, sí, reprodujimos el contenido de un correo electrónico cuyo remitente lo considera como "confidencial", de manera unilateral. Sin embargo, los editores de esta web consideran todos los correos recibidos como "públicos", y se reservan el derecho de reproducirlos si lo creen conveniente. No tengo muy claro la validez legal de esa nota de confidencialidad unilateral que viene en algunos correos, y de nuevo, no veo que hubiese ninguna información reservada en estos, al contrario, hacían referencia a expresiones y usuarios mostrados de manera pública en este foro.

Hemos ofrecido a Bio Fuel System un espacio para la réplica en esta página, espero que lo aprovechen y que aprendan de las críticas vertidas aquí (aunque les haya dolido un tono que yo tampoco comparto en todas las ocasiones) que lo más importante es la transparencia, y que si por motivos de propiedad intelectual no pueden ser transparentes, deberán soportar las críticas que ponen en duda sus métodos. Al fin y al cabo, un día u otro veremos que pasa con Bio Fuel System, y si tienen razón en lo que venden, su comercialización será la prueba definitiva para acallar esas críticas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 13:43
Por: Akelarre SL

Felicito a Jarp por la corrección y a CE por cómo han llevado el asunto.

Yo por ahora les doy mi voto de confianza a Biofuels Systems y les animo a que intervengan en este foro, donde se ha demostrado que los foristas actúa de buena fe y si hay excesos se corrigen.

Si aceptan la invitación a participar, solicito a Biofuels Systems a que tengan la amabilidad de contarnos:

1- Si van a emplear fotobioreactores abiertos, o cerrados. No creo que este punto quede contemplado por el secreto industrial.

2- Si tienen un ligera idea del costo por m2 del fotobioreactor en proyecto. Con que estimen la cantidad de ceros a la derecha nos hacemos una idea.




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 15:51
Por: jarp

Aunque dije que no iba a participar más en este hilo (pienso que está todo hablado y lo único que se hace es marear la perdiz con más de lo mismo), hago esta intromisión para aclarar que el enalce, al que hace referencia Daniel, se entiende por el contexto que está escrito por terceros y es totalmente ajeno a cualquiera de nosotros (como tú mismo, Daniel, bien has entendido) aunque no lo especificara. Si hubiera escrito una introducción aclarándolo, el resultado para los lectores sería el mismo, pues tampoco estoy condicionando en ningún sentido (no dije nada, dejando que cada uno saque su propia conclusión).

No soy abogado y no tengo ni idea de donde están los límites de la libertad de expresión, y menos aún cuando cito que en otra web ajena hay información importante sobre algo, dejando que los lectores saquen sus propias conclusiones (pues repito que no he dado mi opinión ni estoy forzando ninguna idea preconcebida sobre ello). Tampoco puedo saber si dicha información es verdad o no, pero es que si nos ponemos así "apaga y vamonos", pues en Internet existen centenares de millones de webs donde hay tantas mentiras como verdades.

A partir de ahora tendré mucho cuidado con todo lo que diga, y lo mismo os recomiendo a todos, pues ya veis como derivan las cosas.

Lo que me da mucha rabia es que al final se termine juzgando y dando más importancia a estos pormenores que a los importantes acontecimientos que se plantean en el foro, como es la noticia que ha hecho pública BFS y que abrió este hilo. Tenemos que juzgar publicamente dicha noticia y esta empresa debe entender las críticas, ellos han puesto la carne en el asador y deben consentir todas las críticas, entendiendo que ninguno somos abogados ni oradores y a veces perdemos las formas. Si tienen la solución para la humanidad no les debería importar lo más mínimo las críticas, y menos aún las de un foro entre tantos en Internet.

Debatamos los temas y no las "faltas de ortografía". La idea es lo importante, aunque no sepamos expresarnos correctamente. Si nos ponemos así, deberiamos estar todos en el juzgado, pues solo hay que entrar en un bar o una tienda para oir infinidad de graves acusaciones e insultos a todo tipo de personas e instituciones.

No digo que no cuidemos las formas, pero es muy chocante que una empresa que ha hecho uno de los mayores descubrimientos del siglo (si no el que más) se tenga que preocupar por las críticas del populacho.

Para más inri, si leeis el enlace que presenta lendermain donde el director comercial de BFS expone algo más que en su web, vereis que este pone al resto de biofuels como una falsa, pues necesitan el doble de combustible del que producen. Si este señor tiene derecho a hacer esas críticas contra los productores de biodiesel "en seco", no se por qué no ibamos nosotros poder hacer lo mismo con su empresa. Además de eso, en dicha entrevista aparecen otras afirmaciones extrañas (por cuidar mi vocabulario y no decir otra cosa) como que su sistema "es el primer sumidero o sitio por donde desaparece el CO2 de la atmósfera", cuando el primer sumidero de CO2 son los propios vegetales, que llevan haciendo esa función durante miles de millones de años y si los dejamos nos volveran a limpiar la atmosfera en muy poco tiempo (geologicamente hablando). Os dejo aquí una lista de de estas afirmaciones extrañas para que las analicen (cojan lapiz y papel y hagan sus calculos, no hace falta ser biologo, solo necesitan saber que la energía solar es 1000 W/m2 de superficie y que el 50% de esta es calor y que las plantas solo absorven una mínima parte de la luz roja y azul):
En una torre de un metro cuadrado de superficie se puede generar en un sólo día el producto energético equivalente al que generan mil metros cuadrados cultivados con girasoles en un año. Cada torre de tres metros cúbicos de agua puede fijar 150 kilogramos de CO2 por hora, explica el investigador, quien indica que «un coche produce unos 25 kilos de CO2 en cien kilómetros. Por tanto, una torre consumiría en un día el mismo dióxido de carbono que pueden producir 144 coches recorriendo cada uno de ellos cien kilómetros, según indican los investigadores.
Por favor, cojed la calculadora y repasad esos datos, y luego intentad calcular la cantidad de energía solar que tendría que incidir en la torre.
De hecho, los responsables de Bio Fuel Systems aseguran que en una planta de cien hectáreas se podría generar electricidad para una ciudad de diez mil habitantes durante un año o producir doce millones de barriles por año.

Es decir, 120000 barriles por hectarea/año o 328 barriles por hectarea/dia o un barril diario cada 30 m2, con lo que en la azotea de mi casa (80 m2) podré generar casi 3 barriles diarios!!! Me pido un biorreactor de estos para los reyes.

Y después no les gusta que la gente se indignen con sus afirmacioes, pero si claman al cielo!!!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 16:02
Por: curioso

Se saben los nombres de los implicados y con solo digitarlos en cualquier buscador de la red, se puede saber de quien se trata. Recomiendo que se tomen la molestia.
Los nombres, por si no los conocen:
Bernard Stroiazzo-Mougin
Cristian Gomis Catala
Martín Martínez Rovira
Pedro Escudero Campillo
Yo desde luego, no me sorprendí al ver de quien se trataba.
Saludos y gracias por el foro Daniel.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 16:48
Por: Daniel

Curioso, curioso que aparezcas por aquí justo ahora...

Que conste que no tengo ninguna simpatía o antipatía ni mucho menos temor por las posibles acciones legales que puedan emprender Bio Fuel Systems contra este foro o los que participan en él, pero por favor, a qué viene eso de "implicados", y la lista de nombres? He hecho lo que has dicho, poner en Google los nombres y francamente, no he encontrado nada, ni siquiera el blog anónimo que enlazaba originalmente Jarp.

¿Por qué esta actitud?

Acaso no es suficiente con las dudas que, leyes físicas en la mano, tenemos de los procesos anunciados por Bio Fuel Systems?

Me niego a que este foro se convierta en el "Tomate" del pelotazo renovable, así que dejen aparcadas las insinuaciones y cuenténnos todo lo que sepan sobre el proceso tecnológico de BFS, y de lo demás, si hay algo, ya nos enteraremos por la prensa.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 19:28
Por: yirda

Hola a todos,
estoy muy sorprendida por este hilo en el que acabo de entrar a pesar de que fuí yo quien lo inicié. Yo como no entiendo de tecnicismos casi nunca entro en estos debates.

Bien os doy toda la información que tengo sobre Bio Fuel Systems S.L.

La empresa se constituye el 10/02/2006 con 3.100 € de capital y CIF B54089867;

ATENCION: EL 12/12/2006 HACE UN AUMENTO DE CAPITAL DE 10 MILLONES DE €.

Administradores:
PRESIDENTE: Stroiazzo Mougin Bernard andre Joseph

Consejero delegado: Martinez Rovira Martín

" " : Escudero Campillo Pedro Enrique

Administrador: Cumming Christopher John

Tienen registradas cinco marcas para diferentes segmentos de la actividad de las algas, procesamiento, comercialización etc. quedando las marcas como sigue:

BFS BIO FUEL SYSTEMS, S.L.
CICLO STROIAZZO-GOMIS
BIO ENERGY SYSTEMS
OCEAN FUEL
BIO PETROLEUM.

No hay registrada ninguna patente.

Su presidente es administrador de varias empresas que parecen importantes pero no las he investigado.

Su domicilio o razón social es en : Avda. Sevilla, 10 -San Vicente del Raspeig- Alicante-

Objeto social: investigación, manipulación, transformación, procesamiento industrial, comercialización, construccion, patentes y desarrollo tecnológico de productos y plantas marinas para la obtención de recursos de valor energético.

Según el Levante -periódico local- BFS está ya construyendo en la provincia de Alicante 2 plantas pilotos para generar energía electrica y diesel utilizando las microalgas como materia prima. De eso no creais nada hasta que no lo vean los ojos.

Bueno eso de los abogados no me ha gustado un pelo , me da en la nariz que habrá que saber más de esta gente porque su repuesta es tipo mafia. Hay que tener narices para amenazar de esa forma. Son tontos del culo.

Y anda que ese abogado samaritano que se ha metido por medio parece que fuera del otro lado.

Saludos,




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 20:01
Por: eduardo37

Y anda que ese abogado samaritano que se ha metido por medio parece que fuera del otro lado.


Muy cierto lo que has dicho....bue, mejor dicho, lo que has escrito.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 20:18
Por: jarp

Yirda, agradecemos tu colaboración, pero ten cuidado con la información que das porque ya ves como están las cosas. No se si entenderás de leyes (parece que al menos sabes rastrear empresas) y pudieras asesorarnos un poco.

Respecto a las patentes y según lo citado en el enlace que muestra lendermain (aquí), el cual parece ser una entrevista a los responsables de esta empresa:
La empresa espera comenzar a mostrar el funcionamiento de la biomasa en energía eléctrica dentro de un par de meses y poder empezar a producir el biopetróleo en medio año. En todo caso, la construcción de plantas y comercialización –que piensan llevar a cabo por todo el mundo– tardará un año y medio o dos pues aún están esperando autorizaciones y que las empresas suministradoras de maquinaria proporcionen los equipos, como el que está fabricando el grupo Vento de Valencia. De momento, la empresa, además de registrar unas quince patentes, ha captado ya una treintena de socios inversores, principalmente procedentes de la construcción, aunque también hay ingenieros y del sector de las mercancías peligrosas. Stroiazzo apunta que la mayor parte de los inversores proceden del sureste asiático.

Dicen que tienen unas 15 patentes, aunque según tú (que te creo más que a ellos) dices que no tienen ninguna.

Por otro lado, no tendremos que esperar mucho para empezar a ver los frutos de esta empresa. Según dicen, en 2 meses empezaran a producir electricidad (espero que realmente sean algas lo que quemen para generarla, ya sabeis la idea que tengo de todo esto y no quiero contar más...). ¿Inversores chinos? La verdad es que todo esto es raro con cojones (y perdón por la expresión).

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/05/2007 23:28
Por: Alb

Jarp, te leo preocupado por la carta del biofuel. No te preocupes es una amenaza vacía.

A partir de ahora tendré mucho cuidado con todo lo que diga, y lo mismo os recomiendo a todos, pues ya veis como derivan las cosas.


Me parece bien, en nuestra sociedad se lanzan a menudo demasiadas acusaciones graves sin fundamentar. Creo que debemos pensar bien las cosas antes de decirlas.

El sabio no dice todo lo que piensa,
pero piensa todo lo que dice.

Científicos

Enviado en: 22/05/2007 01:09
Por: christiancarioca

Sólo por curiosidad, busqué en Google y al único que encontré fue al Dr. Cristian Gomis Catalá, profesor asociado de la Univesidad de Alicante. Su C.V.:

http://www.univerano.ua.es/es/curriculum.asp?id=1742

Busqué sus artículos en periódicos en el WebofScience, pero no encontré ninguno. Parece ser especialista en... cetáceos !!! Bué, las ballenas no comen plancton, ¿no?



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 01:10
Por: jprebo

Un chiste:

Un amigo pregunta a otro
-¿qué sería el mundo sin abogados?

el amigo responde
- Un paraiso.

No había prestado atención a este hilo, pero al leer eso de denuncias y abogados, pues como que me ha entrado una mala gaita que tumba de espaldas, por propia experiencia sé que la mal llamada justicia en este pais no existe, solo existe el "yo tengo mas pasta que tu, así que tu a callar".

Si la susodicha empresa que amenaza dice la verdad, pues tiempo al tiempo y seguro que jarp se retracta, pero ¿y si la empresa no lo demustra?, ¿le pedirá disculpas a Jarp por amenazarlo?, mi opinión es que la gentuza que amenaza, jamas pide perdon por muy demostrado que quede que son unos mentirosos. Claro está que esta puede ser una escepcion y estos señores o bien demuestren que dicen la verdad y jarp y dario se retracten o bien se demuestre que estaban equibocados y le pidan disculpas a jarp y dario, ¿tendré yo razón o esta será la escepcion?, es mi opinion personal, guste o no.

Quien amenaza con la espada es porque tiene poca fuerza en la pluma.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 08:39
Por: yirda

Sobre la información que doy es pública, las empresas tienen un registro mercantil y todos tenemos derecho a saber como, forma, capital, administradores etc. tienen. También podemos saber sobre sus ejercicios fiscales. Esta empresa al ser de nueva constitución aún no tiene actividad económica excepción de las inversiones que hayan hecho hasta el momento.

No he encontrado nada sobre patentes, ni está reflejado en el Registro Mercantil, pero intentaré enterarme.

Este asunto me ha rondando en la cabeza desde que ayer leí el rifi-rafe y he llegado a la conclusión de que ojalá nos demanden, me incluyo, por poner en duda lo que publicitan. Pero no nos caerá esa breva.

Según lo que leí en el Mundo y practicamente en todos los periódicos , alegan que pueden obtener todo el diesel que se necesita para el mundo mundial a 25-35 céntimos de €/litro, lo que deja todavía margen para impuestos. El Mundo decía que se necesitaría una superficie de dos veces la CV para suplir unos 95 millones de barriles diarios. Una bicoca.

¿os dais cuenta de lo que eso significa?. Ya no habrá recesión económica, al contrario habrá más trabajo en construir todo ese tinglado, Bush ya no tendrá que hacer la guerra en OM, el CO2 no será un problema para el CC, el agua dejará de ser un problema porque podremos desalinizar. En resumidas cuentas nos habrán librado de la hecatombe, de todos esos tenebrosos problemas que analizamos de continuo en CE. Si eso fuera verdad, nadie, ni antes, ni ahora, ni en el futuro, se merecería el más grandioso reconocimiento que jamás pueda darse a persona alguna, como el que habría que dar a esas personas.

Serían estas personas la élite de las élites.

Demasiado, para ser cierto.

No me extraña que sus inversores sean del sureste asiático, éstos tienen una buena imaginación para creerse un cuento chino.

No se exactamente, ¡ya quisiera!, a que podrán llegar con el "invento" pero si ese invento tiene alguna validez aunque no sea la que anuncian, yo estoy por la labor de que se investigue a quién pertenece el "invento" porque que yo sepa esta empresa comenzó en la Universidad de Alicante donde además tenía su sede, y hay un profesor por medio de la Universidad, si toda la investigación se ha llevado a cabo en las dependencias de la Universidad, y estoy segura que ha sido así, el "invento" pertenece a la Universidad y ningún profesor o persona física o jurídica, tiene ningún derecho sobre patente alguna y mucho menos a cederla, comercializarla, etc. Ninguno de los administradores o gerente de esta sociedad son científicos en ninguna materia,ni tienen laboratorios o lugares donde investigar, ni capital para investigación (se constituyó con 3.100 € y el "invento" en las manos) es decir no son una grande, mediana o pequeña empresa que haya dedicado un capital a la investigación y con sus recursos hayan llegado al "invento", con toda seguridad esto viene de la Universidad de Alicante y la universidad es pública, se gestiona con dinero público y se paga al personal y sus dependencias con dinero público, ¿como han conseguido el "invento" cuatro listos?.¿pagando al profesor jefe de las investigaciones en la Universidad de Alicante o haciéndolo socio en la sombra?

Esto es importante porque nos roban a todos, aunque claro la importancia depende de la validez del tema.

Lo que alegan que pueden conseguir es tan impresionante y de tal importancia que por narices tiene que ser una trola, ¿para que Lula en Brazil iba a seguir con lo del biodiesel, Bush tratando de conseguirlo, Irán amenazado, Venezuela, Rusia, China, India, etc. es decir todo el tablero del ajedrez del petróleo?. !toma ya España la salvadora del mundo¡. España todos los países del mundo que producen energía, eso si que es un megayacimiento de tres pares de narices y encima renovable a excepción, claro, que nos comamos todo el CO2 del planeta y creemos otro problema, pero eso sería pelillos a la mar.
La CIA tendría que estar al tanto, depués de todo es público y notorio lo que esta empresa alega y deberían de haber tomado posiciones.

Así que nada que manden abogados, yo por mi cuenta veré de donde procede el "invento".

Saludos,




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 10:28
Por: jarp

Yirda, me alegro que te hayas dado cuenta bien de la grandisima importancia del asunto. Todas esas reflexiones y otras las tuve yo hace unos meses y desde entonces no puedo evitar participar en este hilo para demostrarselo a los demás.

Me pone "enfermo" que haya gente que se dedique a jugar con algo por lo que mueren personas a diario, millones no tienen que llevarse a la boca, otras están oprimidas, contaminación por doquier, hagan uso del renombre de dos universidades, contradigan leyes físicas... y como tú dices (pues esto no lo sabia) se quieran apoderar de un invento (que no es tal) desarrollado en una universidad.

Ya que dices que no entiendes técnicamente el tema de las algas, solo debes saber una cosa:

-La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma.

En este caso, la energía solar se transforma en energía química, que es el biofuel. Lo primero que no cuadra en este invento, es:

- La energía solar es 1000W/m2 de superficie
- La fotosintesis solo aprovecha parte de la luz roja y azul (menos del 10% de esta)
- Estos señores afirman que van a sacar unas cantidades de energía por m2 que son mayores de las que da el sol

Esto para mí y para cualquiera que se moleste en hacer unos simples cálculos es IMPOSIBLE. No se puede sacar más energía de la que da el sol (y más exactamente de la que es capaz de absorver las algas), contradice las leyes de la física.

Ya que me estais tirando de la lengua, mi teoria es, y sin querer ofender ni señalar a nadie (y si ofende alguien tiene este foro para explicar como se pueden contradecir leyes físicas), que todo esto es una tapadera. Realmente se va a vender electricidad y combustible, pero no sacado de las algas, si no del petroleo, aprovechando la buena imagen de las algas para acaparar el mercado con una energía "limpia". Así de claro. Y por lo que veo, tiene que haber bastante gente en el ajo, incluso internacionalmente. Ya habeis visto como está el ladrillazo en España (corrupción urbanística, para el que no lo sepa), pues no es de extrañar que en el sector energético exista más de lo mismo.

Creo que mientras esta empresa continue contradiciendo la física con sus afirmaciones públicas, estamos en todo nuestro derecho de hacer especulaciones de todo tipo. Y si no que vengan y lo demuestren.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 11:38
Por: curioso

Daniel, por favor no te molestes. Solo pretendo poner las cosas en su sitio. He visto que ante la situación energética, hay mas de uno que se prende de un clavo caliente, y si la física no les resulta explicativa, es probable que la historia si.
El como se interprete la información, no es el problema, solo que no entiendo un juicio de valor, sea el que sea, sin los argumentos pertinentes.
Los “quienes somos” de BFS tienen un respaldo, mismo que les da su CV, o por lo menos es un evidencia mas para hacer juicio de valor ¿o no? Y ese respaldo de su historial fue el que busque. Solo recomiendo que lo hagan quienes se interesan en el tema.
Reconozco que me sorprendí al ver tu reacción, básicamente por lo poco que encontraste de los “quienes somos”. Yo encontré algo más e insisto, nada que no esperara.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 12:15
Por: kalevala

Bueno, vamos a olvidarno de estos de BFS y vamos con la tormenta de ideas que nos gusta tanto:

Los problemas que creo reconocer en estos de los cultivos energeticos de algas son
- Esterilidad y asepsia
- Nutrientes necesarios, NPK y CO2
- Temperatura optima y evaporacion
- Cosecha energeticamente economica de las algas

Imaginemos una especia de alga microscopica que crece (se divide) muy deprisa cuando encuentra ciertas condiciones de nutrientes y temperatura en el agua. Esto sucede en ciertas mareas rojas toxicas donde ciertas cianobacterias se reproducen incontroladamente hasta alcanzar gran concentracion.
Imaginemos que hemos encontrado en una de esas especies que contiene gran cantidad de aceites, bien porque contiene muchas membranas o, aum mejor, porque acumula aceite como reserva energetica. Se la estudia y se conoce en que condiciones de nutrientes y temperatura crece tan bien.
Y lo mejor de todo, al llegar a cierta concentracion de algas se asocia y flocula, por lo que en ausencia de agitacion se va al fondo.

Esta alga compite muy bien con otras, como se puede ver en las mareas rojas, por lo que no necesita de cultivo en bioreactores cerrados ni condiciones de esterilidad. Ya nos ahorramos un buen pico en gastos energeticos.

Ahora tenemos que procurarle sus condiciones ideales, que suelen ser altas concentraciones de fosforo y nitrogeno y temperatura calida, entre 15 y 25 grados.
Esto se puede producir economicamente utilizando aguas residuales urbanas, no directamente sino como "abono" de un agua "limpia"

Y ademas se puede abonar con CO2 de las fabricas de los alrededores.

Esta alga se podria cultivar en estanques abiertos con agitacion burbujeante de la salida de las chimeneas durante el dia. Los estanques deberian esta en invernaderos cerrados que recogerian el exceso de CO2 y mantendrian la temperatura adecuada (aunque no muy lejos de la externa para no consumir energia en ello)
Durante la noche se deja de burbujear y el alga se agrega, flocula (o simplemente muere) y decanta al fondo de donde es facil de recoger mediante paletas.
Como no todas las celulas se pueden recoger (ni moriran) al dia siguiente se puede empezar de nuevo el ciclo de burbujeo bajo la luz solar para producir mas masa algal.

Ahora solo hay que encontrar esa especie tan buena y bonita y buscar el sitio adecuado donde haya agua "limpia" cerca de EDAR y fabricas productoras de CO2!!!

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 13:01
Por: yirda

Ya os iré contando lo que averigue, de momento este enlace sobre Stroiazzo Mougin Bernard, relacionado con otro tipo en un listado publico de la CIA, o sea que no digo nada que no sea público, el enlace os dirá algo que no digo aquí.

Al parecer tambien escribió un libro sobre la guerra Irán-Irak, algo de energía ya sabía el hombre.


¡enlace erróneo!

Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 13:12
Por: erebus

[QUOTE BY= kalevala]
Ahora solo hay que encontrar esa especie tan buena y bonita y buscar el sitio adecuado donde haya agua "limpia" cerca de EDAR y fabricas productoras de CO2!!!
Un saludo[/QUOTE]

Si esa especie de alga existiera, ya estaria colonizando los nichos ricos en Co2 y nutrientes. La historia de la vida en los mares es mucho mas antigua y evolucionada que la de los seres vivos terrestres. ¿Como es posible que siendo la superficie del planeta tierra, mayormente ocupada por el agua, y captando este agua la mayor parte de la energia solar, la mayor parte de los oceános son extensiones de agua practicamente vacias?
Acaso con los millones de años de evolución, ¿no iban a desarrollarse algunas algas o microorganismos fotosintéticos capaces de aprovechar la energía solar, para cubrir toda la inmensa superficie soleada de los oceanos?
¿Porque esto no ocurre?
La vida es tan adaptable y audaz que ha colonizado incluso las fumarolas submarinas a miles de metros de profundidad en las fracturas tectónicas donde emergen emisiones de naturaleza volcánica. Estos microorganismos no dependen para nada de la energía solar y en cambio prosperan mediante los aportes de elementos y nutrientes que proceden de la propia naturaleza del planeta tierra.
Si la vida es tan adaptable y capaz, ¿como es posible que los oceanos de la tierra no sean de color verde, cubiertos por una sopa de algas compitiendo por la luz solar, como compiten las especias vegetales por la luz, en la espesura de las selvas tropicales?
Sin duda, las sociedades industriales se caracterizan por concentrar enormes cantidades de residuos, que llegado el caso podrian llegar a equivaler a esos manantiales volcánicos que permiten la vida de colonias animales a miles de metros de profundidad, aislados de la luz solar. Pero estas sociedades industriales no podrian en modo alguno llegar a vivir de los propios residuos que generan. A cada transformación hay perdidas. Las sociedades industriales viven tan exuberantemente de la enorme cantidad de energía concentrada que poseen las fuentes fósiles. Si esas fuentes se reducen, la sociedad tambien tiene que reducirse y su emisión de residuos aprovechables tambien se reduciria.
No veo que podrian llegar a solucionar los bioreactores colocados a la salida de las centrales termicas, por poner un ejemplo, si estas térmicas tambien van a tener problemas para poder ser alimentadas con los recursos fósiles que han hecho posible su existencia.
Cierto que a base de cheques en blanco, golpes de talonario y subvenciones, se conseguiria sacar algun combustible liquido de algún proceso donde la energía primaria proviene de alguna otra fuente fosil, pero si esto solo sirve para seguir haciendo rodar mas coches y toda la estructura no retorna mas energía de la que se invierte, el resultado sólo puede considerarse un precario parche.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 13:29
Por: yirda

Es imposible enviar el enlace. El comentario que envío es de un libro escrito por James Bamford donde se habla de nuestro amigo Stroiazzo Mougin Bernard Andre Joseph. Hay que ver la cantidad de gente rarita que acogemos en España y no se entera ni el gato. Con lo fácil que es.
Copia y pega:

View this doc in html Body of Secrets Anatomy of the Ultra-Secret National Security Agency by Bamford
Posted on 28 Mar by anon-772902 (1,716)

Excerpt: ...Poindexter said, "When you're buying arms, you often have to deal with people you might not want to go to dinner with." Mehrdad told his contact in Tehran that "the meeting had gone very well" and that they should invite both al-Kassar and another international arms dealer, the French-born Bernard Stroiazzo-Mougin, to Tehran for further discussion on ways to acquire the Microturbo engine. According to the GCHQ report, "Stroiazzo-Mougin is Director of North Atlantic Airways. In August 1996, he was noted [in earlier GCHQ intercepts] supplying electron tubes and Boeing 707 and 747 aircraft spare parts to...


Siento haber hecho un copia y pega de todo pero era imposible sacar el enlace con el comentario sobre nuestro hombre.

Editado por el administrador para borrar texto innecesario



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 16:42
Por: Daniel

[QUOTE BY= Akelarre SL] joder con este hilo, ¿os dais cuenta que tenemos un relato best seller entre manos?

¡Daniel a qué esperas![/QUOTE]

Como si tuviese tiempo de ponerme a escribir un libro de esos... de todas formas alguien ya lo ha hecho (y está traducido al español).

De todas formas no lo descarto, en estos años he vivido como para escribir un libro...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 17:07
Por: eduardo37

Jarp dijo:

El rendimiento al que yo me refiero y que es el que verdaderamente nos interesa es teniendo en cuenta toda la energía solar que incide sobre el vegetal, y no solo los 8 fotones que intervienen en la reacción. Al principio de ese mismo documento se afirma que ese rendimiento global es del ordern del 0.1%:


¿entonces el rendimiento de cualquier panel solar fotovoltaico comercializado es al menos unas 100 veces superior? (con rendimiento del 10 %)

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 17:12
Por: kalevala

[QUOTE BY= erebus]
Si esa especie de alga existiera, ya estaria colonizando los nichos ricos en Co2 y nutrientes [/QUOTE]
Ese tipo de nichos no existen naturalmente. Tu sabes de alguno?
[QUOTE BY= erebus]
La historia de la vida en los mares es mucho mas antigua y evolucionada que la de los seres vivos terrestres. ¿Como es posible que siendo la superficie del planeta tierra, mayormente ocupada por el agua, y captando este agua la mayor parte de la energia solar, la mayor parte de los oceános son extensiones de agua practicamente vacias?
Acaso con los millones de años de evolución, ¿no iban a desarrollarse algunas algas o microorganismos fotosintéticos capaces de aprovechar la energía solar, para cubrir toda la inmensa superficie soleada de los oceanos?
¿Porque esto no ocurre? [/QUOTE]
Porque los mares (sanos) son oligotroficos, con poco NPK.

[QUOTE BY= erebus] ¿como es posible que los oceanos de la tierra no sean de color verde, cubiertos por una sopa de algas compitiendo por la luz solar, como compiten las especias vegetales por la luz, en la espesura de las selvas tropicales?[/QUOTE]
Pues como decia antes, porque son oligotroficos, ahora bien, mira un lago eutrofizado. Las algas crecen tanto que ahogan la vida del lago.

[QUOTE BY= erebus]
No veo que podrian llegar a solucionar los bioreactores colocados a la salida de las centrales termicas, por poner un ejemplo, si estas térmicas tambien van a tener problemas para poder ser alimentadas con los recursos fósiles que han hecho posible su existencia.
[/QUOTE]

Es ahi adonde queria llegar. No van a solucionar el declive de los combustibles fosiles, pero funcionar y ser rentable energeticamente como biocombustible (=agrocombustible) si. Eso si, solo en determinadas circunstancias y lugares.

Un saludo

PD: Dejar de menear la mierda que cada vez huele peor!!!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 13:29
Por: lendermain

Para Jarp:

del siguiente ¡enlace erróneo! de la Universidad de Zaragoza, nada sospechoso, por otra parte, al final de su página 6, he aprendido que hoy se admite que el rendimiento de la fotosíntesis es próximo al 30%.

Ahí queda eso

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 13:36
Por: yirda

en la web del antiguo traficante de armas internacional, según el libro de Bernard, dicen que usarán la energía electromagnética. Eso como se come?.
Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 14:55
Por: Akelarre SL

joder con este hilo, ¿os dais cuenta que tenemos un relato best seller entre manos?

¡Daniel a qué esperas!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 16:32
Por: jarp

Lendermain dijo:
Para Jarp:

del siguiente documento de la Universidad de Zaragoza, nada sospechoso, por otra parte, al final de su página 6, he aprendido que hoy se admite que el rendimiento de la fotosíntesis es próximo al 30%.

Ahí queda eso

La frase exacta de ese documento al que te refieres dice:
...Hoy día se acepta que el rendimiento cuántico de la fotosíntesis es de 8 fotones por mol de CO2 fijado estando el rendimiento próximo al 30 %...

Siento desilusionarte, pero en dicho párrafo se está hablando del rendimiento cuántico de la reacción de fotosíntesis, es decir, del rendimiento de dicha reacción química, donde se aprovecha el 30% de la energía aportada por esos 8 fotones.

El rendimiento al que yo me refiero y que es el que verdaderamente nos interesa es teniendo en cuenta toda la energía solar que incide sobre el vegetal, y no solo los 8 fotones que intervienen en la reacción. Al principio de ese mismo documento se afirma que ese rendimiento global es del ordern del 0.1%:
Los organismos fotosintéticos sólo aprovechan una parte muy pequeña de la energía que llega a la superficie terrestre, del orden del 0,1 %, es decir, un fotón de cada 1000 que caen sobre la superficie de la Tierra.


Para que lo entendais, no todos los fotones son aprovechados, y los únicos aprovechados son el 0.1%, que coinciden con una cierta longitud de onda (o color), a los cuales hay que aplicar ese 30%. Por tanto, según ese documento, yo he estado suponiendo mucha más eficiencia de la que realmente es, con lo que aún tengo mucha más razón.


Yirda, la luz es energía electromagnetica, por lo que es posible que se estén refiriendo a ella utilizando ese término para confundir y dar más tecnicismo al asunto.

Inversión

Enviado en: 22/05/2007 17:13
Por: christiancarioca

Qué decir, yo no pondría una peseta (upa, qué antiguo!) en las manos de estos tipos...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 17:19
Por: eduardo37

No, estrictamente hablando el carburante obtenido de algas no sería un agro-combustible.

No aclare que oscurece !!!!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 17:48
Por: lendermain


BUENO JARP, seguramente en ese 0,1 % también cuentas la energía que se desperdicia en los mares, en los desiertos, en los terrenos yermos, la que absorben las nubes, la que da en los tejados de las casas.....

A nadie le interesa saber cuánta energía de la que entra en la tierra es absorbida por las plantas. Entre otras cosas, porque ese 0,1% NO ESTÁ CALCULADO EN BASE A NADA PORQUE NO HAY FORMA DE CALCULARLO. Si es posible calcular (o almenos es bastante más accesible) cuánta energía tiene un fotón y cuánta energía utiliza una célula en la fotosíntesis. Es más, ni siquiera es un rendimiento.

Las plantas no son máquinas que pretendan maximizar el consumo de energía, simplemente toman la que necesitan para sobrevivir, compensando su crecimiento con otras variables mucho más importantes como cantidad de agua disponible o la supervivencia en su entorno.

El rendimiento energético que interesa es el que incide directamente sobre la célula: maximizando en cada metro cuadrado la energía incidida para que sea aprovechada por células fotosintéticas, es posible que no alcancemos el 30 %, pero desde luego que el orden de magnitud del rendimiento no será del “0,1%”

Es más, para aplicar criterios de rentabilidad, sería más que suficiente con un 10% de rendimiento, esto es:

1,250 KW/m2 * 10 h / día * 10% * 10.000 m2 / Ha = 12.500 KW.h /día

Teniendo en cuenta que el consumo de petróleo diario es de 85.000.000 barriles, y que cada barril contiene una cantidad de energía de 5,81.109 jul = 1.614 KW.h esto haría un total de 137.190 GW.h

Por lo que para sustituir la cantidad de petróleo diaria consumida sería necesaria una superficie de

137.190.106 KW.h / 12.500 KW.h / Ha =109.752 Km2

Que oye, no es dos veces la Comunidad Valenciana sino 4. Qué se va a hacer. Se lo perdono.

Qué son 4 veces la CV, en este mundo de dios....

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 18:25
Por: jprebo

Resumiendo, que es como pedirle pepinos al almendro. Como dijo el torero al presentarle al filosofo (es que tiene que haber gente "pa tó").

Conclusión:
Realizable, lo es, pero muy lejos de lo que se comenta, "pos ná", que sigan con sus extratagemas para conseguir inversionistas, luego ya les daran explicaciones.

De todas formas, animo a esa empresa a que siga intentando aportar ayuda a la reducción de dependencia de los combustibles fosiles, que algo es algo, ¿no?.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 19:23
Por: jarp

Lendermain, yo solo trato de ayudar a que comprendais los aspectos técnicos de las algas, si tu quieres malinterpretar ese documento para tu gusto pues hayá tú, pero no me preguntes. Lo que has dicho es una burrada, y mi pena es que no halla ningún otro entendido en este foro que pueda confirmarlo. Como ya he dicho, estudié ciencias del mar y luego trabajé varios años cultivando microalgas, por lo que puedo aportar bastante información sobre el asunto. Otra cosa es que no me quieras creer, pero ten seguro que yo no tengo ningún interés oculto en convencer a nadie de nada.

El documento lo deja bien claro, y como ya he dicho, no hace falta ser biologo, solo hay que tener unas nociones de física. La energía solar son 1000W/m2 de las cuales el 50% es calor y el 5% UV, siendo el 45% restante luz. Pues las plantas solo absorven unas determinadas longitudes de onda, es decir colores, de esa luz, estando estos en el rojo y en azul, por lo que el porcentaje es bajísimo, ya que nos estamos refiriendo a dos bandas de todo el espectro visible (que era el 45%), y no me vengas con el 30% (que serían casi todos los colores visibles).

¿Cómo prentendes generar más energía de la que da el sol en esas determinadas longitudes de onda?

Kalevala, lo que acabo de decir también te puede aclarar a tí las cosas. Suponiendo que existiera el alga perfecta que citas y poniéndola en condiciones 100% óptimas, ese alga nunca podrá transformar más energía de la que permite la fotosíntesis.

Es ahi adonde queria llegar. No van a solucionar el declive de los combustibles fosiles, pero funcionar y ser rentable energeticamente como biocombustible (=agrocombustible) si. Eso si, solo en determinadas circunstancias y lugares.

De rentable nada, repasa el hilo y verás por que. Es el peor de todos los biocombustibles.

Eduardo37 dijo:
Jarp dijo:


El rendimiento al que yo me refiero y que es el que verdaderamente nos interesa es teniendo en cuenta toda la energía solar que incide sobre el vegetal, y no solo los 8 fotones que intervienen en la reacción. Al principio de ese mismo documento se afirma que ese rendimiento global es del ordern del 0.1%:



¿entonces el rendimiento de cualquier panel solar fotovoltaico comercializado es al menos unas 100 veces superior? (con rendimiento del 10 %)

Pues sí, un panel fotovoltaico es mucho más eficiente que la fotosíntesis. La verdad es que tenía entendido que el rendimiento fotosinteticio en las algas es algo mayor que el 0.1%, pero en cualquier caso inferior al 7% en condiciones ideales en laboratorio (la gran mayoría de las plantas no superan el 1% de rendimiento).

Pensad que una planta necesita muy poca energía para vivir (no se mueve ni realiza ningún trabajo apreciable a simple vista) ¿Para qué quiere más? No son derrochadoras como nosotros.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 21:54
Por: eduardo37

De todas formas creo que hay que otorgarles el beneficio de la duda ya que no solo de sol viven las algas.

Hace unos días leí a un biólogo que explicó esto muy bien y aclaraba que la radiación solar es solo uno de los elementos que necesita un vegetal para crecer, pero ni siquiera tiene porqué ser el más importante. Si fuera así el Sahara sería un vergel.
Se considera más importante la fertilidad del suelo y el agua, por ejemplo y de allí que los temores con la producción intensiva de monocultivos sean tan grandes. Si se pierde la fertilidad (desertificación) de nada servirá la radiación solar, al contrario: agravará este efecto.

Con respecto a las algas su eficiencia no esta solo en el aprovechamiento que hacen de la luz solar, sino también en la capacidad de asimilación del carbono y nutrientes, y además se benefician del medio acuático para su crecimiento, alimentación y reproducción.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 22/05/2007 22:03
Por: eduardo37

Es por eso que los agrocombustibles son tan peligrosos y tiene poco de renovables y mucho menos de sustentables.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/05/2007 00:00
Por: jarp

Eduardo37, imagina una pequeña hormigonera electrica en la que echamos cemento, arena, grava y agua. Si no suministramos energía electrica a la hormigonera nunca podrá producir hormigon, aunque estén todos los ingredientes, porque estos no se mezclarán.

Ahora imagina que la hormigonera es el alga, los ingredientes son los nutrientes y la energía electrica es la energía solar. Pues así de simple es, la energía solar es la que hace reaccionar a los nutrientes entre ellos.

Exáctamente, lo que hace la luz solar en la fotosintesis es romper la molecula de agua (H2O) usando unas determinadas longitudes de onda de la luz, obteniendo Hidrogeno y Oxigeno. El Hidrogeno reacciona con el CO2 y forma moleculas del tipo H-C-O (azúcares), y el Oxigeno del agua es expulsado a la atmosfera.

H2O + CO2 + ENERGIA --> H-C-O + O2

Por tanto, la energía solar que ha separado el Hidrogeno del agua está guardada en los enlaces entre el Hidrogeno y el Carbono de los azucares. En otros procesos posteriores, parte del azucar será transformado en grasas que serán aprovechados para el biodiesel, pero la energía solar continuará guardada en dichas moléculas.

Cuando quemamos el biodiesel o cualquier otro compuesto orgánico, el Oxigeno del aire reacciona con los Hidrogenos y Carbonos de las moléculas orgánicas, rompiendo los enlaces existentes entre ellos y liberando la energía "solar" que estos guardaban, dando como resultado dicha energía acompañada de H2O y CO2 que van a la atmosfera. Esta misma combustión la hacen los seres vivos y se llama respiración celular.

H-C-O + O2 --> H2O + CO2 + ENERGIA

Como vemos, la reacción de fotosintesis es la inversa de la combustión, y la energía liberada en esta es la energía solar que fue absorbida en su día para romper la molecula de agua.

La energía contenida en el petroleo es la energía solar que hace millones de años captaron las algas rompiendo moleculas de agua.

Por tanto, realmente la energía se guarda en los enlaces de Hidrogeno, y por ello el interés por usar la tecnologia del Hidrogeno en las pilas de combustible, ya que estos enlaces almacenan muchísima cantidad de energía.

La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/05/2007 07:57
Por: yirda

Creo que el tema patentes ayudaría en gran manera a resolver este enigma. Si tienen algo patentado, tiene naturalmente que ser algo nuevo, un "invento" desconocido.

Yo no tengo tiempo en los próximos días de buscar información, aunque prometo que investigaré más a los cuatro mosqueteros, lo que no se es cuando.

Las patentes concedidas, se conceden cuando son absolutamente inéditas y no están basadas en principios ya patentados, se anuncian en el BOE que tiene un buscador.
Las patentes deberían estar inscritas a nombre de la empresa aunque como tienen registradas varias marcas podría ser que estuvieran registradas bajo el nombre de alguna de esas marcas. Ya os las envíe en un post anterior donde os daba la información sobre la empresa.

Si alguno teneis tiempo podriais buscar en el BOE.

Saludos,

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/05/2007 11:44
Por: lendermain



JARP, supongo que es un tanto coñazo ponerse a discutir sobre rendimientos y tal, frecuencias captadas, intensidad de la luz emitida y energía de la misma, porque desde aquí no creo que ninguno estemos en disposición de realizar el cálculo de forma un tanto fiable.

Mi idea es que esta forma de obtener energía es más productiva que la de los biocombustibles tradicionales por su producción en continuo, su alta tasa de reproducción en medio adecuado (la de las algas), su alto contenido en aceites, al tiempo que el aprovechamiento completo de la materia viva existente (en los tradicionales se utilizan las semillas o las hojas, pero casi nunca toda la planta)).

El resto, ES FE. Lo reconozco




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/05/2007 13:30
Por: Akelarre SL

El rendimiento del orden de 100.000 litros por hectárea se ha estimado para explotaciones sin inyección de C02, y en estanques abiertos. Estos estanques incorporarían unos sistemas de agitación para inyectar aire en el medio, y con ese C02 aportado por el aire el crecimiento va que arde. Es un modelo más sencillo, y seguiramente habría que empezar con este.

Estas empresas como Biofuels sin embargo se saltan el modelo simple y están anunciando rendimientos del orden de 100 veces mayores mediante la inyección de C02 en fotobioreactores cerrados. Es seguro que una inyección de aire enriquecido en C02 aumentaría el rendimiento, sin embargo nos complica la instalación.

Ahora otra estimación. Los resultados publicados por científicos serios que no se escudan en el secreto industrial (sobre todo cuando son profesores universitarios con suedos pagados por los contribuyentes) sobre rendimiento hablan de 50 g/m2/día de alga calculada como materia seca. Supongamos que ese medio de cultivo tiene una profundidad de 10 cm, eso implica 100 kg de medio, del que se obtienen 50 g. Esto es una concetración bajísima, Pero supongamos que la estrategia de cultivo consiste en esperar a que el medio alcance una concentración de 0,1 %, y cosechar la mitad para obtener esos 50 g/m2. Quiere decir que vamos a tener que procesar un medio con tan solo 0,1% de alga (en materia seca), y considerando contenido en aceite al 50%, implica una concentración de aceite al 0,05%.

Que además, este aceite no anda libre por el medio, sino fijado en microcápsulas en suspensión: las cianobacterias. Ahí tenemos el escollo. El problema es la extracción y las cantidades bestiales de agua a procesar.

Importa poco la especie porque ya están detectadas las más porductivas. Importa poco el fotobioreactor porque un simple estanque con pala de agitación sabemos que funciona. Importa poco el medio porque sabemos que aguas eutroficadas sirven de sobra. El escollo es ingeniárselas para extraer ese aceite del medio con un TRE mayor que 1. Y por supuesto como resolver los porblemas se contaminación.

Otro detalle. Las algas con alto contenido en aceite precisan de dos medios distintos de crecimiento. Primero hay una etapa con el medio adecuado para que la cianobacteria aumente de tamaño. Después se emplea otro medio, en el cual se "estresa" el alga para que en lugar de crecer acumule grasas. Esto todavía complica más el proceso.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/05/2007 14:10
Por: jarp

JARP, supongo que es un tanto coñazo ponerse a discutir sobre rendimientos y tal, frecuencias captadas, intensidad de la luz emitida y energía de la misma, porque desde aquí no creo que ninguno estemos en disposición de realizar el cálculo de forma un tanto fiable.

Mi idea es que esta forma de obtener energía es más productiva que la de los biocombustibles tradicionales por su producción en continuo, su alta tasa de reproducción en medio adecuado (la de las algas), su alto contenido en aceites, al tiempo que el aprovechamiento completo de la materia viva existente (en los tradicionales se utilizan las semillas o las hojas, pero casi nunca toda la planta)).

El resto, ES FE. Lo reconozco

De acuerdo Lendermain, pero para saber si es viable el cultivo de algas necesitarás saber la producción de este, así como los gastos que conlleva. Todos sabemos que entre los cultivos son los más eficientes que existen, pero también sabemos que la fusión nuclear es la "mejor" fuente de energía y ¿se utiliza?

Tu "idea" actualmente es un sueño, pues de momento no se puede hacer un cultivo de algas rentable, pero tampoco es físicamente imposible.

A lo que yo me refiero es a las afirmaciones de BFS, que violan de manera bestial la limitación en el rendimiento impuesta por leyes físicas, y que es imposible de superar. ¿Quien se va a creer que en la azotea de su casa pueda generar 3 barriles diarios de biofuel? Tú tampoco te lo creeras, supongo.

Hablando razonadamente y con leyes físicas en la mano, el rendimiento energético máximo aproximado del biofuel de algas estará alrededor del 2% de la energía solar aportada al cultivo, suponiendo un alga y unas condiciones óptimas.

Es decir, considerando una insolación de 1.000W/m2 sobre el cultivo durante 10 horas al día, tenemos 200Wdia/m2, que llevado a una hectarea es 2Mwdia/hectarea, lo cual equivale a 1'2 barriles diarios por hectarea.

Con lo que para producir los 95 millones de barriles diarios que dice BFS haría falta cultivar 791.667 Km2, que es la superficie de España e Italia juntos. Y eso sin contar con los pasillos de acceso, zonas de trabajo y maquinaria, etc... y suponiendo un rendimiento máximo constantemente!!!

Esto en "teoría" SI SERIA POSIBLE...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:01
Por: notraf

Estimados amigos y y estimada BFS si nos leen.

Antes de nada recordar la "ley de la conservación de la energía": la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma.

He hecho unos calculillos energéticos y me surgen unas cuantas preguntas.

Primero los cálculos:
Piensan producir 30 megavatios de electricidad con una superficie de una hectárea de tubos de algas.

Pues según la ley de la conservación de la energía las algas no producirán jamás más energía de la que absorban. Transforman energía en materia orgánica que luego al quemar produce de nuevo energía. La energía que van absorber se supon
e proporcionada por la luz solar (no creo que hagan la tontería de usar luz eléctrica). Sin embargo sobre un metro cuadrado cae al día una energía de unos 10 Kwh, lo que implica unos 100000 Kwh o sea 100 Mwh sobre una hectárea en un día.

Por lo tanto en el supuesto de poder absorber y reutilizar en forma de energía el 100 % de la luz solar incidente sobre la hectárea, a plena potencia la central podrá funcionar sólo durante 3,33 horas.

¡Qué desperdicio de central térmica!

De todos modos el cálculo anterior es muy somero. Desempolvando mis viejos conocimientos de ingeniería y algunos aprendidos por aquí puedo hacer algunas aproximaciones válidas. Empecemos.

La energía solar no es absorbida en su totalidad por la algas. Aún aceptando que sean &#8220;superalgas&#8221; con un rendimiento fabuloso, la luz verde no la absorben y gastarán algo de energía en su propio funcionamiento biológico con lo que no pasarán de un 60% de rendimiento (tenemos entonces un factor de 0,6) siendo de un optimismo casi de ciencia-ficción. Además, suponiendo (aceptémoslo como hipótesis de trabajo) que concentren la luz mediante espejos y la canalicen mediante fibra óptica para dirigirla al interior de esos anchos depósitos cilíndricos, (parece apreciarse iluminación interna en los depósitos en algunos de los videos que han hecho en los laboratorios y se pueden ver en su web), se perdería algo de energía en la reflexión y la canalización (supongamos factores de 0,9 y 0,9 respectivamente). De momento despreciemos la energía consumida en mantener la temperatura constante como dicen en el artículo y para centrifugar las algas y pasemos al la central. El &#8220;carbón&#8221; de alga se quema produciendo calor que calienta agua, produce vapor que mueve una turbina y esta un alternador. Con unos rendimientos estándares de un 40 % para una turbina de vapor y de un 95% para el alternador tenemos unos factores a aplicar de 0,4 y 0,95.

Multipliquemos todos estos factores: 0,6 x 0,9 x 0,9 x o,4 x 0.95 = 0,18468

Así que aplicando este factor teórico a los 100 Mwh que caen sobre la hectárea tendremos el máximo de energía eléctrica que pueden producir a partir de la luz solar incidente: 100 x 0,18468 = 18,468 Mwh lo cual da para tener los 30 Mw a tope de potencia durante sólo 1,62 horas.

Si además restamos la energía consumida en centrifugados, bombeo de agua, maquinaria diversa y tal vez aire acondicionado para mantener la temperatura ideal de reproducción, como indican en el artículo, pues la energía producida aún será menor.

Así que debido al principio de conservación de la energía habría que preguntarles con que van a alimentar esa central eléctrica para que no esté parada casi todo el día. ¿Petróleo, carbón, neumáticos viejos? ¿ se les ha escapado algún cero a los periodistas?

Si los de BFS necesitan asesoramiento sobre energía y rendimientos energéticos no tienen más que decirlo que estoy disponible.
:-)

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/05/2007 21:50
Por: isgota

¡¡¡Vaya la que se ha armado!!! Ante todo, mi apoyo a los conforeros Jarp y Darío por esa especie de "amenaza" de BFS, que podrá ser más o menos ajustada a derecho, pero que no me gusta nada (cuestión de estilo y de ver las cosas, supongo). Y más cuando hay tantas incognitas, cabos sueltos y desajustes en su explicación o no-explicación del proceso BFS, y que se han analizado y expuesto con datos en el hilo (aunque quizás nunca habría llegado a denominarlos de timadores, cuestión de estilo otra vez).

Yo lo que creo que se merece un análisis son algunos comentarios de John Benemann, que nos dejó Daniel acerca de la compañía Green Fuels, así que vamos allá:

2. The claims for biodiesel production rates being made by GFT, among many others in this field, exceed anything based on biological or physical theory, as also pointed out in this posting. They are truly bizarre.


Supongo que se referirá a los ratios expuestos en The Oil Drum, de unos 45.000 galones/acre por año y que Green Fuels exponía en su patente. Pero ahora ya no se declara eso ¡enlace erróneo! se habla de entre 5.000-10.000 galones/acre año de biodiesel (equivale a unos 45.000-90.000 litros/ha año) según sus pruebas en condiciones reales. Eso ya parece más coherente con la afirmación de la cantidad máxima de energía solar que pueden captar las algas. Así que GFT también pecó de hacer las cuentas con los máximos teóricos que salen en los libros, y me juego lo que querais a que BFS también va a tener que hacer rebajas en sus niveles de producción, por que parece haber "pecado" igual (las cosas del marketing). Aún así, y si sumamos que se producen cantidades similares de bioetanol al mismo tiempo, es una productividad ENORME, no es un paso, sino un salto de canguro por delante de cualquier otro sistema de biocarburantes que conozca.

3. The use of closed photobioreactors (>$100+/m2) for such applications is totally absurd.


En el mensaje de The Oil Drum, se considera que cada m^2 de biorreactor hecho de policarbonato cuesta 190$ y que se podría reducir a 150$ con una fabricación a gran escala. Se me hace un poco escasa una reducción del 21% por economía de escala. Las economías de escala hacen reducciones tremendas cuando se aplican grandes producciones o pedidos, un ejemplo con lo que más policarbonato usa en el mundo puede servir para ver este efecto, los CDs/DVDs:

1 CD tiene una superficie de unos 107 cm^2 (12 cm de diámetro menos 5% por el agujero central). O sea que 100 CDs tienen algo más de 1 m^2 de superficie de 2 capas de policarbonato que los recubren. ¿Cuanto cuesta una tarrina de 100 CD-R? Pasadlo a $ y vereis bastante diferencia, cosas de fabricar millones y millones de CDs. Si algún día se fabrican millones y millones de biorreactores el que los vende hará mejores ofertas que 190 ó 150$/m^2, seguro.

Además en el análisis económico no se incluye la venta de bioetanol, eso es casi duplicar los ingresos por biocarburante.

5. Open ponds, at <$10/m2 can be as productive as closed photobioreactors. The arguments that closed systems are better than open ponds are incorrect - they both have their particular applications and benefits/drawbacks. It all depends on the situation and applications. The main difference is that open ponds are much cheaper.

Vale ¿Y el tema de la contaminación y control del cultivo de algas? Sinceramente, creo que eso influye mucho en sistemas abiertos.

10. There are now scores of venture-financed companies, university research groups, government labs, garage start-ups, GFT licensees, web sites, and on and on claiming that they have, can, may and/or will produce algae biodiesel, at low cost, high productivity, soon, etc. None are based on data, experience, reality or even a correct reading of the literature.

Pues en concreto GFT sí parece tener datos y experiencia el biorreactor del MIT funcionaba desde 2004 y han estado haciendo pruebas en una central térmica desde 2005 (lease el link anterior), precisamente por eso han corregido sus producciones. Los demás son otra historia de momento.

12. Even if R&D proves successful and we can actually produce algae biofuels (maybe even biodiesel) economically (whatever the economics may be a decade or so from now), even then, I am sorry to say that due to resource (land, water, etc.) limitations, algae will not replace all our (or their) oil wells, cannot solve our entire global warming problem, or make me rich quick, at least not honestly. But maybe this technology could be developed in the next few years so that in the future it can make a contribution to our energy supplies, our environment and human welfare.

¿Y si se usa agua marina en regiones desérticas? Además las plantas tienen un gasto tan grande de agua por la transpiración, pero eso no es lo mismo para algas acuáticas, la evaporación en los lagos sí sería importante, pero eso solo ocurre con los sistemas abiertos no con los cerrados.

Así que no tengo tan claro de que GFT y otros estén haciendo un esfuerzo en I+D para nada tal y como plocama John R. Benemann.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 17:07
Por: lendermain



Se me ocurre otra forma de plantear el problema:

Se supone que esta empresa nos “come el coco” afirmando que tiene un sistema capaz de producir, mediante algas, 400 veces más biocombustible que medinante los sistemas convencionales.

Si mediante los cultivos de girasol por tomar un ejemplo cercano y con una productividad media se pueden producir unos 500 l / Ha y año de biocombustible, esto quiere decir que mediante el nuevo sistema, se podrían producir 500*400 = 200.000 l / Ha y año.

Como quizá me parezca “mucho”, y se necesitan espacios intermedios para moverse entre los tanques algaeáticos, vamos a dejarlo en 100.000 l / Ha y año (que ya está bien)).

Como según esta empresa, estas especies de alga tienen un 20 % de materia grasa, sería necesario producir por Ha aproximadamente 500.000 l / Ha y año de algas, esto es, 500.000 / 10.000 m2/ Ha = 50 l / m2 y año de algas, esto es:

50 l / 365 días = 0,135 l / m2 y día de algas

esto es, unos 150 g de algas por metro cuadrado y día.

Así, a “ojo de buen cubero” y en tanques de 2 – 3 m de profundidad, inyectados de CO2 y otros nutrientes, posiblemente necesarios,

¿OS PARECE MUCHA CANTIDAD, ALGO INASUMIBLE TÉCNICAMENTE, PRODUCIR 150 g DE ALGAS AL DÍA POR METRO CUADRADO DE TANQUE???

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 17:19
Por: lendermain


Por cierto, para mi amigo JARP, comentar que las algas no se producen en un medio BIDIMENSIONAL, como las placas fotovoltaicas, en cuyo caso el aprovechamiento energético sería mínimo, sino en tanques de profundidad variable, 2, 3, 4 m o más, no sé exactamente, por lo que el aprovechamiento energético será sin duda mucho mayor.

Si un fotón no es aprovechado por una célula en la superficie, es posible que pueda ser aprovechado por otra a 2 cm de profundidad, o 10, o 1 m de profundidad.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 18:40
Por: PPP

Y yo me pregunto: si todo es cuestión de inyectar CO2 y fotones y NADA MAS y sacar por el otro lado de los tubos toneladas de algas de materia prima, llenitas de grasas para hacer biodiesel, ¿a qué están esperando los David Copperfield de turno para sacar por el otro lado del cajón del mago unos cientos de millones de toneladas y llenarnos la boca a todos los escépticos de verdad, o casi mejor ahogarnos con los hectómetros cúbicos de biodiesel que se sacarán de unos pocos kilómetros cuadrados de tubitos plásticos?

Es que sería mucho más práctico que discutir aquí, sin tener ni pajolera idea de si los fotones a dos metros también pueden transformar el CO2 en alga pura o de si son 200 ó 200.000 kilos por metro cuadrado y minuto (o año).

Como no tienen que meter más que CO2 y éste está que no saben qué hacer con los millones de toneladas que expelen las térmicas y por otro lado fotones, que hay por un tubo ¿qué hacen que no le están dando ya a toda máquina? ¡Vamos, adelante, a todo trapo! Los fotones lo regala Dios y el CO2 las térmicas. Todo gratis. Todo a cien. ¡Ánimo y a ahogar en biodiesel a los escépticos!

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 19:00
Por: lendermain


Hay que reconocer que sentido del humor no te falta, ppp

jajjajjjaaaaaaaaa

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 20:54
Por: isgota

Bueno, yo me he metido a "bucear" por la página de Green Fuels, por aquello de que parece que son la punta de lanza de estos sistemas y he encontrado algunas cosas interesantes en su sección de noticias:

¡enlace erróneo! demostró su viabilidad para purificar los efluentes de la planta de gases, incluyendo el CO2 que por ende tiene que transformarse en biomasa, a finales de 2004. Además se hizo esta comprobación con una certificación de una tercera empresa CK Enviromental durante un periodo de prueba de 7 días comprobando variaciones en la captura de CO2 según lo soleado del día.

Mucho más recientemente, a finales del año pasado, consiguieron reciclar efluentes gasesosos de una central térmica de Arizona y producir biodiesel y etanol (¡enlace erróneo!).

En el premio que les concedió la prestigiosa consultora energética Platts, también se indican algunos detalles del desarrollo que piensan seguir en dicha central (aquí). Como se puede comprobar han completado la fase 1 (buscar las mejores algas especificas para el sitio y demostrar el concepto de producción en la propia central), ahora deben estar preparando/desarrollando la fase 2 (desarrollo de biorreactores en un acre, algo menos de media hectárea) y si todo va bien pasarían a una 3ª fase (desarrollo de un sistema de más de 200 acres). Esto quizás ayude a PPP a situarse en como anda la situación, aún habrá que esperar algún tiempo.

Pero aún así no se duermen en un solo sitio, ya que hace poco más de 1 mes que llegarón a un acuerdo para iniciar otro desarrollo en una planta de carbón de Louisiana (¡enlace erróneo!). Por cierto que su última estimación basandose en la producción óptima es de 8.000 galones/acre año de biodiesel (unos 70.000 litros/ha año).

Pero he dejado lo mejor para el final... ¡¡¡Resulta que tienen un video para el Museo de la Ciencia de Boston!!! Y nosotros rompiendonos la cabeza haciendo algunas conjeturas, ya que encima no es de marketing sino que es un video más bien técnico en el que el propio padre del sistema, Isaac Berzin, nos explica como funcionan los biorreactores. ¡enlace erróneo! Las cosas más interesantes del video a añadir al sistema:

- La inyección de los gases a tratar se hace de tal forma que sube por la cara expuesta del biorreactor, de forma que siempre se mantiene limpia y en condiciones óptimas de recepción de luz.
- Se apoyan en el calor residual de la central eléctrica para secar las algas que van extrayendo.
- El sistema tiene forma de triangulo para mantener las algas en movimiento y realizar lo que denomina como "fotomodulación" pasando las algas de la zona luminosa frontal a la de penumbra posterior continuamente (se agradecería la explicación del porque se hace esto).
- El sistema es diurno exclusivamente. No hay sistema de iluminación artificial nocturno.
- El sistema elimina el 85% de los NOx y un 30 (ó 40 ??? no le entiendo muy bien) del CO2 de media diaria.

Saludos y se esperan comentarios sobre aspectos que se observan en el video.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 21:21
Por: jarp

Lendermain, yo no lo estoy mirando ni bidimensional ni tridimensionalmente, solo estoy tratándolo energéticamente. Métete en la cabeza la siguiente frase:

La energía ni se crea ni se destruye solo se transforma.

Las algas solo absorben ciertas longitudes de onda en el azul y en el rojo. El resto de la luz solar no vale para nada, descartandose también el infrarrojo (que produce calor) y el ultravioleta. Solo valen los fotones de esas longitudes de onda determinadas.

Por tanto, jamás podrás obtener más enrgía de la que da el sol en esos determinados colores. Como analogía puede compararse con un receptor de TV, a la antena llegan todos los canales pero tú solo puedes sintonizar uno concreto, descartando los demás.

Ya que mencionas las celulas fotovoltaicas, te diré que a estas les ocurre también lo mismo, solo absorven una determinada longitud de onda especifica del material con el que están contruidas. La nuevas células llamadas triple juntion, que aún están en investigación, consiguen más rendimiento porque superponen 3 capas de diferentes materiales, sumándose la energía captada independientemente por cada uno de ellos.

Respecto a la profundidad de los tanques, todos los fotones aprovechables (recuerda, en el rojo y en el azul) son captados en unos pocos centímetros de profundidad, por lo que hacer tanques más profundos no sirve de nada.

Por cierto, todos los cálculos que yo he hecho y mostrado en este foro, suponen que las algas absorven todos los fotones disponibles para esas determinadas longitudes de onda, despreciando el reflejo y absorción de la pared del tanque.

Espero que comprendas el concepto, pues es muy importante.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 21:50
Por: lendermain

Vale, y vuelvo a repetir: es posible cultivar 150 gr de algas / m2 y día??? (es el mensaje anterior, no sé si lo has leído)) ¿cual sería el límite??

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 21:58
Por: jarp

Isgota, no he visto el video (ahora no tengo tiempo y me tengo que ir), pero te contesto a tus dudas:

- Los tanques siempre se diseñan de forma que no se depositen detritus en sus paredes y que todo su contenido esté en movimiento, siendo la forma troncocónica la más utilizada, ya que su fondo termina en un cono, dentro del cual se coloca el inyector de aire + CO2.

- La fotomodulación es la recepción de la luz por parte de los cloroplastos (orgánulos celulares donde se realiza la fotosíntesis). Con el movimiento se consigue que todas las algas sean iluminadas alternativamente (pasando de la luz a la penubra y viceversa). La fotosíntesis consta de dos procesos o sistemas llamados fotosistema I y fotosistema II, el primero require luz pero el segundo no, si iluminamos con gran intensidad constantemente saturamos los fotosistemas y limitarán la producción. Para evitarlo, se meten más algas y se alterna su iluminación, con lo que su funcionamiento ya no irá forzado.

Ya os contaré más cuando tenga más tiempo...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 22:44
Por: PPP

Isgota:

Me has dejado de piedra.

O sea, que se trata de uno más de los sistemas "will be" (tendremos esto, seremos esto otro, haremos más, como dicen algnos en las elecciones"), todo el "future tense"; em modo de futuro, siempre promisorio, claro.

De tus citas y enlaces:

1. El del MIT. Datos de 2004, esperando resultados para fin de ese mes. Algo obsoleto ¿no? Casi tres años para poner en el mercado algo que ya estaba "confirmado" que funcionaba. Pasmoso.

2. El del CK Envirnomental no ayuda a ver qué demonios certificaron que fuese válido.

3. El de Cap Gemini es un premio de 2006 al mejor proyecto de emisiones de energía en una fase "cero". Algo arecido cuando nombra Time a Gorbachov el hombre el año. Tenían previstas unas fases 1 y dos con varios acres experimentales. Nada se sabe.

4. Y finalmente, la referencia de NRG. Ellos mismos se descuelgan con un "disclaimer" diciendo qeu este tipo de artículos tienen muchos "will be", "expect", "estimate", "anticipate", "forecast", "plan", "believe" y similares. Como para darlo como hecho.

O sea ¿que no pueden ahogarnos todavía en hectómetros cúbicos de biodiesel? Pena.

Sigo intrigado en conocer como la materia del alga se multiplica por millones de kilos de materia grasa, que suele ser un compuesto químico complejo, incluyendo también además a los cloroplastos y que encima pueda excretar la planta (¿qué podrá excretar ese ser vivo que solo absorbe CO2 y fotones?), de la que se puede sacar biodiesel con solo recibir el aliento fétido del CO2 de las plantas y los fotones del sol. ¿Nada más? Alucino con las alquimias. CO2 + fotón (+ quizá aire)= materia grasa&#8594;biodiesel por millones de toneladas.



Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 23:08
Por: jarp

Vale, y vuelvo a repetir: es posible cultivar 150 gr de algas / m2 y día??? (es el mensaje anterior, no sé si lo has leído)) ¿cual sería el límite??


Lendermain, si lo que te interesa es la cantidad de energía ¿para qué te vas a complicar la vida en saber el peso de las algas?

Lo que quieres es muy dificil de calcular, depende de la especie, de las condiciones, y otros factores, por lo que, al menos yo, no te puedo decir si ese peso es posible o no.

PPP eres increible, jejeje... una frase que viene muy a cuento con lo que dices:

No solo de pan vive el hombre

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/05/2007 23:08
Por: kalevala

[QUOTE BY= jarp] - La fotomodulación es la recepción de la luz por parte de los cloroplastos (orgánulos celulares donde se realiza la fotosíntesis). Con el movimiento se consigue que todas las algas sean iluminadas alternativamente (pasando de la luz a la penubra y viceversa). La fotosíntesis consta de dos procesos o sistemas llamados fotosistema I y fotosistema II, el primero require luz pero el segundo no, si iluminamos con gran intensidad constantemente saturamos los fotosistemas y limitarán la producción. Para evitarlo, se meten más algas y se alterna su iluminación, con lo que su funcionamiento ya no irá forzado.
[/QUOTE]

Una pequeña correccion:
La fotosistesis se da en dos fases llamadas luminica y oscura, la primera necesita luz (en lo dos fotosistemas) y la segunda no (pero la luz no molesta)
En la fase luminica de rompe la molecula de agua, generando, al final, ATP (energia quimica) y NADPH (energia "electrica" de reduccion)
En la fase oscura se usa el ATP y el NADPH para fijar el CO2 en forma de azucar.
Ambas fases, luminica y oscura, se producen en lugares distintos del cloroplasto y se pueden dar a la vez, teniendo en cuenta que la luminica "alimenta" a la oscura.

Pero la idea de Jarp era correcta, la fotomodulacion es para no saturar los fotosistemas.

Por otra parte, despues de escuchar ayer un cursito sobre biofuels, la gente que investiga en esto, y son muchos por aqui por el Norte, trabaja mayormente con diatomeas mas que con cianobacterias, parece ser que crecen mas deprisa.
Y comentaban que las centrifugadoras usadas en las EDAR son suficientes para extarer la masa de algas del agua (las diatomeas son mas grandes que las cianobact y sedimentan mas rapido-facil).
Pero nadie me supo decir la cantidad de energia que gastaban las centrifugadoras en relacion a las algas que obtienen. La TRE o EROEI no les importa mucho (o obviamente es mucho mayor de 1).
Tambien la gran mayoria investiga en reactores cerrados con cultivos puros.
Y, al menos por aqui, todavia no han salido del laboratorio a la planta piloto.

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 09:54
Por: lendermain

Hasta aquí, hasta ¡enlace erróneo!, no han llegado los de Biofuel Systems, creo.

Disculpad la calidad de la web, es bastante mala

Que era más efi ciente que el aceite de palma¦
-Mucho más que cualquiera. La soya tiene una productividad de hasta 45 mil litros de biodiesel por kilómetro cuadrado al año. El rapessed, que es lo que está proponiendo el ministro de Agricultura, produce hasta 130 mil litros por kilómetro cuadrado. El aceite de palma, que fue lo que me entusiasmó al principio, produce 580 mil litros por kilómetro cuadrado. Pero resulta que las algas tienen una productividad que puede alcanzar los 18 millones de litros. La diferencia es sustancial.

-¿Cómo un alga se transforma en biodiesel?
-El alga se mete en un medio con agua, en un tubo por ejemplo, luego se le enchufa CO2, se le aplica un poco de alimento (fosfatos y nitratos) y se expone sol. La luz fija el carbón en el alga y la transforma en un producto de consistencia grasosa. De ahí se extrae el aceite que luego se convierte en biodiesel. Como también produce azúcares, por la presencia de carbón, además es posible extraer etanol y como subproducto queda un residuo rico en proteínas que sirve como alimento para peces o animales.

-¿Todas las algas sirven?
-No. En el mundo se han estudiado 3 mil especies, de las cuales se han seleccionado 300. No todas responden de la misma forma a la presencia de agua y sol. Las que más sirven son
las microalgas, parecidas a las que se dan en los bordes de las piscinas.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 10:05
Por: lendermain

Y hasta Argentina, tampoco.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 10:54
Por: PPP

Bueno, ya vamos aprendiendo algo.

Parece que hay que inyectar, además del CO2 y aire con fotones, un poquito de nitrato y fosfato.

Parece que además de los tubitos de plástico que hay que limpiar y cuidar, hay que poner bombas, filtros, etc. etc. para que la cosa circule y separadores de detritus de las algas propiamente dichas.

Parece que hay que depurar, seguramente con más máquinas (Deux ex machina!).

Parece que se necesitan centrifugadoras (están de moda desde lo de los iraníes y lo mismo sirven para un roto de separar uranio 235 de uranio 238 que para el descosido de las algas del agua)

Y parece, obviamente que los investigadores, que funcionan con ayudas y subvenciones o con inversiones privadas, o no se preocupan o no quieren hacer públicas las informaciones sobre consumo de energía por kilito de algas o microalgas procesados, ni la sensibilidad y dependencia que tendría ese coste sobre la producción, si la electricidad o el petróleo suben. La TRE como secreto de Estado o al menos como secreto profesional y sujeto a patente de esas que luego compran las multinacionales para que no salga a la luz este invento genial.

¡Cuánto nos ahorraría saber los kWh que lleva centrifugar cien kilos de algas, por poner un ejemplo! Y antes nos ayudaría mucho saber cuantos kilos de nitratos y fosfatos (¿y algo más, como por ejemplo el potasio, para completar la terna NPK? ¿Y microelementos, como en los invernaderos de cultivos intensivos?) se exigen por cada cien kilos de algas (si la materia ni se crea ni se destruye, como decía Lennon, imagine) Y cuanta energía cuesta traerlos desde los yacimientos y las plantas de producción.

Pongamos que las de fosfatos, que son esenciales para la agricultura y van camino de agotarse, vienen desde el antiguo Sahara español, hoy territorio colonizado por Marruecos.

Y luego saber cuanta energía nos lleva extraerlas de los tubos, moverlas, apilarlas, procesarlas, cuánta energía los productos químicos para extraer de ellas el biodiesel. Cuánta energía cuesta llevarse los residuos lejos (una de las grandes realidades ocultas de todo proceso de fabricación).

Porque si se producen millones de toneladas de biodiesel, se producen, aparte de millones de otneladas de restos que dicen que se pueden aplicar a alimentación animal (¿de nuevo sin ningún proceso energético adicional ?), pero seguro, como todo en la vida, que se producen millones de toneladas de residuos no aprovechables. ¿Impacto medioambiental? Nulo, por lo que se ve. ¿Coste energético de llevárselas a los vaciamadrid que sean? Nulo, a lo que se ve. Son productores levitantes, de los que se dedican, como ellos mismos pregonan a "limpiar la atmósfera", de paso que producen energía.

¿Cuánta energía hace falta para hacer la planta de "varios acres"?. ¿Cuánta agua demanda y como se prepara y bombea?; ¿como se procesa y analiza y de dónde viene?.

Porque hay mucho entusiasta que enseguida empieza a poner tubos de plástico en los desiertos porque tienen mucha ganancia de fotones, sin pensar en el agua. Así, casi sin coste, ni económico, ni energético.

Un saharaui, sin ir más lejos, que no es una microalga, sino un ser humano, tiene que malvivir con unos 10 litros diarios de agua de mala calidad, para beber, cocinar y lavarse la cara, pero aquí se trata de ir a lo grande y proporcionar a las microalgas el confort que no tienen los saharauis, que están entregando involuntariamente los fosfatos que nadie había dicho, en los folletos y videos promocionales, que se necesitaban para el engorde de las microalgas.

En fin, que algo aprendemos en estos hilos, que son más bien madejas, o por decirlo de una forma más aquilatada, convolutas de microalgas.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 12:48
Por: lendermain

Lendermain, si lo que te interesa es la cantidad de energía ¿para qué te vas a complicar la vida en saber el peso de las algas?


Me interesa porque cuanta más biomasa, más biocombustible para alimentar nuestros ruidosos y pestilentes motores de explosión.


Respecto a la profundidad de los tanques, todos los fotones aprovechables (recuerda, en el rojo y en el azul) son captados en unos pocos centímetros de profundidad, por lo que hacer tanques más profundos no sirve de nada.


Vamos, que solo hay vida marina a unos pocos centímetros de profundidad; a un metro, la vida submarina ya es para la ciencia ficción!!!

Parece que hay que inyectar, además del CO2 y aire con fotones, un poquito de nitrato y fosfato.

Parece que además de los tubitos de plástico que hay que limpiar y cuidar, hay que poner bombas, filtros, etc. etc. para que la cosa circule y separadores de detritus de las algas propiamente dichas.

Parece que hay que depurar, seguramente con más máquinas (Deux ex machina!).

Parece que se necesitan centrifugadoras (están de moda desde lo de los iraníes y lo mismo sirven para un roto de separar uranio 235 de uranio 238 que para el descosido de las algas del agua)

Y parece, obviamente que los investigadores, que funcionan con ayudas y subvenciones o con inversiones privadas, o no se preocupan o no quieren hacer públicas las informaciones sobre consumo de energía por kilito de algas o microalgas procesados, ni la sensibilidad y dependencia que tendría ese coste sobre la producción, si la electricidad o el petróleo suben. La TRE como secreto de Estado o al menos como secreto profesional y sujeto a patente de esas que luego compran las multinacionales para que no salga a la luz este invento genial.

¡Cuánto nos ahorraría saber los kWh que lleva centrifugar cien kilos de algas, por poner un ejemplo! Y antes nos ayudaría mucho saber cuantos kilos de nitratos y fosfatos (¿y algo más, como por ejemplo el potasio, para completar la terna NPK? ¿Y microelementos, como en los invernaderos de cultivos intensivos?) se exigen por cada cien kilos de algas (si la materia ni se crea ni se destruye, como decía Lennon, imagine) Y cuanta energía cuesta traerlos desde los yacimientos y las plantas de producción.


Buffffff que pereza me está dando esto de las algas. Yo creo que es mejor seguir quemando petróleo, con aumentos del 3% anual, hasta que se acabe de una puta vez, para dar la razón a los apocalípticos de crisisenergetica...

Quién sabe, lo mismo cuando se acabe la vida humana en la tierra, dejaremos al resto de las species tranquilitas y en paz!!!! (incluídas las algas, claro))))







Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 15:10
Por: eduardo37

Además con el temas de las algas pueden seguir largando todo el CO2 que deseen a la atmosfera ...previo paso por las algas y el biodiésel de algas. Por lo que permite seguir quemando carbón...y resolver el tema del CO2. Porque para que el método no incrementara las emisiones de CO2 deberían extraerlo del agua o del aire.

Claro, los más interesados en que esto funcione deben ser las termoeléctricas que utilizan carbón !!! Así pueden decir que encontraron un método LIMPIO de generar electricidad y biodiésel.

Sí que son vivos estos !!!!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 16:06
Por: Akelarre SL

el modelo renovable pasa por enchufar las algas después de un biodigestor de residuos orgánicas de origen no fósil. El biodigestor por un lado nos entrega biogás (sobre el 50 % de CO2 y metano). Al quemar el metano con el oxígeno del aire se produce todavía más CO2 y puede inyectarse el producto de combustión en los fotobiorreactores de algas. Por el otro lado el efluente del biodigestor contiene todo el NPK de la materia orgánica disuelto en agua, ningún átomo de estos nutrientes escapó por la fase gaseosa. Este efluente constituiría un medio de cultivo que no precisaría mayor aporte de fertilizante ni por supuesto microelementos.
Segúne el alga a cultivar precisará una etapa previa de pasteurización o esterilización, a partir de la energía obtendida al quemar biogás.

Este modelo de biodigestor+fotobiorreactor emplearía CO2 100% renovable y no precisaría de ningún aporte energético externo. ¿cual es el problema? Hasta aquí ninguno. Pero hasta aquí solo hemos cultivado las algas.

EL problema comienza en como demonios extraemos el biocombustible sin que el TRE se desplome.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 16:51
Por: kalevala

[QUOTE BY= Akelarre SL] EL problema comienza en como demonios extraemos el biocombustible sin que el TRE se desplome.

[/QUOTE]

Ahhh, se me olvido comentarlo: alguien de los que esta investigando en este campo me comento la posibilidad de extraer el aceite con disolventes organicos, de tal manera que se mezcla la sopa de algas con el disolvente, este disuelve el aceite y se deja separar en dos fases. Luego se destila y el disolvente se reutiliza.

Pero solo es una posibilidad todavia.

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 17:05
Por: isgota

Jarp no se si habrás visionado el video todavía o no, pero no se observa en principio ninguna forma troncocónica en los reactores, son cilíndricos. Y muchas gracias por tu explicación de la fotomodulación.

PPP, no se de que te extrañas. Que una tecnología que está en fase de investigación haga previsiones a futuro es lo más normal del mundo. Y ninguna predicción es segura al 100%, incluyendo la de la fecha del peak oil del que hay algunos ejemplos, y no por eso "nos quedamos de piedra". Eso sí, una cosa son el grado de fiabilidad de las estimaciones sobre el papel o a escala de laboratorio (BFS y otros) y otra la de plantas piloto que operan ya con sistemas reales (GreenFuels). Estos útimos tienen un grado de fiabilidad mucho más alto que los primeros, y la corrección de las estimaciones que se exponen suelen ser muy inferiores a los de los resultados finales.

Pero aún así hay afirmaciones que dices que ponen los enlaces que a mi si que me han dejado de piedra:

[QUOTE BY= PPP]

1. El del MIT. Datos de 2004, esperando resultados para fin de ese mes. Algo obsoleto ¿no? Casi tres años para poner en el mercado algo que ya estaba "confirmado" que funcionaba. Pasmoso.

2. El del CK Envirnomental no ayuda a ver qué demonios certificaron que fuese válido.
[/QUOTE]
¿"esperando resultados"? Pues va a ser que la nota de prensa se refería a la presentación de esos resultados:

The CK Environmental report certifies that over a seven-day test period, the GreenFuel beta
system simultaneously removed 85.9% NOx (±2.1%, regardless of weather or light conditions),
and 82.3% CO2 (±12.5%) on sunny days, or 50.1% CO2 (±6.5%) on cloudy or rainy days. The
testing methods conformed to EPA standards for measuring NOx and CO2 emissions.


Tiempo presente (para aquel entonces) nada de futuros. Y por eso puse el enlace de CK Environmental para que se viese a que se dedica esa empresa, a la medición de gases y con años de experiencia. No te pensarías que una empresa que debe tener decenas de trabajos al año iban a tener los datos de este trabajo en concreto colgados en su web. Pero si les mandas un correo pidiendoselo pues a lo mejor te mandan el informe completo.

Y aunque el objetivo era la medida del grado de descontaminación de la salida de una planta de cogeneración pequeña, pues la reducción de CO2 en algún lado se tiene que haber quedado, en las algas claro, con conocer un poco el proceso eso se puede leer entre lineas.

Y luego no se que tiene de "pasmoso" que se esten tirando tres años para poner en el mercado el sistema. Ellos mismos ya lo decían en la misma nota de prensa:

According to company officials, GreenFuel Technologies is also working with several
prospective customers to begin deploying industrial scale versions of the system at power plants
around the US in the next two to three years.


De 2 a 3 años para empezar a instalar el sistema de escala industrial en plantas eléctricas. En 2005 empezaron la fase 1 en una planta en Arizona, y en 2007 dicen que van a empezar otra en Louisiana. ¿Están cumpliendo con lo planificado sí o no?

3. El de Cap Gemini es un premio de 2006 al mejor proyecto de emisiones de energía en una fase "cero". Algo arecido cuando nombra Time a Gorbachov el hombre el año. Tenían previstas unas fases 1 y dos con varios acres experimentales. Nada se sabe.

¿Fase "cero"?¿Nada se sabe de las fases 1 y 2?

APS installed GreenFuel's patented reactor at its Red Hawk, Arizona, 1,000 MW power plant, has completed Phase One of the project and is moving to accelerate biofuels production in Phase Two.


Pero claro PPP, estas cosas llevan un tiempo y hay que seguirlos. De la nota de Green Fuels sobre la planta de Arizona:

GreenFuel and APS have been conducting a field assessment program over the past 18 months, and have moved into the next phase of study with the construction of an Engineering Scale Unit that will be completed in first quarter of 2007.


Si se tiraron 18 meses con la 1ª fase entre montaje y optimización y toma de resultados, no pretenderás que habiendo terminado (presumiblemente) la 2ª fase hace unos 2-3 meses ya tengan los resultados. Que mínimo que unos cuantos meses o incluso 1 año y pico (por aquello de ver el comportamiento según la estación del año).

4. Y finalmente, la referencia de NRG. Ellos mismos se descuelgan con un "disclaimer" diciendo qeu este tipo de artículos tienen muchos "will be", "expect", "estimate", "anticipate", "forecast", "plan", "believe" y similares. Como para darlo como hecho.

¿"darlo como hecho"? ¿Quien, cuando, donde? Por eso precisamente está el "disclaimer" para que no lo des como algo hecho y probado, aunque los propios de NRG creen que es muy probable que las afirmaciones se cumplan.

Sigo intrigado en conocer como la materia del alga se multiplica por millones de kilos de materia grasa, que suele ser un compuesto químico complejo, incluyendo también además a los cloroplastos y que encima pueda excretar la planta (¿qué podrá excretar ese ser vivo que solo absorbe CO2 y fotones?), de la que se puede sacar biodiesel con solo recibir el aliento fétido del CO2 de las plantas y los fotones del sol. ¿Nada más? Alucino con las alquimias. CO2 + fotón (+ quizá aire)= materia grasa&#8594;biodiesel por millones de toneladas.


¿"Excretan" oxígeno quizas? ;)

Y tienes razón es pura alquimia, vamos pura química como decimos ahora:

6 CO2 + 6 H2O + luz --> 6 O2 + C6H12O6 (glucosa)

Evidentemente luego hay intermedios, cofactores y enzimas con otros átomos diferentes, pero si seguimos detenidamente las fases luminosa cíclica y acíclica, y la fase oscura o ciclo de Calvin, al final lo único que hay como reactivos y como productos está mostrado en la ecuación anterior.

Y luego lípidos hay de muchas clases pero los únicos que se pueden transesterificar son los denominados lípidos saponificables, que no son más que ésteres de ácidos carboxílicos de cadena muy larga y que se forman a partir de la glucosa obtenida en la fotosíntesis. Pero solo contienen C, H y O como átomos.

Un saludo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 17:42
Por: PPP

Estimado Isgota:

Claro que es lo más normal del mundo que las empresas hagan previsiones a futuro, pero coincidirás conmigo que cada vez es máscomún que el marketing exagere hasta extremos inconcebibles. Desde los 300 caballos ecológicos de los coches de Saab, hasta estos que "limpian la atmósfera", mientras barren.

Esas cosas las entiendo. Lo que no entiendo es que vengan personas haciendo copio y pego de estas cmapañas de marketing para mostrarnos que ya no hay problema de energía en el mundo. Momentito, oiga. Eso quisiéramos todos, pero estamos a cierta distancia de que no lo haya.

En cuanto a plantas piloto, si las hay y funcionando (todo se puede conseguir, hasta helio 3 de la luna, sin duda), lo primero es que ofrezcan datos de producciones y ya, si fuese posible, de costes energéticos. Una cosa es obtener un producto por síntesis y otra que sea rentable energéticamente.

Cuando hablo de resultados que me dejan de piedra, no me refiero a que no hayan eliminado el 85,9% de los gases dedrivados del nitrógeno de la combustión y del 83,2% del CO2. Me interesa, sobre todo, no saber los porcentajes obteniddos en un laboratorio a un coste indeterminado, sino sobre todo saber el volumen, porque quiero compararlo con lo que sale por la chimenea de una planta térmica de carbón de 1 GW. La forma en que el departamenteo de marketing trata eso, parece dar a entender que se pudieron hacer e¡con el ochenta y tantos por ciento de los NOx y del CO2 de TODA LA PLANTA y eso está muy, MUY LEJOS, de ser así.

Y cuando rematas con

¿"Excretan" oxígeno quizas? ;)

Y tienes razón es pura alquimia, vamos pura química como decimos ahora:

6 CO2 + 6 H2O + luz --> 6 O2 + C6H12O6 (glucosa)

Evidentemente luego hay intermedios, cofactores y enzimas con otros átomos diferentes, pero si seguimos detenidamente las fases luminosa cíclica y acíclica, y la fase oscura o ciclo de Calvin, al final lo único que hay como reactivos y como productos está mostrado en la ecuación anterior.



Pues nada, hombre, si es tan sencillo, lo que no entiendo es por qué el CO2 antropogénico está subiendo de las 280 ppm a las 380 ppm actuales (claro, que hay mucha gente que niega que este cambio sea antropogénico); porque agua hay en el planeta por un tubo. CO2 estamos haciendo lo posible porque haya mucho también y luz, la que ya sabemos todos: 1.365 w/m2. No entiendo como además de estar mucho más oxigenados que antes, no solo no llueve café como pedía Juan Luis Guerra, sino que caiga con "¡asúucar!", como pedía Celia Cruz.

Menos mal que reconoces que hay intermedios o intermediarios, que hay "cofactores" y enzimas, con otros átomos diferentes, que no sólo actúan de diversas formas, sino que seguramente luego forman compuestos no deseados para un proceso determinado. Aunque no los cuantifiques, como no se cuantifica el gasto energético de todo el proceso (en realidad de ninguna parte del proceso, más que de una fórmula de laboratorio)

Y con esto llegamos a seis átomos de carbono. Para sacar las cadenas más largas, para saponificar ¿no hace falta más energía? ¿No hacen falta más medios y productos?

¿Hacen falta nitratos y fosfatos o no hacen falta?

En cultivo aeropónico o hidropónico ¿Podrían salir las algas y multiplicarse con sólo CO2 y agua y luz? Esto es, ganar en peso por millones de kilos con sólo esos productos y nada más?

¿Balances energéticos de todo el proceso y no sólo de los estudios sobre muestras en laboratorio?

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 20:22
Por: isgota

Pedro, ¿no te estarás confundiendo con Bio Fuel Systems en cuanto a las campañas de marketing? Me he mirado la web de Green Fuels y en ningún lado dicen que van a sustituir todo el petróleo en pocos años y con el tamaño de un estado de los EEUU, tienen un tono bastante comedido en general. Estamos hablando de 2 empresas distintas, y con estilos distintos, aunque investiguen en el mismo tema. De acuerdo que el marketing exagera mucho, pero unos lo hacen más que otros.

Si quieres datos de producciones y costes energéticos pues ¡enlace erróneo! (aunque te aviso que el "Mcafee Site Advisor" me dice que mandan muchos correos y los catalogan como spam). De todas formas no te esperes nada concluyente de una planta piloto que no debe generar más de unos centenares de kilos de algas o litros de aceite al día.

Cuando hablo de resultados que me dejan de piedra, no me refiero a que no hayan eliminado el 85,9% de los gases dedrivados del nitrógeno de la combustión y del 83,2% del CO2. Me interesa, sobre todo, no saber los porcentajes obteniddos en un laboratorio a un coste indeterminado, sino sobre todo saber el volumen, porque quiero compararlo con lo que sale por la chimenea de una planta térmica de carbón de 1 GW. La forma en que el departamenteo de marketing trata eso, parece dar a entender que se pudieron hacer e¡con el ochenta y tantos por ciento de los NOx y del CO2 de TODA LA PLANTA y eso está muy, MUY LEJOS, de ser así.

Nada más lejos de la realidad lo del porcentaje de CO2 que capturan. Los porcentajes se refieren a medidas de reducción de día, si suponemos que la central eléctrica funciona de noche el porcentaje baja al 30-40% lo dice el propio Isaac Berzin en el video.

Además no es cierto que den a entender que hablan de capturar todo el NOx y CO2 de TODA la planta eléctrica. Si leemos con atención, otra vez, la nota referente al sistema del MIT:

Situated in the midst of the urban MIT campus, the MIT Cogeneration Plant — or ‘Cogen,’ as it
is nicknamed — is already a state-of-the-art power generation facility. However, according to
the new data, the GreenFuel system further reduces up to 82% of CO2 and 85% of NOx emissions from the plant’s slipstream. A ‘slipstream’ is a small fraction of the total smokestack
gas flow.
The GreenFuel beta system draws its slipstream directly from a sampling port on the
Cogen smokestack. Staging the beta test this way guarantees both GreenFuel and Cogen that
the data collected are scalable and realistic. This ensures that a full-size GreenFuel installation
could reduce the plant’s environmental footprint by the same percentage as the beta system.


Es solo una pequeña corriente de la central, pero permite hacer las pruebas con poco equipo y dinero. Pero los datos y resultados son escalables (a mayor escala se entiende) porque a pesar de que la corriente de prueba tiene un caudal muy pequeño, tiene exactamente la misma composición química, con lo que el comportamiento del sistema se puede subir de escala con mayor seguridad.

¿Que sería mejor empezar a instalar desde el principio hectáreas y hectáreas sin tener que esperar? Claro, pero a ver que persona/empresa encuentras que te quiera dar 100 millones de $ para montar un sistema de algas a escala indústrial solo con 4 datos de laboratorio, unos cálculos en papel y la cara bonita (y si lo encontrais dadme un toque, a ver si nos presta 2 millones de € que necesitamos para arrancar un proyecto de acumulación de energía elástica, ya que es tan "esplendido"). La forma de operar en los proyectos de I+D de química y bioquímica es subir la escala poco a poco, ni el refino del petróleo se salva.

Lo de porque la concentración de CO2 en la atmósfera está aumentando no se si es una pregunta retórica o que. Vamos yo creo que está claro, combustibles fósiles.

Menos mal que reconoces que hay intermedios o intermediarios, que hay "cofactores" y enzimas, con otros átomos diferentes, que no sólo actúan de diversas formas, sino que seguramente luego forman compuestos no deseados para un proceso determinado. Aunque no los cuantifiques, como no se cuantifica el gasto energético de todo el proceso (en realidad de ninguna parte del proceso, más que de una fórmula de laboratorio)

Y con esto llegamos a seis átomos de carbono. Para sacar las cadenas más largas, para saponificar ¿no hace falta más energía? ¿No hacen falta más medios y productos?

Pues sinceramente no vislumbro ningún tipo de producto no deseado a lo largo del sistema así de primeras. Tras extraer el aceite, te quedaría una especie como de compost de algas. Si ese compost lo fermentas, te quedarían los restos de levaduras que tampoco suelen crear problemas graves.

La transformación de la glucosa a aceites la realiza el propio alga en su metabolismo, ese "gasto energético" viene englobado en sus tasas de crecimiento. La saponificación/transesterificación sigue el mismo esquema que cualquier biodiesel, datos sobre el paso de transesterificación hay muchos y son asimilables a este proceso.

¿Hacen falta nitratos y fosfatos o no hacen falta?

En cultivo aeropónico o hidropónico ¿Podrían salir las algas y multiplicarse con sólo CO2 y agua y luz? Esto es, ganar en peso por millones de kilos con sólo esos productos y nada más?


Depende. Inicialmente sí es imprescindible añadirlos, para aumentar la masa del cultivo de algas en el biorreactor. Pero cuando extraes la misma cantidad de algas que las que crecen, cuando estás en lo que se llama estado estacionario pasado algún tiempo, que tengas que añadir o no dependerá del proceso:

- Si el sistema de algas está diseñado para producir concentrados alimentarios como producto o subproducto, se necesitan aportes continuos de estos elementos y alguno más.

- Ahora bien, si solo se dedica el sistema a producir biodiesel, etanol o biogas, se podrían recircular esos restos al biorreactor con lo que no se necesitarían aportes en teoría (en la práctica habría aportes muy pequeños).

¿Balances energéticos de todo el proceso y no sólo de los estudios sobre muestras en laboratorio?


No creo que se tengan directamente (habrá que esperar a que se hagan sistemas de mayor tamaño para ver datos fiables) pero por lo que se ha comentado en el hilo los sistemas de separación se parecen mucho a los sedimentadores de las EDAR. Yo hice una visita a la EDAR de Móstoles hace unos años con la clase de la universidad, y esa planta nada pequeña que depura el agua residual de unas 300.000 personas tenía un consumo aproximado de 500 kW continuamente (que erán generados por el motor de biogas en la propia planta). Si consideramos que ese sistema de algas podría recuperar el 30-40% de la energía consumida en la central eléctrica en promedio total (día-noche según comenta su inventor en el video) para una central de 1000 MW estaríamos generando 600-800 veces más energía que la que consumen los equipos de los biorreactores y separación. Pero vamos estos números no tienen una fiabilidad muy alta ;) no me lo tengais en cuenta.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 25/05/2007 23:22
Por: jarp

Estais todos como locos por conseguir algas, aunque sea a 100 Euros el kilo!!! Incluso algunos están dispuestos a llenar todos los desiertos del mundo con los super-biorreactores que anuncian estas empresas para salvarnos de la crisis energetica!!!

PPP, bien dicho, como ya dije, no solo de pan vive el hombre, que en este caso sería no solo de CO2 viven las algas. Cuando trabajaba en la piscifactoria había que abonar los cultivos varias veces al día. Recuerdo que utilizabamos un abono comercial que se usa comunmente para fertilizar los árboles desde las hojas (pulverizando sobre estas para que lo absorvan), además de otro compuesto que creabamos nosotros mismos, el cual contenia todos los nutrientes que no tenía el abono comercial. Es decir, el abono no es solo N, P y K, porque las algas, como cualquier otro ser vivo, utilizan muchísimos de los elementos de la tabla periodica, aunque sea en cantidades ínfimas, como son los oligoelementos, habiendo entre estos una gran variedad de metales, que en su ausencia el alga no puede vivir.

Después tenemos el gran problema del CO2, pues por ahora, estos cultivos no van a reducir la gran cantidad que ya tenemos en la atmosfera, si no que seguirán aumentándola, además de que dependen de los combustibles fósiles (si desaparecen estos nos quedamos sin invento).

Además, todo no consiste en poner un recipiente lleno de algas al sol. Hay que INYECTAR aire + CO2 desde la base a varios metros de profundidad ¿sabeis la presión que hace la columna de agua y la energía necesaria para vencerla?. Hay que BOMBEAR agua, FILTRARLA y ESTERILIZARLA antes. Hay que ILUMINAR nocturnamente. Necesita mucha MANO DE OBRA (abonado, recolección, siembra, trasiego, limpieza, etc... ). Necsita CAMARAS DE INOCULO con temperatura (aire acondicionado), aireación e iluminación constante para comenzar los cultivos y mantener la cepa, las cuales requieren mucho mantenimiento. Y todo esto sin hablar de la super-infraestructura necesaria.

Después tenemos la tan discutida tarea de separar las algas y el biodiesel ¿cómo lo vamos a hacer? Hay muchos métodos pero ¿alguno es viable? NO.

Y para colmo, el rendimiento energético obtenido por hectarea cultivada (LLENA DE BIORREACTORES) es MUY BAJO o nulo si la temperatura es baja.


Pero vosotros seguireis apoyando y defendiendo a estas empresas...

Sinceramente, con las celulas fotovoltaicas más baratas del mercado (la amorfas) sacareis más energía por m2, con una simple infraestructura, prácticamente sin mantenimiento y con unos precios muchísimo más baratos. Y las placas fotovoltaicas tampoco son de mi agrado. Y para el que diga que necesitaremos combustibles para algunas máquinas pues que obtenga Hidrogeno por electrolisis del agua.

Creo que no tengo más que decir en este hilo (demasiado he dicho ya, incluyendo cálculos y demostraciones por doquier). El que quiera saber que relea los posts. Yo seguiré investigando en otros hilos más productivos.


Saludos
-----------------------------------------------------------
PD: lendermain, veo que sigues sin captar el concepto de energía. Crees que por obtener más volumen de algas vas a tener más energía, cuando ambos conceptos son distintos. Según esa teoría tuya, un litro de agua tendría la misma energía que un litro de aceite.
Vamos, que solo hay vida marina a unos pocos centímetros de profundidad; a un metro, la vida submarina ya es para la ciencia ficción!!!

Nadie ha dicho eso, todo depende de la concentración de algas, cuanto más alta sea esta menos penetrará la luz. Es algo muy lógico.

De todas formas, te recomiendo que estudies muchísimo más la materia antes de debatir nada más, pues te faltan conocimientos muy muy básicos. En Internet encontrarás mucha información al respecto.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 00:22
Por: lendermain




En fin, cuando monte una empresa energética os preguntaré primero a PPP y a ti, jarp, que veo que tenéis conocimientos más que sobrados para tirar por tierra las tesis y los trabajos de Biofuel Systems, Green Fuels, el MIT, CK Enviromental, la Universidad de Alicante, la de Valencia, la de El Campello y si me apuras la de Alpedrete también.

No son más que una pandilla agrupada de estafadores que se han puesto de acuerdo para tomar el pelo a la humanidad y, de paso forrarse a lo bestia.

A ver para cuando vuestra denuncia a Biofuel por estafar al planeta de forma tan vil.

Reconozco que mis conocimientos de química orgánica quedaron muy atrás, y si me apuras, los de ingeniería sanitaria casi que también (un poco menos),

Pero para debatir en estos foros sobre el futuro energético de la humanidad de aquí a 30 años no pensaba desempolvarlos.

Me basta con una calculadora de bolsillo y un poco de sentido común.

Ole mis narices.



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 13:14
Por: lendermain

Jejejee sobre todo en el niño jesus jeeee

yo es que soy un ingenuo optimista, no tengo remedio...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 10:22
Por: jarp

Lendermain dijo:
No son más que una pandilla agrupada de estafadores que se han puesto de acuerdo para tomar el pelo a la humanidad y, de paso forrarse a lo bestia.

Todas las empresas se montan para ganar dinero, el cómo es secundario ¿me extraña que no lo sepas viviendo en una sociedad consumista?

A ver para cuando vuestra denuncia a Biofuel por estafar al planeta de forma tan vil.

La mejor denuncia consiste en despertar a la gente. Los tribunales no valen para nada.

Me basta con una calculadora de bolsillo y un poco de sentido común.

Sin comentarios...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 10:47
Por: PPP

Isgota:

Puede que haya confundido a Bio Fuels con Green Fuels(seguro que no es un tanto monta y que son dos cosas totalmente diferentes).

Es bueno que Green Fuels venga con proposiciones modestas, porque en esta web el problema que tenemos (en otras webs son otros los problemas que tienen y los respetamos, aunque no los compartamos, como los problemas que ve Motor 16 a los neumáticos de aleación de nueva generación); nuestro problema, decíamos, son 85 millones de barriles de petróleo diarios y su previsible decadencia de la producción a partir de dentro de muy poco, con tasas de agotamiento de entre el 4 y el 15 ó hasta el 20% anual a partir de ese momento.

Así que la crítica no es tanto a que alguien experimente en un laboratorio, sino a que venga personal aquí a decir que ya está todo resuelto y que hay muy buenas perspectivas de seguir haciendo las cosas como hasta ahora, porque han leído lo que copian y pegan en esta web y lo que pegan es esta modesta proposición de futuro. Solo eso. De ahí nuestro escepticismo. De ahí nuestra duda en la automática escalabilidad hasta los rangos que nos preocupan. Solo eso.

Es que no hay mucho tiempo para andrse por los laboratorios, algunos nos tememos.

Coincido contigo en que ninguna empresa va a poner dinero de forma masiva, hasta que no vea durante varios años, que varias hectáreas de dispositivos de este tipo operan de forma continuada, sin que haya que cambiar (como hay que hacer cada pocos años en los invernaderos, con todas las cubiertas) todo el sistema de tuberías y analizar sus costes (económicos y energéticos), para ver si encaja. Así como analizar la sensibilidad a la necesidad de usar la energía convencional para el transporte, distribucción, producción de electricidad, etc. sobre el coste económico y energético del producto, si los productos convencionales suben o se encarecen. No dudes que ningún empresario sensato invertirá grandes cantidades en ello.

Sinceramente, no nos importan que se traígan estas noticias a la web. Nos preocupa a algunos que aparte del derecho a la experimentación, que lo tienen, vengan ofreciendo milagros de sustituciones anticipadas a los consumos actuales de fósiles, generalizando (ellos o los uqe traen la noticia, no nosotros) sus propuestas a toda la sociedad industrial.

Finalmente, y suponiendo que todo fuese perfecto y nada fuese como en la vida real, las plantas podrían instalarse en las cercanías de las plantas generadoras de CO2 (plantas térmicos para producción de electricidad, siderurgias y poco más) y aún sacando todo el CO2 de las chimeneas, si fuese posible y analizando los costes energéticos de instalar todos los sistemas en esas plantas (si es que hay espacios disponibles y a qué costos sociales, etc.), imaginando que se pudiese capturar el 100% de esos humos, habríamos ganado mucho en reducir emisiones de CO2, pero ni aún así habría CO2 suficiente, en estado concentrado (esto es, fácilmente disponible para las algas), para generar todo el combustible líquido que hoy quemamos, que es mucha más energía que la equivalente que se quema en todas las térmicas y las siderúrgicas. Y como la física dice que las cosas no paren, entre lo que entra en esos grandes centros de quemado (aprox. un 15% de fósiles que hoy se queman) y lo que sale por sus chimeneas, faltaría combustible del ordeño de algas.

El resto del CO2, aunque hay muchísimo en la atmósfera, suele ser para las plantas y además no sería comercialmente rentable intentar extraerlo para sacar produccionnes rápidas y masivas de algas. Es un principio entrópico de cajón.

Compruebo que los datos que ofrecen los de Green Fuels son del pequeño flujo de los escapes y no de todos los escapes de una central, como había intuido, aunque no hubiese leido. Lo de si es escalable o no, dependerá de los kilos y la energía equipos necesarios para la producción de los kilos de algas o el plancton y de los litros de combustible que terminen ofreciendo y de las superficies disponibles cerca de estas instalaciones. Dependerá también del ciclo de vida REAL de esos equipos y plásticos sujetos continuamente a la luz del sol y a la erosión de las algas que se les pegan, de los líquidos y productos para que no se peguen, de los flujos de los líquidos, agua y nutrientes, etc. etc. No es sólo una ecuación de "meto CO2 y saco biodiesel y ya está". Es un ciclo continuo y mucho más complejo de que eso. Y algunos intuimos de dónde salen y lo que duran los plásticos más resistentes, sobre todo cuando hay que exponerlos al sol, al viento y demás agentes atmosféricos, incluyendo los ciclos de caentamiento/enfriamiento de toda cosa necesariamente expuesta a la intermperie. Intuimos la viabilidad de los invernaderos de plásticos, incluso de los más duros y resistentes y sus costes, directamente relacioados con el precio del petróleo, como es evidente.

Y ya, finalmente, si todo sale de que la luz del sol trabaje, y realice las transformaciones, pues la conclusión es la de siempre: que nadie está inventando nada, que el sol es, desde siempre, una fuente de energía maravillosa, que es la que ha dado la vida y origen a todo ser vivo sobre la tierra, pero que es una energía "adecudamente dispersa" y adecudamente regular/irregular (día noche, verano/invierno, meridional/spertentrional), que permite vivir sobre el planeta a unos ritmos y niveles de transformación energética muy pequeños (digamos de supervivencia y reproducción), pero que no permite que intentemos sacar con ella la energía per capita que se gasta la civilización occidental, que todavía no se ha enterado de este hecho verdaderamente simple y sigue creyendo en pajaritos embarazados y en mover barcos con el sol para cruzar el Atlántico. O en usar el sol para producir electricidad fotovoltaica, para hacer electrólisis para producir hidrógeno, para meterlo a presión o licuarlo en un depósito para meterlo después en una célula de combustible y producir de nuevo electricidad para mover un coche de 2000 kilos para irse a tomar un cafe a 200 km, porque a alguien le gusta conducir y es muy libre para ello. Es su derecho, ¡faltaría más! Sinceramente, creo que para eso, no da. Y para hacer que el mundo se siga moviendo tan espasmódicamente como ahora lo hace, con las microalgas o con el plancton, sea Bio Fuels o sea Gree Fuels, creo que tampoco da. Solo eso.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 10:50
Por: lendermain

Todas las empresas se montan para ganar dinero, el cómo es secundario ¿me extraña que no lo sepas viviendo en una sociedad consumista?


La U de Alicante, pues va a ser que no, y el MIT, si me apuras, tampoco.

De cualquier forma, si es una estafa, no os preocupéis, que han dejado su rastro de forma más o menos visible, con nombres y apellidos, razon social, NIF, CIF, domicilio fiscal y demasiada publicidad negativa en los telediarios e internet, por lo que no creo que la policía tarde mucho en echarles el guante y encerrarlos a todos.


Los tribunales no valen para nada.


Ole tus huevos


Me basta con una calculadora de bolsillo y un poco de sentido común.


Sin comentarios...


Me sorprende que pienses que este foro haya demostrado algo en contra del futuro de este y otros tipos de energía. No contais con medios suficientes, lo siento.



Y ¡enlace erróneo! se unen al carro

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 11:09
Por: jarp

Lendermain, no se que edad tendrás, pero espero que algún día Morfeo te haga ver la verdad, sí, aquel de una película que dicen ser de ¿ciencia-ficción? llamada Matrix...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 14:04
Por: PPP

Totalmente de acuerdo, Lendermain. Este foro no tiene medios para DEMOSTRAR nada. Ni en contra del futuro de los biocombustibles, ni siquiera opinando que puede haber un problema de abastecimiento gigantesco a medio plazo (medio siglo de ahora en adelante) de los combustibles que la sociedad moderna, industrial y capitalista (esto es, 188 países capitalistas, aunque no todos ellos puedan ser llamados industriales, claro está, de los 190 países que más o menos existen, y se podría incluir en el problema a los dos que quedan que se dicen comunistas (excluyendo los chinos).

Es que esta página no está para demostrar nada. Es un espacio de debate, como dice su "charter" o estatuto de página principal. Si cerees que intentamos denodadamente demostrar algo, es que te has equivocado de página. Esta página expone datos y artículos y deja, por cierto muy libremente y no me cansaré de repetirlo, colocar opiniones contrarias, siempre que sean respetuosas con los fondos y las formas. Algo que no suele suceder en sentido opuesto, ya que la inmensa mayor parte de los ofertadores de "soluciones" no tienen más que un "contact us" tradicional, donde poder meter un correo y luego ellos deciden si se pone o no, aunque muchas ni siquiera tengan espacios de debate y comentarios o preguntas para sus lectores y potenciales clientes. Son los que ofrecen "soluciones" y no los que simplemente dudamos de que puedan solucionar un problema gigantesco que creemos puede existir a medio plazo, cual es la sustitución de 85 millones de barriles diarios de petróleo y unos 30 millones de barriles de petróleo equivalente en gas, los uqe tendrían que DEMOSTRAR lo que dicen que van a hacer, sobre todo en este contexto, no en una síntesis de laboratorio que luego dicen será "extrapolable". ¿No te parece?

Y por las mismas razones de que no estamos seguros de nada, aunque tengamos ciertas convicciones de que puede haber problemas grandes a medi oplazo para toda la humanidad, a algunos nos molesta bastante que vengan de fuera con un folleto de marketing de cuatro hojas web mal (o incluso muy bien) pintadas, diciendo más o menos que somos unos apocalípticos o ultrapesimistas y que el asunto está solucionado (o estará solucionado en cuanto salgan del laboratorio las irrefutables pruebas). O que vengan a comentar que más empresas se apuntan al carro, como si eso fuese ya una demostraciòn definitiva de que van a funcionar en la escala que verdaderamente nos interesa.

Ni lo uno, ni lo otro. ¿verdad?

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 14:19
Por: notraf

Hola amigos.

He estado relellendo este magnífico hilo de mensajes y me ha llamado la atención lo visto en http://www.algaefuels.org/
en donde calculan una producción de entre 5000 y 15000 galones de "oil" por acre para algas al año.

Creo que ponernos en esos 5000 galones por acre es lo más sensato. Esto es, si no me equivoco unos 100 barriles por acre y año, y entonces para producir unos 90 millones de barriles al día hacen falta unos 328500000 acre, o sea unos 1379700 Km2

Corregidme pro favor si me equivoco en los cálculos.

Vamos que unas 3 Españas.

Y en el supuesto optimista d eproducir el triple pues una Espàña.


Un slaudo
Esto ya es otra cosa y no lo que dicen los de biofuel.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 15:56
Por: eduardo37

PPP dijo:
Finalmente, y suponiendo que todo fuese perfecto y nada fuese como en la vida real, las plantas podrían instalarse en las cercanías de las plantas generadoras de CO2 (plantas térmicos para producción de electricidad, siderurgias y poco más) y aún sacando todo el CO2 de las chimeneas, si fuese posible y analizando los costes energéticos de instalar todos los sistemas en esas plantas (si es que hay espacios disponibles y a qué costos sociales, etc.), imaginando que se pudiese capturar el 100% de esos humos, habríamos ganado mucho en reducir emisiones de CO2, pero ni aún así habría CO2 suficiente, en estado concentrado (esto es, fácilmente disponible para las algas), para generar todo el combustible líquido que hoy quemamos, que es mucha más energía que la equivalente que se quema en todas las térmicas y las siderúrgicas. Y como la física dice que las cosas no paren, entre lo que entra en esos grandes centros de quemado (aprox. un 15% de fósiles que hoy se queman) y lo que sale por sus chimeneas, faltaría combustible del ordeño de algas.


PPP: Yo no sé cuál puede ser la ganancia en reducir emisiones que nos puede proporcionar este biodiesel, si todo el CO2 que aborban las algas luego va a ser liberaldo a la atmósfera cuando se use el biodiésel obtenido a partir de ellas.
En el caso del biodiésel obtenido de la agricultura se dice que no emite CO2 porque tiene un balance neutro. O sea: sí emite CO2, solo que es el que previamente absorbió de la atmosfera.

pero en el caso del CO2 que aborben las algas, que es el liberado por una central térmica de carbón, finalmente será emitido cuando se consuma ese biodiesel.

No hay ninguna ganancia, solo un paso intermedio del CO2 por las algas y el biodiésel y luego irá la atmosfera a incrementar su concentración.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 26/05/2007 17:31
Por: lendermain



Tampoco es inmediatamente urgente el cambio de la economía del petróleo a la economía de las renovables, porque todo el mundo sabe que las reservas no se van a agotar pasado mañana.

La subida paulatina de los precios del petroleo harán atractivas otras posibilidades, sean eléctricas, renovables o del carbón, de biodiésel o de biopetróleo.

No tenemos ni idea de lo que nos espera, supongo que lo mismo que hace un siglo tampoco se hacían una idea de la economía del petroleo

Ahora, mientras todo gire en torno al petroleo, la industria, las gasolineras, los coches, ete etc, seguiremos tirando del mismo durante bastante. Quién sabe durante cuántos años. Ya habrá quien se ocupe de que todo continúe como hasta ahora.

Los primeros, nosotros mismos, cada vez que pasemos por la gasolinera....



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 03:27
Por: notraf

Me gustaría aportar un nuevo cálculo en base a la producción de 5000 a 15000 galones de "oil" por acre y año que comenté unos mensajes antes.

Si tomamos la media de 10000 galones por acre, a 3,8 litros por galón son 38000 litros por acre y año. esto entre 365 hace unos 104 litros por día, que a 10 horas de luz diarias son 10,4 litros por hora y por acre, claro.

Si dividimos entre 4400 m2 por acre, sale 0,002366 litros por hora y por m2.

Considerando cada litro con una energía de 10690 wh, multiplicando obtengo que estos 0,002366 litros representan 25,3 wh cada hora y m2, o sea una potencia de 25,3 Watios por metro cuadrado.

Si considero una potencia de insolación media de 700 w/m2, esto representa un rendimiento de un 3,6 %

Así que comparado con la potencia de unas placas solares me temo que el aprovechamiento energético es bastante pobre.

Pretender fabricar electricidad o alimentar fábricas con este sistema me parece que es menos productivo por m2 que las placas solares fotovoltaicas, que por si mismas ya son bastante poco productivas.

Por otro lado en esa misma web nos dan un precio para una instalación en función de los metros cuadrados a cubrir.

Por ejemplo http://www.bioking.nl/biodiesel_algae_photo-bioreactors.htm
para cubrir una superficie de unos 100 m2 de biorreactores te hacen un presupuesto de 480.000 euros.

De nuevo si lo comparamos con cubrir la misma superficie de placas solares vemos que el precio del "algafuel" es desorbitante, pues si no recuerdo mal por unos 60000 euros cubres esa superficie de placas solares. Corregidme si me equivoco por favor.

O sea que esto que venden los de bioking es ruinoso en su instalación y de una productividad por m2 muy baja.

Y respecto a poner dichas plantas de “algafuel” al lado de una fábrica para usar su CO2 y eliminarlo en forma de algas... me temo que poner una placas solares en la misma superficie y con la electricidad producida ahorrar un poco de la energía consumida sería más barato y reduciría más aún la emisión de CO2 al consumir menos energía fósil la fábrica

Un saludo a todos.







Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 10:09
Por: kalevala

Interesantes comentarios Notraf!
Pero creo que no es comparable el "algafuel" con la electricidad producida por placas solares.
La electricidad tiene unas ventajas y un combustible liquido tiene otras muchas.

Por otro lado creo que ya ha quedado claro que las algas no van a sustituir al petroleo pero si que PUEDEN (habra que ver la tecnologia que usan) tener una TRE positiva, incluso mejor que otros "cultivos energeticos" (como soja, girasol...)

En cuanto al precio de llenar de placas fotovoltaicas o bioreactores ... pues esta claro que los bioreactores estan solo apareciendo. Bajaran de precio segun se vayan popularizando.

Yo personalmente apuesto por cultivos de baja tecnologia y bajo requerimiento energetico aun a costa de baja produccion, lo que traducido a roman paladino significa lagunas abiertas con una fase de sedimentacion natural de las algas muertas (asesinadas por falta de oxigeno durante la noche), sin aporte extra de CO2 y abonadas con aguas residuales.
Tambien apuesto por cultivos energeticos restringidos a suelos pobres y/o contaminados, sin aporte de fertilizantes ni pesticidad (admitiria una mezcla de alimentos-energeticos en suelos ricos)
Y por supuesto bajar el requerimiento energetico de la sociedad a esos rendimientos bajos pero sustentable o sostenibles a largo plazo o para siempre.

En general adaptar la sociedad a la disponibilidad energetica y no buscar disponibilidad energetica que alimente a la sociedad petrolifera

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 10:31
Por: PPP

Y a mi lo que me interesa resaltar es que ese tipo de mecanismo de producción de biodiesel a partir de las algas NO SON RENVOABLES. Renovables, en determinadas circunstancias son las algas o las plantas en general y si se respeta el ritmo al que crecen, que depende de la velocidad a que se pueden transformar con una energía externa muy bien conocida, magnífica, pero dispersa y poco intensa por metro cuadrado, que es el sol. Si no, no son renovables. Y los dispositivos que se pretenden, si son con tubos plásticos expuestos conrtinuamente a la intemperie y al sol y a los ciclos día y noche, verano e invierno y al trajín de criar plantas que se pegan a las paredes en ellos y que hay que extraer por medios mecánicos o mediante compleja mecánica de fluídos acompañada de productos químiocos, me temo que no son renovables y que a cada pocos años habrá que cambiarlos totalmente. Si esos tubos salen de la producción de petróleo y solo pueden ganar volumen ocupando más superficie, para aprovechar la magnífica pero dispersa y poco intensa, por unidad de superifie, energía solar en mi modesta opinión, apaga y vámonos.

Es que me temo que el concepto de renovabilidad, para los volúmenes de los que hablamos de sustituir, sea ahora o en cincuenta años (y será más bien ahora, porque aunque quede siemrpe algo de petróleo y gas, hay que sustituir desde que se pase el cenit de producción mundial. Y si este está cifrado en unos 85 Mbpd para el petróleo y en unos 30 Mbpd para el gas y sus ritmos o tasas de caída de la producción resultan ser del tipo de los uqe ya conocemos para cientos de yacimientos y decenas de países que han pasado ya por el cenit (esto es, de entre el 4 y el 15% anual; pongamos un 10% de promedio), estamos hablando de sustituir (si no queremos decrecer, que es l oqeu aquí parece desear la mayoría) de unos 10 milones de barriles diarios a sustituir y a cada año que pase otro tanto). Esto es, estamos hablando de sustituir, para no decercer, de una Arabia Saudita cada año. Aunque fuese media, hay que ver esos órdenes de magnitud. No estamos hablando de probetas de laboratorios. Estamos hablando de montar superficies de tubitos de plástico llenos de algas para reemplazar a una Arabia Saudita a cada año que pase. Y además de buscar energía -supongo que de esas propias algas- para reemplazar todos los tubitos a cada ¿cuánto? cinco años, por darles algo más de tiempo de reposición que a los plásticos de los invernaderos actuales?.

Es que creo que los órdenes de magnitud restllana en muchas conciencias y no le quedan claros nunca al personal.

Hace un siglo, cuando nadie sabía que podía haber tanto petróleo, apenas se consumía energía. Ni la situación es simétrica, ni los conocimientos geológicos los mismos, ni la capacidad de investigar en la biosfera o en la litosfera son tampoco los mismos. Ni siquiera es igual ir hacia arriba en el consumo que ir hacia abajo, por la población y sobre todo por las necesidades creadas y las infraestructuras existentes. Hoy se consume muchísima más energía que hace un siglo.

Fiarse de que quizá siga habiendo tesoros energéticos de dimensiones fabulosas ocultos en alguna isla del Caribe, o esperar que las probetas de las algas produzcan el milagro de otro nuevo impulso energético para llegar a los 300 millones de barriles diarios de petróleo equivalente en 2100 y ayuden así a mantener el sistema mientras nosotros nos morimos tranquilamente en nuestra cama para que los que vengan detrás que arreen, me parece poco sensato, a mi juicio.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 11:24
Por: Daniel

[QUOTE BY= lendermain] Tampoco es inmediatamente urgente el cambio de la economía del petróleo a la economía de las renovables, porque todo el mundo sabe que las reservas no se van a agotar pasado mañana.[/QUOTE]

El informe Hirsch, encargado por el departamento de energía de los EEUU estima que es necesario un tiempo de reacción de 20 años para poder desarrollar las alternativas necesarias para hacer frente al cenit del petróleo sin que la sociedad y las economías pasen por un "mal trago". Baste que el declive de producción deje parte de la demanda sin cubrir para que los precios suban, afectando al resto de la economía. Y puede que suceda cuando se nos hayan pasado los efectos de la borrachera de crédito barato que ha impulsado la burbuja inmobiliaria.

[QUOTE BY= lendermain]La subida paulatina de los precios del petroleo harán atractivas otras posibilidades, sean eléctricas, renovables o del carbón, de biodiésel o de biopetróleo.[/QUOTE]

Hasta cierto punto, es cierto, pero si los precios siguen subiendo, esas mismas alternativas se hacen menos competitivas. Recuerda que el petróleo sigue utilizandose para construir, mantener y transportar las estructuras no renovables que captan energía "renovable", como placas solares o molinos de viento. Un ejemplo claro de los "horizontes en retroceso" que hacen que los altos precios de la energía hagan menos competitivas las alternativas son las arenas asfálticas del Canadá: "¡enlace erróneo!". Entre las razones que dan, el aumento del costo de los materiales... tendrá algo que ver la subida del precio del petróleo y la energía en general?

[QUOTE BY= lendermain]No tenemos ni idea de lo que nos espera, supongo que lo mismo que hace un siglo tampoco se hacían una idea de la economía del petroleo[/QUOTE]

Hace un siglo ya[/url] se utilizaban perforadoras rotatorias para extraer el petróleo en California, de hecho es la época de los fantásticos surtidores de petróleo, posibles por la poca viscosidad del petróleo y la gran presión de los yacimientos. Ya hace un siglo la economía de los combustibles fósiles marchaba a buen ritmo.

[QUOTE BY= lendermain]Ahora, mientras todo gire en torno al petroleo, la industria, las gasolineras, los coches, ete etc, seguiremos tirando del mismo durante bastante. Quién sabe durante cuántos años. Ya habrá quien se ocupe de que todo continúe como hasta ahora.[/QUOTE]

Eso se llama pensamiento mágico, tú todavía crees en el ratoncito pérez? Con estos argumentos, donde piensas llegar? Espero que por lo menos sirvan para convencerte a ti mismo, al menos así tendrán alguna utilidad. Lo siento, pero tus argumentos son tan débiles que parece mentira que lleves registrado dos años en esta página. Tu crees que simplemente porque somos adictos al petróleo vamos a resolver nuestra adicción, sin que tengas la más remota idea de cómo funciona esto, y encima gastas tu tiempo y el nuestro con argumentos pueriles dignos de un recién llegado a estos temas.

Deberías ser mucho más claro, lendermain, deberías dejar claro que tú lo que crees es en la magia, en los reyes magos y en el niño jesús.

Haber empezado por ahí hombre, frente a estas cosas que tú te crees no hay argumento posible. Qué suerte tienes!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 13:41
Por: jarp

Notraf, sin que se resientan otros conforeros, tus comentarios son un ejemplo a seguir por muchos en esta web:

- Te informas, analizas y haces cálculos, sacas conclusiones y luego entoces escribes ciñéndote al análisis.

Muy bien, te felicito y alavo tú método científico, el cual te ha llevado a ver la realidad, en este caso, del biodiesel de algas. Tú mismo has analizado sus problemas y ventajas, sopesándolos y lo has podido comparar con otras energías, obteniendo conclusiones fundadas en realidades que te permiten hablar claramente con sensatez.

Ruego a todos aquellos que defienden teorias y métodos solo porque les suenan bien que sigan el ejemplo, porque no se puede dar la cara por algo sin haberlo analizado previamente. Y con esto no digo que haya que ser una eminencia, simplemente hay que coger la calculadora y hacer unos simples cálculos que nos permitirán ver la viabilidad de muchos de los temas que se discuten en este foro, apoyándonos también en algún conocimiento que fácilmente podemos encontrar en Internet (recomiendo www.wikipedia.es).

Lo que no puede ser es que los hilos se llenen de comentarios infundados, que en su mayor parte son barbaridades que violan las leyes físicas, y acabemos todos enzarzados en una discusión sin sentido. Tratemos de discutir el tema y no nuestra "desinformación".

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 13:56
Por: lendermain

notraf y jarp, en qué quedamos, el rendimiento es muy pobre, o es exagerado???

Poneos de acuerdo!!!

de cualquier forma es mucho mayor que el de los biocombustibles anteriores, que es de lo que se trata.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 14:20
Por: notraf

Gracias Jarp por tus comentarios, y hola Lenderman.

Simplemente trato de comprender y analizar la viabilidad de este sistema, que por cierto me parece muy interesante como alternativa a otros sistemas de producción de biofuel. Frente a hacer biocombustible a partir del trigo o el maíz, casi cualquier cosa me va a parecer mejor.

Otra cosa es la viabilidad para reducir emisiones de una fábrica o rentabilidad en comparación con una placas solares, o simplemente el precio final por litro de combustible. He leido tantas cosas un poco contradictorias que por ello me he puesto a hacer cálculos.

Y, por cierto, tengo un par de datos más.

El primero es que según algunas webs, dado que de las algas solo un 40 o 50% es aceite, se podria obtener por fermentación del resto otra cantidad similar de bioalcohol. Habría que ver datos con más detalle, pero podemos considerar que una alternativa energética también podria ser quemar el residuo que queda después de eliminar el aceite. Dciho residuo se supone alto en proteinas que tiene un poder calorífico aceptable.

Dado que las proteinas y azúcares tienen en teoría un poder energético de un 60% aproximádamente al del aceite, podemo decir que el rendimiento se puede aumentar de 3,5% a un 5,6 % con algo de suerte.

Con esto las algas ya se aproximan un poco más a las placas solares.

Un saludo a todos, y sigamos investigando en vez de pelearnos

:-)


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 14:56
Por: notraf

El segundo dato que he encontrado está en la web de Valcent

http://www.valcent.net/s/Ecotech.asp

Pego un par de párrafos:

soybean, palm oil and conventional pond-grown algae typically yield 48 gallons, 635 gallons and 10,000 gallons per acre per year respectively."


Valcent has commissioned the world's first commercial-scale bioreactor pilot project at its test facility in El Paso, Texas.

This initial crop is intended to demonstrate and confirm current data from the test bed facility in El Paso, Texas, that projects yields of 180,000 gallons of oil per acre per year"


¿Hemos de entender entonces que los 10000 galones anuales por acre son para algas en balsas convencionales, mientras con los biorreactores se puede llegar a 180000 por acre y año?

Dicen que tiene una planta piloto en EL Paso para demostrar que realmente se producen esas cantidades.
¡Ojalá lo consigan! lo digo de corazón.

Esto representaría multiplicar por 18 el rendimiento. Pasar de el 3,5 % citado antes a un 63 %. O el 5,6 que calculé en el anterior mensaje a un 100%.

No soy biólogo ni nada similar, pero por lo dicho por Jarp me temo que ambos porcentajes son imposibles en base al rendimiento de la clorofila. Si se obtienen será por un aporte energético extra aparte de la luz. Sospecho que se podría conseguir gracias al abono, pues no solo de luz vive el alga. Pero entonces deberíamos calcular la energía aportada por la "comida" que le damos a las algas, igual que podemos calcular la energía aportada a un ser humano por la glucosa, las proteinas o la grasa que comemos.

Dicha comida debe incluirse en el cálculo del balance energético restándose a la energía final producida, pues se la hemos aportado como alimento.

Insisto en que mi ignorancia sobre estos procesos biológicos hace que esto último que he dicho no sean más que especulaciones. Espero que alguien me corrija o confirme.

Una vez más tropezamos con la falta de información, primero sobre si lo están logrando o no en la planta piloto, y por otro lado sobre que comida le dan a las algas y su valor energético. tal vez Jarp nos pueda informar.

Si la "comida" o abono aportado no tiene valor energético... entonces la produción por acre y año que van a conseguir en la planta piloto no creo que llegue a lo que esperan. Será muy inferior.

Información. Más información es lo que necesitamos.

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 15:23
Por: eduardo37

Con esto las algas ya se aproximan un poco más a las placas solares.


Notraf: las placas casi no requieren de mantenimiento, y también pueden mejorar mucho su rendimiento y bajar sus costos económicos y energéticos de producción.
Además un motor eléctrico tiene un rendimiento muy superior a uno de combustión interna.
Creo que por ese lado el biodiésel de lo que sea, no podrá nunca competir con la energía solar.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 16:33
Por: jarp

notraf, te informo que todas las algas y plantas obtienen toda la energía exclusivamente de la luz, por lo que eso de obtener energía del alimento debes olvidarlo. El único "alimento" que toman las plantas son sustancias minerales inorgánicas y gases, los cuales son procesados mediante la energía solar aprovechada por la fotosíntesis.

Por tanto, deducirás que la productividad anunciada por estas empresas es imposible de cajón, y que por muchos años que pasen será una energía inviable, dados los múltiples y elevados gastos que conlleva, además de que como dice PPP, depende del petroleo.

Estoy de acuerdo con eduardo37 en que la energía fotovoltaica tiene muchísimo más futuro. Se están haciendo grandes avances que están bajando enormemente su TRE y multiplicando su rendimiento, por lo que se convertirá en una de las mejores energías renovables. Tiene el inconveniente de su alta tecnología, que la monopoliza y centraliza su fabricación.

lendermain, ¿es que no tienes criterio propio? Analiza los datos y obten tus propias conclusiones.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 17:07
Por: notraf

[QUOTE BY= eduardo37]
Con esto las algas ya se aproximan un poco más a las placas solares.


Notraf: las placas casi no requieren de mantenimiento, y también pueden mejorar mucho su rendimiento y bajar sus costos económicos y energéticos de producción.
Además un motor eléctrico tiene un rendimiento muy superior a uno de combustión interna.
Creo que por ese lado el biodiésel de lo que sea, no podrá nunca competir con la energía solar.

Saludos.[/QUOTE]

Por supuesto Eduardo. Yo también estoy de acuerdo en esto, al menos mientras no se demuestre que con las algas se obtiene un rendimiento bastante mayor que el de 5 y pico % al que hay que restarle la energía de mantenimiento y de renovación de la instalación.

Pero no puedo negar tampoco que por ejemplo para la aviación no hay alternativa a pocos años vista a los combustibles líquidos. Estos de momento son necesarios y los biocombustibles líquidos pueden llegar a ser una alternativa al menos parcial o temporal. Merece la pena estudiar su posible viabilidad.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 17:40
Por: notraf

Gracias Jarp. Si es como dices, entonces no podrán alcanzar esa producción que preveen jamás. Lo decía en parte porque una reacción química de una sustancia mineral también puede liberar energía, por ejemplo una simple oxidación de un mineral, y dicha energía podría ser utilizada para crecer. Me temo que mis clases de biología están bastante olvidadas, pero sospecho que tienes razón. La función clorofílica es la que proporciona la energía a las algas verdes y los biocombustibles que se saquen de ahí no son más que energía lumínica almacenada en forma de biocombustible. Si no hay aporte de luz no habrá energía. Y si no se puede absorber el 100 % de la luz solar en la función clorofílica, pues no se puede alcanzar el 100% de rendimiento energético, aparte de descontar energía de funcionamiento, mantenimiento y renovación.

Por cierto, que acabo de encontrar esta web
http://www.gs-cleantech.com/product_desc.php?mode=3
donde dicen que producen 200000 galones por acre.

"While traditional corn derived ethanol produces up to 450 gallons of fuel per acre, GS CleanTech&#8217;s C02 Bioreactor can produce more than 200,000 gallons of fuel per acre."

¿Alguien da mas? Yo quiero ver esa producción con mis propios hojos. Y los de Valcent dicen que en julio tienen la planta piloto en funcionamiento. Habrá que hacer un seguimiento.

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 18:51
Por: Akelarre SL

Estimado PPP

Cualquiera entiende el salto cuantitativo renovable entre extraer el CO2 de una centra térmica y extraerlo de un biodigestor de residuos orgánicos.

En ciencia no existe el SI o el NO absolutos, por supuesto hablamos de un incremento de CO2 renovable muy significativo al elegir un biodigestor, pero no significa que absoluto.

Y si además las algas se cultivan en estanques abiertos, pos eso, que te ahorras el plástico.

Yo he visto poyectos con tuberías de bambú. Pero convengamos que el gasto en plástico para cañerías no es significativo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 20:33
Por: notraf

Hola de nuev amigos. Espero no resultar pesado , pero se nota que hoy me aburro, verdad?

levo toda la tarde dandole vueltas al misterio de la promesa de multiplicar por 20 la produción de algas por acre... y he encontrado una pista:

http://www.ohio.edu/outlook/06-07/November/185n-067.cfm

Algae (the source being used by Ohio University researchers), on the other hand, can be harvested almost continuously and has a much more efficient yield. It produces 200 to 400 times as much biodiesel for the same acreage as does soybeans at 10,000 to 20,000 gallons per acre per year. Algae can also be grown using vertical membranes in a bioreactor, allowing it to produce up to 10 times as much biodiesel, bringing the yield to 100,000 to 200,000 gallons per acre per year.


¡AJAA!

Así que la clave está en PONER LAS MEMBRANAS EN VERTICAL!!!! y ya está. Producción multiplicada por 20.

Joer!! ¿Pero la luz que llega por m2 no es casi la misma esté en vertical o en horizontal? desde luego no 20 veces más. Aunque aprovechemos mejor la radiación variando la inclinación de una placa... no mejora tanto. No.

Lo único que se me ocurre despues de ver algún video de una planta de esas con membranas es lo siguiente:

En los techos de la nave industiral se recolecta la luz concentrándola en fibra óptica o conductos lumínicos similares. Luego esta luz se canaliza y se "inyecta" en columnas (o se proyecta en membranas) verticales de 15 metros de alto, que por lo tanto ocupan poca superficie de la nave industrial. Cuanto más altas sean las columnas de algas pues menos superficie ocupan y por lo tanto sube la producción por m2 de superficie de suelo ocupada por las algas. JE!

otra cosa sería la cantidad de algas producida por acre de colectores de luz, claro, pero por acre de cilindros de algas... ¡mulltiplicamos por lo que sepamos hacer de alto!

Bueno, ahora que ya me cahondeado un poco voy a verle el lado bueno. De esta forma no hay pérdidas de superficie por los pasillos y separaciones entre tubos, ni por la superficie ocupada por los laboratorios, ni por los aparcamientos de los empleados, y también se puede cubrir con colectores de luz la zona destinada al centrifugado y procesado del aceite para hacer biodiesel, e incluso podemos cubrir la central térmica que nos proporciona el CO2 para inyectar, etc, etc, obteniendo un rendimiento mayor por acre de la planta de biodiesel de algas. Además se puede dosificar la luz con más precisión no pasando del máximo a partir del cual ya no se produce más fotosíntesis (meseta fotosintética creo haber leído que se dice).

Bien. tal vez todo esto sea el secreto, pero sigo pensando que nos están dando la producción por acre cubierto de cilindros de algas, pero no por acre de techo iluminado por el sol.

Tal vez algún día sepamos la verdad.

Y sobre todo está el problema de los costes. Esto creo que será el verdadero caballo de batalla de los investigadores en el tema.

Un saludo




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 21:13
Por: lendermain

Algae (the source being used by Ohio University researchers), on the other hand, can be harvested almost continuously and has a much more efficient yield. It produces 200 to 400 times as much biodiesel for the same acreage as does soybeans at 10,000 to 20,000 gallons per acre per year. Algae can also be grown using vertical membranes in a bioreactor, allowing it to produce up to 10 times as much biodiesel, bringing the yield to 100,000 to 200,000 gallons per acre per year.



¡AJAA!

Así que la clave está en PONER LAS MEMBRANAS EN VERTICAL!!!! y ya está. Producción multiplicada por 20.

Joer!! ¿Pero la luz que llega por m2 no es casi la misma esté en vertical o en horizontal? desde luego no 20 veces más. Aunque aprovechemos mejor la radiación variando la inclinación de una placa... no mejora tanto. No.

Lo único que se me ocurre despues de ver algún video de una planta de esas con membranas es lo siguiente:

En los techos de la nave industiral se recolecta la luz concentrándola en fibra óptica o conductos lumínicos similares. Luego esta luz se canaliza y se "inyecta" en columnas (o se proyecta en membranas) verticales de 15 metros de alto, que por lo tanto ocupan poca superficie de la nave industrial. Cuanto más altas sean las columnas de algas pues menos superficie ocupan y por lo tanto sube la producción por m2 de superficie de suelo ocupada por las algas. JE!

otra cosa sería la cantidad de algas producida por acre de colectores de luz, claro, pero por acre de cilindros de algas... ¡mulltiplicamos por lo que sepamos hacer de alto!


Jarp, esto que acaba de explicar Notraf es lo que sugerí hace ya algunos post y que te tomaste a coña: las algas no aprovechan la luz en un medio bidimensional, sino tridimensional.

Hay que tener en cuenta la ALTURA, pues de esa forma el rendimiento energético de absorción de la energía de la luz es mucho mayor. Siempre teniendo en cuenta que yo SÍ ME CREO ese 30% de rendimiento energético de absorción de la luz en la reacción de fotosíntesis que comenté hace ya algunos post.

Creo que estamos ante un medio de producción de energía barata, extendible a todo lugar y que puede darnos muchas alegrías en no demasiado tiempo.

Y no sé vosotros, pero yo sí quiero que sea así.

Saludos



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 27/05/2007 21:54
Por: jarp

¡AJAA!

Así que la clave está en PONER LAS MEMBRANAS EN VERTICAL!!!! y ya está. Producción multiplicada por 20.

Joer!! ¿Pero la luz que llega por m2 no es casi la misma esté en vertical o en horizontal? desde luego no 20 veces más. Aunque aprovechemos mejor la radiación variando la inclinación de una placa... no mejora tanto. No.

Lo único que se me ocurre despues de ver algún video de una planta de esas con membranas es lo siguiente:

En los techos de la nave industiral se recolecta la luz concentrándola en fibra óptica o conductos lumínicos similares. Luego esta luz se canaliza y se "inyecta" en columnas (o se proyecta en membranas) verticales de 15 metros de alto, que por lo tanto ocupan poca superficie de la nave industrial. Cuanto más altas sean las columnas de algas pues menos superficie ocupan y por lo tanto sube la producción por m2 de superficie de suelo ocupada por las algas. JE!

otra cosa sería la cantidad de algas producida por acre de colectores de luz, claro, pero por acre de cilindros de algas... ¡mulltiplicamos por lo que sepamos hacer de alto!

Bueno, ahora que ya me cahondeado un poco voy a verle el lado bueno. De esta forma no hay pérdidas de superficie por los pasillos y separaciones entre tubos, ni por la superficie ocupada por los laboratorios, ni por los aparcamientos de los empleados, y también se puede cubrir con colectores de luz la zona destinada al centrifugado y procesado del aceite para hacer biodiesel, e incluso podemos cubrir la central térmica que nos proporciona el CO2 para inyectar, etc, etc, obteniendo un rendimiento mayor por acre de la planta de biodiesel de algas. Además se puede dosificar la luz con más precisión no pasando del máximo a partir del cual ya no se produce más fotosíntesis (meseta fotosintética creo haber leído que se dice).

Bien. tal vez todo esto sea el secreto, pero sigo pensando que nos están dando la producción por acre cubierto de cilindros de algas, pero no por acre de techo iluminado por el sol.

notraf, El usar "concentradores" para guiar la luz no creo que sea la solución de estas empresas (complicaría aún más), en todo caso me decantaría en que se basan en hacer tanques muy altos con una base estrecha y, claro, ocuparían poca superficie de suelo, pero tampoco podrían poner los tanques muy cercas unos de otros porque se harían sombra.

En definitiva es lo mismo, van a absorber la misma energía solar por hectarea de terreno, aunque la superficie real de los biorreactores (las bases que tocan el suelo) será mucho menor, pero lo que no tienen de ancho lo tienen de alto. Así que si en esto se basan estas empresas, pues vaya manera de engañar.


Jarp, esto que acaba de explicar Notraf es lo que sugerí hace ya algunos post y que te tomaste a coña: las algas no aprovechan la luz en un medio bidimensional, sino tridimensional.

Hay que tener en cuenta la ALTURA, pues de esa forma el rendimiento energético de absorción de la energía de la luz es mucho mayor. Siempre teniendo en cuenta que yo SÍ ME CREO ese 30% de rendimiento energético de absorción de la luz en la reacción de fotosíntesis que comenté hace ya algunos post.

Creo que estamos ante un medio de producción de energía barata, extendible a todo lugar y que puede darnos muchas alegrías en no demasiado tiempo.

Y no sé vosotros, pero yo sí quiero que sea así.


Pues si tú lo quieres, lendermain, mejor para tí, de sueños se vive.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 00:10
Por: notraf

Estimados Lendermain y Jarp.Si como parece, los datos de producción que dan están referidos sólo a la superficie ocupada por las bases de los depósitos, mala información tenemos. Veremos con las plantas piloto de este tipo cuanto sale de producción por unidad de superficie de la parcela ocupada e irradiada por el sol. Los datos extrapolados a partir de una sola columna sin otras que interfieran y le hagan sombra de cerca no valen. Esto sospecho que es lo que han hecho.De momento me quedo con los datos reales y comprobados de 8000 galones por acre que obtiene ¡enlace erróneo! con su sistema de biorreactores inclinados al estilo de las placas solares. Tienen un video interesante en la web sobre como funciona.
http://www.greenfuelonline.com/gf_files/GreenFuelPowerMfg.pdfLo que no encuentro es el coste de instalarlo todo ni el de mantenimiento.¿Alguien lo encuentra en la web?Con esa producción no pueden competir con unas buenas placas fotovoltaicas, desde luego, pero puede tener alguna utilidad si los costes no son altos, aunque sea para vender como alimento para peces el subproducto, o como productor de aceite barato para biodiesel.Necesitamos ver los costes.Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 08:13
Por: yirda

Y digo yo que no entiendo ni papa de vuestros datos técnicos, ni quiero, basados en estas y otras alternativas, ¿no podríais diseñar un sistema casero para que cada individuo que pueda produzca su propia energía?. Eso que llamamos auto suficiencia.
Supongamos que la escasez de energía nos impulsa en un futuro a lo local, a las aldeas o a la producción local de alimentos, ¿no podrá instalarse en un pueblo una piscina de esas para por lo menos alimentar la maquinaria agrícola?. No es necesario que tenga un TRE espectacular con que tenga un 30% será suficiente para la maquinaria agrícola.

Es mi caballo de Troya, por eso entro de vez en cuando en estos hilos para ver si hay algo por ahí que me resuelva el problema.

Cuando me compré mi terrenito, me dí cuenta lo duro que es tener que labrarlo a mano o con un animal, podar árboles con herramientas manuales, etc. !que os voy a decir que no sepais¡. Mi proyecto que trata en un medio hóstil de ser productivo y auto-suficiente ha culminado con éxito las pruebas que hemos realizado en cuanto principalmente huerta y frutales, pero claro el agua la tengo que extraer con bomba en un pozo que es un tubo y que el agua está a 50-55 metros, o sea que de instalar una noria, na de na y a saber lo que me costaría hacer un pozo a esa profundidad con un diámetros suficiente para una noria y quién/quienes en estos días te construiría una noria, o quién/quienes harían un pozo a esa pronfundidad con ese diámetro.
Un tractor de pequeña potencia ahorraría lo que Dios no sabe en trabajo.
He planeado un poco de terreno para producir algún cereal o planta que pueda darme biodiesel, solo el necesario para las labores del campo, ando buscando una prensa antigua manual para extraer aceite sea para consumo humano o para biodiesel, ni se como hacer biodiesel una vez tenga el aceite, ni que planta o sistema sería el más recomendable o eficiente.

Me digo que todas las posibilidades que existen de todas estas alternativas energéticas basadas en productos naturales y asequibles a todos ¿por qué tienen que producirlas, elaborarlas y comercializarlas los de siempre?. Al igual que la producción de alimentos locales ahorraría mucha energía en desplazamientos, conservación, etc. el producir la energía mínima necesaria para las tareas más duras a nivel local o incluso individual, nos ahorraría mucha energía y nos haría la vida má fácil y llevadera, repito auto-suficiencia.

Si yo dedico un estanque de digamos unos 20 m2, con algas que tengan un alto valor en grasas sin necesitar tecnología para un alto rendimiento porque solo sería para lo ya mencionado:maquinaria agrícola, si el prensado para extraer el aceite se hace a mano, etc. ¿podría cubrir esas necesidades?. Este sistema sería mejor para mí y para todos los que pretenden la auto-suficiencia porque ahorra mucho terreno y creo que también labor.

Ya que aquí se predica el decrecimiento y el decrecimiento va aparejado y pasa por volver a lo local, lo que deberíamos hacer es poner una sección de energías alternativas para las necesidades más urgentes locales e informar plenamente a todos los que estén dispuesto a comenzar una vida de ese estilo las posibilidades que tienen y así vuestros conocimientos y cerebros serían mejor aprovechados y contribuiríais a un mundo mejor. Eso es mucho mejor que poner una sección de como coger el macuto y salir corriendo en caso de crisis de las gordas.

Saludos,






Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 12:34
Por: lendermain

Cada día, más datos calentitos

Estos son de hoy mismo, de El mundo

Pero qué pesao soy...

Parezco inversor de BFS

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 13:47
Por: lendermain



En fin, ya sé que soy un pelma energético, pero tengo claro que sólo uno mas. Me alivia bastante saberlo

Al menos, no vivo con terrorífica angustia vital. Eso que gano, oye

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 14:07
Por: Akelarre SL

Yirda, también ando en esas, poniendo en marcha una granja autosuficiente. Para este caso NO necesitas biodiesel, es mejor usar directamente como combustible el aceite (SVO). Para ello precisas un motor diesel con una pequeña modificación de la mecánica que cuesta sobre los 1000 euros (mira en la página de Elsbett). La prensa y el filtro están del orden de los 5000 $, maquinaria de la India. Si quieres algo más cristiano he visto prensa y filtro de origen britanico, sobre los 10.000 o 15.000 euros. Fabricar biodiesel a pequeña escala, comparado con el SVO, no tiene mucho sentido, ya que agregas maquinaria, haces más complejo el proceso, y además vas a precisar metanol. El metanol te complica en dos aspectos, por un lado su almacenamiento y proceso es peligroso, y por otro lado vas a tener que obtenerlo fuera de la granja.

EN cuanto a la fuente de aceite creo que voy a emplear canola (una variedad de la colza). Aqui en uruguay la canola es un cultivo de invierno, muy rústico, casi un yuyo. con un rendimiento del 30% en aceite en el caso que nos ocupa de extracción por prensado en frío. Es un rendimiento similar al del girasol, que yo he descartado porque es cultivo de verano y para esa época tengo prioridad por el maíz y otros.

Las algas, o bien algunas plantas acuáticas como lentejas de agua o jacintos, las incorporaré para el tratamiento de aguas residuales. Aquí en Uruguay esa etapa es menos trascendente pues nadamos en abundancia acuífera, pero en España el reciclaje de agua es un asunto crucial. Las algas y plantas acuáticas, colocadas a la salida de un biodigestor, recuperan los residuos minerales del agua, y purifican el agua. Por eso creo que hay que orientar la elección de algas y plantas acuáticas no tanto a la porducción de aceite, sino a las más eficientes reciclando los efluentes. Después el agua la reingresas al sistema, y las algas o plantas puedes usarlas o bien para aliemntar ganado o bien para meterlas en el biodigestor, dependiendo de la especie elegida.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 14:10
Por: Dario_Ruarte

Vaya !!, desaparezco unos días y ya tengo un juicio !!

:-)

Ay! qué lindo esto !!

Pido a los Sres. Administradores que me faciliten el debido "derecho a réplica".

Comencemos:

1) Asumo a TITULO PERSONAL la responsabilidad de TODAS MIS PALABRAS, FRASES, MANIFESTACIONES, GIROS IDIOMATICOS, ADJETIVOS, SUSTANTIVOS, ADVERBIOS (y por que no, verbos también), PARABOLAS, IMAGENES y demás expresiones emitidas.

===

2) Obviamente -y tal como lo ha establecido ya la jurisprudencia- un Foro es un mero portador de contenidos siendo el que realiza el enunciado el responsable, no el Foro o los Administradores.

===

3) A sus efectos, aclaro que he utilizado la palabra "timo" en su PRIMERA Y TERCERA ACEPCION según la Real Academia Española.

Básicamente y tal como indica la RAE en su sitio web para este término:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=timo

1. m. tímalo (*)

(*) Tímalo: 1. m. Pez teleósteo fisóstomo, de unos cuatro decímetros de largo, parecido al salmón, del que se distingue por ser más oscuro y tener la aleta dorsal muy larga, alta y de color violado.


timo3.

(Del lat. thymus).

1. m. Anat. Glándula endocrina de los vertebrados, que participa en la función inmunitaria a través de los linfocitos T.


Obviamente explicaré en QUE CASO utilicé una y en QUE CASO la otra una vez que la empresa BFS consiga explicar COMO consigue rendimientos que violan principios básicos de la termodinamia y de la fotosíntesis.

Me comprometo a hacer coincidir temporalmente ambas explicaciones a fin de que no se produzca una situación que pueda afectar su buen nombre y honor.

===

4) Niego enfáticamente, rechazo y desconozco haber dicho en momento alguno "Chupame un huevo, che idiota" a la persona que envío el email intimidatorio a este Foro.
Como prueba de la veracidad de mis dichos pongo como prueba la TOTALIDAD de las nueve páginas que lleva este tema.
Obviamente en este caso, a las pruebas me remito.

===

5) Como gesto de buena voluntad y en señal de desagravio para los responsables de la empresa, solicito me indiquen un domicilio para que pueda remitirles algunos ejemplares de cortesía para su biblioteca corporativa.

A tales efectos (y con sentido orgullo) pongo a su disposición los siguientes títulos:


- El libro de las Mentiras

Excelente obra de Aleister Crowley. ISBN: 8479102233

http://www.agapea.com/El-Libro-de-las-Mentiras-n123868i.htm


- Mentiras en Directo

Excelente obra para mejorar la comprensión del periodismo. Obra cumbre de Mariana Cubells (ISBN:84-8307-659-4), en la cuidada edición de Editorial Península.

http://www.lsf.com.ar/libros/59/MENTIRAS-EN-DIRECTO/


- Mentiras, Mentiras, Mentiras

Clásico si lo hay de la Literatura española, del archiconocido Iban Zaldua (ISBN: 978-84-96080-72-0)

http://www.libreriaalberti.com/fichalibro.php?ID=978-84-96080-72-0


Obviamente asumo que se trata de un presente humilde, pero no por ello privado de grandeza dado el fin perseguido.

Aclaro que es una DONACION y asumiré los costos de envío incluso.

===

6) Finalmente hago notar -con toda humildad y benevolencia- que el artículo publicado por EL MUNDO y que ha sido transcripto en el post anterior por el compañero lendermain adolece de MULTIPLES INCORRECCIONES que espero los responsables de BFS, en su sagrado celo, se encarguen de aclarar a la brevedad.

Sólo a título enunciativo cito:


¿Se imaginan un petróleo biológico, renovable y que absorbe dióxido de carbono (CO2) en un ciclo sin fin? Existe. Está en unas discretas naves en Alicante de la empresa española Bio Fuel System (BFS), que es quien lo ha inventado.


Quedará claro que NO LO HA INVENTADO !!

Podrá haber "desarrollado una tecnología propia", podrá haber "perfeccionado las tecnologías existentes", lo que quieran que sea... PERO NO LO HAN INVENTADO !!


También sería conveniente que aclaren que:


En BFS logran que, en cada dos metros cúbicos de agua, se produzcan seis kilos al día de biomasa


Es sólo un enunciado hipotético y sujeto a comprobación de campo en las condiciones que enuncian en el artículo, a saber:

una hectárea para instalar el hogar artificial de las algas en cilindros de ocho metros de altura y 70 centímteros de diámetro. Allí producirán la electricidad de 3.000 viviendas con calderas que muevan generadores y recuperen el CO2


===

Gracias Señores Administradores por permitirme mi "derecho a réplica".



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 13:38
Por: Daniel

[QUOTE BY= lendermain] Pero qué pesao soy...

Parezco inversor de BFS

[/QUOTE]

Desde luego que eres pesado, no hacia falta que pegases todo el texto, que además no aporta nada nuevo, más que una prosa trepidante que anima mucho al que nada sabe, o peor, al que la realidad se la trae floja y le basta con vivir de fantasías.

No obstante me irá de fábula para un curso de verano que voy a hacer en julio sobre cómo se tratan los temas energéticos por parte de los medios de comunicación: de pena.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 15:02
Por: Akelarre SL

Bueno vamos teniendo datos de los "inventores del biopetróleo". Nos vamos a divertir...

Cuestion 1. EN primer lugar sería conveniente informarse de quien es el propietario del los "inventos" del sonriente Sr Gomis, si la Universidad o la empresa patrocinadora. Si se trata de una universidad pública igual se deberían publicar los resultados de su "invento" (empleo la acepción que usa el Mundo, si alguien interpreta otra acepcción de la palabra invento... la interpretación es libre)

Interesa no tanto la tecnología, aquí el "invento" realmente apreciable es la selección de la especie de alga adecuada para las condiciones ambientales en Alicante.

Cuestión 2. EL articulo de El Mundo revela una producción de 6 kilos diarios de biomasa por 2000 kilos de medio, supongo que medida en materia seca. Puesto que según cuentan cada día extraen la mitad de la biomasa (estrategia más vieja que matusalén para preservar un alto crecimiento constante y minimizar la competencia de otras especies que irrumpan en el medio) es de suponer que cosechan la mitad cuando la concentración alcanza de 12 kg por 2000, es decir 0,6%. Luego inyectan otros 1000 litros de medio de cultivo y la concentración cae a 0,3%, hasta el día siguiente que vuelve al 0,6. Luego dicen que centrifugan eso. Toma castaña. Y aquí viene la cuestion 2. Deberíamos calcular el coste energético de centrifugar esa cantidad de agua para obtener un 0.6% de materia seca. Tampoco perdamos de vista que 0,6 corresponde a materia seca, la cantidad de combustible va a ser menor, supongo que del orden de 0,3%.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:08
Por: lendermain


PARTO DE QUE SÍ ME CREO LOS DATOS APORTADOS POR BFS, E INTENTO CALCULAR EL RENDIMIENTO POR HA RESULTANTE, PARA VER SI ES CREÍBLE:

Vamos a suponer un bicho de 8 m en cuadrados de 8 m de lado, para que estén bien soleados, que les de el solecito, vamos, para que se críen los bichitos:

Esto son, 10000 m2 / Ha /64 m2 =156 cacharros por Ha.

Suponiendo que es semiverdad lo que dicen: (0,7*0,7*3,141592 / 4)*8 m / 2 ( se retira la mitad cada día) * 6 Kg / 2m3 = 4,61 kg de materia al día por tubo


4,61 * 156 * 365 días = 262.957 Kg de materia viscosa por Ha

Esto son aproximadamente 132.000 litros de biopetróleo por Ha (el 50%), a razón de 5.600 Kcal / kg:

132.000*5.600 / (0,24*3600) = 855.555 Kwh y hectárea al año

Si un litro de gasoil tiene 40,5*106 julios de potencia, esto es el equivalente a = 76.000 litros de gasoil por Ha y año

La insolación anual en esa Ha es igual a 1,25 KW * 8 h * 365 días * 10.000 m2 = 36,5 millones de Kwh al año

Con una birria de eficiencia del 2,3 % se consiguen cerca de 100.000 litros de gasoil al año por Ha.

Estoy abrumado. Ole sus narices y ojalá veamos pronto cienes y cienes de plantas como esa, a razón de un pirulo de 8 m cada 64 m2 de terreno.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 16:21
Por: Dario_Ruarte

:-)

Y no sólo eso !!

Leiste en el artículo que se trata de biorreactores de OCHO (8) METROS DE ALTURA y 70 cms de diámetro ?

Explícame el "área de sombra" de una instalación de OCHO (8) METROS DE ALTURA y tendrás la distribución "óptima" de luz a lo largo del día para aprovechar el terreno !!

No soy ducho en estos cálculos pero se me ocurre que con separaciones de DIEZ METROS entre grupo y grupo de biorreactores (puestos en pared o lotes en paralelo) sólo aprovecharán a pleno entre 4 y 6 horas de luz diaria... el resto del tiempo se tratará de "sombra" o "media sombra" dependiendo de la distribución escogida.

Y... "voilá" !!!, cualquier compañero "manitas" para los cálculos, ya puede saber CUANTOS biorreactores de 8 metros de altura y 70 cms de diámetro entran por hectárea en condiciones de luz "optima" y eso nos da el TOTAL DE LITROS DE AGUA y el TOTAL DE BIOMASA.

Amen de tener el TOTAL DE SUPERFICIE EXPUESTA y poder calcular la LUZ DIRECTA recibida y su potencial de fotosíntesis aún en las mejores condiciones posibles.

:-)

De mi parte y considerando que he estado poco generoso en mi regalo previo, voy a sumar como donación para la biblioteca corporativa de BFS el hermoso libro:

- ¡Vaya Timo! (Libro para Crédulos)

Por fortuna (y para que no digan que escatimo en gastos cuando hago un regalo), he conseguido uno de los tomos de la primera edición (Editorial LAETOLI, en colaboración con ARP- Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico).

Es -para más datos- la edición de las agradables tapitas amarillas que tanto adornan una buena biblioteca.

http://www.arp-sapc.org/vayatimo/

http://laetoli.net/col_timo.htm

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:09
Por: notraf

Mirad esta foto de los prototipos:



A mi me parece que los cilindros de algas están iluminados desde dentro y que al de la foto no le da el sol.

¿Pretenderán iluminar los depósitos con tubos fluiorescentes?

Me creo cualquier cosa pero espermos que no.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:14
Por: lendermain

Me equivoco. Hay que multiplicar por 2, ya que las 5.600 Kcal / kg se refieren a la masa de materia seca centrifugada, y no al 50% de materia grasa.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:18
Por: Dario_Ruarte

lendermain:

Te hago presente que el alcoholismo es una enfermedad grave. Cuando incurras en ingestas amplias de alcohol (me juego que le das al vodka) te sugiero NO conducir vehículos y NO escribir en los foros.

Te das cuenta de las IDIOTECES que acabas de multiplicar ?

Quieres calcular la luz solar diaria, su indicencia angular, su tasa media de aprovechamiento (en un proceso de fotosíntesis) o llamo a mi perro para que te lo explique ?

Pregunta... has ido al colegio ?, formaste parte de algún programa experimental educativo que luego se cerró al evidenciarse su fracaso en el proceso de articulación de pensamientos racionales por parte de los educandos ?

Te aviso que en ese caso puedes iniciar una demanda en contra del Ministerio de Educación responsable !! (hay antecedentes valiosos).

Con cariño, eh ?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:41
Por: lendermain



NOoooooooo, no he ido al colegio

Solo soy ICCP por la UPM de Madrid. Vamos, como casi todos vosotros, supongo

Ahora vas y pones ICCP en google y UPM, a ver que te sale

Qué tristeza de foro


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:52
Por: Daniel

Dario, es mucho más efectivo que señales los errores que haya podido cometer lendermain en sus cálculos directamente, así nos evitamos mensajes de aquí para allá que no conducen a ningún sitio.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 17:57
Por: Daniel

Publico aquí una respuesta de PPP que ha dejado en otro hilo que cerrado por redundante (era un copy paste de la misma noticia enlazada hoy aquí por lendermain):

¡Oh, cielos! ¡Veo que la noticia se reproduce más rápidamente que los seres unicelulares!

Vamos aprendiendo, poco a poco. Algunos comentarios sobre los datos de esta última variante:

1. De los 300 seres unicelulares que hay en un milímetro cúbico, supongo que de agua, a los 200 millones por mm3. Son familias de algas clorofíceas muy seleccionadas. Supongo que si hay alguna filtración de ese agua a circuitos o acuíferos del mundo exterior, no habrá ningún problema con esa prodigiosa capacidad reproductiva.

2. Ciclo sin fin, es una de las expresiones usadas. La otra es


Gomis señala que "las algas son seres inmortales porque están en crecimiento infinito".



Ahí estaba esperando a Gomis. Ha inventado el crecimiento infinito. Pero, ¡un momento, un momento! Sabemos que ese es un invento muy particular, pero aquí ha habido decenas de lectores que han escrito antes señalando inventos que también tienen crecimientos infinitos en mundos finitos. Ese móvil perpetuo no se lo puede atribuir Gomis en exclusiva, oiga, que tenemos muchos en la cola.

3. La sopa verde. La pesadilla de Mafalda. Los seres se dividen o duplican cada 12 horas. ¿Los nutrientes? Muy sencillo: CO2 y fotones, pero hete aquí el pequeño secreto: además, "una pizca de fósforo y otra de nitrógeno". Claro, a usted no le van a decir la fórmula para que se la copie. ¿La producción? Elemental, querido Watson. Según ellos, seis kilos diarios por cada dos m3 de agua. Dado que un cilindro tiene 8 m. de largo y 70 cm. de diámetro y que la fórmula del volumen de un cilindro es de &#960;*r^2*h, la cosa es &#960;*0,35^2*8 = 3 metros cúbicos. O sea, que a cada tubo se le pueden "ordeñar" (la palabra es suya, no mía, aunque no lo hubiera podido decir mejor), unos 9 kilos de biomasa, no sabemos si en forma de materia seca o algo húmeda, que El Mundo no da para tanto. En la entrada, sin embargo, sabemos las cantidades de fotones máximos que pueden llegar al tubo, en equivalente energético, si éste se encuentra en posición óptima (sol desde el amanecer hasta el atardecer en Alicante). Son 0,70*8 =5,6 m2 de superficie de exposición al sol. Esto son, en promedio y a razón de 1.700 kWh/m2 y año para Alicante (Censolar), dividido por 365= 4,65 kWh por metro cuadrado y día. En total, para el tubo, el sol entrega, en el mejor de los casos y considerando que no hay pérdidas ni en el tubo ni entre las algas, ni por sombras entre tubos, ni por ningún otro obstáculo 26 kWh diarios. Dado que la luz solar parece ser la única fuente energética para la reproducción asombrosa, ese es el límite energético, por cada tubo y cada día, si se aprovechase al 100% la energía solar, algo bastante dudoso. Lo que no sabemos, porque El Mundo y los inventores siguen celosamente guardando los datos, es la cantidad de CO2 que inyectan al tubo. Pero supongamos que ese no es el problema, ni el cuello de botella, porque el CO2, como todo lo malo por excesivo, abunda. Y el problema es que tampoco sabemos la "pizca" de nitrógeno y de fósforo, con lo que no podemos cerrar el ciclo energético como nos gustaría. En fin, paciencia.

Sin embargo, no ocultamos nuestra preocupación por otro nuevo dato aportado por la noticia:


El biopetróleo de BFS no tiene el color negro del crudo y no tiene ni azufre ni los metales pesados que se le incorporan en su fosilización. Es sólo materia orgánica con la celulosa y el silicio de la membrana celular.



¿Perdón? Ando perdido. Si solo había metido CO2, fotones, y H2O con una "pizca de fósforo y de nitrógeno", me surgen las siguientes dudas de tan pequeño párrafo:

1. ¿Cómo salió el azufre de dónde se inyectó la "pizca", para que ahora digna que no tiene?
2. ¿En qué fase se metió el silicio (Si) de la membrana celular, en esas prodigiosas células que se reproducen a tal velocidad, que ahora sale en el "ordeño"?

Siguiente cálculo burdo:

Si en física 1 kWh equivale a 860 Kcal. Si sobre el total de uno de los cilindros objeto, se proyectan en promedio 26 kWh diarios, quiere decir que el sol entrega, en condiciones óptimas, unas 22.360 Kcal a ese cilindro. Pero hete aquí que el artículo dice que


Cada kilogramo de esta masa tiene 5.700 kilocalorías. Tanto como el carbón.



Y como habíamos visto que el sistema "genera" 6 kilos diarios por cada 2 m3 o lo que es lo mismo, entre 6 y 9 kilos diarios por tubo de 8m de largo y 70 cm. de diámetro, el tubo está generando...¡¡¡ entre 34.200 y 51.300 Kcal. diarias!!!

Prodigioso. Salvo error en los cálculos, veo que meto uno y saco dos, en términos energéticos, incluyendo y ya metidas todas las pérdidas de transformación. Corríjanme si me equivoco, por favor, mientras pido con toda la cortesía del mundo al Sr. Gomis que se vaya poniendo a la cola de los inventores del crecimento infinito.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 18:05
Por: dani

Vaya, vaya... tardo unos días en pasarme por este hilo y me encuentro con gente renovada, antiguos debatientes, una nueva noticia de BFS.. ¡y una amenaza de denuncia!

Dos cosiñas no más...

1.- Me ha llamado la atención que en el comunicado de BFS a CE digan que han estado respondiendo a los cuestionarios que se les ha remitido: Yo llevo meses (creo que van para 8) esperando que respondan el mío. Tampoco me lo tomo a mal, no os creais... no tienen la obligación, pero me da que era una frase de cara a la galería con la que pretendían dar más transparencia de la que realmente dan.

2.- Ya no está disponible el blog al que enlazó Jarp y que cuestionaba personalmente a un responsable de BFS (yo sí lo llegué a leer), pero sí que está disponible ¡enlace erróneo! , donde un inversor de BFS está pidiendo ayuda en vista de las informaciones que están saliendo.

Y ahora enlazando el 2 con el 1... Puede que a mí no tengan por qué informarme, ni responderme un cuestionario, ni aportarme datos adicionales a los publicados... ¿pero a un inversor?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 18:48
Por: curioso

Finalmente se decidieron a buscar en la red, y por lo que veo no lo han hecho a fondo todavía.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 19:01
Por: Dario_Ruarte

[QUOTE BY= Daniel] Dario, es mucho más efectivo que señales los errores que haya podido cometer lendermain en sus cálculos directamente, así nos evitamos mensajes de aquí para allá que no conducen a ningún sitio.[/QUOTE]

Daniel:

Me has quitado el placer de hacerlo al poner el mensaje de PPP... los "tubos mágicos" consiguen el milagro mágico de multiplicar panes y peces (en este caso algas y silicios) por encima de los ingresos energéticos... y eso contando un "full contact" de 26 Kwh diarios (quisiera terminar de calcular las áreas de sombra alrededor de cada tubo para completar el detalle).

De todos modos, hago acto de contrición, pido disculpas al compañero lendermain y, para no generar ningún tipo de envidia ni diferencia en el trato, me comprometo a remitir para su biblioteca personal:

- RAZONAMIENTO Y COMPRENSION

de CARRETERO, MARIO y ALMARAZ, JULIAN y FERNANDEZ BERROCAL, PABLO (EDS.)

EDITORIAL TROTTA, S.A. (ISBN: 8481640247)

He buscado la edición de lujo pero lamentablemente sólo conseguí la de rústica.

http://www.casadelibro.com

Afortunadamente y para compensar este problema voy a recomendarle al compañero esta breve pero completo Doctorado en Razonamiento Bayesiano que, afortunadamente, puede cursarse on line en la UNED.

http://www.cisiad.uned.es/~fjdiez/docencia/razbayes/


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 20:00
Por: Dario_Ruarte

Corrección importante y dato ampliatorio:

1) Si bien la foto muestra los tubos verticales, ese no es el único formato posible. Cabe una disposición inclinada para aprovechar mejor el espacio (e incluso la radiación solar, al estilo de las placas fotovoltaicas fijas).

Un rápido cálculo permite inferir que como OCUPACION MAXIMA sin sombras laterales relevantes pueden disponerse alrededor de 12 tubos de 8 mts (a lo largo) en una hectárea.

Asumiendo que se necesitan pasillos para realizar tareas de instalación y mantenimiento (e ignoramos si los calculan para "paso de hombre" o "pasillo para vehículos"), la cifra "a lo largo" perfectamente puede abarcar entre 8 y 10 tubos (totalmente horizontales o levemente inclinados).

Por otro lado y dado el dato de 70 cms de diámetro, podrían colocarse (sin separación entre uno y otro) en torno a los 142 tubos.

Una vez más, el dato de la eventual separación ENTRE ellos o bien la existencia de ciertos pasillos necesarios para el mantenimiento y operaciones, impiden saber el número exacto pero, puestos en los máximos posibles hablemos de unos 120 a 130.

8 (largo) x 120 (ancho) = 960 tubos -mínimo-
10 (largo) x 130 (ancho) = 1300 tubos -máximo-

La distribución puede ser diferente pero, esta configuración sacrifica area de exposción por mayor cantidad de tubos.

Pero ojo !!... estamos asumiendo aprovechamientos del 100% de la energía solar recibida !!, sin contaminaciones, sin pérdidas de las colonias ocasionadas por el "stress" de la concentración, sin fallo alguno !!

Y eso sin considerar que, en caso que usen 1000 tubos, las tareas de MANTENIMIENTO (aireación, alimentación, circulación interna para homogeneizar el proceso de fotosíntesis a nivel de toda la población de algas en el tubo) y, lo más importante de todo... la RECOLECCION y PROCESAMIENTO, de modo alguno son tareas menores.

De todos modos, juro que no preocupa tanto la LOGISTICA (he visto fábricas y procesos más complejos y delicados). Lo que no me cierra son los RENDIMIENTOS en los que basan sus cálculos.


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 20:44
Por: notraf

[QUOTE BY= lendermain] ...

Esto son aproximadamente 132.000 litros de biopetróleo por Ha (el 50%), a razón de 5.600 Kcal / kg:

132.000*5.600 / (0,24*3600) = 855.555 Kwh y hectárea al año

Si un litro de gasoil tiene 40,5*106 julios de potencia, esto es el equivalente a = 76.000 litros de gasoil por Ha y año

La insolación anual en esa Ha es igual a 1,25 KW * 8 h * 365 días * 10.000 m2 = 36,5 millones de Kwh al año

Con una birria de eficiencia del 2,3 % se consiguen cerca de 100.000 litros de gasoil al año por Ha.

Estoy abrumado. Ole sus narices y ojalá veamos pronto cienes y cienes de plantas como esa, a razón de un pirulo de 8 m cada 64 m2 de terreno.

Saludos
[/QUOTE]

Hola Lendermain.

Me gustan tus cálculos. A mi entender son correctos, por cierto, con la corrección que haces después de que los 5600 Kcal se refieren a Kg de materia seca bruta, sin separar el aceite, y la suposición de separación entre tubos me parece aceptable como hipótesis de trabajo.

La verdad es que para producir biodiesel, con esta rentabilidad del 2,3 % de rendimiento energético, o el doble mejor como indicas después, es elmejor rendimento posible. Los demás cultivos deberían apartarse frente a esta posibilidad.

Pero esto es así si es viable económicamente. Nos falta saber los costes tanto de construcción como de funcionamiento y tiempo de amortización, etc. La verdad es que deseo que sea viable. Ya veremos.

Pero la idea feliz de producir luego electricidad con este biodiesel o mejor esta "leña" de algas tal vez no sea tan rentable. Un rendimiento de un 4,6 % reducido a su vez por rendimentos de turbina y alternador a un mísero 1 % es un desperdicio frente a unas buenas placas solares con un rendimiento rondando el 10 %. Incluso con turbinas magníficas con un rendimento el doble del que he puesto seguiría siendo un 2 % nada más respecto a la luz incidente.
Muy barato les tiene que salir cada Kg de pasta de algas para que les sea rentable quemarlo.

La verdad es que yo en el lugar de los "inventores" me inclinaría por intentar cubrir el mercado de aceite para biodiesel, si les salen la cuentas, por supuesto, y me olvidaría de producir electricidad.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 21:39
Por: lendermain



- RAZONAMIENTO Y COMPRENSION

de CARRETERO, MARIO y ALMARAZ, JULIAN y FERNANDEZ BERROCAL, PABLO (EDS.)

EDITORIAL TROTTA, S.A. (ISBN: 8481640247)

He buscado la edición de lujo pero lamentablemente sólo conseguí la de rústica.

http://www.casadelibro.com


Fíjate que era una de las últimas asignaturas de caminos, la de este libro.

Después de aprobar mecánica, cálculo de estructuras, obras hidráulicas, y presentar el proyecto fin de carrera, te hacían un examen de "razonamiento y comprensión".

Por supuesto, tú aprobarías sobrado, no hay más que leer tus grandes razonamientos. Dignos de crisisenergetica.org

Te auguro un gran futuro como profeta y como forero en esta página.

Gente como tú es la que hace falta para anunciar a la sociedad la hecatombe energética que nos aguarda a la vuelta de la esquina.

Y yo aquí, viendo la tele, perdiendo el tiempo

A lo mejor algún día veo la luz y me levanto apocalíptico....




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 21:49
Por: lendermain

Hola Lendermain.

Me gustan tus cálculos. A mi entender son correctos, por cierto, con la corrección que haces después de que los 5600 Kcal se refieren a Kg de materia seca bruta, sin separar el aceite, y la suposición de separación entre tubos me parece aceptable como hipótesis de trabajo.

La verdad es que para producir biodiesel, con esta rentabilidad del 2,3 % de rendimiento energético, o el doble mejor como indicas después, es elmejor rendimento posible. Los demás cultivos deberían apartarse frente a esta posibilidad.

Pero esto es así si es viable económicamente. Nos falta saber los costes tanto de construcción como de funcionamiento y tiempo de amortización, etc. La verdad es que deseo que sea viable. Ya veremos.

Pero la idea feliz de producir luego electricidad con este biodiesel o mejor esta "leña" de algas tal vez no sea tan rentable. Un rendimiento de un 4,6 % reducido a su vez por rendimentos de turbina y alternador a un mísero 1 % es un desperdicio frente a unas buenas placas solares con un rendimiento rondando el 10 %. Incluso con turbinas magníficas con un rendimento el doble del que he puesto seguiría siendo un 2 % nada más respecto a la luz incidente.
Muy barato les tiene que salir cada Kg de pasta de algas para que les sea rentable quemarlo.

La verdad es que yo en el lugar de los "inventores" me inclinaría por intentar cubrir el mercado de aceite para biodiesel, si les salen la cuentas, por supuesto, y me olvidaría de producir electricidad


Muchas gracias por el cumplido, Notraf.

No sé si habrá algo de cierto en los cálculos, quizá la insolación sea exagerada, pero creo que sirven para hacerse una idea de los posibles rendimientos y de la viabilidad del invento. A mi juicio sobradamente probada.

Saludos






Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 22:42
Por: lendermain



Ya puestos, voy a hacer un par de comentarios a los cálculos de PPP. Hoy estoy en plan kamikaze y me atrevo con todo

Según ellos, seis kilos diarios por cada dos m3 de agua. Dado que un cilindro tiene 8 m. de largo y 70 cm. de diámetro y que la fórmula del volumen de un cilindro es de &#960;*r^2*h, la cosa es &#960;*0,35^2*8 = 3 metros cúbicos. O sea, que a cada tubo se le pueden "ordeñar" (la palabra es suya, no mía, aunque no lo hubiera podido decir mejor), unos 9 kilos de biomasa, no sabemos si en forma de materia seca o algo húmeda, que El Mundo no da para tanto.


Según ellos, seis kilos por cada dos m3 de agua, pero únicamente se sacarían al día la mitad de los tres m3 de agua de cada tubo, por lo que se sacarían al día 4,5 kg de biomasa y no 9.

Son 0,70*8 =5,6 m2 de superficie de exposición al sol. Esto son, en promedio y a razón de 1.700 kWh/m2 y año para Alicante (Censolar), dividido por 365= 4,65 kWh por metro cuadrado y día. En total, para el tubo, el sol entrega, en el mejor de los casos y considerando que no hay pérdidas ni en el tubo ni entre las algas, ni por sombras entre tubos, ni por ningún otro obstáculo 26 kWh diarios.


¡¡Oh, craso error!! Los 1700 KWh /m2 (más o menos discutibles) se refieren a la superficie horizontal del terreno, no a la forma apepinada de los tubos probéticos de 8 m de altura, que sin duda absorben mucha más radiación solar a las 10 h de la mañana que el m2 de suelo horizontal (que debe de estar carísimo en Alicante). (¿Por qué si no hacerlos tan altos???)

Saludos cordiales y que no cunda el pánico ante mis comentarios

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 22:55
Por: Akelarre SL

irradiación solar en Alicante:

Localización: 38°20'44" Norte, 0°29'21" Oeste, Elevation: 37 metros sobre nivel del mar,
Ciudad más cercana:Alicante, España (90 distancia en km)
El ángulo de inclinación óptimo es: 34 grados
Déficit anual de radiación debido al efecto sombra (horizontal): 0.0 %

Mes, Irradiación diaria con inclinación (Wh/m2)


Ene 3855
Feb 4455
Mar 5351
Abr 5591
May 6100
Jun 6300
Jul 6459
Ago 6235
Sep 5785
Oct 5096
Nov 3697
Dic 3587
Año 5214

fuentes


Ahora supongamos que las algas aprovechan un 5% de esta energía, por lo tanto disponemos de 260,7 Wh/m2/día de energia para producir algas.

Supongamos el mejor caso posible:
- que toda esta energía se almacenará en aceite.
- asociamos la densidad energética del aceite a la de biodiesel 8900 Wh/L(en realidad la del biodiesel es mayor debido a la aportación del metanol)

Dividiendo la energía disponible por la densidad energética de un litro de biodiesel, obtengo 29 mL de biodiesel, que son 26 g/m2/día de biodiesel. Que son 105.000 litros/Ha/año.

Los estudios del NREL hablan de 50 g/m2/día de materia seca, por lo tanto estariamos en ese orden. Es decir que los estudios experimentales del NREL son acordes con las limitaciones físicas de la radiación solar.

Todo lo que sobrepase esas cifras parece un delirio, a no ser que descubran una especie de alga que aproveche otras franjas del espectro electromagnético que permitan incrementar ese 5% de aprovechamiento de la radiación solar.

Ahora a por Biofuels. Densidad energética de su biomasa: 5600 kcal/kg, que son 6628 Wh/kg. Y suponiendo densidad 1, pues son 6628 Wh/L. Retomando la energía solar máxima aprovechable, 260,7 Wh/m2/día, implica que podrían fabricar un máximo teórico de 39 g/m2/día.

Pero ellos afirman que en un día fabrican 6 kg en 2 m3. Enlanzando con los cálculos de área del reactor que ha hecho PPP, que me parecen correctos, Biofuels dicen producir 9 kg/día de biomasa en 5,6 m2, es decir 1730 g/m2/día, es decir 44 veces más que el máximo teórico.

La única manera de lograr eso fuera de laboratorio es "inventar" un alga que aproveche 44 veces ese 5 %, es decir un alga que aprovcehe el 220% de la radiación solar.

Conclusión: deberíamos acercar la Tierra al Sol, o incoprorar una estrella adicional al sistema solar. Supongo que los de Biofuels ya estaran en ellou... Tabien podríamos teletransportar la ciudad de alicante hasta la órbita de Mercurio y vender como churros apartamentos a primera línea de sol.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/05/2007 23:18
Por: lendermain

Te refieres al terreno horizontal, no?? Me haces dudar

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 09:00
Por: Dario_Ruarte

lendermain:

Pasé el resto de la jornada en meditación y me pareció correcto (nobleza obliga) regresar por algunos comentarios:

El primero es que NADIE más que la gente del este Foro QUIERE que se encuentren soluciones al problema energético. NADIE.

Este Foro, en el fondo, es como el de los tipos que han ido a la guerra... son los que MENOS QUIEREN volver a ella. Sólo un político en su cómoda banca, puede luego iniciar otra... no lo haría conscientemente un soldado que ha estado en las miserias de la trinchera.

El hecho de ser a veces un poco negativos responde a dos cosas:

a) El cansancio de tratar a diario con decenas de "soluciones mágicas" e "iluminados". Desde "magnetismo del aire" pasando por "motores de aire" y "algas mágicas".

b) Estar obligados a respetar los tristes límites del balance energético y las leyes de la termodinamia (cosa que algunos pueden pasarse por el forro).

Es posible que frente a una solución VIABLE, la primera impresión pueda ser "crítica por demás"... pero, esto no deja de ser la deformación profesional propia del que ha visto pasar mucha agua bajo el puente.

Entiendo que el PRIMER LUGAR donde surgirían los APLAUSOS y el APOYO al éxito de cualquiera de los proyectos tendientes a mejorar el balance de combustibles o energías sería de este foro. También es el punto más escéptico y crítico a la hora de "convencerlo" con meras frases o enunciados sin el sustento de DATOS SOLIDOS.

- Vamos hasta acá ?

La gente de GREEN FUEL está mucho más avanzada en sus procesos de campo y no proponen, ni los rendimientos, ni los plazos que enuncia BFS... a la par que entregan MUCHOS MAS DATOS que estos.

Hasta aquí, nos movemos con meras "deducciones" a partir de sus grandilocuentes manifestaciones... pero lo cierto es que, salvo una amenaza de juicio, ni siquiera han indicado claramente si usan los tubos horizontales, verticales o inclinados (no hablo ya de las proporciones de CO2, o de "fósforo" usadas en su sopa mágica).

Y, obviamente, como nos gusta jugar con los datos y el Foro TRATA DE ESTO, tenemos todo el derecho del mundo de hacer nuestras propias elucubraciones, análisis y comentarios.

Lo que no podríamos (y rara vez hacemos) es RECHAZAR SIN CAUSA propuestas o experiencias.

===

Aclarado este punto, va el siguiente: Este es un foro bastante serio (y no me refiero a los temas científicos sino a nivel de humoradas o ironías). No recuerdo haber escuchado nada ni parecido a un "chiste" por parte de los compañeros más viejos, participativos o estudiosos del tema.

Algunos, que venimos de otras ramas del conocimiento no tan serias como la Ingeniería pura y dura, tratamos de aportar un poco de "sal" al ambiente para tratar de lograr, si no una sonrisa, al menos un movimiento en la comisura de los labios de quienes lean el Foro.

Esto va para que no tomes como una falta de respeto ni un ataque en tu contra mi participación... ponlo en la categoría de "humor malo" si quieres.

===

El tercero va en dirección a profundizar el análisis.

Hasta aquí los enunciados de BFS son un aquelarre de cifras cambiadas, enunciados vagos y datos inconexos. A veces me dan MIEDO.

En su propio sitio web la UNICA SECCION que tiene más de catorce palabras juntas es la sección de "prensa" (raro, en general en estos sitios la parte "pesada" son los informes técnicos, en este es la zona de "prensa").

Pues bien, hete aqui que tienen colgadas dos noticias en su sitio, en la primera de ellas dicen:



En cambio, explica que Bio Fue Systems «selecciona organismos unicelulares» que tienen «como mínimo un 20% de grasa para cultivarlos en un medio cerrado hasta conseguir concentraciones superiores a 140 millones de células por milímetro».

Entre las algas que utilizan figura una grupo de las cocolitoforales, la discosphaera tubifera. Gomis afirma que «este organismo, junto con el resto de especies de su grupo, es el que más CO2 fija del planeta» y que «en otras eras aminoró el efecto invernadero en unos pocos miles de años».

En una torre de un metro cuadrado de superficie se puede generar en un sólo día el producto energético equivalente al que generan mil metros cuadrados cultivados con girasoles en un año.

Cada torre de tres metros cúbicos de agua puede fijar 150 kilogramos de CO2 por hora, explica el investigador, quien indica que «un coche produce unos 25 kilos de CO2 en cien kilómetros. Por tanto, una torre consumiría en un día el mismo dióxido de carbono que pueden producir 144 coches recorriendo cada uno de ellos cien kilómetros, según indican los investigadores.
Papel y plástico El proceso de cultivo de las algas a través de la fotosíntesis genera, además, celulosa que «permite la obtención de papeles y plásticos biodegradables sin necesidad de utilizar productos altamente contaminantes como la lejía, que acaban deteriorando los entornos», apunta el director científico del proyecto, quien agrega que también puede emplearse en la depuración de aguas residuales con alto contenido en hidrógeno y fósforo e incluso en la salmuera de las desalinizadoras. No hay que olvidar que la empresa también se plantea obtener energía eléctrica quemando las algas concentradas. De hecho, los responsables de Bio Fuel Systems aseguran que en una planta de cien hectáreas se podría generar electricidad para una ciudad de diez mil habitantes durante un año o producir doce millones de barriles por año.



No lo digo YO, es la información "oficial" del sitio web. Ve anotando las cifras.

En la noticia siguiente consignada en el sitio web tenemos esto:



«una planta de 200 hectáreas de biopetróleo podría reemplazar a una central nuclear como la de Cofrentes y, además con una producción cero de CO2».



Ya tienes los datos para extrapolar ?

Bueno, terminemos con la nota más reciente en EL MUNDO:



Si en el medio marino la concentración de estos seres es de 300 en un mililitro cúbico, en el sistema BFS llega a 200 millones.

El próximo objetivo de la empresa será la primera planta de producción eléctrica de 30 megavatios antes de un año.

Necesitarán de una hectárea para instalar el hogar artificial de las algas en cilindros de ocho metros de altura y 70 centímteros de diámetro. Allí producirán la electricidad de 3.000 viviendas con calderas que muevan generadores y recuperen el CO2. El lugar ya está elegido en Alicante y las licencias solicitadas.



Ves por qué esto parece más un "cuento andalú" que información "seria" ?

Si fuesen notas periodísticas sin "citas oficiales" por parte de la empresa, o notas cuestionadas por ésta, tal vez podrias tener un poco más de respeto por sus enunciados.

Pero, si te fijas, pasan de 140 millones de células por milímetro a 200 millones en un tris... entre una noticia y otra mejoraron sus rendimientos en un 40% ?... guauuu !!

En una planta de 100 hectáreas producen energía para una población de 10.000 habitantes (asumo que son 3000 casas al promedio estandar), en la noticia siguiente con 200 hectáreas se reemplazan a la central atómica de Cofrentes y, al final, con UNA hectárea se alimentarán a las 3000 casas ? (serán casas vacías ?)

Donde son congruentes (creo) es en que enuncian 12 millones de barriles en 100 hectáreas y luego mantienen la cifra o los porcentajes ya que esperan 120.000 barriles para una hectárea.

Si ?

===

Una sola virtud encuentro... prometen esto para el "primer semestre de 2007" y ya estamos en Mayo.

:-)

No falta tanto !!

:-)

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 11:24
Por: jarp

¿No será que esta gente venden sueños, como los anuncios de loterias?

En este mismo foro hay muchos soñadores que si tuvieran dinero ya habrían comprado varios "biorrecatores" (marca BFS, que son los mejores del mercado) para instalarlos en sus azoteas. Recordad que en 90 m2 (la superficie de una casa) se pueden obtener 3 barriles diarios de biofuel, según la siguiente afirmación de sus directivos (haced cuentas y lo vereis):
De hecho, los responsables de Bio Fuel Systems aseguran que en una planta de cien hectáreas se podría generar electricidad para una ciudad de diez mil habitantes durante un año o producir doce millones de barriles por año.


Yo ya tengo encargados una docena de "biorreactores BFS" a los Reyes Magos, que total, como son infinitamente generosos no me van a costar nada. Así que para el año que viene estaré producieno biofuel!!!


-----------------------------------------------
Dario, te podría sacar muchísimas más incongruencias de los comentarios de BFS en la prensa. Cada vez exageran más sus producciones pero también retrasan más los plazos previstos, je je, es que para producir más hay que esperar un poco más porque estas cosas no se puede hacer enseguida, pero tranquilos que está todo probado (como comprendereis, no lo dicen porque es el mejor invento de la humanidad y alguien lo podría copiar).

Por cierto, he leido en algún sitio que se utilizan Diatomeas. Las DIATOMEAS son unas microalgas con un caparazon de SILICIO, quizas esto ayude en el centrifugado por ser un lastre para el alga, pero de dónde sale el Si si al agua solo le añaden CO2 y una "pizca" de N y P??? (creo que es parte del secreto profesional).

Por otra parte, dicen:
Necesitarán de una hectárea para instalar el hogar artificial de las algas en cilindros de ocho metros de altura y 70 centímteros de diámetro.

Os invito a que cojais un tubo, lo metais en una piscina y sopleis. ¿Hasta cuanta profundidad podeis soplar? Pues estos señores tendrán que utilizar bombas soplantes (o quizás compresores, dado la gran profundidad) para vencer el peso de una columna de agua de 8 m de altura en todos los biorreactores, aparatos estos que consumen una gran potencia. También se aprecia en los videos y fotografias que utilizan iluminación artificial. El centrifugado también consume energía. Además de otros gastos energéticos diversos: bombas, filtrado, esterilizadores...

Pero no importa, porque las algas mágicas además de absorver todo el espectro solar (lo raro es que reflejan el verde, será un fallo de las fotografias y los videos???) también obtienen energía de la "antimateria", habiendo de sobra para cubrir los gastos y obtener todo el petroleo necesario para el mundo, todo en una superficie de 2 veces la comunidad de Valencia!!!

Estos señores se merecen todos los premios, hay que tratarlos como dioses (y lo son porque tienen el poder de la MULTIPLICACION). Y nosotros aquí incrédulos criticándolos como si se tratara de una mentira, normal que se mosqueen y quieran denunciarnos, estamos oponiéndonos al mejor invento jamás inventado y al progreso de la humanidad!!! (tened cuidado, no vayan a aparecer dos hombres de negro en la puerta de tu casa).

VIVA BFS!!!

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 12:06
Por: lendermain




¿No será que esta gente venden sueños, como los anuncios de loterias?

En este mismo foro hay muchos soñadores que si tuvieran dinero ya habrían comprado varios "biorrecatores" (marca BFS, que son los mejores del mercado) para instalarlos en sus azoteas. Recordad que en 90 m2 (la superficie de una casa) se pueden obtener 3 barriles diarios de biofuel, según la siguiente afirmación de sus directivos (haced cuentas y lo vereis):

De hecho, los responsables de Bio Fuel Systems aseguran que en una planta de cien hectáreas se podría generar electricidad para una ciudad de diez mil habitantes durante un año o producir doce millones de barriles por año.

Yo ya tengo encargados una docena de "biorreactores BFS" a los Reyes Magos, que total, como son infinitamente generosos no me van a costar nada. Así que para el año que viene estaré producieno biofuel!!!


NO son doce millones de barriles, son doce millones de litros (en una Ha, 120.000 litros)

Si han dicho eso, está mal

Saludos


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 12:37
Por: lendermain

Aclarado este punto, va el siguiente: Este es un foro bastante serio (y no me refiero a los temas científicos sino a nivel de humoradas o ironías). No recuerdo haber escuchado nada ni parecido a un "chiste" por parte de los compañeros más viejos, participativos o estudiosos del tema.

Algunos, que venimos de otras ramas del conocimiento no tan serias como la Ingeniería pura y dura, tratamos de aportar un poco de "sal" al ambiente para tratar de lograr, si no una sonrisa, al menos un movimiento en la comisura de los labios de quienes lean el Foro.

Esto va para que no tomes como una falta de respeto ni un ataque en tu contra mi participación... ponlo en la categoría de "humor malo" si quieres.


Humor un poco malo, si... me alegra que lo reconozcas. Parece que la sonrisa se te ha quitado cuando te he dicho lo que he estudiado, joe, no es para tanto, en mi profesión semos gente normal, no semidioses

“En 200 Ha se puede obtener tanta energía como en la central nuclear de Cofrentes”

Veamos:

Si en 50.000 Km2 se obtienen 95.000.000 barriles

En 2 Km2 se obtendrán..............3.800 barriles

3.800 barriles * 1613 KWh / barril = 6.130.000 KWh

En la central de Cofrentes:

994 KW de potencia * 8500 h = 8.449.000 KWh

El mismo orden de magnitud

Saludoss

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 12:59
Por: jarp

Ahh, que son litros en vez de barriles, pues en la noticia decía barriles (con el empacho de algas esta gente cada vez dice una cosa distinta, o es que las algas contienen algún alucinógeno que les está afectando el cerebro???).

Bueno, pues entonces podré producir 3 litros/dia en la azotea de mi casa. No me haré rico pero tendré para el coche.

Aunque ahora que lo pienso, SI PUEDO HACERME RICO!!!:

Mezclaré esos 3 litros con algún excipiente y obtendré diariamente miles de pildoras con extracto de algas, las cuales venderé a 5 Euros el tarrito.

O también puedo hacer cremas que contengan un poco del extracto de algas, se me ocurre mezclar vaselina con una pizca de aceite de algas y venderlo como lubricante para las relaciones íntimas ¿quizás las algas sean afrodisiacas? Ya tengo hasta el eslogan:

- Mejore su vida sexual con ALGASIN -

¿Qué os parece? A un precio de 3 Euros/unidad seguro que se vende como rosquillas.

¿Qué raro que a nadie se le hubiera ocurrido estas ideas antes? con lo fácil que es cultivar algas.

ME HARÉ RICO!!! (pero esto que quede entre nosotros o me robarán la idea).

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 13:15
Por: lendermain

Es evidente, que lo que está en crisis en este país no es la energía, es el humor...

aayyyyyyyyy

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 14:00
Por: wind

La CN de Cofrentes será supongo de 994MW, ya que con 994Kw da justo para 100 vitrocerámicas de inducción con dos fuegos a plena potencia..., las horas de funcionamiento seguramente no superarán las 7950 ya que las recargas de combustible suelen durar cerca de unos 25 dias más las diversas paradas no programadas que suelen tener.

Luego la energia producida rondará los 7.902 GWh

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 14:00
Por: isgota

¿Lo ves Jarp como eran 12 millones de barriles?... 12 millones de barriles de 1 litro.

Y cuando les toque hacer reducción de producción al sistema de BFS en sistema real pues diremos que son 12 millones de barriles de 1/2 litro y así sucesivamente. Al final utilizaremos como medida estadar la botella de Coca-Cola ;)

(Lease esto con sentido del humor, por favor).

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 14:49
Por: jlopez

Si se aprovecha el 5% y ademas hace falta una central de carbon al lado, no lo entiendo. ¿Seguro solo el 5%?.

A lo mejor es un sistema para poner centrales de carbon y unos tubos al lado y decir que ya no emiten CO2 y no pagar asi derechos de emision

Para tratar de paliar el asunto:
Yo propondria hacer un ciclo cerrado: se queman las algas que emiten CO2 y se abonan las otras algas con las cenizas de las anteriores.
Por otro lado a lo mejor pueden producir metano con bacterias anaerobias que tambien mueve coches y se ahorran parte del centrifugado.

Si el precio por kwe es mayor del gas, es mas eficiente quemar gas en vez de dar vueltas al proceso

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 14:52
Por: eduardo37

Hay 2 cosas dificiles de digerir en un foro presuntamente cientifico.

La primera: que alguién considere que la radiación solar que incide sobre una superficie dada se muliplique poniendo un tubo en forma vertical o inclinada.

La segunda: que se omita el análisis energético del proceso de obtención del segundo elemento en importancia en el proceso analizado. A saber: la obtención del CO2.
¿como separarán el CO2 necesario del agua o del aire?
¿cuánto CO 2 se necesita por lts de biodiesel?,¿que procesos y que costos energéticos demandan?

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 15:18
Por: notraf

Hola Lendermain.

Ya que PP no parece leerte, me temo que he de apyorarlo., pues me parece que te confundes. esta vez.

[QUOTE BY= lendermain]
Según ellos, seis kilos diarios por cada dos m3 de agua. Dado que un cilindro tiene 8 m. de largo y 70 cm. de diámetro y que la fórmula del volumen de un cilindro es de &#960;*r^2*h, la cosa es &#960;*0,35^2*8 = 3 metros cúbicos. O sea, que a cada tubo se le pueden "ordeñar" (la palabra es suya, no mía, aunque no lo hubiera podido decir mejor), unos 9 kilos de biomasa, no sabemos si en forma de materia seca o algo húmeda, que El Mundo no da para tanto.


Según ellos, seis kilos por cada dos m3 de agua, pero únicamente se sacarían al día la mitad de los tres m3 de agua de cada tubo, por lo que se sacarían al día 4,5 kg de biomasa y no 9.

[/QUOTE]
La cita de PPP es correcta. Los de BFS dicen obtener 6 Kg por cada 2000 litros, lo que da 9 Kg por cada 3000 litros del tubo. Sacan la mitad del caldo, que contiene esos 9 Kg de biomasa, y dejan la otra mitad que contiene otros 9 Kg que se vuelven a reproducir duplicandose de nuevo en otro día más. No hay error en lo dicho por PPP.


Son 0,70*8 =5,6 m2 de superficie de exposición al sol. Esto son, en promedio y a razón de 1.700 kWh/m2 y año para Alicante (Censolar), dividido por 365= 4,65 kWh por metro cuadrado y día. En total, para el tubo, el sol entrega, en el mejor de los casos y considerando que no hay pérdidas ni en el tubo ni entre las algas, ni por sombras entre tubos, ni por ningún otro obstáculo 26 kWh diarios.


¡¡Oh, craso error!! Los 1700 KWh /m2 (más o menos discutibles) se refieren a la superficie horizontal del terreno, no a la forma apepinada de los tubos probéticos de 8 m de altura, que sin duda absorben mucha más radiación solar a las 10 h de la mañana que el m2 de suelo horizontal (que debe de estar carísimo en Alicante). (¿Por qué si no hacerlos tan altos???)



Los 1700 Kwh/m2 al año corresponden a unos 4575 wh/m2 al dia, que se acerca bastante a los 5214 indicados luego por Akelarre para la inclinación óptima típica de una placa solar.

Los tubos son verticales con lo que la inclinación tampoco es la ideal para la recepción de la luz si consideramos su sección longitudinal en forma de rectángulo, que es lo que ha hecho PPP. Me parece adecuado usar la cifra inferior que usa PPP pues el cilindro en vertical sería equivalente a una placa solar puesta en vertical y girando para encararse al sol, pero sin inclinarse.

Me temo que los 26 Kwh/dia indicados por PPP son el límite de la luz recibida por los cilindros. Y si no reciben más... no pueden dar más. Esto son 22360 Kcal, como indica PPP, que a 5700 Kcal del producto obtenido implica 3,92 Kg/dia por cilindro. No más.

Y esta cantidad sería aprovechando al máximo la luz solar incidente, sin pérdidas al atravesar el plástico o vidrio de los tubos ni pérdidas por calentamiento del agua o de las algas, ni reflexión de color verde ni ninguna otra pérdida. Vamos con un rendimiento superior al 100% en la fotosíntesis. Si empezamos a reducir porcentajes por todos estos motivos y por los límites de la fotosíntesis... se debe quedar en mucho menos. Siendo optimistas aceptando superalgas mutantes, unos 3,5 Kg al día de producción por tubo, siendo más pesimistas incluso 20 veces menos.

Por eso y por los videos y fotos pienso que usan concentración de luz y la "inyectan" con fibra óptica al interior del cilindro. No me explico otra forma de que puedan obtener tan altos rendimentos por cilindro. O esto o mienten o los periodistas son unos chapuzas tomando notas.

Un saludo



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 15:28
Por: kalevala

[QUOTE BY= jarp] Por cierto, he leido en algún sitio que se utilizan Diatomeas. Las DIATOMEAS son unas microalgas con un caparazon de SILICIO, quizas esto ayude en el centrifugado por ser un lastre para el alga, pero de dónde sale el Si si al agua solo le añaden CO2 y una "pizca" de N y P??? (creo que es parte del secreto profesional).
[/QUOTE]

Unos mensajes ma arriba comente que en Finlandia algunos investigaciones que se estan haciendo aqui trabajan con diatomeas. Otra gente investiga con cianobacterias pero estan en una fase de aproximacion nada mas.

En la wiki se puede leer una introduccion a las diatomeas
Como curiosidad este extracto que ya sabia de mis tiempos de estudiante:
La más frecuente forma de reproducción de las diatomeas es de manera asexual por división celular. En este proceso debido a que una parte del frústulo es más pequeña que la otra, al dividirse, la parte pequeña genera una diatomea de menor tamaño que la original. De esta forma, en la primera generación el 50% de las diatomeas son de menor tamaño y como el frústulo no pude crecer, las diatomeas se van haciendo más pequeñas en cada generación sucesiva. Pero luego de una determinada cantidad de generaciones, las diatomeas se reproducen de forma sexual, formando gametos sin frústulos. Este mecanismo ayuda a restablecer el tamaño original de las diatomeas porque el cigoto que se forma crece mucho antes de producir un nuevo frústulo.


Normalmente el silicio esta disuelto en el agua, si esta ha pasado por arenas siliceas, esto es rocas con cuarzo. Si no recuerdo mal, alla por Alicante el agua es bastante dura, calcarea y debe tener poco silice disuelto (aclaracion, el silicio es el elemento: Si y el silice es el oxido de silicio SiO2 que forma el mineral de cuarzo)
Si lo que utilizan es agua de mar, y por tanto especies de diatomeas marinas pues entonces no problemo! El agua de mar tiene de todo!
Aunque esto restringe la disponibilidad de agua marina a sitios cercanos al mar (o a transportes o a utilizar sal sintetica)!!!

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 15:40
Por: kalevala

Tambien comentan en el articulo publicado en Elmundo.es:

El biopetróleo de BFS no tiene el color negro del crudo y no tiene ni azufre ni los metales pesados que se le incorporan en su fosilización. Es sólo materia orgánica con la celulosa y el silicio de la membrana celular.


Como las diatomeas no contienen celulosa pero las cianobacterias si, a lo mejor es que utilizan una mezcla de ambas. Ademas algunas cianobacterias tienen la capacidad de fijar nitrogeno. Link a la wiki de cianobacterias
Con el ahorro en fertilizante nitrogenado que eso supone.

Creo que desde aqui podriamos hacer un frente comun para preguntarles si la produccion tiene TRE positivo y de cuanto es. Como sabemos que nos leen, se lo pregunto:

- Cuanta energia electrica se consume en el proceso, contando con la fase de laboratorio aseptico, el bombeo de gases y/o agitacion y la extraccion con centrifugadoras y cuanto.
- Que materias primas necesitan: sales, agua de mar esterilizada, gases, etc.
- Y referirlo todo a una produccion concreta!!!


Desde luego millones de barriles de petroleo equivalente no van a sacar pero a lo mejor si tienen un sistema de produccion de energia neta (=TRE positivo)

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 16:26
Por: lendermain



Citado por Lendermain: ellos, seis kilos diarios por cada dos m3 de agua. Dado que un cilindro tiene 8 m. de largo y 70 cm. de diámetro y que la fórmula del volumen de un cilindro es de &#960;*r^2*h, la cosa es &#960;*0,35^2*8 = 3 metros cúbicos. O sea, que a cada tubo se le pueden "ordeñar" (la palabra es suya, no mía, aunque no lo hubiera podido decir mejor), unos 9 kilos de biomasa, no sabemos si en forma de materia seca o algo húmeda, que El Mundo no da para tanto.
Según ellos, seis kilos por cada dos m3 de agua, pero únicamente se sacarían al día la mitad de los tres m3 de agua de cada tubo, por lo que se sacarían al día 4,5 kg de biomasa y no 9.


La cita de PPP es correcta. Los de BFS dicen obtener 6 Kg por cada 2000 litros, lo que da 9 Kg por cada 3000 litros del tubo. Sacan la mitad del caldo, que contiene esos 9 Kg de biomasa, y dejan la otra mitad que contiene otros 9 Kg que se vuelven a reproducir duplicandose de nuevo en otro día más. No hay error en lo dicho por PPP.
Vamos, que según tú, la mitad del caldo más la mitad del caldo tienen nueve más nueve = 18 Kg de biomasa en 3000 litros (¿no decían que obtenían 6 por cada 2000, 9 por cada 3000?!?!?) NO entiendo tus cálculos ni los de PPP.

Son 0,70*8 =5,6 m2 de superficie de exposición al sol. Esto son, en promedio y a razón de 1.700 kWh/m2 y año para Alicante (Censolar), dividido por 365= 4,65 kWh por metro cuadrado y día. En total, para el tubo, el sol entrega, en el mejor de los casos y considerando que no hay pérdidas ni en el tubo ni entre las algas, ni por sombras entre tubos, ni por ningún otro obstáculo 26 kWh diarios.
¡¡Oh, craso error!! Los 1700 KWh /m2 (más o menos discutibles) se refieren a la superficie horizontal del terreno, no a la forma apepinada de los tubos probéticos de 8 m de altura, que sin duda absorben mucha más radiación solar a las 10 h de la mañana que el m2 de suelo horizontal (que debe de estar carísimo en Alicante). (¿Por qué si no hacerlos tan altos???)



Los 1700 Kwh/m2 al año corresponden a unos 4575 wh/m2 al dia, que se acerca bastante a los 5214 indicados luego por Akelarre para la inclinación óptima típica de una placa solar.

Los tubos son verticales con lo que la inclinación tampoco es la ideal para la recepción de la luz si consideramos su sección longitudinal en forma de rectángulo, que es lo que ha hecho PPP. Me parece adecuado usar la cifra inferior que usa PPP pues el cilindro en vertical sería equivalente a una placa solar puesta en vertical y girando para encararse al sol, pero sin inclinarse.



Con la diferencia de que la superficie superior de 0,7 m de diámetro, también es transparente y también recibe luz. Y a la inclinación óptima, que es desde arriba. Luz que también aprovechan las algas y que es la que viene desde arriba, la del mediodía, la que más moreno pone.

Con todo esto, aseguro que es harto complicado calcular la radiación solar recibida porque si ya es difícil calcularla en un metro cuadrado de superficie, por la variación de la inclinación y la estacionalidad, pues imagínese usted en un cilindro de 8 m de altura, con su base y todo.


Hay 2 cosas dificiles de digerir en un foro presuntamente cientifico.

La primera: que alguién considere que la radiación solar que incide sobre una superficie dada se muliplique poniendo un tubo en forma vertical o inclinada.

La segunda: que se omita el análisis energético del proceso de obtención del segundo elemento en importancia en el proceso analizado. A saber: la obtención del CO2.
¿como separarán el CO2 necesario del agua o del aire?
¿cuánto CO 2 se necesita por lts de biodiesel?,¿que procesos y que costos energéticos demandan?


La primera cosa la acabo de contestar. La segunda cosa: obtiniendo el CO2 de cementeras o centrales térmicas, de donde sale calentito (al menos es lo que han dicho ellos).


La CN de Cofrentes será supongo de 994MW, ya que con 994Kw da justo para 100 vitrocerámicas de inducción con dos fuegos a plena potencia..., las horas de funcionamiento seguramente no superarán las 7950 ya que las recargas de combustible suelen durar cerca de unos 25 dias más las diversas paradas no programadas que suelen tener.

Luego la energia producida rondará los 7.902 GWh

Saludos.


Aquí me he columpiao yo, y el señor Strazzo, un poco también. Tanta comparación, tanta comparación.... uno se quivoca tb de vez en cuando, joé....


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 16:34
Por: lendermain

Citado por Lendermain: ellos, seis kilos diarios por cada dos m3 de agua. Dado que un cilindro tiene 8 m. de largo y 70 cm. de diámetro y que la fórmula del volumen de un cilindro es de &#960;*r^2*h, la cosa es &#960;*0,35^2*8 = 3 metros cúbicos. O sea, que a cada tubo se le pueden "ordeñar" (la palabra es suya, no mía, aunque no lo hubiera podido decir mejor), unos 9 kilos de biomasa, no sabemos si en forma de materia seca o algo húmeda, que El Mundo no da para tanto.
Según ellos, seis kilos por cada dos m3 de agua, pero únicamente se sacarían al día la mitad de los tres m3 de agua de cada tubo, por lo que se sacarían al día 4,5 kg de biomasa y no 9.


La cita de PPP es correcta. Los de BFS dicen obtener 6 Kg por cada 2000 litros, lo que da 9 Kg por cada 3000 litros del tubo. Sacan la mitad del caldo, que contiene esos 9 Kg de biomasa, y dejan la otra mitad que contiene otros 9 Kg que se vuelven a reproducir duplicandose de nuevo en otro día más. No hay error en lo dicho por PPP.


Vamos, que según tú, la mitad del caldo más la mitad del caldo tienen nueve más nueve = 18 Kg de biomasa en 3000 litros (¿no decían que obtenían 6 por cada 2000, 9 por cada 3000?!?!?) NO entiendo tus cálculos ni los de PPP.

Disculpas, vuelvo a repetirlo porque en la anterior entrada no ha quedao bien

Saludos


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 16:44
Por: eduardo37

Con todo esto, aseguro que es harto complicado calcular la radiación solar recibida porque si ya es difícil calcularla en un metro cuadrado de superficie, por la variación de la inclinación y la estacionalidad, pues imagínese usted en un cilindro de 8 m de altura, con su base y todo.


lendermain: no es tan dificil calcular la radiación solar que incide sobre una superficie. Además ya está recalculado eso y te han dejado datos y enlaces sobre lugares concretos. Lo único que hay que calcular es que porcentajes de ese total se pueden aprovechar ¡nunca superar!
Por otra parte el solcito del mediodía incide sobre la cara con menor superficie de exposición al sol.

[QUOTELa primera cosa la acabo de contestar. La segunda cosa: obtiniendo el CO2 de cementeras o centrales térmicas, de donde sale calentito (al menos es lo que han dicho ellos).
][/QUOTE]

Ajá; o sea que de renovable un carajo. Es tan energía fósil como la que más.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 17:13
Por: lendermain

De cualquier forma, los cálculos de ppp están calculados para resultados medios de radiación, siendo los dados por BFS y los periodistas los máximos conseguidos (no creo que les apetezca dar los mínimos, tampoco son tan tontos. Alguno dirá que de tontos no tienen un pelo)).

También se dice que se aprovecha la mitad del cilindro de 3 metros, pero nada se dice del de 8 metros. Por lo que esto último no es más que una hipótesis.

Con un cilindro vertical, se aprovecha la incidencia del sol a primera hora y a última (dos veces al día). Con una superficie horizontal se aprovecha una parte muy pequeña del sol incidente durante gran parte del día.

Si algún día el sistema se generaliza, lo de menos será conseguir el CO2... Ya te digo yo que sobra y sobrará... aunque haya que poner una bombona en cada cacharro con ruedas!!!

Por cierto, la central de Cofrentes da tanta energía como....5.360.000 barriles de petróleo.

Ahí queda eso

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 17:18
Por: notraf

[QUOTE BY= lendermain]Citado por Lendermain:

Vamos, que según tú, la mitad del caldo más la mitad del caldo tienen nueve más nueve = 18 Kg de biomasa en 3000 litros (¿no decían que obtenían 6 por cada 2000, 9 por cada 3000?!?!?) NO entiendo tus cálculos ni los de PPP.

[/QUOTE]

A ver si consigo ponerlo con números claros lo que me imagino. Como lo interpreto yo a ver que te parece.

En los 3000 litros del depósito tenemos por la mañana 9 Kg de biomasa. Los ponemos al sol y los alimentamos con CO2 y minerales, se multiplican las algas y por la noche tenemos 18 Kg de biomasa en el tubo. Sacamos 1500 litros de caldo con sus 9 Kg de biomasa correspondiente. Le filtramos la biomasa por centrifugación sobre membranas filtrantes o como sea. Devolvemos al tubo el agua y un poco más, ponemos a hibernar el depósito durante la noche, y nos guardamos los 9 Kg de biomasa que hemos obtenido en el filtro.
A la mañana siguiente repetimos el ciclo y así día tras día.

En resumen: cada día obtenemos del cilindro de 3000 litros unos 9 Kg de biomasa útil. O sea 6K por cada 2000 litros.

Eso es lo que yo imagino que hacen, o al menos pretenden hacer.

Supongo que tú imaginabas que obtenían 6K por cada 2000 litros filtrados. Yo he supesto que es por cada 2000 litros de depósito y día.

Un saludo

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 17:20
Por: kalevala

A ver Lendermain, para ser un ing. de caminos, canales y puertos mas pareces un ing de caminos, senderos y veredas.
La luz solar que llega es la que es, y varia con la latitud, el clima (nubosidad media) y la estacion del año. Y en Alicante como ya se ha dicho en varios mensajes es milypico Kwh/año.

Otra cosa es la luz solar aprovechada por un determinado dispositivo, como una placa solar o un bioreactor, que siempre sera menor de la que llega.
La inclinacion, orientacion y grosor o profundidad haran mas efectivo la absorcion al mediodia o por la tarde o en verano.

Esto esta muy estudiado para las placas solares y se sabe cual es la inclinacion optima para placas estaticas (si usa seguidores solares pues se aumenta la absorcion solar a base de complejidad)

Pero la energia que llega es el limite maximo, lo que se utlice siempre sera menor que eso!!!
Las perdidas vienen dadas por la inclinacion, la luz que pase a traves, la propia fotosintesis, el rendimiento de las reacciones quimicas para sintetizar aceites, el propio metabolismo celular, etc, etc.

Y dejar ya de criticar a BSF, creo que ha quedado claro que estan exagerando muy muy mucho.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 17:50
Por: notraf

Y estimado Lendermain:

Sobre el hecho de que al cilindro también le entra luz por la tapa y no solo por el lateral iluminado, debes tener en cuenta que la tapa representa menos de un 7% de la superficie de la cara iluminada. El rendimento en el mejor de los casos aumentaría en ese porcentaje. No más. Con ello pasaríamos de los 3,5 Kg máximos que he estimado antes a 3,75 Kg por tubo y día.

Sigue siendo poco comparado con lo que dicen obtener (9 Kg) y además es el máximo posible en condiciones ideales y con algas ideales. la realidad del día a día nos llevará a mucho menos. Si el rendimiento fotosintético máximo es de un 5%, como dicen por aquì, serán 20 veces menos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 18:15
Por: lendermain




En fin, para concluir, y debido a que se me acaba el chorreo de fórmulas y cálculos chapucéricos...

Sólo pienso que tantas empresas no se pueden haber puesto de acuerdo para decir que pueden obtener 100.000 l de biocombustible por Ha y año.

Por mi parte, les deseo suerte. Si no es verdad nada de lo que dicen y a alguno le indigna lo que hacen, PACIENCIA, el tiempo les pondrá en su sitio...

Saludos



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 19:44
Por: jarp

Je je je, me descojono viendo como desvaria el hilo y las barbaridades que se dicen, desde luego los "cientificios" de BFS se tienen que estar mondando de risa, aunque se escriba en su contra.

Lendermain, te deberían dar un premio por experto, pero no en la materia, si no experto en sacar de quicio a los conforeros con esas teorias, cálculos y demás razonamientos que te sacas de la manga. Creo que tu frase favorita es: QUERER ES PODER, ¿a qué si?.
En fin, para concluir, y debido a que se me acaba el chorreo de fórmulas y cálculos chapucéricos...

A ver si es verdad que se te acaba (pero no caerá esa breva)...

Sólo pienso que tantas empresas no se pueden haber puesto de acuerdo para decir que pueden obtener 100.000 l de biocombustible por Ha y año.

Ya te dije que en una sociedad consumista las empresas se crean para ganar dinero y el cómo es secundario. La gente no compra por necesidad, si no por el simple hecho de consumir. Por este motivo, la mayoría de las empresas venden productos no necesarios, y si lo son, la mayoría de las veces se compran sin necesidad. Las nuevas tecnologías se llevan la palma en este sentido ¿es necesario: el movil, el DVD, el CD, la radio del coche, el aire acondicionado, etc....? Aunque tambiés es bastante fácil de ver en la ropa y el calzado, donde la gente tira la ropa nueva solo porque ha pasado de moda. Y cuánto más jóvenes peor, un chaval se comprar unas zapatillas deportivas de 150 Euros y a los dos meses se compra otras, sin necesidad ninguna, habiendo zapatillas muchísimo más baratas para el uso que le va dar (ver la tele, jugar con la playstation e irse de marcha).

Mi mujer compró el año pasado un ahuyentador de mosquitos por ultrasonido y no vale para nada porque los mosquitos se lo pasan por el forro ¿timo?, la gente cambia su monitor de tubo de imagen que funciona perfectamente por uno LCD que se ve peor y vale más caro ¿timo?, cambian el calentador de agua de gas por uno electrico que consume más y encima no vale ni para dos duchas seguidas ¿timo?...

Pues esta gente venden su invento y ya está, aunque sea peor y más caro, porque siempre habrá alguien como tú que lo compre (en este caso, que invierta dinero).

Y lo que nos jode (al menos a mí) es que nos vengan con mentiras nada piadosas, violando leyes naturales, sobre temas de suma importancia para la humanidad (recordemos que mueren millones de personas por ello) y encima AMENAZANDO a aquellos que no se la crean. NO SEÑORES, el tiempo de la imposición ya pasó en España, y puedo creer y debatir cualquier tema libremente...

¿Te das cuenta de lo que te quiero decir? O como creo ¿el consumismo te tiene tan absorbido que estás ciego? Como decía una canción de moda del año pasado: QUITATE LA VENDA

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/05/2007 22:39
Por: lendermain

Je je je, me descojono viendo como desvaria el hilo y las barbaridades que se dicen, desde luego los "cientificios" de BFS se tienen que estar mondando de risa, aunque se escriba en su contra.


No creas que nos lee nadie jarp, hay que estar muy aburrido para leer las tonterías y los cálculos absurdos que se han visto a lo largo del foro

Mi mujer compró el año pasado un ahuyentador de mosquitos por ultrasonido y no vale para nada porque los mosquitos se lo pasan por el forro


Lo comprarías en un todo a 100. NO hay que fiarse de los chinos, esos harían un campo de algas y acabarían comiéndoselas (con perdon para los chinos)))

Y lo que nos jode (al menos a mí) es que nos vengan con mentiras nada piadosas, violando leyes naturales, sobre temas de suma importancia para la humanidad (recordemos que mueren millones de personas por ello) y encima AMENAZANDO a aquellos que no se la crean. NO SEÑORES, el tiempo de la imposición ya pasó en España, y puedo creer y debatir cualquier tema libremente...

¿Te das cuenta de lo que te quiero decir? O como creo ¿el consumismo te tiene tan absorbido que estás ciego? Como decía una canción de moda del año pasado: QUITATE LA VENDA


Ya me quito la venda, ya... no veo nada distinto



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/05/2007 00:06
Por: Akelarre SL

Estamos viendo un límite máximo de productividad del orden de unos 100.000 L/ha/año impuesto por la radiación solar aprovechable. Me parece un reto tecnológico acercarse a ese límite, pero en cualquier caso teóricamente podría alcanzarse y si una empresa anuncia esos rendimientos lo peor que se les puede llamar es ambiciosos.

EL problema es que algunas empresas estan anunciando productividad muy por encima de ese límite, entre factores de 10 y de 100. Y eso huele a "invento", tal como indica El Mundo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/05/2007 08:13
Por: Dario_Ruarte

[QUOTE BY= lendermain]
Aquí me he columpiao yo, y el señor Strazzo, un poco también. Tanta comparación, tanta comparación.... uno se quivoca tb de vez en cuando, joé....
[/QUOTE]


Un columpio de 10 a 1... mucho menor la diferencia que la que existe entre el rendimiento REAL de las algas y el prometido por BFS.

No nos vamos a pelear por unos Gwh de diferencia, verdad ?

Y, ya que estamos, no vamos a hacer tanto problema entre 9 kilos y 900 gramos, verdad ?

Y si bajamos de 120.000 litros a 12.000 ?, eh ?

:-)

===

Lo siento mucho amigo lendermain... me acaban de avisar de BFS que mientras hacen algunos recalculos de sus rendimientos no podrán contratarlo... va a tener que esperar un poquito.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/05/2007 08:41
Por: Dario_Ruarte

Por Dios !!, este tema es maravilloso !!

De puro aburrido (estaba intentando leer a lendermain) me puse a leerlo desde la primera página.

Ya me había olvidado pero landermain viene diciendo huevadas desde entonces !!

:-)

Pero, la "perlita" que encontré fue el artículo de "Cinco Dias", que alguien trae casi al principio del tema (en la página dos de este foro para ser más exacto).

Como ya he visto que lendeimain y Storiazzo cambian de cifras a la velocidad de la luz, me puse a releerlo y... oh sopresa !!

Hace pocos meses atrás ya producían DOS MILLONES DE LITROS POR HECTÁREA :-)

Pero, lo más interesante es que fué necesario aclarar que se trata de "hectáreas cuadradas" (no sea cosa que alguien haga una hectárea triangular y todo se venga abajo)

El link aqui:

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/sacarle/petroleo/algas/cdscdi/20060720cdscdiemp_16/Tes/

La "perlita" (dos por el precio de una), aqui:

Stroïazzo-Mougin también quiso mantener en secreto, 'por cuestiones de seguridad' la ubicación exacta, en la costa levantina, del laboratorio en el que se desarrollan los sistemas de fabricación masiva de biopetróleo. No así las espectaculares proyecciones que maneja: una superficie de 52.000 km cuadrados, o sea dos veces la Comunidad Valenciana, bastaría para generar el equivalente de la producción mundial diaria de petróleo, 95 millones de barriles. O sea: '2 millones de litros por hectárea cuadrada'.



Ya saben:

a) Tienen que ser hectáreas "cuadradas" (ya nadie corrige las notas en los periódicos ?)

b) Arrancamos despacito haciendo dos millones de litros por hectárea, luego vamos a mejorarlo cuando tengamos tiempo.

c) Lo más secreto de todo es la parte "electromagnética", pero no puedo hacer comentarios aún. Es secreta.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/05/2007 09:19
Por: lendermain



Por Dios !!, este tema es maravilloso !!

De puro aburrido (estaba intentando leer a lendermain) me puse a leerlo desde la primera página.

Ya me había olvidado pero landermain viene diciendo huevadas desde entonces !!

:-)

Pero, la "perlita" que encontré fue el artículo de "Cinco Dias", que alguien trae casi al principio del tema (en la página dos de este foro para ser más exacto).


jejee y quien ha dicho que no no diga huevadas oye

En fin, yo creo que la idea es discutir si los 100.000 l por Ha son posibles o no, no es más que eso

Esto es (soy adicto a los cálculos absurdos)

40,5.106 jul/l * 100.000 /1000*3600 = 1.125.000 KWh

La radiación solar en un año para una Ha es 1.600 KWh/m2 al año * 10.000 m2 = 16.000.000 KWh /Ha y año

1.125.000 * 100 / 16.000.000 = 7 % de rendimiento

donde hay que firmar






Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/05/2007 17:16
Por: Dario_Ruarte

Atento no tengo en claro que el compañero lendermain tenga capacidades suficientes para la comprensión de los principios de conservación y pérdidas de energía en los procesos, me eximo de REGALARSELO (he donado en su nombre el importe equivalente al valor del libro a la Cooperadora de Niños Ciegos de la localidad de Calchin Oeste en el Provincia de Córdoba, Argentina -de paso aviso que agradecen tu donacion lendermain-).

Pero, ofrezco al compañero el enlace a la estupenda obra:

- TERMODINÁMICA PARA INGENIEROS

Potter, Merle C. & Somerton,Craig W (Editorial McGraw-Hill)
Precio:27,5 € ($36,99)
400 páginas.
ISBN: 8448142829

http://www.agapea.com/Termodinamica-para-ingenieros-n145978i.htm

===

NOTA:

Le sugiero al compañero lendermain que, una vez finalizada su lectura y comprensión, tenga a bien donarlo a los amigos de BFS para que puedan optimizar un poco sus cálculos antes de la siguiente nota periodística (en la que, esta vez, pasarán de dos millones de litros, a un millón, a ciento veinte mil, a cien mil, a treinta y tres mil, a... ya veremos cuánto les da en la próxima nota).

De ser posible, que haga el esfuerzo de que esta donación llegue antes del año 2022 a la empresa.

Saludos.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/05/2007 19:39
Por: notraf

Datos, datos!!!!, de NREL:

de http://www.nrel.gov/docs/legosti/fy98/24190.pdf

Productivity projections have escalated from less than 50 mt/ha/y in the
initial studies (e.g., Benemann et al. 1977), to almost 300 mt/ha/y (on an equivalent heat of
combustion basis) in the most recent extrapolations (Benemann et al. 1993). In terms of
photosynthetic efficiency, these improvements are from about 2% total solar energy conversion
to a near-theoretical 10% efficiency.


Pues eso, que de una eficiencia energética de un 2% en 1977 se pasó a un 10 % en 1993.

Si no entiendo mal ese 10 % es el tope teórico.

¿Nop?

¿Jarp, una manita con el texto a ver si tú lo entiendes mejor?

S2s

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/05/2007 20:28
Por: Dario_Ruarte

Amigo... yo te ayudo...

- near-theoretical 10% efficiency.

Significa TEORICA !!

En efecto, bajo CONDICIONES DE LABORATORIO (y en bajada, con viento a favor) sería "teóricamente" posible arribar a estos rendimientos.

Sabes cuál es el rendimiento "teórico" de las placas fotovoltacias ?... y sabes CUAL es el promedio que se logra ?

Sabes cuál es el rendimiento "máximo teórico" de los aerogeneradores ?... y sabes CUAL es el promedio de que se logra ?

Ok!

Ya sabes entonces QUE PUEDES esperar en un proceso CIEN VECES más complejo y delicado que el fotovoltaico o eólico (ya que, por si no lo recuerdas, trabaja con SERES VIVOS que, lamentablemente, son mucho más inestables que el silicio o los magnetos de un generador eólico).


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/05/2007 20:35
Por: lendermain

- TERMODINÁMICA PARA INGENIEROS

Potter, Merle C. & Somerton,Craig W (Editorial McGraw-Hill)
Precio:27,5 € ($36,99)
400 páginas.
ISBN: 8448142829

http://www.agapea.com/Termodinamica-para-ingenieros-n145978i.htm


DArío, sta loccco vos!!! Tu sabes la cantidad de energía que se debe de haber consumido por página para publicar ese libro?!?!?!? De supongo, escasísima tirada, lo que aumentará muchísimo los costes por fórmula imprimida

Y la de energía consumida en forma de glucosa consumida por los cienes y cienes de ingenieros que se lo habrán 'empollao'....?!?!?!?!???

Ya sólo por esto último, mejor mirarlo de lejos

No vaya a ser que sigamos contribuyendo a la crisis



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/06/2007 12:47
Por: jarp

Sinceramente, no recuerdo exactamente los máximos teoricos de la fotosintesis (ni pienso desempolvar mis apuntes de estudiante) pero se que el de la clorofila, que era el más eficiente, andaba por ahí (creo que incluso llegaba a 14%). Te hablo en plural porque existen algunos otros pigmentos fotosinteticos además de la clorofila, aunque con unos rendimientos mucho menores. La prueba la tiene la vida misma, que ha sabido elegir el más eficiente: la clorofila, que es el pigmento fotosintetico de todas las plantas superiores y de la mayoría de las algas. Tan solo algunas algas primitivas se basan en otros pigmentos menos eficientes (por ejemplo las algas rojas).

De todas formas, estos máximos teoricos son imposibles de alcanzar, ya que se refieren exclusivamente al aparato fotosintetico de forma aislada, sin tener en cuenta el resto del organismo. Creo recordar que el máximo de la clorofila se daba a 60ºC, con una iluminación superior a la solar y en un medio ideal artificial. Para que lo entiendas, es como medir la fuerza muscular tomando un trocito de tejido muscular, meterlo en un medio saturado con glucosa y oxígeno, y darle corriente electrica al no va más.

Solo con los 60ºC ya nos hemos cargado el resto del alga (muchas proteinas se habrán desnaturalizado).

En la práctica, el máximo varia según la especie y muchos factores ambientales.

Los factores ambientales de los medios acuaticos son muchísimos más cuantitativos y cualitativos que en los medios terrestres. Es decir, los seres vivos acuaticos dependen mucho más del agua que los seres terrestres dependen del aire. Esto es MUY IMPORTANTE y veo que no se está teniendo en cuenta en muchas de las afirmaciones que se hacen.

Los factores en el medio acuatico son principalmente: Temperatura, presión, densidad, salinidad, ph, redox y luego los niveles de los distintos compuestos que hay disueltos, teniendo todos una gran importancia, ya que variando uno de ellos varían todos los demás. Se dice por ello que existe un equilibrio entre estos.

Por ejemplo, al subir la concentración de CO2 en el agua, este reacciona y forma ácido carbonico (que le da sabor picante a las bebidas carbonatadas) bajando el PH, pero este reacciona con el calcio presente y forma carbonato y bicarbonato cálcico que hace subir el PH (a este fenomeno se le llama efecto tampon del ph). Cuando ya no hay más calcio para reaccionar y si seguimos añadiendo CO2 el ph bajará bruscamente, matando a todos los seres vivos.

Por la noche, las algas dejan de absorver CO2 y aumenta el CO2 del agua (recordad que las algas tambien respiran y producen CO2) y, si no hay suficiente calcio para reaccionar, bajará bruscamente el ph. Esto y la falta de O2 son los problemas que impiden dejar a oscuras un cultivo intensivo de algas. Tampoco creais que se puede evitar añadiendo todo el calcio del mundo, porque también se producen otros problemas.

Si subimos por ejemplo la temperatura, aumentará la solubilidad de los sólidos (sales) y disminuirá la de los gases (disminuyendo el CO2 y el O2 disuelto), afectando al ph. Si aumentamos la concentración de sales también disminuye la cantidad de gases disueltos. Las variaciones en salinidad afectan a todos los organismos debido a que sus membranas son semipermeables. Cuanto más cálida y/o salada es un agua, más falta de O2 habrá.

Si hablamos del Nitrogeno, el estado de este dependerá de muchos factores. Por ejemplo, en agua dulce este suele estar en forma de nitratos, que son poco tóxicos, pero en agua salada este tiende a estar en forma de amoniaco, que es muy tóxico, dependiendo muchísimo del ph del agua.

Quiero que con esto comprendais que el medio acuatico es complejísimo y que todo está relacionado y en equilibrio. Solo hay que variar un factor para que cambien todos los demás con consecuencias desastrosas. No podemos decir: "echo una pizca de esto y de lo otro y ya está", se trata de mantener un equilibrio que los mismas algas están constantemente desajustando (consumiendo CO2 y nutrientes varian las condiciones del agua). El agua para las algas es exactamente como la sangre para nuestras células. Si variamos la composición de nuestra sangre o paramos nuestros riñones o nuestros pulmones moriremos, pues igual les pasa a las algas.

Por ello, se abonan varias veces al día con muy pocas cantidades, la cantidad de CO2 que se inyecta debe ser la adecuada (ni más ni menos), etc... para mantener el equilibrio.

Por otra parte, parece que estais dejando de lado los gastos que conlleva un cultivo de algas. A continuación os pongo "aproximadamente a ojo" los principales para un tubo de los que dice BFS (70 cm de diametro y 3 m de alto):

- Aireación: 250W x 24h
- Iluminación: 120W x 12h

TOTAL: 7440W/dia

A eso habría que sumarle los gastos de las bombas, tanto para extraer el agua (generalmente se extrae de pozos perforados en la costa para que el agua salga ya filtrada y casi esteril) como para mover las algas entre los distintos tanques, los gastos de las cámaras de inoculo (recrear condiciones ideales) para mantener la cepa y originar los cultivos, los gastos de personal (recordemos que debe haber gente trabajando las 24 horas), los gastos de calefacción (si la zona es fria), gastos de esterilización (suelen usarse autoclaves para el material usado en las cámaras de inoculo, los cuales gastan mucha energía)...

Supongamos que redondeamos y nos da 10 Kw/dia de gastos por cada tubo ¿Cuánto deciais que se conseguia diariamente por cada tubo?... ¿dónde está la viabilidad?

Ahh, ¿qué creeis que se puede hacer más barato? ¿cómo?... Hacedme solo este favor, buscad en internet "bombas soplantes" y mirad los consumos de estas. Yo he puesto a ojo 250W para cada tubo de 3m de altura y creo que no me equivoco mucho.

Antes de atacarme mirad los consumos de las soplantes y luego hablais.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/06/2007 16:42
Por: PPP

¡Qué tremendo vicio, ese de hablar de la "eficiencia de las plantas"!

Pero vamos a ver ¿A quien se le ocurre comprar "la eficiencia de las plantas" cuando realizan el fundamental proceso de fotosíntesis ,apra asimilarlo y compararlo con la producción de células fotovoltaicas, o aerogeneradores o la quema de carbón?

Yo creo que nos vamos acercando a la locura a pasos agigantados.

La fotosíntesis de las plantas es una función primordial. Por ella estamos vivos los seres vivos. Su eficiencia energética o termodinámica será la que sea; generalmente será baja y llevará tiempo, el proceso de transformación de la energía de los fotones en energía vital acumulada en la planta.

Pero aunque sea baja y lleve mucho tiempo, es esencial, repito, es esencial. Y ha demostrado que se hace cargo de la vida sobre el planeta a cierto ritmo, el que el sol y su proceso de transformación, más o menos "eficiente" le permite.

Dejemos pues, la "competitividad" y la "eficiencia" de las plantas, pues sea la que sea, es la que verdadereamente da vida. El tiempo es esencial en los procesos naturales. Algo que el hombre moderno e industrial ha perdido. Por eso anda como loco buscando transformaciones alquímicas que aceleren la fotosíntesis para conseguir más "rendimientos" y más "eficacia" que la naturaleza. El mundo está lleno de listo enmendando la plana a la naturaleza.

Cuando investigas a fondo, ves detrás de cada investigador de este tipo de "mejora de rendimientos y eficiencias" a un esclavo del merfcado, intentando sacar energía de donde no la hay. El sol, es el factor limitante y entrega por metro cuadrado lo que entrega. El resto, son cuentos.

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/06/2007 20:51
Por: Dario_Ruarte

Pero... me extraña muchachos !!

El compañero lendermain y los amigos de BFS ponen "un poquito" de fósforo y algunas otras sutilezas (secretas obviamente) y las algas tiran "pa´lante" de día y de noche a todo trapo !!

Qué te puedo decir ?, menos de 2 millones de litros por hectárea y nos damos por fracasados !! (ver nota periodistica)

Eso si, téngannos paciencia que en un mes más ya dejamos la planta secreta instalada (y empezamos a producir a lo macho) y en menos de 18 meses abatecemos de diesel a España y exportamos a lo cabrón.

Ahh... y el que no esté de acuerdo... DIRECTO A JUICIO !! (que si no la ganamos en el laboratorio la vamos a ganar en Tribunales, qué carajo)

:-)

Jarp, ve contratando un abogado que vas a tener que probar en JUICIO esas idioteces del PH y del CO2 y de la temperatura y de la luz que dices... ya vas a ver !!

Dios!!, esta gente de poca fe !!


Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 00:53
Por: lendermain




Vamos a plantear la pregunta de otra forma, pienso que de la forma más inteligente, es decir, comparando el asunto con lo que ya se conoce, esto es:

Girasol, 550 l / Ha

Soja, 1500 l / Ha

Palma, 5000 l / Ha

Algas ????? l / Ha

Compañeros Jarp, Darío, Daniel, PPP, Notraf, Yirda, Akelarre, Eduardo, Kalemala, etc etc, demos el rendimiento justo por Ha XXX, a ver quién se aproxima más al rendimiento real.

La respuesta, en unos mesecitos de nada!!!




Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 11:00
Por: notraf

[QUOTE BY= lendermain]
Girasol, 550 l / Ha

Soja, 1500 l / Ha

Palma, 5000 l / Ha

Algas ????? l / Ha

Compañeros Jarp, Darío, Daniel, PPP, Notraf, Yirda, Akelarre, Eduardo, Kalemala, etc etc, demos el rendimiento justo por Ha XXX, a ver quién se aproxima más al rendimiento real.

La respuesta, en unos mesecitos de nada!!!

[/QUOTE]

vale, participaré en la quiniela.

Pero yo tengo dos posibles resultados:

A: en circunstancias normales, con torres de 8 m de alto al sol en una hectárea, no pasaran de lo de greefuel, o sea no más de 80000 l/Ha. Así que como no me fio de otros factores en contra, me quedo con 60000 l/Ha.

B: como en los videos de su web, concretamente el emitido en Punt2, se ve que en la planta piloto de Alicante han usado iluminación electrica dentro de los depósitos, supondré ahora que piensan hacer lo mismo, iluminarlos bien, pero con lámparas, 24 horas al día. Entonces voto por 200000 l/Ha y, evidentemente, por la ruina total en tres meses por los gastos inmensos de electricidad. JE JE.

Es que, como me decía un amigo mío biólogo cuando discutí anteayer el tema con él... "es que son biólogos y no saben de esas cosas de balances energéticos".
No son palabras mías, sino de mi amigo biólogo. Así que perdón a los biólogos por lo que a mi me toca.

Un saludo a todos.

PD: he corregido la apuesta pues me lié con los galones y los litros. Perdón.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 11:50
Por: jarp

Lendermain, ¿pero es qué tú solo piensas en rendimiento? sin importarte lo más mínimo lo demás. Y tú decias que eras ingeniero??? Desde luego con lo que estás demostrando aquí no te contrataría ni Dios (mejor que camufles bien tu nick y no se te ocurra mencionar nada cuando vayas a una entrevista laboral).

Quítate esa obsesión de la cabeza. No quiero ofender a nadie, pero es que sacas las cosas de quicio. Según tus pensamientos "EFICIENTES" la humanidad solo debería de usar aquello que da mayor rendimiento, así que utilicemos:

- Coches con reactor nuclear
- Centrales nucleares por doquier
- Incluso podríamos darle a los niños juguetes que incluyeran reactores nucleares en vez de pilas

Total, lo importante es la eficiencia, y mayor eficiencia que la que da por ejemplo un kg de uranio!!! Y nosotros preocupándonos aquí por unas simples algas o por el petroleo, qué chorradas!!!

Así que llenaremos nuestra vida con más máquinas que nos "solucionen la vida" para que tengamos que movernos aún menos y no tengamos ni que pensar. OBJETIVO: conseguir que nuestros cuerpos gasten 0 calorias/hora. ¡Qué las máquinas lo hagan todo! Nosotros nos quedaremos acostados y una máquina nos enchufará un gotero con todo lo necesario para vivir. Así no tendremos que hacer la digestión (que derroche de energía eso de la digestión). El problema es que nos aburririamos de asco, pero tranquilos que todo se soluciona con un buen programa informático conectado a nuestro cerebro mediante electrodos, el cual nos proporcionará aquella vida pérdida en que la gente salía a la calle a trabajar (trabajaban las personas??!! que poco eficiente eran estos antiguos). Así, tendremos la sensación en la mente de vivir como pastorcitos en el campo pero sin gastar calorias!! Qué buen invento.... !!!

Eso es lo que quieres, Lendermain, y se llegaría a ello si otras causas no lo impidieran. Una vida falsa emulando a otra real que se ha dejado atrás. ¿Crees que estoy exagerando y que te estoy contando una película? No Lendermain, esto no es ciencia-ficción, lástima que tu no lo veas porque el sistema te tiene ciego. Esto que te cuento ya existe, hay millones de personas "viviendo" así en el programa Second Life aquí, millones que como tú ansían que las máquinas vivan por tí (leed el link de Second Life).


Menos mal que aún no es posible la energía necesaria para esto. Siento desilusionarte Lendermain, el cultivo de algas es carísimo, auqnue tú te empeñes en ignorar ese dato...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 15:22
Por: lendermain

Si el de algas es carisísimo, imagínate el de girasol o el de soja. La leche de caro

Lo de las máqinas, no las he inventado yo, no meches la culpa

Y por lo del título de ingeniero... pide responsabilidades a la UPM... mira que hicieron lo posible por no dármelo, pero al final no pudieron evitarlo

Debe de ser muy caro cultivar algas. Pues imagínate sacar petróleo del mar a 1500 m de profundidad. Eso debe de ser la hostia de caro..

En fin, intuyo que nunca llegaremos a un acuerdo. Por cierto, no has contestado a la pregunta!!!



Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 17:45
Por: jarp

Lendermain, con tu último mensaje confirmas que tienes un problema serio de comprensión y lógica. Lastima que no tengas solución. Creo que hay niños de 8 años con más sensatez que tú.

Por cierto, no tengo que participar en ninguna apuesta de dementes...

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 18:53
Por: lendermain



Soy un caso perdido... me temo que no tengo solución

Lo de la comprensión y lógica no fueron capaces de metérmelo en caminos, veré a ver si con 100 foros más de crisisenergética empiezo a ver la luz

Nunca es demasiado tarde para volver a la cueva

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 20:45
Por: notraf

Hola amigos

mirad esta foto:



Esto de cyanotech parece que sí producen algas de modo industrial y a lo grande.

Pero no usan bioreactores. Por algo será.

Y las producen para venderlas en el mercado "naturista", no para energía. Por algo será.

Y en 2006 perdían pasta

http://www.nasdaq.com/asp/quotes_reports.asp?symbol=CYAN&selected=CYAN&page=stockreports

Me temo que ganar dinero con esto de las algas no es nada fácil. NO no noooo.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 02/06/2007 22:18
Por: notraf

Datos datosss!!!

current commercial systems for spirulina production systems achieve productivities of only about 50 t/ha/year


http://www.co2captureandstorage.info/docs/01roadmp.pdf

Pos eso, que YA están produciendo 50000 Kg por hectárea y año. Lo que no se es si son secas o húmedas. Supongo que secas.

Luego dice que en teoría se puede sobrepasar los 100000 Kg, pero que hay problemas como la saturación que impide el aprovechamiento de toda la luz incidente sobre un cloroplasto. (tal vez los de BFS consigan mejores rendimientos haciendo incidir menos luz sobre las algas. La posición en vertical puede ayudar a que reciban luz menos intensa, pero que se yo)

También ven problemas en la cosecha. Ya sea por centrifugado o por floculación química el coste es de unos 500 $ la tonelada de biomasa. Pero también habla de que existe la boiofloculación espontánea de una pequeña parte de las algas y que tal vez se pueda estudiar un modo de estimularla y con ello reducir drásticamente los costes de cosecha. (¿será una de las patentes de BFS? ojala! pero me parece haber oído en alguno de sus vídeos la palabra centrifugar)

Otro asunto que es costoso es el secado. Dicen que incluso con secado solar los costes se disparan y sale más barata la leña convencional. Recomiendan no ir por este camino. (justo el que quieren seguir los de BFS: producir biocarbón)

Finalmente hacen un calculo económico de esta producción y les sale, contando con todo tipo de gatos incluyendo floculación química o centrifugado) que para una productividad de 100000 Kg/ha/año de 200 $ por tonelada de biomasa de algas antes de ser procesada como biofuel. O sea a 0,2 $ el Kg.

Si además contamos con gastos de extracción del aceite... y queda la mitad de aceite, pues sale carillo el aceite de alga.
¿a como está el aceite de palma a nivel industrial? con él tiene que competir.

Además me parece que todo esto es para cultivos en piscina, no en bioreactores que son CARIIIIíSIMOS. Los japoneses experimentaron con ellos y decidieron que salía muy caro, según el informe.

Este informe es del 2003.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 03/06/2007 00:25
Por: notraf

Por último.

Datos copiados en otro foro sobre las cuentas de uno de estos fabricantes de spirulina qu eya están en el mercado, en respuesta a la pregunta de a cuanto podemos comprarle las algas cultivadas.

the 60$ per ounce is for algae bottled and in gelcaps .... if i remember correctly i think that ive mentioned that various times in previous posts the sale price for raw algae is &10.00 per pound raw sold to cyanotech and it can be sold at 40 dollars per lb processed into powder if youre going to go that far you may as well invest in a gelcap loader and bottles and labeling . these prices are for organically certified spirulina algae of course there are investments required for drying and pulverising the algae and loading the powder into gelcaps the sale price for tilapia is $3.50 per lb. nothing inflated about that in fact that is less than what one can expect for organically certified tilapia ,fresh iced and whole to the white table market. there are 4000 gallons of water in the pond and 4000 gallons of water in the growout pool totalling 8000 gallons at a standard rate of growth of one pound of tilapia per gallon what is such a big deal about that? our proformas clearly state the low end of 28,0000.00per year per six month cycle..... two cycles per year equals 56 thousand dollars per year what is so unbeleivable about eight dollars per pint for fish emulsion fertilizer that is what we sell it for and we have sold ahell of a lot of it.. and it is considered one of the best organically certified fish emulsion-algae fertilisers on the market.. there ARE operating expenses of course there are utilities which can go as high as 200 per month in the winter depending where you are ( up north) and 100 per month in the summer depending on where you are. there is labor at $3500.per year and other costs totaling $7400 per year I think you should think carefully before3 spouting your innuendoes that we are snake oil salesmen.. maybe instead of jumping to the wrong conclusions you should read our manuals or at least ask ME questions if you dont undertstand things . it would be a sign of good manners and common decency . Marc Orion Cardoso


the cascading stream of value added products include but are not limited to..... the following......organically certified algae $60/oz @10 lbs per day tilapia 8000 lbs /six [email protected]/lb (there are 2 harvests per year) fish emulsion fertiliser $8.00/pint @2000 gals/six months. hydroponically grown high value crops medicinal and culinary herbs, peppers, lettuce, ethanol.....16 gph 24/7/365/@$1.50/gal E100....... biodiesel,B100..... 7500 gals/three days @$2.50 /gal yes, thats our target price at our pumps..we intend to sell biofuels at a lower price than current prices since we feel that only when alternative fuels are cheaper than conventional fuels, will alternative fuels finally find themselves firmly ensconced in the fuel economy of america. by making these fuels out of feedstocks based on waste streams and algaes we feel this price range can be attained. marc Marc Orion Cardoso


creo que es un tipo de ecogenics, perono se si nabla de lo que venden o de lo que podríamos vender si compramos sus "picos y palas"

No se

http://www.ecogenicsresearchcenter.org/index.htm

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 03/06/2007 10:12
Por: Akelarre SL

Lo interesante a destacar de esos ejemplos de producción abiertos, que llaman "raceways", es que no precisan inyección de CO2. La pala de agitación es suficiente para inyectar aire en el medio y con ese CO2 del aire las algas ya se arreglan. Las complicaciones vienen con la preparación del medio de cultivo y los costos de extracción.

El problema de la spirulina es que precisa un medio ligeramente alcalino para obtener un buen rendimiento. Si no se dispone de medio natural alcalino hay que agregar bicarbonato, y ahí se disparan los costos. Cuando no hay que agregar bicarbonato los costos andan por el orden de 5 $/kg.

Habría que seleccionarlas en función del medio disponible, y no al revés. Es decir uno dispone de un medio, el que sea, y estudia qué demonios crece ahí con mayor facilidadad. Luego en función de lo que obtenga apunta a uno u otro mercado. Obtener un alto rendimiento de biomasa, cualquier biomasa, ya sería un gran logro.

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 04/06/2007 09:32
Por: lendermain

En esta página hay una entrevista muy extensa a ¡enlace erróneo!, en la que se aclaran todos los pormenores de la tecnología

Muy DIDÁCTICA Y muy INTERESANTE. Me doy cuenta de que por lo menos hay un científico de la U Alicante que me comprende.

...o yo a él, mejor

Saludos

Re:Biodiesel de plancton

Enviado en: 04/06/2007 12:01
Por: jarp

... y los pajaritos cantan y las nubes se levantan... ¡Qué bonita es la vida cuando te la cuentan!

Lo que más me asombra es que este cientifico habla como lo que es, un profesor de universidad en plena investigación, pero no como una empresa que tiene un producto para vender. Es lo que dice PPP, están vendiendo la piel del oso sin haberlo cazado.

A mi entender no dice nada nuevo, en la entrevista se habla de los biocombustibles y de los cultivos de algas en general, sin concretar nada y sin añadir ninguna novedad ni dar ningún dato relevante. Todo lo que se dice se sabe desde hace décadas. Durante los 25 minutos de la entrevista, el señor Gomis habla constantemente del tema en "plan suposición", es decir, como si aún no tuviera nada entre manos: dice que están investigando con mucha especies de algas, que se pueden obtener muchos productos (biocarbon, aceites, celulosa...), que hay varios métodos para separar el aceite, etc... pero no concreta nada. Habla como cualquier otro entendido en la materia y no como alguien que ha inventado algo nuevo de tan relevante importancia.

Gomis comenta y exagera los aspectos negativos de los biocumbistibles convencionales (girasol, colza, palma...) pero en ningún momento habla de los efectos negativos del cultivo de algas. Incluso se contradice en varias afirmaciones, por ejemplo, dice que limpiará la atmosfera de CO2 porque la parte del alga que no es aceite no se quemará, pero también dice que para generar electricidad lo mejor es quemar el alga entera (biocarbon), por lo que creo que lo más sensato es que utilicen los deshechos de la obtención de aceite para quemarlos junto con el biocarbón (no creo que vayan a tirar ese recurso energético), con lo cual no hay limpieza que valga. También dice que utilizarían el CO2 de las centrales térmicas de combustibles fósiles, por lo que hace todo el proceso dependiente de estos, y al final el CO2 irá a parar a la atmósfera cuando se quemen los biocombustibles. Tampoco menciona nada del CO2 que escapa a la atmósfera con la aireación del cultivo (lo cual es una cantidad importante que sale mezclado con el O2 producido por las algas y el aire que se inyecta).

Afirma que la quema de combustibles tradicionales produce "oxidos de nitrogeno" (que provocan lluvia ácida), como si los biocombustibles no tuvieran el mismo efecto. Recordemos que ademas del nitrogeno contenido en las algas, la mayor parte proviene del aire (formado en un 78% por Nitrogeno) que entra en la cámara de combustión y reacciona con el oxigeno.

No hace ningún comentario sobre los gastos del cultivo de algas, al contrario, dice que los cultivos convencionales de secano son mucho más caros porque necesitan un gran mantenimiento y las algas no!!! A mi entender, un cultivo de girasol solo necesita un arado antes de la siembra, la siembra y la recolección, quizás algún abonado y/o fumigado, el girasol crece solo y no necesita agua. El que ha trabajado en cultivos intensivos de algas, como mi caso, sabe que estos tienen muchos requerimientos y necesitan personal las 24 horas del día, además de un gran consumo energético (aireación, inyección de CO2, iluminación, extracción y esterilización de agua, asepticidad y limpieza...). Tampoco nos dice que hace con el agua que ya no le sirve (porque la reutilización plantea aún más problemas).


-------------------------------------------
Cambiando de asunto, el cultivo que muestra notraf en la foto es semi-intensivo, lo cual lo hace mucho más económico pero también mucho menos productivo. Recordemos que a día de hoy no se conoce ningún cultivo de algas viable para ningún sector, siendo el energético uno de los peores pagados.

Por tanto, si alguien consiguiera producir algas de forma rentable lo usaría para dietética y cosmeticos, pero jamás para combustibles, a no ser que los precios de estos se multipliquen varias veces.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 05/06/2007 23:27
Por: lendermain

No hay evidencia, la diga quien la diga, que jarp o ppp no puedan rebatir

En este caso, jarp, el experto en algae

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/06/2007 11:19
Por: Daniel

Quote by: lendermain

No hay evidencia, la diga quien la diga, que jarp o ppp no puedan rebatir

En este caso, jarp, el experto en algae



Lendermain, por este camino no vamos nada bien. Si tienes que hacer algún comentario sobre los datos que aporta jarp, hazlo, o ahórrate los comentarios tontos. Utiliza el foro con responsabilidad, por favor.



Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/06/2007 12:21
Por: lendermain


Cuando a uno se le acaban los argumentos serios, empieza con otros menos serios.

Es obvio que la tecnología está por probar y que las inversiones en todo caso serán grandes y quién sabe si en todo caso fructíferas, pero no se puede despreciar el trabajo de varias empresas y universidades sistemáticamente rozando el desprecio y la descalificación personal, con 5 parrafitos ni serios ni rigurosos en los que tampoco se demuestra nada (con perdón).

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/06/2007 12:46
Por: Daniel

Quote by: lendermain


Cuando a uno se le acaban los argumentos serios, empieza con otros menos serios.

Es obvio que la tecnología está por probar y que las inversiones en todo caso serán grandes y quién sabe si en todo caso fructíferas, pero no se puede despreciar el trabajo de varias empresas y universidades sistemáticamente rozando el desprecio y la descalificación personal, con 5 parrafitos ni serios ni rigurosos en los que tampoco se demuestra nada (con perdón).

Saludos



Será que te parecen pocas las descalificaciones y por eso te sumas a ellas? Me parece que ha habido educación y claridad en los datos y la exposición, aquí nadie ha despreciado a nadie, exceptuándote a ti y tus últimos comentarios.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/06/2007 21:46
Por: resopla

vaya leccion de agricultura me he tomado leyendo estas 11 paginas, es increible lo que se aprende, gracias a Jarp, Daniel, PPP, etc
ha quedado claro el tema este de las algas, no se puede decir que sea timo porque se enfandan los abogados, pero lo que creo
honradamente es que hay poco trabajo de campo, es una critica terrible a las universidades , la gente sale de alli con una formacion mediocre
y cuando uno ve el trabajo realizado por algun colega, te das cuenta cuantos problemas surgen y que no es tan facil la realizacion de cualquier proyecto

no se si sera viable en el futuro el tema de las algas, a mi cuando alguien dice que llenar una comunidad como la Valenciana de botes de agua
ya me parece una obra faraonica, pero cuando ves los problemas asociados te das cuenta que es una obra monstruosa, la cantidad de variables que afectan son de un calado brutal (aparte de las variables, el control del clima tendria que ser de bandera, no quiero pensar en una nevada como algun dia y que bajen las temperaturas, o una helada, o una granizada, o una pequeña inundacion)

te creo Jarp que es un asunto de mucha entidad, tengo algun amigo aqui en Galicia que trabajaba en piscifactorias y ya comentaba la cantidad de horas de trabajo y de cosas que influyen en esto, y lo controlado que tiene que estar todo, ahora cuando veo lo de las algas y sus problemas añadidos, ya me parece espeluznante, dieron un reportaje en TVG de la cria de Pulpo en cautividad y la cantidad de problemas son enormes, no quiero pensar en la comunidad Valenciana entera,

pero lo que me deja aun mas alucinado es el tema del maiz, soja, etc, me suena a algo como el lino, porque de agricultura si se, y no me parece serio hablar asi de este tema, , aqui en España, si no se suvenciona todo, la agricultura tendria que dar cierre, no se como van a hacer para producir maiz con esos requisitos de agua, etc, , no porque el TRE al final de el proceso puede ser positivo, pero si veis el programa de el sabada de TVE, el año pasado por la sequia los pastos se trajeron de Polonia y a un coste de tres pares de narices, entonces, esto suena mal, suena a las algas, vale mas venderlo como producto para las vacas que para biodiesel, por no hablar de los problemas asociados a todo tipo de cultivos.

Amen, las cosas quedan claras cuando se explican.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/06/2007 09:39
Por: Dario_Ruarte

Había una vez una tierna muchachita llamada "Alguita Verde" que fue a visitar a su abuelita que se había quedado con poco combustile en el tanque.

Para ayudarla, cargó su canastita de algas y marchó alegremente por el bosque de los biocombustibles.

Para no aburrirse en el camino y a fin de llamar a los inversores y recoger dinero en sus bolsillitos, iba dando notas a periódicos y televisoras prometiendo que, al final del camino, literalmente los ahogaría en "alga-combustibles".

Dos millones de litros por hectárea !! -decía en algunas notas-.

Doscientos mil litros por hectárea !! -avisaba más adelante-.

Esperen y ya les mostraré cuanto !! -iba diciendo al final-

Ella era Bonita, Feliz y Saludable... sus amigos para abreviar sus virtudes le decían BFS (bonita, feliz y saludable).

Cada tanto, salía el lobo malo por algún atajo del bosque y le gruñía:

- Alguita... tú no podrás darle 2 millones, ni 200.000 litros de combustible (bah, ni 100.000 tampoco) a tu abuelita por hectárea !!, eres una embustera !!

Y alguita verde, siempre bonita, feliz y saludable o, como gustaban decirle sus amigos para sintetizar, bien BFS, contestaba:

- Espera 6 meses más, dame más dinero y te lo demostraré !!, tengo técnicas "secretas" que sólo yo conozco !!

Y así, alguita verde marchaba por el bosque concediendo numerosas entrevistas cuyos datos cambiaban a cada instante (total los periodistas tienen poca idea de estos temas) y, a veces, lograba el aplauso de algunos leñadores medios abombados que encontraba en su camino.

- Adelante alguita !!, que BFS que eres !! (aplaudía el amable leñador lendermain)

- Eso alguita !!, tú puedes, tú puedes !! (aplaudían cada tanto otros admiradores)

Sin embargo, el lobo malo acechaba con su esceptisismo contraproducente que corría a los inversores y por eso alguita decidió buscarse algunos abogados que pudieran servirle de guardaespaldas.

- Alguita -dijo uno de los letrados cierta vez en un oscuro recodo del bosque-, si bien tú eres muy BFS (recordemos que es BONITA, FELIZ Y SALUDABLE), te recuerdo que la "duda razonable" y más si está basada en cifras, datos, hechos y circunstancias comprobables no constituye ningún delito que podamos reclamar.

- No importa, no importa !! -gritaba alguita perdiendo un poco de sus atributos BFS al hacerlo-, quiero que los acalleis antes de que espanten a mis inversores... este viaje es largo y sin el financiamiento adecuado no podré llevarle la cesta de algas a mi abuelita.

- Pero alguita -agregaba el valiente defensor-, recuerda que si tengo que hacer un reclamo, todos los dichos que has realizado en las diferentes entrevistas publicadas deberán ser sustentados de tu parte.

- Seis meses más !!, seis meses más y mis pócimas secretas darán resultado !! -decía alguita con enfado-

Pero, como muchos otros cuentos, al final alguita se perdió en el bosque de los HECHOS. Pasaron los años, alguita nunca pudo producir 2 millones de litros por hectárea (ni 200.000) pero, dejó un montón de biorreactores muy bonitos para la posteridad y hecho a correr el cuento de que poderosas compañías petroleras se confabularon para no dejarla llegar hasta su abue.

Y, colorín colorado, este cuento se ha terminado.

:-)



Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/06/2007 10:30
Por: Daniel

De Beers Fuel, una empresa sudafricana de la que se ha hablado en este otro hilo dedicado a los biocombustibles de algas, se ha "derrumbado virtualmente", dejando a los inversores colgados: ‘Dead’ biofuel-from-algae initiative leaves a stink

The amount of money lost by investors, and the number of investors who have lost money, could not be determined owing to conflicting information on the value and number of plants sold.
De Beers Fuel started a relationship with Green- Fuel Technology Corporation, of the US, which had been working on the development of a strain of algae suited to the production of biofuels.
Besides giving South Africa biofuels, algae technology would consume carbon dioxide, as algae depended on large amounts of carbon dioxide for its rapid growth.
To prove De Beers’ abilities, visitors were shown a production plant that, according to De Beer, produced 144 000 /d of biodiesel and was being run 25 days a month, and had 50-million litres of diesel on its order book every month.

However, on April 1, popular investigative programme Carte Blanche ‘exposed’ the company when it aired a programme on De Beers Fuel.
And, while investors in De Beers and Infiniti Biodiesel were given the impression that algae was an almost immediate solution to the antici- pated shortage of vegetable oil for biofuels production, in truth, the production of algae feedstock is viewed as a third-generation technology.
Even after being exposed, De Beers continued to publish on its website unrealistic claims about its abilities.

The company also continued to point out its relationship with GreenFuel Technology, which had received the prestigious Frost and Sullivan technology innovation award of the year.

GreenFuel has since terminated the licensing agreement with De Beers Fuel owing to “nonperformance”.

It also requested that the company remove any reference to the agreement from its website.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/06/2007 10:47
Por: jarp

Ruego tranquilidad a los inversores de BFS porque ellos aseguran haber encontrado la solución a la crisis energética.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/06/2007 11:17
Por: isgota

La verdad es que la historia de De Beers es muy rocambolesca. Primero mezclaron en sus noticias las pruebas y posterior expansión en producción de un reactor de transesterificación de biodiesel con los sistemas de algas, llevando a una confusión tremenda. Y ahora esto, que parece que no han hecho absolutamente nada tangible en sus sistemas (al menos el de las algas).

Parece que les haya podido el autobombo de ser los primeros en poder producir biodiesel de algas de forma comercial (aviso para navegantes...). Ya veremos si las otras compañías involucradas siguen el camino de Green Fuels y se baten en retirada o siguen.

Y, en cierto modo, me parece una pena. Su sistema de integración de algas-biodiesel-biogas en forma de pequeñas unidades en franquicia, en mi opinión, no era una mala idea ni mucho menos.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/06/2007 00:19
Por: JTAB

Cita de: lendermain



Por Dios !!, este tema es maravilloso !!

De puro aburrido (estaba intentando leer a lendermain) me puse a leerlo desde la primera página.

Ya me había olvidado pero landermain viene diciendo huevadas desde entonces !!

:-)

Pero, la "perlita" que encontré fue el artículo de "Cinco Dias", que alguien trae casi al principio del tema (en la página dos de este foro para ser más exacto).


jejee y quien ha dicho que no no diga huevadas oye

En fin, yo creo que la idea es discutir si los 100.000 l por Ha son posibles o no, no es más que eso

Esto es (soy adicto a los cálculos absurdos)

40,5.106 jul/l * 100.000 /1000*3600 = 1.125.000 KWh

La radiación solar en un año para una Ha es 1.600 KWh/m2 al año * 10.000 m2 = 16.000.000 KWh /Ha y año

1.125.000 * 100 / 16.000.000 = 7 % de rendimiento

donde hay que firmar







Segun tablas Censolar, la energía ütil en W/m2 sobre horizontal en Alicante sería de media 481w/m2 día.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/06/2007 00:32
Por: Dario_Ruarte

Amigo Isagota:

En efecto... ciertas "ideas" o ciertos "conceptos" tienen potencial y son interesantes. El de De Beers era de estos.

El problema es que existe un ENORME SALTO entre la "idea" y la posibilidad de materializarla.

Lo que siempre hemos criticado, no es el "desafío" o la "valentía" de hacerlo. De estos valientes se ha alimentado el avance de la humanidad desde siempre. Cuando son serios hay que apoyarlos.

El problema es con aquellos que HABLAN MAS de lo que REALMENTE TIENEN.

Cuando escuchas a alguien que tiene MAS NOTAS PERIODISTICAS que TABLAS CON DATOS DE PRODUCCION en su sitio web... puedes ir sospechando de que se trata de "caperucita verde"... que es buena, feliz y saludable.

:-)

Por fortuna, como estamos apenas a "días" de vernos inundados de biodiesel da algas en cantidades masivas y obnubilantes, no hay mayor problema... sólo tenemos que esperar unos pocos días más.

Y, para fin de año, ir preparando las billeteras para comprar licencias y franquicias a fin de hacernos ricos.

Salvo que... la experiencia de De Beers parezca seria y prolija al lado de "esta".


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/06/2007 02:29
Por: Dario_Ruarte

Qué interesante y oportuna la nota que has traído Daniel.

Me tomé la molestia de seguir un poco los hilos y puedo resumir brevemente la historia.

1) De Beers hizo un gran lanzamiento para producir "biodiesel" en Sudáfrica. Juntó inversores, vendió franquicias a lo pavote, auspició Seminarios y Congresos, etc., etc.

Sin embargo (cosa muy frecuente en esta industria) vino a descubrir que, a partir de los GRANOS era muy dificil conseguir los volúmenes necesarios para sustentar una producción como la que anunciaban (en torno a los 50 millones de litros).

Esto -no me voy a detener en ello ahora- se debe a que la producción a partir de soja o girasol o palma tiene como problema que se genera una GIGANTESCA cantidad de sobrantes que, si no son aprovechados como alimento para ganado, no tienen otro destino y LASTRAN los costos del aceite.

Los MILLONES de vacas comiendo estos sobrantes son uno de los problemas para "cerrar" el círculo:

- Producto oleaginoso (sea soja, girasol o palma)
- Aceite (para biodiesel)
- Sobrantes (aplicados como forraje)

Sin cerrar TODO este circuito no hay modo de lograr COSTOS razonables aún con DEGRAVACIONES IMPOSITIVAS y este ALTO PRECIO del petróleo.


2) Qué hizo De Beers a medida que su proyecto se venía abajo ?

Se enteró de la "magia" de las algas e hizo un convenio con una de las empresas que -aparentemente- más adelantada está en estos temas... la norteamericana Green Fuels.

El anuncio apuntaló a De Beers (que ya enfrentaba la ira de sus inversores) y TAMBIEN A Green Fuels !! (que, si revisan su sitio web, verán que aún tiene como "principal noticia de portada" la venta de 90 reactores para De Beers por más de 10 millones de dólares.

Ver sitio Green Fuels en:

http://www.greenstarusa.com/index.html


3) Pero... resulta que el "avanzado" proceso de Green Fuels es apenas un "Fase I experimental" dónde, los famosos "reactores" aún no han sido probados a fondo. La entrega de los mismos a De Beers era en el largo plazo.

Resulta que RECIEN en Mayo de 2007 (ayer prácticamente), la portentosa "planta experimental" ha quedado terminada y puede empezar con sus PRUEBAS (dije PRUEBAS, no PRODUCCION).

Para que se den una idea, hablamos de esta maravillosa planta:




Otra foto en:

http://www.greenstarusa.com/products/photos9.html


4) A todo esto, un Programa de investigación sudafricano que se llama "Carte Blanche" hizo una inverstigación sobre De Beers para enterarse que, pese a los MILLONES recaudados, a sus DECENAS DE FRANQUICIAS VENDIDAS y a todas sus NOTAS PERIODISTICAS RIMBOMBANTES apenas si había vendido a la fecha... 41.000 litros de biodiesel !!

:-)

Y aclaremos que NI SIQUIERA SON "DE ALGAS" !!, es el viejo, conocido, tradicional biodiesel que cualquiera puede hacer en su cocina con un poco de paciencia.

Esta noticia hizo "explotar la olla" y De Beers se quedó sin muchas explicaciones para sus "inversores".

La noticia (en inglés) sobre la investigación de Carte Blanche en:

http://www.engineeringnews.co.za/article.php?a_id=106770


5) A todo esto, en el sitio de Green Fuels, queda en claro que, si tienen SUERTE, si TODO VA BIEN, si DIOSITO AYUDA, si hay VIENTO A FAVOR y si... tal vez, puede ser, quizás, en una de esas, a lo mejor... para principios de 2009 tengan algunos temas resueltos en esto de criar alguitas para producir biocombustibles.


6) Miente o versea Green Fuels ?

No. Si bien son otra compañía que tiene más ARTICULOS, NOTAS Y REPORTAJES que "datos" y "pruebas", al menos ellos hace varios años que vienen produciendo reactores para procesar biodiesel y, hasta han puesto su planta experimental para "resolver" los MULTIPLES PROBLEMAS que tiene la producción de algas.

Son EXAGERADOS pero dentro de lo que el "marketing" permite.


7) Y De Beers ?

De Beers me parece que es una compañía "buena, feliz y saludable" (BFS para abreviar estas virtudes).

Al no tener resultados propios, trató de "salvarse" comprando tecnología de Green Fuels pero, en realidad no tiene mucho para comprar porque TODAVIA NO EXISTE A ESCALA INDUSTRIAL !!!


8) Y BFS ?

Noooooo.... ellos hacen TANTO biodiesel de alga que parte lo almacenan en el Estudio Jurídico de sus letrados porque ya no saben DONDE ponerlo.


9) Para Lendermain:

Con la esperanza de que el compañero Lendermain entienda algo de inglés (ya que de procesos industriales, producción de alga y complejidades logísiticas no estamos seguros), dejamos estas perlitas seleccionadas de la noticia relacionada a la inverstigación de Carte Blanche:

...

GreenFuels’ technology involves the production of vegetable oil from algae as a feedstock for biofuels.
The successful extraction of biofuels from algae offered a solution to the envisaged shortage of traditional biofuels feedstocks in South Africa, such as sunflower and soy oil.

Investors in De Beers and Infiniti Biodiesel were given the impression that algae was an almost immediate solution to the anticipated shortage of vegetable oil for biofuels production.

However, when approached by Cart Blanche, GreenFuels CEO Paul Rodzianko said that “on an accelerated schedule, from today on, the earliest that a commercial scale facility would be available will probably be the end of next year, to the beginning of 2009.”

===

TRADUCCION CORTA: De Beers trataba de dar la idea de que podía producir biodiesel a partir de las algas YA y el CEO de Green Fuel aclaró que, con suerte, viento a favor, en bajada y con la mano de Dios sobre el hombro, tal vez, en una de esas y quizás pueda mostrar algo para "principios" de 2009.

Por supuesto, ya sabemos que para esa fecha lamentablemente HABRA FRACASADO porque, desde "alguita" BFS para esa fecha habrán TAPIZADO EL MUNDO con criaderos de algas súper-eficientes.

Y Olé !!


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/06/2007 15:25
Por: isgota

Dario, yo me refería a que me parecía muy interesante el concepto de integración de algas-biodiesel-biogas, y lo seguirá siendo, si es que en algún momento se consigue hacer rentable la producción de algas para hacer biodiesel. Quedate con el concepto porque puede ser una forma de cultivar algas sin usar fósiles.

Y no confundais los nombres de las empresas, fijaros bien. Green Star y Green Fuels son 2 empresas distintas:

Page Redirection
Green Fuel Online | Future of Clean Energy

A ambas las estaba comprando equipo y tecnología De Beer, a Green Fuels el biorreactor experimental de algas del MIT, y a Green Star reactores de transesterificación que sirven para cualquier tipo de biodiesel, no solo el de algas. Otra cosa es que Green Star haya empezado ahora por su cuenta y riesgo a estudiar el biodiesel de algas.

Y el mezclar ambas reactores fué lo que hizo que pareciese que era todo pan comido y que iba viento en popa generando una gran confusión (empezando por mi mismo). Y no, no lo es.

Y seguramente Green Fuels (no así Green Star) sí que tiene montañas de datos y pruebas porque llevan varios años trabajando en el cultivo de algas, peleandose con los problemas de los cultivos reales. Claro que hoy en día esos datos y pruebas son "TOP SECRET", pero por la trayectoria que lleva Green Fuels se va viendo que van avanzando.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/06/2007 19:31
Por: JTAB


Portugal desarrolla un programa piloto para generar biodiesel a partir de algas
Posted on Lunes 18 Junio 2007

Un grupo de empresarios lusos impulsa la puesta en marcha de una biorefinería en Sines, para favorecer la producción de biodiésel a partir de algas, dentro del proyecto Green Cyber.

El proyecto contará con un presupuesto inicial de 80 millones de euros. La planta estará operativa en el año 2009 y contará con una producción propia de microalgas.

Se trata de una experiencia piloto y el proyecto, incluido dentro del grupo Green Cyber, ha sido declarado de Interés Nacional. Se preve que la biorefinería pueda alcanzar una capacidad de producción de 250 millones de toneladas de biodiésel al año. La compañía Alga Fuel será la encarga de desarrollar la tecnología de cultivo o de algas. Se trata de una compañía creada recientemente dentro de la empresa Necton de Salinas del Algarve.

La ventaja del uso de las microalgas con fines energéticos es que su productividad es mayo ya que cada hectárea puede generar hasta un 30% más por hectárea que el maíz o la soja.

Estos parten de productividades mucho más modestas...

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/06/2007 20:28
Por: VERDEMUYVERDE

Hola amigos.
Ante todo daros las gracias a todos los usuarios de CE por hacer que me la haya pasado "pipa" leyendo desde la pág 1 hasta la 11. De verdad había veces que tenía que dejar de leer y me daba la impresión de que estuviese leyendo una gran novela, una de esas que pillas de tarde en tarde y no quieres ni tan siquiera ir a almorzar para no perder la emoción. Lo digo en serio.
No he cursado nunca estudios científicos, siempre me he licenciado de humanísticos, pero me ha enganchado este tema de la Bonita Feliz y Saludable (eres magnifico Dario, al igual que Jarp y otros muchos).
Me ha enganchado tanto que.. por favor "CURIOSO" ¡Dí lo que has encontrado! sobre los propietarios. Aunque sean los links. Yo no estoy muy puesta en esto y no soy capaz de encontrar lo que tú adivinas que hay o pudiere haber.
Y si me lo permitiis quisiera lanzar algunas cuestiones por si podeis contestarme. Ahí van:

1.- ¿Alguien de la empresa os ha podido rebatir de algún modo las cifras tan encontradas que teneis vosotros y ellos?

2.- ¿Es cierto que hay pequeños inverionistas en el proyecto?

3.- Por favor "CURIOSO", ¡HABLA!, jajaja.

4.- Si el proyecto es llevado a cabo desde la Universidad de Alicante, ¿son privados los posibles beneficios? O el Estado es también "socio" de los mismos.

5.- ¿Pagaría esta empresa impuestos como lo hacen las gasolineras? Si es así ¿cuanto costaría llenar el depósito de mi 127?

6.- Un saludo a todos y perdonad mi intromisión, pero no he podido evitarlo.
Gracias a todos.
Un beso.
Rosa.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/06/2007 23:57
Por: Dario_Ruarte

Verdemuyverde:

Bienvenida al Foro. A veces nos olvidamos que los temas, además de los miembros del "club" suelen ser leídos por otra gente.

===

Isagota:

Gracias por tu aclaración. La gente de GreenFuel posiblemente sean los MAS SERIOS y MAS FINANCIADOS en este tema. De ellos me fio bastante.

Quieres un dato valioso?

Ellos, que además de "notas periodísticas y reportajes" tienen una GRAN CANTIDAD DE TRABAJO REAL Y SERIO hecho indican estos rindes esperados:

http://www.greenfuelonline.com/technology.htm

The bioreactor productivities suggest annual yields of 5,000-10,000 gallons of biodiesel and a comparable amount of bioethanol per acre.


Si usamos un redondeo de 3.8 litros x galón y de 2.4 acres por hectárea ellos hablan de un "posible" rendimiento entre 47.000 a 94.000 litros x hectárea.

Estos valores, que surgen ya en el informe de Secretaría de Energía en los estudios hechos en los 70´s son repetidos como un mantra religioso por todos los que se meten a trabajar en el tema del "alga-diseel".

El asunto -como ya vimos- no es discutir el potencial TEORICO (que todos los que hemos leído el informe conocemos) sino la VIABILIDAD de poder instrumentarlo a escala industrial.

Bien, la gente de GreenFuel (serios y concretos si los hay) tuvieron su primera planta experimiental en Junio de 2004 (tres años ya) y, pese a toda su experiencia, dinero, equipo y tecnología sabes LO ULTIMO QUE HAN HECHO ?

Han tenido que incorporar a Patrick Adu-Peasah a su equipo:

http://www.greenfuelonline.com/gf_files/Piechocki_Peasah_Press_Final.pdf

Sabes quién es Patrick ?

Uno de los mayores expertos en la CRIA DE ALGAS !!

:-)

Te suena a algo esto ?, has leído las dificultades que Jarp ha indicado una y otra vez para poder CRIAR ALGAS EN GRAN ESCALA ?

Traduzco el significado de esa noticia, del lenguaje "corporativo" al lenguaje de la calle:


- Muchachos.. tenemos MILLONES, tenemos LOS MEJORES en el equipo, tenemos TODO EL APOYO del DOE y de las Universidades, llevamos AÑOS con plantas experimentales en funcionamiento y, pese a eso, todavía NO PODEMOS desarrollar a gran escala y de modo consistente y sustentable la cria de algas.


===

Sólo para el caso que otros pasen por este post y lo lean, no está de más sintetizar una vez más lo que aquí se discute:


1) Si se puede hacer biodiesel de algas !!

2) Los rendimientos "teóricos" aceptados rondan los 100.000 litros por hectárea (no los 2 millones como dijo una bestia en alguna nota, ni tampoco los 200.000 que dijo en otra).

3) Pese a esto, no hay NADIE que haya logrado aún sostener los cultivos de alga de modo INDUSTRIAL (ni siquiera Green Fuel que sin duda son los MEJORES).

4) Y, desde ya, no lo ha hecho "buena, feliz y saludable" ni de broma pese a que pongan a sus abogados a sudar mares de tinta para defender lo que NO se puede aún mostrar en terreno.

5) El compañero Lendermain tendrá que esperar aún MUCHO para conseguir trabajo...

:-)




Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/06/2007 10:36
Por: jarp

Lo asombroso de todo este tema es que hay bastantes "LISTOS" enriqueciéndose con el cuento... Y ya no solo a costa de los inversores, si no con nuestros propios impuestos.

Esto demuestra la eficacia del marketing: Se puede ganar dinero de la nada!!!

Reconozco que hay que invertir en investigación, pero veo que eso es aprovechado una y otra vez por los más listos para su enriquecimiento. Debería haber más control sobre la investigación (aunque no se como), pues veo bastante corrupción en todo ello, ya sean algas o cualquier otra cosa.


-------------------------------------------------------------------------------------------
Para los que aún parece que no han entendido el problema del cultivo de algas:

GRAN PRODUCTIVIDAD NO ES IGUAL A VIABILIDAD

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/06/2007 12:52
Por: dani

Cita de: jarp

Esto demuestra la eficacia del marketing: Se puede ganar dinero de la nada!!!


Para ver eso, no hay más que recordar el caso de la empresa irlandesa Steorn, que con una estupenda campaña de marketing llegaron a los telediarios de medio mundo... y eso afirmaban que sacaban energía violando los sacrosantos principios de la termodinámica... pero eso es otro tema, que aquí estamos hablando de algas...

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/06/2007 13:07
Por: dani

Cita de: lendermain


Es obvio que la tecnología está por probar


Esta es una de las claves de todo el asunto... y es que tal y como lo están anunciando... no es una tecnología "por probar", sino preparada "para explotar industrialmente".

Creo que hay tantos escéptico (algúnos incluso llegando a calificarlo de timo) por tres asuntos:

- Estado de la tecnología: lo dicho. Si dijesen que están en fase de experimentación, sería otra cosa.
- Rendimiento energético: si no hubisen dicho una producción energética tan alta, habrían sido más creibles.
- Rentabilidad económica: dijeron que podrían producir biopetróleo más barato que el petróleo comercial... si hubiesen dicho un precio "más razonable" (es decir, algo más alto) posiblemente mucha gente (que no les cree ahora), les habría creído.

En resumen: demasiado bonito. Tanto que hace sospechar. Eso me lleva, personalmente, a tomarlo con cierto escepticismo. Expectante, pero con escepticismo.

Lo que no me voy a tragar, dentro de un año, es que digan (si lo dicen), que el proyecto no va adelante porque no ha habido "apoyo" (¿quiere decir dinero?), que no han creído en su proyecto o que las petroleras (¡qué malas ellas!) han hundido una alternativa que podría hacerles competencia... no, no me lo voy a creer.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/06/2007 14:34
Por: isgota

Cita de: JTAB


Portugal desarrolla un programa piloto para generar biodiesel a partir de algas
Posted on Lunes 18 Junio 2007

Un grupo de empresarios lusos impulsa la puesta en marcha de una biorefinería en Sines, para favorecer la producción de biodiésel a partir de algas, dentro del proyecto Green Cyber.

El proyecto contará con un presupuesto inicial de 80 millones de euros. La planta estará operativa en el año 2009 y contará con una producción propia de microalgas.

Se trata de una experiencia piloto y el proyecto, incluido dentro del grupo Green Cyber, ha sido declarado de Interés Nacional. Se preve que la biorefinería pueda alcanzar una capacidad de producción de 250 millones de toneladas de biodiésel al año. La compañía Alga Fuel será la encarga de desarrollar la tecnología de cultivo o de algas. Se trata de una compañía creada recientemente dentro de la empresa Necton de Salinas del Algarve.

La ventaja del uso de las microalgas con fines energéticos es que su productividad es mayo ya que cada hectárea puede generar hasta un 30% más por hectárea que el maíz o la soja.

Estos parten de productividades mucho más modestas...



¡¡¡250 millones de toneladas de biodiesel en una sola biorrefinería!!! ¡¡Eso es más de la tercera parte de todo el petróleo consumido en Europa producida en una sola instalación!! Para que luego os quejeis de lo exagerados que son los de BFS ;-)

Y por dar una de cal y otra de arena, indicar también que el rendimiento de las algas por hectárea es MUCHO MÁS del 30% que el maíz o la soja, del orden de más del 1000% (más de 10 veces más). Pero aún así no da para que produzca tanto una mega-super-biorrefinería.

=======

De nada Dario. Lo de la producción de Green Fuels ya lo sabía, de hecho si miras más en profundidad las noticias en su web verás cosas aún más interesantes, y que no han estado quietos desde el 2004. Ya tienen una central de 1000 MW en Arizona como cliente, con la primera fase completada y otra en Louisiana para empezar. Puedes encontrar los links en los post que he ido escribiendo en este hilo, en la página 8.

Y sobre el tiempo de desarrollo del proceso indústrial recordaros un refrán castellano: "Zamora no se tomó en una hora". Pero la gente de Green Fuels está siguiendo los tiempos que se marcaron al principio de momento. Las subidas de escala llevan su tiempo, pero el procedimiento que siguen es el estandar, las plantas de bioetanol y biodiesel los pasaron en su día.

Estoy en el trabajo y me tengo que ir a comer. De todas formas Darío decirte que el Dr. Patrick Adu-Peasah no me parece el mayor experto en la cría de algas del mundo por lo que he leido en la noticia que has colgado y por una pequeña búsqueda que he hecho en internet. En otro momento te comento.

Y en cualquier caso si yo fuese jefe de una empresa de I+D+i siempre procuraría tener la gente con más talento trabajando para mí siempre que me lo pudiese permitir. Primero porque es bueno para mi propia empresa. Y segundo, porque así no trabajan para la competencia ;-)

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/06/2007 21:31
Por: isgota

Bueno ahora con más calma veamos los 2 nuevos flamantes "fichajes" de Green Fuels.

El Dr. Patrick Adu-Peasah es un experto, sí, pero no en cultivar algas:

National Agricultural Library | United States Department of Agriculture

Si buscais su nombre vereis que aparece en 3 referencias en las subsecciones de "Biodiesel Fuel: Coproducts", "Biodiesel Fuel: Processing and Production" y "Ethanol Fuel: Processing and Production". Vamos que es un procesista de los biocarburantes, el que dirigiría la ingeniería conceptual de los sistemas de producción de biodiesel o bioetanol. Lo más cercano a las algas que he encontrado relacionado con él es esta patente:

¡enlace erróneo!

Tiene mucho que ver con las algas, pero con procesos de extracción de aceites de algas no con su cultivo en si.

En cuanto a John Piechocki no parece tener artículos científicos, pero si ha trabajado en el mundo de las algas para esta empresa, pero parece que más comercializando que cultivando:

¡enlace erróneo!

Y sus funciones quedan claramente definidas en la nota de prensa de Green Fuels:

A Chemical engineer with more than 16 years experience in conventional and specialty oil seeds and bio-fermented oils processing, Adu-Peasah will be responsible for the development and commercialization of technologies for harvesting and processing algae biomass into oil, biodiesel, ethanol and biomeal. Previous to joining GreenFuel, Dr. Adu-Peasah was Principal Scientist at Martek Biosciences Company and Process development lead at Renessen LLC, a joint venture of Monsanto and Cargill Corporations.

John Piechocki brings more than 16 years of experience in the biotechnology industry where he has managed product/process development, production scale-up, and manufacturing of both human and animal nutrition products derived from microalgae. At GreenFuel, Piechocki will manage downstream processing and qualification of algal meals and co-products for use in terrestrial and aquatic animal diets. Previous to joining GreenFuel, he served as Director of Manufacturing for Advanced BioNutrition Corp., and as Project Analyst at Martek Biosciences Corp.


Es decir uno se va a encargar del downstream de los biocarburantes y el otro de los derivados alimentarios, la gama completa de productos que piensa obtener Green Fuels de su sistema.

Y ahora pienso... ¿Qué hace Green Fuels contratando expertos (y bien pagados seguramente) en productos finales de su proceso a escala indústrial? ¿Están que lo regalan con el empleo o se están preparando el terreno porque van confirmando que su proyecto es viable técnicamente? Ahí dejo la pregunta.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/06/2007 06:25
Por: Dario_Ruarte

Me gusta Green Fuels. No me gusta Lendermain. Valiosos los aportes de Isgota !!

Lendermain es feo. Lendermain es malo.

Fíjate qué valioso tu enfoque Isgota... tienes razón. Estas nuevas "adquisiciones" (y la previa que es un financiero) ya apuntan más al perfil de una empresa que deja el ruedo de los "experimentos" y empieza a rodar por el lado de las operaciones.

Algo me dice que, relativamente pronto, vamos a tener algunas noticias de esta empresa (noticias "de verdad", no los directivos dando notas TBO a los medios)

De todos modos -y asumiendo que son los más SOLIDOS, AVANZADOS Y SERIOS- de los que trabajan en este campo, sus noticias pueden ser interpretadas de varios modos:

a) Van bien pero son prudentes (o prefieren conservar cierto secreto para no motorizar mucho a la competencia). Están incorporando tipos que se orientan ahora a la actividad del mercado (tanto la parte financiera, como la operativa).

b) El negocio no "cierra" del todo con la producción de combustibles y FORZOSAMENTE tienen que ampliar las fuentes de ingreso o el proceso no es rentable (problema al que se enfrentan los productores de biodiesel de soja... descubren que si no logran integrar el speller o sobrante para la alimentación animal, la ecuación NO CIERRA). Estas incorporaciones pueden apuntar a:

- Necesitamos MAS DINERO (de allí el financiero incorporado)
- Vamos a tener que vender algas para cosméticos, alimentación e industria farmacéutica o los costos jamás cerrarán.

Si es esto último, la verdad es que me deja preocupado.

===

De todos modos, si tenemos que comparar la prudencia, seriedad, capital, recursos humanos y metodología de Green Fuels y de nuestros optimistas amigos de "Buena, Feliz y Saludable", obviamente los primeros se llevan la palma de oro.

===

Creo que ha sido un tema extremadamente valioso y enriquecedor. En lo personal aprendí mucho (destacando los valiosísimos aportes sobre las dificultades en la cría de algas que nos ha enseñado el compañero Jarp) y la inteligencia de Don Isgota para "leer" las noticias corporativas.

El compañero Lendermain es feo.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/06/2007 06:38
Por: Dario_Ruarte

Ahhh... y no quiero cerrar mi participación sin comentar la risueña noticia sobre la portentosa planta de biodiesel de alga en Portugal.

80 milloncetes de lereles puestos a la compañia NECTON que, gracias a ese miserable aporte ha podido crear una división especializada en la elaboración del biodiesel de algas (Alga Fuel su nombre según la noticia).

Como Uds. saben, NECTON es una compañía tecnológica de la puta madre... este es uno de sus científicos:



La compañía produce SAL !!

:-)

Sitio web:

http://www.necton.pt/

En inglés:

http://www.necton.pt/en/necton.html

Otro "científico" de la avanzada y tecnológica NECTON:



===

Ya saben... para el 2009 (casi mañana), esta brillante y seria compañía lusa estará produciendo biodiesel de alga que ni te cagas.

Bienvenidos al mundo de la fantasía !!

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/06/2007 11:18
Por: Dario_Ruarte

Para que vean que los periodistas son unos INUTILES y que las noticias, las más de las veces son MENTIROSAS, están MAL REDACTADAS y se orientan más al "efectismo" antes que a INFORMAR.

Recuerdan la famosa nota de la "mega-planta-de-biodiesel-de-algas" que harán en Portugal con 80 millones de euros ?

Vean CUAL es la "realidad real".

Me tomé el trabajo de buscar la nota original (al menos una de ellas) y llego a esto:

http://jn.sapo.pt/2007/06/02/economia_e_trabalho/portugueses_produzir_sines_biodiesel.html


Sólo DOS PARRAFOS les muestran la mentira de la versión "española" (o castellana si no quieren peleas regionales):

A biorefinaria está projectada para produzir 250 mil toneladas por ano de biodiesel para o mercado nacional a partir de soja, palma, colza e girassol - os produtos tipicamente usados nesta indústria -, mas, a par da vertente "tradicional", vai apostar nas algas como matéria-prima. O recurso às microalgas para fazer biodiesel, explica Pedro Sampaio Nunes, um dos sócios da Green Cyber, vai "revolucionar" este mercado, até porque combina produção de combustível com combate às emissões de dióxido de carbono (CO2).


MENTIRA 1: La planta no era para producir 250 mil toneladas de biodiesel "de algas" sino de soja, palma, girasol, etc.
Las algas eran "tal vez", "si se puede", "en una de esas".


Sigamos con el otro párrafo relevante:


A componente de investigação e desenvolvimento cabe à Alga Fuel, empresa de biotecnologia criada no seio da Necton, com dez anos de experiência na produção, no Algarve, de microalgas para as indústrias alimentar, farmacêutica e cosmética. A Necton, explica Nuno Coelho, produz actualmente duas a três toneladas de microalgas. O "enorme desafio" da Alga Fuel, diz o cientista, "é conseguir aumentar a produção de microalgas em 300 a 400 vezes" face à capacidade actual da Necton e a preços mais competitivos, para que, dentro de sete anos, metade da produção da biorefinaria se baseie nestes microrganismos.


MENTIRA 2: Tal como claramente explica la nota REAL, la producción actual es de 2 o 3 toneladas AL AÑO (pese a los 10 años de experiencia).
Si alguien no tiene calculadora a mano les aviso que hablamos de 170 kgs de algas AL MES !!!

:-)

Y, señalan claramente que, multiplicar eso por 300 o 400 es un "gran desafío".


MENTIRA 3: Cumplir esta AMBICIOSA meta de multiplicar por 300 o 400 la producción actual de algas, es algo que se fijan para DENTRO DE SIETE AÑOS !!!


Van viendo ?

(Ojo... las "mentiras" no son de la nota portuguesa que es clara y realista... es de la "versión" que nos llega luego a nosotros... no hay un tribunal de ética para los periodistas MENTIROSOS o INUTILES ?)


MENTIRA 4: Pero AGARRENSE que esta "mentira" es de la nota portuguesa !!

Vieron que el "cientista" (científico) portugues dice que es un "gran desafio" ampliar la producción 300 o 400 veces para llegar a que LA MITAD al menos de la producción de biodiesel sea con origen en ellas ?

Bueno... los invito a que tomen una calculadora y me acompañen en este cálculo:

a) 2 toneladas anuales = 2000 kgs anuales.

b) 2000 kgs anuales = 167 kgs mensuales (2000 / 12)

c) Crecer 400 veces (tomo la mayor) = 167 x 400 = 66.800 kgs mensuales de algas.

d) Dado que, con suerte, la MITAD del alga es ACEITE, tenemos... 66.800 kgs / 2 = 33.400 kgs de ACEITE.

e) Dado que, entre lo que se suma de metanol y se resta el resultado final es aproximado, nos quedamos en que cada litro de aceite lo convierten en diesel = 33.400 lts de diesel.

f) Anualmente tendremos entonces (para dentro de 7 años y creciendo la friolera de 400 veces) = 33.400 x 12 = 400.800 litros ANUALES.


A ver...

O esta planta de 80 millones de euros va a producir unos 800.000 litros ANUALES (la mitad de alga dentro de 7 años), o bien, aquí falla el periodista portugues y, para llegar a la mitad de 250 mil TONELADAS anuales de biodiesel (hablamos de que UNA TONELADA DE BIODIESEL tiene alrededor de 1150 litros, es decir que hablamos de 250.000 x 1150 = 287.500.000 litros)

???

O la nota se EQUIVOCA al hablar de que piensan dimensionarla para 287 MILLONES DE LITROS, o la nota se equivoca cuando dice que, para llegar a la MITAD de esta producción en base a algas, solamente tienen que crecer la producción actual en 300 o 400 veces.

Se supone que las algas tendrían que aportar 144 MILLONES de litros de biodiesel pero, si sólo "crecen" 300 o 400 veces apenas si darán 400.000 litros anuales.

Esto es 300 veces MENOS !!!

===

Ven por qué hay que tomar todo esto con pinzas ?

Con tal de "agarrar" el dinero, dicen huevadas a la velocidad de la luz !!

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/06/2007 16:00
Por: jarp

Si ya lo he dicho muchas veces, cojan la calculadora y verán que no cuadra ni un solo dato de todas estas empresas. Y no creo que sean solo los periodistas lo que meten la pata, pues por ejemplo, en la grabación de la entrevista a uno de los directivos de BFS (cuyo link puso Lendermain en este hilo) es el propio cientifico el que habla y afirma con rotundidad los datos de su super-producción IMPOSIBLE QUE VIOLA LA FISICA.

Dario, veo tu rabia ante la mentira. Pues imagina mi ira después de haber estado 5 años trabajando en la producción de algas y tener que oir tantas salvajadas por parte de estas empresas. Por ello creo que estas empresas son en su mayoría montajes que se basan en el desconocimiento general para ganar dinero sin producir NADA. Y cuando se han chupado todo el dinero de sus inversores y de las subvenciones pues nos cuentan otro cuento (que por un oido nos entra y por otro nos sale porque prácticamente nadie entiende del tema) y a seguir la vida... Esto es como los montajes que hacen los "famosos" para ganar dinero.

Para cualquiera que entienda de esto, las afirmaciones que se hacen violan las leyes físicas. Es como si te dicen que con el calor de un cigarro se puede hacer hervir 1 litro de agua.

Ya se sabe, el TIMO (glándula central del sistema inmunitario) existe desde hace millones de años.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/06/2007 11:18
Por: curioso

Verdemuyverde, buenos días.
Haces alusión a mis comentarios y por ello quiero plantearte mi posición.
He hablado personalmente con los socios de BFS.
Tuve una reunión con ellos hace algún tiempo, reunión donde me expusieron su negocio, sus pretensiones económicas y su plan de desarrollo.
Francamente sorprendente.
Sorprendente no ya la cantidad de barbaridades que alcanzaron a decir, sino la petulancia y la soberbia que mostraron al pensar que eran creíbles.
Ante semejante despropósito, pregunte quien eran estos señores a quien sabe quien son estos señores, y me contaron.
Las preguntas de verdemuyverde tienen todas respuestas, y para desgracia de los pequeños inversionistas, que los hay, y muy preocupados por demás, de los medianos, los cuales desconozco pero supongo, y de los grandes, a los que en su momento represente, ninguna de ellas es alentadora.
Decir mentiras es propio de mentirosos, creerlas, en cambio, es propio de tontos.
La duda razonable paso por BFS hace algún tiempo, hoy solo existe una realidad lamentable y el hecho que seguimos creyendo en cualquier historia que nos cuenten bien contada.
Perdona verdemuyverde si no te resulto explicito, pero mi posición no me lo permite y la verdad, tampoco me interesa particularmente serlo, sin embargo escribo en este foro, básicamente porque quiero ayudar a todos los que de alguna manera ya están advirtiendo a aquellos ingenuos, deseosos de riquezas rápidas, de futuros limpios, de protagonismos históricos, o de cualquier motivación clara u oscura que se pueda llegar a tener, que las habichuelas mágicas, aun, para nuestro infortunio, siguen siendo un cuento.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/06/2007 20:11
Por: VERDEMUYVERDE

Cita de: curioso

Verdemuyverde, buenos días.
Haces alusión a mis comentarios y por ello quiero plantearte mi posición.
He hablado personalmente con los socios de BFS.
Tuve una reunión con ellos hace algún tiempo, reunión donde me expusieron su negocio, sus pretensiones económicas y su plan de desarrollo.
Francamente sorprendente.
Sorprendente no ya la cantidad de barbaridades que alcanzaron a decir, sino la petulancia y la soberbia que mostraron al pensar que eran creíbles.
Ante semejante despropósito, pregunte quien eran estos señores a quien sabe quien son estos señores, y me contaron.
Las preguntas de verdemuyverde tienen todas respuestas, y para desgracia de los pequeños inversionistas, que los hay, y muy preocupados por demás, de los medianos, los cuales desconozco pero supongo, y de los grandes, a los que en su momento represente, ninguna de ellas es alentadora.
Decir mentiras es propio de mentirosos, creerlas, en cambio, es propio de tontos.
La duda razonable paso por BFS hace algún tiempo, hoy solo existe una realidad lamentable y el hecho que seguimos creyendo en cualquier historia que nos cuenten bien contada.
Perdona verdemuyverde si no te resulto explicito, pero mi posición no me lo permite y la verdad, tampoco me interesa particularmente serlo, sin embargo escribo en este foro, básicamente porque quiero ayudar a todos los que de alguna manera ya están advirtiendo a aquellos ingenuos, deseosos de riquezas rápidas, de futuros limpios, de protagonismos históricos, o de cualquier motivación clara u oscura que se pueda llegar a tener, que las habichuelas mágicas, aun, para nuestro infortunio, siguen siendo un cuento.



Muchas gracias "curioso" por tus palabras.
Debido a mi "situación" personal dispongo de tiempo y algunos medios para recabar alguna información sobre este tema. Y lo que me han informado algunas personas sobre el carácter "humano" de la bonita definición de Dario, Bonita, saludable.., coincide con tu opinión.
Os indico un link que parece inocente pero tiene mucho fondo: http://capeandoeltemporal.blogspot.com/2007/05/investigacin-imaginacin-biopetrleo-o-no.html
Un abrazo a todos, amigos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/06/2007 09:00
Por: notraf

Hola "curioso".

Gracias por intervenir dentro de lo que te permite el secreto profesional.

Si no te pone en un aprieto, me gustaría hacerte una pregunta. ¿Es cierto que pretenden alimentar una central de 30 MW con una hectarea de cultivos de algas? ¿O fue una errata de prensa?

Es que no me cabe en la cabeza tal despropósito.
Si fuera con 200 Ha vale, pero con una...

Un saludo y gracias anticipadas, puedas o no contestar.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/06/2007 21:49
Por: kalevala

No se si se ha puesto ya pero aqui va:
¡enlace erróneo!

Es un link a una entrevista a Cristian Gomis por parte de una emisora de radio holandesa en español. Bajar el MP3, 25 min.

Cristian Gomis es el profesor de la univ. de Alicante que colabora en BFS.

Da informacion al respecto!!!
No detalles numericos pero si algo de informacion.

Por ejemplo:
- trabajan con 15 especies seleccionadas
- habla de foling (que se peguen entre si o no)
- habla del metodo: seleccion del mar, cultivo en matraces 5litros con abono y paso a reactores
- habla de cultivo tridimensional de hasta 10m de altura
- habla de que producen aceites y biocarbon (parte celulosica)
- habla que retiene carbono ya que todo lo que se absorbe no termina como combustible
- habla de acoplarlo a empresas generadoras (energeticas, cementeras, etc) de CO2 para fijarlo
- jaja critica el concepto de "desarrollo sostenible" como crecimiento lineal
- habla que YA producen electricidad y que la tecnologia esta a escala industrial, esta en la fase de comercializacion, 12-16 meses.

- por ultimo ya va dejando pistas de como les van a putear las petroleras para que no puedan producir :)


Un saludo

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/06/2007 23:04
Por: jarp

kalevala, casi al final de la página anterior (8) se comenta dicha entevista. Te sugiero que lo leas.

Verdemuyverde, agradecemos tu link, es increible la que hay montada con BFS, hay de sobra para el guion de una buena pelicula de suspense. Para los que aun no lo habeis visto os sugiero que lo sigais y luego sigais los links secundarios que van apareciendo, me he llevado varias horas enganchado como al mejor best-sellers. Algas no se, pero una buena historia de suspense si que estan produciendo...

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/06/2007 23:27
Por: kalevala

Cita de: jarp

kalevala, casi al final de la página anterior (8) se comenta dicha entevista. Te sugiero que lo leas.



Supongo que sera la configuracion del foro pero a mi me sale esta como pag 18 :)
Lo leere, claro que si, creo que me he perdido algo!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/06/2007 09:09
Por: VERDEMUYVERDE


Para vuestro interés aunque supongo que ya lo sabreis esta noticia sobre en teoría una de las mejores empresas de Biofuel, según tengo entendido.

‘[i]Dead’ biofuel-from-algae initiative leaves a stink

By: Helene Le Roux
Published: 15 Jun 07 - 0:00
The virtual collapse of De Beers Fuel, which had promised South Africa bio- diesel produced from algae, has left a stink in the local biofuels industry.
Most investors in the company, who invested up to R6-million each in biodiesel plants, in what was trumpeted to be the world’s first fuel-franchising scheme, today have nothing but paper to show for their money.
As far as Engineering News can establish, not one plant has been built.
The amount of money lost by investors, and the number of investors who have lost money, could not be determined owing to conflicting information on the value and number of plants sold.
De Beers Fuel – which has no connection with diamond-mining giant De Beers – marketed the concept under the Infiniti Biodiesel brand name.
Shareholders were promised plants capable of producing tens of thousands of litres of biodiesel every day, and exclusive offset areas.
These plants would initially process conventional vegetable oils, like sunflower oil.
However, from the company’s public launch onwards, a more exciting, if somewhat strange, source of alternative feedstock was punted – algae.
De Beers Fuel started a relationship with Green- Fuel Technology Corporation, of the US, which had been working on the development of a strain of algae suited to the production of biofuels.
One of the founders of GreenFuel Technology, Dr Isaac Berzin, researched the use of algae on the International Space Station and at the Massachusetts Institute of Technology.
Berzin and GreenFuel Technology inter- national MD Paul Rodzianko visited South Africa in November.
De Beers Fuel founder Frik de Beer and adviser to the company’s board, Hendy Schoon-bee, sang the praises of algae as a feedstock for biofuels production during a media visit to the company’s demonstration algae bioreactor in Mookgopong (formerly Naboomspruit), which coincided with Berzin and Rodzianko’s visit.
Also accompanying the group was Stretch Fowler, of Green Star Products, the US company contracted by De Beers to build 90 high-pressure biodiesel reactors, and Matthias Wackerbauer, of MWK Biogas, of Germany.
The experts expanded on the potential of algae technology to provide large volumes of algae feedstock for biofuels production in South Africa.
The fact that De Beers was the first company to receive a licence for commercial biofuels production from the South African Revenue Service was also mentioned frequently.
At the time of the visit, the media was told about De Beers Fuel’s ambitious plans to produce feedstock for between 16-billion litres and 24-billion litres of biofuels a year.
Moreover, by enabling the propagation of large volumes of relatively cheap renewable algae feedstock, De Beers would limit the use of food-crop feedstocks, such as sunflower and soy, in local biofuels production.
Besides giving South Africa biofuels, algae technology would consume carbon dioxide, as algae depended on large amounts of carbon dioxide for its rapid growth.
Plans were made known to deploy a fuel- assessment unit at the Kelvin power station, in Johannesburg.
The technology would also be tested in other locations in South Africa.
To prove De Beers’ abilities, visitors were shown a production plant that, according to De Beer, produced 144 000 /d of biodiesel and was being run 25 days a month, and had 50-million litres of diesel on its order book every month.
However, on April 1, popular investigative programme Carte Blanche ‘exposed’ the company when it aired a programme on De Beers Fuel.
When questioned by Carte Blanche, De Beer said that the company had only sold 41 000 of biodiesel and had 39 000 in its tanks, ready to be sold.
And, while investors in De Beers and Infiniti Biodiesel were given the impression that algae was an almost immediate solution to the antici- pated shortage of vegetable oil for biofuels production, in truth, the production of algae feedstock is viewed as a third-generation technology.
Rodzianko then said that, “on an accelerated schedule, the earliest that a commercial-scale facility would be available [would] probably be the end of

next year, to the beginning of 2009”.
Even after being exposed, De Beers continued to publish on its website unrealistic claims about its abilities.
The company also continued to point out its relationship with GreenFuel Technology, which had received the prestigious Frost and Sullivan technology innovation award of the year.
GreenFuel has since terminated the licensing agreement with De Beers Fuel owing to “nonperformance”.

It also requested that the company remove any reference to the agreement from its website.[/i]


Un saludo a todos os añado el link de esta noticia: http://www.engineeringnews.co.za/article.php?a_id=110455

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/07/2007 12:55
Por: isgota

Bueno Dario, a más interpretaciones no se si podía llegar sobre si se requiere obligatoriamente entre biocombustibles y alimentación, habría que estar dentro de Green Fuels. De hecho no se hasta que punto biocombustibles y alimentos mediante algas son mutuamente excluyentes, podrías separar el aceite para obtener el biodiesel y con el resto fabricar productos derivados de algas.

Y en cualquier caso parece ser que las cosas no eran como lo mostraban con las contrataciones. Hay noticas frescas sobre Green Fuels y no son buenas, están pasando una crisis:

¡enlace erróneo!

Están teniendo más costes de los proyectados y otro problema que podría pensarse que no es un problema sobre el papel, pero que en los sistemas reales lo es, se han equivocado en el diseño de uno de los sistemas de algas y tienen sobreproducción:

"Our current third-generation engineering scale greenhouse grew algae faster than expected, demonstrating again that CO2 recycling and algae productivity can be achieved at scale in our high-technology greenhouses. However, this very success triggered failure, as we could not harvest the rapidly growing algae quickly enough. Their unexpected density limited light and nutrient supply, which caused them to start dying. As a result, the greenhouse had to be shut down."


Más información en este blog

En él se ve que las medidas que va a tomar Bob Metcalfe son importantes. Va a despedir a la mitad de la plantilla (aunque manteniendo al nucleo más importante, co-fundadores incluidos), buscará aumentar los fondos de financiación, recalcular el biorreactor de la planta de Arizona y reiniciar sus operaciones, y también acelerar un nuevo diseño de biorreactor (para reducir costes supongo) entre otras medidas.

Ya veremos que pasa, si consiguen salir de la crisis o si se hunden definitivamente. Nadie dijo que fuese un camino fácil lo de la producción de biocombustibles de algas ¿o puede que algunos sí?... (Ejem, ejem BFS).

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/07/2007 21:47
Por: Dario_Ruarte

Lo que es el MARKETING !!

Se le mueren las alguitas pero es por "un exceso de EXITO" !!

:-)

Ya saben muchachos...

- Reaccionó TAN BIEN al medicamento que murió de felicidad -dice Médico del Hospital Uzapirreta.

- Caray!, fuimos tan éxitosos que quebramos -reconoce pequeño empresario de Andalucía.

- Nuestra relación era tan amorosa que ella decidió dejarme -decía entre sollozos acongojado adolescente.

:-)

Supongo que Jarp se debe estar descojonando de risa !!

===

Y volviendo a lo serio... si ESTOS TIPOS que son los del "M.I.T. experiment", con gente de primerísimo nivel, dinero a rolete y VARIOS AÑOS de experimentación sobre las espaldas todavía tienen estos ataques de EXITO, no quiero ni pensar en Buena, Feliz y Saludable que hasta ahora usó más tiempo en declaraciones altisonantes por los medios que en trabajo de campo !!

Suerte que en dos meses más ya tienen su planta produciendo a todo ajo !

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/07/2007 10:36
Por: jarp

JE, JE, JE... pues si Dario, ya lo dejé claro, el problema no está en la velocidad del crecimiento (las algas crecen muy rápido), si no en mantener ese crecimiento de forma rentable.

Lo que le ha ocurrido a estos señores con ese sistema de cultivo se llama "colapso". El sistema crece fuera de control y se "auto-liquida", además, es algo que suele ocurrir de la noche a la mañana y cuyas causas son muy dificiles de determinar dada la gran infinidad de factores que influyen en un cultivo de estas caracteristicas. Es igual que lo que probablemente ocurrirá con la humanidad en varios siglos (je, je, je..., si es que no aprendemos).

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/07/2007 11:56
Por: VERDEMUYVERDE

Buenos días a todos.
Me gustaría, si fueseis tan amables, de que dieseis vuestra opinión sobre este artículo de Indarki, de ayer domingo.
Gracias, un beso a todos.

¡enlace erróneo!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/07/2007 12:55
Por: curioso

Verdemuyverde, es increíble.
Hasta donde puede la necesidad ser mala concejera.
BFS no es viable, díganlo en donde lo digan.
A pesar de todo, no quiero que entiendas mi posición como terquedad ni como animadversión, pero por favor, no le busques pelos a una botella.
Como ya te comente, personalmente fui un interesado en primera instancia, oí explicaciones, argumentos y teorías. Evalué, y créenme que muy seriamente, todo lo que plantearon. El tema se estudio por gente muy preparada, no solo a nivel técnico y científico sino económico y jurídico y el resultado siempre fue el mismo. NO ES VIABLE.
Básicamente, BFS no da NINGUNA garantía, ni técnica, ni económica, ni jurídica. Ni siquiera los socios a nivel personal pasan la más elemental de las cribas que obliga un proyecto de semejante magnitud.
Los espejismos son bastante mas frecuentes, en tanto mas sed se tenga, no lo olvides.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/07/2007 23:16
Por: Dario_Ruarte

Verdemuyverde:

Lo hemos dicho hasta el hartazgo y ya repetirlo aburre un poco:

1) Está FUERA DE DISCUSION que producir biocombustible a partir de las algas "sería" la SOLUCION.

2) El problema es que eso presenta DIFICULTADES que NADIE ha superado.

3) En la nota que cita el blog de Indarki, BFS dice que "bla, bla, bla", pero NO ASEGURA haber RESUELTO ni uno solo de los problemas que hemos señalado una y otra vez.

4) En vez de REPETIR OBVIEDADES que nadie discute (que las alguitas son buenísimas), BFS podría resolver todo este tema con:

a) La explicación LOGICA Y RAZONADA de cómo soluciona los problemas básicos de este proceso.

O bien...

b) Poniendo en marcha una planta piloto y "tapándonos" de "aceite de algas".

==

Lo que mucho me temo es que NO TIENEN LAS RESPUESTAS, pero si quieren el DINERO para "ver si les sale" en una prueba experimental.

El problema es que ellos dicen que TIENEN LAS RESPUESTAS pero NADA de lo que dicen, da siquiera la pauta de que realmente lo tengan.

===

Quienes hemos seguido la historia de este tema, hemos visto que empezaron diciendo "una cosa" y luego, terminaron copiando casi CALCADO el proyecto de Green Fuel (CO2 tomado de fábrica, bioreactores, etc.) que, como si fuese poco, ya habrás visto que TIENE QUE EMPEZAR DE NUEVO !!

El día que veas una nota donde BFS diga:

- Los grandes problemas de producir algas a escala masiva e industrial son a), b), c), d), etc

- Nosotros los resolvemos del siguiente modo: a), b), c), d)


Ese día YO pongo dinero en ellos !!

Entrentanto, seguiré regalando libros para su biblioteca corporativa.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 10/07/2007 00:16
Por: kalevala

Cita de: jarp



Lo que le ha ocurrido a estos señores con ese sistema de cultivo se llama "colapso". El sistema crece fuera de control y se "auto-liquida", además, es algo que suele ocurrir de la noche a la mañana y cuyas causas son muy dificiles de determinar dada la gran infinidad de factores que influyen en un cultivo de estas caracteristicas.



Siempre he considerado este colapso como la manera mas barata energeticamente de recoger las algas. Se muren y se van al fondo de donde se recogen tan ricamente, sin filtros, centrifugas ni puñetas.

Me falla algun concepto?
Las algas mueren matando (su propia grasa)?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 10/07/2007 14:01
Por: isgota

Me he encontrado con la siguiente entrada en el foro de Peakoil, ¿os acordais de los de Green Star?:

¡enlace erróneo!

Así que no todo iban a ser malas noticias, aunque por lo que se puede leer dentro del enlace de "greencarcongress" también han tenido su "ataque de exito" como diría Darío. De todas formas parece que tienen objetivos ambiciosos, de montar sistemas con centenares de acres en breve.

Un saludo.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 10/07/2007 14:06
Por: jarp

Kalevala, nunca había pensado que el colapso del cultivo sirviera para algo beneficioso (cuando yo cultivaba algas en la piscifactoria no necesitabamos separar a las algas del agua), pero ahora que lo pienso podría ser la mejor solución.

Cuando un cultivo se colapsa, pasa de tener un color verde opaco a tener un color transparante con una ligera tonalidad verde claro, y en su fondo se aprecia una capa verde de las algas muertas decantadas. Este paso suele producirse en unas pocas horas. Una vez muerto el cultivo habría que actuar muy rápido para evitar que las algas fueran descompuestas por las bacterias y transformadas en otros productos que no deseamos. Habría que estudiar cual es la mejor forma para matar al cultivo: asfixia, cambio del PH, adición de alguicida... para conseguir que todas las algas mueran de inmediato y sin deteriorarse.

Me falla algun concepto?
Las algas mueren matando (su propia grasa)?

No es que las algas mueran matando a otras algas, lo que ocurre es que el sistema se desequilibra y algún/os parámetro/s se vuelve/n contrario a lo requerido.

Los sistemas biológicos, y sobre todo los acuáticos, son tan complejos que el mínimo cambio en un parámetro puede desencadenar un gran cambio en otros parámetros provocando un gran desastre. Es lo que se conoce como "efecto mariposa".

De todas formas, aunque dieramos con la solución al problema de separar las algas, aún quedaría otros muchos inconvenientes por resolver, los cuales son bastante más difíciles de hacer viables (algunos parecen imposible).

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 10/07/2007 17:18
Por: Dario_Ruarte

Isagota:

A los de Green Stars no les tengo mucha fe.

:-)

Le ponen mucho "huevo" pero mucho me temo que les falta seriedad científica (y hasta administrativa).

Joseph LaStella -el Director y fundador- es uno de esos yanquis con mucho empuje, mucho optimismo, mucha habilidad para las "relaciones públicas", pero sin mucha estructura (ahora que se les va acabando el capital) y con necesidad de "buenas noticias" RAPIDO para no terminar de quebrar.

Si haces la "lectura corporativa" de su entusiasta comunicado (te cuento que TAMBIEN a ellos el "exceso de éxito" les mató (shutdown) su pileta).

Como MURIO su cultivo, dieron por "exitosamente cumplida" su demostración !!

:-)

Ellos han optado por un sistema barato. Empiezan con bioreactores (el procedimiento lo explicó Jarp, no hay truco) y luego pasan a PILETA.

Según él su cepa ZX-13, resistió de todo (mayores temperaturas, más crecimiento, etc.) pero... fue "tan rápido" el crecimiento que no pudieron filtrar adecuadamente las algas y LAS ROMPIERON, matando el cultivo.

Su comunicado de prensa (del que nacen luego las notas de Green Cars) lo tenés aqui:

http://www.greenstarusa.com/news/07-07-09.html

El comunicado tiene muchos puntos muy "simpáticos" (por llamarlos de algún modo) y no está de más analizarlo:

Traigo unos fragmentos (y destaco en negrita lo que voy a comentar):

"...titled ‘Green Star Completes Algae Phase I Demo Facility’, explained in detail the five most important operating parameters that need to be controlled. However, management of these parameters has so far eluded the commercial microalgae industry.

These parameters include daily and seasonal pond temperatures, pH, evaporation, salinity and invasion by outside organisms.

Mr. Joseph LaStella, President of GSPI, stated "The GSPI demonstration facility which is a full-size module of our planned production facility furnished GSPI with a wealth of field information and patentable low-cost construction techniques."

Phase II testing included pushing the survival environmental envelope of the developed algae strain (zx-13) utilized by GSPI.

Mr. LaStella further stated, "The zx-13 strain survived at elevated temperatures, much higher than any tested in most of the available literature over the last 50 years. Temperature testing by Universities usually cuts off at 90 Degrees Fahrenheit, this zx-13 strain successfully endured peak temperatures of 115 Degrees Fahrenheit for several hours on successive days."

Also tested were salinity levels outside the normal operating range for saltwater algae and the zx-13 strain exhibited strong survivability. The zx-13 strain also exhibited acceptable 21% oil content. The balance of the biomass is being tested for high-grade protein content to be used as animal feed and organic fertilizer.

The only item that caught GSPI personnel unprepared was the exponential growth of the algae. .."


===

Veamos:

1) Ellos han optado por el sistema de "piletas". No me parece mal. El problema es que la producción en piletas es de menor "densidad" a la de biorreactores y mucho más "contaminable". Además, los COSTOS de mantener estables las condiciones -temperatura, salinidad- son altos. Es más barato mientras "todo vaya bien" y más caro y complejo si "algo falla".


2) El segundo tema simpático es que Green Stars enuncia (al menos alguien que ENUNCIE algo !!) los cinco parámetros que tenía que cuidar:

- Cambios DIARIOS de la temperatura en la pileta
- Cambios ESACIONALES de la temperatura en la pileta.
- PH de la pileta.
- Evaporación y Salinidad.
- Invasión de organismos extraños.

Su "pileta de prueba" tenía 40.000 litros (algo más pequeña que la que hay en casa para el verano y que ahora -en invierto- está rebosante de algas !!)

3) La parte bonita de la nota empieza cuando dice que "... no estaban preparados para el rápido crecimiento..."

???

Van a hacer una prueba para CRIAR ALGAS y "no van preparados" para que CREZCAN ?

:-)

4) Esta prueba quedó lista en Mayo o principios de Junio... en menos de 40 días "mataron" las algas y se dan por "satisfechos" en el control de sus cinco variables ?

Siendo incluso que una de ellas es la "variación ESTACIONAL de temparatura" que, cuando menos exige que pasen unas cuantas ESTACIONES ?

5) Y, se dan por TAN SATISFECHOS (después de haberse matado 40.000 litros de alguitas) que ahora van por 100 acres ?

:-)

===

Mi traducción:

- Esta prueba fue un CAOS pero, si no nos apuramos dando buenas noticias, los pocos inversores que nos quedan SE VAN A LA MERDE y nos terminamos de fundir !!

(te cuento que están al borde de la quiebra)

===

De todos modos, al menos le reconozco el MERITO de haber montado una pileta de prueba y de haber hecho la lista de PROBLEMAS y de -al menos comentar- de un modo "elíptico" sus resultados.

Cuando LaStella dice que sus algas soportaron temperaturas MAYORES a las que registra la literatura de los últimos 50 años ("The zx-13 strain survived at elevated temperatures, much higher than any tested in most of the available literature over the last 50 years. Temperature testing by Universities usually cuts off at 90 Degrees Fahrenheit, this zx-13 strain successfully endured peak temperatures of 115 Degrees Fahrenheit for several hours on successive days."), nos está diciendo que en realidad NI PUDIERON CONTROLAR LA TEMPERATURA en su "mini pileta" de 40.000 litros !!


Y, yo quisiera saber COMO, en una prueba de LARGO PLAZO y MAYOR ESCALA pueden lograr evitar la "contaminación de agentes externos" !!

En los 45 días que operaron la pileta no han tenido tiempo de establecer mecanismos para el control de temperaturas ESTACIONALES, de probar realmente los PROBLEMAS DE CONTAMINACION, ni en tener el más mínimo CONTROL sobre la evolución de las algas.

Eso si... declaremos esta prueba un "éxito" y pasemos a buscar el dinero para los 100 acres (como buen creyente en el "pensamiento positivo" LaStelle tiene la esperanza de que, siendo "optimista" en algún momento las cosas saldrán bien).

===

Estamos verdaderamente LEJOS de poder producir aceite a partir de las algas en ESCALA INDUSTRIAL.

Y, en el camino nos vamos a encontrar con GENTE SERIA y "de los otros".

Los que me preocupan son "los otros" y no los serios.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 10/07/2007 17:25
Por: Dario_Ruarte

Ahora... si querés ver otros "milagreros", fijate este personaje que quiere hacer algas en CHUBUT (plena patagonia, poco sol, temperaturas heladas).

http://www.cuencarural.com/actualidad/invertiran-us-60-millones-para-producir-biodiesel-con-algas/

http://rrii.infobaeprofesional.com/notas/49322-Invertiran-us-60-M-para-producir-biodiesel-con-algas.html

Otro más que habla de los 100.000 litros por hectárea y que "capturan carbono" y que bla, bla, bla...

:-)

Eso si, la palabra "inversores" e "inversiones" la tenés repetida hasta el hartazgo (mucho más que conocer los datos técnicos de sus cultivos para no "morir de éxito")

Hasta aqui en el score vamos:

- MUERTES DE "EXITO" = 2
- EXITO REAL = 0
- NOTAS PERIODISTAS "EXITOSAS" = 22.000 !!



:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 15/07/2007 16:12
Por: isgota

Sí Dario, ya había leido la nota propia de la página de Green Star, de ahí que me acordase de tí al indicar que habían tenido un "ataque" o muerte de éxito ;-)

De hecho el motivo de la muerte de éxito no es tanto el crecimiento desmesurado de las algas en este caso sino una falta de equipo adecuado, si leemos un poco más en el enlace de Green Star:

Algae harvesting occurred sooner than expected and GSPI had not yet received all harvesting equipment.

GSPI harvesting techniques allow only the algae cells larger than 2 microns to be captured and the smaller size algae returned to the pond to reproduce.

In an effort to harvest as soon as possible a 1,750 rpm vane pump was used instead of a slurry pump and resulted in shearing and damaging the smaller algae cells returning to the pond, which caused a temporary pond shutdown.

Mr. LaStella stated that: “This is not an operational problem, it's only part of the learning curve”.


Vamos que como no tenían la bomba que habían pedido tiraron con lo que tenían a mano y pasó lo que pasó. La verdad es que es un poco chapuza empezar a hacer un experimento sin todo el equipamiento, pero últimamente detecto que muchos "cultivadores" de algas tienen muchas prisas, como si estuviesen en una carrera desatada por sacar el primer sistema comercial por aquello de que el que pega primero pega 2 veces, no se ¿qué opinais?

Otra cosa Darío ¿de donde deduces que Green Star está al borde de la quiebra? He mirado su ¡enlace erróneo! y no se observan despidos ni cambios de presidente... No se ¿tienes "información privilegiada"? :-P

Lo que si que he encontrado muy interesante ha sido la ¡enlace erróneo!

Phase I objective in this project is to determine the ability of the GSPI Algae Process System to solve the daunting operational problems for microalgae production, which have plagued the algae production industry for years.

Phase I now is complete and has been successful in controlling the most important variables in algae production, i.e. temperature of water in large systems, salinity (salt content), evaporation, pH (acidity-alkalinity) and most all initial costs of construction.


Así que piensan que su sistema sí que puede lidiar bien con las variables de cultivo y a un coste de instalación razonable. Pero lo más interesante es cuando empiezan a hablar de los sistemas de cultivo actuales y lo comparan con el que ellos piensan utilizar:

The GSPI (licensed) algae system is a Hybrid Algae Production System (HAPS) that incorporates the controlled environment of the closed photobioreactors coupled with inexpensive construction technology to reduce the cost to a level very close to the open pond systems.

In summary, GSPI has developed the field expertise to build and operate the patent pending, proprietary Hybrid Algae Production System (HAPS), a cross between an open and closed pond system. The demonstration, prototype facility is located in Montana with an individual pond capacity of 40,000 liters, which can easily be scaled up to larger systems and acreage.

The GSPI enclosed HAPS have been designed to be constructed utilizing relatively inexpensive local materials anywhere in the world.


Es decir esto no es ni un biorreactor cerrado como el del MIT, ni un lago abierto como los sistemas de algas industriales actuales, es un híbrido con forma de invernadero que pretende tener las ventajas de ambos sistemas y eliminar sus debilidades:



Y por cierto, Green Fuels (los que más tiempo llevan haciendo pruebas con las algas para biocarburantes) usaban en su última nota la palabra "greenhouse" para referirse a sus sistemas y no la de biorreactores. Y para más pruebas mirad la pinta que tiene el sistema que estaban montando en Arizona ¡enlace erróneo!

Y ahora un pregunta me surge para los expertos en algas (Jarp y Kalevala). ¿Sabeis si se habían hecho cultivos de algas bajo invernaderos a esta escala anteriormente?

En cualquier caso, creo que los de Green Star van demasiado lanzados a hacer una sistema a escala industrial. Deberían primero probar sus cepas de algas en invierno y comprobar que pueden mantener la contaminación a raya por otras especies antes de dar un paso tan grande. Pero vamos esa es solo mi opinión, ellos veran.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 15/07/2007 22:09
Por: Dario_Ruarte

Isgota:

Te respondo ahora "cantando" (sin los datos y enlaces) por una razón de tiempo. Pero, si los NECESITAS o te INTERESAN, luego, con más tiempo, repaso mis notas y te los agrego.

Básicamente el tema es el siguiente:

Green Star es una de las típicas empresas yanquis (de las que hay MILES en cada sector) de lo que yo llamo el "sistema precámbrico de generación tecnológica".

Si te recuerdas, en el precámbrico la vida "explotó" en millones de formas y especies -como si la naturaleza estuviese haciendo una prueba acelerada- y, de la decantación del precámbrico, quedaron luego unas pocas especies que son las que forman la base de la vida actual que conocemos.

Pero, si nos parecen "muchas" las especies actuales, hay que decir que durante el precámbrico hubo MUCHAS MAS (pero muchas, a gran escala). Sólo las más aptas quedaron.

El sistema de innovación norteamericano tiene cuatro sectores diferentes que se entrecruzan pero que tienen su propia dinámica:

a) El sistema de investigación de las grandes empresas. Se financia con fondos propios y del gobierno. Usa científicos y laboratorios propios y subcontrata en el mundo de las universidades y otras empresas. Su agenda es más bien "corporativa" y trabajan en el desarrollo de nuevos productos.

b) El sistema de investigación universitario. Tiene sus propios "sponsors", tiene fondos propios, recibe fondos del gobierno y de otras empresas. Trabajan en temas propios o a solicitud de las empresas o el gobierno.

c) El complejo "militar-industrial", con su propio financiamiento (aunque viene del gobierno) y está orientado en las tecnologías de uso militar aunque -hay que señalarlo-, muchos de sus resultados vuelcan al sector civil (Internet por citar un caso nace de alli, los hornos de microondas son otro ejemplo, el GPS, y hay MILES a nivel de materiales y otros productos).

d) La "selva" de los emprendedores. Aunque parezca mentira, sobre cada "moda" se montan de a miles los emprendedores para intentar sus propias soluciones. Millones de sponsors financian estos proyectos. Es un sector desordenado, exótico, sin estructura visible pero que quizás es responsable de muchos de los avances que hoy usamos (sobre todo en temas pequeños, desde los transistores pasando por taladros, mechas, maquinaria, técnicas para elaborar productos, etc.)

La suma de los cuatro sectores (inorgánica y manejada por el "mercado") es lo que soporta el entramado de la creatividad, la ingeniería, el desarrollo y la innovación norteamericanas. Se parece mucho al "precámbrico" por cuanto genera MILES de empresas y laboratorios para cada "moda" que luego desaparecen y decantan en unos pocos exitosos.

Las "modas" allí suelen ser como verdaderos tornados de dinero y empresas (sea en plásticos, televisión, radio, ferrocarriles, biotecnología, internet o biodiesel).

Te advierto que es FORMIDABLE.

Green Star (volviendo al tema), pertenece al último grupo, al de la "selva" de soñadores que consiguen inversores.

Su creador sin duda es el típico "vendedor de ilusiones" yanqui, capaz de armar buenos planes de negocios, conseguir "inversores" y ponerse en marcha. Empezaron con el tema de BIODIESEL cuando éste casi era desconocido.

Como tardó mucho en "hacerse famoso" en biodiesel en EE.UU. (allí apuestan más por el etanol en base al maíz), esta empresa, para poder JUSTIFICAR SU EXISTENCIA en un punto temprano de su vida tuvo que comprar una empresa que hace ACEITES AUTOMOTORES -ignoro cuán buenos son- y empezó a comercializarlos.

Luego, cuando el tema del biodiesel retomó su furia, compraron una planta que ya funcionaba y -no sé cuan bueno es- desarrollaron un bioreactor para el proceso de transesterificación del biodiesel que, según anuncian, casi no usa agua para el proceso del "lavado" del biodiesel (la fase más contaminante del proceso, cuatro litros de agua x litro de biodiesel que quedan contaminados con el metanol usado en el proceso).

Si su publicidad es cierta, su equipo reduce el empleo de agua, acelera el proceso y concentra los desechos de metanol.

En ese punto su planta de biodiesel SE QUEMO !

- Duda A: Se quemó "en serio" ?... no la tenían asegurada porque ninguna compañia quería hacerlo a falta de precedentes y con su quema perdieron todos sus equipos y su capital.

- Duda B: Se quemó "casualmente" ?... a veces, el mejor modo de NO TENER QUE MOSTRAR TUS RESULTADOS REALES es que las plantas se "quemen"

:-)

Lo cierto es que, luego del incendio de la planta, la empresa -que no ha ganado dinero desde su fundación y recibe siempre más inversiones-, tuvo la "afortunada y buena noticia" de que el sudafricano DeBeers les compraría los bioreactores para incorporar a sus plantas ya vendidas y nunca instaladas (aparentemente DeBeers es otro loquito que había "vendido" licencias y plantas que no podía cumplir).

Con esa "buena noticia" en la mano, Green Star consigue NUEVOS inversores y se dirige al tema del "diesel de algas" (el nuevo "ElDorado" de los biodeseleros ante la imposibilidad de poder demostrar que harán mucho biodiesel con granos).

El apuro por las "buenas noticias" es porque desde el 2002 o 2003 que Green Star ya no presenta sus BALANCES AUDITADOS (su Auditor renunció ante la imposibilidad de valuar seriamente sus activos).

Los inversores ya no quieren seguir poniendo dinero.

- Su línea de "aceites", apenas si factura U$S 48.000 anuales (nada).
Pese al gasto en marketing que han hecho, no logran venderlos.

- Su línea de "biodiesel" no está muy clara y la planta (bastante grande por cierto), se quemó y no hay modo de volver a hacerla ya que no estaba asegurada.

- La venta de los bioreactores a DeBeers desapereció al hundirse la empresa sudafricana en medio de los juicios por estafa.

- O las "alguitas" son más exitosas que las de BFS o Green Star desaparece en el muy corto plazo !!

Te das cuenta "por qué", en sólo 45 días y pese a tener una pileta llena de algas muertas declaran el EXITO y salen a buscar MAS INVERSORES para la SUPER-PLANTA-GUAY-DE ALGUITAS A LO GRANDE ?


Hoy a Green Star no le interesan las "pruebas reales", ni tiene mucho tiempo para tener funcionando la planta piloto un año o dos para tener un BANCO DE PRUEBAS REAL Y CONSISTE de su tecnología... lo UNICO QUE QUIERE es conseguir los nuevos inversores que le eviten declarar la quiebra.


- Green Star ya no tiene balances auditados hace muchos años.
- Green Star no tiene facturación "real" de nada (vende en aceite menos de lo que necesita para cubrir los costos de funcionamiento de la planta que los hace)
- Green Star vió bajar sus acciones de 2.5 dólares a 0.05 dólares (5 centavos) y creo que siguen bajando.
- Green Star no tiene clientes para sus bioreactores, ni fabrica ni vende biodiesel (del tradicional)


Salvo "magia" (llámese nuevos inversores), Green Star va a desaparecer ANTES incluso que BFS.


Este tipo de empresas, que nacen y mueren como setas en EE.UU. y de las cuales, cada tanto, una tiene un éxito desmesurado -lo que sirve para alimentar el modelo y el mito-, son todas ellas casos apasionantes de gente muy emprendedora y valiosa con un GIGANTESCO SUEÑO que tiene la suerte de nacer en un país donde muchos otros suelen PONERLE DINERO a los soñadores.

Cada tanto, uno de esos "soñadores", hace una empresa gigantesca.

Microsoft y Apple y Google y Ford (por citarte algunas) son hijas de este modelo de los "soñadores con inversores" de EE.UU.

Por cada una que llega al éxito, millones mueren por falta de consistencia técnica, de management, fallas de mercado o inviabilidad de los procesos intentados.

Green Star pudo ser el "Microsoft" del biodiesel... creo que hoy está al borde de la muerte (es más, murío hace dos años pero sobrevive de los centavos residuales que rasca a los inversores que ya pusieron mucho y piensan que poniendo "un poco más" quizás puedan salvarse).

Hoy Green Star produce más "noticias" que "hechos".

===

NOTA:

La fuente de todo esto la tienes en la INFORMACION PARA INVERSORES del propio sitio web de la empresa y del análisis de su cotización y noticias vinculadas que puedes consultar en varios sitios de Internet.
Si los necesitas, ordeno un poco mis notas y luego te los referencio con links exactos.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/07/2007 13:00
Por: jarp

Muy bien explicado Dario, aunque yo añado lo siguiente. ¿Es todo negativo en estas empresas que nacen, "chupan a los inversores" y mueren? Pues no según para quien, como expongo a continuación:

a) Los directivos de estas empresas suelen ser personas emprendedoras y sobre todo oportunistas que llevan toda su vida abriendo y cerrando empresas, con lo cual tienen una gran experiencia en estas "empresas temporales". Ellos viven de estos negocios temporales improductivos y la verdad es que suelen vivir bastante bien adinerados, aunque con muchos quebraderos de cabeza, como es lógico.

b) Los empleados en la empresa cobran su sueldo mientras dure el proyecto, por lo que tienen solucionada la vida durante ese tiempo.


Así que los únicos que pierden son los inversores. Por eso siempre digo que no es necesario que una empresa sea productiva para que sea exitosa para "algunos"...

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/07/2007 14:09
Por: isgota

No te molestes Darío mirando un poco las cuentas en su página web me hago cargo, me creo todo lo que me comentas. Además yo no estoy interesado en comprar acciones de esta gente y de ningún otro, estoy más interesado en estar al día de lo que se cuece en general (en esta u otras tecnologías que podrían despuntar).

Una cosa eso sí, tú que los has investigado más... En sus ¡enlace erróneo! sale que tenían un par de plantas pequeñas de etanol y demás ¿sabes que ha sido de eso? Porque como también hayan ardido como un Ninot en Fallas va a ser que el motivo de los incendios es el "B" ¡JAJAJA!

Nada que esto no me quita el sueño, estoy casi más interesado en que Jarp y/o Kavelava me comenten acerca de si antes habían habido investigaciones del cultivo de algas en estanques cerrados con invernaderos.

Cita de: Dario_Ruarte

Este tipo de empresas, que nacen y mueren como setas en EE.UU. y de las cuales, cada tanto, una tiene un éxito desmesurado -lo que sirve para alimentar el modelo y el mito-, son todas ellas casos apasionantes de gente muy emprendedora y valiosa con un GIGANTESCO SUEÑO que tiene la suerte de nacer en un país donde muchos otros suelen PONERLE DINERO a los soñadores.



¡¡No te puedes imaginar la razón que tienes!! De hecho hasta lo envidio porque tendrías que ver la de tiempo que llevamos nosotros buscando inversionistas... y no hay manera. Pero bueno eso es otra historia que no tiene nada que ver con las algas, así que lo dejamos aquí.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/07/2007 19:27
Por: Dario_Ruarte

Isgota:

Si profundizas en sus declaraciones de prensa y datos del sitio web esta compañía es DIOS !!

Básicamente:

- Desarrollaron un reactor de transesterificación "mágico" (por supuesto secreto) que nadie sabe cómo funciona, pero trabaja en "flujo" (mientras todos los otros funcionan en BACH), toma dos minutos (mientras todos los otros toman hora y cuarenta minutos), consume un 30% menos de energía y NO USA AGUA para el lavado !!

(la piedra filosofal es una basura al lado de esto)

- Luego tienen ADITIVOS que hacen MAGIA con los motores (largo de contar aqui)

- Luego compraron TODAS las súper-secretas patentes que les permiten hacer etanol de BIOMASA (genios, ellos solos han podido a escala industrial). Cuidado!!, no el tradiciona etanol por fermentación de azúcares... el "piedra filosofal etanol de biomasa", buscado por los pueblos y sus profetas !!

- Como si todo esto fuera poco, articularon una solución de ingeniería UNICA (en serio que está buena) que se llama "PLANTA MIXTA ETANOL-BIODIESEL" que les permite producir ambos combustibles aprovechando el calor de un solo proceso (el del etanolo que usa temperaturas mayores) y recombinando diferentes opciones en base al material que reciben (si falta metanol, pueden usar etanol para seguir haciendo biodiesel por ejemplo).

- Y, finalmente, ya sabrás que triunfaron en el desarrollo de algas en piletas abiertas habiendo desarrollado la cepa ZX-13 (que tampoco nunca nadie vio).


(*) No hay plantas de etanol pese a lo que dice la web, la de biodiesel (tracicional) se quemó, los auditores renunciaron para no seguir auditando sus balances, el reactor continuo de transesterificación (el que compraba DeBeers) nunca nadie pudo verlo, las algas del biodiesel murieron y NADIE está contestando el teléfono desde hace bastantes semanas.


Eso si... para dar noticias y especificar productos o procesos son LOS MEJORES DE TODOS !!!

(yo rio como un niño el día de su fiestita de cumpleaños cada vez que los leo, pero que las ideas y enfoques "son" los que los actores del proceso TIENEN, no hay duda).


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/07/2007 22:12
Por: zas

Recientemente he entrado en este hilo de discusión y he observado que prevalecen las opiniones catastrofistas que, por cierto, alguien muy agudamente califica de "Brunete Catastrofista". Por ello, no he podido resistirme a intervenir para dirigirme muy especialmente a los, a mi juicio, más representativos de esta corrriente de opinión (Jarp, ppp, Dario Ruarte, etc), y remitiros, para que lo comenteis si lo estimais interesante, a un artículo aparecido en la página Web de la BOEING, sobre el futuro de los biocombustibles derivados de las algas en el transporte aéreo mundial. Esta empresa, por otra parte, supongo que tambien para vosotros, nada sospechosa de sensacionalismo ni de formar parte de "LA GRAN CONJURA INTERNACIONAL CONTRA LA HUMANIDAD". El link de la página es el siguiente:

http://www.boeing.com/commercial/environment/pdf/alt_fuels.pdf

Por último, he visto que os habeis cansado descalificar a personas de BFS como el profesor GOMIS, lo que entenderia perfectamente por ser la discrepancia precisamente el objeto básico del foro, pero siempre y cuando se produjese un intercambio de opiniones ambas direcciones, lo que por otro lado veo plenamente factible puesto que se trata de una persona perfectamente identificada, una Universidad conocida y disposición por su parte, según tengo entendio, a aclarar todas las dudas que personas o instituciones serias quieran formularle.¿Por qué no lo haceis?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/07/2007 10:21
Por: Dario_Ruarte

Zas:

Obviamente advierto que NO HAS LEIDO este hilo o bien, que si lo has leído NO HAS ENTENDIDO CASI NADA.

Sugieres la lectura de un artículo que habla sobre la posibilidad de usar biocombustibles para producir los combustibles de uso aeronáutico.

- Has visto que alguien aquí diga que NO ?

Por otro lado, ese artículo que sugieres, realmente NO HABLA de "algas", sencillamente menciona las diferentes fuentes para producir biocombustibles (desde palma africana, pasando por soja y -si se puediera- de algas.

- Has visto que alguien aquí diga que NO ?

No lo dices con tanta claridad pero, de tu escrito me parece interpretar que entiendes que aquí alguien duda que de un alga se pueda hacer biodiesel.

- Has visto que alguien aquí diga que no se puede hacer biodiesel con un alga ?

Luego, hablas de una "conjura internacional"... ???

Y eso ?

No recuerdo en todo este hilo haber visto a nadie que hable de "una conjura contra la humanidad". Te agradecería que me indiques el tema en concreto donde hayas visto tal cosa (digo, como para que no quedes como un hablador superficial, me daría pena).

===

Donde me parece que NO HAS ENTENDIDO NADA es de lo que hablamos en este tema.

De lo que hablamos en este tema es que NADIE (nadie, nadie, nadie, nadie) ha logrado aún producir algas en ESCALA INDUSTRIAL y con PROCEDIMIENTOS SUSCEPTIBLES de ser aprovechados a estos fines.

De eso hablamos aqui.

Ahora lo entiendes ?

La MEJOR EMPRESA DE TODAS, la más avanzada, la más seria, la mejor financiada, la que tiene los mejores prototipos, la que tiene las plantas experimentas en funcionamiento desde hace más tiempo (GreenFuel) acaba de anunciar el FRACASO de su biorreactor y su necesidad de "empezar de nuevo".

El simpático "cantaor andalú" de DeBeers en Sudáfrica está bajo denuncia de ESTAFA, con la empresa CERRADA y posiblemente preso o siendo buscado por la policía.

Green Star, los "chicos magos" de Joseph LaStella, ya ni contestan los llamados telefónicos y, tras declarar el "éxito" de su prueba mostrando una pileta llena de altas muertas, posiblemente desaparezcan en los próximos días.

Jorgito Kaloustian en Argentina anuncia que va a producir con algas en CHUBUT !! (lo que sigue es en la Antártida)... ni lo hemos comentado porque es un chiste.

La súper-tecnológica salera lusa a cargo de la producción en la nueva planta a instalarse en Portugal, lo más que ha producido a la fecha son 165 kilos de algas mensuales (para usos cosméticos, etc.)

Y... cómo se llama ?... ah, Gomis (la verdad es que yo no lo he nombrado a él), digamos BFS, la portentosa empresa que en días nomás (según sus cronogramas anunciados) nos tapará de aceite de alga, todavía no ha presentado un solo documento serio explicando sus procedimientos.

===

Es decir... de lo que hablamos en este hilo es de que NADIE (nadie, nadie, nadie, nadie) está produciendo ALGAS en ESCALA INDUSTRIAL, de modo sustentable, estandarizado, constante y demostrable.

Entiendes ahora Zas de qué hablamos en este hilo ?

Qué opinas sobre esto ?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/07/2007 10:27
Por: Dario_Ruarte

Ahhh... y estimado Zas... antes que me olvide.

Los ACADEMICOS y las EMPRESAS se enfrentan en el mundo a:

- Los periodistas
- Los analistas

Con ellos, pueden comunicarse de DOS MODOS:

a) Entrevistas concertadas o bien declaraciones públicas o a la prensa.

b) Mediante informes técnicos, científicos, white papers, reportes, monografías y otra información puesta a disposición del público.

===

Esta web no es "periodística", así que no tenemos que hacer reportajes o notas. Es un sitio que busca el análisis del problema de la energía y sus soluciones.

Más bien caemos en la categoría de "analistas" si quieres.

Si encuentras información disponible para el público por parte de BFS que aclare cualquiera de los puntos que aquí se han analizado, será un gusto que nos indiques DONDE ESTA.

Porque, toda la disponible (que básicamente son notas y declaraciones de prensa), la hemos visto, leído y analizado.

Desde ya GRACIAS.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/07/2007 11:29
Por: kalevala

Cita de: isgota

Y ahora un pregunta me surge para los expertos en algas (Jarp y Kalevala). ¿Sabeis si se habían hecho cultivos de algas bajo invernaderos a esta escala anteriormente.



Gracias por el piropo pero no me considero un experto en nada, mas bien aprendiz de todo.
En cualquier caso por lo que yo se, nunca se ha probado en invernaderos.
Ayer estuve echando un vistazo al informe final americano de las investigaciones que se realizaron entre 1978-1996 (Aquatic Species Program). Lo mas completo, largo y abierto que se ha hecho en el tema.
Es un tocho de 325 pag en ingles.
Aqui tienes la cita en la wikipedia: Aquatic Species Program - Wikipedia, the free encyclopedia
Y aqui el link al tochete: ¡enlace erróneo!

Pues bien esta gente desecharon la produccion en bioreactores y se limitaron al "open pond" por el requerimiento de bajo coste en la produccion de biofuel. Menciona que los japos probaron un sistema con iliuminacion extra con fibra optica (supongo que como un medio de concentracion) pero el coste de inversion es tan elevado que no es viable economicamente.

Mucho ha subido el precio del petroleo desde entonces y tal vez las cosas han cambiado, llegando al umbral de rentabilidad en invernaderos (algo intermedio entre estanques abiertos y bioreactores. Habria que verlo.

Y es que el problema de esta tecnologia no es hacer biodiesel, etanol o biomasa de algas, es hacerlo rentable economica y energeticamente

Un saludo

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/07/2007 23:28
Por: zas

Veamos Dario Ruarte, campeón:

- Afirmas que nadie en el foro ha dicho que no se pueda obtener biodiesel a partir de las algas. Pero acto seguido y resumiendo dices:

La mejor empresa (Green Fuel) del ramo = FRACASO

Debeers = ESTAFA

Green Star = MUERTA DE ÉXITO

Algas de Chubut = CUENTO ANTÁRQUICO

La empresa Portuguesa = COSMÉTICA

BFS = FUTURA QUIEBRA

Conclusión = CATÁSTROFE TOTAL PRESENTE Y FUTURA. Según tú, se puede obtener biodiesel pero estrictamente desde una vertiente puramente teórica (el resultado práctico ya ha quedado resumido anteriormente). Esto es, algo así como ocurre con el concepto astrofísico de los Agujeros Negros que se sabe que existen pera nadie logrará jamás viajar a través de ellos... GENIAL. Seguramente sigo sin enterarme.

- Lo de la "...Conjura Internacional". Si no eres capaz de captar el tono irónico con el que pretendo describir algunas opiniones vertidas en este foro, simplemente habría que aplicarte aquello que se dice en este pais (España): "LO QUE NATURA NO DA SALAMANCA NO HACE". Por cierto, en casi todos tus comentarios empleas el tono irónico-despectivo, con mayor o menor fortuna, pero lo empleas ("Jorgito Kaloustian", "los chicos magos de josph LaStella" "el cantaor andaluz de De Beers?")... muy serio y respetuoso. Tambien se dice por estos lares que "LO CORTÉS NO QUITA LO VALIENTE".

- Pero lo más sangrante del asunto reside en el hecho de que la página de LA BOEING que sugiero que se comente, lo despachas diciendo que no habla de algas y si lo hace es si se pudiera. ¿De verdad te lo has leido?

Por resumirlo de algún modo, no te has enterado que despues de considerarlo como el futuro combustible más adecuado para el transporte aéreo podría llegarse a cubrir la totalidad del consumo mundial (100%) de éste en una extensión de 3,4 millones de hectáreas: - CUENTOS BABILÓNICOS DE LA BOEING -

- En relación a la información disponible de BFS, creo que no se debe confundir lo que se dice en una página web de una empresa, que es puro marketing con la información técnica. Por ello me remitia al profesor Gomis (que por el tono empleado tu pareces ningunear) en el sentido de que por su deontología académica seguramente estaría dispuesto a responder a cualquier cuestión técnica que al respecto se le plantease. Algunos foreros residen relativamente cerca de Alicante y en su Universidad no seria muy dificil su localización para tener un contacto personal. En BFS facilitan incluso teléfonos de contacto.

Si se entra en la página de la Ford seguro que los consumos, fiabilidad, producción anual, etc de sus vehículos no siempre, por no decir nunca, se ajustan a la realidad, y no por ello dejamos de ver vehículos por la calle. BFS, de igual modo, estaría en su dercho de anunciar una determinada producción de combustibles con unas características derterminadas que aunque no se ajustasen estrictamente a lo anunciado no querría decir que, a priori, no se pudiesen producir.

Por útimo, para no extenderme más y no aburrir, si el encabezamiento te pudiera molestar, lo retiro sin más.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/07/2007 04:16
Por: Dario_Ruarte

Zas... realmente no te entiendo.

Entras en un hilo donde lo que se discute es si ALGUIEN, HOY, ESTA EN CONDICIONES DE PRODUCIR ALGAS EN ESCALA INDUSTRIAL (respuesta = NO) y, por algún misterio de la ausencia de la lógica formal, los principios inductivos tradicionales y la concatenación lógica del pensamiento racional-deductivo, tú dices:

- LAS ALGAS PUEDEN SER LA SOLUCION.

Y eso ?

Qué tiene que ver con lo que se debate en el este hilo ?

- Aquí tenemos por un lado el enunciado de que las algas -al menos en teoría- serían una opción MARAVILLOSA para producir combustibles (todos de acuerdo).

- Luego, viene el enunciado marketinero y sin fundamentos explicitados de BFS diciendo que en pocos meses nos taparán de biodiesel (punto que DUDAMOS).

De paso, nos fuimos encontrando con la realidad de TODO EL RESTO de las empresas que "ya tenían la solución mágica", pero el asunto nació con BFS.

- Y aquí apareces tú y dices: "Vieron que las algas pueden salvar el mundo !?" (lo dice la Boing y la Nasa y el MIT)

Permiteme repetirlo:

Y eso ?

Qué tiene que ver el enunciado general de que las algas son "súper guai" (tema con el que todos coincidimos), con el hecho de que NADIE está en condiciones de hacerlo ?

Y, lo que es peor... que hay unos cuantos que "juran y perjuran" que ellos SI LO HACEN, pero NO LO HACEN.

No sólo NO LO HACEN, sino que:

a) Las pruebas que han hecho, FALLARON.
b) Los que aún no hicieron pruebas, tampoco explican cómo ellos van a mejorar estos procedimientos porque -obviamente- sus conocimientos son "súper-secretos-que-ni-te-imaginas".

Todo lo que se dice sobre las algas son LUGARES COMUNES que fueron investigados, sistematizados y probados por el DOE durante la anterior crisis energética.

Leiste el informe Zas ?. Allí está TODO sobre las algas. TODO.

Todos repiten LOS MISMOS DATOS "teóricos" ya disponibles en el Informe de la DOE, pero, poco aportan en cuánto al modo de COMO RESUELVEN LOS PROBLEMAS.

Y, te comento que tanto en el DERECHO como en el MUNDO CIENTIFICO Y ACADEMICO rige el principio de que el que AFIRMA ALGO DEBE PROBARLO !!

No soy yo el que tengo que probar que BFS "no puede" hacer biodiesel a escala industrial... son ELLOS los que tienen que demostrar o explicar cómo hacen lo que dicen que hacen.

Desde cuándo tiene que ser mi tarea ir a armarles las carpetas para la presentación de datos a BFS ?

A lo sumo, si tanto les interesa ser respetados y apoyados y aplaudidos (en vez de despertar DUDAS Y SUSPICACIAS) lo resuelven de modo TAN SENCILLO como elaborando un "white paper" donde claramente expliquen:

- Sus rendimientos de fotosíntesis.
- Sus técnicas de estabilización de temparatura, PH y salinidad.
- Las medidas con las que evitan la contaminación de los cultivos.
- Los mecanismos con los que regulan de modo preciso el crecimiento de la población y la estabilidad simultánea del resto de las variables críticas.

Con eso, cualquiera que mínimamente conozca el tema, podrá estar de acuerdo o especificar sus diferencias de criterio (bahh... tal como se trabaja en el mundo científico... nada raro, verdad ?)

Ahh.. no, cierto que es súper-secreto... o eran tres patentes que todavía no están registradas ?... no me acuerdo realmente.

De todos modos, no hay mayores problemas... según sus cronogramas largamente anunciados en poco más de 30 días ya tendremos una planta que produce a lo guacho y todas las dudas de estos incrédulos infámes estarán resueltas.

No es así Zas ?

O, podemos seguir esperando hasta Diciembre... total, para algo tan maravilloso seis meses más no es nada.

Verdad Zas ?

===

De todos modos, todo aporte siempre es muy valioso.

Cómo soluciona el "método Gomis-nosequienmás" todos estos problemas que "matan de éxito" al resto de la industria ?

La mejor noticia que podríamos recibir es que alguien hizo en unos pocos meses, lo que los "genios" de las otras empresas llevan años sin resolver. Donde primero se escucharían aplausos sería aqui.

Qué te parece a ti Zas ?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/07/2007 11:32
Por: jarp

Zas, se nota que has llegado el último y no sabes de la misa la mitad. Te ruego que si deseas participar en el hilo (tienes todo tu derecho), te lo leas detenidamente y entendiendolo desde la página 1 hasta esta última, pues lo que no puede ser es que tengamos que volverte a repetir otra ver la misma historia. NO ALARGUEMOS LOS HILOS CON ARGUMENTOS REPETIDOS.

El problema de las algas es que NO ES RENTABLE su cultivo, pues los gastos superan con creces a las ganancias. Espero que entiendas ahora que es posible cultivar algas (de hecho se hace, por ejemplo en piscifactorias para alimentar a las larvas de peces, moluscos y crustaceos) pero su problema es que NO ES VIABLE.

Y fíjate si no es viable, que ni siquiera se cultiva para hacer cosméticos, uno de los sectores mejor pagados, donde con un solo gramo de algas se puede extraer extracto para hacer decenas de píldoras, cremas o lo que sea. Si no es viable para hacer una crema de 5 Euros que utilice, por ejemplo, 1 gramo de algas ¿crees que será viable para producir 1 Litro de aceite a 0.50 Euros? Te recuerdo que la grasa del alga es el 25%-50% de esta, por lo que para 1 Kg de aceite harían falta de 2 a 4 kg de algas.

Por otra parte, BFS no exagera, sino que hace afirmaciones IMPOSIBLES que violan principios de la física. Ellos dan un paso más por delante de otras empresas y afirman que obtendrán más energía (combustible = energía química) que la que el sol proporciona al cultivo (te recuerdo que el sol es la fuente energética de la vida y, por tanto, de los biocombustibles, así como también del petroleo formado hace millones de años). Esto no lo dicen así directamente, pero si haces cálculos con las producciones que auncian, llegas a ese resultado.

Yo y otra gente de este foro creemos, que un grupo de científicos, por mucho que exageren, nunca pueden contradecir a la propia ciencia, ya que ello les desacredita como científicos, pues están defendiendo lo sobrenatural. Y lo peor de ello es que BFS ha implicado instituciones como son universidades, están subvencionados con fondos públicos (además de muchos inversores privados) y han publicado sus barbaridades IMPOSIBLES en todos los medios de comunicación españoles. Algunos participantes de este foro han contactado directamente con ellos y han sido remitidos sin explicación ninguna a su gabinete de prensa, una empresa de Madrid subcontratada por BFS, donde las únicas respuestas han sido el envío de un dossier donde no se detalla nada del proceso y solo se hacen las afirmaciones que todos conocemos (sembrando el doble de la comunidad de Valencia tendremos petroleo para todo el mundo, bla, bla, bla...).

Y por último, BFS no solo no nos ha querido explicar nada, si no que ha irrumpido en este foro para querer llevar ante la justicia a algunos de sus participantes. Esto ya ha sido la desacreditación total de estos señores, donde han demostrado lo que realmente son.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/07/2007 12:20
Por: Amon_Ra

Zas te recomiendo que te leas el foro entero como muchos hemos hecho unos interviniendo mas y otros menos no por que no entendamos algo sobre el tema sino quizas porque dejemos que los mas interesados en investigar lo hagan unos como Jarp por sus experiencias practicas y otros por los motivos personales que quieran.
Conozco el problema teorico de la produccion de algas del 79 y se estudio no para procurar combustibles sino porque es el elemento natural que mejor rendimiento fotosintetico tiene y las posibilidades de su cultivo podrian teoricamente eliminar el hambre en el mundo pues bien Multinacionales con muchos millones detras lo hicieron y aportaron sus conclusiones como la Montedison Italiana ya en el 78 en sus ponencias de investigaciones del cultivo de la Spirulina de la que dispongo de sus conclusiones y todo lo que a dicho Jarp coincidia con estos estudios por lo que nunca contradeci.

Osea que por el momento aparte de haberse estudiado el milagro de Fatima no se repite pero si que vemos todos los dias que las estafas de dietas milagrosas son un seculento negocio que se soluciona con una dieta equilibrada y mas ejercicio pero claro eso es cansaerse un poco y es lo que el publico no esta dispuesto a hacer con lo que el problema seguira.

El primer principio de la web es que la mejor energia es la que no se usa osease ni comer demasiado y gastar lo justo en equilibrio.
Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 19/07/2007 23:10
Por: zas

Voy a tratar de ser telegráfico y no enrrollarme demasiado

Jarp, afirmas que el cultivo de algas es posible pero no viable

- Si te hubieras molestado en consultar la página de la Boeing a la que remitía mi primer post, habrías observado que, si partimos del hecho de que el departamento técnico de esa empresa son gente más o menos seria y no se han vuelto completamente locos, afirman, después de considerar que el combustible derivado de las algas es el más adecuado para el transporte aéreo, podría llegarse a cubrir la totalidad del consumo mundial (100%) de éste producido en una extensión de 3,4 millones de hectáreas (34.000 km2) y es de suponer que de forma rentable. Si vale para el transporte aéreo habremos de suponerlo también para todo tipo de transporte.

Lo siento, pero ellos me ofrecen mas garantías técnicas que las que tu predicas, que le vamos hacer. Por tanto, para mi no sólo es posible, si no que también viable.

- Me dices que no es viable ni para la industria cosmética a pesar de su mayor rentabilidad económica.

Claro, permíteme que te diga que el hecho de haber nacido en la costa norte de Galicia y residir toda mi vida entre las gentes del mar, me da cierta autoridad para poder afirmar que tanto la industria cosmética como otras derivadas del consumo de algas, se han venido surtiendo y se surten desde hace muchos años de las algas que se recogen libremente en la ribera del mar. Por tanto, para qué un proceso productivo. Si tal como afirmas has trabajado en el sector de la acuicultura marina, no entiendo como puedes desconocer este hecho.

Dices, "... BFS no exagera, sino que hace afirmaciones IMPOSIBLES que violan principios de la física... Si se hacen cálculos con las producciones que anuncian".

Bien, si tu partes de esos datos creo que estás cometiendo un tremendo error. Das por buenos datos de puro marketing empresarial, facilitados a medios de comunicación generalistas. Cuando Gomis habla para la prensa, lo hace en nombre de BFS y no como investigador especialista en problemas medioambientales y biología marina de la Universidad de Alicante. Con toda probabilidad esos datos están inflados al estar contemplados en condiciones óptimas de laboratorio y, también con toda seguridad, impregnados de cierto optimismo empresarial, como suele ser habitual en las mayoría de las empresas en las economías de libre mercado. Conclusión: hipótesis falsas, resultados erróneos.

No me puedo creer que en los departamentos universitarios se niegue información a alguien que seriamente la solicite. Al menos esa es mi experiencia personal de mi etapa universitaria. Del departamento de información de BFS paso olímpicamente porque se lo que me van a contar, pero no olvides el hecho de que aquí, de alguna forma, pudiera verse implicado el prestigio de toda una Universidad Pública.

Lo que dices de la irrupción por parte de BFS en la foro, lo entiendo, pero quizás ello pueda restarte la objetividad necesaria para encauzar el tema en sus justos términos.


Dario Ruarte,

Es cierto que en la crisis de los años 70 se estuvo investigando sobre el tema y afirmas que TODOS los datos “teóricos” están en el informe del DOE y, por lo visto, ahí se han quedado sin haber sido demostrados empíricamente.

- De acuerdo, pero las verdades a medias no dejan de ser medias verdades. Recuerda que en la crisis de los 70 el precio del barril de petróleo se movía en el entorno de los 35 $, para posteriormente bajar hasta los 10 $. En este contexto, tenía sentido seguir con las investigaciones?. Por supuesto que no.

Si tal como algunos analistas predicen, el precio se dispara hasta los100 $ o incluso lo supera. Que me dices?, cambiará la viabilidad de algunos proyectos?

Puedo informarte, que en la comunidad autónoma donde resido, se están anunciando a día de hoy (con el barril a 77 $) por parte de empresas como ABENGOA y otras, inversiones de cientos de millones de euros para producir biocarburantes a partir de cultivos agrícolas y de biomasa forestal (algunas ya en producción como la planta de Teixeiro), y no lo hacen precisamente para captar fondos u otras prebendas públicas, lo hacen porque intuyen lo que se avecina.

Amón Ra, lo siento “tío”, pero me lo has puesto a huevo al afirmar:

“El primer principio de la web es que la mejor energía es la que no se usa osease ni comer demasiado y gastar lo justo en equilibrio”

Que te parece esta frase: “CONTRA SIDA CASTIDAD”. Te suena?. Viable?

Si no lo entiendes, en próximos post te daré explicaciones. No antes de 4 o 5 de septiembre, CIERRO POR VACACIONES


UN SALUDO A TODOS,





Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2007 00:44
Por: Dario_Ruarte

Zas:

Dónde dice la Boing que se PUEDAN cultivar las algas en esa escala ?

Te aviso que si "se pudiera" usar la FUSION, no habría problemas. Pero no podemos.
Tampoco podemos (al menos hasta hoy) cultivar algas en escala industrial.

Repito: NO PODEMOS cultivar algas a escala industrial.

Tal vez "si pudieramos", entonces, con unos miles de hectáreas, bla, bla, bla.

NO PODEMOS.

===

Ahora... eres extraño. Realmente extraño.

NO SE PUEDE cultivar algas a escala industrial (al menos hoy) pero tú dices:

- Ohhh... y para que vean, en mi casa Abengoa están haciendo una planta de biodiesel.

Y ??

Acaso NO SABIAS que SI SE PUEDE hacer biodiesel de CUALQUIER CULTIVO OLEAGINOSO ? (Palma, soja, girasol, colza, etc.)

Qué tiene que ver con lo que se discute aqui ?

O es que te has enterado AYER que se puede hacer biodiesel ?

===

Y termino. Si finalmente afirmas que GOMIS MIENTE cuando habla con la prensa, quiero dejar constancia que es LO DICES TU y no ninguno de nosotros.

Realmente le haces un flaco favor poniéndolo en evidencia (mentir es mentir aunque se haga por "marketing" u "optimismo")... pero, eres dueño de tus opiniones, así que, nada voy a decirte sobre eso.

Yo no hubiese sido tan duro con Gomis realmente. Es más, te sugiero que discutas sus DATOS como hacemos aqui y que no caigas en calificaciones personales que en nada ayudan al debate.

===

Buenas Vacaciones !

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2007 09:29
Por: Daniel

Cita de: zas

Dices, "... BFS no exagera, sino que hace afirmaciones IMPOSIBLES que violan principios de la física... Si se hacen cálculos con las producciones que anuncian".

Bien, si tu partes de esos datos creo que estás cometiendo un tremendo error. Das por buenos datos de puro marketing empresarial, facilitados a medios de comunicación generalistas. Cuando Gomis habla para la prensa, lo hace en nombre de BFS y no como investigador especialista en problemas medioambientales y biología marina de la Universidad de Alicante. Con toda probabilidad esos datos están inflados al estar contemplados en condiciones óptimas de laboratorio y, también con toda seguridad, impregnados de cierto optimismo empresarial, como suele ser habitual en las mayoría de las empresas en las economías de libre mercado. Conclusión: hipótesis falsas, resultados erróneos.



Para qué añadir más, si tu mismo lo dices todo? Si Gomis miente ante los medios, qué credibilidad tiene como científico?

Cita de: zas

Amón Ra, lo siento “tío”, pero me lo has puesto a huevo al afirmar:

“El primer principio de la web es que la mejor energía es la que no se usa osease ni comer demasiado y gastar lo justo en equilibrio”

Que te parece esta frase: “CONTRA SIDA CASTIDAD”. Te suena?. Viable?


Lo que me suena es a que confundes el tocino con la velocidad, qué tiene que ver el derroche energético con la demagogia ultraconservadora? Yo no lo sé, y me temo que tú tampoco, pero leyendo lo que has escrito antes, no me extraña que acudas al saco de los argumentos absurdos para atacar las propuestas de ahorro energético.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2007 10:36
Por: jarp

ZAS, ya que veo que eres de los que creen sin vacilar en todo lo que dicen los señores enchaquetados con dinero, solo porque son muy poderosos, creo que estas fuera de lugar en este foro de ANALISIS.

Aquí analizamos (aunque solo sea teoricamente) cualquier resultado antes de afirmarlo. No somos buenos amigos de las palabras sin fundamento, y menos cuando las haya dicho un tipo con chaqueta y corbata. Queremos pruebas cientificas y datos que podamos contrastar.

Hasta la fecha nadie ha conseguido cultivar algas de forma rentable, y te vuelvo a repetir que para ningún campo (y no me vengas con que no es necesario porque se recogen en la playa, o no ves que las farmacias y supermercados rebozan de algas???). Pero como según tú, boeing afirma que es lo mejor, pues nada será lo mejor, pero también es lo mejor la fusión nuclear y lleva décadas sin conseguirse. ¿ENTIENDES?

Te sugiero que analices las cosas antes de creertelas así porque sí, una cosa son las utopías y otra la pura realidad.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2007 10:55
Por: Amon_Ra

Ante todo gracias Daniel por poner las cosas en su sitio un poco.

Bien seguimos y pasamos de expresiones esteriles y que nada importan al motivo de este hilo.
Que iniciado por Yirda en su momento es uno de los que sigue con atencion a unas de las linias de investigacion mas prometedoras al menos en intencion, de que aprovechando la alta eficacia de las algas y plancton y sin interferir en las superficies utiles para otros menesteres de uso agricola tan limitadas y condicionadas a su medio ambiente pudieran aportar en un futuro parte de esos aceites tan necesarios para el mantenimiento almenos de algunas funciones vitales en una situacion de decadencia de las fuentes primarias de energia.

En la ultima relacion de Dario de su exaustiva investigacion en la red sobre las diferentes iniciativas sobre el tema no veo la que me acabo de encontrar quizas antes aparecio pero no la vi .

Releyendo la noticia de Phisis sobre la retirada de la ley sobre los barbechos en Europa con motivo del esperado aumento del precio de los cereales en el planeta como previamente se anuncio, pero no se profundizo, que seria cosa de otro hilo, me encontre esta otra direccion , que al menos no se presenta tan como crecepelo infalible y se apoya en los conocimientos de la ya analizada por Dario de green fuels pero esta vez no es la seria Boeing que tampoco garantiza nada, sino por los famosos laboratorios SANDIA y el MIT los que tratan de al parecer retomar aunar o potenciar la linea de investigacion, no la e leido con detenimiento ni veo que aporte ya soluciones infalibles y exitos ya pero su INTENCION es tener una produccion segun dicen antes que cualquier otro para el 2010.

livefuels.com

Con lo que espero de opiniones mas centradas en sus posibilidades en la linia de seguimiento al menos de esta linia de investigacion tan dada a esperanzas y complejidades tecnicas y de viabilidad tecnica y economica.

Un saludo a todos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2007 17:40
Por: lendermain

Déjalo, Zas, yo tb lo intenté, pero es imposible

Están locos, estos comunistas

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 20/07/2007 18:50
Por: Daniel

Cita de: lendermain

Déjalo, Zas, yo tb lo intenté, pero es imposible

Están locos, estos comunistas



No tienes nada más que aportar al hilo? Porque lo de Zas es de traca, es la justificación más estrambótica que he leído jamás de la autorebaja del trabajo científico en pos del marketing (además de arremeter con el argumento de autoridad citando a Boeing).

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 21/07/2007 15:04
Por: jarp

Lendermain y Zas, aquí el único que afirma directamente que el señor Gomis es un mentiroso y encima nos da una explicación de porque lo es, es Zas:
Bien, si tu partes de esos datos creo que est&#7392;cometiendo un tremendo error. Das por buenos datos de puro marketing empresarial, facilitados a medios de comunicaci&#56186;&#56359;eneralistas. Cuando Gomis habla para la prensa, lo hace en nombre de BFS y no como investigador especialista en problemas medioambientales y biolog&#55392;marina de la Universidad de Alicante. Con toda probabilidad esos datos est&#7072;inflados al estar contemplados en condiciones &#56195;&#56617;mas de laboratorio y, tambi&#39840;con toda seguridad, impregnados de cierto optimismo empresarial, como suele ser habitual en las mayor&#55392;de las empresas en las econom&#55411; de libre mercado. Conclusi&#56187;&#56992;hip&#56210;&#56691;is falsas, resultados err&#56186;&#56687;s.

Me quedo con el final: Conclusi&#56187;&#56992;hip&#56210;&#56691;is falsas, resultados err&#56186;&#56687;s.

Yo y cualquiera podemos entender que se exagere, pero otra cosa es pasarse 7 pueblos y decir barbaridades IMPOSIBLES. De todas formas, como ya digo, aqui nos dedicamos a ANALIZAR los datos y no a acusar a nadie así porque sí.

Y ya lo he dicho más de una vez, lo que más me duele de BFS es que utilicen el nombre de una unviversidad en su estrategia de marketing para vender algo que aún no han hecho, con enunciados totalmente irracionales. Estaría totalmente de acuerdo en que esta empresa utilizara el nombre de la universidad siempre y cuando se centraran en la investigación y se dejaran de hacer comentarios típicos de charlatanes como: ¡TENEMOS LA SOLUCIÓN ENERGETICA PARA LA HUMANIDAD!!!!, con las muy importantes consecuencias que ello conlleva (te recuerdo que muere mucha gente todos los días para que tu y yo podamos llenar nuestros depósitos y encender nuestro ordenador).

Hay que medir más las palabras antes de decirlas ¿no crees? o pondremos el prestigio de las universidades por los suelos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2007 09:39
Por: lendermain

He estado leyendo el informe de la Boing. Ahora resulta que los de la Boing también dicen tonterías, yo alucino con vosotros

Otra cosilla, tengo dudas, dispongo de 3000 eurillos para invertir y no sé si meterlos en Zeltia o en crisisenergetica.org, qué me aconsejais???


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 23/07/2007 09:45
Por: Daniel

Cita de: lendermain

He estado leyendo el informe de la Boing. Ahora resulta que los de la Boing también dicen tonterías, yo alucino con vosotros

Otra cosilla, tengo dudas, dispongo de 3000 eurillos para invertir y no sé si meterlos en Zeltia o en crisisenergetica.org, qué me aconsejais???



El argumento de autoridad (lo dice Boeing, tiene que ser cierto, aunque me temo que vuestra interpretación de lo que pone en el informe es muy sui generis) no lleva a ningún sitio, salvo impresionar a los que no hacen o no se molestan en hacer los deberes.

Respecto a tus tres mil euros, serán bienvenidos, aunque el retorno de la inversión no va a ser en dinero, eso te lo aviso.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 24/07/2007 04:54
Por: Dario_Ruarte

Amigo:

Te sugiero invertir ese dinero en un CURSO DE INGLES para que puedas INTERPRETAR lo que dice el informe de Boeing.

Donde veas que dice que ALGUIEN CULTIVA ALGAS en escala industrial, me avisas para que me entere.

Eso, luego de tu curso de inglés, por supuesto.

Animo!, el conocimiento no ocupa tanto lugar !!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 28/07/2007 18:15
Por: jccb

He hecho una pequeña investigación en la web buscando en google por 'combustible algas' y 'algae fuel' y me aparecen las siguientes empresas que andan metidas en este tema (habrá más, pero me he parado en la tercera página de resultados):

GreenFuel Technologies
http://www.greenfuelonline.com/index.htm
Fotobioreactores a la salida de centrales térmicas y similares para reducción de CO2 y obtención de biocombustible.
Buena página web.

Greenshift Corporation
http://www.greenshift.com/
ISIN US39571R1077
(muy Bajista)
Fotobioreactores.
También otras actividades (GS Cleantech, GS Agrifuels, GS EnviroServices)

Solix Biofuels
http://www.solixbiofuels.com/
Fotobioreactores.
Prototipos en Agosto 2006

Petrosun / Algae Biofuels
http://www.petrosuninc.com/
PSUD.PK

Bio Fuel Systems
http://www.biofuel-systems.com/

LiveFuels
http://www.livefuels.com/

Aquaflow Bionomic
http://aquaflowgroupcom.axiion.com/Home
Cultivo de algas en medio abierto. Proyecto con Boeing para combustible de aviación

Oil Fox
http://www.oilfox.com.ar/principal.htm
Cultivo de algas en invernaderos.
Proyecto en Argentina

Seambiotic Ltd.
Balsas por las que se circula CO2 de central electrica

AlgaeFuel http://www.algaefuel.org/
Tratamiento de resíduos ‘low tech, low cost’


Parece que estamos en lo que alguien dijo en este foro del 'precámbrico', muchas pequeñas empresas intentando captar recursos para algo que se cree que será grande.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/07/2007 21:14
Por: jarp

jccb, se puede leer entre lineas que todos los que participamos en este hilo estamos deseosos de que el cultivo de algas se haga viable, pues como ya se ha dicho, sería el cultivo más rápido y con mayor rendimiento por hectarea para producir biocombustible.

El problema actual es que este cultivo requiere de una serie de equipamientos que consumen mucha más energía de la que produce el cultivo, con lo cual este es inviable para producir energía y, de momento, nadie ha conseguido superar esta traba. Más adelante (ahora no tengo tiempo) expondré algunas ideas que tengo para superar las trabas principales.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 29/07/2007 23:51
Por: minogue07

Creo que no se ha comentado aún en el foro, pero la tan mítica BFS ya tiene página web:

http://www.biofuel-systems.com/

El contenido es un panfleto íntegramente en flash, sin apenas información. No obstante, la web aporta referencias en noticiarios de TV, que explica un poquito más de qué va el tema. Sale Gomis dando la cara en laboratorios, hablando de las bondades del producto que hará salvar la humanidad.

Como analfabeto en el tema que soy, me gustaría que dierais opinión acerca de lo que comentan en la página.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2007 07:00
Por: Dario_Ruarte

Minogue07:

Prácticamente el 80% de las 12 páginas que lleva este tema, tratan EXACTAMENTE de lo que tú preguntas !!

Y si te tomas un tiempito y LEES todo lo escrito ?, por ahi te sorprendes y hasta te gusta !!

Dale !!, un esfuercito de tu parte, si ?

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2007 07:28
Por: Dario_Ruarte

Y mientras esperamos la potente planta de biodiesel de algas de nuestros amigos Buenos, Felices y Bonitos (BFS como abreviatura o sigla), aprovecho para llevar una sonrisa al rostro de los pequeños y sus amiguitos.

Juro que cuando veo la LIGEREZA con la que los periodistas escriben sus notas mi MIEDO a que nos estamos yendo al carajo aumentan exponencialmente.

Vean esta "perlita".

Recientemente en la prensa argentina salió una noticia rimbombante:

- POR PRIMERA VEZ ZARPA UN BARCO MOVIDO A BIODIESEL !!

http://www.biodiesel.com.ar/?p=346#more-346

La noticia era doblemente llamativa porque ADEMAS la nota destaca que lo hacía con "biodiesel de algas".

Pese a lo estrafalario del título, luego cuando lees con detenimiento la noticia, la misma indica que:

“El buque navegará con un 80% de combustible fósil y un 20% de biodiésel. Se trata de un ciclo combinado. No estamos planteando una competencia con las petroleras, sino que buscamos que el petróleo se estire en el tiempo para que su uso no se centre en la producción de combustibles. Aspiramos a convertirnos en productores de «crudo verde» para el mundo”, explicó Marcelo Machín, empresario de Puerto Madryn e impulsor de la iniciativa que desarrolla (en asociación con el estado chubutense) la firma Biocombustibles Chubut.

Con 70 toneladas de capacidad de bodega, el barco Codepeca I, de tipo tangonero y langostinero, probará el rendimiento del biocombustible elaborado a partir del aceite de microalgas, una iniciativa que nació en 2004 con el inicio de la formación del Centro de Energías Alternativas de Comodoro, un organismo dependiente del gobierno de Chubut.

...

“Para la producción que demandaba este buque se montó una pequeña refinería en el Centro de las Energías. El biodiésel que carga combinó un 15% de desperdicios de merluza, un 30% de desperdicios de calamar, un uno por ciento de aceite de microalgas, un 42% de aceite producido a partir de la rosa mosqueta y el porcentaje restante, aceite de cocina”, explicó Machín a LA NACION."


===

Pueden ver la INCONGRUENCIA ABSOLUTA DE LA NOTA ?

1) En realidad el barco NO FUNCIONA NI SIQUIERA A "BIODISEL", sino que apenas lleva el 20% de este combustible y el 80% de combustible tradicional.

2) Por si fuese poco, ni siquiera ese 20% es de "microalgas"... para completar los 5000 litros de biodiesel cargado, el mismo se elaboró a partir de:

- 15% de desperdicios de merluza
- 30% de desperdicios de calamar
- 1% de aceite de microalgas
- 42% de aceite de rosa mosqueta
- resto (12%) de aceite de cocina reciclado.

3) Esto es... si lees el título asumes que el barquito se fue con el 100% de biodiesel de algas y, puestos los pies en tierra te enteras que, de los 5000 litros de biodiesel cargados (apenas el 20% del total del combustible), sólo el 1% (50 litros !!!!) son de "microalgas".

===

Se dan cuenta de lo terrible, precario, superficial y MENTIROSO que es todo esto ?

Dan las noticias sesgadas, sin aclarar, con datos confusos, basadas en "supuestos" y "planes" y "estimaciones" pero, en la realidad NADA DE ESTO EXISTE !!

Para hacer 50 litros de biodiesel de algas (y, tengo mis dudas que ese 1% haya sido tanto), apenas si se necesitaron 100 kilos de algas o poco más (dependiendo de su variedad). Esto si quieres lo recoges en la playa con una carretilla y una pala.

Pero, de allí a "tener biodiesel de algas" como si fuese una REALIDAD hay más distancia que de la Tierra a la Luna.

===

Al mezclar los datos de un modo arbitrario y falaz, mezclan la capacidad de unos reactores para producir biodiesel que han instalado en Chubut y se los pasan a las "microalgas" como si se estuvien produciendo (cosa que no ocurre).

Por supuesto, todo matizado con el consabido: "Todos sabemos que una hectárea de microalgas dan más de 100.000 litros de aceite contra los 5000 de una hectárea de Palma o los miserables 500 litros de una hectárea de soja".

Y, cualquiera que no sabe del tema dice:

- Ahhhh... qué bárbaro esto de las algas !!, podemos seguir andando en Hummer sin ningún problema !!


Y RESULTA QUE NADIE HACE MÁS DE 50 LITROS !!!

:-)

Señor !!, no nos condenes al fuego del infierno a todos por igual !!, llévate primero a los periodistas mentirosos !!

===

Por supuesto, como se trata de "dineros públicos" de la Provincia del Chubut (que tiene bastante), no quiero ni enterarme de lo que está costando todo este verso al erario público... cada litro de esos debe costar el equivalente de una casa para un pobre !!

Dichosos los que viven de estos contratos !!

===

Me tomé el trabajo de leer TODAS las notas y artículos vinculados (no quiero cansarlos con decenas de links aqui) y, lo que más me ha sorprendido es que haya TAN POCA FORMACION en esta materia, que nadie haya hecho la más mínima pregunta TECNICA sobre este particular.

Los periodistas se conforman con publicar las gacetillas de prensa que les llegan del Gobierno del Chubut o de Oil Fox (una empresa muy amiga de los comunicados de prensa antes que de las "efectividades conducentes") y, para cualquiera que no haya profundizado un poco sobre el tema la sensación que queda es que la producción de biodiesel de algas en Chubu es una REALIDAD INMEDIATA.

Y saben que ?

Chubut está a 1800 kms al sur de Buenos Aires. Allá por los 45 grados de latitud SUR.

- Alguien les ha pedido las tablas de INSOLACION ?
- Alguien ha hecho la conversión de INSOLACION - FOTOSINTESIS - RENDIMIENTO ALGAS ?

Qué creen ?

:-)

Le habrá alguien explicado al Gobernador de tan pujante Provincia que le conviene más poner su "criadero de algas" unos 2000 o 3000 kms más al norte ?

Ay de los dineros públicos !!

Ay de los vendedores de fantasía !!

Una vez más, el "mago" de esta solución es productor que, como Jarp, criaba algas para alimentar camarones (una industria local) y que da por supuesto que su sofisticado procedimiento de baja escala para alimentos (que Jarp ha explicado claramente) puede ser multiplicado -cual milagro bíblico- para producir DECENAS DE MILES DE TONELADAS de aceite.

De todos modos creo que han trabajado a conciencia, con honestidad, no son estafadores profesionales... pero, ante la ignorancia general, han alimentado la creencia que, cualquier niño con una batea puede producir algas a rolete.

Bienvenidos a DisneyWord... o mejor dicho "AlgaWord", donde todos sus sueños energéticos se harán realidad !!


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2007 07:38
Por: Dario_Ruarte

Dejando de lado la obtención de miles de toneladas de ALGAS, si quiero dejar en claro que lo que se hizo de modo interesante en Chubut es desarrollar algunas tecnologías locales de equipos para producir BIODIESEL a partir de diferentes ACEITES.

Como sabemos, equipos para esto hay muchos, no son particularmente complejos y la tecnología para filtrar aceites usados de cocina o utilizar aceites de soja, girasol, colza o palma y convertir los mismos a biodisel (con sosa o soda cáustica y metanol, más lavado con agua) no tiene nada de "mágico".

En esto se ha trabajado bastante en Chubut. Ellos tienen cultivos de rosa mosqueta, así como desechos de su industria pesquera. Si bien entiendo que el aceite de rosa mosqueta tiene más valor en el mercado de lo que justifica convertirlo en biodiesel y que posiblemente el costo de sacar los aceites de la grasa de los desechos de pescado debe consumir más energía de la que luego obtienen en forma de biodiesel, de todos modos es interesante el esfuerzo realizado.

http://www.mercosurco.com.ar/Noticias.asp?Desde=I&Codigo=22924&Tipo=1

http://www.elperiodicoaustral.com/diario/noticias.php?leer=70896

Lo que me ASUSTA es la LIVIANDAD con la que se hacen estos proyectos... bastaría con leer este Foro durante dos días para desarrollar más CRITERIO Y SENTIDO COMUN del que exhiben aquellos que dispensan los dineros públicos con tanta liviandad en proyectos que:

a) No se justifican.
b) No tienen costos de escala.
c) O bien, directamente, son inviables.

Así funciona el mundo.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2007 08:17
Por: minogue07

Darío,

He leído atentamente el tema del foro, que es uno de los post que más enganchan, sin lugar a dudas. La referencia a la web la he puesto más que nada a modo de anécdota, simplemente por el hecho de que ésta aporta caras a los milagreros y unos laboratorios de experimentación; por si se quería comentar algo del contenido de dicha web. Te recuerdo que lo referido a BFS en este post surgió a raíz de una noticia de El Mundo, y no directamente de la empresa.

Hay una cosa que me llamó la atención en la web de BFS sobre el analfabetismo y la poca vergüenza de la prensa. Sale en el informativo de fin de semana de Antena3, la presentadora cara-pija con cara de aburrimiento que el petróleo iba a pasar a la historia, que tenía los días contados. Todo esto sin pestañear. Esto es como si al acabar los deportes, el compañero le dice al otro "por cierto, el ex-deportista fulanito ha encontrado la vacuna definitiva contra el SIDA -- mira qué bien, qué contentos se pondrán algunos (en tonillo tipo Matías Prat).

La putada de todo esto es que el personal seguirá cogiendo el Cayenne o el Touareg para hacer la compra en el Hipercor de turno.

La fuente de una noticia viene de una agencia y los informativos se dedican al "copypaste", a ver qué pensabas :)).

En relación a la producción de biodiésel a partir de algas, ¿creéis que sería viable la producción a pequeñas escalas para satisfacer de combustible a pequeñas poblaciones? Es decir, ante la imposibilidad de la economía de escala y de la producción a nivel industrialse pueda abastecer a pequeñas poblaciones, en pequeñas parcelas, para su uso propio? Llegar a ese punto podría ser una enorme ventaja

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2007 08:22
Por: Dario_Ruarte

Y, ya que estoy, voy a contar resumida una historia interesante.

Pero, para que me sirva de introducción, una vez más voy a recurrir a los TITULARES DE CIENCIA FICCION !!

:-)

Maravíllense con este:

- EN CHUBUT PRODUCEN AL DIA 10 TONEDALAS DE BIODIESEL CON MICROALGAS !!

http://www.biodiesel.com.ar/?p=191


Oh Dios !!, arruinaron la oportunidad de nuestros amigos Buenos, Felices y Saludables !!, cómo pudo ocurrir esto ??!!

:-(

No se preocupen !!, una vez más se trata de algún estudiante de periodismo haciendo una pasantía, en la fea mañana de un lunes luego de un fin de semana de borracheras y diversión !!

La noticia es una verguenza por donde la mires. Por empezar, usan para ilustrar la nota, una foto que ya hemos subido a este Foro de una planta gigante a cielo abierto que hay -si mal no recuerdo- en Hawaii.
Por supuesto no hay "pie de foto" ni nada que aclare que esa portentosa planta no está en Chubut !!



Ya de por si el lector desprevenido da por hecho de que existe una mega-estructura que dejaría boquiabierto al Profesor Gomis !!

Pero, no se preocupen... aún estamos en carrera ya que todo esto es sólo "ciencia ficción" o, si l prefieren "periodismo creativo".

Se recuerdan que estamos a punto de visitar la planta que PRODUCE 10 TONELADAS DIARIAS DE BIODIESEL DE ALGAS, verdad ?

Bien, empecemos:


"La recorrida se realizó aprovechando la visita del funcionario nacional a la zona, donde tanto De Vido como Buzzi pudieron observar el trabajo de la máquina para la producción continua de 10 tn./día de biodiesel y asimismo en la mesa de trabajo compartieron la explicación y reproducción del proceso a escala de laboratorio del sistema.

- Ohhh... qué pena !!, hasta aquí no se trata de "algas" sino sólo de una máquina que "podrá" (en el futuro) producir hasta 10 toneladas DIARIAS de biocombustibles (no lo hace aún, no indica el origen del aceite a usar, no dice que sea todo de algas), y, la "explicación" se hizo en una "mesa".

:-)

Bien por las mesas !!
Todos podemos producir 10, 20 y hasta 1000 toneladas diarias en las mesas !!, las mesas resisten CUALQUIER PRODUCCION que querramos darle !!

:-)


La nota sigue:

"Cabe destacar que desde aquella primera presentación del emprendimiento al gobernador del Chubut, Mario Das Neves, desarrollado por la Secretaría de Hidrocarburos y Minería, Petrominera y empresarios locales, han pasado menos de 7 meses. En los que de trabajar con máquinas con capacidad de producción de 60 lts./día y 600 lts./día, se ha avanzado a la puesta en marcha de otras de 5000 lts./día en el pasado mes de diciembre, hasta el significativo progreso de la actual máquina de producción continua de 10 tn./día de biodiesel.


Bueno... Chubut empezó con una plantita de 60 litros diarios de biodiesel (no de algas)... casi una cocina, luego pasó a una de 600 lts (bien por ellos)... luego montaron la de 5000 lts (vamos todavía !) y ahora nos fuimos a una de 12.000 litros diarios (que eso son 10 toneladas de aceite).

Muy bien !!... y las algas ?

:-)

Las algas deben haber quedado "en la mesa" !!

:-)

Pero, dije que les iba a contar una historia y, tras la introducción de "ciencia ficción periodística", retomo el hilo.

En Argentina hay un empresario que -reconozco- es MUY INTELIGENTE, un VISIONARIO y (para mi envidia), uno de los tipos que MEJOR SABEN VENDER UNA IDEA que he conocido en mi vida.

Se llama Jorge Kaloustian.

Digo que es un GENIO y un VISIONARIO porque Jorge tiene la capacidad de "ver" un mercado varios años antes de que este exista.

Lo que no siempre tiene es la capacidad para convertir sus visiones en realidades.

Por fortuna para él, además es un GENIO "vendiendo" casi cualquier cosa y, grancias a eso, si bien no logra finalmente conquistar esos mercados, en el interín consigue dinero para vivir como un rey.

Jorge -previo paso por la industria del software en sus albores y luego volcado a la industria de la salud (donde si debe haber hecho mucho dinero) y luego vinculado al desarrollo de una flota de aviones para transportes privados, avizoró el tema del biodisel con mucha anticipación.

Creo una "bio-petrolera" llamada OilFox y salió a "vender" biodiesel por estas pampas de Dios.

Al primero que le vendió su idea fue a otro Gobernador de una Provincia con mucho dinero y mucha necesidad de prensa: San Luis.

Allí instaló su primera planta en fecha tan lejana como 1997 pero, como todavía los precios del petróleo no habían subido y si lo hizo el precio de los insumos (soja), la planta nunca pudo operar en condiciones económicas (gastaba más de lo que producía).

La planta se cerró.

Pero, justo vino el aumento del petróleo y, con los antecedentes de su "Bio-Petrolera", retomó el trabajo y salió a vender una mega-planta de biodisel. Con su proberbial habilidad de venta se "enganchó" unos alemanes dispuestos a poner 19 millones de dólares para la planta (esta vez en Santa Fe, luego de algunos traspiés su ubicación actual sería en la Provincia de Buenos Aires).

Como los inversores alemanes pueden tener mucho de alemanes pero NADA DE TONTOS, antes de poner el dinero le exigieron que consiguiese un contrato de suministro de ACEITE al menos por 10 años.

Obviamente (error de Jorge) nadie va a vender aceite BARATO cuando lo puedes vender en el mercado más caro.

Lo que los "biodieseleros" no saben (ahora si, no lo sabían antes) es que la RENTA DIFERENCIAL no se la van a llevar ellos !!, se la van a llevar los productores de granos y de aceite !!

:-)

Bien... Jorge no consigue por ningún lado que alguien sea tan "stupid" como para darle un contrato de provisión de aceite "barato" por 10 años.

Como a habilidoso no le gana nadie, se pone a buscar por la web y llega a... NUESTRAS AMIGAS LAS ALGUITAS !!

:-)

El informe Boing !!
El Proyecto MIT !!

Los 100.000 litros x hectárea !!

Esa era la solución !!

Y, oh sorpresa !!, resulta que Chubut estaba pagando un proyecto para producir "alguitas".

Todo fue cuestión de tomarse un avión, enroscar la víbora al Gober, firmar los convenios y publicar en la prensa a cuatro manos que OilFox y Chubut producirían biodiesel de algas que ni te cagas !!

Hete aqui que ahora necesitábamos NUEVOS INVERSORES pero esta vez para poner a producir más de 2000 piletas en unas cuantas hectáreas (en Chubut 45 grados de latitud sur) para la producción de algas que, de lograrse, a su vez abren la puerta para los 19 millones de dólares que ponen los alemanes para la planta de Buenos Aires !!

- El "sueño del pibe" hecho realidad !!

Por supuesto que los estudiantes de periodismo, una vez más "dan por hecho" todo esto y publican sin desparpajos que hay 60 millones de dólares para esta maravilla !!

http://www.clarin.com/diario/2007/07/07/elpais/p-02801.htm

Otra:

http://rrii.infobaeprofesional.com/notas/49322-Invertiran-us-60-M-para-producir-biodiesel-con-algas.html

Y, hete aquí que, para alegría de Lenderimain (que leerá estas notas con fruición), para cualquier desprevenido tenemos que:

- Hay 60 millones de dólares para instalar criaderos de algas en Chubut
- Que con el aceite de algas OilFox pone en marcha YA la planta de 19 millones de dólares.
- Que se fabrican algas a mil cojones.
- Que los barcos de diesel de microalgas surcan procelosos los mares del sur.
- Que, todo está listo, cerrado, atado y en marcha.

:-)

===

Y cuál es la triste realidad ?


1) Que lograr producir algas a ESCALA INDUSTRIAL es algo que no está NI RESUELTO, NI PROBADO, NI HECHO.

2) Que, aún cuando se perfeccionen los mecanismos, obviamente esta producción no será adecuada en CHUBUT (45 grados latitud sur) porque en definitiva estamos aprovechando la capacidad FOTOSINTETICA de las algas para convertir energía solar en aceite. Ni de coña esto es favorable a esta latitud.

3) Que, salvo que se trate de un grupo de locos perdidos -o bien del "mágico dinero público que tan rápido se gasta en boludeces"-,. nadie pondrá U$S 60 millones para 2000 piletas de algas hasta que no se pruebe su viabilidad y rendimiento en 2, 10 o 20 piletas.

4) Que, como sabemos -y para nuestra tristeza-, todos los que pasan a "escala industrial" fallecen de EXITO !

5) Que, los 19 millones de dólares de la planta de Buenos Aires, salvo que se abastezcan de los tradicionales aceites de soja, girasol, colza o similares, quedarán ESPERANDO.

6) Pero, mientras tanto, DECENAS DE TITULARES FANTASIOSOS seguirán llevando una falsa sensación de tranquilidad a la gente que NO SABE que, en realidad, ESTAMOS DEL CARAJO !!

Y, por si alguien quiere más materiales, les dejo algunos links seleccionados de esta historia:

http://www.chubut.gov.ar/noticias_old2/archives/025553.php?id=-1

http://marambaiabio.blogspot.com/2007/07/algas-marinhas-e-biocombustveis.html

http://www.tecnologiaparatodos.com.ar/noticias.php?op=eco&nota=36645

http://www.surtidores.com.ar/nuevo/Contenido/noticia.asp?idNoticia=421

http://www.biodiesel.com.ar/?p=305#more-305

===

Donde si quiero destacar un tema interesante, es que al menos toda esta movida ha servido para que un grupo de investigadores de la Universidad de Buenos Aires consigan unos pesos para investigar el proceso de producción ENZIMATICO del biodiesel.

http://www.biodiesel.com.ar/?p=291#more-291

Este tema habría que seguir lo de cerca porque, si se pudiese perfeccionar el método enzimático de producción de biocombustibles (que hoy no es rentable), se eliminaría la necesidad de metanol (un aspecto crítico del proceso a mi criterio) y se disminuiría la contaminación final.

En esta materia me gustaría que el que tenga más datos o informaciones los aporte.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2007 08:34
Por: Dario_Ruarte

Minogue07:

Estabamos escribiendo juntos !! (mi post quedó abajo del tuyo).

Antes que nada discúlpame que te contesté de un modo un poco brusco... a veces aparecen en este tema extraños personajes con pocos mensajes y que "casualmente" tienen una elevadísima opinión sobre los productores de biodiesel de algas.

En relación al punto que indicas te voy a decir lo siguiente:

1) Personalmente comparto que el MEJOR METODO para producir biodiesel es a partir de algas.

2) Es más. Tengo la convicción profunda que, en algún momento del futuro y en base a los equipos SERIOS que trabajan en esta materia (y conste que el de Chubut lo pongo en esta categoría), vamos a conseguir alguna variedad y los procedimientos que nos permitan cultivos aprovechables.
Es cuestión de dinero, laboratorios, investigación y trabajo. Y eso los seres humanos lo hemos hecho MUCHAS VECES.

3) Lo que aborrezco son los "vendedores de humo" que tienen más notas de prensa que trabajos científicos y que prometen la solución "mágica" cuando en realidad acaban de leer el Informe del DOE sobre la producción de algas y con eso salen directamente a buscar "inversores y periodistas".

4) Es muy posible que, en algun futuro tal vez no muy lejano, alguien nos sorprenda con una MARAVILLOSA tecnología que nos permita tener pequeños bioreactores domésticos (o al menos escalables para usar en pequeñas instalaciones) donde se puedan criar algas y producir biodiesel.

5) Incluso en latitudes tan alejadas como la de Chubut, el procedimiento podrá realizarse con la diferencia que las algas en vez de crecer a gran velocidad, tal vez se tomen un poco más de tiempo... más al sur (o más al norte) tal vez el procedimiento no sea viable por falta de insolación suficiente, pero, en zonas más próximas al Ecuador es más que posible que se obtengan buenos resultados.

6) Si bien criar algas es algo MUY DELICADO, no tengo dudas que con algunos procesos de selección muy cuidadosamente realizados, tal vez un poco de ingeniería genética, la mejora de los sistemas de control (para mantener PH, CO2 y resto de nutrientes en los niveles adecuados) esto TIENE que ser posible.

Y, justamente porque esto está entre las tecnologías MAS VIABLES Y ADECUADAS es que hay que luchar por mantener el nivel de seriedad adecuado en el manejo de la información.

Bienvenido al Foro (de paso y ya que estamos)

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/08/2007 14:29
Por: jarp

José, te recuerdo que para que la humanidad de un paso más necesita SOSTENIBILIDAD, y eso no se consigue con aprovechar el 100% de la energía solar ni de las algas, la sostenibilidad implica otros muchos factores muy importantes, como son el nivel de vida que llevamos.

Solo piensa esto ¿qué ocurrirá cuando el tercer mundo tenga el mismo consumo que tiene ahora el primero?

Si un 20% o menos de la población mundial estamos actualmente degradando el planeta bestialmente ¿qué pasará cuando el otro 80% lo haga también?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/08/2007 15:05
Por: Jose Mayo

Quando se habla de dar pasos, Jarp, la sostenibilidad és un timo.

En verdad se camina por el desequilíbrio; el caminar és una caída controlada hacia delante. ?ó nó?

Hay muchas cosas que decir de todo esto. Una és que ni todo el petróleo tiene "millones de años", hasta porque no se hizo todo a la misma vez y esto sin hablar de los teóricos de la abiogenia, que se creen que el petróleo no és biológico y más si un producto de sistesis natural de hidrocarburos a altas presiones y temperatura allá en el manto terrestre, pero vaya, aun que fuera "natural" tendria su escala de produción y su limite de consumo. Habria que saber-lo.

Otro punto és que no és el Sol la única fuente primária de energia de nuestro planeta, aunque, muchas vezes, parezca que sea la fuente más disponible y al alcance de nuestros intereses.

Lo del consumo del "tercer mundo" és otra cosa curiosa... El tercer mundo desperdicia más y aprovecha menos, quando no lo estraga todo! Habria que medir más de cercano y saber si esa idéia no pasa, como muchas otras, de una ilusión del "primer mundo", que se cree que todo lo demás és "reserva"... A lo mejor, quando venga, ya no hay nada que tirar.

De la degradación, y eso si és la desgracia, no el consumo, tienes parte de razón, porque no son los únicos responsables esos 20% de los que hablas, la verdad és que TODOS somos responsables, los que lo hacen y los que les dejamos hacer; la "barca" és una sola y si se hunde nos vamos todos al mismo carajo.

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 30/07/2007 16:13
Por: Akelarre SL

Cita de: Dario_Ruarte

Y, ya que estoy, voy a contar resumida una historia interesante.


Como los inversores alemanes pueden tener mucho de alemanes pero NADA DE TONTOS, antes de poner el dinero le exigieron que consiguiese un contrato de suministro de ACEITE al menos por 10 años.

Obviamente (error de Jorge) nadie va a vender aceite BARATO cuando lo puedes vender en el mercado más caro.

Lo que los "biodieseleros" no saben (ahora si, no lo sabían antes) es que la RENTA DIFERENCIAL no se la van a llevar ellos !!, se la van a llevar los productores de granos y de aceite !!

:-)



Hace casi un par de años, en plena fiebre del biodiesel, llegué a esa misma conclusión. A unos inversores le decía eso: el grano es el pozo, el biodiesel la refinería. ¡Inviertan en pozos!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 31/07/2007 17:10
Por: Jose Mayo

Muy queridos mios:

Tengo leído con assiduidad todas las informaciones deste foro que, para mi, son muy preciosas pero...

Eso de que las "alguitas" se reproducen mejor en el equador, bajo mucha insolación, no me parece que sea lo que enseña la naturaleza.

Los mares árticos y antarticos, assi bien como las corrientes frias, parece que son más ricas en plancton...

?Que os parece?

?Poderia ser que la planta de "alguitas" al sur de argentina no estubiesse tan mal ubicada?

Gracias a todos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2007 07:26
Por: Dario_Ruarte

José:

Creo que hay que separar dos cuestiones:

1) Biológicamente crecen mejor las algas en entornos fríos o calientes ?

Esa pregunta la tiene que responder JARP que es el "capo" en estos temas.


2) En teoría DONDE se produce MAS ENERGIA ?

Con independencia de cual sea el medio más adecuado, te recuerdo que en definitiva aquí hablamos de ENERGIA SOLAR convertida mediante FOTOSINTESIS en ACEITE para hacer BIODIESEL (o, llegado el caso para aprovechar la biomasa en otras ténicas, etc.)

Tendrás que convenir conmigo que la INSOLACION PROMEDIO es mucho mayor en las cercanías del Ecuador y menor a medida que te alejas del mismo (igual que para la fotovoltaica).

Todo el "truco" con las algas se reduce a la ecuación:

ENERGIA SOLAR * APROVECHAMIENTO FOTOSINTETICO = CANTIDAD DE MASA = USO FINAL QUE LE DEMOS


Un alga o microorganismo con un terrible aprovechamiento fotosintético del 15% pero recibiendo una insolación de 300 w m2 tendrá "una" producción.

En tanto que un alga o microorganismo con un aprovechamiento de l8% pero recibiendo una insolación de 1500 w m2 está produciendo MAS.

===

Esto se traduce en la VELOCIDAD con la que se multiplican estos microorganismos. Mientras que en las zonas más cercanas al Ecuador se hablaba de que DUPLICABAN su masa cada 12 o 24 horas (según los tipos), me pareció leer en alguna de las notas que revisé que los valores que manejaban para Chubut hablaban de duplicar cada SIETE DIAS !!

No te lo puedo confirmar ahora pero eso es posible (al menos en teoría) y, estas hablando de uno o dos ciclos de crecimiento DIARIOS vs un ciclo SEMANAL.

Ya tienes una "pequeña" diferencia de entre 7 a 14 veces en productividad !! (que, seguramente traducida a costos finales no debe ser poca cosa).

===

El otro detalle que quiero hacerte notar es que el problema que enfrentamos no son las "algas" como tales (que quizás existan mejores especies de agua fria que de agua caliente -Jarp nos lo dirá si lo sabe-) sino del hecho de poder CRIARLAS A ESCALA INDUSTRIAL !!

De las referencias sueltas que van surgiendo aquí y allá, nos enfrentamos a que la producción de la empresa portuguesa debía rondar unos 100 kilos de algas al MES y, en Chubut, tal vez están produciendo lo mismo.

Esta producción, pequeña, te permite hacer un CONTROL Y SEGUIMIENTO muy cercano -además de dedicar MUCHOS RECURSOS- pero, cuando lo quieres multiplicar por CIEN MIL es cuanto enfrentas los problemas de ESCALA.

Quienes han llenado los períodicos de noticias, siempre toman los "valores teóricos" de producción (100.000 litros por hectárea o más) sacados del Informe del DOE y, con suerte, nos muestra luego pequeños bioreactores experimentales en los que manejan 2, 3 o 5 m3 de agua.

Así y todo, cada vez que "aceleran" un poco, sus cultivos "mueren de éxito".

Y aquí hablamos que para producir 300.000 litros MENSUALES de biodiesel de algas (una gota en el desierto, pero algo razonable), tienes que obtener al menos el DOBLE de masa (600.000 kilos mensuales = 20.000 kilos diarios).

Si los productores de algas actuales, rondan los 100 kgs MENSUALES (1000 si quieres por si se me escapa algún productor de envergadura), estás hablando de crecer VARIAS VECES !!

Adviertes cuál es el problema que enfrentamos ?

El único alga que tiene producciones masivas es la spirulina y esa no tiene suficiente aceite como para ser aplicable al biodiesel.

Para más datos sobre la spirulina:

http://www.antenna.ch/es/desnutricion/spirulina-programas.html

Si los datos a los que he accedido no están errados, actualmente se producen unas 4000 toneladas en TODO EL MUNDO !!

http://www.aquasolar.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=37

Y, México es uno de los mayores productores.

Así que, aqui tienes los datos.

Algas hay. Algas crecen. Algunas algas (que no siven para biodiesel) se crían bastante bien.

Pero las "alguitas" que a nosotros nos interesan, todavía no se han rendido a los brazos de la producción industrial masiva, constante, homogenea y planificada.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2007 13:23
Por: jarp

Respondiendo a vuestras dudas biológicas:

1) Biol&#56158;&#56931;amente crecen mejor las algas en entornos fr&#56307; o calientes ?

A priori, cualquier organismo se desarrolla más rápidamente cuanto más alta es la temperatura, ya que las reacciones químicas de su cuerpo se producen más rápidamente. De todas formas, esto tampoco es así linealmente, ya que las moléculas orgánicas son estables en un rango de temperaturas muy estrecho y las reacciones biológicas se producen en esos mismos rangos temperatura. De otra forma podríamos calentar el agua a 100ºC y a producir algas como locos, pero lamentablemente esto no funciona así.

Pero todo no queda ahí, ya que la vida es muy muy compleja y depende de muchísimos otros factores: cantidad de luz, salinidad, ph, potencial redox, cantidad de cada nutriente (pues los nutrientes son muchos y variados, tanto elementos simples como compuestos), cantidad de cada toxina (las cuales, al igual que los nutrientes son muchas y muy variadas), etc... y eso sin hablar de las interacciones que producen los demás seres vivos de la zona (depredación, competición por los nutrientes, etc...).

Por otro lado, en los lugares donde una corriente marina fria proveniente del polo choca con una corriente marina cálida proveniente del ecuador se produce una gran cantidad de remolinos provocados por la diferencia de densidades entre ambas corrientes. Estos remolinos remueven el fondo y levantan gran cantidad de nutrientes, lo cual genera una enorme explosión de vida en esos lugares. Esto ocurre por ejemplo en el Atlántico Norte donde choca la corriente cálida del Golfo con la corriente fría del Norte, y en la zona de la Antártida ocurre exáctamente lo mismo.

Y con estas explicaciones ya tenemos resuelta la primera pregunta, así como multitud de otras cuestiones que muchos se plantean como:

1. ¿Por qué la fotosíntesis en la naturaleza aprovecha menos del 1% de la energía solar?
Porque el crecimiento de las plantas está limitado principalmente por la cantidad de nutrientes que reciben, y no sirve de nada tener un aparato fotosíntetico muy potente si no tenemos nutrientes para transformar. Sería algo similar a tener un coche muy potente y muy poca gasolina para echar.

Es mejor aprovechar la energía solar en poca cantidad pero en la máxima extensión de terreno posible, aprovechando así más cantidad de nutrientes.

2. ¿Por qué las máquinas que contruimos son mucho más "potentes" que los seres vivos? ¿Cómo puede ser que en millones de años la vida no haya conseguido hacer algo realmente "potente"?
La vida no tiene objetivos, la vida no tiene inteligencia, no piensa ni medita que es mejor o peor, la vida no planea las acciones a realizar, la vida no persigue ningún fin, ni siquiera el próposito de seguir viviendo, simplemente EXISTE. Todo el universo es una mera sucesión de acontecimientos donde algunos prevalecen por más tiempo que otros, y la vida es más de lo mismo. Se genera una mutación y aparece una especie nueva que si nada se lo impide saldrá adelante, aunque lo más probable es que dicha mutación sea para peor y entonces muera sin dejar descendencia, así funciona la vida. Es como un laboratorio sin científico donde se realizan millones de experimentos fortuitos y algunos triunfan.

Lo mejor que podemos aprender de la vida es su sostenibilidad, su permanencia en el tiempo, ya que el hombre, como parte de esa vida, es otro experimento más que aún está por triunfar o fracasar (recordemos que acabamos de llegar a la tierra)...

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2007 15:15
Por: Jose Mayo

Bueníssimo!

Muchas gracias a Dario y Jarp!

Pués, és lo que me parecia... Lo que aqui se trata és del equilibrio y nó de la impossibilidad. Al invés de proponer miles de barriles por metro quadrado, hay que tener en cuenta la produción sustenible y si, se puede hacer biopetroleo de algas, pero nó, no se puede hacer-lo (dias de hoy) en los niveles que proponem BFS y todas las demás; hay limitadores biológicos ainda no bien esclarecidos.

Me parece, Jarp, que la concentación de plancton em los extremos polares no se deve simplemente a eso del encuentro de las corrientes y del revolvimiento del fondo. Puede ser que, para dichos organismos el "todo" climático y ambiental tenga que ser muy más bien esclarecido... No hay manzanas em Rio de Janeiro, aunque las manzaneras puedam crecer, porque no "duermen" con el frio y no frutificam. A lo mejor, a las "alguitas" le passa lo mismo. Tenemos que estudiar-las más.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2007 15:26
Por: kalevala

Ahondando en lo que dice JARP, cada especie tiene una temperatura optima de crecimiento, pr debajo y por encima de la cual el crecimiento se inhibe. Asi, se pueden encontrar algas que crezcan a 0 grados centigrados (el agua del mar aun es liquida) y otras que crezcan a 60 grados en fuentes termales. Pero en general las algas crecen bien a temperaturas de 15-25 grados.

Por otro lado decir que en los polos, EN VERANO, la insolacion es de 24h al dia, es decir el sol no se pone. Eso unido a los afloramientos de nutrientes por la mezcla de corrientes produce la alta productividad que alimenta a las ballenas. Pero luego llega EL INVIERNO Y NO HAY LUZ. Y no crece nada (cero patatero)
Asi que en Chubut, deben tener buena produccion en verano (que cae en Navidades por aquellos lares) pero MUY MUY mala en invierno.

Un saludo

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 01/08/2007 16:30
Por: Jose Mayo

Eso si que és verdad, Kalevala, la produción en estas zonas tendrá que ser necessáriamente sazonal.

Pero, volviendo um poco al que dice Jarp, la fotosíntesis aprobecha poco de la energia solar... Si, por un lado, eso quiere decir que la luz solar és mal aprobechada, por otro lado quiere decir que no hace falta "tanta" luz para sustener la fotosítesis y, a lo mejor, ni siquiera sea buena, ó mismo sea mala, una insolación "excessiva" como la que hay en la faja equatorial, para eso de las "alguitas".

Muchos microoganismos son inhibidos, y mismo muerem, se expuestos a ciertas cantidades de ultra-violeta y, naturalmente, quando la incidencia de luz solar és más direta, defleja menos las radiaciones "malas" y puede comprometer a eso de la floración de algas, o nó?

Pero bueno, volviendo al tema del foro... Estoy de acuerdo con vosotros; este rollo de las algas todavia és um "deseo", nó una realidad!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 03/08/2007 16:57
Por: jccb

Otra referencia que indica que hay empresas y organismos serios invirtiendo dinero en esto de las algas:

ASU researchers partner with UOP to make biofuel for military jets a reality
Thursday, August 2, 2007

Project sponsored by Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) focuses on demonstrating efficient conversion of vegetable and algal oils to Jet Propellant-8 (JP-8)

ASU Now | Arizona State University News


Page Not Found | Honeywell UOP

Es un proyecto de investigación financiado por Defensa de EEUU en el que participan la Universidad del Estado de Arizona y UOP LLC (perteneciente a Honeywell). La broma sale por 6,7 millones de dólares. Contemplan varias posibles fuentes de aceite, entre ellas algas, aunque la página de ASU se centra más en algas.

Lo dicho, otro proyecto al que seguir la pista.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 03/08/2007 21:12
Por: isgota

Cita de: kalevala


Gracias por el piropo pero no me considero un experto en nada, mas bien aprendiz de todo.
En cualquier caso por lo que yo se, nunca se ha probado en invernaderos.
Ayer estuve echando un vistazo al informe final americano de las investigaciones que se realizaron entre 1978-1996 (Aquatic Species Program). Lo mas completo, largo y abierto que se ha hecho en el tema.
Es un tocho de 325 pag en ingles.
Aqui tienes la cita en la wikipedia: Aquatic Species Program - Wikipedia, the free encyclopedia
Y aqui el link al tochete: ¡enlace erróneo!

Pues bien esta gente desecharon la produccion en bioreactores y se limitaron al "open pond" por el requerimiento de bajo coste en la produccion de biofuel. Menciona que los japos probaron un sistema con iliuminacion extra con fibra optica (supongo que como un medio de concentracion) pero el coste de inversion es tan elevado que no es viable economicamente.

Mucho ha subido el precio del petroleo desde entonces y tal vez las cosas han cambiado, llegando al umbral de rentabilidad en invernaderos (algo intermedio entre estanques abiertos y bioreactores. Habria que verlo.

Y es que el problema de esta tecnologia no es hacer biodiesel, etanol o biomasa de algas, es hacerlo rentable economica y energeticamente

Un saludo



Gracias por confirmarme mis sospechas Kalevala. Entonces esto de los invernaderos cubriendo estanques es todavía "territorio virgen" por explorar.

He buscado la palabra "greenhouse" en el informe del DOE y descartando las citas al "greenhouse effect" o "greenhouse gases" lo único que parece de interés para este tipo de cultivo se comenta, muy de pasada, en las pag. 277 y 278 del pdf:

A major conclusion from the cost analyses is that there is little prospect for any alternative
designs for microalgae production systems that would be able to meet the requirements of
microalgae production for fuels. This is particularly true of closed photobioreactors, in which the
culture is entirely enclosed, in greenhouses, plastic tubes or bags, or other transparent enclosures.
The costs of even the simplest such system would likely be well above what is affordable for fuel production processes. Even the simplest plastic sheeting cover over the ponds would much
more than double total systems capital and operating costs.
The simplest tubular
photobioreactors are projected to have capital costs some ten times higher (e.g., $50/m2) than
open pond designs (Benemann 1998). And, despite many proponents of such closed
photobioreactors, current commercial microalgae production systems use exclusively open pond
cultures, even for very high-value microalgae products. The few attempts at large-scale (>1 t/yr)
production of microalgae in closed systems have failed.


Vale está claro que los sistemas de estanques abiertos son los más baratos, el problema es que solo son productivos sobre el papel, en el mundo real tienen muchos problemas operativos.

Los biorreactores tienen un coste prohibitivo, de más de 10 veces el de los sistemas abiertos.

Pero dejan caer que una cubierta simple de plástico sobre los estanques sería más del doble de costosa que el sistema abierto. La gracia está en ver si pagar 2 ó 3 ó 4 veces más por cada m2 compensaría un sistema que sí fuese operativo para producir algas.

Este informe fué escrito en el año 98 y en él se afirmaba que si el precio del crudo se duplicase los sistemas abiertos, teóricamente, serían competitivos. Es evidente que desde hace varios años el precio del crudo esta muy por encima del doble de su precio de 1998, así que si los sistemas abiertos no se han extendido no será por sus costes de instalación, sino más bien por sus problemas en producción. Pero ahora que el precio del crudo está casí a 4 veces su precio del 98 quizás hasta las cuentas de los sistemas con cubiertas simples podrían empezar a cuadrar. Esperaremos a ver que pasa.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 04/08/2007 01:20
Por: Dario_Ruarte

isgota:

Si admites mi humilde opinión en esto te diré que el problema NO ES DE COSTOS !!

El informe DOE (Aquatic Species Program para ser más específico) lo que hace es EXTRAPOLAR sus consideraciones sobre los mismos pero, asumiendo que el nivel de PROBLEMAS para mantener grandes extensiones de cultivo se mantenían proporcionales a las dificultades de laboratorio.

Lo que demuestra la PRACTICA (al menos la que llevo vista en las diferentes experiencias) es que:

a) O bien utilizas entornos EXTENSIVOS, donde los problemas son relativamente manejables pero tu PRODUCTIVIDAD cae en picada.

b) O bien intentas soluciones INTENSIVAS (los famosos "100.000 litros x ha") pero allí los problemas se escalan de modo desproporcionado y, en general, "mueren de éxito".

Hay exitosos criadores de alga en piletones de baja densidad, admitiendo mortandades y fallos... pero se orientan al negocio de los cosméticos, suplementos dietarios y medicamentos. El valor final de su producto le permite manejar estas soluciones.

Los "biodieseleros" tienen que lograr algo parecido a un milagro para que le cierren los números... productividad en el borde mismo del 100% en todas las variables (concentración, éxito, baja mortandad, etc.). Por eso se les hace tan dificil asentarse en este esquema.


Personalmente creo que, con este tema sólo hay dos salidas:

1) Que metan mano de la manipulación genética hasta conseguir un "súper-alga" que crezca en condiciones adversas... tiemblo de pensar que se les "escape" al medio ambiente (otra que "daño ecológico")

2) Que se conformen con estar poco arriba de la Palma aceitera y entreguen en torno a los 10.000 lts x ha (ya sería un logro). Pero, en este caso, el "biodiesel de algas" ni de cerca será la "solución mágica".

Pero, para esta segunda alternativa, tienen que modificar su estrategia (de un modo que ni de coño voy a sugerir en un Foro abierto y de modo gratuito... que lo investiguen solitos)

:-)



Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 04/08/2007 21:18
Por: isgota

Pues Darío yo si que creo que los costes son el principal motivo de que no hayan habido sistemas de producción a escala industrial de algas todavía. Este era el sistema instalado en el MIT y con el que arrancaba Green Fuel, que ya se comprobó que funcionaba de manera estable hace tiempo:



¿Qué dificultad técnica había en multiplicar el número de módulos de fotobiorreactores para iniciar una producción en escala industrial? Pues no muchas, ya que el sistema es modular de una forma similar al de los módulos solares. El problema seguramente es que el sistema era demasido caro y les obligaría a vender el biodiesel a unos 10 €/litro por ejemplo. Así que se han visto obligados a ir rediseñando sus sistemas durante este tiempo para poder dar el salto a la producción a escala indústrial a un coste razonable, y no hay mejor prueba de esto que las declaraciones del jefe actual (y uno de los principales inversores) en la carta de su crisis del mes pasado:

The letter continued, “But that was not our only setback last week. We also learned from outside experts that our third-generation algae harvesting system, as currently designed, would cost more than twice our targets. Going to scale with such harvesting costs would still likely produce economically viable supplies of biodiesel, ethanol, and/or feed from our algae slurries, but we’ve decided that the best course is to continue driving toward lower costs, higher returns, and larger markets. The best course is to accelerate scaling of our fourth-generation greenhouse technology.”


Y es que no sirve de mucho tener un sistema operativo produciendo algas si alguien de la competencia puede tener en poco tiempo un sistema con productividad similar pero con menos costes. Te arriesgas a que te machaquen en esa selva llamada mercado.

Pero por lo que se puede ver en esa nota dentro de poco veremos resultados (en cualquier sentido, bueno o malo) ya que su sistema de 3ª generación debería estar funcionando para este mes y la 4ª generación de invernadero para octubre, o sea que no tendremos que esperar mucho.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 04/08/2007 22:24
Por: Dario_Ruarte

Si mal no recuerdo, su generador de 3ra generación había sido tan "exitoso" que había matado todas las alguitas !!

Tenemos la noticia en la página anterior o en la previa.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 05/08/2007 12:52
Por: jarp

El problema del cultivo intensivo de microalgas son los altos costes de producción. La técnica está más que conseguida desde hace decadas y proporciona una producción muy estable a escala industrial, pero MUY CARA. La planta de la piscifactoria donde yo trabajaba (CUPIMAR, una de las mayores y con diversas instalaciones por toda España) tenía una superficie de cultivo de aproximadamente una hectarea formada en su mayor parte por bolsas y tanques troncocónicos, además de algunos grandes tanques horizontales de 10 y 20 m3 (aunque menos productivos estos últimos).Todo el cultivo se destinaba al enriquecimiento del rotífero y la artemia, los cuales a su vez servían de alimento para las larvas de peces durante sus primeros días (haciendo de cápsula para contener a las algas, puesto que los peces no las comen directamente).

El principal coste de la producción es la inyección de aire + CO2 al cultivo, lo cual supone un alto consumo eléctrico por parte de las soplantes. La técnica actual utiliza aire inyectado desde el fondo de los tanques el cual, en su movimiento ascendente, mueve todo el cultivo, distribuyendo unifórmemente el CO2, los nutrientes y la luz (al circular las algas por delante de esta).

Cuanto más alto sea el tanque mayor será la presión que deba vencer el aire al salir, lo cual si hacemos una prueba "a pulmón" comprobaríamos que es muchísima. Por otra parte, un tanque bajo y ancho tampoco es muy productivo porque no se mueven bien los nutrientes y las algas y la luz solo es válida para aproximadamente los 10 cm primeros del cultivo. Este es el principal problema a vencer, conseguir el mismo efecto pero con un consumo energético tan bajo que haga rentable el cultivo.

Luego hay otro gran problema (aunque menor que el anterior), un cultivo intensivo necesita luz las 24 horas, por lo que hay que iluminar por la noche con luz artificial (suelen usarse tubos fluorescentes Grow-Lux que emiten las longitudes de onda que aprovecha la fotosíntesis (rojo y azul)).

Si no ilumináramos el cultivo nocturnamente, este dejaría de producir oxigeno y consumir CO2 y haría exáctamente lo contrario, cambiando brúscamente las condiciones fisicoquímicas del agua (por tratarse de un circuito cerrado y saturado de algas), lo cual terminaría matando a las propias algas, principalmente por axfisia (falta de O2). Además de que su producción pararía por las noches.

Después también existen otra serie de gastos menores pero que también deben tenerse en cuenta: separación de las algas del agua; extracción, filtrado y esterilización del agua; bombeo para trasiego de los tanques (pues los cultivos se van escalando a volumenes mayores); gastos de mano de obra (24 horas x 365 dias) para inocular, abonar, recolectar, limpiar... lo cuales son tareas muy constantes debido al rápido crecimiento de las algas.

*******************************

Para mí, el problema clave es el de la inyección de aire, pues el gasto de iluminación noctura creo que puede solucionarse con paneles fotovoltaicos (aunque sacrifiquen parte de la superficie de cultivo y eleven los costos de la instalación), ya que los tubos fluorescentes tienen un bajo consumo y se colocan de forma estratégica entre los tanques (no en el techo) para que la luz sea aprovechada de la mejor forma posible, además solo se ilumina lo suficiente para que las algas no se axfisien (aunque disminuya el crecimiento durante esas horas).

Conseguir altas producciones sin inyección de aire (o con la mínima posible) resulta dificil y por ahí van las investigaciones de los nuevos diseños de biorreactores.

Con el CO2 existe también otro problema, y es que parte del que se inyecta al cultivo se disuelve en el agua y otra parte va a parar a la atmósfera junto con el aire inyectado. Podría reciclarse el aire que escapa a la superficie, pero hay que tener presente que este va cargado de oxígeno que al final tendrá que salir fuera del sistema.

Esperemos que algún día se descubra la forma de bajar lo suficiente el coste energético de la producción y haga viable la obtención de biocombustible de algas.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 05/08/2007 14:17
Por: Jose Mayo

Pués, Jarp...

La biologia dice que, aun que los fotosinteticos de facto retirem el CO2 del ambiente para la fotosíntesis, siguem consumiendo O2 para la respiración, mismo durante el dia y nó solamente a noche. O sea, una cosa és la fotosíntesis, otra la respiración.

?Pudiera ser que, equacionando-se la iluminación, a lo mejor con tiempos distintos de claro y oscuro, se pudiera otimizar el consumo de los gases de maneras a hacer un aporte sostenible y cerrado a la cultura de algas?... ?Y el consórcio con microorganismos decompositores, poderia ser bueno en el control de los excedentes?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 05/08/2007 23:34
Por: jarp

Jose Mayo dijo:

La biologia dice que, aun que los fotosinteticos de facto retirem el CO2 del ambiente para la fotos&#56244;esis, siguem consumiendo O2 para la respiraci&#56186;&#57120;mismo durante el dia y n&#56131;&#56559;lamente a noche. O sea, una cosa &#40160;la fotos&#56244;esis, otra la respiraci&#56186;&#57276;br />

Me refería a datos globales resultantes. El cultivo en general visto desde fuera produce O2 en presencia de luz y CO2 en la oscuridad, aunque al nivel de las algas el consumo de O2 y producción de CO2 sea constante tanto de noche como de día.

?Pudiera ser que, equacionando-se la iluminaci&#56186;&#57120;a lo mejor con tiempos distintos de claro y oscuro, se pudiera otimizar el consumo de los gases de maneras a hacer un aporte sostenible y cerrado a la cultura de algas?... ?Y el cons&#56202;&#56553;o con microorganismos decompositores, poderia ser bueno en el control de los excedentes?

Respondiendo a la primera pregunta, esto es lo que se suele hacer, aportar la suficiente intensidad de luz para que el cultivo no se axfisie (igualar el consumo y producción de O2). Respecto a "claro y oscuro" que dices, la luz debe iluminar el cultivo constantemente.

Lo de los organismos descomponedores que aprovechan el O2 producido por las algas y generan CO2 que sirve para las algas también está más que estudiado. Esto se utiliza en sistemas cerrados donde las algas son posteriormente digeridas por bacterias para producir metano, el cual se quema para generar electricidad (siendo este el método más viable de aprovechamiento energético con microalgas).

Por otro lado, esto también se utiliza en filtros biológicos para eliminar los compuestos nitrogenados del agua (nitritos y nitratos), donde las bacterias se combinan con algas para que las primeras oxiden los nitritos a nitratos aprovechando el O2 generado por las algas y las algas absorvan el nitrato y el CO2 excretado por las bacterias. Después solo hay que separar las algas para eliminar con ellas los nitratos.


De todas formas, el problema principal sigue siendo el generar movimiento en el agua y disolver el CO2, lo cual se suele hacer inyectando aire al cultivo, lo cual es MUY CARO.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 00:31
Por: Jose Mayo

Bueno, bueno...

Gracias Jarp, por esclarecer-nos... todavia "andamos" un poquito más!

(Antes que te estrañes de mi ortografia, aun que sea espanõl, vivo en Brasil desde los dos anõs de edad y no tengo un buen domínio del idioma castellano, por eso, perdonad-me los fallos.)

Creio que ya tienes casi todo esclarecido de lo que puede ser un buen biorreactor, pero vamos más allá...

En un cultivo consorciado de peces és possible ocupar los extratos del criadero con espécies distintas, que se ocupan la superfície, el medio y el hondo del tanque al passo que también se alimentam de distintos substratos, como sean el substrato animal, vegetal, ó la microbiota, aprovechando a lo máximo la conversion en proteína, digamos asi.

?En el cultivo de microorganismos también se poderia hacer-lo?... Digo yo: encadenar las espécies para que la eutroficiación del medio, controlada por una espécie, serviria como fuente de substrato al desenvolvimiento de la otra?

Te lo agradezco.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 10:50
Por: jarp

Jose Mayo dijo:
En un cultivo consorciado de peces &#40160;possible ocupar los extratos del criadero con esp&#39145;es distintas, que se ocupan la superf&#55529;e, el medio y el hondo del tanque al passo que tambi&#39840;se alimentam de distintos substratos, como sean el substrato animal, vegetal, &#56130;&#57121; microbiota, aprovechando a lo m&#7721;mo la conversion en prote&#56225;, digamos asi.

?En el cultivo de microorganismos tambi&#39840;se poderia hacer-lo?... Digo yo: encadenar las esp&#39145;es para que la eutroficiaci&#56186;&#56356;el medio, controlada por una esp&#39145;e, serviria como fuente de substrato al desenvolvimiento de la otra?

Poder se puede, pero debes tener en cuenta que los seres heterotrofos viven de la energía aportada por otro organismo, ya sea consumiendo a este o a los productos excretados por este (los cuales deben contener energía aporvechable en sus moléculas). En el caso de las algas, el otro organismo se alimenta directamente de estas (se las "come"), aunque también hay otra opción, añadir amoniaco y nitritos procedentes de aguas residuales y purines al cultivo, para que las bacterias nitrificantes lo oxidaran a nitratos (utilizando el O2 excretado por las algas) y lo pudieran utilizar las algas junto con el CO2 que también excretan las bacterias.

Aunque también creo que habría que aportar CO2 extra pues el aportado por las bacterias (procedente de oxidar el carbono presente en las aguas residuales o purines en CO2) sería insuficiente. Habría que experimentar y ver los aspectos positivos y negativos de usar esta técnica, ya que puede encarecer los costos. Por ejemplo, las bacterias nitrificantes no soportan la luz y necesitan una superficie de sustrato donde fijarse, por lo que habría que diseñar biorreactores que incluyeran una cámara oscura llena de sustrato poroso para el asentamiento de bacterias y otra cámara iluminada para las algas (sería algo similar a un acuario, donde las bacterias viven entre la grava del suelo y las algas en el agua superior).

Las ventajas de usar bacterias nitrificantes son:

1. Nnecesitaremos menos aporte de CO2.
2. No requeriremos abonos comerciales (ya que las aguas residuales y/o purines serían el abono).
3. Solucionamos parte del problema medioambiental ¿qué hacer con los purines y aguas residuales?

Las desventajas serían:

1. Biorreactores más complejos y caros.
2. Necesidad de aportar purines y/o aguas residuales (gastos de transporte o conducción).

Pero para obtener una buena eficiencia, la necesidad de "remover el cultivo" la seguiríamos teniendo y no solucionamos nada en este aspecto, todo lo contrario, ahora necesitamos más movimiento para pasar el agua por el sustrato bacteriológico. Respecto a la iluminación nocturna, tampoco solucionamos nada y también empeoramos la situación, puesto que ahora necesitamos más luz para que las algas produzcan más oxigeno, pues también necesitamos oxigeno para las bacterias.

******************************


¿Por qué no aprovechar la energía que tiramos?
En mi opinión, se debería estudiar más a fondo las posibilidades del uso de microrganismos (no solo algas) en el sector energético. Sobretodo en el aprovechamiento de la energía que contienen los residuos (purines, aguas residuales, basuras...), ya que puede ser más rentable y ecológico usar la energía de los residuos que utilizar la energía solar que las algas aprovechan.

Realmente esto ya se hace en muchos lugares con los residuos, sobre todos basuras y restos orgánicos del campo, aunque muchas veces se incineran directamente, produciéndose sustancias tóxicas procedentes de la quema de basura sobretodo. Usando los microrganismos se pueden obtener sustancias menos contaminantes en su quema: metano, etanol, biofuel, biocarbon...

Yo optaría por estudiar la forma de aprovechar el aceite de bacterias descomponedoras en vez del aceite de algas, ya que tiramos muchísimas toneladas de residuos cargados de energía.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 12:59
Por: Jose Mayo

Y és que ya estamos más cerca, Jarp!

?Por que no aprovechar TAMBIEN la energia que tiramos?

Ahora si, se queda más en el plan de inginieria que de otra cosa...

Yo pienso que si, és posible diseñar un biorreactor encadenado en el que, un microorganismo anaeróbio, se trabaje un sustrato eutrofizado y de sus desechos se vayan alimentando los microaerófilos, ó aerófilos y algas, con un mínimo de competicion entre ellos. Aprovechando, además de las águas residuales y otros desechos orgánicos, la energia solar... Algo como si le dieras luz permanente a una poza de água en un pantano, mismo que no se revolviera el fondo, las algas se vendrian en gran cantidad.

És en lo que tengo pensado... Una estación de tratamiento de águas residuales tiene pozos de decantación en donde las anaeróbias trabajam en el fondo y la água trasborda lentamente por el borde del pozo, de manera laminar, para que no se revuelva el fondo y la matéria organica quede alli retenida y expuesta a la ación bacteriana. Pero ese trasborde linear pude arrastrar los organismos flotantes, como las "alguitas gordas" a un otro tanque, este de concentración, de donde pudieran ser retiradas ya, directamente, por filtración.

Para el "movimiento" de la planta no se necessitaria más que la fuerza de la gravedad, sy estuviera ubicada en el nivel más bajo del terreno, pero haveria que rebombear la água al nivel más alto, para reaprovechar-la (?ahi entra la eólica?).

El primer tanque tendria que ser largo lo suficiente para que la água se moviera muy despacito por la superfície, de modo a no revolver el fondo (pero con fuerza para arrastrar las "alguitas gordas" que se fueran formando) y tendria que ser cubierto, pero sin atrapar-se la luz, como los invernaderos, para un mejor aprovechamiento de los gases generados en la decomposición de los resíduos inyetados más abajo, en el tanque... La profundidad no poderia ser mucha, para que los gases se pudieran difundir mejor en toda la columna del tanque, sin aerogadores... Y asi vamos, detalhe a detalhe...

?Que te parece de intentar diseñar, passo a passo, con los conocimientos que tienes, una planta como esa para producir "alguitas gordas" y, además, otros productos aprovechables en agricultura, a partir de los residuos?

Nó que se vayan tirar algas como los reactores secretos de BFS, pero puede ser que sean sostenibles. ?Que te parece?

Saludos a ti y a los demás foreros.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 17:49
Por: Dario_Ruarte

José:

Recuerda que mientras MAS COMPLEJO es el sistema, más fallos presenta !!

Ya, para este nivel de complejidad, empieza a parecerme de una sencillez casi franciscana el proyecto de hacer biodiesel con las MOSCAS !! (está en este mismo foro, es cuestión de buscarlo un poco).

Al final, los requerimientos de los "mosqueros" al lado de los requerimientos de los "algueros" parecen propios de monjes trapenses !!


:-)


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 19:15
Por: Jose Mayo

jejeje...

Pués que si Dario...algo és algo!

Se puede hacer de las moscas ó haciendo-le el reciclage a la grasa que se les saca a las chicas con eso de la lipoaspiración... Estan sacando-se grasa de puta madre, jejeje!

:-)

Pero, aunque pueda "parecer" más complejo, un biorreactor que trabaje más a favor de lo natural tendrá más oportunidad de ser más estable y seguro que los biorreactores "monoespécie" que se estan proponiendo, por eso de la saturación (?exito letal?). Entonces, el "más complejo", de esta mirada, puede ser en verdad lo mas simple.

?Ó nó?...

Dime-lo tu, Dario.

Saludos a todos!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 20:42
Por: jarp

José, estaría encantado de trabajar en un proyecto como este o similar, pero desgraciadamente dichos proyectos requieren de mucha experimentación. De nada sirve que hagamos una planta maravillosa en teoría si no la probamos en la práctica, y más aún cuando tratamos con seres vivos, los cuales son muy complejos y susceptibles.

Además, como dice Dario, hay que experimentar mucho cuando tratamos varios cultivos encadenados, ya que la "inestabilidad" se multiplica.

Por otro lado, aunque mi interés principal es crear un mundo sostenible, no voy a publicar mis ideas en la red y sin ánimo de lucro para que sean aprovechadas y patentadas por cualquier oportunista que las encuentre en un buscador.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 22:27
Por: Jose Mayo

Bueno, Jarp...

Lo hé entendido bien a tu punto y puede ser que tengas razón...

Por lo de mi parte, esto de participar y levantar questiones ó planes, se me hace divertido y nó más. No lo veo como posibilidad economica ya que vivo de la medicina y nó de la aquicultura ó de otra actividad relacionada. Pero el tema se me hace muy curioso y compreendo que a quien conozca profundamente el assunto, o lo tenga como actividad economica, no puede estar a "pasar" lo que sabe a precio "cero".

De toda la forma, és siempre um plazer hablar con vosotros. Aun que no se vaya al fondo en el tema, aun asi és la mar de curioso.

Saludos a todos.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 22:42
Por: Akelarre SL

José Mayo, pues no anda desencaminado. Mirá este enlace sobre tratamiento de aguas residuales:

Manejo productivo de excretas en sistemas ganaderos tropicales - Engormix

En lo que llaman canaletas de sedimentación ellos proponen cultivar palntas acuáticas para forraje, pero bien podría cultivarse algún tipo de alga.

Atención a los datos de salida del biodigestor, con pH ligeramente alcalino, podría cultivarse spirulina.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 06/08/2007 23:02
Por: Jose Mayo

Gracias Akelarre.

El enlace viene de encuentro a lo que se hablava, una cadena de aciones por diversos microorganismos con vistas al tratamiento de la água y, además, el aprovechamiento de los resíduos... como se quiera y se pueda!

Pero lo que decia yo és aun más intensivo, casi como un flujo contínuo de água, a baja velocidad, rebombeando-la al principio de la linea y dejando-la fluir por gravedad...

Vamos a ver si, con el tiempo, se encuentra un "sistema" más dessarollado todavia.

Gracias por el enlace y por el post.

Saludos!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/08/2007 09:55
Por: Amon_Ra

Da pena ir viendo la evolucion del foro no por las personas sino por sus conclusiones, da la impresion que sea el experimento del ratoncito en el laberinto anda avanza tuerce gira a un lado olisquea busca rebusca vuelve atras vuelve a girar y se vuelve a acercar al mismo sitio, ya post de Kalevala en el principio hablabe de los efluentes de depuradoras ahora vuelven a aparecer despues de ver los bioreacrores supercontrolados pasamos a los estanques abiertos y luego a las contrucciones en invernadero.

Tristemente me recuerda un tiempo que estube colaborando aunque no lo nombre antes en los albores hara 20 años de desarrollo de proyectos de piscifactorias en el mar el engorde no era el problema sino la alimentacion de los alevines y los huevos recien eclosionados la produccion de artemisas y demas microorgonismos todas estas investigaciones eran costosas de material y medios de laboratorias y pocas suvbenciones de la epoca se daban y las pocas que se conseguian al menos las que yo conoci eran un timo para justificar el cobrarlas.

No e querido intervenir mucho aunque si que sigo con atencion los trabajos detectivescos de Dario y las diferentes explicaciones se avanza se conoce mas cada dia procesos metodos las complejidades tecnologicas por acelerar el proceso biologico de transformacion de la energia solar per si el mayor laboratorio con el unico capital disponible fue la naturaleza y como los ingleses dicen de TIME IS MONEY ese capital tubo la naturaleza para crear ese petroleo fotosintesis de millones de años vida organiga cataclismos presiones inmensas temperaturas del magma terrestre que gran laboratorio y cuanto capital millones de años de capital rentando intereses energeticos de no aparecer un milagro,y no creo en ellos y si en el aparatito ese que nombra Dario con teclitas numeritos y una pantallita tan practico y barato, Me da la impresion que aunque se pudiera reproducir en laboratorio la produccion de combinaciones o reproduccionesde hidrocarburos volveriamos quizas a la misma nos faltaria el capital de que dispuso el planeta el capital de rentas tiempo aunque con los restos de ese capital reprodujeramos el proceso en forma acelerada nunca se conseguiriian las cantidades que esas rentas produjeron en su laboratio planetario en las cantidades que lo a producido.

Veo la foto que envio el compañero eduardo37 de la vaca con el deposito de recogida de metano al lomo y me doi cuenta de lo pateticos que podemos ser la raza humana en sus desesperados intentos de ni Mad Max en su fantasiosa pelicula donde miles de cerdos alimentan de energia la ciudad explica de donde sale la alimentacion de los cerdos pues el decorado externo de la ciudad es puro desierto pero claro es solo una pelicula.
Las conclusiones de el cultivo de la spirulina en laboratorios fue clara el proceso es viable pero el coste de la produccion de proteina por este metodo era tan descabelladamente alto que no se podia comparar con el coste de la produccion de el equivalente en proteina de la soja o el maiz con lo que el aprovechamiento de la mayor eficacia de las algas en su trasformacion fotosintetica los costes de su aprovechamiento no se podian comparar con los costes de la produccion de la misma proteina por el procedimiento tradicional aun con menores rendimientos de estos.
De todas formas el seguimiento del foro por todos las diferentes aportaciones y debates es de un gran valor por lo menos para tapar la boca a los que llegan pensando que la chispa de la vida la Coca cola sale del frigorifico.

Sobre las aportaciones de CO2 tambien hay experimentos utilizando el aire de renovacion de los animales estabulados e insuflado este aire mas cargado de CO2 en cultivos de algas.

Un saludo.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/08/2007 13:26
Por: Jose Mayo

No te pongas de pena, Amon, que la cosa és más p'a risa...

De lo que hé podido leer en el foro, aqui hay mucha información, aunque mal encadenada y mal entendida, pero que la hay, la hay.

Se habla, por ejemplo, de que el Sol desplaza a la Tierra "x" cantidad de energia por m2/dia y se presume que se puede aprovechar-la "in totum" por nuestros ingenios y que, si nó, el ingenio no sirve, és un desperdício.

Nada más tonto! Desperdício és nó aprovechar lo que venga ó lo que tenga; se necesita TODO!

En otros enfoques, se ve que el aprovechamiento de la energia que logramos hacer, muchas vezes no pasa del 10 ó 12% (y quizás sea menos) de lo que se aporta a los sistemas y que eso los hace "muy caros y inviables", pero hay que hacer-lo, la escala y el progresso se encargarán de tornar-los más accesibles y más baratos.

Por ejemplo: Petrobrás, en Brasil, desenvolvió una planta de refinación donde se mescla el aceite vejetal directamente al crudo y se lo "crackea" en un solo paso, haciendo el "HBio", un diesel "ecológico" que ya viene de la refineria listo para uso, como si fuera el diesel normal. La ventaja és que se compra al productor el aceite vejetal por un precio que sea factible, si nó muy rentable, y el producto llega a la gasolinera casi al mismo precio del diesel "normal", porque no se necessita la esterificación alcoolica en el processo de refino ni de otros pasos necesários al refino del "biodiesel", este si, muy caro a dias de hoy.

Con este proceso, Petrobrás compra, cada uno por su precio, aceite de palma, soja, algodón, mamona (ricino), jatropa, maiz y otro qualquiera, lo mescla todo con crudo y de ahi a la refinación! El "HBio" tiene su precio ajustado por el "pool" de aceites que lo componen y... Todos ganan!

Con lo de las algas se poderia hacer lo mismo, añadir-lo al petróleo y refinar-lo y nó pensar en hundir las petroleras reemplazando-las por criaderos de algas, cubriendo toda la superficie del Sahara, del Gobi y otros que más tenga el planeta.

Los modos por los quales se producen cosas, sendo ingenios creados por el hombre, siempre estarán en evolución ó en revolución, és de nuestra naturaleza. A conformarnos, estaríamos todos cargando piedras a pié p'a la piramide del Faraó hasta dias de hoy, y nó andando de coche, de avion y hasta en naves espaciales (como las que harán un dia).

Lo que hay que ver és que, hoy, tenemos como antecipado que viene un problema! No habrá, en futuro cercano, energia suficiente para que nuestra civilización pueda avanzar, aunque un poquito más.

Sin energia suficiente, el abismo entre las classes sociales se hará más hondo y más largo y, a la realidad que se avecina, ni siquiera Mad Max se há acercado en su película.

Lo tenemos que aprovechar todo, cada hilo de produción de energia és importante y necesita ser mejor conocido y mejor aprovechado. No serán solamente las "alguitas gordas" las que podrán mantener esta civilización marchando adelante, pero... Poderán ayudar a que no se vaya todo al carajo en este mismo siglo XXI, que ya empieza "caliente" y que nos vá a requerer siempre y todavia MÁS.

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/08/2007 17:26
Por: Amon_Ra

HAY, estimado Jose gracias por tus animos y tu optimismo desearia creer lo mismo, pero cuando lo comparo con lo que se podria decir que es una sociedad sostenible o cuasi sostenible lo dudo y mucho.

No se el tiempo que llevas leyendo la web ni tus experiencias ni conocimientos anteriores pero otra vez gracias y guardate un poquito de animos para el camino emprendido si es corto el que llevas en la web, aqui aparte de comentarios nos gustan las ciencias de todo tipo y hay mucho monstruo de las matematicas que extrapola los procesos muy rapido que te contaria de este planeta de 44000 km de Ecuador y tres partes de agua solo los que me adoraron duraron 6100 años.


Pero ya pase de moda, hoy ya no teneis a nadie a quien adorar de verdad, a si a un tal llamado dolar y cada dia esta perdiendo mas fieles.

Yo tenia solo 3millones a casi cuatro dependia de las cosechas y las epocas pero duraron lo que te cuento 6100 años me quieres explicar como con los valores que tiene hoy el ser humano y sois 6500 millones y muchos tienen el deporte de ir de paseo de Madrid a Valencia haciendo carreras y volver por tomarse unas copas de licor.

Cuando millones de humanos miran enferbecidos en todo el planeta como 12 automobiles se destrozan dando vueltas a un circuito y son sus heroes y todos quieren imitarlos y que sus hijos los admiren para eso este planeta acumulo por millones de años la energia que le di.

Tranquilo pues pienso segir dandosela y las algas eran de mis primeras criaturas en aprobecharla bien pero fijate la vida de un alga quien crees que es mas inportante para la vida un alga o ese animal que se a desarrollado para hacer estas cosas con el kwh que os envio por metro cuadrado.
Quien crees que merece vivir y quien no.

Desde aqui arriba auque fuisteis los casi ultimos caprichos muchas veces me arrepiento de el invento de crearos pero aqui tengo a mi no muy buen amigo Seth que me alardea de su aportacion y de segir haciendole caso muchas copas os van a hacer falta para como se las gasta el.

Civilizacion de 6100 años.

SETH

Un simpatico saludo a todos. y lo que os digo no os fieis de SETH.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/08/2007 17:54
Por: Jose Mayo

Gracias por los enlaces, Amon Ra!

És muy interesante eso de que SETH, el diós del DESIERTO, sea pa' los Egipcios el PILAR DE LA ESTABILIDAD...

?És que la estabilidad genera el desierto?... Muy curioso!

Si la respuesta és que si, y puede ser, se supone que la "inestabilidad" és la fuerza motriz del desenvolvimiento; és la necesidad la que nos mueve y nó la abundancia, pero vaya, habria que saber-lo... ?Ellos lo sabian?

Sin embargo, por si las dudas, NO OS FIEIS DE LA ESTABILIDAD!

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 07/08/2007 23:36
Por: isgota

Cita de: Dario_Ruarte

Si mal no recuerdo, su generador de 3ra generación había sido tan "exitoso" que había matado todas las alguitas !!

Tenemos la noticia en la página anterior o en la previa.



Y recuerdas bien. De hecho la frase del "success failure" sale de esa misma página de Xconomy que puse en mi post anterior. Pero también dice que van a reiniciar las operaciones de ese sistema de 3ª generación. Y no me parece que tengan que reconstruirlo del todo, sino corregir los aspectos que llevaron a que se autoaniquilase (además tampoco cuentan con dinero y tiempo como para reconstruirlo). Si lo que les falló fué que no se esperaban que las algas creciesen tan rápido, algo tan simple como aumentar la potencia del sistema de recolección de algas podría solucionarlo.

Y en cualquier caso es hasta normal que hayan tenido una "muerte exitosa" debido a que para diseñar un sistema tan complejo y delicado como el de las algas hay que recurrir a 2 vías:

1) Buscar un sistema similar al nuestro en bibliografía y aplicar sus datos y conclusiones a nuestro diseño. Esta es la vía más segura, pero claro dependes de que alguien antes que tú haya investigado sobre el tema. ¿Cuanta información previa hay sobre cultivos de algas bajo invernaderos simples? (Que es donde parecen haber tendido los sistemas de Green Fuels y otros). Pues yo he hecho una búsqueda por "algae greenhouse cultivation" en la base de datos de artículos científicos más grande que conozco, ScienceDirect, y ¡enlace erróneo! Pero es que encima si nos leemos los resúmenes o "abstracts" solo el artículo nº 5 trata sobre el cultivo en sí de microalgas en invernaderos (de cianobacterias para más señas). No se hasta que punto se pueden extrapolar sus resultados a otras especies de algas, pero me da que de cualquier manera hay poco que rascar por esa vía.

2) Hacer el sistema experimental tú mismo y atenerte a las consecuencias, más que nada porque para diseñar ese sistema por primera vez vas a tener que hacer un buen número de suposiciones. ¡Y hay de tí como te equivoques en alguna suposición! Esto es especialmente cierto en sistemas tan complejos y delicados como el de las algas, así que a lo mejor es hasta lo normal tener una "muerte" (de éxito o no) a la primera intentona. Lo único positivo es que puedes analizar los datos después de tu "muerte" y aprender de ello, con lo que en las intentonas siguientes puedes modificar tus suposiciones (que ya no lo son tanto) para tratar de que el sistema funcione.

Y en esto último creo que es en donde se hayan los de Green Fuels, aprendiendo de sus "muertes de éxitos". El desenlace próximamente en sus pantallas.

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 01:51
Por: Dario_Ruarte

No se preocupen !!, ya estamos "casi a días" de la mega-súperguai-planta de BFS !!

Preparad vuestros depósitos !!


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 09:28
Por: Amon_Ra

Dices que faltan casi dias, que guai casualmente es posible que tenga que bajar a Alicante mejor podre salir con medio deposito y la vuelta con cargar alli solucionado tendre que buscar la direccion.
Igual aprovecho alguna oferta promocional y todo.
Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 15:23
Por: Jose Mayo

Hola todos...

Estoy intentando haver si me sale una image de una planta de produción industrial de algas, aunque nó para biodiesel, pero ya dá una idéa de la estrutura compleja que és... ... Parece que sí, há salido!

Esta és otra vista de la misma planta, desde otro lado...

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 16:05
Por: Jose Mayo

Y aqui el nombre de algunas de las "alguitas gordas" con que se puede pretender hacer aceite, y sus provables rendimientos:

"Oil content of some microalgae"

Microalga...............................Oil content (% dry wt)

Botryococcus braunii.............................25 - 75
Chlorella sp.........................................28 - 32
Crypthecodinium cohnii.........................20
Cylindrotheca sp..................................16 - 37
Dunaliella primolecta............................23
Isochrysis sp........................................25 - 33
Monallanthus salina..............................>20
Nannochloris sp....................................20 - 35
Nannochloropsis sp................................31 - 68
Neochloris oleoabundans........................35 - 54
Nitzschia sp...........................................45 - 47
Phaeodactylum tricornatum.....................20 - 30
Schizochytrium sp.................................. 50 - 77
Tetraselmis sueica..................................15 - 35

De lo que se encuentra en la tabla, algunas si, de facto producen mucho aceite... A buscar-las pués!!!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 15:33
Por: Dario_Ruarte

José:

A mi me parece que tu relación con la energía es un poco despreocupada.

Si estamos buscando ALGAS es JUSTAMENTE porque nos estamos quedando CORTOS en las energías "normales".

Tú dices que se puede producir energía eléctrica de base HIDRAULICA (con agua), con total desparpajo durante la noche como sobrante inútil ?

:-)

Eso lo puedes hacer SOLO en temporada de sobrantes hidráulicos y de los totalmente ATIPICOS !!

Te recuerdo que el agua en los pantanos o estuarios o lagos que hacemos artificialmente mediante diques para producir energía eléctrica tienen CALCULADO el REGIMEN NORMAL de aguas para usarlo HASTA LA ULTIMA GOTA.

Entonces, las hidráulicas van consumiendo AGUA en el régimen previsto para producir JUSTAMENTE en los momentos de consumo.

Es TOTALMENTE ATIPICO que "sobre agua" en un estuario, como para seguir produciendo "de derrroche" por las noches en que baja el consumo... lo que gastes durante "la noche", no lo vas a tener durante "el día" que es cuando lo necesitas !!

Algunas represas funcionan con DESHIELOS y, generalmente acumulan en la primavera, gastan en el verano y, ya para el otoño o invierno NO FUNCIONAN o lo hacen a un ritmo muy bajo.

Otras -como puede ser Itaipú y muchas brasileras- pueden tener un régimen más constante porque son alimentadas por grandes ríos PERO, incluso estos ríos tienen un REGIMEN DE LLUVIAS que los alimentan y que han sido calculados para dimensionar el estuario.

De dónde sacas que una hidráulica viene TAN SOBRADA de reservas que puede "producir por la noche" para alimentar SIN COSTO a las alguitas ?

===

De todos modos -y como señala Jarp-, una vez más nos alejamos del tema.

TODO ESTE POST (que, convengamos, se fue enriqueciendo en muchas direcciones) nació porque UNA EMPRESA en particular dijo que ELLA podía producir biodiesel de algas a tutiplen, sin problemas, en cantidades masivas, a un costo RIDICULO y que tenía la "solución mágica" a los problemas de suministro de diesel de España y, con pocos meses más, de TODO EL MUNDO.

De esto hablamos aqui !!

Y, primero con números, luego con investigación, luego con juicios, fuimos confirmando que NO TIENEN NINGUNA SOLUCION MAGICA !!

Que NO SE PUEDE !!

Pero, el punto no es que "no se pueda hacer biodiesel de algas"... no, eso no. Lo que NO SE PUEDE es solucionar el problema energético por esta vía porque, lamentablemente, las algas TAMBIEN SON UN SUMIDERO DE ENERGIA !! (igual que el hidrógeno).

Te pregunto... que diferencia entonces hay en producir HIDROGENO o METANO con tu famoso "sobrante nocturno de las hidroeléctricas" ?

Es más barato, más rápido y menos conflictivo que hacer algas !!

Te das cuenta ?, si tu razonamiento lo llevamos al extremo y tenemos que usar "energías mágicas sobrantes" para iluminar algas, podemos usar esa energía para hacer HIDROGENO o METANO !!

Entonces no necesitamos las algas para nada !!

:-)

===

Lo que tenemos aqui es el DURO DESPERTAR del PENSAMIENTO MAGICO.

Nos educaron (y soy el número uno de esa Escuela) con una INCOMPRENSION PROFUNDA de la segunda ley de la Termodinámica, nos hicieron creer que "todo" lo arreglábamos.

Pero, en el tema de la energía, cuando nos ponemos SERIAMENTE a estudiarla, descubrimos que NO HAY MAGIA.


- No tenemos energías "mágicas".
- No podemos criar "algas gratis".
- Buena, Bonita y Saludable nos metía un PUFO con sus notas periodísticas.
- Metemos MAS ENERGIA de la que sacamos.
- Cada vez nos quedan MENOS ENERGIAS "baratas y abundantes".
- Vamos a tener que DEJARNOS de pensamientos "mágicos" y empezar seriamente a ordenarnos para DECRECER.
- Punto.


Y, las noticias "mágicas" de las empresas "mágicas" que hacen algas "mágicas" tienen un efecto DAÑOSO Y PELIGROSO.

Adormecen a la gente !!

Le hacen pensar que "ya descubrirán algo" !!

Nos frenan en las soluciones REALES (porque son duras y todos queremos que "las alguitas funcionen")

===

De todos modos, recuerda de qué viene este tema... realmente no venía sobre las "algas", sino sobre un TIMO.

Un TIMO que anunciaba por la prensa (y la prensa lo publicaba alegremente) que, en pocos meses iba a tapizar la península ibérica de biodiesel de algas.

Y ese TIMO, como todos los TIMOS es mentira, no existe.

- Si se puede hacer biodiesel.
- Si se pueden criar algas.

Pero, este proceso, funciona (como en el caso del "mágico" hidrógeno) como un VECTOR solamente.

Es un SUMIDERO NETO DE ENERGIA. No soluciona el PROBLEMA DE FONDO.

Tal vez, si lo necesitamos para producir biodiesel y nos conviene más que hacer metano o hidrógeno, entonces usemos finalmente iluminación "gratis" (según tú) de hidroeléctricas o de eólicas, para alimentar con luz nocturna a las algas.

Pero -al menos para la tecnología actual- las algas NO SON UNA SOLUCION !!

Apenas si son un medio de "convertir" una energía en otra (como vector) y no nos suman TRE POSITIVA.

Nos vamos a un "pozo energético" y las algas, hasta aqui, nos sirven para cambiar la forma de una energía por la de otra (cosa que tal vez necesitemos para ciertos procesos), pero a costa de SACARNOS MAS ENERGIA DE LA QUE NOS DEVUELVAN.

Vamos !!, la malvada "2da Ley" que no nos deja respirar tranquilos.

Maldita Termodinámica !

:-(

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 14:40
Por: jarp

José, te centras más en el aspecto biológico que en el técnico y, como ya te he repetido, la clave del problema es técnica. Ólvidate de buscar que alga tiene más aceite, produce más o es más resitente, que por ahí no van los tiros. Al fin y al cabo, todas las algas son muy semejantes y su cultivo es prácticamente el mismo. Además, ya te he dicho que cuando una empresa comienza un cultivo de algas lo primero que hace es seleccionar el mejor alga de la zona para sus intereses. Por tanto, EL PROBLEMA NO SON LAS ALGAS.

La clave es BUSCAR UNA FORMA DE ILUMINACIÓN NOCTURNA Y UN SISTEMA DE BOMBEO CASI GRATUITO. Cuando consigas esto, entonces podremos hablar de lo demás.

Ves por donde van los tiros. A mi parecer, esto se podría conseguir usando energías alternativas integradas en el cultivo, las cuales moverían los sistemas de bombeo y encenderían las lámparas nocturnas. Por ello rechazo de pleno la actitud de muchas empresas que solo se centran en el propio cultivo o proclaman a los 4 vientos que tienen el invento del milenio, pero no niego que se pueda conseguir mirándolo desde otras pespectivas.

El problema es que estamos tan acostumbrado al enchufe que no sabemos hacer nada sin electricidad. Pero si miramos desde 100 años hacia atrás, veremos que había infinidad de sistemas funcionando sin electricidad. Pero esto parece que solo lo veo yo y otros pocos, ya que todos los proyectos de estas empresas dedicadas a las algas solo se empeñan en usar electricidad para mover sus sistemas, y claro, no consiguen pasar el bache.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 15:13
Por: isgota

Pues ahora que lo comentas Jarp el sistema que proponía GreenFuel del MIT me parece que no tenía sistema de iluminación nocturna ya que hablaban de captación de CO2 instantaneo y promedio diario. En el video aquel del sistema del MIT no se veían lámparas y creo que el inventor, Isaac Berzin, hasta comentaba que solo era diurno. Con eso ya te quitas el gasto en iluminación.

Y luego otro detalle acerca de la inyección de CO2 y aire que necesita el cultivo de algas. El sistema este de GreenFuel esta "enchufado" a la chimenea de una central térmica, con eso tienes un sistema de inyección de mezcla de aire + CO2 de la combustión para las algas. Además recuerdo haberte leído alguna vez acerca de la presión que hay que vencer para vencer una columna de agua. Bueno, 1 metro de columna de agua son algo menos de 0,1 atmósferas. No se que profundidad tendrían los sistemas de algas en forma de estanque (ya que parece que los fotobiorreactores tubulares son demasiado caros y creo que GreenFuel los ha dejado por un sistema de estanque + invernadero) pero 0,1 atmósferas, y puede que algo más, una chimenea si que tiene como tiro con lo que a lo mejor no necesitan una soplante para inyectar gases al cultivo.

A lo mejor sumando esos 2 ahorros, iluminación e inyección de gases, es porque sí creen que pueden obtener biocombustibles de forma rentable. ¿Como lo veis?

Un saludo.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 18:01
Por: jarp

Por si te vale de algo, las Nannochloropsis sp son las más utilizadas por su alto contenido graso, gran velocidad de crecimiento y "robustez", por lo menos en piscicultura.

Pero como ya te dije, esto no consiste en buscar en documentos qué alga tiene más grasa, si no en EXPERIMENTAR con ellas EN TU ZONA. Un alga que crece muy bien en un clima, puede ser un desastre en otro clima.

Lo normal es usar algas de la zona, las cuales se van seleccionando durante la experimentación según nuestros criteriorios, hasta obtener la cepa que mejor nos sirva. Por ejemplo, en la piscifactoria donde yo trabajaba utilizábamos mayoritariamente la cepa B3 de Nannochloropsis Gaditana, que como su nombre indica crece naturalmente en el Golfo de Cádiz, de donde soy yo.

Espero que entiendas que esto no se puede diseñar sobre papel, si no que necesitas experimentar. Asimismo, lo que vale en un sitio no vale en otro, así que olvidate de universalidad. Entiende que estamos hablando de seres vivos, los cuales están muy adaptados a las condiciones del lugar.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 19:15
Por: Jose Mayo

Me vale mucho, Jarp!

Pero por el conocimiento que compartes conmigo, ya que no estoy involucrado con esto de las algas, no más que me encanta el tema y sus provables futuras aplicaciones.

En estas latitudes (Brasil) se estudia más al Botryococcus braunii, porque tiene algunas caracteristicas muy notables: no le afectan los sulfatos y bissulfitos hasta 1Meq/l, predomina, con la Chlorella sp., sobre el 80% de la biomassa del cuerpo de água (a una temperatura media de 23ºC) mismo que sea en lagunas abiertas de água parada, resiste bien a la salinidad, y mismo le gusta, a una concentración de hasta 0.15 de cloruro de sódio y "flota", como una capa "grasa", en las lagunas eutrofizadas. Ahora bien, tiene un color más azulado que el de los biorreactores de BFS, por lo que penso que ellos se estean aprovechando otras espécies.

Muchas gracias por la información y, en tiempo, abajo intento mandar la figura esquemática de un fotobiorreactor simple, como los que emplea Greenfuel, para ilustrar nuestras charlas:



Ya esto és un fotobiorreactor a toda mecha, sob invernadero para el control de temperatura:



Y ya la cosecha de microalgas producidas en el fotobiorreactor:




Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 22:20
Por: jarp

Como tú mismo nos muestras en las fotografias, el cultivo debe estar en MOVIMIENTO, ya sea mediante inyección de aire o utilizando una bomba. Pues este es el principal problema, junto con la iluminación artificial.

Supongamos un cultivo de 10m2 de superficie que fuera movido por una bomba de 500W, y que necesitara 100W de iluminación nocturna 12h diarias. Suponemos también que el cultivo recibe 12 horas de sol a 1000W/m2 y que las algas aprovechan el 5% de la radiación:

- ENERGIA APROVECHADA DEL SOL DIARIAMENTE: 10 x 12 x 1000 x 5% = 6000W
- ENERGIA GASTADA EN EL PROCESO DIARIAMENTE: (24 x 500) + (12 x 100) = 13200W


Sin tener en cuenta los demás gastos del cultivo, vemos que consumimos más del doble de lo que producimos. ¿Dónde está la ventaja?

También debes pensar que la grasa es solo una parte del alga y que el alga también consume energía para vivir, por lo que la energía transformada en aceite es solo una parte de esos 6000W.

¿Te das cuenta del gran problema que supone criar algas para producir combustible? Es inviable incluso para otros campos como la alimentación o la medicina, que están mejor pagados.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 08/08/2007 22:58
Por: Dario_Ruarte

Claro José.

Te estás concentrando en las algas y no EN EL PROCESO.

No te olvides que, salvo que destines esas algas para ALIMENTO, MEDICINA o COSMETICA (donde el valor final del producto hace irrelevante el balance energético como tal ya que son INSUMOS), aquí hablamos de hacer BIODIESEL a partir de algas.

Si gastas MAS ENERGIA de la que produces en forma de BIODIESEL lo que tienes es un "pozo" o "sumidero energético" y no una "fuente" de energía.

- Se entiende ?

Desde ya que si fuésemos los últimos hombres de la tierra y nos "sobrase" energía eléctrica porque Itaipú quedo sana y sigue produciendo, pero lo que queremos es ir a dar vueltas en auto o hacer andar un tractor, la respuesta es LOGICA:

- Uso la energía SOBRANTE (vale "0" tanto económica como energéticamente hablando)
- Hago BIODIESEL.

- El USO que le daré a ese biodiesel es MAS VALIOSO que la energía que gasto porque esa me SOBRA.

===

Ahora bien... este tema no asume que te SOBRA ENERGIA, sino que TE FALTA !!

Este tema nace porque unos señores dicen que, en unas pocas hectáreas pueden TAPARNOS DE BIODIESEL DE ALGAS (esto significa que tienen BALANCE POSITIVO DE ENERGIA).

Y luego, no dicen NADA MAS !!

:-)

Pero, que se pueden criar algas... SI
Que se puede hacer biodiesel con algas... SI

Que "alguien" haya resuelto la CRIA INDUSTRIAL Y MASIVA CON BALANCE ENERGETICO POSITIVO... todavía NO.

===

Nos entendemos ?


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 00:16
Por: Jose Mayo

Casi, Dario, pero estamos a punto ya...

Aunque la energia (elétrica) no estea sobrante, su consumo se hace en picos y valles y, por acaso, en muchas latitudes los valles suelen ocurrir a la noche, lo que quadra bien.

Quando se habla de una termoeletrica, si, se puede calcular (más ó menos) la produción de la energia para esos picos y valles y ahorrar-se algo de los insumos, pero en la hidreletrica... nó! con parar la turbina ó abrir el desague no se ahorra nada, porque la água sigue pasando, entonces, esa energia aunque no és gratis, és más barata, ó puede ser, y mejor si se aprovecha produciendo más energia estocáble y trasportable.

?Ó nó?

Además, las "alguitas" las hay de muchos tipos: las eutróficas (que necesitan más luz), las mixotróficas (que necesitan menos luz y algo de matéria organica) y las heterotróficas (que NO necesitan de luz para su crecimiento, no más que matéria organica).

Mismo a las eutróficas no se le vá bien la luz excesiva, antes las "intojica" y no crecen a toda mecha; hay niveles óptimos de luz y de nutrientes para cada espécie e cada cepa y, en otras palavras, lo que se busca és la de mejor coste/benefício, con lo que hasta puede ser que se hagan viables.

Ahora, ante los factos conocidos, y a dias de hoy, tambien no lo creo que álguien ya tenga resuelto esa equación, pero... puede ser que ya se estea a la puerta, nos queda ESPERAR que álguien toque.

Saludos ansiosos

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 09:35
Por: jarp

Jose, te aconsejo que te leas el hilo desde el principio, pues estamos repitiendo una y otra vez lo mismo.

Como bien dice Dario, el problema no está en las algas, si no en el proceso. También debes entender, que a fin de cuentas, lo que intentamos con las algas es transformar energía luminosa en energía química (combustible), y que la fotosíntesis en la naturaleza tiene un rendimiento mucho menor al 1%.

Por ahora, parece que la única forma rentable de obtener energía mediante seres vivos es con inmensos CULTIVOS DE SECANO, donde solo debemos sembrar, esperar y recoger la cosecha. Y no estoy totalmente seguro de dicha rentabilidad, ya que están muy subvencionados por los gobiernos.

Decirte también que las algas llevan investigandose desde hace muchas décadas y desde los años 70 apenas ha habido cambios. Se han probado infinidad de técnicas y con infinidad de especies y en 30 años no hemos conseguido nada nuevo.

Lo que dices de aprovechar el excedente de electricidad nocturna puede valer para la iluminación nocturna (aunque no creo que nadie regale electricidad, aunque sea excedente) pero no vale para las bombas que funcionan 24 horas, ni para extraer y depurar el agua, ni para separar las algas del agua, ni para mantener la cámara de inoculos, etc... Además, estos cultivos requieren personal las 24 horas de día para diversas funciones (lo cual también supone un gran gasto).

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 12:54
Por: Jose Mayo

?Y entonces que proponeis, Jarp y Dario?

?Que se hechen todos los diseños y todos los avances, en este tema, a la basura?

?Ó seguimos andando?

Ya hé leído, linea por linea, todo lo que está puesto en este hilo. Lo veo curioso que tu y Dario, desde primeras hasta hoy, venis poco a poco cambiando la posición entre una radical seguridad y una esperanzosa duda. Mejor asi! Dudar, en estos casos, és más sensato y también és lo que hago yo: Lo dudo! Pero me parece que si, se puede, que si se ponen el gobierno y la universidad de acuerdo, el tema tiene valor para seguir adelante y, para muchos países, este camino puede ser, si nó la panacea, una salida buena.

La microbiologia és el rincón mas mal estudiado de nuestro entorno civilizatório. Que se diga que ya se estudia eso por 30 años (? y que fueran 60 que más dá?) no significa que ya lo sabemos todo.

?Porque le ponemos un nombre a una bacteria, una alga, un hongo ó un protozoa ya los conocemos? Y mismo, ? Ya le pusimos "el nombre" a todos?

De eso si, a algunos los conocemos, vaya, pero "de nombre" como al vecino. Si de facto queremos "conocer-los" tenemos que mirar como viven, entrar en su casa, charlar con ellos y, asi mismo, nos pueden hacer una sorpresa ó un estraño... ?Ó nó?

Todavia queda mucho por experimentar!

No estoy en desacuerdo con vosotros. Si leeis lo que hé puesto en mis comentários con una poquita más atención, ya vereis que me voy por el camino del medio. No soy un entusiasta de BFS, ni de Greenfuel, ni de ninguna otra EMPRESA PRIVADA Y CAPITALISTA por estilo... Soy un entusiasta de los avances científicos que puedan privilegiar un futuro mejor a TODOS los hombres y demás habitantes deste mismo planeta y no veo otra forma más buena ni más sostenible (con TRE ó sin TRE), que gastar la energia que "viene" y nó la que se "tiene".

Aunque la "nuclear" sea muy apetitosa y tenga un TRE de puta madre, me prefiero el candil a que venga esa mierda (perdón por la sinceridad) y, como todos los que permanecen en este foro, busco, rebusco y vuelvo a buscar un camino qualquiera que apunte una salida al rollo que nos hemos metido con eso del "peak oil". Tenemos prisa y devemos tener cautela, las cosas no cambian pa' mejor por ellas solas y, como ya dice otro, los arboles no crecen hasta el cielo!

Bueno, ya está! Por lo menos estoy haciendo lo que puedo (por ahora), que és PREGUNTAR!

Saludos a todos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 16:48
Por: justsayno

Cita de: isgota


Y luego otro detalle acerca de la inyección de CO2 y aire que necesita el cultivo de algas. El sistema este de GreenFuel esta "enchufado" a la chimenea de una central térmica, con eso tienes un sistema de inyección de mezcla de aire + CO2 de la combustión para las algas.
[...]
A lo mejor sumando esos 2 ahorros, iluminación e inyección de gases, es porque sí creen que pueden obtener biocombustibles de forma rentable. ¿Como lo veis?



Bueno, parece que ya nos vamos acercando... ya empezaba a creer que esa nada discreta chimenea que aparece a la derecha en la foto de los tubitos de GreenFuet solo existía en mi imaginación...

Estás seguro de que el objetivo de GF es la producción de energia? yo creo que lo rentable realmente es el lavado de imagen del carbón que dejará de ser negro para convertirse en verde

Una pista:

Me temo que el negocio no está en obtener el aceite, está en el resíduo sólido ;)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 18:38
Por: Jose Mayo

Jarp,

De facto y como ya lo dice más arriba, yo no soy ingeniero, soy médico, por eso me vá más bien lo de la biologia. Pero tranquilo que no estoy en guerra con la termodinamica, como piensa Dario, és que me parece que todo tiene costos, hasta la energia y, a lo mejor, la energia que necesitamos no és la que tenemos ó no és la más adequada al trabajo que tenemos que hacer y, de ahi, toda la conversión tiene costos energéticos, NINGUNA tiene TRE positivo (?quizás la nuclear?).

Alguien há dicho, un poco más arriba, el lio que seria contar solamente con la eletricidad. Hasta para hacer las plantas elétricas se veria uno muy mal parado si no fueran los combustibles y los motores a exploción, con sus aplicaciones hoy tan usuales.

Bueno, quanto a eso no hay dudas, supongo yo.

Lo de las algas, bien lo has dicho tu más arriba, puede tener buen resultado economico si se resuelven algunos "cuellos de botella" y se rediseñan un poco, eso de los fotobiorreactores.

Te doy un ejemplo:

El problema para el crecimiento de las algas, en resumido, és el aporte de luz, en la faja aprovechable, y de carbono. Hay sistemas que defienden el periodo 12/12, pero el mejor, si lo que se quire és productividad "total", és el periodo 24/24 con luz controlada; mucha luz tambien hace daño.

El aporte de carbono puede ser por la insuflación de gases ricos en carbono, como el CO2, ó por matéria organica rica en carbono, como los azucares, las peptonas y otros, de modo a que el COD (carbono organico disuelto) en la água estea optimizado pa' el cultivo que se quiere lograr (las alguitas no se viven solamente de luz y de aire).

Otro problema que se plantea pa' los cultivos intensivos és el sombreamiento, o sea, quando la concentración de algas en la "sopa" llega a determinado nivel, unas le hacen sombra a las otras y la luz és mal aprovechada, por eso, hay que revolver-las, agitar la mistura para que todas las alguitas tengan su "lugar al sol".

De lo dicho!

Propongo un fotobiorreactor de modelo distinto a los que encontré en la web y tengo la esperanza que sea más rentable energeticamente que los demás que se están haciendo por ahi:

Lo que yo propongo és un fotobiorreactor cilindrico, en policarbonato trasparente, con espesor de pared de siete ó ocho milimetros, ó más, que tenga 1,5m de diametro y 3,0m de largo, con dós "tapas" de acero en los extremos en las que se pone una "escotilla" de aceso para manutención, apoyado horizontalmente por un eje de acero hueco con 6,0 pulgadas de diametro, sostenido en mancales afijados a dós piletas de holmigón, de maneras que el ingenio se quede a 0,50m del suelo y no se caliente demasiado bajo la insolación.

Esse ingenio debe tener aletas ó palas fijas en su interior para que, al revolver-se, se mueva todo su contenido liquido, como en un misturador industrial, y, por apoyar-se en mancales, se necessita muy poca energia para moverse-lo y mantenerse-lo em movimiento, quizás bien menos que los 600Wh de que hablas; se puede mover con una "rueda de água", como los molinos, si está cercano a un curso de água y se le puede presurizar el aire, con una botija de CO2, para que no falte sustrato al cultivo, asi como añadir-le todo lo que haga falta al cultivo intensivo através del hueco central de eje, sob presión.

La luz, durante el dia, se puede aportar tambien com refletores, desde el suelo, de modo a optimizar la fotosintesis y la produción de hidrocarburos ó carbohidratos, conforme lo que se quiera sacar... La lampara, una ó más de esas fluorescentes largas de 80W de iluminación, se le puede meter al medio del próprio cultivo, para que se aproveche toda la luz al derredor de la lampara.

Si se usa, para mover el sistema, un motor diesel de eses pequeños, tipo moto-bomba y, además, si se le emplea biodiesel, que és menos contaminante, se pueden almacenar los gases del escape para después reinyetar-los al cultivo, como fuente de carbono...

Y ahi está... NO me quiero hacer el "inventor", nada más que demostrar que si, se pude, en la web, dejar que la mente divague un poco y hacer propuestas que, para uno no serán nada, más a otro le abrirán la cabeza ó le darán una idéa que le ayude a salir de su próprio enrrosco.

Ahora vosotros, los ingenieros, haver que vos parece deste rollo.

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 18:40
Por: jarp

justsayno, parece que por fin hay otra persona más que se da cuenta del OBJETIVO REAL de la inmensa mayoría de empresas que hay detrás de las algas: simplemente GANAR DINERO a costa del cuento de las algas, las cuales quedan relegadas al mero papel de TAPADERA y CARA BONITA!!!

Y ese era el verdadero tema de este hilo, el cual luego se ha ido expandiendo en muchas direcciones.

BFS ha sido el colmo del asunto y el que ha promovido más este hilo, pues sus "relevantes" afirmaciones junto al hecho de estar subvencionados y utilizar el renombre de una universidad en su campaña publicitaria en los principales medios de comunicación, roza más el escándalo entre los entendidos en el tema que otra cosa.


* Por cierto, un cultivo que solo utiliza luz solar (sin iluminación nocturna) NO es un cultivo intensivo de algas, y su densidad (nº de algas/litro de agua) es mucho menor, con lo cual su productividad no solo cae por las horas de "parada" (de noche) si no también por la menor densidad. Por ello, con 12 horas de iluminación NO obtenemos la mitad que con 24 horas, si no mucho menos, por ejemplo un 25%. A estos cultivos se les puede llamar semi-intensivos o extensivos, según su régimen de producción y la técnica usada, pero jamás intesivos, ni son comparables con los intensivos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 19:17
Por: jarp

José, no se si reir o llorar (no te lo tomes a mal, pero es que después de ver y probar tantos inventos, ya me resulta hasta gracioso :)
Y ahi está... NO me quiero hacer el "inventor", nada más que demostrar que si, se pude, en la web, dejar que la mente divague un poco y hacer propuestas que, para uno no serán nada, más a otro le abrirán la cabeza ó le darán una idéa que le ayude a salir de su próprio enrrosco.

¿Cuánta energía solar incidiría en el cilindro? ¿Cuánta aprovecharían las algas? ¿Qué gastos tendría el sistema? ¿Es viable? Eso es lo primero que debes calcular, por lo que te aconsejo que cojas la calculadora (en el hilo puedes ver muchos cálculos similares).

Para ahorrarte camino en tus elucubraciones te informo lo siguiente:

- Solo se puede aprovechar la luz que penetra hasta los 10 primeros centímetros aproximadamente, como bien has dicho, las algas se hacen sombra (lo cual no quiere decir que la luz esté mal aprovechada, pues la han aprovechado las algas). Por ello, no es viable hacer tanques con un cilindo de 1.5 m de diámetro.

- Las algas absorven carbono en forma de CO2 y no en las formas que dices (COD).

- Ten cuidado con los gases que metes al cultivo, pues el escape de un motor también libera oxidos de nitrogeno (creo que un 60%, procedente del N2 atmosferico que reacciona con el O2 en el motor) y de azufre que reaccionan con el agua y forman ácido nitrico, ácido sulfhidrico, ácido sulfúrico... (fenómeno comúnmente llamado lluvia ácida) y bajarían el Ph del agua matando al cultivo.


TE ACONSEJO QUE TE INFORMES BIEN DE LO QUE YA HAN HECHO MILES DE CIENTIFICOS DURANTE DÉCADAS PARA QUE NO TROPIECES EN LAS MISMAS PIEDRAS.

Por cierto, meter tubos fluorescentes en el centro de los tanques es algo que se hace desde "siempre".

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 20:32
Por: Jose Mayo

Bueno Jarp, a lo mejor quando lo sepas, te rirás o llorarás, pero vale.

Pa' que te enteres, en cultivos de Tetraselmis suecica, el empleo de fuentes organicas de carbono (extracto de levedura, glucosa y peptona) lhega a obtener densidades celulares de hasta 300% más (tres vezes más) que aquellas obtenidas en cultivo fotoautotrófico, con no más que el CO2 como fuente de carbono (CID; ABALDE; HERRERO, 1992).

La Tetraselmis suecica és una de las alguitas produtoras de aceite, cuyo contenido, en peso seco, ya lo relaté más arriba.

És que ya lo hé dicho en este hilo: "las alguitas no se comen solo luz y aire", La Tetraselmis suecica és mixotrófica, por lo que, lo aprovecha todo y no le hace tanta falta la luz...

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 21:46
Por: isgota

Cita de: justsayno


Estás seguro de que el objetivo de GF es la producción de energia? yo creo que lo rentable realmente es el lavado de imagen del carbón que dejará de ser negro para convertirse en verde

Una pista:

Me temo que el negocio no está en obtener el aceite, está en el resíduo sólido ;)



Pues bastante seguro, como que a su proceso GreenFuel lo han bautizado como ¡enlace erróneo! y también tienen otros productos que no son biocarburantes (y puede que no sean del todo mutuamente excluyentes):



Aunque también es cierto que es muy atractivo para las centrales de carbón este proceso como "lavado de cara" como dices pero también tiene su parte económica: Los biocarburantes, los productos alimentarios y para obtener créditos de CO2, que son beneficios para la central.

Luego Darío me parece muy aventurado decir que el biodiesel de algas como "sumidero energético". Seguramente el proceso descrito por Jarp sí lo sea, pero él cultivaba algas para alimentación no con fines energéticos y como parece ser que les interesaba un cultivo lo más intensivo posible (biorreactores, iluminación nocturna,...) pues como que les daba igual el balance energético, sus prioridades eran otras.

Ahora el trabajo del Acuatic Species Program se centró en sistemas muy diferentes que parecen no solo menos intensivos en capital, sino también en energía. Mucha gente parece estar tratando de hacer variantes a partir de estos sistemas, pero aún no hay detalles de los procesos (son secretos ya sabeis). Si algún día nos los "desclasifican" entonces habrá llegado el día de analizar cuanto gastan de energía los procesos del biodiesel de algas.

Y luego ¿por qué tiene que ser el cultivo intensivo? Veamos, GreenFuel declara en uno de sus videos que su sistema semi-intensivo (definición de Jarp bastante acorde creo) produciría unos 8000 galones/acre/año de biodiesel + 5000 galones/acre/año de bioetanol = 13000 de biocarburantes. Esta cifra esta muy por delante de cualquier otro sistema de producción de biocarburantes. Da igual que con un sistema intensivo con iluminación produjeses 4 veces más si al final tienes que pagar 10 veces más por los equipos y muchos más costes de operación (aparte de gastar más energía de la que vas a generar), es una ruina económicamente hablando. De hecho a mi desde el principio lo de la iluminación nocturna me parecío una soberana tontería para un cultivo energético de algas, porque con la fotosíntesis vas a recuperar como mucho del orden del 10% de la energía de la luz de las lámparas ¡¡pues vaya un negocio energético bueno que nos hemos buscado!!

No siempre el sistema con mayor rendimiento o más productivo es el adecuado. Tienes que llegar a un compromiso entre productividad (aunque baje), costes y, cada vez más, balance energético.

De todas formas tirando de los links de este hilo, he visto cierto paralelismo entre GreenFuel y BFS al principio. Si este foro ha sido en cierta forma el azote particular de BFS, este blog lo ha sido de GreenFuel, y es que resulta que ellos también pusieron productividades en su solicitud de patente que se saltaban los límites de la termodinámica pero al final le dieron la razón implicitamente cuando empezarón con las pruebas de campo. Y no se porque me da de que si BFS termina arrancando van a seguir la misma trayectoría que GreenFuel en cuanto a evolución de sistemas y productividades, ási que si los de BFS están leyendo esto, yo iría tomando notas de lo que les quedaría por venir para que no les pille de sorpresa.

Nada más. Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 09/08/2007 23:35
Por: isgota

EDITO: (bueno es un decir, así que lo siento por los 2 mensajes consecutivos).

¡Atención, atención! He estado mirando dentro del blog crítico acerca de GreenFuel y me he encontrado con el siguiente link a Xconomy dentro de unos de los comentarios:

Greenfuel secures bridge financing of 5.5 million

Lo más interesante para mi no es que GreenFuel se haya asegurado $5,5 millones de financiación para funcionar hasta fin de año, sino la noticia técnica de que parece que en su sistema de 3ª generación de cultivo (el de la "muerte de éxito") a la segunda ha ido la vencida:

There was some more good news in the communique—successful testing of the third-generation algae-growth system (the same system that helped precipitate last month’s crisis). Metcalfe explains: “We scaled back and so were able to harvest quickly enough to keep up with growth so that the algae didn’t self shade and die.” Meanwhile, the company has already started testing its fourth-generation system.


Así que parece, si lo que dice este blog es cierto, que están un paso más cerca de la línea de meta. El sistema de 4ª generación debería estar listo sobre octubre, así que esperaremos (que otra cosa si no) a ver que sucede.

He buscado en la sección de noticias de la página web de GreenFuel para obtener más información pero no comentan nada sobre este tema. Lo que si que sale es que han llegado a un acuerdo ¡enlace erróneo! con lo que ya son 3 las centrales en las que están en fase de inicio.

Saludos, otra vez.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 10/08/2007 11:45
Por: Jose Mayo

Pués que si, Isgota, asi camina la humanidad...

Como ya dicen los ARABES: "Los perros ladran y la caravana pasa".

Sea como sea y venga como venga, si no se intenta no se lo hace y todavia hay mucho que avanzar.

Suerte a Greenfuel y a todos los demás!

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 11/08/2007 19:27
Por: justsayno

Pues bastante seguro, como que a su proceso GreenFuel lo han bautizado como Emissions-to-Biofuels™



Yo estaba bastante seguro de que su intención jamás había sido la de producir energía lejos de una central térmica, NOemissions-NOfuelsTM ;) energía claro que intentan producirla pero solo como un subproducto colateral de lo que es en esencia un proceso de reducción de emisiones ( y digo reducción por que en función de lo que se haga con el el resíduo sólido puede llegar a ser incluso un proceso carbón negativo).

Sigo estando bastante seguro de que no vamos a ver en los próximo años otra producción de energía procedente de las algas que la puramente testimonial que se consiga en algunas centrales térmicas y solo como un subproducto... desde el punto de vista energético será una gota de agua en la inmensidad del océano ..

Pero me he equivocado con GreenFuet, pensaba que por estar orientados desde el principio hacia las térmicas, lejos de las fantasias de los estanques en el desierto podían tener algo sólido pero después de leer el log aportado mas arriba por Isgota me hedado cuenta de que no tienen nada.... han fracasado con los reactores cerrados ( y eso implica practicamente decir adios a las térmicas.. NOemissions-NOmoneyTM no soy capaz de imaginarme una rodeada de kilómetros cuadrados de invernadero... me da que si de lo que se trata es de producir energía se puede considerar la idea de un cultivo menos extensivo pero para aprovechar las emisiones se necesitan sistemas mas intensivos

En el vínculo de isgota sobre la central de Kansas se limitan a contarnos que han trasladado el material para iniciar la producción experimental con emisiones reales, ojo, recordemos que este paso, imprescindible ,todavía no lo han dado ni siquiera en condiciones experimentales

HOLCOMB, Kan., July 17, 2007 (PRIME NEWSWIRE) -- The Sunflower Integrated
Bioenergy Center project reached a milestone recently when equipment arrived
to begin the first phase of on-site testing for an innovative coal-based algae-tobiofuels
system. Following testing and demonstration of the technology, the
system could be used to produce renewable fuels from carbon dioxide (CO2)
emissions at the existing and two proposed coal-fired generating units at
Holcomb Station.


Esto, por cierto sí se ha hecho ya y con ëxito en Europa pero solo a escala experimental (con bioreactores naturalmente) pero de momento GFT está trasladando "materiales" a la central... por cierto que materiales serán plastiquillos y excavadoras para construir estanques o bioreactores? y si experimentan con estos últimos cómo van a trasladar eso después a la producción con invernaderos?

El paciente agoniza sobre la mesa del quirófano Dr. Isgota, esa inyección de dinero de la que usted nos informa o es otra cosa que los últimos litros de sangre (los inversores se ven obligados a poner mas dinero ante la alternativa de cerrar el chiringuito y perderlo todo pero eso sí, no todos pierden

.This “success failure” has resulted in the similarly typical “profit loss” outcome
for this type of early stage companies: while our investors lost their money,
the profits that we made from management fees
on our Venture-Capital funds, as well as the $200-300K annual salaries to our friends who we put in charge of the company, undoubtedly constitute the “profit” side of this outcome.http://algae-thermodynamics.blogspot.com/



y estoy razonablemente seguro de que en este mismo hilo antes de un año publicaremos la noticia del petardazo de GFT

Y Recuerde:
NOemissions-NOmoney!

.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 12/08/2007 00:07
Por: Dario_Ruarte

José:

La Tetraselmis suecica tiene muchos estudios sobre sus espaldas (sobre todo en Universidades gallegas, supongo que usarás alguno de esos estudios como fuente).

Dado que -por lo visto- sabes mucho del tema. Nos puedes dar algunos cálculos aproximados sobre los rendimientos ?

- Aprovechamiento fotosintético.
- Tasas de crecimiento
- Factores de stress y pérdida de poblaciones.

Incluso, conoces criaderos a GRAN ESCALA de Tetraselmis suecica ?, qué resultados han tenido ?

Digo... porque no hay peor cosa que una "caravana" que marcha hacia el precipicio y no le hace caso a los perros que ladran para advertirle !!

:-)


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 12/08/2007 00:13
Por: Dario_Ruarte

Isgota... me has hecho reir a mandíbula batiente !!

Nunca había visto el blog crítico de GreenFuel (los tipos a los que daba por más serios y avanzados de toda la carrera), pero es realmente desopilante !!

http://algae-thermodynamics.blogspot.com/

El autor también se ha hecho el agosto riéndose de su “success failure” !!

:-)

Me tengo que fijar bien la fecha de mi post porque la nota del Dr. Krassen Dimitrov (autor de ese blog) es del 2 de Julio y, si la mía -haciendo notar la maravilla del “success failure”- es de FECHA ANTERIOR le voy a mandar los abogados por plagio y copia !!

:-)

Delicioso material y 100% aplicable al tema objeto de este post. Muchas gracias por aportarlo porque es impagable !!

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 12/08/2007 00:45
Por: Dario_Ruarte

Interesante blog !!

Krassen Dimitrov en sus propios estudios sitúa en torno a los 4/5 litros-m2-año la productividad posible de las algas pero con un costo (en base a los bioreactores) en torno a los U$S 120 x m2 !!

Sería interesante profundizar (lo haré con mas tiempo) si los bioreactores duran lo suficiente como para poder ser amortizados en el proceso ya que, el costo operacional (excluídos biorreactores) ronda el U$S 1 x litro (ellos dan las medidas en acres y en galones, las estoy redondeando para traducir).

Con un costo operacional IGUAL al precio del biodiesel (entiendo y espero que incluyan el costo de procesarlo y no sólo de la cria de algas ya que, en este caso, faltaría TAMBIEN ese costo), no hay modo de amortizar los biorreactores NUNCA.

Tendrían que llegar a un costo operacional de U$S 1 vs un precio de venta de U$S 2 (que ya llegará), para que, al cabo de 60 años puedas amortizar los biorreactores.

:-)

Por supuesto, mejoras en los costos operacionales y aumentos en el precio final del biodiesel acortan el plazo de amortización para los biorreactores... siempre y cuando tengan una vida útil MAYOR a su plazo de amortización !!

De lo contrario, de poco sirve que llegues a la brillante ecuación de amortizarlos en DIEZ AÑOS, si duran CINCO !! (siempre la operación será a pérdida).

Muy interesantes datos en ese blog. Ya voy a leerlo en detalle y sumaré aqui algunos comentarios adicionales.

Quienes manejen el inglés NO SE PIERDAN, muy bueno.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 12/08/2007 02:21
Por: Jose Mayo

Pués, con mucho gusto, Dario

Ahí tienes los datos: CID; ABALDE; HERRERO, 1992 - son datos bibliográficos, justamente de pesquisadores de una Universidad gallega y que te darán todas las respuestas que necessites, basta con que se sepas interpretar-los... Además, con poner-le a Google "Tetraselmis", verás que tendrás mucho más información.

De lo demás, si, tienes razón de eso de perros y caravanas pero, "pa' ladrar hay que ser perro", ?ó nó?!

Aqui hay muchos que ladran, ?pero serán "PERROS"?, no lo creo... ni siquiera perritos son.

Saludos y congratulaciones "caninas"

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 02:21
Por: Dario_Ruarte

José:

Lo que pasa es que luego de consultar lo que se puede (algunos son estudios que hay que conseguir por otro lado, están sólo los abstracts), no he llegado a ningún estudio que de la FACTIBILIDAD para producir 10, 100 o 1000 toneladas.

No hablemos ya de las 100.000 o 300.000 toneladas que se necesitan para producir biocombustibles en la escala de la que aquí tratamos. La de las apabullantes notas periodísticas, entrevistas en radios holandesas y pequeños flashes informativos en los telediarios.

Has tenido la SUERTE de ver algunos estudios de esos ?

- Qué técnicas sugieren ? (biorreactores con iluminación permanente ?, invernaderos ?, piletas abiertas ?
- Tablas con tasas de crecimiento bajo diferentes combinaciones de alimentación ?
- Estudios de costos y factibilidad ?

Siempre que investigamos estos temas llegamos a bonitos informes de laboratorio con cubetas de unos pocos litros y experimentos que, apenas si duran lo suficiente como para que los investigadores escriban sus monografías o tesis. Solo eso.

Lo cual está MUY BIEN para un HUMILDE posicionamiento para avanzar en etapas posteriores de INVESTIGACION.

No suficientes sin duda para publicar en los diarios que "mañana" tapizarán de biodiesel de algas nuestras sedientas máquinas consumidoras.

Recuerdo algunas empresas de esas incluso, que dan como "dirección de contacto" una oficina de MARKETING y no un despacho de INGENIEROS o BIOLOGOS.

Un mundo extraño el de las caravanas sin duda...

:-)

Pero, tal vez estemos hablando de lo mismo sin darnos cuenta.

- Tú piensas que en pocos meses ya podrán estar funcionando grandes plantas industriales para la producción de algas y biodiesel de algas ?

- O se trata de una caravana que todavía ni siquiera terminó de juntar los camellos como para iniciar el viaje ?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 02:55
Por: Dario_Ruarte

Petrosun -pa´no ser menos que nadie- ya ha anunciado que empieza a entregar biodiesel de algas en el primer trimestre de 2008.


PHOENIX, AZ--(MARKET WIRE)--Jun 26, 2007 -- PetroSun, Incorporated (Other OTC:PSUD.PK - News) announced today that the Company has initiated a program to provide existing biodiesel producers algal oil as an alternative to their present feedstock. The Company anticipates that the initial commercial production of algal oil allocated to this program will be available for delivery during the first quarter of 2008.

The Company plans to locate its initial production plants in Alabama, Louisiana, Arizona, California and Australia.

===

Como son chicos guapos, arrancan con cinco plantas (una de ellas en Australia).

O qué se creen ?, eh ?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 04:05
Por: Dario_Ruarte

Como siempre los "algueros", bajo el mantra mágico de que "lo de las algas produce MAS que ninguna otra opción" (lo que es cierto en teoría), anuncian para fechas casi inmediatas (todos lo tienen "casi" listo) entragas masivas de combustibles.

La prensa, que poca idea tiene, se limita a publicar las gacetillas enviadas por las compañias y eso genera un entorno de novedades positivas cuando, la gran mayoría apenas si está en un punto de EXPERIMENTACION.

Este último mes (me refiero a Julio y lo que va de Agosto) ha sido bastante prolifico en novedades. Dado que no podré revisarlos exhaustivamente esta noche pero me interesa que este tema quede debidamente documentado, voy a dejar una serie de enlaces (interesantes) sobre los que ya regresaremos con datos más concretos.

1) Sitio con novedades de "alga-oil".

Este sitio es optimista y toma las noticias sin analizarlas de modo crítico. De todos modos sirve de fuente para aquellos que desean profundizar en este tema. Es de una compañia de la India.

http://www.oilgae.com/


2) Waththead - Blog de Energías

Este blog sigue el tema de las energías y, en el caso del link que referencio, está vinculado a la noticia de Petrosun y otras similares. Lo dejo por que sirve de enlace a otras informaciones vinculadas al caso.

http://watthead.blogspot.com/2006/07/another-company-enters-algae-based.html


3) AZ Venture Capital:

Este es un sitio de inversiones de riesgo pero, la noticia que me interesa referenciar está vinculada a una tecnología que supuestamente usará PETROSUN y que se llama "BIOCO ultrasonic biorefinery". Este es un aspecto que hay que investigar con más detalle luego.

http://azventurecapital.com/arizona-venture-capital/arizona-public-companies/arizona-otc-companies/petrosun-oil-patch-report/


4) La zona de noticias de la Auburn University:

Dado que Auburn es parte del proyecto de PETROSUN, las noticias allí consignadas son parte del material a revisar.

http://www.ocm.auburn.edu/clippings/032807.html#20267193


5) GreenShift compra tecnología de la Universidad de Ohio:

Otro dato interesante... un desarrollo de la Universidad de Ohio que combina colectores solares, fibra óptica, algas especiales y que ha sido adquirido por esta compañía.

http://www.greenshift.com/news.php?id=97


6) Energy Blog:

En este blog de energía, se describe con más detalle la tecnología de la Universidad de Ohio.

http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2005/12/algae_used_to_c.html


7) Zona de Noticias de Petrosun:

Dado que es la compañia que está haciendo el anuncio, esta es su zona de "Novedades" para seguir de cerca.

http://www.petrosuninc.com/in-the-news.html



8) Sistema de Ultrasonido:

El anuncio más o menos entendible de cómo funciona el aparato o tecnología de ultrasonido de BIOCO.

http://www.marketwire.com/mw/release.do?id=720129&sourceType=1


9) Bioco:

El sitio de BIOCO, lamenteablemente una de las clásicas porquerías en Flash que tarda siglos en cargarse y que cuesta navegar con tranquilidad.

http://www.biorefinery-technology.com/

Luego de largo rato de carga, no se enterará de mucho... plantas piloto, ultrasonidos pero INFORMACION CERO.

===

Puff... hay que trabajar como un burro para acompañar este proceso de cerca.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 04:54
Por: Jose Mayo

Dario

De verdad no sé si se va a lhegar a los 100.000 litros/ha, además tambien lo veo muy dificil por ahora, pero que se van a sacar más que a la "palma" y a la "soja" , eso si que van y no tarda mucho.

Lo que tengo argumentado, aqui en este hilo, no és que si, ya lo tienen, pero és que si, és posible no solamente hacer-lo, pero hacer-lo en cantidad. Y no solo para el aceite, como para el etanol, el pienso animal y muchas otras finalidades.

A nivel de hoy, lo que se tiene son experimentos pontuales, nó plantas industriales de produción ya probadas y funcionando a lo largo, pero jamás las tendremos si no se prueban y pa' probar-las hay que hacer-las, no hay otra forma ni otra manera.

Las técnicas sugeridas por los trabajos en laboratório, a nivel de experimentación, suelen ser muy complejas para el trabajo de campo, porque se optimizan mucho las condiciones de cultivo y el producto final suele ser muy caro. Todas esas técnicas, incluso algunas ya consagradas en las piscifactorias, no se adaptan bien a las produciones superintensivas que se pretenden para la industria de aceites. Mal se adaptan, por lo que cuestan, a la necessidad alimentária del cultivo intensivo de peces y, además, tiene sido pa' esta finalidad que más se tiene laborado en las Universidades, nó para la produción de biodiesel.

Otra aplicación bien estudiada pa' las alguitas és para el tratamiento de águas residuales y también su uso como indicadores biologicos de contaminación de la água por metales pesados y otros efluentes industriales. Algunas algas, además, son estudiadas por interes médico, porque puden contaminar al pescado y a los moluscos con sus neurotoxinas y hepatotoxinas, haciendo-los improprios para el consumo humano.

Ahora!... Cada dia más crece el interes por el biodiesel de plancton y creo que, por los avances en el conocimiento sobre el asunto, luego tendremos más de que hablar que lo que tenemos hoy.

Hay toda una nueva frontera biológica a estudiar en Antartida. Bajo la capa de hyelo, en los lagos antarticos, hay muchos microorganismos fotosinteticos que ni siquiera enpezamos a conocer y, algunos de ellos, capazes de vivir en condiciones las más extremas y con tasas de conversión altísimas (las necesitan para vivir en ambientes muy oligotróficos). Habria que conocer-los más.

Yo no sé (nadie lo sabe) con que espécies de algas trabajan en Greenfuel, ni en BFS, ni en las otras del estilo, por lo que no puedo decir se ya tienen uno de esos "superorganismos", o nó... de momento parece que todo és secreto y, por lo tanto, incalculable.

De lo que preguntas... No, no pienso que en pocos meses alcanzarán produciones altamente significantes de biodiesel, como las que anuncian, pero, aun asi, pienso que las "caravanas" ya iniciaron el "viaje".

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 11:42
Por: jarp

Jose Mayo dijo:
Hay toda una nueva frontera biol&#56158;&#56931;a a estudiar en Antartida. Bajo la capa de hyelo, en los lagos antarticos, hay muchos microorganismos fotosinteticos que ni siquiera enpezamos a conocer y, algunos de ellos, capazes de vivir en condiciones las m&#7392;extremas y con tasas de conversi&#56186;&#56353;lt&#56553;mas (las necesitan para vivir en ambientes muy oligotr&#56154;&#56931;os). Habria que conocer-los m&#7406;

Para empezar mejor dejar la Antártida como está.

Si es verdad que esas algas de aguas gélidas son muy eficientes (aunque no mucho más que el resto de algas, pues los procesos fotosintéticos son los mismos para todas, y como ya hemos dicho su eficiencia es "relativamente" baja para nuestros deseos), dichas algas no crecerán en aguas con mayor temperatura, pues son organismos especificos de aguas a 1ºC o 2ºC. Recordemos que en cada planta de producción se utilizan algas de la zona.

La manipulación genética está PROHIBIDA (o al menos debería estarlo) pues tratándose de seres de unas pocas micras su escape al medio está asegurado: en las aguas residuales, en el cuerpo de los insectos voladores (mosquitos, libélulas...), en las manos, ropas y botas de los operarios... lo cual, por muchas medidas que tomemos es inevitable, al igual que es inevitable el que todos los años llegue la gripe (josé, tú que eres médico sabes bien del tema). Así que olvidémosnos de crear SUPER-ALGAS (lo cual como ya hemos dicho, también estarían limitadas por el proceso fotosíntetico, el cual no da más de si).

Yo no s&#38952;nadie lo sabe) con que esp&#39145;es de algas trabajan en Greenfuel, ni en BFS, ni en las otras del estilo, por lo que no puedo decir se ya tienen uno de esos "superorganismos", o n&#56186;&#57262; de momento parece que todo &#40160;secreto y, por lo tanto, incalculable.

Greefuel, BFS y demás trabajarán con las algas que crecen naturalmente en su entorno, pues además de evitar reintroduciones de especies, supuestamente son las mejor adaptadas a las condiciones de la zona. Si se reintroduce una microalga en una zona y esta creciera mejor que las demás, el desastre ecológico sería irreversible, pues ¿cómo ibamos a luchar contra billones de microorganismos por m3 en el mar?

Para finalizar, vuelvo a repetirte por enesima vez que EL PROBLEMA NO ESTÁ EN LAS ALGAS. Así que olvidate de SUPERORGANISMOS. Las algas "superproductivas" que pretendes son imposibles. Te aconsejo que te informes bien sobre el proceso fotosintético para que entiendas que la productividad de este no puede ser mayor. Para ahorrarte molestias he buscado en la red y te pongo aquí dos enlaces bastantes explicativos sobre la fotosíntesis (os los recomiendo a todos):

En Tema 11 entre otras cosas se dice:

- Las plantas y algas forman el 99,9% en peso de los seres vivos de la biosfera, lo cual significa que por cada Kg de animal hay 1 Tonelada de plantas y algas. Esto nos dice que la vida heterotrofa (no productora de energía) necesita un aparato captador de energía solar mil veces superior a ella, confirmándonos la gran dificultad que supone obtener energía.

- MUY IMPORTANTE: El proceso de fotosíntesis podría llegar a tener una eficiencia teórica de hasta un 9% de la radiación que llega a la superficie, sobre las plantas. Es decir un 2% de la energía que llega a la parte alta de la atmósfera. Pero nunca se han medido, en la realidad, valores tan altos. El valor máximo. observado, en un caso muy especial de una planta tropical con valores de iluminación muy altos, ha sido de un 4,5% de la radiación total que llegaba a la planta. Las eficiencias normales en la estación de crecimiento son del 1%.

En Tema 11 se detallan todos los procesos que intervienen en la fotosíntesis, así como las longitudes de onda aprovechadas de la luz, etc... Ya que eres médico, te gustará.


Una vez que entiendas esto, deberás tener en cuenta que el aceite de las algas es sola una parte de la energía aprovechada, pues el resto la utiliza el alga en sus procesos vitales y en fabricar las demás estructuras. Por tanto, la conversión de energía solar en aceite (energía química) está por debajo del 1%. ¿Ves ahora la realidad del asunto? Te sugiero que hagas cálculos de productividad por hectarea y luego añádele los gastos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 13:44
Por: Jose Mayo

Jarp, amigo mio...

Todos esos proyectos están contrastados por Universidades y nó por charlatanes (El del Chubut si, que verdaderamente no lo sé, jejeje). El proyecto de BFS por la Universidad de Alicante, el de Greenfuel por el MIT, el de Petrosun por la Auburn University, el de GreenShift por la de Ohio... ?Y todos serán locos de piedra? No me lo creo!

Antartida la están estudiando... Y todo lo que más hacen allá los científicos és estudiar ALGAS, por alguna razón será.

Las algas se adaptan muy rapidamente a los cambios ambientales, asi no fuera, ya se habrian desaparecido desde que aqui están, pero nó, son los seres vivos más antiguos del planeta a par de las bactérias y no és tan dificil aclimatar-las como a los vegetales superiores, porque sus sistemas vitales son más sencillos y en poco tiempo saltan muchas generaciones, adaptando-se al nuevo entorno. En el medio natural, lo que las controla és la competición entre ellas mismo y los nutrientes, sinó nos hundiríamos en algas.

Si los científicos de esas empresas ya tienen cepas especiales de alta conversión en aceite, ó si no las tienem, verdaderamente no lo sé (porque no se lo dicen, és "secreto"), pero és de suponer que organismos que viven en condiciones las más extremas y que además tienem muy pocos nutrientes en el medio, deben buscar acumular energia (como los osos polares), de las buenas pa' las malas, más que los otros, que viven em medios estables ó de ciclos sazonales más cortos. Por eso, supongo yo, las algas australes acumulan más energia que las algas equatoriales, y estoy hablando de cepas de la misma espécie, respondiendo al ambiente conforme la latitud.

Eso de la manipulación genética, a ese nivel, tambien me suena como muy arriesgada, pero no te creas, ya la están haciendo! Si nó pa' producir aceite a lo largo, la hacen para producir fármacos (la insulina és un ejemplo) y no creo que si el interes economico lo pide, no lo hagan pa' qualquiera cosa... el dinero manda en todo.

De "el problema no está en las algas"... discordamos! El problema está en todo! Todos están a probar al sistema que mejor se adapte y que tenga mejor resultado de produción y mejor relación coste/benefício. Por ahora, nada está claro.

La fotosintesis no és el único parametro envolvido en la productividad del cultivo, ni el CO2 és el único nutriente, quando el organismo que sea elegido no sea estritamente fotoautotrófico, por lo que, habria que saber de que alga estamos hablando pa' saber si este limitador és decisivo ó nó pa' la finalidad del cultivo. De pronto, si se trabaja con águas residuales, y nó solamente con CO2, la fotosintesis és un "plus", pero no és tan fundamental como lo valoramos aqui.

Ningun proyecto de biodiesel de plancton, de los que se anuncian hoy, descarta de sus ganancias a los otros productos que suelen obtener del cultivo, como sean, el alcool que se le saca a los carbohidratos, las proteinas y demás componientes, sea para pienso animal, para cosmética, ó mismo para carbón, por lo que hay que hacerle cálculo a todo que se produce y no solo al aceite.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 18:05
Por: Jose Mayo

Jarp, de lo que hablavamos sobre la aclimatación, te pongo un resumen de Antonio Flores Moya, casi vecino tuyo, de la Universidad de Sevilla, como sigue:

"Adaptación de cianobacterias y microalgas: el paradigma neodarwinista y más allá

Antonio Flores Moya, Departamento de Biología Vegetal, Universidad de Málaga

Fecha: Jueves, 25 de Enero, 2007; 12:00h

Lugar: Salón de Grados, Edificio Verde. Facultad de Biología, Universidad de Sevilla. Avda. Reina Mercedes S/N.

Resumen

En los medios ambientes acuáticos extremos se desarrollan poblaciones de cianobacterias y microalgas que viven en sus límites de tolerancia fisiológica. Esto se suele conseguir mediante procesos de adaptación fisiológica (aclimatación) que se basan en la modificación de la expresión de los genes. Más allá de los límites vitales, la supervivencia sólo es posible mediante la aparición de nuevas variantes genéticas (adaptación genética) resistentes a las condiciones extremas. La visión neo-darwinista según la cual la variabilidad genética sobre la que actúa la selección natural es previa a la exposición del agente selectivo, se ha visto alterada recientemente con el descubrimiento de las mutaciones adaptativas.

Con el objeto de estudiar los mecanismos adaptativos (aclimatación y posibles mutaciones adaptativas vs. mutaciones preselectivas) que permiten a las cianobacterias y microalgas sobrevivir en medios extremos que superan sus límites vitales, se han realizado diferentes estudios con contaminantes antropogénicos de reciente aparición en la biosfera (Costas et al. 2001; Baos et al. 2002; García-Villada et al. 2002; López-Rodas et al. 2007) , así como con ambientes naturales extremos (Flores-Moya et al. 2005; Costas et al. en prensa). Para ello, se ha modificado el experimento de análisis de fluctuación de Luria & Delbrück (1943) para trabajar con medios líquidos. Como conclusión, en todos los casos se ha obtenido que la adaptación se consigue por medio de la acción de la selección natural sobre mutantes resistentes que aparecen de forma espontánea en las poblaciones no sometidas a estrés (revisado por Sniegowski 2005).

No obstante, la gran contribución de Darwin sobre el papel de la selección natural como motor del cambio evolutivo no es suficiente para explicar toda la evolución de los seres vivos (Travisano et al. 1995). Así, en la literatura científica se suele minusvalorar el peso que pueden tener los eventos de deriva genética y de las mutaciones neutras: ambos son factores estocásticos que pueden alterar las frecuencias génicas pero carecen de valor adaptativo. Por otro lado, la contingencia histórica determina que ciertos cambios que hayan acontecido en la historia de los linajes de seres vivos, y que tuvieron valor adaptativo en el pasado, condicionan los cambios futuros. En consecuencia, en nuestro grupo de investigación estamos acometiendo actualmente el desentrañar qué papeles pueden jugar la adaptación, el azar y la contingencia histórica en el cambio evolutivo de cianobacterias y microalgas."

?Y entonces, és que se puede ó nó se puede adaptar las espécies de Antartida a otras condiciones ambientales?... Me lo dirás tu Jarp,

Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 18:30
Por: Jose Mayo

Y además, Jarp, lo de la manipulación genetica, YA LO ESTAN INTENTANDO en la Universidad de Antofagasta (UA,Chile)...

Mira en este sitio...

http://www.cdp.cl/web/sia/index_html.php?i=modulos/publico/contenido&id_contenido=207

...adonde dicen:

"El tratamiento de microalgas verdes también abre un atractivo panorama. Recientemente la UA se adjudicó un proyecto Fondef por 280 millones de pesos denominado "Optimización y mejoramiento biotecnológico de las condiciones de cultivo de la microalga verde Botryococcus braunii para la obtención de Bio-hidrocarburos".

La doctora Mariella Rivas, del Laboratorio de Ecología Microbiana, explicó que la investigación busca manejar el genoma de la especie para aumentar su capacidad de biosíntesis de hidrocarburos y la producción de biomasa (materia prima del biodiesel), la que en condiciones óptimas llega a un 70% en relación a su peso."

?Y que más falta ahora para convencer-te de que "el hombre no tiene juicio"?

Saludos a todos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 20:03
Por: jarp

Perdonad, antes me equivoqué al daros el primer link (el que habla del rendimiento fotosintético), quería decir:

¡enlace erróneo!

José, este link pertenece a la Universidad de Navarra y el de antes (en mi anterior post) a la Universidad de Valencia. Las cifras y documentación que muestran son de las pocas fuentes REALISTAS que se han aportado a este hilo. Por ello, deberías leerlos y tenerlos muy en cuenta.

Cuando alguna de las empresas involucradas en el cultivo de algas para combustible aporte documentación y datos similares a esos links, me avisas. Mientras tanto, solo puedo decir, que veo a charlatanes ganandose la vida con el cuento de las algas. Y te lo está diciendo alguien con 13 años de experiencia en el cultivo de algas.


Lo que más me duele de tí, José, es que siendo médico estes a favor de la manipulación genética y reintroducción de especies de microalgas, un microrganismo que es imposible de controlar. En cualquier cultivo de algas estas escapan a diario al medio ambiente, tanto en las aguas residuales de la planta como portadas sobre insectos (mosquitos, libelulas, moscas...), así como en las manos, ropas y calzado del personal. Estamos hablando de microalgas, los cimientos de la vida, que constituyen mucho más del 90% de esta, y por tanto son la base de los ecosistemas marinos y costeros. Una variación en las algas de una zona afecta a toda la cadena trófica del lugar, incluido el hombre ¿No te preocupan los desastres ecológicos?

¿Es que preferimos extirminarnos a conformarnos con una vida sin tantas comodidades? De verdad, me parece patético que haya gente pensando como tú.

Menos mal que las algas no producirán más del límite fotosintético por mucha manipulación genética que hagan.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 20:38
Por: Jose Mayo

Me parece, Jarp, que ya estás haciendo del tema una religion... y partiendo a las ciegas, a agredir los demás.

Yo no soy el que hace manipulación a los genes y tambien no soy el que cultiva alguitas para lo del diesel ó lo que más sea, no más que me interesa el tema por su curiosidad y por eso lo estoy debatiendo con vosotros. De que estea yo a favor ó en contra, no se vá cambiar a la realidad que ya está puesta.

De tus trece años de experiencia, solo te puedo decir que, algunos, se pasan toda la vida haciendo lo que sea y todavia no se aprenden nada, porque les gusta intentar tapar al sol con un dedo.

A mi me preocupan los desastres ecológicos quizás más que a ti, pero mis preocupaciones no les tirarán el sueño a estos tios más que las tuyas, seguirán adelante, lo querramos nosotros ó nó.

No veo en que la Universidad de Navarra sea más creíble que todas las demás y, además, la Universidad de Navarra no dice que "nó, no se puede", lo que dice és que uno, y namás que uno, de los factores a medir, se mide asi ó asado, lo que no quiere decir mucha cosa, quando se mira al conjunto de factores.

Aprovecha que ya llevas 13 años involucrado con el tema y estúdia-lo todavia más, quizás un dia lo puedas entender más a detalle y con más seguridad... Te veo muy fallo en el asunto.

:-)

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 21:16
Por: Jose Mayo

Y la curiosidad de los hombres sigue haciendo nuevos hallazgos sobre la fotosintesis, como en la notícia abajo:


(fuente: http://neofronteras.com/?p=939)


DESCUBREN NUEVO EXTREMÓFILO


Área: Biología — Martes, 7 de Agosto de 2007



Sección de un manto microbiano procedente de Octopus Spring. Foto: David Ward.

Descubren un extremófilo fotosintético en el parque Yellowstone. Este microorganismo vive en aguas hidrotermales de origen volcánico.

Los microorganismos que viven en las fuentes hidrotermales de este parque forman mantos multicapa de diversos colores: rojo, naranja, amarillo verde y marrón. En esos mantos viven millones de estos organismos formando colonias alimentadas de la actividad volcánica, de sus compañeros y de la luz del sol. Cinco de los 25 fila de bacterias (incluidas la cianobacterias) producen clorofila, que es la molécula fotosintética por excelencia que permite crear compuestos orgánicos a partir de agua, dióxido de carbono y luz solar. Ahora han descubierto una nueva: Chloracidobacterium thermophilum.

Este nuevo extremófilo ha sido descubierto por Don Bryant de Pennsylvania State University en University Park y David Ward de Montana State University en Bozeman gracias a un análisis genético. Estaban buscando pruebas de la presencia una bacteria del azufre fotosintética (de color verde) conocida que sospechaban que debía de vivir allí pero en su lugar encontraron una especie nueva.

La nueva especie vive en aguas con una temperatura de 66 grados centígrados, por lo que se puede clasificar de extremófila.
Infirieron la existencia de esta nueva especie a partir de datos genéticos de un cultivo enriquecido de microorganismos procedentes de una fuente hidrotermal de Yellowstone después de eliminar muchas especies con un herbicida, manteniendo el cultivo en la oscuridad y sometiéndolo a una atmósfera rica en oxígeno.



En lagos termales, como este Twin Butte Vista Spring de Yellowstone, se forman mantos microbianos con extremófilos. Foto: Dave Ward.


El microorganismo tiene color marrón pero contiene clorofila en unas “antenas” especiales en la suficiente cantidad como para captar energía del sol. La cantidad de clorofila en estos apéndices es tan alta que le permite realizar la fotosíntesis a niveles de iluminación muy bajos.

Esta especie representa una de las dos especies conocidas de bacterias capaces de realizar la fotosíntesis en presencia de oxígeno y que medra en ambientes alcalinos.

Especies emparentadas viven en ambientes ácidos en el suelo por lo que se especula que la fotosíntesis se pueda dar también bajo tierra.

Además de engrosar la lista de los seres extremófilos este microorganismo este caso puede ayudar a entender el origen de la fotosíntesis. Chloracidobacterium thermophilum divergió de sus parientes fotosintéticos hace mucho tiempo.

Como aplicación se podría copiar su sistema fotosintético para ampliar la gama de sensibilidad electromagnética de futuros microorganismos genéticamente modificados que produzcan biocombustibles a partir de la luz del sol.

Referencias:
Nota de prensa de la Universidad de Montana: http://www.montana.edu/cpa/news/nwview.php?article=4997
Nota de prensa de Penn State: http://www.science.psu.edu/alert/Bryant7-2007.htm

Saludos a todos.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 22:23
Por: jarp

José, me refería a tu postura en este foro, jamás he dicho que manipules genes o cultives algas. Perdona si mis palabras te han parecido duras, pero comprende que la gente con tus mismos pensamientos apoyan (aunque quizás no lo sepan) indirectamente la muerte y sufrimiento de millones de personas a diario en guerras, envenenamientos por contaminación, desastres consecuentes del cambio climatico, etc...

Tu actitud: "cómo lo van a hacer otros no importa lo que yo diga", la veo HORRIBLE. Si de verdad te preocuparan los desastres ecológicos evitarías divulgar ideas como la manipulación genética en microalgas o la reintroducción de especies. Te recuerdo que estas divulgando dichas ideas en este foro público con acceso global. Creo que la información que necesita el mundo debe ser más realista y consecuente (que cuenten también la parte mala y no solo lo bueno).

La información que yo he publicado se basa en hechos probados y no me he inventado nada. No sé porque dices Te veo muy fallo en el asunto ¿es qué tú en una semana ya eres experto en cultivar algas y puedes ver los fallos de los demás iniciados en la materia?. Lo que tu nos cuentas son suposiciones infladas por la prensa: se especula, podrá, quizás... Lo siento, pero llevamos muchas décadas así y nadie supera el bache, esto no es nada nuevo (y esto me recuerda al tema de la fusión nuclear). Que tú te hayas enterado ahora no cambia nada.

Y vuelvo a decir que soy el primer interesado en que esto salga adelante, pero por favor, pongamos los pies en el suelo.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 13/08/2007 23:01
Por: Jose Mayo

Pués Jarp, no te lo tomé tan mal como te parece, lo tomé a la altura de donde viene, ni más, ni menos.

Lo que no puedo aceptar és que tu te hagas el psicólogo/telepata y ya sepas por donde van mis pensamientos si ni siquiera sabes interpretar lo que estoy escribiendo.

Que lo van hacer otros, no importa lo que yo, ni tu, querramos decir, és una verdad incontornable.

Que yo, más que "divulgando", estoy retratando y DENUNCIANDO hechos ya realizados y que, además, ya son corrientes en la internet, tambien és una verdad incontestable; les puze el hilo y todo, para que qualquiera uno, incluso tu, pueda confirmarse-lo.

La información que yo he publicado tambien se basa en estudios sérios y bien adelantados, reconocidos por muchas Universidades en el mundo entero y en los que está involucrada gente de máxima expresion academica pero... parece que a ti no te gustan sus conclusiones.

?És que de facto eres el más listo de todo el grupo ó és que de facto no entiendes nada de lo que dicen y, por eso, ya te crees que todos son mentirosos y charlatanes? Dime-lo tu, yo no lo sé.

?Te crees que con NO DIVULGAR lo que se está haciendo en el mundo, en este tema, se logrará impedir que progresen?... Lo veo ingenuo.

Te veo fallo en el asunto porque te dás más vueltas que un berbiriqui en el tema de la fotosintesis y ahí te quedas y no sigues adelante con la especulación de que proceso ó trueque ó sistema extra-terrestre terán desarrollado esos "parvos" (?son "parvos", verdad?) para sacar-le a las algas tantos litros de aceite.

Pero no me lo tomes a mal... A lo mejor estamos en la misma barca, namás que mirando por bordes distintos.

:-)

Saluditos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 14/08/2007 02:17
Por: Dario_Ruarte

De mi parte, creo que el potencial de las algas es tan alto (al menos en la teoría) que SIEMPRE habrá mucho dinero e interés por conseguir desarrollar los procedimientos que permitan aprovecharlas.

Es más, no dudo que, de modo lento o rápido, en manos de empresas o de Universidades, en algún momento iremos dando avances significativos.

Lo que en concreto hemos sostenido en este hilo (y NADIE ha rebatido) es que las manifestaciones ACTUALES de muchas de estas empresas (empezando por la más que optimista Buena, Feliz y Saludable) eran FALSAS.

1) No tenían procedimientos FUNCIONALES para la cría a ESCALA INDUSTRIAL.

2) No podían, en los plazos que indicaban, entregar lo que ofrecían.

3) En muchos de los casos, hasta la información que manejaban era INGENUA, SUPERFICIAL y/o POCO VERAZ (o, no quiero pensarlo, lindante con la estafa).

===

Respeto y valoro a cualquiera que diga:

- Estamos estudiando el proceso... vamos generando avances... hemos encarado un plan de mediano y largo plazo con pautas, metas y objetivos muy claros... etc.


Sin embargo, lo que escuchábamos era:

- En 18 meses, en su súper y mega-guay planta, se producirán DOS MILLONES de litros de biodiesel por hectárea !! (bueno, tal vez 200.000... bueno, en una de esas 100.000... no importa, igual es súper-guay)

O bien:

- No has leído el "Informe Boing" ?, son tontos los de la Boing ?

O bien:

- Se instala planta para 10.000 litros diarios de biodiesel de alga y salen barcos a tutiplen con diesel de bioalgas en sus depósitos.


===

- El problema de esta soberbia, ingenuidad y superficialidad ?

Que, para mucha gente genera una falsa sensación de seguridad, de "ya está inventado", de "no pasa nada" y, lo que es peor, produce un efecto "boomerang" donde luego, cada fallo, se toma como un FRACASO FINAL, cuando en realidad tendría que ser parte del proceso normal del desarrollo de una tecnología.


Yo aplaudo las algas. Aplaudo a quienes trabajan (seriamente) en el tema.

Aborrezco a los aprovechados, ilusos, falsarios y mentirosos.

===

Espero que en esto SI podamos coincidir.

Las algas TIENEN un gran potencial... pero, hasta aqui tenemos más "vendedores de serpientes" que serios oferentes de soluciones DISPONIBLES.

:-)


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 14/08/2007 02:46
Por: Jose Mayo

Ahora si, Dario, estoy contigo; de la misma manera pienso yo!

Aunque "serpientes" pueda ser algo pesado, pero vaya, "algo" merecen...

Saludos fuertes!

:-))

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 15/08/2007 16:17
Por: Nepomuceno

Los datos que he visto son rendimientos de 3 kilogramos de biomasa diaria por cada metro cúbico de reactor,


He hecho cálculos sobre el tema, tienen reactores de 3 metros de altura pero quieren hacerlos de 8 metros de altura, lo que nos daría unos 37 kilogramos al día de biomasa, para una hectárea de reactores aproximadamente se pueden extraer más de 100.000 litros al día de aceite si la cantidad de aceite por microorganismo es del 20%, aunque no se si usan el aceite o la biomasa para ser quemada. Creo que quieren hacer las dos cosas extraer aceite y secar biomasa por otro lado para secarla. Dicen que el poder calorífico de la biomasa es parecida a la del carbón pero sin tanta contaminación.


De todas maneras se podría mejorar haciendo varios pisos de reactores apilados con lo que se generaría muchísimo más.

Ventajas les veo muchas, entre otras la de que es mucho mejor que el biodiésel extraido de otras especies vegetales que ni tienen tanta productividad ni en tiempo ni en composición.

Para mí el problema es cuánto fertilizante van a tener que usar y la energía que deberán usar para producir una unidad de combustible como bien se ha dicho. Respecto a lo de la cantidad de CO2 que necesitan no lo se pero supongo que necesitarán una fuente de CO2 de alguna fábrica para hacerlo más rentable. En ese caso lo harían con las que más dióxido de carbono presente y con menos tóxicos para las algas. Pero netamente me parece positivo a falta de más datos.

A ver si sueltan algo más.


Un saludo a todos que es mi primera intevención en el foro;)




Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 15/08/2007 16:27
Por: Nepomuceno

El tema de mejorarlos genéticamente me parece complicado no porque no se pueda sino porque me parece muy malo que se creen estos organismos y luego se les escapen de las manos. Creo que se está jugando demasiado con el tema.

Si algo aprendí en mi carrera es a usar los organismos autóctonos en sus óptimas condiciones de crecimiento y no a crear nuevos organismos, que no sabemos como responden en los ecosistemas.


Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 15/08/2007 21:37
Por: eduardo37

Creo que quieren hacer las dos cosas extraer aceite y secar biomasa por otro lado para secarla. Dicen que el poder calorífico de la biomasa es parecida a la del carbón pero sin tanta contaminación.


Pués que hagan biogas con la biomasa sobrante y se ahorran el secado... Uy, perdón... ¿este no es el hilo del biogás, no?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 15/08/2007 23:34
Por: Dario_Ruarte

Creo que voy a perder definitivamente mi esperanza en el género humano.

Ya les voy a comentar LAS COSAS que he visto.

Por ahora y, para no perder la documentación, dejo tres enlaces que luego usaré para mi comentario.

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=00000819-0BA7-1306-8A6883414B7F0000&sc=I100322

http://envirochina.net/2005/09/

http://www.utexas.edu/opa/news/2007/02/engineering22.html

===

El Señor se apiade de nuestras almas (y nos brinde mucho metano en el camino)... porque, esto de las algas está más verde... que las algas !!

:-)

Prometo contarles una hermosísima historia a la mayor brevedad.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 16/08/2007 09:31
Por: jarp

Ya lo he dicho en varias ocasiones, esto de las algas es solo un cuento para poder seguir quemando más carbón. Si lo miramos de forma global nos daremos cuenta de que al final cada tonelada de carbono que se extrae de la tierra va a parar a la atmósfera, con algas o sin ellas. Lo único que hacen las algas es reutilizar parte de ese carbono, pero al final también termina en la atmósfera.

Una energía renovable que precisa de la quema de combustibles fósiles no la veo nada sostenible. Seguimos contaminando de igual manera salvo que con las algas obtendríamos un "extra" de energía (aunque por ahora lo único que han conseguido obtener es un déficit de energía).

Haber si nos damos cuenta de una vez que los objetivos de todo esto son:

1. Poder seguir quemando combustibles fósiles .
2. Rellenar el hueco que va dejando la escasez de petróleo.
3. Mostrar una cara "limpia" al mundo.


Las algas y los biocombustibles solo son la clave para continuar con la extracción de combustibles fósiles, lo cual se traduce con más CO2 para la atmósfera.

**************

También se está estudiando la captación de CO2 para almacenarlo en la tierra (algo que me recuerda a los cementerios nucleares). Hace poco vi algo de ello en un documental, pero yo pregunto:

1. ¿Es viable reprocesar todos los millones de toneladas de CO2 generadas diariamente? Recordemos que una tonelada de carbón produce varias toneladas de CO2, pues este se combina con el O2 y hace aumentar su masa (aunque no nos parezca, el humo pesa más que la leña).

2. ¿Qué pasa con el CO2 de los vehículos móviles?

3. ¿Alguien puede decir qué dimensiones deberán tener estos cementerios?

4. ¿Qué gastos tiene reprocesar y almacenar una tonelada de CO2?

5. ¿Son totalmente seguros estos cementerios?

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/08/2007 08:18
Por: Dario_Ruarte

Lamento que la alegre y movida semana que hemos pasado en los mercados mundiales me hayan impedido pasar por el foro. Para reponerme, este fin de semana tengo unas mini-vacaciones.

Pero, me tomé el trabajo de estudiar la UNICA TESIS completa que hay sobre la cría de algas en el fotoreactor de platos paralelos y, las carcajadas que proferí durante su lectura hicieron que los vecinos me pusieran una denuncia policial por ruidos molestos !

:-)

Bajo estrictas condiciones de laboratorio, en 6 semanas de trabajo lograron 4 cosechas con un total de 30 grs. de algas producidas (aclaro que el trabajo es sobre cuatro placas de un pie cuadrado cada una y en la que se aprovechan ambas caras).

De todos modos el nivel de problemas de criar algas (el menos en el sistema de platos paralelos) son inenarrables !!

Sin duda que criarlas en suspensión aparece como el método más lógico... pero que tampoco consigue superar ciertos niveles de producción.

Pero, si me dan un poco de tiempo, la semana que viene les prometo un documento UNICO para que disfruten de la "magia de los anuncios periodísticos".

Realmente la distancia que hay entre las noticias (en las que la gente y nosotros basamos nuestra percepción de la realidad) y la MISMA REALIDAD, es sideral.

La mala noticia (para los algueros) es que, si el filtro que está desarrollando Gary Rochelle en la Universidad de Texas funciona, se acabó el dinero para las algas en EE.UU.

Por supuesto, estoy seguro que ese filtro tendrá miles de problemas aún (si nos vamos a guiar por la prensa, ya estaríamos en Júpiter viviendo)... pero, mientras que en el resto del mundo el trabajo con las algas en gran medida ha estado vinculado al tema de los biocombustibles, en EE.UU. no ha sido así.

El biocombustible era el factor de "ajuste" para hacer rentable el proceso... todo el trabajo era para capturar CO2 y, de este modo permitir a la industria del carbón que pueda cumplir con las normas de emisión que pronto entrarán en vigor y que los tienen a mal traer.

Eso si.. con la "billetera grande" de los chicos de las carboneras, cualquier investigador que dijera "... se me ocurrió una idea para el CO2..." recibía un millonaco de dolarucos para empezar.

- Qué fácil la vida en las Universidades yanquis !!, son una máquina de chupar subvenciones y patrocinios de la industria (que allí pone dinero a mansalva).

Lo que hay que reconocerles es que al menos son muy prolijos en sus trabajos y los PUBLICAN. Esto facilita luego la tarea de los que siguen.

Corto acá (porque de lo contrario me entusiasmo y escribo la nota completa ya, cosa que no puedo) pero, no quería dejar pasar este detalle por si luego lo olvido.

Fíjense qué poderoso es el entramado de ciencia e investigación en USA.

==> La industria del carbón "paga" por cualquier fiestita de investigación vinculada a la captura del CO2. Bajo diferentes enfoques están trabajando en DECENAS de Universidades.

==> Uno de los "algueros" descubre que NO PUEDE USAR el escape de las chimeneas porque, su elevada temperatura le impide controlar el proceso (y su costo se dispara si suma enfriadores).

==> La NASA (si, la NASA) está investigando microorganismos extremóvilos en el Parque de Yellostowne (donde están los geisers de agua caliente) y, en sus investigaciones fueron apareciendo diferentes microorganismos que trabajan con altas temperaturas, entre ellas varias de las cianobacterias y algas especializadas (más de 66 grados).

==> Y atrás de eso, como perros hambrientos, están los diferentes empresarios y emprendedores armando sus empresas para poder explotar el invento ni bien funcione.


Así que NASA + Industria del Carbón + Universidades + emprendedores, juegan en el mismo equipo, cada uno con su propio interés, pero generando sinergia para todo el proceso.

Y, ni con todo ese empuje han conseguido aún nada que sirva.

En fin... así está el mundo. Habrá que dedicarse al metano durante algún tiempo parece. :-)

A mi regreso de las vacaciones preparo el trabajo.

Eso si... estoy ANSIOSO porque falta apenas UN MES para que la planta de BFS bufe a cuatro manos escupiendo biodiesel a lo pavote. Si se demoran unos días más hay que entenderlo... preparar las notas de prensa y las entrevistas siempre toma su tiempo.

:-)

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/08/2007 15:45
Por: Jose Mayo

Y hasta que vuelvas, Dario, que tengas buenas vacaciones...

Pero ahora si, me parece, estás en la "pista". Los mayores financiadores y apoyadores de esta investigación son los de la industria que produce altas emissiones de CO2. Por lo menos en EUA. Y puede ser que la motivación mayor sean los creditos de carbono y, a la contrapartida, eso del biodiesel entraria en la redución de los costos... Tiene mucho sentido esa opinión!

Lo de las extremófilas, como ya lo puze en un comentário más arriba, puede servir para resolver nó solo la temperatura, como tambien lo de los compuestos de azufre, como suele ocurrir en el Yellowstone. Esos microorganismos viven en fuentes hidrotermales de origen volcanico, ricas en azufre, por lo que, las emissiones de una chemenea puede ser que no les hagan tanto daño. Por otro lado, eso del 70% de aceite en peso seco, se aleja cada vez más... Si exceptuamos la manipulación genética.

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/08/2007 20:24
Por: Jose Mayo

Hola, Jarp, que tengas una buena noche.

Aqui todavia son las 3 de la tarde.

La ventaja que se puede esperar, si se trabaja con un ciclo cerrado, és la redución de emisiones "brutas", con el reciclage de CO2.

Si se trabaja con un ciclo abierto, la ventaja será muy reduzida, pero podrá alargar el espectro de las "renovables" en substituición parcial a las "fósiles". Y ya será un avance, aunque pequeño.

Quanto a lo de BFS, y muy particularmente, me parece que se cogieron un camino muy solitário y muy poco realista; todavia les queda mucho que andar, si és que tienem tiempo frente a sus compromisos públicos y publicados. No lo creo...

Las otras "algueras" nó. Sus propuestas son más realistas y tienem miradas distintas al problema; caminan por encontrar una solución a las emissiones industriales y, de paso, producir combustibles y otros productos a partir de esas mismas emissiones. És más factible.

Hay que tener en cuenta que el primer paso, pa' la producion de las "alguitas" esas, és justamente una fuente de produción masiva de CO2 y nó el CO2 atmosferico, que no le llega pa' ná.

Esas extremófilas de que se habla, son unicelulares, por lo que no creo que sean de prender-se a un substrato y si más bien de vida livre, ó sea, "limnéticas" ó "bentonicas", pero nó fijas a la superficie del substrato si nó quando en forma de colonia; si se agitan, pués se quedan en suspensión y creo que hasta las favorece, como en la cultura de bacterias en medio fluido.

Saludos

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 18/08/2007 19:51
Por: jarp

Pues parece que los extremófilos "podrían" paliar uno de los inconvenientes, concretamente el problema de la acidez y altas temperaturas generadas por la combustión del carbón o fuel, aunque aún queda mucho por experimentar en este sentido. Por ahora creo que estas algas volcánicas crecen sobre una superficie y no en suspensión, por lo que nos crea un nuevo problema que resolver, pero bueno ya veremos como continuan las cosas...

De todas formas, este no era un problema referente al cultivo de algas, si no a la utilización en el cultivo de gases provenientes de las chimeneas de las centrales térmicas. Por lo que aún nos quedan por resolver los mismos problemas sobre el cultivo de algas que hemos hablado desde el principio. Es decir, que seguimos estancados en el mismo punto.

Recuerdo que cuando se empezó a hablar de los biocombustibles se decía que eran una energía renovable y sostenible porque no incrementaban el CO2 atmosférico, ya que absorbian el CO2 de la atmosfera para generar biocombustible, incluso "limpiaban" la atmósfera con la frácción no utilizada como combustible. BFS lo ha afirmado multitud de veces, incluso lo explican muy bien en su video de presentación que muestran en su web, donde presumen de ser "limpiadores atmosféricos". Pero ahora resulta que necesitamos seguir quemando carbón y petroleo para poder cultivar algas ¿alguién me puede explicar donde está la sostenibilidad? ¿y eso de la limpieza atmosférica con la parte del algas que no se iba a quemar? Porque creo que al final lo queman todo, el aceite y el "biocarbon".

¿Puede alguien explicarme la ventaja de todo esto? Porque yo solo se la veo a las "carboneras".

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 04/09/2007 19:34
Por: isgota

Bueno de regreso de vacaciones me encuentró que este tema estuvo un poco movidito algún tiempo y luego se ha parado. Vamos a retomarlo:

Cita de: justsayno


En el vínculo de isgota sobre la central de Kansas se limitan a contarnos que han trasladado el material para iniciar la producción experimental con emisiones reales, ojo, recordemos que este paso, imprescindible ,todavía no lo han dado ni siquiera en condiciones experimentales



Eso no es cierto. Esta gente sí parece tener experiencia con la producción de algas con emisiones reales de centrales (de hecho creo que son los únicos junto con el Acuatic Species Program que la tienen). Las pruebas:

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

De hecho que ya anden haciendo pruebas y desarrollos con algas en 3 centrales (Arizona, Louisiana y ahora Kansas) posiblemente se deba a que tienen más o menos "dominado" la obtención de cepas de interés y productivas. Otra cosa es que todavía anden depurando el sistema de producción a escala industrial.

Y no te extrañes tanto de que utilicen emisiones de centrales, eso ya se comentaba en el Acuatic Species Program, y no es por lavado de imagen solamente, las algas necesitan mucho CO2 para alcanzar las productividades que se desean, mucho más que la que el CO2 atmosférico puede proporcionar así que también es un tema operativo. Se necesita una corriente concentrada de CO2 y eso se puede encontrar en las chimeneas de las centrales térmicas, como la mayoría van a carbón o gas pues se piensa en la reducción de emisiones, pero también podría funcionar con centrales a biomasa así que analízalo con más perspectiva por favor.

Sobre el impacto en el peak oil aún es pronto para decir, pero teniendo en cuenta que las emisiones de CO2 de la generación eléctrica son casí las mismas que las de los vehículos y que este sistema puede capturar un 30-40% de las emisiones, pues como que tiene cierto potencial de impacto sin ser ninguna panacea.

El paciente agoniza sobre la mesa del quirofano Dr. Isgota, esa inyección de dinero de la que usted nos informa o es otra cosa que los últimos litros de sangre (los inversores se ven obligados a poner mas dinero ante la alternativa de cerrar el chiringuito y perderlo todo pero eso s&#56124;b> no todos pierden


.This "success failure" has resulted in the similarly typical "profit loss" outcome
for this type of early stage companies: while our investors lost their money,
the profits that we made from management fees on our Venture-Capital funds, as well as the $200-300K annual salaries to our friends who we put in charge of the company, undoubtedly constitute the "profit" side of this outcome.http://algae-thermodynamics.blogspot.com/


Resulta que precisamente ese comentario de Krassen Dimitrov ya no tiene mucho sentido porque ese sistema parece que ya funciona, no es un "failure", 1 mes después arreglarón lo que tenían que arreglar y solo hubo "success".

Además lo de los inversores de GreenFuel es "curioso". Sus inversores principales son la compañía de Bob Metclafe (el actual CEO) y otras compañías de otros miembros de la dirección y no tanto pequeños inversores. ¡enlace erróneo! lo cuál es una operación de capital-riesgo que puede salir bien o mal, pero ahora ¿por qué ponen 5 millones y medio más en un proceso que es imposible según cierto blog? Eso ya tendrían que saberlo ellos que están dentro de la empresa ¿o será que sí hay alguna posibilidad de hacer un proceso rentable? Porque en esa empresa si la cosa va mal todos pierden tanto los jefes como inversores, más que nada porque son prácticamente las mismas personas.

En cualquier caso vuelvo a indicar que en 1 ó 2 meses parecen querer tener listo el sistema definitivo a escala de ingeniería (la ya casí famosa 4ª generación) lo que parecer ser el objetivo o condición indispensable para que la compañía pueda sobrevivir y dar el salto a la producción indústrial. Esperemos acontecimientos.

Nada más. Saludos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/09/2007 02:16
Por: eduardo37

¿ya los tienen en la lista a estos?

Diversified Energy®

salutos.

Re: Biodiesel de plancton

Enviado en: 17/09/2007 10:58
Por: justsayno

Cita de: isgota

Y no te extrañes tanto de que utilicen emisiones de centrales, eso ya se comentaba en el Acuatic Species Program, y no es por lavado de imagen solamente, las algas necesitan mucho CO2 para alcanzar las productividades que se desean, mucho más que la que el CO2 atmosférico puede proporcionar así que también es un tema operativo. Se necesita una corriente concentrada de CO2 y eso se puede encontrar en las chimeneas de las centrales térmicas, como la mayoría van a carbón o gas pues se piensa en la reducción de emisiones, pero también podría funcionar con centrales a biomasa así que analízalo con más perspectiva por favor.


Isgota:
No me extraña en absoluto, lo que realmente me extrañaría es que encontraran a un campesino peruano dispuesto a pagarles unos cuantos millones de dólares por reducir las emisiones de su biodigestor casero...

Veo que sigues mareando la perdiz con el CO2, necesitan algo mas que una fuente de CO2 para que exista al menos una posibilidad de que el tinglado sea *económicamente* sostenible: necesitan una fuente de dinero, encontrar alguien dispuesto a pagarles por reducir emisiones... tengo serias dudas de que las centrales de biomasa o los campesinos peruanos esten por la labor...

En cuanto a los dos vinculitos que nos traes no has sido capaz de encontrar alguna otra referencia en la www que no proceda de la propia página de GF y no haya sido redactada por una empresa de Relaciones Públicas? :?

En la esquina superior izquierda, primer vínculo, puede leerse:


For More Information:
Duende Communications
Efrain Viscarolasaga
617.983.0561
[email protected]


Si me permites un pequeño juego de palabras esto no es un paper, es puro PR

Creo que ha llegado el momento de que conozcas a la técnica mas importante de GF: