Crisis Energética Foros

Bueno, no sé si se ha hablado de ésta notíca aquí.
A mí no me importa si la noticia en concreto se ajusta a lo que piensan hacer, o es sólo publicidad.
Lo que me importa es:

1- ¿Es tecnicamente factible en la actualidad llevarla a cabo?
2- ¿Se pueden cumplir las espectativas con la inversión necesaria?
3- ¿TRE positivo?
4- ¿Cuales son sus verdaderas implicaciones medioambientales?. Enviar microonadas de alta energía a la superficie de la tierra no debe ser "inocuo"

-------------
http://www.ison21.es/index.php?p=99

Huertos solares ¡en el espacio!

Una empresa norteamericana pondrá en funcionamiento, en la órbita terrestre, varias centrales fotovoltaicas de hasta 1 milla de anchura. La energía captada será enviada a la Tierra en forma de microondas.

El proyecto de la empresa norteamericana Space Island Group (SIG) promete acabar con la crisis energética en menos de una década. Una propuesta drástica, aunque realista, que ha captado la atención de la revista Business 2.0 (Time Warner) en su portada de marzo. Según la revista, a principios de la próxima década comenzarán a poner en órbita enormes centrales fotovoltaicas. Estas estructuras, diseñadas por la NASA y llamadas Satélites de Energía Solar, convertirán la energía captada por el Sol en energía electrica que será enviada a la Tierra en forma de débiles haces de microondas, respetuosos con el medio ambiente. En la Tierra, antenas simples transformarán las microondas de nuevo en electricidad y la inyectarán en la red de distribución a un precio extremadamente bajo. Este sistema, que operará las 24 horas y los 7 días de la semana, no presenta los inconvenientes de los paneles situados en los tejados de las casas (intermitencia, seguimiento solar, suciedad, robos,…).

En la actualidad, SIG negocia un contrato de 200 000 millones de dólares USA con la India y/o China, para la venta de producción energética durante 20 años; el 5% de esta cifra se emplearía para cubrir todo el desarrollo del SIG y el coste de los primeros lanzamientos. El objetivo de SIG es suministrar la mitad de la generación y distribución eléctrica que el mundo necesita, lo cual en la actualidad supone un mercado anual de 2 billones de dólares USA.





http://www.spaceislandgroup.com/news-media.html


---------------------------------------------------------------

Todo lo que se haga en el espacio tiene que asumir el enorme costo del transporte, porque vivimos en el fondo de un pozo de gravedad, y por lo tanto, todo lo que necesitemos "allí arriba" que no se pueda fabricar ahí, hay que subirlo desde la superficie.

He estado mirando datos sobre el coste, y he encontrado esto (sacado de David P. Gump, Space Enterprise: Beyond NASA).



No me extraña que la NASA se esté planteando abandonar el transbordador y volver a los grande cohetes. Creo que esta es una idea que, aunque teóricamente posible, no sería rentable económicamente ni energéticamente, es decir, funcionar podría funcionar, pero como otros tantos inventos, no valdría la pena hacerlo.

Nirgal:

Ya hemos hablado otras vecces en esta web de generar en el espacio exterior y enviar la energía en forma de microondas a la tierra. Es un asunto recurrente para rellenar algún espacio en el Muy Interesante o eln el Popular Mechanics o en cualquiera de las, cuando andan escasos de material o en los blogs que se aburren y dicen cualquier cosa, para distraerse.

Algunos datos básicos y van cien veces las qeu los hemos comentado. Esto debería hacerse antes de colgar cualquier cosa en la web, como ejercicico espiritual:


Noticia: En la actualidad, SIG negocia un contrato de 200 000 millones de dólares USA con la India y/o China, para la venta de producción energética durante 20 años; el 5% de esta cifra se emplearía para cubrir todo el desarrollo del SIG y el coste de los primeros lanzamientos. El objetivo de SIG es suministrar la mitad de la generación y distribución eléctrica que el mundo necesita, lo cual en la actualidad supone un mercado anual de 2 billones de dólares USA.

PP: La producción mundial de electricidad en 2005 fue de 18.184 TWh. Si esta gente sabe lo que dice, pretende enviar unos 90.000TWh (pérdidas aparte) en forma de hornillo de miocroondas a la tierra. Para generar esa electriciad en el espacio exterior con células fotovoltaicas, se necesitarían las siguiente superficies:

1m2 = 180 W*24h/dia*365 dias/año= 1,5 MWh/año

Luego si 1,5 MWh = 1 m2
19.000 TWh = 13 millones de m2 = 13 Km2

En principio, parece muy poca superficie, pero eso son al menos 5 aparatejos de 1 milla cuadrada de los que proponen como estándar.

Pero hay varios problemillas a resolver:

1. El peso. Las células más ligeras del mercado (las flexibles, para que entren bien en una lanzadera espacial) están en unos 4 kg/m2. Esto significaría sacar al espacio exterior nada menos que unos 42 millones de kilos 42.000 tons de células, sin ccontar las infraestructuras, que podrían suponer otro tanto. Considerando que cada vuelo de lanzadera (el bicho que mayor carga puede poner en órbita) puede llevar un máximo de 22.000 Kg. (22 Tm) se necesitarían entre 2 y 4.000 vuelos de la lanzadera espacial. Todo un divertimento. Unos diez años a vuelo diario. Ni el Londres Nueva york iba a estar tan concurrido. Y no veo yo a la NASA tan entusiasmada con el proyecto, ni con planes para satisfacer a estos visionarios, a pesar de que les justificaría el trabajo para el próximo milenio.

2. El marketing. Cuando se dan las características, siempre se es anti Van Gaal, aquel famoso entrenador de fútbol del Barcelona, que decía "Tu siempre negatifo; nunca positifo". Pues aquí es la revés. Aquí la noticia, solo dice: "no presenta los inconvenientes de los paneles situados en los tejados de las casas (intermitencia, seguimiento solar, suciedad, robos,…"

Pues bien, dadas las ventajas mencionadas, veamos algunos de los inconvenientes:

a) La mejor radiación versus la peor duración. Cuando se especifican paneles o módulos con los pies en la tierra, se dan las especificaciones de producción en 1.000 W/m2 en Europa y en 800-50 W/m2 en EE. UU. Las normas son diferentes, pero el sol cae sobre Europa y los EE.UU. más o menos de la misma forma. La diferencia estriba en que en los EE.UU. son más cautos y toman como referencia una radiación más real a nivel del suelo, considerando polvo, difracción, particulas en suspensión en el aire, etc. Y lógicamente ofrecen rendimientos de salida algo inferiores (.p.e. Sun Technics, de los pocos fabricantes serios que da las dos medidas estándar, dice que su panel de 210 W (a 100 W de irradiación solar/m2) ofrece 150 W a 800 W/m2. Casí na. Pues bien, esto es una ventaja en el espacio exterior, donde los 210 W de esrte panel, serían, efectivamente 210 W las 24 horas del día (según órbita, si no hay sombra terrestre) y los 365 días all año. Si bien eso es muy cierto y hace que el rendimiento sea mucho mayor por m2, lo cierto es que también la temperatura del panel expuesto al sol las 24 horas del día los 365 días del año, provocará, necesariamente, un agotamiento más temprano y unos rendimientos por temperatura menores (en el espacio exterior, las cápsulas resuleven sus problemas térmicos rotando, para no asarse y refrigerando las partes expuestas al sol con lo que pueden. En este caso, por su naturaleza, no podrían.

b) Suciedad. Eso de que no hay suciedad es algo relativo. Los micrometeoritos son una pesadilla para los paneles.

c) Intermitencia frente a continuidad de suministro. La teórica ventaja de tener cinco bichos de 1 milla cuadrada de superficie continuamente orientados al sol, a pesar de estar en órbita, ccon la complejidad añadida de tener que envíar el chorro de microondas con una precisión absoluta sobre las antenas captadoras terrestres, se anula con las siguientes dificultades:

i) Los posicionamientos en el espacio exterior se consguen sólo a base de llevar depósitos de gas e irlo soltando para variar órbitas o posiciones. En el vacío sin gravedad, no se puede girar la estación como hace Fernando Alonso en las exhibiciones. Hay que hacerlo gastando gas. Esa es la verdadera limitación de los satéltites de comunicaciones. Ahora duran unos 15 años (y pesan apenas de dos a 10 toneladas), porque se les acaba el gas, a pesar de ser geoestacionarios (a 36.000 Km de distancia de la tierra, girando a la misma velocidad y en el mismo snetido que la tierra, para aparecer siempre en el mismo punto fijo relativo respecto de un punto de la tierra). Pero la órbita geoestacionaria, que es exactamente ecuatorial, tiene momentos de sombra del propio planeta. Además, la lanzadera no llega hasta allí y los bichos en esas posiciones no son reparables. Oh, problema. Si se quiere un servicio 24*365 efectivo, tendrían que estar en otras órbitas más bajas y por tanto, no geoestacionaras y por tanto, tendrían que gastar gas doblemente: para posicionar los módulos siempre en perpendicular al sol y para posicionar las antenas de emisión hacia las antenas de recepción terrestre SIN UN SOLO FALLO (para evitar asar a algún pingüino a una aldea entera); además de tener que aumentar los sistemas de recepción y conmutar de unas antenas a otras al pasar la rotación terrestre del punto de destino de las órbitas del aparato.

d) Mantenimiento. Además de las lanzaderas ya expuestas y calculadas, habría que pensar en unos sistemas gloriosos de mantenimiento. Si ahora, que apenas tiene que ir un fulano con una furgoneta, te cobran el 5-8% del total de energía generada, cuando tenga que ir con la lanzadera y el traje espacial, reemplazar un módulo va a salir a testículo de mico, con perdón. Claor que tiene la ventaja de que sólo lo podrían robar los alienígenas.

A todo esto, ya me he cansado de escribir y todavía tengo muchos argumentos en contra. Entre otros, que algunos estén pensando en estas cosas, mientras dos mil millones de seres humanos no tienen electricidad todavía, aquí en el planeta Tierra. Cosas de ociosos, estos articulitos de marras.

Saludos

Estoy de acuerdo con PPP en que esto es una interesantísima cuestión tecnológica, pero no es realista considerar que esto pueda resolver ningún problema energético.

Es interesante porque permite investigar y ampliar nuestros conocimientos.


Por cierto, PPP, creo que te equivocas en lo de la orientación. Para orientarse en el espacio no hace falta soltar gas. Sólo hace falta un giróscopo.

Otra cosa es para cambiar de órbita. Entonces sí necesitas propulsión. Pero para la orienación no.

Para eso basta con un motor eléctrico y un giróscopo, y las leyes de Newton harán el resto (el giro en el giróscopo, hará que gire el dispositivo entero en sentido contrario, para mantener el momento inercial).

PPP: algún dato debe estar mal.



O bien son 181.840 TWh o bien la producción prevista es de 9.000 TWh, luego hayas la superficie necesaria para producir 19.000 TWh, no 90.000 ni 9.000 TWh. Si la primera cifra es la correcta (18.184 TWh), el resultado será para producir 9.000 TWh, lo que a una producción de 1,5 MWh/año supone una superficie de 6.000.000 de m2, lo que supone un cuadrado de casi 2,5 kilometros de lado y el peso tambien se veria reducido.

Aunque de todas formas es imposible, quizas para el consumo de una base lunar o para alguna isla grande, lo que sin duda alguna saldria mas barato colocarlas "in situ" en vez de a 400 Km de latura.



Al ser en el espacio la radiación de algo mas de 1300 w, ¿no incrementaria la producción/hora?



Un colega que visitó la planta solar de Almeria me comentó que los trabajadores de allí habian visto el alguna ocasión a pájaros desintegrase al cruzar por la zona de enfoque de los espejos de la torre que alcanzan unos 4000º, ¿que pasaría si un ala delta, avión, pájaro o simplemente una nube de agua (el agua se calienta en el microondas) se cruza en el camino de esas microondas?

---

https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Ya puesto a fantasear y buscar soluciones de ciencia ficcion. yo apostaria por la creaccion un Anillo que rode la tierra por el ecuador situado en orbita geoestacionaria y unido a la tierra por medio de ascensores espaciales, que al mismo tiempo trasportarian la electricidad a la tierra.

Arthur C. Clarke, especula sobre esta posibilidad en su libro "3001, odisea de espacio", una secula menos afortunada que su famoso libro "2001, odisea del espacio". ¿Nos durará el petroleo 995 años ?

Jprebo:

Tienes razón. Hice el cálculo con rapidez. El dato es, en cualquier caso, anecdótico. Es sólo un sistema de 1 milla cuadrada o dos, si se consideran las pérdidas. ¿El negocio que se han perdido los de la NASA, que en vez de recibir pedidos por 4.000 lanzamientos, van a recibirlos sólo por 1.600 lanzamientos, más los que resulten de tener que mantener los paneles.

En cuanto a la radiación, es cierto que hay 1.300 vatios/m2. Mejor para la radiación, pero para la duración de los módulos, porque si en tierra te garantizan 10 años el material a 850 W/m2 y como haya que cambiar la estación cada cinco años, lo mismo los de la NASA se vuelven a poner contentos.

Y para Escéptico, deberíamos revisar esto de la energía para orientarse. El giróscopo, lo que entiendo hace es ofrecer datos sobre la orientación, para ayudar a corregirla, pero no veo por donde la electricidad puede ayudar en el espacio a mover nada. La diferencia entre el cambio de órbita (afectado por la gravedad) y la orientación, me temo es sólo una cuestión de cantidad de gas para propulsar. En el espacio exterior, sólo conozco dos formas de moverse, sea para cambiar órbitas o trayectorias o para que el astronáuta llegue en el paseo espacila adonde tiene que apretar el tornillo: soltar gas para provocar un par de acción reacción. Un principio Einsteniano también podría funcionar (fotones golpeando sobre velas solares), pero a otra escala, con otro nivel de densidad y con una inercia totalmente diferente. Pero con el giróscopo a secas o con electricidad (salvo que con ella se generen fotones y se empje algo con el principio de acción-reacción), me parece que no, Escéptico.

Saludos

PPP, hablando del peso que puedan llevar las lanzaderas.
El Shuttle no tiene por qué ser empleado en eso. En realidad, va a ser sustituído.
De hecho, los nuevos cohetes energya podran poner en cada lanzamiento cargas de más de 100 toneladas de peso útil en orbita LEO.

Por eso no me parece del todo descabellada la idea.
Aunque claro, yo no pienso en la solución a los problemas de la humanidad. Sólo en un prototipo a pequeña escala para analizar de manera práctica los pros y contras.

Ya te digo que a mí no me interesa si la empresa esa se columpia con sus presunciones de dar energía a medio planeta, si no si sería económicamente factible poner una central eléctrica de ese tipo.

PPP, actualmente los satelites se orientan mediante mediate tres mecanismos pasivos(es decir sin gastar combustible).

* Uso de rigidez giroscópica obtenida por la creación de un momento angular a bordo del satélite.
* Creación de pares de control usando espiras magnéticas que interactúan con el campo magnético terrestre.
* Generación de pares de control aprovechando la presión de la radiación solar.


La electricidad disponible en los satelites y estaciones espaciales es muy escasa y se mira cada w que se consume.

Pocas cosas me parecen tan absurdas como intentar llevar electricidad de un lugar donde es tan escasa donde se estudia como aprovechar al maximo cada w, a un lugar donde se despilfarran muchos de Tw.

Si fuera viable enviar energía, mediante microondas, se realizaria en sentido contrario. Se utilizaria para enviar energia desde la tierra a los satelites y no al reves. En lugar de realizar costosos viajes para llenar paneles la ISS (Apostaria a que en mi casa tengo mas potencia que en la ISS), bastaria ponerla una antena microondas y alimentarla desde la tierra.

Pues nada:

Si los rusos van a hacer cohetes Energyas (supongo que no recuperables, pero ¡qué más da! en un mundo en el que nadie recupera nada), de a 100 toneladas de carga el disparo, el negocio será para los rusos y en vez de 1.600 viajes de 20 toneladas de lanzadera, sólo serán necesarios unos 500 viajes de 100 toneladas de Energya. Ahora bien, el currelo (sentido español, no argentino) que se van a dar los astronautas poniendo en línea la milla cuadrada, y luego reemplazánola cada 5 ó 10 años, va a dejar a las salidas espaciales tan costosas, tan cómicas y tan trabajosas de los astronautas actuales, para simplemente ajustar un tornillito, como una zapatilla rusa.

Otra cosa que se me olvidaba: cuando hago el análisis morfológico y sintáctico de la noticia, llego inmediatamente a las siguientes conclusiones: 1) El llamado Space Island Group tiene una página que es puro marketing y nada demostrable. Todo es del tipo "in the next decade", "in a near future" y demás. Los gráficos en Power Point, bien gracias, muy bonitos. Cuando dicen "en la actualidad, el SIG negocia un contrato de 200.000 millones de dólares con la India y/o China, para la venta de producción energética durante 20 años", no explican con qué organismos de estos países y el y/o es más que sospechoso de que no hay nada serio detrás. Típico bla, bla, bla.

Y luego, mucho hablar en el hilo de las TRE de 2 de si hacemos bien los flujos o no, y resulta que ahora metemos como el que lava, nada menos que 9.000 TWh adicionales, que antes no iban a impactar sobre el planeta y ahora sí y esperamos que eso no influya en nada en el calentamiento planetario.

La imagen de jprebo de que un amigo había visto a unos pobres pájaros volatilizarse al cruzar por un simple concentrador de 50 MW (y seguramente ni siquiera cerca del foco), no es nada comparado con lo que podría pasar si el haz de 1 TW de potencia (20.000 veces más que la torre de Almería o varios haces hacia varias antenas receptoras en tierra que sumasen esa potencia) se llega a desvíar un pelín del curso, o falla en alguna de las conmutaciones de antena receptora a antena receptora en los giros y rotaciones periódicas del tandem Tierra/plataforma. O si le metes 1 TW de potencia a una formación nubosa. Lo mismo hubiese hecho innecesario el viaje de la presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre a Israel, para que allí le enseñasen y le intentasen vender como provocar la lluvia con cohetes (esta gente parece que no sabe hacer nada sin cohetes), para ver si así resuelve la sequía para los necesitados campos de golf, piscinas y demanda hormigonera de su angustiada Comunidad.

Bien pensado, este concentrador de microondas podría ser una solución para dejarle a los ayatolás iraníes esa fuente de energía y que no tocasen la nuclear. Seguro que a un clérigo, aunque sea musulmán, no se le ocurren las barbaridades de uso alternativo militar achicharrante, en las que seguro están pensando (o diseñando) muchos bienintencionados científicos demócratas occidentales, bien financiados por politicos y militares, también demócratas, pero eso sí, sólo para achicharrar "malos", de formas muy selectivas y respetuosas con la Convención de Ginebra.

Y mientras divagamos sobre la eficiencia de las cocinas vitrocerámicas o de inducción, mil millones de personas, sin poder echarse un mendrugo de pan a la boca. Mientras hablamos de meter un CO2 hidráulico hasta el pico Mulhacén desde Motril, mil doscientos millones de personas, sin agua potable. Mientras soñamos con que los científicos de la NASA o del CERN van a inventar el cojoacelerador de partículas para transmutar el torio en uranio y el plutonio en inofensivos residuos, para seguir con los Alfas Romeos de 150 caballos, eso sí eléctricos o hidrogenados, tres mil millones de personas siguen sin tener lo básico basicorum.

Yo me empiezo a temer que efectivamente, no tenemos remedio. Y efectivamente, un progresista como yo, empieza a ciscarse, sin ambages y cada vez más, en el concepto de "progreso" que tiene una gran parte de la sociedad opulenta. Si pudiese parar el mundo, desde luego, no lo utilizaría para enfocar con más facilidad el microondas mencionado en algún punto, sino para bajarme de él y salir corriendo.

Saludos.

Al menos ahora has dejado ver entre medias algo interesante.

Como te he dicho, los americanos tambien sustituyen el Shuttle por un nuevo sistema de cohetería de prestaciones similares a las rusas y capaz de lanzar un CEV, carga y/o pasajeros ( el mercado del lanzamiento de objetos a la orbita terrestre, tanto militares como de origen civil, es jugoso)
Por supuesto, la generación nuclear de energía, la concentración solar, ect... tienen siempre su aplicación militar posible. De hecho, hasta la idea de una red descentralizada de datos viene de un concepto militar de la guerra fria, los pañales son inventos de la era espacial, ect...
El análisis de los pros y contras incluían el problema de emitir ingentes cantidades de energía (aunque sea en microondas, una tecnología que se controla ya bastante bien) y la imposibilidad de recuperar el ingenio si sufre un percance allá arriba.
Por eso me interesa la temática en cuestión y hacer pruebas con ello.
Al fín y al cabo, no hay tanta diferencia entre mandar información a antenas receptoras (cosa que hacen ya los satélites de teleco) y mandar energía. Y una pequeña constelación de ingenios de ese tipo no puede ser mucho más cara que la constelación GPS o la futura GALILEO.

Por otra parte, me parece una gran tontería impregnarlo todo del mensaje "consumista". En ningún momento he hablado ni de desarrollismo, ni de aumentar consumos, ni de reducirlos, ni de sustituirlos. Supongo que te transtorna algo leer cosas como las que dicen esos de SIG en plan "energía gratis para todo el mundo", y que a mí también me parece una gilipollez, pero creo que deberías equilibrarte un poco y no tener el resorte tan presto al discursito porreta de siempre. Al menos no es lo que he preguntado ni lo que me interesa.

Repito, por que creo que se siguen lanzando balones fuera: ¿es posible montar un central fotovoltaica en el espacio y enviar su energía a la tierra con un buen margen de seguridad? (y olvidemonos el terrible problema de alimentar al mundo de luz, a los africanos de pan, y a los asiáticos de arroz, de las presas hidroeléctricas vulnerables, las centrales nucleares peligrosas, las termicas contaminates, ect)
¿Su TRE como sería?¿se puede amortizar en algún caso?

Creo que el desvío por error de un pulso de microondas y freir pajaros se puede eliminar con un sistema de seguridad relativamente sencillo: primero una señal de confirmación de posición, y luego un pulso de energía. nada que pasase sobre la zona podría estallar en una bola de calor a no ser que le enfocasen DIRECTAMENTE A ÉL (por eso veo más factible el peligro de un uso militar que el error) aunque el objeto en sí tambien sería vulnerable por el mísmo hecho: un haz de microondas lo podría destrozar en el espacio.

Alb, la energía generada en la ISS cubre un montón de necesidades de ahí arriba, no sólo mantener "encendida" la luz.
más de la que gasta cualquiera de nosotros desde luego.

De todas formas creo que allá arriba hay mucha energía en forma de radiaciones. Por eso y otras cuestiones, la presencia humana allí es imposible en largos periodos de tiempo. Que sea utilizable eso es otra cosa.

"Apostaria a que en mi casa tengo mas potencia que en la ISS"

He encontrado unos cuantos datos sobre el sistema energetico de la ISS.

Superficie de Paneles: 2500m2
Potencia: 73kw (hubiera perdido la apuesta)
Esta a la sombra aproximadamente 1 tercio del tiempo.
Los paneles se refrigeran mediante amoniaco
Coste:>20.000.000.000€
Vida:10 años

El coste del Wpico, es aproximadamente un cuarto de millon de euros. Como tiene una vida util de 10 años el coste mensual de la potencia instalada 2,800,000€/kw*mes.

Iberdrola me cobra 1,46€/kW*mes en concepto de termino de potencia.

Resumiendo, la energia producida en la tierra es del orden de 2 millones de veces mas barata que la producida en el espacio.

Alb te falta algún que otro dato. Aún no están puestos los paneles al completo. Cuando se acaben de instalar, generarán 110 Kw. Son celulas solares desarrolladas hace 2 decadas con un rendimiento del 14%.

Ahora las hay que doblan dicho rendimiento.

Alb revisa eso, que no me cuadra. Ademas creo que para aplicaciones espaciales se utilizan celulas con rendimientos superiores al 50 %. Eso no quita para que yo solo lo vea para aplicaciones militares. Saludos.

Me sorprende tanto interes por generar energia en el espacio,y sin embargo a un pobre españolito que se le ha ocurrido lo del Mulhacen ,todos a atacarme.Nadie es profeta en su tierra.Que le vamos a hacer,paciencia.

20.000.000.000 Euros¿¿???
Creo que taspaso.
Toda la ISS con el desarrollo de sistemas y ponerla arriba ha costado 8.000.000.000 dólares y ha doblado el presupuesto inicial y les parece un gasto excesivo

Pero es verdad que el verdadero problema está en el coste económico de colocar 1kg en el espacio, no en la energía que se puede sacar de allí.

Jprebo y nirgal, teneis razón... seguramente en lugar de 2 milones, solo sea 1 millon de veces mas cara.


Di que si Paulino, comparado con lo que dive SGI el proyecto del mulhacen resutla sensato y conservador...

Yo apuesto por ti, debemos defender nuestros fabricates locales de ideas disparatadas. No dejemos que la invasion cultural yanki acaben con la locura nacional.

Aunque te recomiendo que hagas bonitas presentaciones con vistosas imagenes y animaciones, montes una empresa y crees una pagina web.

Con una bicicleta de tres ruedas se pueden arrastrar facilmente 150 kg (y más, dependiendo del ciclista, claro está) en llano. 80 kg de ciclista (siendo generoso) y 30 de bicicleta (una bici-tricker robusta con plataforma trasera para carga, por ejemplo, muy usuales en Holanda o una bici con un remolque resistente) hacen 110 kg, que son capaces de arrastrar 150 kg.

10 kg transportan 13 kg



Un coche puede pesar 1000 kilos y transportar 5 personas y algunas maletas (5x70 kilos + 80 kilos de maletas, por ejemplo). 1000 kilos transportan 430 kilos.

10 kilos transportan 4,3 kilos



Un boeing comercial (un 747, pongamos) puede llevar 524 pasajeros y maletas (90 kilos de media, por ejemplo, por pasajero y equipaje). El avión pesa en vacío casi 181 toneladas. Así tenemos que 181.000 kilos pueden transportar 47.000 kilos.

10 kg transportan 2.6 kg



Un transbordador espacial pesa al despegar la friolera de 2.041.166 kilogramos y puede levantarse con una carga útil de unos tristes 28.000 kg y aún peor, entrar en la atmósfera con solamente 14.000 kg aproximados de carga.

10 kg transportan 70 gramos.

Hay que ver que el transbordador en sí no pesa esas 2.000 toneladas. Al volver de cada misión pesa 104.326 kg. Las otras 1.900 toneladas de material son desechables, entre tanques de combustible y combustibles que se pierden en el transcurso en una misión.

¿1900 toneladas de materiales utilizados para traer finalmente 14 toneladas de algo?

¿1900 toneladas de materiales utilizados para llevar 28 toneladas?

Ah, bueno, no, que mis cifras están un par de años desfasadas y lo han subido a 100 toneladas... ¡Qué suerte!

Saludos.

---

Ni nuclear ni otras, gracias

Entiendo que tu referencia a la guerra fría se refiere a que Internet partió de un diseño militar para proteger los ordenadores del Pentágono en caso de un ataque nuclear. Aunque la Arpanet original estaba financiada por el Pentágono, entrevistas posteriores a los responsables del proyecto (Hafner & Lyon 1996) muestran que el origen de Arpanet y después Internet hay que buscarlo en las características de los primeros ordenadores. No solo eran enormes y su traslado difícil, sino que además sus funciones eran muy especializadas. Sucedía que un investigador no podía simplemente instalar un nuevo programa, sino que tenía que desplazarse hasta el ordenador especializado. La idea de una red descentralizada solo tenía como objetivo permitir el tiempo compartido a distancia en el uso de ordenadores. Además, en caso de ataque nuclear, la red duraría lo que duraría el combustible de los generadores...



Una cosa es lo que a ti te interesa, y otra muy distinta la realidad que implica el proyecto. Es como lo de poner bombas nucleares bajo tierra para calentar el kerógeno (oil shales) de Colorado, y hacer que se cocine in situ y se vuelva líquido y pueda fluir. Yo puedo decir, como tú, que a mi solo me interesa saber si se puede, que lo de la bomba nuclear es secundario. Si la respuesta de PPP no responde tu pregunta es otro asunto, a mi me parece claro que es un disparate.

Nirgal:

Veo que seguimos en el espacio exterior, que es como estar más allá de las nubes.

Tu dices no querer mezclar todo con el mensaje consumista, pero propones lanzar unos cientos de Energyas o equivalentes "para ver cómo nos va" y experimentar un poquito, a ver si las cosas salen bien. Me trastornan mucho, efectivamente, los megaproyectos; cada vez más, sobre todo, cuando se hacen o proponen "para ver qué pasa".

No he querido poner costes económicos a los lanzamientos de esos sistemas, porque el coste económico me parece secundario, aunque seguramente saldrían disparatados. El Shuttle consume 100.000 litros de hidrógeno cada vez que sale al espacio exterior. Supongo que un portador que eleve 100 Tm de carga, en vez de 20, consumirá más, aunque seguro que encontramos apologistas del tipo Airbus 380 diciendo que consume menos por kilo puesto en órbita. Seguro.

Y para responderte a las preguntas concretas que al parecer te interesan y no andarme por las ramas:



Pues claro que es posible. Ya hay varias montadas y envían energía, aunque en forma de señales de comunicaciones y algún láser de potencia experimental, supongo. Lo que no se si será posible, dadas las dimensiones de lo que proponen los señores del SIG, es ponerse a subir esa aberración espacial allí.

Por otra parte, ya se que algunos siempre separan sus sueños espaciales de las oscuras realidades de las alcantarillas humanas. Precisamente por eso abro las tapas de vez en cuando, Nirgal. Precisamente, para que huela un poco a realidad.

En cuanto al margen de seguridd, me da casi más páico que risa la apreciación que haces. ¿Cómo voy a poder ni siquera imaginar un margen de seguridad para esa construcción? Se que a estadounidenses, rusos/sovviéticos y franceses, les han fallado y les siguen fallando los portadores que te pasas. Y que a pesar de haber realizado ya miles de lanzamientos a posiciones orbitales, las compañías de seguros sudan la gota gorda (y aseguran porque hay Estados detrás y paga el ciudadano inconsciente). Se que han fallado muchas óribtas. Se que se han perdido muchos satélites de comunicaciones. Se que la antigua estación espacial soviética cayó al oceano, gastada y las pasaron canutas para que cayese allí y no sobre otro sitio poblado. Se que incluso los estables satélites geoestacionarios tienen derivas que es muy difícil corregir para mantenerlos en posiciones de trabajo y que se pierden a los 10 (ahora 15) años. Irremisiblemente.Hace menos de una semana, se que en la Estación Espacial, estuvieron a punto de tener que variar su órbita, para evitar un trozo de chatarra espacial que les hubiese podido destrozar. Se que incluso las antenas más direccionales dejan unos "footprint" de una superficie enorme. Algunas de estas huellas, de forma intencionada y otros, porque sencillamente no pueden afinar más. ¿Has visto alguna vez algún lóbulo de radiación en sistemas de comunicaciones terrestres por microondas que quieren afinar al máximo con el punto de destino, a apenas diez kilómetros de distancia, en el siguiente repetidor? ¿Cómo puedes decir entonces que a distancias de 20.000 a 30.000 Km, por ejemplo (a menor distancia tendrían momentos de "oscuridad" por el propio planeta respecto al sol y a ver cómo convences al personal que aguante el apagón cuando pasan por la cara oculta del planeta Tierra), puede haber "un buen margen de seguridad", con una estaca de 1TW de potencia en las manos?

Las parábolas son las que mejor fijan el foco en un punto a una distancia dada, pero la órbita, si no es exactamente circular (cosa que no pasa casi nunca; sólo en los geoestacionarios y con alguna deriva, como decía), obligaría a cambiar continuamente el foco a un aparato de 1 TW de potencia, para no entrar en esa dramática foto. (Al contrario de lo que decía el ínclito Alfonso Guerra, respecto de la política, aquí el que sale en la foto del microondas, está fregado)

¿Sabes en qué potencias máximas trabajan hoy los equipos de microondas en estado sólido, incluídos los militares? Están a años luz del TW que es necesario procesar.

Pero sigamos:



Si aquí hay gente que todavía niega la TRE, está la cosa como para dar consejos sobre la TRE de un invento espacial del tamaño de 250 (o 500 estadios Bernabeu) en el espacio exterior. Y si los paneles duran lo que un caramelo a la puerta de un colegio (los que salen al exterior parece que llevan varios años bien, pero todavía no sabemos si 25. Sí sabemos que la ISS o en español la Estación Espacial Internacional se está degradando de forma considerable y que los materiales sufren bastante, a pesar de los cuidados.

Y sabemos que una buena parte de las cargas nuevas son para reemplazar partes averiadas. En el caso de una central de este tipo, si está más allá de las bajas órbitas para poder asegurar una iluminación/generación constante sobre los recceptores, el mantenimiento iba a ser monstruosamente complejo, a mi juicio. Si no inexistente.

Y la energía no se puede suministrar (no es lo que parece pretenden los del SIG, que dicen orgullosos que estarán generando permanentemente) en forma de confirmación de posición y luego un pulso. No se trata de un pulso; se trata de un flujo continuo. Si fuese un pulso, la planta extraterrrestre tendría que tener unos sistemas de acumulación de energía de los que ni me molesto en hablar y las antenas receptoras estar preparadas para captar pulsos que deberían llevar el equivalente en el intervalo pulso /no pulso de una fuente continua de 1 TW. ¿Sabes de que energías y potenicas estamos hablando?


Y me dejo fuera las conclusiones sobre el ambiente: un chorro continuo de 1 TW entre el espacio exterior y uno o varios puntos terrestres: el efecto térmico sobre el ambiente, sobre las corrientes de aire, sobre las nubes y sus formaciones; sobre los espacios aéreos, sobre las migraciones de aves. En fin, sobre el planeta en general. Es hacer que el planeta Tierra tenga 1 TW más de los 178.000 que ahora recibe de forma continua y distribuida. Insignificante ¿verdad? Pues a mi no me lo parece, porque sería 1 TW muy concentrado sobre uno o pocos puntos. Y porque me gusta que la Tierra siga en el equilibrio que se ha buscado ella misma y que no nos pongamos a enderezarle la plana, auqneu sea en un 1/178.000 de radiación o en un 1/100 de la energía de los vientos mundiales. Soy así de raro.


¿Y el reparto? ¿Ponemos mil estaciones receptoras en tierra, para ahorrar líneas de alta tensión? ¿Sabes cual es el coste de hacer satélites de comunicaciones de dos o tres haces (p.e. sur de Europa, Canarias y Latinoamérica), respecto de hacerlos con uno (p.e. España)? Y con las estaciones terrenas, por ejemplo, mil estaciones de 1 GW ¿qué hacemos? ¿Las ponemos cerca de las ciduades y centros de consumo, en la seguridad de que los haces sólo pegarán en toda su vida a las antenas, o las ponemos todas en el desierto del Sahara (qué nos habrán hecho los pobres tuaregs, con lo tranquilos que estaban) y en el de Mojave y luego llevamos la electricidad a miles de kilómetros, perdiendo hasta la camisa en transporte e infraestructuras?
¿Quien será el guapo que se acerque a reparar una antena receptora de 1 GW? ¿Qué hacemos, paramos el GE emisor mientras? ¿Y qué hacemos con la energía que se genera o que llega a los paneles y no se emite, mientras tanto?

Mientras no me pueda responder a todo eso y mucho más, ¿cómo te voy a decir la TRE o la amortización? ¿Lo entiendes?

Sinceramente, Nirgal, me parece una propuesta poco madura, más propia del Muy Interesante.

Saludos

Creo que me he equivocado al mandar el mensaje y ha salido en un tema nuevo. Si el webmaster hace el favor, y lo puede borrar...



Bueno, pues creo que se va despejando el asunto.
Por cierto que yo no hablo de pruebas nucleares ni de nada parecido, si no de probar una tecnología para generar energía y recibirla en la tierra. No es montar un maquiavélico plan para gastarme millones de dólares en armas ni nada de eso, y tampoco para salvar al mundo de sí mismo.

Y evidente que se desde un principio que es económicamente inviable. Al menos con el sistema de lanzamiento actual.

Z.Zar, el coste de poner algo en el espacio no exactamente como lo explicas, depende de la Razón de Masas

R= e(Ve/v)

e=2,718
Ve= velocidad necesaria para la misión
v= velocidad de gases de la tobera

Nirgal, ¿Quién ha hablado de "costes"? Yo no. Solo de masas a mover en cada caso. Es ilustrativo por los órdenes de magnitud. Nada más.

Saludos.

---

Ni nuclear ni otras, gracias

Me parece que en este hilo se nos ha ido un poco "la olla", sin entrar en consideraciones de cuantos paneles solares serían necesarios o el coste de llevarlos al espacio, sencillamente la transmisión de la potencia a la tierra es uno de los mayores dislates que he escuchado en mi vida.

Para transmitir un MW, que no es nada debajo de mi casa tengo un P.T. de dos trafos de 460 KVA (0.92 MVA), se necesitaria generar una M.A.F de como mínimo el doble, por los rendimientos del paso final y antena. suponiendo una tension de ataque al P.F. de 5 KV, ya que los dispositivos semiconductores que convierten la C.C. en C.A. de M.A.F (microondas) no soportan tensiones demasiado elevadas, como W=V2/R, R=12.5 ohm de impedancia de antena y una corriente de 400 A, supuesto todo el sistema con una antena sintonizada ( ROE=1) que se comporta como una carga resistiva.

Esos 5 KV, 400 A. necesitan un equipo enorme y con amplias necesidades de refrigeración, el amoniaco o el sodio liquido o cualquier cosa que se emplee tiene a su vez que ceder el calor a un circuito secundario, ya que no pueden convertirse en un sumidero eterno e infinito de calor, esos circuitos sin aire son imposibles, en el vacío el calor solo se transmite por radiación, luego habria que añadirles unos enormes elementos radiantes, en total un enorme disparate. Y eso solo para 1 MW de entrada a la antena terrestre (unos 900 KW a la salida)

Además si la antena se mueve el "chorrillo" de las microondas, ¿a donde va a ir a parar?, pobres de quien les caiga encima, los achicharraría, seria como una especie de gigantesca ruleta rusa.

En definitiva un disparate total como solución energética, si existen intenciónes militares es otra cuestión muy diferente.

Un saludo.

Otra cosa, yo nunca he dicho nada de lanzar "unos cientos de cohetes". Eso lo has dicho tu.. pero mas bien con miles.

Para probar un sistema de generación de pila no necesitas montar una pila que ilumine Nueva York, ni siquiera que ilumine un pueblo entero.

Por eso te digo que las pruebas solucionarían ciertas incognitas y ayudarían a madurar las tecnologías. Las propuestas de esa gente pueden ser una coña pero no lo es la idea en sí, por que el transporte de energía a los sitios donde es necesária es un problema tan grande como su generación.

Por otro lado, las compañías de telecomunicaciones no dejan el negocio pese a que tienen grandes posibilidades de perder sus ingenios.

Gracias por resolver algunas cuantas dudas, de todas formas. Me imaginaba que no era tan sencillo, aunque no se apenas de microondas y algo de lo que es poner ingenios en orbita.

cuando he puesto coste no era una expresión exacta. Me refería a que la proporción de peso total y peso util varía según la razón de masas.

No os olvideis de la antena...Para una directividad alta, se requieren superficies grandes. Tambien depende de la longitud de onda que se emplee. Pero si, GRANDE MUY GRANDE, no es muy cientifico, pero sin mas datos es dificil.

En cualquier caso siempre habra una direccion donde la ganancia de la antena sea maxima, y alrededor TAMBIEN SE TRANSMITE ENERGIA aunque sea menos, por lo que el area de la zona donde llega una potencia considerable, puede ser grande.Y por lo tanto la antena terrestre tambien, grande, muy grande. Y ademas lo hacen los americanos. Imaginate...se cabrean y nos cortan la luz!!

Yo no se, pero me parece mucho mas logico hacerlo en la Tierra.

Saludos

Quizas la parte mas absurda e inviable no sean los costes economicos, sino la imposibilidad de transmitir la energía mediante microondas.Vivo en Valladolid y aqui el tema de las microndas es muy sensible y polemico. Buscad "Quitana Garcia", antenas y leucemia en cualquier buscador y vereis que se ha discutido mucho sobre los efectos perniciosos de las microodas en la salud. Por ejemplo, el Dr. Claudio Gómez-Perretta afirmaba.Las antenas de SGI, deberian ser billones de veces mas potentes que las antenas de telefonia movil que retiraron de las proximidades del colegio Garcia Quitana. Mis vecinos me miran mal por haber motando una antena wireless cuando la energía que les llega sera del orden de picowatios(1E-12) ¿Que pensaran de una antena del orden de Terawatios(1E12)?

Ayer escribí una respuesta, pero se vé que no la envié.

Bueno, la cosa era. ¿Podría usarse algo similar y de un tamaño factible (1 MGw) para hacer "disparos" sobre objetivos en tierra?, tened en cuenta que para hacer "disparos" de solo unos segundos, les bastaria con muy pocas placas y un pequeño acumulador (en comparación con lo anterior claro).

Eso sí me dá miedo.

---

https://www.facebook.com/editorialquadrivium