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Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles


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escéptico

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aquí

Realmente, cuando pensamos en mejoras tecnologicas, y aumentos de eficiencia, no solemos pensar en el aumento de esta eficiencia en el mundo agrario.

La tecnología de la transformación celulósica mediante microorganismos parece que tiene futuro.

30% de carburante para transporte en 5-10 años.

Es un salto muy significativo respecto al porcentaje del 5.75% exigido para el 2010.
Probablemente sea el límite máximo, pero si realmente se alcanzara, la verdad es que facilitaría mucho las cosas.

Si se le añade el aumento del uso del transporte de mercancías por ferrocarril, y de la implantación del hidrógeno (que trasladaría el problema al gas natural, pero facilitaría la diversificación), no es que el problema energético esté resuelto, y estemos tan bien como ahora que el petróleo aún está a un precio relativamente controlado, pero sí creo que es una mejora significativa que nos pone ante un escenario futuro bastante menos sombrío de lo que muchos aventuran.


¿sería whisful thinking, o es una posibilidad real?

No sé, a mí leer esto me ha alegrado bastante.

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Dario_Ruarte

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Escéptico, si bien en general coincidimos y formamos parte del ala de "optimistas incurables" del Foro, debo decirte que esta noticia que traes es LA MADRE de todos los "whisful thinking" !!!

:-)

Todo está escrito en potencial, futuro y esperanza...

- si se dedican ingentes inversiones
- si se perfeccionan los organismos "genéticamente" modificados
- si se...
- si se...
- si se...

Te diría que si "ESE" es el nivel de efectividad que venimos trayendo en la sustitución de combustibles, más nos vale ir consiguiendo un terreno al lado de la casa de Yirda !! :-)

Algo me dice que todavía NO se lo toman en serio.

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erebus

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Quote by escéptico: aquí

¿sería whisful thinking, o es una posibilidad real?

No sé, a mí leer esto me ha alegrado bastante.


Yo a esto lo llamaría petardazo thinking, con todos los respetos.

Algunas consideraciones:
a) La noticia ya lleva publicada en inglés varias semanas y sus repercusiones ya han sido debatidas en otros foros intenacionales.

b) Volvemos al mismo problema de siempre; de donde viene la energía? de la paja? de los arboles triturados?
Nos guste o no no guste, la energía viene del sol y se almacena en los materiales vegetales gracias al concurso de minerales y oligoelementos.
La energía producida por los combustibles fósiles en un año equivale a 400 veces la energía total que es capaz de aprovechar toda la biomasa del planeta. De la cual un porcentaje será la paja, otro porcentaje serán los bosques que alguien piensa triturar y un porcentaje muy significativo son los cultivos humanos a lo largo y ancho del planeta, con destino a la producción de alimentos.

Es decir, estamos hablando de una fracción dentro de un porcentaje del 1/400 respecto de la energía disponible actualmente.
A menos que tus organismos geneticamente modificados generen energía, esto es lo que hay y si tienes otra lógica respecto de donde proviene la energía, estoy impaciente por oirla.

c) Una parte de la energía requerida para poner la dichosa bolsita de menestra de verduras congelada en los estantes del supermercado, se gasta en los tractores y cosechadoras (infimo porcentaje) Ignoremos en este caso que las verduras requieren de fertilizantes (gas natural) y pesticidas (derivados del petroleo) ignoremos tambien que quizas el agua tenga que bombearse a base de energía o que las canalizaciones requieren cemento, plastico o acero.
Vamos a ignorar tambien el empaquetado de plastico alimentario (mas petroleo) y la especial maquinaria que se requiere para producir los envasados.
Centrémonos en el problema del transporte, la logistica y distribución que corresponde con un importante porcentaje del consumo de energia de esa bolsa de menestra.
Compara el precio por kilogramo de verdura en el propio campo y el precio de la verdura por kilogramo en la camara congeladora de tu supermercado y dime sinceramente si crees que todo esto que cuentas tiene la mas mínima cabeza. Aún cuando los tractores se convirtieran en máquinas maravillosas del movimiento perpetuo, y no gastasen absolutamente ninguna energía; tienes toda una cadena de eslabones por delante, donde la energía sigue siendo recurso imprescindible.

d) Hay algo mucho peor que quedarse sin petroleo.
El verdadero apocalipsis llegará cuando las máquinas compitan con los humanos por la productividad solar natural; es decir cuando las gasolineras compitan con las tiendas de alimentación por las mismas calorias, porque al fin y al cabo, las calorias tienen que venir de alguna parte, y hasta donde yo se, la inmensa mayoria vienen del sol y se aprovechan gracias a la actividad de la biomasa. Sólo una infinitesimal cantidad de energía proviene de procesos geológicos como las fuentes termales.

e) La utilización de los residuos orgánicos para producir combustible de forma masiva, abre un nuevo interrogante. Puesto que la tierra necesita aportes de los citados elementos esenciales (abonos, oligoelementos, etc) para proporcionar la productividad que desarrolla normalmente; ¿de donde van a venir los compost, abonos, etc? de mas fertilizantes y gas natural?

f) Respecto de lo que pienso de los organismos geneticamente modificados capaces de comerse la celulosa, mejor no te cuento lo que pienso que pasaria, si dichos organismos escapasen sin control.

En mi opinion, puedes alegrarte el dia.
Hay gente que vive del petardazos, a cual mas grande.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Erebus, creo que te equivocas.

¿me podrías indicar de dónde has sacado el dato de que la biomasa producida en la tierra en un año corresponde a 1/400 de los combustibles fósiles consumidos?


Actualmente, en España, el 1/100 (uno por cien) de los combustibles líquidos tienen como origen la biomasa.


Aproximadamente (y perdona que use los porcentajes tan "a ojo"), el 70% del petróleo se usa para combustible para el transporte, y el 50% de la energía primaria tiene al petróleo como origen.

Si esos número son más o menos correctos, haciendo una sencilla proporción (0.7*0.5*0.01), encontramos que ese 1% supone el 0.35 % de la energía primaria. Eso es el 1/285.


Sin embargo, tú indicas que la biomasa es 1/400 de la energía fósil.

Por tanto, los datos en España nos indican que ese 1/400 máximo que tú indicas, se sobrepasa con creces, aunque los biocombustibles aún están casi "en pañales".
1/400 máximo teórico, frente a 1/285 real en la actualidad.

Es decir, que estamos generando casi el doble del máximo posible que tú dices que nos podría llegar a suministrar la naturaleza.

¿Me puedes explicar dónde está el error, erebus?


Pero aún hay más; aún estamos lejos de los objetivos perfectamente asumibles que nos ha indicado la UE.
Cuando generemos el 5.75% programado por el gobierno (a instancias de la UE), estaremos generando en realidad (siguiendo la mismas proporciones), un 2,01%, esto es, si me permites redondear, un 1/50 de la energía primaria total consumida.


El gobierno dice que sólo con cultivos bioenergéticos (paja de cereal, oleaginosas, etc.), generará un 1/50, pero tú dices que lo máximo posible (aprovechando absolutamente toda la biomasa) es 1/400.

1/50 es un valor 8 veces superior a 1/400.

¿Dónde está el error, erebus?


NOTA: cuando indico que el 50% de la energía primaria proviniente del petróleo, estoy considerando, no sólo la energía fósil, sino toda la energía primaria, incluyendo la hidroeléctrica y la nuclear (que no son fósiles), por lo que los datos aún van más a mi favor.

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Víctor

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Escéptico:

NOTA: cuando indico que el 50% de la energía primaria proviniente del petróleo, estoy considerando, no sólo la energía fósil, sino toda la energía primaria, incluyendo la hidroeléctrica y la nuclear (que no son fósiles), por lo que los datos aún van más a mi favor.


No sé si te refieres o no a España. En todo caso, en el libro gratuito que repartió el IDAE, "Guía práctica de la energía", pág. 16, pone que:

Consumo de energía primaria en España (2.003)

Fuente de energía
Carbón 15%
Petróleo 50%
Gas Natural 16%
Renovables 7% (eólica, hidráulica, biomasa, solar, rsu y geotérmica)
Uranio 12%

Y más abajo pone: "Es de destacar la dependencia prácticamente total del petróleo, del cual importamos más del 98%, destinando un 60% al sector del transporte".

Ese 50% al que aludes no incluye más que al petróleo.
Ese 70% tuyo del transporte baja al 60%.

Si esto es así, tu 1/285 se va a 0,6x0,5x0,01=0,003, es decir, 1/333, no tan alejado del "erróneo" 1/400 de "erebus" y que parece más bien un redondeo de dos ceros que no un resultado exacto.

De todas formas, haya un error o no en ese 1/400 (que no lo sé), está claro que se obvia en tu respuesta, por ejemplo, los puntos indicados por "erebus", en concreto el punto c) de su listado, el cual me gustaría comentaras o rebatieras, indicando si aún salen a cuenta tus cálculos.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Amon_Ra

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Perdonen ustedes los veo discutir como contables de las cantidades de biomasa disponibles como si ESTA fuera del sector energetico ,y de hecho que lo es pero no para mover coches que parece ser el empeño mas corriente.

La paja tiene una cotizacion en el mercado que el año que hay malas cosechas de cereal y por lo tanto poca paja los pastores que utilizan esta aun para su alimentacion de el ganado se quejan de que se les come el mal jornal del año.

Pues no tiene proteina pero si que tiene materia celulosica que es necesaria para el animal para completar su dieta de alimentos de alto poder energetico concentrado como los piensos pues los rumiantes necesitan una cantidad minima de materia sino proteica si de masa seca en su proceso de digestion
.Sobretodo cuando estan estabulados que suele ser la mayoria pues con las sequias pierden mas energia en sus trallectos que la que encuentran en la naturaleza.
Eso por lo que se refiere a las diferentes tipos de paja de cereal.
Los restos de cosechas pertenecen al otro ganado que hay en el interior de la tierra lombrices y microfauna del suelo que transforman esos restos de materia organica en el poco humus de que dispone la tierra ya.
Pues se considera el nivel de materia organica de un terreno con su indice de fertilidad,como primer analisis basico de una tierra.

Que por cierto suele ser tan bajo por el aprovechamiento de dicha materia organica para los menesteres de la ganaderia citada anteriormente.
Y esta fertilidad a sido sustituida por el aporte de obonos quimicos para salvar las cosechas y ya sabeis de donde proceden.
1 unidad de N de 18000 a20000kcalorias/k Nitogeno
1 unidad deP2 O5 3000 3500 Kcalorias/k Fosforo
1 unidad de K2O 2300 2500 Kcalorias/k Potasio

Con lo cual solo se me ocurre una materia organica celulosica
disponible que seria el resto de la limpieza de montes que no se realiza dado que su coste en mano de obra es altisimo y los presupuestos cortos y asi nos los regala en forma de fuego en los montes de la peninsula i islas todos los veranos.

Dejando la parte de materia organica que le corresponda para que este no pierda su fertilidad pues no tiene otra y el peligro de desertificacion se aceleraria pero este tema lo dejo a los compañeros ingenieros de montes mas conocedores de la materia con lo que como no sea desforestando la poca selva que queda y ya sabemos sus consecuencias no se donde esta esa materia organica sobrante.
El coste de 50Tn de estiercol de oveja en mi zona esta a 0;9 a 0;8ct E kilo sin escampar o repartir por el campo solo cargar y descargar en el monton y se necesita esta cantidad por Ha para mantener la fertilidad en huerta baja estos aportes se deberian realizar como minimo 1 cada 3 años y se realizan cada 10 si la tierra no para ,con los sacos de NPK se acaba antes ,el secano no ve ni el NPK la mayoria de las veces pues no renta para el NPK y la faena de mantenimiento.
Perdon si no e entendido bien el post anterior pero por el momento es la conclusion que saco.
La energia mas limpia es la que no se usa

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erebus

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Quote by escéptico: Erebus, creo que te equivocas.

¿me podrías indicar de dónde has sacado el dato de que la biomasa producida en la tierra en un año corresponde a 1/400 de los combustibles fósiles consumidos?



De los estudios de Jeffrey Duke, ¡enlace erróneo!

Jeffrey Duke es profesor del departamento de biologia de la universidad de Massachussets.
Su trabajo al respecto es BURNING BURIED SUNSHINE: HUMAN CONSUMPTION OF ANCIENT SOLAR ENERGY
Publicado según los trabajos con la universidad de biología de la universidad de UTAH y cuyo texto en inglés está disponible aquí

Por cierto, eran 422 veces en 1997, para ser mas exactos.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Amon_Ra

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Desde luego debe de tener futuro por que cientificamente esta ahi.
Pero no ahora, hace mas de 20 años que todo eso esta.y mucho antes que Internet se popularizara.
Lo de Biomasa y Energia Solar antes del 79 los Franceses ya lo estaban estudiando en el convenio sobre energia solar de la Feria de Genova 15 a 18 de junio de 1978.La tesis del trabajo de investigacion La bioconversione dell;energia solare de Philippe Chartier .
Como la otra tesis de Tecnologia di cultivacione dell alga espirulina del Ing Leonardo Bondi divisione de Richerca e svilupo de Montedison.
Asi como 25 tesis mas sobre otros aspectos de la energia solar en Generacion electrotermica y cada uno de un tipo diferente que lei y poseo desde el año 80.
La produccion de energia a traves de los microorganismos utilizando la biomasa bioenergia es el capitulo 7 entero de Biotecnologie aspettative e promesse de edicione italiana a cura de Enrico Silvetti Editorial Calderini del original de Albert Sason Unesco 1983 y traducido el 1985.
Donde el capitulo 7
Biomasa ed energia
Produccione de etanolo
Produccione de Biogas
Produccione de idrocarburi per mezzo di Botriococcus braunii
Bioenergia fotoproduccione di Idrogeno e transformacione dellenergia luminosa.
El libro consta de 9 capitulos diferentes sobre las aplicaciones de las Biotecnologias el 7 es el de la energia.
Que conclusiones puedo sacar cuando todo esto que esta en mi estanteria lo lei hace mas de 20 años y lo discuti con compañeros de curso en la visita que hicimos a la FAO desde Bolonia a Roma donde estaba la sede y pude ver lo bueno y lo menos bueno de dicho organismo.
Que hacemos repetir lo que se discutio otra vez perdon pero la depresion que me entra no se si lo aguantaria.
Hace unos meses cuando la popularidad de el presidente BUSCH habia bajado creo que fue el año pasado por estas fechas hablo de que USA volveria otra vez a la luna.
Esta que va a invertir tanto y cuanto creo que 10000 millones de$ .
La General Motors lleva mas de 30 años investigando con el Hidrogeno y la produccion de Hidrogeno por metodos de energia solar termica o craquin se conocian ya mas de 10 metodos diferentes.
Y estos temas tienen bibliografias desde Septiembre de 1970 al 1975 y quizas antes.


Pero la GM esta casi en quiebra
La Ford despedira mas de 25000 en diferentes plantas.
Y reconoce en publico la adiccion al petroleo.
No es para preguntarse como dijo alguien en el parlamento español una vez,¿ cuando se le acabaran los conejos de la chistera?.
Que pasa? que Holiwood no hace ya buena ciencia ficcion(MATRIX) y todo lo que saco ultimamente de exito sean
Cataclismos.?
La energia mas limpia es la que no se usa

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kalevala

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La producción de energia con organismos (bacterias, hongos o plantas) tiene muy baja eficacia. Solo ver a que velocidad crecen estos organismos. Sólo las bacterias que se alimentan de materia orgánica (azúcares mayormente) crecen a una velocidad considerable.

Los organismos fotosintéticos, cianobacterias, algas y plantas crecen bastante despacio.
Y a ese ritmo es que deberiamos acostumbrarnos, que es bastante menor del que llevamos ahora con la herencia energética de los combustibles fósiles que hemos estado gastando a manos llenas.

Para mi está claro que se producirá bioetanol, biodiesel, hidrógeno y más sustancias con organismos fotosintéticos pero no dará para mucho. Mayormente porque se necesitan grandes extensiones de terreno para tomar la luz solar pero también por la baja eficiencia (aunque se mejore con ingenieria genética) en la transformación (segunda ley de la termodinámica).
La transformación: luz solar ---> azúcares o grasas ---> extracción del mismo (o fermentación) ---> transformación a bioetanol o biodiesel ---> transporte al punto de consumo tiene muchos pasos donde perder energia. No creo que llegue mucho al final del camino.

Y es que como dice Amon Ra, esto ya se conoce desde hace 40 años (yo diría más aun) y ahí sigue sin despegar, por algo será.

En resumen, algo aportará pero no mucho. Lo que tenemos que ir pensando es como decrecer para la poca energia que consigamos sea suficiente para sobrevivir.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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escéptico

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Quote by erebus:
Quote by escéptico: Erebus, creo que te equivocas.

¿me podrías indicar de dónde has sacado el dato de que la biomasa producida en la tierra en un año corresponde a 1/400 de los combustibles fósiles consumidos?



De los estudios de Jeffrey Duke, ¡enlace erróneo!

Jeffrey Duke es profesor del departamento de biologia de la universidad de Massachussets.
Su trabajo al respecto es BURNING BURIED SUNSHINE: HUMAN CONSUMPTION OF ANCIENT SOLAR ENERGY
Publicado según los trabajos con la universidad de biología de la universidad de UTAH y cuyo texto en inglés está disponible aquí

Por cierto, eran 422 veces en 1997, para ser mas exactos.



Pues este señor se equivoca. Ahora en España, ya se ha superado esta cifra.

¿lo hemos conseguido con Magia? ¿estaban equivocados los datos de Jeffrie Duke?

El caso es que no hablo del futuro. Hablo de hoy en día. En España, ya se ha superado esa cantidad (según dice ese señor, es imposible por mucho empeño que pongamos, pues hasta ahora se ha puesto poco, y se ha superado).

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escéptico

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Quote by Víctor: Escéptico:

NOTA: cuando indico que el 50% de la energía primaria proviniente del petróleo, estoy considerando, no sólo la energía fósil, sino toda la energía primaria, incluyendo la hidroeléctrica y la nuclear (que no son fósiles), por lo que los datos aún van más a mi favor.


No sé si te refieres o no a España. En todo caso, en el libro gratuito que repartió el IDAE, "Guía práctica de la energía", pág. 16, pone que:

Consumo de energía primaria en España (2.003)

Fuente de energía
Carbón 15%
Petróleo 50%
Gas Natural 16%
Renovables 7% (eólica, hidráulica, biomasa, solar, rsu y geotérmica)
Uranio 12%

Y más abajo pone: "Es de destacar la dependencia prácticamente total del petróleo, del cual importamos más del 98%, destinando un 60% al sector del transporte".

Ese 50% al que aludes no incluye más que al petróleo.
Ese 70% tuyo del transporte baja al 60%.

Si esto es así, tu 1/285 se va a 0,6x0,5x0,01=0,003, es decir, 1/333, no tan alejado del "erróneo" 1/400 de "erebus" y que parece más bien un redondeo de dos ceros que no un resultado exacto.

De todas formas, haya un error o no en ese 1/400 (que no lo sé), está claro que se obvia en tu respuesta, por ejemplo, los puntos indicados por "erebus", en concreto el punto c) de su listado, el cual me gustaría comentaras o rebatieras, indicando si aún salen a cuenta tus cálculos.

Un saludo
Víctor


Sí, hablo de España.

Tu post demuestra que en realidad, los números son más a favor mío.

Con esos números, debemos descontar el uranio y las renovables. ¿incluimos o excluimos el carbón? Bueno. Es igual, incluyámoslo.

Los fósiles suponen un 81% del total de energía primaria. Introduzcámoslo en la pequeña fórmula:

Los datos irían entonces (ya corregido el porcentaje para el transporte, de un 70 a un 60%):

(0.5/0.81)*0.6*0.01 = 0.37%

(explico la fórmula:
los biocombustibles suponen un 1% de los combustibles líquidos.
los combustibles líquidos suponen un 60% del petróleo.
el petróleo supone un 50% de la energía primaria.
Pero la energía fósil supone un 81% de la energía primaria, por lo que debe aparecer en el denominador de la transformación).


O sea, que el resultado es que los biocombustibles, en España, hoy suman un 0.37% de la energía fósil (un 1/270, igualmente superior al 1/422 máximo que decía el tipo ese).


¿Cómo hemos podido superar el máximo que produce la naturaleza?
¿Está el gran Tamariz detrás de todo esto?



Pero es sólo el principio. ¿los técnicos de la UE que han previsto el 5.75% se miraban la bragueta para decidir? (es el objetivo a corto plazo, a largo es del 15%).


En el artículo se indica que se llegará al 30%. ¿También mirándose la bragueta?


Es obvio. Si el estudio del Jeffrey Duke dice lo que tú dices, está demostrado que el resultado es erróneo, porque ya se han superado esos valores.


NOTA:
Los resultados se han conseguido sólo con biomasa agrícola, y concretamente, con cultivos energéticos, es decir, sin reducir ni un ápice la alimentación animal, ni humana.
Es más, siguen habiendo cultivos poco rentables, y se siguen abandonando campos debido a la sobreproducción.

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escéptico

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Quote by kalevala:
Para mi está claro que se producirá bioetanol, biodiesel, hidrógeno y más sustancias con organismos fotosintéticos pero no dará para mucho.
...
Y es que como dice Amon Ra, esto ya se conoce desde hace 40 años (yo diría más aun) y ahí sigue sin despegar, por algo será.

En resumen, algo aportará pero no mucho.
....

Un saludo


Pues está en pleno despegue. El gobierno ya ha anunciado que en España se superarán los datos previstos en el 2010. El objetivo es del 5.75%, y se anuncia que se conseguirá un 5.83%.

De hecho, las acciones de Abengoa están creciendo gracias a sus plantas de bioetanol.

Más:
El Metil Tert Butil Eter de las gasolinas se ha sustituido por Etil Tert Butil Eter (es el aditivo para incrementar el octanaje).
¿Por qué?
Pues porque ahora este componente de las gasolinas se produce con etanol (de origen agrícola), y no con metanol (de origen fósil).

En fin, las previsiones están muy bien, pero los datos son los datos.
E igual que en los 90 asistimos al despegue de la eólica (aún por iniciarse en muchas comunidades autónomas), en la década del 00 estamos iniciando a ver el despegue de los biocombustibles.


(Ese 30% es un resultado excelente, y entiendo que es posible, aunque sea a medio plazo).

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erebus

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Quote by escéptico: [
Pues este señor se equivoca. Ahora en España, ya se ha superado esta cifra.

¿lo hemos conseguido con Magia? ¿estaban equivocados los datos de Jeffrie Duke?

El caso es que no hablo del futuro. Hablo de hoy en día. En España, ya se ha superado esa cantidad (según dice ese señor, es imposible por mucho empeño que pongamos, pues hasta ahora se ha puesto poco, y se ha superado).


O bien no sabes de que va el asunto, o bien no has leido el trabajo de Jeffrie, o bien interpretas la información como te da la gana o bien combinas todos los puntos.

Jeffrie no tenia intención de calcular la cantidad de combustibles fósiles que pueden los politicos europeos o americanos sustituir en sus programas sobre el papel.
Veo que pones mucha confianza en que si los politicos europeos dicen que para tal fecha vamos a lograr un porcentaje de energías renovables x y una reducción Y del CO2 y de los gases invernadero, efectivamente eso se va a lograr, porque lo dicen los politicos ¿Verdad?
Si revisas los optimistas planes para que España por poner un ejemplo, cumpla las responsabilidades del protocolo de Kioto, verás que hemos avanzado mucho... en la direccion contraria.
Así que tu ciega confianza en las declaraciones de politicos deberia cimentarse en hechos, no en declaraciones de intenciones.
Volviendo a Jeffrie, sus trabajos no se encaminaban a la cuestión mercantilista de cuanto combustible puede ordeñarse de la naturaleza en un determinado pais, sino cual es la rentabilidad real en el ciclo de fijación de carbono por la biomasa del planeta, y por tanto aprovechamiento real de la energía solar por parte de las plantas y procesos de fotosintesis, del cual los combustibles fósiles son un simple derivado mas.
Esos números y esos procesos, no han cambiado ni van a cambiar por mucha declaración politica de la comunidad europea ni de gobierno alguno. La productividad de los procesos fotosintéticos, y por tanto la fijación del carbono tanto en plantas terrestres, bosques o algas marínas se ha establecido en función de la fijación de carbono y ese es el punto de partida de cualquier calculo respecto a la productividad de la biomasa.
No se fija mas carbono que el que producen los procesos fotosintéticos. El aprovechamiento posterior de esa biomasa, en régimen renovable o no renovable (cuando se destruye mas biomasa de la que se regenera) podrá realizarse por fermentación, actuación enzimática, por simple combustión termica o cualquier otro método, pero nunca vas a obtener mas energía de la que el sol ha puesto en esa lignita, o en el material vegetal en el que ha fijado el carbono.
El hombre puede aprovechar la biomasa en su beneficio mucho mas rápido de lo que esta puede generarse, esto no es nada nuevo. Pero esa capacidad no significa necesariamente que se pueda llegar muy lejos por esa senda y mucho menos que esa actuación pueda llegar a sustituir los combustibles sólidos o siquiera que la economia resultante pudiese considerarse sostenible.
Ya comentaba en post anteriores un ejemplo del cenit de producción maderera que acabó con los bosques de cedros del mediterraneo para mantener la industria de la fundición de bronce.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Quote by erebus:
Quote by escéptico: [
Pues este señor se equivoca. Ahora en España, ya se ha superado esta cifra.

¿lo hemos conseguido con Magia? ¿estaban equivocados los datos de Jeffrie Duke?

El caso es que no hablo del futuro. Hablo de hoy en día. En España, ya se ha superado esa cantidad (según dice ese señor, es imposible por mucho empeño que pongamos, pues hasta ahora se ha puesto poco, y se ha superado).


O bien no sabes de que va el asunto, o bien no has leido el trabajo de Jeffrie, o bien interpretas la información como te da la gana o bien combinas todos los puntos.

Jeffrie no tenia intención de calcular la cantidad de combustibles fósiles que pueden los politicos europeos o americanos sustituir en sus programas sobre el papel.
Veo que pones mucha confianza en que si los politicos europeos dicen que para tal fecha vamos a lograr un porcentaje de energías renovables x y una reducción Y del CO2 y de los gases invernadero, efectivamente eso se va a lograr, porque lo dicen los politicos ¿Verdad?
Si revisas los optimistas planes para que España por poner un ejemplo, cumpla las responsabilidades del protocolo de Kioto, verás que hemos avanzado mucho... en la direccion contraria.
Así que tu ciega confianza en las declaraciones de politicos deberia cimentarse en hechos, no en declaraciones de intenciones.
Volviendo a Jeffrie, sus trabajos no se encaminaban a la cuestión mercantilista de cuanto combustible puede ordeñarse de la naturaleza en un determinado pais, sino cual es la rentabilidad real en el ciclo de fijación de carbono por la biomasa del planeta, y por tanto aprovechamiento real de la energía solar por parte de las plantas y procesos de fotosintesis, del cual los combustibles fósiles son un simple derivado mas.
Esos números y esos procesos, no han cambiado ni van a cambiar por mucha declaración politica de la comunidad europea ni de gobierno alguno. La productividad de los procesos fotosintéticos, y por tanto la fijación del carbono tanto en plantas terrestres, bosques o algas marínas se ha establecido en función de la fijación de carbono y ese es el punto de partida de cualquier calculo respecto a la productividad de la biomasa.
No se fija mas carbono que el que producen los procesos fotosintéticos. El aprovechamiento posterior de esa biomasa, en régimen renovable o no renovable (cuando se destruye mas biomasa de la que se regenera) podrá realizarse por fermentación, actuación enzimática, por simple combustión termica o cualquier otro método, pero nunca vas a obtener mas energía de la que el sol ha puesto en esa lignita, o en el material vegetal en el que ha fijado el carbono.
El hombre puede aprovechar la biomasa en su beneficio mucho mas rápido de lo que esta puede generarse, esto no es nada nuevo. Pero esa capacidad no significa necesariamente que se pueda llegar muy lejos por esa senda y mucho menos que esa actuación pueda llegar a sustituir los combustibles sólidos o siquiera que la economia resultante pudiese considerarse sostenible.
Ya comentaba en post anteriores un ejemplo del cenit de producción maderera que acabó con los bosques de cedros del mediterraneo para mantener la industria de la fundición de bronce.


Pero, erebus, ¡si sólo con la agricultura (no desforestando, ni con residuos forestales), ya se ha superado la cifra que das tú como máxima!.

No te hablo de papeles ni estudios. Te hablo de la realidad hoy en día en España.

Hoy en día, un 1% de los combustibles para el transporte son de origen vegetal.
Y eso supone un 1/270 de la energía fósil consumida.

¿Qué dice a eso ese señor?

Porque, por mucho que leo lo que dices de la fijación del carbono, etc., sigues sin explicar cómo se ha superado esa cifra.

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escéptico

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¡Espera!, ¡me he dado cuenta de un posible punto de error!.


Lo que voy a escribir lo he pensado en un momentillo. Es posible que sea una sarta de chorradas. Corrígeme si me equivoco:

En general, en la naturaleza, la cantidad de Carbono total fijado no es tan grande de lo que solemos suponer.

Esto es porque, cuando una planta muere, la mayor parte del carbono fijado, vuelve a emitirse a la atmósfera en forma de CO2 a través de la degradación bacteriana.

Por tanto, la cantidad fijada de C es igual a
Ctotal fijado = Cfijado - Cdegradado.

El Cdegradado es muy similar al Cfijado, por lo que el Ctotal fijado suele ser muy reducido en comparación con este último.

Entonces es posible que ahí esté el error de interpretación.

El hombre, en esos cultivos energéticos, hace que el Cdegradado sea igual al Cfijado, pero no deja que el Cdegradado lo degraden las baceterias y microorganismos, sino que se degrada de forma que obtenemos un rendimiento energético.



¿Es posible que el error esté ahí?

En ese caso, no sería un error. Simplemente, que se habla de cosas distintas.

La materia orgánica de los restos de cultivos, en vez ser degradada de forma natural a través de bacterias y microorganismos, es degradada por el hombre, obteniendo energía (y nutrientes como subproducto).

El suelo no tendría porqué empobrecerse de forma significativa, porque el hombre sólo busca generar energía rompiendo el enlace C-C, para generar CO2 + energía.

Todos los nutrientes (fósforo, nitrógeno, hierro, etc.), quedan como subproducto (en las cenizas, o en el subproducto de la reacción), y siempre puede ser reprocesado como fertilizante.

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Víctor

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Escéptico: al final me he perdido. ¿Entran en tus cálculos el declive del petróleo (¿en el 2.010?) que es lo que te resalto sobre los otros combustibles y fuentes energéticas?

Creo no debemos olvidar nunca esa perspectiva.

Dices que:

Actualmente, en España, el 1/100 (uno por cien) de los combustibles líquidos tienen como origen la biomasa.


Actualmente significa el 2.005 o comienzos del 2.006, ¿no?Según la UE, España debía tener en 2.005 un 2% (2/100) y no un 1% (1/100) como dices. ¿Qué ha pasado? ¿No hemos sabido DOBLAR el porcentaje, es decir, aumentarlo un 100%?

Entonces dices:

Cuando generemos el 5.75% programado por el gobierno (a instancias de la UE)...

¿Tan SEGURO estás de que llegaremos a esa cifra en CUATRO AÑOS?

Por cierto, aún has de poner la fecha en que los políticos de la UE dijeron "en el 2.010 tendréis que tener un 5,75%". Porque no será lo mismo que lo dijeran hace diez años, cinco años o un año, ¿no?

Un saludo
Víctor
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escéptico

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Quote by Víctor:
Dices que:

Actualmente, en España, el 1/100 (uno por cien) de los combustibles líquidos tienen como origen la biomasa.


Actualmente significa el 2.005 o comienzos del 2.006, ¿no?Según la UE, España debía tener en 2.005 un 2% (2/100) y no un 1% (1/100) como dices. ¿Qué ha pasado? ¿No hemos sabido DOBLAR el porcentaje, es decir, aumentarlo un 100%?

Entonces dices:

Cuando generemos el 5.75% programado por el gobierno (a instancias de la UE)...

¿Tan SEGURO estás de que llegaremos a esa cifra en CUATRO AÑOS?

Por cierto, aún has de poner la fecha en que los políticos de la UE dijeron "en el 2.010 tendréis que tener un 5,75%". Porque no será lo mismo que lo dijeran hace diez años, cinco años o un año, ¿no?

Un saludo
Víctor


Lo de llegar al 5.83 lo dijeron en el segundo semestre de 2005, pero no recuerdo la fecha.

Actualmente significa finales de 2005.

Hay un documento muy interesante "estrategia de Biocarburantes para España". Son casi 4 Megas.

Ahí explica bastante bien.

Ese 1% son datos de producción en España, aunque hay que tener en cuenta que se han construido varias plantas de producción que sólo han entrado en servicio al acabar el año, por lo que en el cómputo anual, apenas han aportado nada.

Por ejemplo: la capacidad de producción de biodiesel para finales del 2005 es de 322.000 toneladas/año. Sin embargo, como la planta más grande (Gebiosa, en Cantabria, 150 mil toneladas de capacidad) tenía prevista su entrada en funcionamiento en diciembre del 2005, no ha aportado nada en todo el año.

Lo mismo pasa con el bioetanol. La planta más grande de España (Salamanca, 158.000 toneladas) tenía prevista su puesta en marcha en diciembre de 2005.
Así, mientras la capacidad total es de 415.000 toneladas/año, la producción ha sido de unas 257.000 toneladas.

Hay que decir que el documento está escrito en Junio de 2005, por lo que alguna información puede haber variado algo en los últimos meses (se puede haber aumentado o reducido algo la producción).


La información es muy interesante. Si bien es cierto que hay que mejorar mucho el trabajo, es posible conseguirlo.

Te dejo la dirección donde aparece el texto descargable. Es el primer documento. Te recomiendo que lo leas (con paciencia, son casi 200 páginas).
¡enlace erróneo!

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kalevala

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Quote by escéptico:
Porque, por mucho que leo lo que dices de la fijación del carbono, etc., sigues sin explicar cómo se ha superado esa cifra.


Se ha superado esa cifra porque se está consumiendo mas de lo que se produce, o sea tirando del capital.
Y para saber de qué capital se está tirando habría que mirar el origen de la biomasa que produce esa energia (bosques, aceites usados, etanol/biodiesel almacenado o producido con agricultura moderna que está a su vez basada en el petroleo, etc)

Y eso no es sotenible, que es a lo que queremos llegar, no?

Un saludo
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escéptico

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Quote by kalevala:
Quote by escéptico:
Porque, por mucho que leo lo que dices de la fijación del carbono, etc., sigues sin explicar cómo se ha superado esa cifra.


Se ha superado esa cifra porque se está consumiendo mas de lo que se produce, o sea tirando del capital.
Y para saber de qué capital se está tirando habría que mirar el origen de la biomasa que produce esa energia (bosques, aceites usados, etanol/biodiesel almacenado o producido con agricultura moderna que está a su vez basada en el petroleo, etc)

Y eso no es sotenible, que es a lo que queremos llegar, no?

Un saludo


¿?¿?¿?
¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
¿?¿?¿?

El origen es:
Productos agrícolas ricos en azúcares (para obtener bioetanol).
Aceite proviniente de oleaginosas (para obtener biodiesel).

Ya está. No se está usando biomasa forestal.

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kalevala

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Quote by escéptico: ¿?¿?¿?
¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
¿?¿?¿?

El origen es:
Productos agrícolas ricos en azúcares (para obtener bioetanol).
Aceite proviniente de oleaginosas (para obtener biodiesel).

Ya está. No se está usando biomasa forestal.


Pues si!
Se puede consumir más (anualmente) de lo que se produce (anualmente naturalmente)
Al fin y al cabo estás transformando petroleo (fertilizantes, plaguicidas, tractores, etc) en aceite/bioetanol.
De esta manera el cénit del petroleo (y posterior caida) provocará un cénit indirecto (y posterior caida aunque no hasta cero) de los biocombustibles.

Un saludo
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kalevala

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Ahondando en esto,
llegará un momento en que los biocombustibles serán el 100% de los combustibles de automoción. Pero no por una subida absoluta en su producción sino por una bajada de los fosiles, hasta llegar a cero.

Me explico!??

Un saludo
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escéptico

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Quote by kalevala:
Quote by escéptico: ¿?¿?¿?
¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
¿?¿?¿?

El origen es:
Productos agrícolas ricos en azúcares (para obtener bioetanol).
Aceite proviniente de oleaginosas (para obtener biodiesel).

Ya está. No se está usando biomasa forestal.


Pues si!
Se puede consumir más (anualmente) de lo que se produce (anualmente naturalmente)
Al fin y al cabo estás transformando petroleo (fertilizantes, plaguicidas, tractores, etc) en aceite/bioetanol.
De esta manera el cénit del petroleo (y posterior caida) provocará un cénit indirecto (y posterior caida aunque no hasta cero) de los biocombustibles.

Un saludo


¿Quieres decir que el 1% del petróleo se destina a fertilizantes y combustible para tractores y el resto de la cadena logistica del biodiesel y bioetanol?.

¿Si dejamos de producir biodiesel y bioetanol, se reducirá en un 1% el consumo de petróleo de España?.

Yo diría que no...

¿Quieres decir que los agricultores norteamericanos que producen bioetanol sin ayudas públicas, lo hacen perdiendo dinero?. Yo también te diría que no.

Lee un par de posts más arriba, que doy una posible explicación de porqué esa diferencia tan abismal de números.

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erebus

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Quote by escéptico: ¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
Ya está. No se está usando biomasa forestal.


Por favor, exceptico. Deja de intentar pintar el techo de la habitación agarrado a la brocha de pintar.
¿De veras tenemos que retroceder a explicar el ciclo de carbono a nivel de enseñanza primaria?
El carbono existe en la tierra tanto en disuelto en la atmosfera y mares como en los tejidos animales, vegetales y hongos.
Estos tejidos se forman mediante la fijación del carbono gracias a la energía aportada por el sol. Al quemar carbón o petroleo aprovechamos parte de la energia que en su dia fue necesaria para fijar el carbono en la materia orgánica que posteriormente fosilizó. En la combustión liberamos el carbono a la atmosfera y en ciclo de fijación vuelve a exigir el concurso de la fotosintesis para volver a crear materia orgánica.
Si quemasemos mas carbono de lo que la fotosintesis puede procesar, la concentración de carbono en la atmosfera se incrementaria (que es justo el proceso que viene sucediendo a ritmo alarmante en los ultimos 200 años) La capacidad de procesamiento de la biomasa es limitada. En primer lugar depende de la cantidad de energía solar que la biomasa de la tierra puede procesar y de la eficacia del proceso.
La eficacia del proceso dependerá entre otros factores de oligoelementos, agua y nutrientes necesarios para que las plantas puedan desarrollarse y fijar mas rápidamente el carbono, con la energía solar que reciben.
Para incrementar esa velocidad, la agricultura industrial utiliza los fertilizantes, que permiten incrementar la capacidad de fijación de carbono por hectárea de un cultivo cualquiera además de regadios. Esto ha permitido que la disponibilidad de energía en forma de alimentos haya multiplicado la población mundial de humanos varias veces en las últimas décadas.
Sin embargo, la capacidad de fijación del carbono no ha variado sustancialmente en su conjunto. Lo que ha sucedido es que los bosques han sido sustituidos por cultivos alimentarios y que las selvas son convertidas en ceniza para cultivar alimentos. Sin embargo, un bosque es un ecosistema completo que recicla su propio carbono en ciclos naturales cuya productividad es muy baja. Se tardan años en procesar la lignita de un arbol caido para liberar el carbono concentrado en el, y servir de sustento a otras especies y hacer que el carbono sigua su ciclo natural.
Eso hace que la productividad de la biomasa para fijar carbono sea limitada, y muy lejana a la concentración de energía que hoy obtenemos de los combustibles fósiles.
Serian necesarios varios planetas para poder conseguir un nivel de fijación de carbono que permita crear combustibles como para sustituir la energía fósil que actualmente consumimos. El hecho de que hoy en dia estemos quemando mas energía de la que la biomasa del planeta puede producir no tiene nada de extraño, estamos utilizando energía fósil tanto para mover las maquinas, como para crear alimentos, como para cultivar biocombustibles.
Pero la capacidad de producción de la biomasa, es la capacidad de sintesis fotosintética, que es muy limitada y depende de los sistemas básicos de sostenimiento de la vida.
Si en un campo de trigo, cultivas 100 hectáreas. Esas hectáreas fijarán X cantidad de moleculas de carbono en la paja del trigo, las semillas, etc. gracias a la energía solar.
Si la paja la quemas, producirá una determinada energía que nunca será mayor que la energía que puso ahi la naturaleza.
Si conviertes la paja en biocombustible, mediante fermentación enzimática, o el proceso que sea tampoco vas a obtener mas energía de la que puso ahi la naturaleza.
Por muy sofisticada que sea la tecnología que quieran emplear, jamas será mayor la cantidad de energía que obtengas de una determinada biomasa, que la que esta ha podido procesar del sol.
¿Como incrementar entonces la productividad de una determinada superficie de cultivo? Fácil: añadiendo mas energía de la que puede conseguir procesar por si misma la biomasa, esto es: añadiendo fósiles o compost.
Pero una cosa. Si utilizas el carbono fijado por la energía solar en la biomasa para quemarlo, el carbono pasa a la atmosfera y se disuelve en ella. Entonces no tendrás la energía adicional que requiere la biomasa para incrementar la productividad por hectárea (el compost y abonos) y tendrás que esperar a que la velocidad natural del procesamiento de carbono por fotosintesis, vuelva a producir la concentración de carbono que esperas utilizar como combustible.
Aparte de que un incremento de la cantidad de carbono disuelto en la atmosfera tiene graves consecuencias climáticas, lo que vas a lograr es que al final tendrás mucho carbono en el aire, y poco carbono en materia vegetal.
Eso tiene serias repercusiones para la vida como la conocemos en este planeta desde que las bacterias anaerobias cedieron el puesto a organismos mas desarrollados para los cuales el Co2 no resulta particularmente beneficioso. Pero sobre todo tendrá consecuencias para la humanidad a corto plazo. Por un lado, la cantidad de energía solar que hoy en dia se convierte en azucares, almidones, proteinas y demás (cultivos alimentarios) gracias a la fotosíntesis, tendrá que competir con un creciente porcentaje que se destinará para quemar en procesos de combustión. (biocombustibles) Por otro lado, la velocidad de fijación del carbono en las plantas se reducirá al destruir los hábitas naturales en que dicha fijación era mas eficaz (las selvas, bosques, etc) al tiempo que la tierra se empobrecerá progresivamente por la difusión de monocultivos que sólo funcionan cuando tienes abundante soporte de energía extra en forma fosilizada, por ejemplo fertilizantes derivados del gas natural.
La economia a gran escala de los biocombustibles, no sólo es un absurdo en terminos de flujo de energía, sino que es un suicidio para la humanidad y la propia vida en la tierra como la conocemos.



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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calumet

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Pues a mí me ha venido estupendamente "retroceder". Gracias Erebus y al "culpable" Escéptico.

Si ya es absurdo producir CARNE ¿qué podemos decir de los biocombustibles?

Conviene "rebajarse" a discursos asumibles para los no especialistas.

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escéptico

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Erebus: no hace falta que me expliques el ciclo del carbono; lo conozco de sobras, pero creo que cometes varios errores.

Primero: el carbono fijado en las plantas es superior al carbono "quemado" en forma de combustibles fósiles.

Puedes hacer un cálculo aproximado:

Aprox cada media hora, la tierra recibe la energía equivalente que consume el hombre en un año. Esto es, la energía recibida es de 17.500 veces superior a la consumida por el hombre.

Multiplícalo por la fracción ocupada por la superfície de suelo (1/4, los 3/4 restantes son mar, donde también se realiza fotosíntesis, pero no la podemos explotar).
Multiplícalo por la eficiencia de una planta: 0.01 (aprox, el 1%).
Multiplícalo por un factor que puedes llamar "superficie fertil" (mirémosnos la bragueta: 1/4 de la superficie terrestre total, y consideramos las 3/4 partes restantes, absolutamente estériles):

Con esas hipótesis, tenemos que la energía absorbida por las plantas es 11 veces la energía consumida por el hombre. Evidentemente, el cálculo es muy "a huevo", pero de forma aproximada, a mí me vale.

Evidentemente, el tema cambia si tienes en cuenta que las plantas mueren y se descomponen, volviendo a liberar el C en forma de CO2 + energía (eso es lo que queremos hacer nosotros, sólo que aprovechando esa energía, ¿no?).


Cuando dices que:
"Si utilizas el carbono fijado por la energía solar en la biomasa para quemarlo, el carbono pasa a la atmosfera y se disuelve en ella. Entonces no tendrás la energía adicional que requiere la biomasa para incrementar la productividad por hectárea (el compost y abonos) y tendrás que esperar a que la velocidad natural del procesamiento de carbono por fotosintesis, vuelva a producir la concentración de carbono que esperas utilizar como combustible"

Caes en un gran error.

El carbono no es un nutriente. Cuando transformas paja de cereal, la procesas y quemas, ¿donde van los nutrientes? no los incorporas al bioetanol, por lo que no los quemas.
Los tienes como subproducto, y pueden ir al suelo de nuevo para fertilizar.
Lo mismo con el biodiesel. ¿Donde va el fósforo absorbido por la planta? ¿se quema en los cilindros del TDI último modelo? No señor. Lo que se quema en esos cilindros es biodiesel, que es básicamente una unión de hidrógenos y carbonos (hidrocarburos).

Ese fósforo que la planta "robó" al terreno, se convierte en un subproducto que se usa para (por ejemplo), alimentar una vaca.
¿almacena ese fósforo la vaca? Una pequeñísima parte sí, el resto la expulsa por sus heces, que fertilizan el campo de nuevo.

La parte almacena en la carne, se la acaba comiendo un niño en el Mc Donalds del centro comercial.
Y por tanto, una parte de ese fósforo también se va en las heces del niño, que acaba en los lodos de la depuradora que vuelven a fertilizar el campo.

Al final, la parte perdida es ínfima, y es la que ese niño acumula en sus tejidos (teniendo en cuenta que somos un 80% agua, ese niño, al cabo de su vida, habrá acumulado unos 15 kg de materia orgánica, pero una gran parte será Carbono, y otra calcio, uno no es un nutriente, y el otro es superabundante).


Es decir, que la generación de biocombustibles no tiene porqué eliminar nutrientes del terreno. No se van por un agujero negro: estamos en un sistema cerrado, y la parte que acaba en los tejidos humanos es despreciable (si fuera importante, el tema se resolvería enterrando nuestros cadáveres en campo abierto).


Entiendo que las mayores dudas sobre el proceso provinene de la energía requerida para obtener esa biomasa.

Bien: el estudio del que hice referencia con la soja, indicaba que por cada kWh invertido, se obtenían 3 kWh. ¿te parece una buena rentabilidad? El sistema se automantiene, y cada hectárea da para cultivarse a sí misma, y a otras dos adicionales.

Pero los procesos aún no están optimizados. Por ejemplo, se suele considerar negativa la energía necesaria para destilar el alcohol (hace falta un aporte calorífico). Sin embargo, esta energía requerida se puede aportar con gas natural (combustible fósil, negativo), o bien, con las partes de la planta cosechada que no se pueden transformar, por lo que si lo hacemos así (como se suele hacer), en realidad, podemos elminarla de la ecuación (y esta parte es considerable en el caso del bioetanol).

Respecto a fertilizantes y pesticidas: En los portales agrarios que he consultado siempre se indica que la cantidad de fertilizante y pesticidas requeridos por los cultivos energéticos son muy inferiores a los cultivos tradicionales.

Es evidente que en este caso no requieres, por ejemplo, que el aspecto visual del cultivo sea óptimo, que no esté picado, etc.

En fin, que no es oro todo lo que reluce, pero tampoco lo veas todo negro. Posiblemente, a algunos sí les interesará que todo se vea negro, pero las cosas son como son, y la realidad está ahí.


Apuntes históricos:
Rudolf Diesel diseñó el famoso motor que lleva su nombre para que funcionara con aceite de cacahuete. Entonces aún no existían tractores ni cosechadoras, y sí se cultivaba aceite de cacahuete sin necesidad de combustibles fósiles.

Cuando Henry Ford diseño el Ford T, esperaba que funcionara con etanol proviniente del maíz.

En ambos casos, el petróleo se impuso porque resultó más barato.
Pero evidentemente, ambos productos (aceites vegetales y etanol) se producían en cantidades lo suficientemente significativas como para que se consideraran los combustibles naturales de los motores.

Y no requerían de combustibles fósiles para su cultivo.

Ahora bien: ahora necesitamos mucho más. Sin embargo, podemos optimizar mucho más estos cultivos, reinvirtiendo una parte de la energía que suministran en su propio proceso.
aquí puedes ver una pequeñísima descripción muy muy sencilla del tema.

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erebus

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Quote by escéptico:
Primero: el carbono fijado en las plantas es superior al carbono "quemado" en forma de combustibles fósiles.

Puedes hacer un cálculo aproximado:

Aprox cada media hora, la tierra recibe la energía equivalente que consume el hombre en un año. Esto es, la energía recibida es de 17.500 veces superior a la consumida por el hombre.

Multiplícalo por la fracción ocupada por ...........


Supongo que con cientificos de "mirarse a la bragueta" como tu, no necesitamos los estudios de Jeffrey Dukes. Espero que el grueso de la indutria de los biocombustibles no haga los cálculos de la misma manera.


Quote by escéptico:
El carbono no es un nutriente. Cuando transformas paja de cereal, la procesas y quemas, ¿donde van los nutrientes? no los incorporas al bioetanol, por lo que no los quemas.
Los tienes como subproducto, y pueden ir al suelo de nuevo para fertilizar........
Es decir, que la generación de biocombustibles no tiene porqué eliminar nutrientes del terreno. No se van por un agujero negro: estamos en un sistema cerrado, y la parte que acaba en los tejidos humanos es despreciable .....


O sea que según tu, tenemos el milagro de los panes y los peces gracias a los biocombustibles. Supongo que te refieres a que si cultivamos 100 hectáreas de maiz para etanol este año, y el año que viene cultivamos las mismas hectáreas de maiz, y el año que viene tambien.... siempre obtendrémos los mismos resultados. ¿Cierto?
Evidentemente, el carbono no es un nutriente, es uno de los vehiculos que hace posible la transferencia de nutrientes inertes a los sistemas vivientes. Si analizas el contenido en carbono de un suelo de turba de una selva malaya, y el contenido en carbono de un campo de cultivo intensivo de maiz o soja, advertirás las diferencias.

Quote by escéptico:
Entiendo que las mayores dudas sobre el proceso provinene de la energía requerida para obtener esa biomasa.

Bien: el estudio del que hice referencia con la soja, indicaba que por cada kWh invertido, se obtenían 3 kWh. ¿te parece una buena rentabilidad? El sistema se automantiene, y cada hectárea da para cultivarse a sí misma, y a otras dos adicionales.....


Otra vez el milagro de los panes y los peces. Si esto era tan productivo y los motores diesel funcionan con cacahuetes desde hace un siglo, no me explico porque nos hemos dado cuenta ahora.

Quote by escéptico:
Pero los procesos aún no están optimizados. Por ejemplo, se suele considerar negativa la energía necesaria para destilar el alcohol (hace falta un aporte calorífico). Sin embargo, esta energía requerida se puede aportar con gas natural (combustible fósil, negativo), o bien, con las partes de la planta cosechada ....


O sea, que al final vas a quemar los desechos orgánicos que se supone iban a emplear para devolver a las tierras cultivadas su esquilmada riqueza...

Quote by escéptico:
Respecto a fertilizantes y pesticidas: En los portales agrarios que he consultado siempre se indica que la cantidad de fertilizante y pesticidas requeridos por los cultivos energéticos son muy inferiores a los cultivos tradicionales.....


Cierto; especialmente exitosos son los suelos de turba de los bosques desforestados del sudeste asiatico para cultivar palma y las cenizas de las selvas amazonicas aclaradas para cultivar caña de azucar. Al menos las dos o tres primeras cosechas salen cojonudas, pero la alegria dura poco y hay que seguir aclarando hasta que no quede una brizna verde sobre la faz de la tierra. Sin embargo en españa ya no quedan bosques como esos y la desertización avanza a pasos agigantados en nuestro pais. Quien sabe, quizas de camino que cultivan las mesetas manchegas para hacer biocombustible con esa productividad que tu mencionas, podian dedicar una parte de la energía excedente a desalar agua de mar y bombearla a la meseta para incrementar aún mas la productividad.... ¿Verdad?


Quote by escéptico:
En fin, que no es oro todo lo que reluce, pero tampoco lo veas todo negro. Posiblemente, a algunos sí les interesará que todo se vea negro, pero las cosas son como son, y la realidad está ahí....

La realidad es la siguiente:

Antes del advenimiento de la edad industrial, el mayor impacto que podia ejercer el hombre en el ecosistema del planeta era destruir (desforestar) los mecanismos de fijación de carbono, quemando bosques y talando selvas para expander los cultivos alimenticios. Con el comienzo de la revolución industrial, empezamos a liberar en la atmosfera crecientes cantidad de Carbono que estaba concentrado en los combustibles fósiles incrementando radicalmente la cantidad de carbono en el aire, al tiempo que continuamos destruyendo los mecanismos naturales que existen en la tierra para su procesamiento: la biomasa y los ecosistemas naturales. Sin embargo, los recursos fósiles son finitos y con la llegada del cenit del petroleo la humanidad podria verse obligada a modificar sus pautas de conducta de crecimiento exponencial antes de que fuese demasiado tarde.
Esto no seria sencillo, ya que en el transcurso del ultimo siglo hemos aumentado la cantidad de población mucho mas alla de la cantidad que los sistemas naturales pueden sostener y la producción de alimentos se ha visto subsidiada con el concurso de las energías fósiles, que al fin y al cabo suponen cosechas y mas cosechas de "biocombustibles" concentrados y almacenados en el subsuelo durante siglos.
La humanidad se ha acostumbrado a un negro "biocombustible" que se formó en unos tiempos de extrema exhuberancia, cuando selvas y pantanos cubrian un planeta en el que no existian ni motosierras ni humanos que alimentar.
En el mundo actual, el sol sigue siendo básicamente el mismo que habia hace millones de años, pero la faz de la tierra ha cambiado radicalmente. No sólo las selvas están desaparaciendo a toda velocidad, los suelos se empobrecen y desertizan y los mares se mueren, sino que una especie en particular ha decidido convertir toda materia aprovechable en mas Co2 que difundir en la atmósfera.
La productividad energética de toda la biomasa del planeta tierra ( es decir, la capacidad de las plantas de procesar el Co2 a partir de la luz del sol) nunca podrá igualar la cantidad de energía que quedó procesada y concentrada en los depósitos naturales con la velocidad que la civilización moderna los consume, ni siquiera en un planeta virginal e inhabitado como era la tierra de hace millones de años. Mucho menos va a poder alimentar a 6500 millones de personas y mover la compleja industria que hemos creado en torno a ese don finito e irrepetible que son los fósiles.
Mucho peor aún, el planeta empieza a dar sintomas de grave alteración antropogénica que se manifiesta en la importante subida de temperaturas y cambio climático, ademas de una contrastable desertización que avanza galopante.

El futuro ya era negro para buena parte de la humanidad que no tendrá acceso a las "subvenciones" energéticas que significan los combustibles fósiles, pero si la idea es continuar adelante a base quemar de la biomasa que ha sobrevivido en este planeta. Entonces simplemente no hay futuro.
¡enlace erróneo!

Quote by escéptico:
Apuntes históricos:
Rudolf Diesel diseñó el famoso motor que lleva su nombre para que funcionara con aceite de cacahuete. Entonces aún no existían tractores ni cosechadoras, y sí se cultivaba aceite de cacahuete sin necesidad de combustibles fósiles.



Cuando Rudolf Diesel inventó su motor diesel, eramos menos de 1,5 mil millones de personas, hoy somos mas de 6,5 mil y Rudolf Diesel acabó suicidandose.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Yo voy a situarme un poco en medio de los dos:

Escéptico. Es cierto que hay carbono en el suelo, estupendo substrato, así como de nitrógeno, para que la planta pueda nutrirse, y hay que devolverlo periódicamente.
Además, tu extrapolación es exagerada. Gran parte de la biomasa no puede usarse para el ser humano, aparte de que nuestros ecosistemas ya están sobreexplotados y no hay mucho margen para llevarlos más allá en rendimiento. Compites con los alimentos de los seres humanos y del resto de seres vivos. El margen para un uso no dañino de los biocombustibles no es muy grande.

Por otra parte, no solo es importante llevar los nutrientes a la tierra. También es importante COMO los devuelves.
Por ejemplo, el compost, aún mejor tratado con lombrices, fija los nutrientes en el suelo mucho mejor que muchos fertilizantes químicos. Los fertilizantes incorrectamente tratados pueden cristalizar, haciendo la absorción por parte de la planta muy difícil, o fijarse poco, lixiviando (filtrandose al subsuelo) con facilidad con la lluvia, agravando además el problema de contaminación de las aguas.

erebus: Es obvio que las plantas fijan CO2 de la atmósfera, así que parte de la materia orgánica procede de la producción de ese CO2 y el agua.
Así pues, se trata de sacar PARTE de los biocombustibles, dejando suficiente parte de estos, junto con los nutrientes, en material reciclado en compost para devolverlo a la tierra en un ciclo sin fin.
Es cierto que hemos sobreexplotado muchas zonas de tierra, pero es igualmente posible hacer uso de biocombustibles sin dañar las tierras.

Además, como dije en otro post, no debemos desdeñar la posibilidad de cultivar, aunque sea costoso, biocombustibles en el mar. El agua de mar contiene prácticamente todos los nutrientes necesarios. Es más, el tratamiento de las algas o plantas marinas que se usaran para esto, tendría nutrientes concentrados que podrían reciclarse para abonar las tierras de sus inevitables pérdidas y hacerlas incluso más fértiles a largo plazo.
Estas infraestructuras, con seguridad, aunque pudieran ser flotantes, seguro que serían costosas (es fácil que se dañe algo en el mar) pero visto en una perspectiva global, la energía más los subproductos, es posible que se pudieran lograr hacer rentables y un pequeño grano más al total de energías renovables que necesitamos.

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erebus

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Quote by LoadLin: Yo voy a situarme un poco en medio de los dos:

erebus: Es obvio que las plantas fijan CO2 de la atmósfera, así que parte de la materia orgánica procede de la producción de ese CO2 y el agua.
Así pues, se trata de sacar PARTE de los biocombustibles, dejando suficiente parte de estos, junto con los nutrientes, en material reciclado en compost para devolverlo a la tierra en un ciclo sin fin.
Es cierto que hemos sobreexplotado muchas zonas de tierra, pero es igualmente posible hacer uso de biocombustibles sin dañar las tierras.


Load In; el petroleo comenzó a utilizarse con la modesta idea de sustituir a otro recurso previamente explotado hasta el práctico exterminio de sus efectivos. Al comienzo del empleo de petroleo (o aceite de roca) se pensó que serviria para sustituir el cada vez mas caro y dificil de conseguir aceite de ballena que se utilizaba en la iluminación de aquella epoca. ¡¡Fijate a donde hemos llegado con la historia del petroleo!!
Evidentemente, todo exceso es malo y nadie se plantea deliberadamente que su propia acumulación de recursos sea peor que la del vecino pero siendo realistas, como puede limitarse el consumo creciente de cualquier recurso en un mundo que siga funcionando bajo los paradismas de crecimiento infinito?
Para que exceptico pueda seguir conduciendo su coche en los años venideros, muchas personas tendrán que perder sus habitats, hectáreas que hoy sirven para economias de subsistencia serán plantadas con palmas, cañas de azucar o cualquier otro vegetal, en perjuicio; bien de las pocas selvas y bosques que van quedando, o bien del alimento de otras personas cuya ración se destinará a producir los biocombustibles de los ricos.
¿Pero merecerá la pena?
¿Cuento durará la agonía a medida que los combustibles fósiles declinen, y con ellos los fertilizantes, el bombeo, los regadios, etc.?
¿Vamos a sacar fertilizantes de los biocombustibles?
¿La producción de pequeñas cantidades de biocombustibles no es necesariamente mala, pero quien le va a poner coto?
¿Que se puede esperar cuando los propios gobiernos apuestan oficialmente por ir sustituyendo los combustibles fósiles por biocombustibles sin reducir ni un ápice sus faraónicas infraestructuras de asfalto y hormigón y sus megalómanos proyectos de trenes AVE para hijos de papa y aeropuertos kilemétricos?
Se dice que se prentende fabricar biocombustible para mover la maquinaria agrícola. Es que los tractores son realmente mas ecológicos, mas económicos y producen mejor compost que los bueyes? Es que la carne de ternera de estabulación intensive alimentada con torta de monocultivo intensivo de soja, es mejor que la carne de ternera alimentada al modo tradicional?
¿A donde queremos ir? Sabemos que tenemos un gran problema energético entre manos, pero en términos reales la solución de optar por los biocombustibles conlleva mas perjucios que ventajas para el conjunto de la sociedad y para la vida misma en este planeta y a fin de cuentas sólo resuelve un pequeño porcentaje del problema y sólo le resolverá la vida a unos pocos mientras perjudicará de manera muy seria a muchos.
En Cuba, cuando el colapso petrolero y la crisis consiguiente, tenian caña de azucar a espuertas. Podrian haber hecho etanol como para hartarse hasta que la tierra se agotase. Sin embargo, optaron por lo bueyes y por desactivar los monocultivos intensivos porque tenian una cosa clara; Lo importante no son los coches, lo importante son las personas y necesidades tan básicas como alimentación y una vida digna.
El tema de la producción masiva de biocombustibles es un mal paso en una dirección equivocada que merece mucha meditación y una respuesta adecuada.
La producción de biocombustibles sólo empeorará la escasez de alimentos cuando tanto los transportes como los fertilizantes y pesticidas empiecen a encarecerse.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Loadlin: ya lo sé. Pero erebus se refería a la biomasa producida (no la aprovechable), y he intentado aproximar un cálculo. Nada preciso, pero creo que válido como orden de magnitud.

Respecto al carbono del suelo, hablo de ello en este hilo un poco más abajo.

Y respecto a los cultivos en el mar: tal vez sea posible, pero creo que aún no se está desarrollando (tal vez en estudio), sin embargo, los biocombustibles con cultivos similares a los tradicionales (o directamente, tradicionales), sí es un mundo bastante conocido y practicado.


erebus.
No son los panes y los peces. ¿Quien dice que lo son? Cuando quemas, no destruyes nutrientes. Destruyes enlaces C-C, para generar enlaces CO2+energía.


Pongo un ejemplo muy sencillo, vamos al caso del cereal y el bioetanol (ya debes conocer el proceso, pero lo expongo para que me digas qué es lo que ves tan mal):

1º: parte del carbono absorbido por la planta, sigue en la tierra (la parte correspondiente a las raices, e incluso los rastrojos que la cosechadora no puede recolectar).

2º. Esos rastrojos, usualmente, se queman. ¿se eliminan los nutrientes?
En absoluto. Se emite CO2, y el grueso de las cenizas queda en el campo (aunque hay pérdidas en forma de partículas inquemadas que se lleva el viento, y se depositan a varios km, normalmente, en otro terreno cultivable, o bien forestal).
En estas cenizas quedan enlaces C-C sin quemar, y prácticamente todos los nutrientes que conservaban las raices y la parte inicial del tallo.

3º La mayor parte del carbono y los nutrientes absorbidos, se van con la planta cosechada. El cereal en sí (el trigo), se transforma en harina, etc.

La paja, hasta ahora, se destinaba a la alimentación, y sobretodo, como absorbente en las cuadras.
Al menos es lo que yo he visto en una granja de unas 80 vacas. Una alpaca (no de las tradicionales, sino de las redondas, más grandes), sirve para mezclar con pienso y grano, y dos alpacas sirven para extenderlas por el suelo, y que absorba las defecaciones de la vaca.

Una parte de las alpacas de paja, se acaban pudriendo por una mala conservación.


4º Ahora la paja, en vez de ser un subproducto para el que se buscan usos, como las "camas de paja" (que se eliminan cuando están sucias, o se recogen para compostar), puede ser tratado como un producto más valioso.

Se pueden transformar en bioetanol. ¿completamente? No. Las trazas de nutrientes no sirven (fósforo, nitrógeno, etc.).
Cuando se genera el bioetanol y se destila, tenemos por una parte el alcohol propiamente dicho, y por otra, los residuos, donde encontramos, junto con una parte del carbono, la práctica totalidad de los nutrientes.

5º ¿Qué hacemos con ese subproducto? Pues a falta de otras alternativas, si la escasez de fertilizantes hace que suba su precio, resulta que tenemos un abono excelente, rentable y concentrado, que nos surge como subproducto de la transformación.


Eso es a grandes trazos. Yo no veo grandes problemas.

Pero la prueba de que esto es así, es que se hace. En Brasil tienen mucha experiencia con esto, y sólo el abaratamiento del petróleo dio al traste con el programa (que ahora se está relanzando). Un petróleo barato hace que sea más rentable bombear el combustible de un yacimiento, que "cosecharlo").

Pero el tema no está solo en Brasil.

En los EEUU también se está empezando a realizar, y no por ONG's, ni filántropos a quienes no importa donar su dinero, sino por cooperativas de agricultores, para uso propio o para la venta, es decir, como negocio para obtener un beneficio. ¿no prueba eso que esto es rentable?.

O sea, que se está realizando. Y además, cada vez más.
Te recuerdo, por ejemplo, que en Europa ya se están comercializando vehículos bi-fuel, que pueden llevar gasolina o etanol en cualquier proporción, y el vehículo analiza el combustible para ajustar el encendido y la proporción de aire.


Podemos dudar de la capacidad máxima. Pero ¿pérdida de nutrientes? ¿por qué? Los nutrientes acaban concentrados en el reactor de transformación, no en el depósito del Ford Fiesta.

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erebus

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Quote by escéptico:
En los EEUU también se está empezando a realizar, y no por ONG's, ni filántropos a quienes no importa donar su dinero, sino por cooperativas de agricultores, para uso propio o para la venta, es decir, como negocio para obtener un beneficio. ¿no prueba eso que esto es rentable?.


Claro que es rentable para algunos, muy rentable. El trafico de drogas tambien es rentable, y las ventas de armamento por citar algunos ejemplos.

Sao Paulo. 24/01/05.Noticias24horas.com. El cultivo de la soja en Brasil ha causado la destrucción de enormes extensiones de selva amazónica, según un estudio de Organizaciones No Gubernamentales (ONGs) divulgado por la prensa. De acuerdo con el informe, elaborado por las ONGs Instituto Socioambiental y Amigos da Terra, entre 2002 y 2003 los cultivos de soja avanzaron sobre 1.858 millones de hectáreas de selva en el estado de Mato Groso, el principal productor de esa oleaginosa en el país. Para la elaboración del estudio, las ONGs sobrevolaron y fotografiaron en 2003 un total de 31 enormes áreas de selva amazónica que habían sido destruidas en Mato Groso, y al repetir el trabajo el año pasado constataron que las mismas estaban plantadas con soja, según publicó hoy el diario "Folha de Sao Paulo".

Especialistas del Instituto de Pesquisa Económica Aplicada (IPEA), del Ministerio de Planificación, sostienen que si bien es cierto que los cultivos de soja crecieron en el país desde 2001, la expansión se llevó a cabo en áreas de pastos degradados y no a cambio de la destrucción de la Amazonía. Los técnicos del IPEA argumentan que inmediatamente después de derribar la vegetación nativa es imposible plantar algo y que hay que esperar hasta dos años para que la tierra sea productiva.

"Sobrevolamos áreas que fueron devastadas en 2003 y, en 2004, ya había soja plantada. Agrónomos, no economistas hicieron los vuelos e identificaron los cambios", respondió André Lima, abogado del ISA y uno de los autores del estudio. Brasil es el segundo mayor productor y exportador mundial de soja en grano, harina y aceite.

El mayor productor individual de soja del mundo es el gobernador de Mato Grosso, Blairo Maggi, que posee 195.000 hectáreas plantadas. En una entrevista publicada hoy en el mismo diario, Maggi dijo que "los ambientalistas tienen una visión muy cerrada del asunto"
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Debe haber un error en tu artículo.

Indicas 1.800 millones de hectáreas. Eso es una barbaridad.

En todo Brasil se cultivan 21 millones de hectáreas.

En el 2004, en el Mato Grosso habían 5 millones de hectáreas en producción.

http://www.bothends.org/strategic/soy29.pdf

El estado del Mato Grosso abarca 91 millones de hectáreas. Por tanto, el cultivo de Soja supone un 5.5% del total.

Sin duda es una lástima la pérdida de biodiversidad, pero hay que poner las cifras en su contexto. Una pérdida del 5.5% en superficie, aún siendo significativa, no es "la destrucción del Mato Grosso".

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Víctor

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Escéptico:

Imagino que la producción de biocombustibles dependerá del ciclo de crecimiento de una planta determinada, ¿no? Dependerá del abono, el agua, el clima, etc. La cuestión es que si miramos la gráfica de producción veremos unos picos que se corresponderían con los meses posteriores a la recogida de la cosecha, mientras habrán también entre medio unos valles que se corresponderían con los meses posteriores a la nueva plantación y siembra. ¿Cuántas cosechas de aceite de palma, por ejemplo, o de biocombustibles en general se pueden obtener al cabo del año? Para que los precios no aumentasen en esos valles, la producción debería ser mayor para guardar stocks y aprovecharlos en los momentos de siembra. Eso significa que se sobreexplotarían las parcelas, y la planta que daba en un año X tendrá que dar X+1 o X+2. ¿Cómo conseguir eso? Más fertilizantes, abonos, agua, pesticidas, cuidados, mano de obra, transportes, etc.

Por otro lado, ¿cuántos países podrían tener producciones destacables de biomasa aprovechable en el mundo? ¿hablamos de autoabastecimiento o de mercado exportador?

Deduzco que Brasil es uno de los grandes productores de "combustibles vegetales". ¿Es el mayor productor mundial? Y si es el mayor productor mundial, y si EEUU y quizá Europa y Rusia son también grandes y le van a la zaga, ¿podrá la producción de esos lugares abastecer al mercado mundial en el futuro si pensamos en un aumento de producción para el 2.010 por ejemplo de hasta el 5% y para el 2.020 de hasta el 25%?

¿Cuánto habrá crecido el consumo de biocombustibles para entonces y cuánto habrá aumentado el precio de los combustibles fósiles? ¿Cuánto habrá aumentado el parque de automóviles si pensamos que desde 1.990 se ha incrementado la circulación por carretera hasta el 50%? ¿cuántas más casas y hogares demandarán energía? ¿cuántas selvas y regiones fértiles para el abastecimiento humano se habrán empleado exclusivamente para alimentar motores y calderas?

Si van a haber menos espacios para la agricultura "humana" éstos tendrán que ser explotados más intensivamente para compensar la pérdida, empleando más pesticidas y fertilizantes provinentes de los fósiles, pero éstos se agotan y se encarecen. ¿No habrá un punto en que estemos aniquilando nuestra alimentación futura?

¿Cuánta más tierra fértil disponible quedará para seguir incrementando la producción de biocombustibles a partir de la conseguida en el 2.020?

¿Cuánta más agua potable disponible para consumo humano, agrícola y ganadero quedará para seguir incrementando la producción de biocombustibles a partir de la conseguida en el 2.020?

¿Qué sucedería en el futuro con las tierras vírgenes, tierras fértiles de labranza y otras, si ante un declive del petróleo prácticamente la única solución para resolver la crisis de combustibles fuera aprovechar la biomasa?

¿Por qué las principales empresas españolas de biocombustibles y que aprovechan la biomasa están hacia el norte de España donde llueve más y la sequía no es tan severa? ¿Hay alguna empresa dedicada a esto más al sur de Madrid? Si la hay, ¿qué producción tiene o tendrá? Si no la hay, ¿por qué no?

Y por último: podría España, ante la perspectiva del cambio climático, la escasez de agua y la sobreexplotación agrícola y urbanística del suelo, autoabastecerse o al menos procurarse una buena cantidad de combustibles vegetales para su consumo si el parque automovilístico aumenta y la economía crece más que la media de la UE? ¿Qué tanto por ciento de los más de 22 millones de vehículos que hay en España va a ir con combustibles vegetales de aquí a diez o veinte años, si en diez o veinte años habrán unos pocos millones más de vehículos y los combustibles fósiles serán prohibitivos? ¿no habrá ninguna crisis del transporte?

Por cierto, en cuanto a los aceites fritos como combustible ¿cuántos bares y restaurantes que hagan sofritos y patatas fritas a destajo tendrían que trabajar día y noche para alimentar los depósitos de 1 millón de vehículos durante todo un año?

Ya sé que son muchas preguntas, pero si hay respuestas, mucho mejor.

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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erebus

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Quote by escéptico:

En el 2004, en el Mato Grosso habían 5 millones de hectáreas en producción.

http://www.bothends.org/strategic/soy29.pdf

El estado del Mato Grosso abarca 91 millones de hectáreas. Por tanto, el cultivo de Soja supone un 5.5% del total.

Sin duda es una lástima la pérdida de biodiversidad, pero hay que poner las cifras en su contexto. Una pérdida del 5.5% en superficie, aún siendo significativa, no es "la destrucción del Mato Grosso".

Estoy probando si funciona enviar un marcador de google earth como dirección URL.
Se en las fotografias aéreas como inmensas extensiones de monocultivo se extienden en todas las direcciones,arrinconando pequeñas franjas verdes que eran la selva original. El porcentaje de tierra cultivada, comparado con lo que queda de bosque es aterradoramente alto. Un poco a la izquierda el humo de los incendios resulta claramente visible. La disposición en red reticular en torno a las carreteras trazadas, le da al paisaje una apariencia análoga a la radiografia de un tumor cancerígeno invasivo.
Esto que vemos en la fotografia eran las selvas del Brasil, el pulmón verde del planeta y reserva mundial de la biodiversidad.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Muchas preguntas, Victor. Y poco tiempo para responder.

Todo es más sencillo. Es un problema de oferta y demanda.

La oferta está limitada por la capacidad agrícola y, en su caso, por las legislaciones de cada país.

La demanda está condicionada por las tecnologías sustitutivas, y se debe amoldar a la oferta via precios.

Si se pretende aumentar la oferta aumentando el uso de fertilizantes, por ejemplo, el coste del biocombustible se dispara para el agricultor, por lo que el precio para el comprador es mas alto, y eso supondrá que compra menos.

Si lo que hace el agricultor es dejar de sembrar tomates para sembrar girasoles o soja para obtener biodiesel, los tomates serán más escasos. Subirá el precio de los tomates, y llegarán a ser más rentables que el biodiesel. Por lo que el agricultor volverá a plantar tomates.

Es decir, que se equilibra el mercado en función de las diversas demandas.



El mundo no puede extraer la misma cantidad de biocombustible como la que ahora obtiene de petróleo.
Pero sí una parte significativa.
Es una solución que en unos años puede llegar a ser del orden de un 20 % de solución.

Desde luego, a mí me parece que esta aportación es lo suficientemente grande como para poder deshechar un escenario de ausencia total de combustible, y poder garantizar una cierta continuidad con la sociedad tal y como es hoy en día.

(Pero por sí solos, los biocombustibles serán insuficientes).

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LoadLin

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Lamentáblemente, escéptico, siempre te olvidas de la diferencia monetaria de la gente.
Puede darse el caso que, mientras que los que tienen poco, no pueden acceder a los tomates, los que tienen mucho, se pueden permitir pagar biodiesel caro.

Esto es, sin ningún tipo de compensación, el mercado capitalista tiende a "autoregularse" hacia lo más rentable económicamente que es precísamente suplir las "necesidades" de los que más dinero tienen (que son los que más pueden pagar).
De ahí que los campos de golf sean más rentables que plantar lechugas.

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escéptico

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Víctor: preguntabas sobre donde se producían biocombustibles, si en climas húmedos y tal.

En el documento que te recomiendo más arriba, tienes la respuesta.
Es cierto que en general, están más al norte.
Sin embargo, tienes una planta de bioetanol en Salamanca (centro), y una en Murcia (sur).

Sobre el biodiesel, tienes una en Tarragona (centro), otra en Toledo (centro) y otra en Ciudad Real (centro).

Zamora tendrá una planta de bioetanol (también centro).


Loadlin. Eso de los tomates está por ver.
La verdad es que la profusión de los campos ha sido debida a la popularización del mismo, no a que los "ricos" quieran más campos.

Yo tengo un amigo muy aficionado al golf. Tiene 32 años, un sueldo medio, y un coche medio; no le gusta esquiar, no le gusta salir el fin de semana, pero le encanta el golf. No es un deporte tan caro como puedes imaginar. Por eso se está popularizando.

Si me dices que esquiar es de "ricos", entonces en España hay mucho rico. No tienes más que ir cualquier fin de semana a Andorra.
En general, esquiar es mucho más caro que jugar al golf.

Eso es cuestión de otro tema, pero a mí no me parece previsible que el cultivo de biodiesel y bioetanol vaya a encarecer notablemente el resto de productos.

Es la clase media la que tiene la sartén del mercado por el mango.
Es la clase media la que hace que sea mucho más rico el propietario de Zara (ropa media tirando a malilla), que el propietario de Gucci (marca pija).
(Es un decir, la verdad, no sé quien de los dos es más rico, o si Gucci es también del dueño de Zara, es para que se vea la idea).

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Loadlin. Eso de los tomates está por ver.
La verdad es que la profusión de los campos ha sido debida a la popularización del mismo, no a que los "ricos" quieran más campos.

Vamos a ver que tal es la uniformidad de la economía de los ciudadanos españoles...
Lo cierto es que hay ¡enlace erróneo! en la renta española.

¿Quien te dice a tí que los >5000€ seguirán usando más y más su coche o haciendo viajes al extranjero de vacaciones con más y más frecuencia mientras los precios de los alimentos se disparan?

De 500€ a 5000€ hay un 1000% de diferencia. La clase media es muy dispar y es bien probable que a causa de la crísis, la diferencia monetaria se acentúe cada vez más.
¿Porque el de 5000€ habría de ahorrar si sus gastos pasan de 1000€ al mes a 2000€?
Sin embargo, si el de 500€, sus gastos pasan de 300€ a 600€, está bien jodido.

Estado: desconectado

LoadLin

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Mensajes: 1150
¡enlace erróneo! es aún más extraña.

Tanto que ni siquiera me cuadra. ¿Los que tienen menos de 2000€ están gastando más de lo que perciben (de media)?
¿Nos estamos endeudando? (Bueno... si se cuentan los pisos, tampoco me extraña...)

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Dario_Ruarte

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Dos aportes:

Escéptico: La Asociación Americana de Científicos toca el tema del cenit... son MUY OPTIMISTAS y, pese a ello, estiman que poniendo TODA LA CARNE EN EL ASADOR, allí TODOS los combustibles alternativos (todos), no llegarán ni al 10% del consumo.

Sugiero repasar la nota porque es MUY ilustrativa:

http://www.fas.org/faspir/2005/v58n1/hybrid.htm


===

Victor: Está muy bien criticar a los optimistas de la "Tierra Plana", pero no se puede caer EN EL MISMO ERROR DE ELLOS !!

De dónde sacas que con la gasolina a 3 euros el litro se seguirán vendiendo autos a mansalva y como pan caliente ?

Hay que tener en cuenta -y Loadlin ha hecho unos gráficos ESTUPENDOS en otro tema-, que para cada NIVEL DE PRECIOS, existen diferentes PUNTOS DE EQUILIBRIO para cada consumo.

A Euros 0,40 el litro tienes una venta esperada de vehículos y un consumo dado de combustibles.

A Euros 1 el litro tienes OTROS (aunque tardes un tiempo en advertirlos)

A Euros 3 el litro, tienes OTROS y, tras pasar ciertos "umbrales" los cambios se producen de un modo MUCHO MAS RAPIDO !!

Lo mismo pasa con las PERCEPCIONES.

Si yo creo que el combustible a Euros 1,2 el litro está caro, pero mi "percepción" (optimista) me dice que en el futuro BAJARA, es posible que piense en comprar mi nuevo vehículo -más grande y potente- de todos modos.

Cuando mi PERCEPCION en el sentido de que el combustible NUNCA MAS BAJARA de 2 euros el litros y, es más, subirá un 20% cada año siguiente... pues, muchos se DESESPERARAN POR VENDER SUS VEHICULOS YA (antes de que bajen más de precio) y serán muy pocos los que estén pensando en comprarse un Hummer para pasear el perro los fines de semana.

El auto individual colapsará CADA VEZ MAS RAPIDO a partir de los 2 o 3 euros el litro y se acercará a su DESAPARICION en torno a los 5 euros el litro.

Lo dudas ?

Los biocombustibles "podrían" representar el 10% del consumo en un mundo de consumo CRECIENTE y de PRECIOS ESTABLES (en los niveles de hoy)

Se equivocan quienes vean o crean que los precios serán ESTABLES, subirán un 200% al 500% y por consiguiente los biocombustibles quizás representen el 50% o 60% del consumo que quede (a 5 euros el litro)

Criticamos a los economistas de la "tierra plana" porque creen que el petróleo es infinito y a la hora de proyectar los consumos pensamos IGUAL QUE ELLOS, sin darnos cuenta que en realidad vamos a una "cubanización" de nuestras vidas.

Por suerte, una "cubanización" con iniciativa privada, mercado libre y SIN FIDEL no será tan triste y corrupta como la que toca sufrir a los pobres cubanos. Como somos inteligentes, trabajadores y bondadosos, nos permitirá diseñar un mundo de lo más bonito (espero) :-)

(*) No te la tomes en serio erebus, que esta parte la escribí para "mojarte la oreja" !!

Estado: desconectado

LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
Hay que tener en cuenta -y Loadlin ha hecho unos gráficos ESTUPENDOS en otro tema-, que para cada NIVEL DE PRECIOS, existen diferentes PUNTOS DE EQUILIBRIO para cada consumo.

Se agradece el halago, pero para mi desgracia, los gráficos que relacionan el consumo con el nivel de precios son de Alb.

Los míos relacionan la energía y producción con el rendimiento (o el inverso de la intensidad energética, que parece que es el término mejor aceptado aquí).
La discusión de la relación entre intensidad energética y los precios está abierta.


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