Enviado en: 03/02/2006 13:11
Por: escéptico
aquí[*1]
Realmente, cuando pensamos en mejoras tecnologicas, y aumentos de eficiencia, no solemos pensar en el aumento de esta eficiencia en el mundo agrario.
La tecnología de la transformación celulósica mediante microorganismos parece que tiene futuro.
30% de carburante para transporte en 5-10 años.
Es un salto muy significativo respecto al porcentaje del 5.75% exigido para el 2010.
Probablemente sea el límite máximo, pero si realmente se alcanzara, la verdad es que facilitaría mucho las cosas.
Si se le añade el aumento del uso del transporte de mercancías por ferrocarril, y de la implantación del hidrógeno (que trasladaría el problema al gas natural, pero facilitaría la diversificación), no es que el problema energético esté resuelto, y estemos tan bien como ahora que el petróleo aún está a un precio relativamente controlado, pero sí creo que es una mejora significativa que nos pone ante un escenario futuro bastante menos sombrío de lo que muchos aventuran.
¿sería whisful thinking, o es una posibilidad real?
No sé, a mí leer esto me ha alegrado bastante.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 03/02/2006 13:56
Por: Dario_Ruarte
Escéptico, si bien en general coincidimos y formamos parte del ala de "optimistas incurables" del Foro, debo decirte que esta noticia que traes es LA MADRE de todos los "whisful thinking" !!!
:-)
Todo está escrito en potencial, futuro y esperanza...
- si se dedican ingentes inversiones
- si se perfeccionan los organismos "genéticamente" modificados
- si se...
- si se...
- si se...
Te diría que si "ESE" es el nivel de efectividad que venimos trayendo en la sustitución de combustibles, más nos vale ir consiguiendo un terreno al lado de la casa de Yirda !! :-)
Algo me dice que todavía NO se lo toman en serio.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 03/02/2006 14:28
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
aquí[*1]
¿sería whisful thinking, o es una posibilidad real?
No sé, a mí leer esto me ha alegrado bastante.[/QUOTE]
Yo a esto lo llamaría petardazo thinking, con todos los respetos.
Algunas consideraciones:
a) La noticia ya lleva publicada en inglés varias semanas y sus repercusiones ya han sido debatidas en otros foros intenacionales.
b) Volvemos al mismo problema de siempre; de donde viene la energía? de la paja? de los arboles triturados?
Nos guste o no no guste, la energía viene del sol y se almacena en los materiales vegetales gracias al concurso de minerales y oligoelementos.
La energía producida por los combustibles fósiles en un año equivale a 400 veces la energía total que es capaz de aprovechar toda la biomasa del planeta. De la cual un porcentaje será la paja, otro porcentaje serán los bosques que alguien piensa triturar y un porcentaje muy significativo son los cultivos humanos a lo largo y ancho del planeta, con destino a la producción de alimentos.
Es decir, estamos hablando de una fracción dentro de un porcentaje del 1/400 respecto de la energía disponible actualmente.
A menos que tus organismos geneticamente modificados generen energía, esto es lo que hay y si tienes otra lógica respecto de donde proviene la energía, estoy impaciente por oirla.
c) Una parte de la energía requerida para poner la dichosa bolsita de menestra de verduras congelada en los estantes del supermercado, se gasta en los tractores y cosechadoras (infimo porcentaje) Ignoremos en este caso que las verduras requieren de fertilizantes (gas natural) y pesticidas (derivados del petroleo) ignoremos tambien que quizas el agua tenga que bombearse a base de energía o que las canalizaciones requieren cemento, plastico o acero.
Vamos a ignorar tambien el empaquetado de plastico alimentario (mas petroleo) y la especial maquinaria que se requiere para producir los envasados.
Centrémonos en el problema del transporte, la logistica y distribución que corresponde con un importante porcentaje del consumo de energia de esa bolsa de menestra.
Compara el precio por kilogramo de verdura en el propio campo y el precio de la verdura por kilogramo en la camara congeladora de tu supermercado y dime sinceramente si crees que todo esto que cuentas tiene la mas mínima cabeza. Aún cuando los tractores se convirtieran en máquinas maravillosas del movimiento perpetuo, y no gastasen absolutamente ninguna energía; tienes toda una cadena de eslabones por delante, donde la energía sigue siendo recurso imprescindible.
d) Hay algo mucho peor que quedarse sin petroleo.
El verdadero apocalipsis llegará cuando las máquinas compitan con los humanos por la productividad solar natural; es decir cuando las gasolineras compitan con las tiendas de alimentación por las mismas calorias, porque al fin y al cabo, las calorias tienen que venir de alguna parte, y hasta donde yo se, la inmensa mayoria vienen del sol y se aprovechan gracias a la actividad de la biomasa. Sólo una infinitesimal cantidad de energía proviene de procesos geológicos como las fuentes termales.
e) La utilización de los residuos orgánicos para producir combustible de forma masiva, abre un nuevo interrogante. Puesto que la tierra necesita aportes de los citados elementos esenciales (abonos, oligoelementos, etc) para proporcionar la productividad que desarrolla normalmente; ¿de donde van a venir los compost, abonos, etc? de mas fertilizantes y gas natural?
f) Respecto de lo que pienso de los organismos geneticamente modificados capaces de comerse la celulosa, mejor no te cuento lo que pienso que pasaria, si dichos organismos escapasen sin control.
En mi opinion, puedes alegrarte el dia.
Hay gente que vive del petardazos, a cual mas grande.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 03/02/2006 15:26
Por: escéptico
Erebus, creo que te equivocas.
¿me podrías indicar de dónde has sacado el dato de que la biomasa producida en la tierra en un año corresponde a 1/400 de los combustibles fósiles consumidos?
Actualmente, en España, el 1/100 (uno por cien) de los combustibles líquidos tienen como origen la biomasa.
Aproximadamente (y perdona que use los porcentajes tan "a ojo"), el 70% del petróleo se usa para combustible para el transporte, y el 50% de la energía primaria tiene al petróleo como origen.
Si esos número son más o menos correctos, haciendo una sencilla proporción (0.7*0.5*0.01), encontramos que ese 1% supone el 0.35 % de la energía primaria. Eso es el 1/285.
Sin embargo, tú indicas que la biomasa es 1/400 de la energía fósil.
Por tanto, los datos en España nos indican que ese 1/400 máximo que tú indicas, se sobrepasa con creces, aunque los biocombustibles aún están casi "en pañales".
1/400 máximo teórico, frente a 1/285 real en la actualidad.
Es decir, que estamos generando casi el doble del máximo posible que tú dices que nos podría llegar a suministrar la naturaleza.
¿Me puedes explicar dónde está el error, erebus?
Pero aún hay más; aún estamos lejos de los objetivos perfectamente asumibles que nos ha indicado la UE.
Cuando generemos el 5.75% programado por el gobierno (a instancias de la UE), estaremos generando en realidad (siguiendo la mismas proporciones), un 2,01%, esto es, si me permites redondear, un 1/50 de la energía primaria total consumida.
El gobierno dice que sólo con cultivos bioenergéticos (paja de cereal, oleaginosas, etc.), generará un 1/50, pero tú dices que lo máximo posible (aprovechando absolutamente toda la biomasa) es 1/400.
1/50 es un valor 8 veces superior a 1/400.
¿Dónde está el error, erebus?
NOTA: cuando indico que el 50% de la energía primaria proviniente del petróleo, estoy considerando, no sólo la energía fósil, sino toda la energía primaria, incluyendo la hidroeléctrica y la nuclear (que no son fósiles), por lo que los datos aún van más a mi favor.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 03/02/2006 18:12
Por: Víctor
Escéptico:
NOTA: cuando indico que el 50% de la energía primaria proviniente del petróleo, estoy considerando, no sólo la energía fósil, sino toda la energía primaria, incluyendo la hidroeléctrica y la nuclear (que no son fósiles), por lo que los datos aún van más a mi favor.
No sé si te refieres o no a España. En todo caso, en el libro gratuito que repartió el IDAE, "Guía práctica de la energía", pág. 16, pone que:
Consumo de energía primaria en España (2.003)
Fuente de energía
Carbón 15%
Petróleo 50%
Gas Natural 16%
Renovables 7% (eólica, hidráulica, biomasa, solar, rsu y geotérmica)
Uranio 12%
Y más abajo pone: "Es de destacar la dependencia prácticamente total del petróleo, del cual importamos más del 98%,
destinando un 60% al sector del transporte".
Ese 50% al que aludes no incluye más que al petróleo.
Ese 70% tuyo del transporte baja al 60%.
Si esto es así, tu 1/285 se va a 0,6x0,5x0,01=0,003, es decir, 1/333, no tan alejado del "erróneo" 1/400 de "erebus" y que parece más bien un redondeo de dos ceros que no un resultado exacto.
De todas formas, haya un error o no en ese 1/400 (que no lo sé), está claro que se obvia en tu respuesta, por ejemplo, los puntos indicados por "erebus", en concreto el punto c) de su listado, el cual me gustaría comentaras o rebatieras, indicando si aún salen a cuenta tus cálculos.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 03/02/2006 18:57
Por: Amon_Ra
Perdonen ustedes los veo discutir como contables de las cantidades de biomasa disponibles como si ESTA fuera del sector energetico ,y de hecho que lo es pero no para mover coches que parece ser el empeño mas corriente.
La paja tiene una cotizacion en el mercado que el año que hay malas cosechas de cereal y por lo tanto poca paja los pastores que utilizan esta aun para su alimentacion de el ganado se quejan de que se les come el mal jornal del año.
Pues no tiene proteina pero si que tiene materia celulosica que es necesaria para el animal para completar su dieta de alimentos de alto poder energetico concentrado como los piensos pues los rumiantes necesitan una cantidad minima de materia sino proteica si de masa seca en su proceso de digestion
.Sobretodo cuando estan estabulados que suele ser la mayoria pues con las sequias pierden mas energia en sus trallectos que la que encuentran en la naturaleza.
Eso por lo que se refiere a las diferentes tipos de paja de cereal.
Los restos de cosechas pertenecen al otro ganado que hay en el interior de la tierra lombrices y microfauna del suelo que transforman esos restos de materia organica en el poco humus de que dispone la tierra ya.
Pues se considera el nivel de materia organica de un terreno con su indice de fertilidad,como primer analisis basico de una tierra.
Que por cierto suele ser tan bajo por el aprovechamiento de dicha materia organica para los menesteres de la ganaderia citada anteriormente.
Y esta fertilidad a sido sustituida por el aporte de obonos quimicos para salvar las cosechas y ya sabeis de donde proceden.
1 unidad de N de 18000 a20000kcalorias/k Nitogeno
1 unidad deP2 O5 3000 3500 Kcalorias/k Fosforo
1 unidad de K2O 2300 2500 Kcalorias/k Potasio
Con lo cual solo se me ocurre una materia organica celulosica
disponible que seria el resto de la limpieza de montes que no se realiza dado que su coste en mano de obra es altisimo y los presupuestos cortos y asi nos los regala en forma de fuego en los montes de la peninsula i islas todos los veranos.
Dejando la parte de materia organica que le corresponda para que este no pierda su fertilidad pues no tiene otra y el peligro de desertificacion se aceleraria pero este tema lo dejo a los compañeros ingenieros de montes mas conocedores de la materia con lo que como no sea desforestando la poca selva que queda y ya sabemos sus consecuencias no se donde esta esa materia organica sobrante.
El coste de 50Tn de estiercol de oveja en mi zona esta a 0;9 a 0;8ct E kilo sin escampar o repartir por el campo solo cargar y descargar en el monton y se necesita esta cantidad por Ha para mantener la fertilidad en huerta baja estos aportes se deberian realizar como minimo 1 cada 3 años y se realizan cada 10 si la tierra no para ,con los sacos de NPK se acaba antes ,el secano no ve ni el NPK la mayoria de las veces pues no renta para el NPK y la faena de mantenimiento.
Perdon si no e entendido bien el post anterior pero por el momento es la conclusion que saco.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 03/02/2006 22:52
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] Erebus, creo que te equivocas.
¿me podrías indicar de dónde has sacado el dato de que la biomasa producida en la tierra en un año corresponde a 1/400 de los combustibles fósiles consumidos?
[/QUOTE]
De los estudios de Jeffrey Duke, ¡enlace erróneo!
Jeffrey Duke es profesor del departamento de biologia de la universidad de Massachussets.
Su trabajo al respecto es BURNING BURIED SUNSHINE: HUMAN CONSUMPTION OF ANCIENT SOLAR ENERGY
Publicado según los trabajos con la universidad de biología de la universidad de UTAH y cuyo texto en inglés está disponible
aquí[*2]
Por cierto, eran 422 veces en 1997, para ser mas exactos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 04/02/2006 01:09
Por: Amon_Ra
Desde luego debe de tener futuro por que cientificamente esta ahi.
Pero no ahora, hace mas de 20 años que todo eso esta.y mucho antes que Internet se popularizara.
Lo de Biomasa y Energia Solar antes del 79 los Franceses ya lo estaban estudiando en el convenio sobre energia solar de la Feria de Genova 15 a 18 de junio de 1978.La tesis del trabajo de investigacion La bioconversione dell;energia solare de Philippe Chartier .
Como la otra tesis de Tecnologia di cultivacione dell alga espirulina del Ing Leonardo Bondi divisione de Richerca e svilupo de Montedison.
Asi como 25 tesis mas sobre otros aspectos de la energia solar en Generacion electrotermica y cada uno de un tipo diferente que lei y poseo desde el año 80.
La produccion de energia a traves de los microorganismos utilizando la biomasa bioenergia es el capitulo 7 entero de Biotecnologie aspettative e promesse de edicione italiana a cura de Enrico Silvetti Editorial Calderini del original de Albert Sason Unesco 1983 y traducido el 1985.
Donde el capitulo 7
Biomasa ed energia
Produccione de etanolo
Produccione de Biogas
Produccione de idrocarburi per mezzo di Botriococcus braunii
Bioenergia fotoproduccione di Idrogeno e transformacione dellenergia luminosa.
El libro consta de 9 capitulos diferentes sobre las aplicaciones de las Biotecnologias el 7 es el de la energia.
Que conclusiones puedo sacar cuando todo esto que esta en mi estanteria lo lei hace mas de 20 años y lo discuti con compañeros de curso en la visita que hicimos a la FAO desde Bolonia a Roma donde estaba la sede y pude ver lo bueno y lo menos bueno de dicho organismo.
Que hacemos repetir lo que se discutio otra vez perdon pero la depresion que me entra no se si lo aguantaria.
Hace unos meses cuando la popularidad de el presidente BUSCH habia bajado creo que fue el año pasado por estas fechas hablo de que USA volveria otra vez a la luna.
Esta que va a invertir tanto y cuanto creo que 10000 millones de$ .
La General Motors lleva mas de 30 años investigando con el Hidrogeno y la produccion de Hidrogeno por metodos de energia solar termica o craquin se conocian ya mas de 10 metodos diferentes.
Y estos temas tienen bibliografias desde Septiembre de 1970 al 1975 y quizas antes.
Pero la GM esta casi en quiebra
La Ford despedira mas de 25000 en diferentes plantas.
Y reconoce en publico la adiccion al petroleo.
No es para preguntarse como dijo alguien en el parlamento español una vez,¿ cuando se le acabaran los conejos de la chistera?.
Que pasa? que Holiwood no hace ya buena ciencia ficcion(MATRIX) y todo lo que saco ultimamente de exito sean
Cataclismos.?
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 04/02/2006 13:15
Por: kalevala
La producción de energia con organismos (bacterias, hongos o plantas) tiene muy baja eficacia. Solo ver a que velocidad crecen estos organismos. Sólo las bacterias que se alimentan de materia orgánica (azúcares mayormente) crecen a una velocidad considerable.
Los organismos fotosintéticos, cianobacterias, algas y plantas crecen bastante despacio.
Y a ese ritmo es que deberiamos acostumbrarnos, que es bastante menor del que llevamos ahora con la herencia energética de los combustibles fósiles que hemos estado gastando a manos llenas.
Para mi está claro que se producirá bioetanol, biodiesel, hidrógeno y más sustancias con organismos fotosintéticos pero no dará para mucho. Mayormente porque se necesitan grandes extensiones de terreno para tomar la luz solar pero también por la baja eficiencia (aunque se mejore con ingenieria genética) en la transformación (segunda ley de la termodinámica).
La transformación: luz solar ---> azúcares o grasas ---> extracción del mismo (o fermentación) ---> transformación a bioetanol o biodiesel ---> transporte al punto de consumo tiene muchos pasos donde perder energia. No creo que llegue mucho al final del camino.
Y es que como dice Amon Ra, esto ya se conoce desde hace 40 años (yo diría más aun) y ahí sigue sin despegar, por algo será.
En resumen, algo aportará pero no mucho. Lo que tenemos que ir pensando es como decrecer para la poca energia que consigamos sea suficiente para sobrevivir.
Un saludo
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 09:35
Por: escéptico
[QUOTE BY= erebus] [QUOTE BY= escéptico] Erebus, creo que te equivocas.
¿me podrías indicar de dónde has sacado el dato de que la biomasa producida en la tierra en un año corresponde a 1/400 de los combustibles fósiles consumidos?
[/QUOTE]
De los estudios de Jeffrey Duke, ¡enlace erróneo!
Jeffrey Duke es profesor del departamento de biologia de la universidad de Massachussets.
Su trabajo al respecto es BURNING BURIED SUNSHINE: HUMAN CONSUMPTION OF ANCIENT SOLAR ENERGY
Publicado según los trabajos con la universidad de biología de la universidad de UTAH y cuyo texto en inglés está disponible
aquí[*2]
Por cierto, eran 422 veces en 1997, para ser mas exactos.
[/QUOTE]
Pues este señor se equivoca. Ahora en España, ya se ha superado esta cifra.
¿lo hemos conseguido con Magia? ¿estaban equivocados los datos de Jeffrie Duke?
El caso es que no hablo del futuro. Hablo de hoy en día. En España, ya se ha superado esa cantidad (según dice ese señor, es imposible por mucho empeño que pongamos, pues hasta ahora se ha puesto poco, y se ha superado).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 09:48
Por: escéptico
[QUOTE BY= Víctor] Escéptico:
NOTA: cuando indico que el 50% de la energía primaria proviniente del petróleo, estoy considerando, no sólo la energía fósil, sino toda la energía primaria, incluyendo la hidroeléctrica y la nuclear (que no son fósiles), por lo que los datos aún van más a mi favor.
No sé si te refieres o no a España. En todo caso, en el libro gratuito que repartió el IDAE, "Guía práctica de la energía", pág. 16, pone que:
Consumo de energía primaria en España (2.003)
Fuente de energía
Carbón 15%
Petróleo 50%
Gas Natural 16%
Renovables 7% (eólica, hidráulica, biomasa, solar, rsu y geotérmica)
Uranio 12%
Y más abajo pone: "Es de destacar la dependencia prácticamente total del petróleo, del cual importamos más del 98%,
destinando un 60% al sector del transporte".
Ese 50% al que aludes no incluye más que al petróleo.
Ese 70% tuyo del transporte baja al 60%.
Si esto es así, tu 1/285 se va a 0,6x0,5x0,01=0,003, es decir, 1/333, no tan alejado del "erróneo" 1/400 de "erebus" y que parece más bien un redondeo de dos ceros que no un resultado exacto.
De todas formas, haya un error o no en ese 1/400 (que no lo sé), está claro que se obvia en tu respuesta, por ejemplo, los puntos indicados por "erebus", en concreto el punto c) de su listado, el cual me gustaría comentaras o rebatieras, indicando si aún salen a cuenta tus cálculos.
Un saludo
Víctor[/QUOTE]
Sí, hablo de España.
Tu post demuestra que en realidad, los números son más a favor mío.
Con esos números, debemos descontar el uranio y las renovables. ¿incluimos o excluimos el carbón? Bueno. Es igual, incluyámoslo.
Los fósiles suponen un 81% del total de energía primaria. Introduzcámoslo en la pequeña fórmula:
Los datos irían entonces (ya corregido el porcentaje para el transporte, de un 70 a un 60%):
(0.5/0.81)*0.6*0.01 = 0.37%
(explico la fórmula:
los biocombustibles suponen un 1% de los combustibles líquidos.
los combustibles líquidos suponen un 60% del petróleo.
el petróleo supone un 50% de la energía primaria.
Pero la energía fósil supone un 81% de la energía primaria, por lo que debe aparecer en el denominador de la transformación).
O sea, que el resultado es que los biocombustibles, en España, hoy suman un 0.37% de la energía fósil (un 1/270, igualmente superior al 1/422 máximo que decía el tipo ese).
¿Cómo hemos podido superar el máximo que produce la naturaleza?
¿Está el gran Tamariz detrás de todo esto?
Pero es sólo el principio. ¿los técnicos de la UE que han previsto el 5.75% se miraban la bragueta para decidir? (es el objetivo a corto plazo, a largo es del 15%).
En el artículo se indica que se llegará al 30%. ¿También mirándose la bragueta?
Es obvio. Si el estudio del Jeffrey Duke dice lo que tú dices, está demostrado que el resultado es erróneo, porque ya se han superado esos valores.
NOTA:
Los resultados se han conseguido sólo con biomasa agrícola, y concretamente, con cultivos energéticos, es decir, sin reducir ni un ápice la alimentación animal, ni humana.
Es más, siguen habiendo cultivos poco rentables, y se siguen abandonando campos debido a la sobreproducción.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 09:54
Por: escéptico
[QUOTE BY= kalevala]
Para mi está claro que se producirá bioetanol, biodiesel, hidrógeno y más sustancias con organismos fotosintéticos pero no dará para mucho.
...
Y es que como dice Amon Ra, esto ya se conoce desde hace 40 años (yo diría más aun) y ahí sigue sin despegar, por algo será.
En resumen, algo aportará pero no mucho.
....
Un saludo[/QUOTE]
Pues está en pleno despegue. El gobierno ya ha anunciado que en España se superarán los datos previstos en el 2010. El objetivo es del 5.75%, y se anuncia que se conseguirá un 5.83%.
De hecho, las acciones de Abengoa están creciendo gracias a sus plantas de bioetanol.
Más:
El Metil Tert Butil Eter de las gasolinas se ha sustituido por Etil Tert Butil Eter (es el aditivo para incrementar el octanaje).
¿Por qué?
Pues porque ahora este componente de las gasolinas se produce con etanol (de origen agrícola), y no con metanol (de origen fósil).
En fin, las previsiones están muy bien, pero los datos son los datos.
E igual que en los 90 asistimos al despegue de la eólica (aún por iniciarse en muchas comunidades autónomas), en la década del 00 estamos iniciando a ver el despegue de los biocombustibles.
(Ese 30% es un resultado excelente, y entiendo que es posible, aunque sea a medio plazo).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 09:59
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] [
Pues este señor se equivoca. Ahora en España, ya se ha superado esta cifra.
¿lo hemos conseguido con Magia? ¿estaban equivocados los datos de Jeffrie Duke?
El caso es que no hablo del futuro. Hablo de hoy en día. En España, ya se ha superado esa cantidad (según dice ese señor, es imposible por mucho empeño que pongamos, pues hasta ahora se ha puesto poco, y se ha superado).[/QUOTE]
O bien no sabes de que va el asunto, o bien no has leido el trabajo de Jeffrie, o bien interpretas la información como te da la gana o bien combinas todos los puntos.
Jeffrie no tenia intención de calcular la cantidad de combustibles fósiles que pueden los politicos europeos o americanos sustituir en sus programas sobre el papel.
Veo que pones mucha confianza en que si los politicos europeos dicen que para tal fecha vamos a lograr un porcentaje de energías renovables x y una reducción Y del CO2 y de los gases invernadero, efectivamente eso se va a lograr, porque lo dicen los politicos ¿Verdad?
Si revisas los optimistas planes para que España por poner un ejemplo, cumpla las responsabilidades del protocolo de Kioto, verás que hemos avanzado mucho... en la direccion contraria.
Así que tu ciega confianza en las declaraciones de politicos deberia cimentarse en hechos, no en declaraciones de intenciones.
Volviendo a Jeffrie, sus trabajos no se encaminaban a la cuestión mercantilista de cuanto combustible puede ordeñarse de la naturaleza en un determinado pais, sino cual es la rentabilidad real en el ciclo de fijación de carbono por la biomasa del planeta, y por tanto aprovechamiento real de la energía solar por parte de las plantas y procesos de fotosintesis, del cual los combustibles fósiles son un simple derivado mas.
Esos números y esos procesos, no han cambiado ni van a cambiar por mucha declaración politica de la comunidad europea ni de gobierno alguno. La productividad de los procesos fotosintéticos, y por tanto la fijación del carbono tanto en plantas terrestres, bosques o algas marínas se ha establecido en función de la fijación de carbono y ese es el punto de partida de cualquier calculo respecto a la productividad de la biomasa.
No se fija mas carbono que el que producen los procesos fotosintéticos. El aprovechamiento posterior de esa biomasa, en régimen renovable o no renovable (cuando se destruye mas biomasa de la que se regenera) podrá realizarse por fermentación, actuación enzimática, por simple combustión termica o cualquier otro método, pero nunca vas a obtener mas energía de la que el sol ha puesto en esa lignita, o en el material vegetal en el que ha fijado el carbono.
El hombre puede aprovechar la biomasa en su beneficio mucho mas rápido de lo que esta puede generarse, esto no es nada nuevo. Pero esa capacidad no significa necesariamente que se pueda llegar muy lejos por esa senda y mucho menos que esa actuación pueda llegar a sustituir los combustibles sólidos o siquiera que la economia resultante pudiese considerarse sostenible.
Ya comentaba en post anteriores un ejemplo del cenit de producción maderera que acabó con los bosques de cedros del mediterraneo para mantener la industria de la fundición de bronce.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 10:54
Por: escéptico
[QUOTE BY= erebus] [QUOTE BY= escéptico] [
Pues este señor se equivoca. Ahora en España, ya se ha superado esta cifra.
¿lo hemos conseguido con Magia? ¿estaban equivocados los datos de Jeffrie Duke?
El caso es que no hablo del futuro. Hablo de hoy en día. En España, ya se ha superado esa cantidad (según dice ese señor, es imposible por mucho empeño que pongamos, pues hasta ahora se ha puesto poco, y se ha superado).[/QUOTE]
O bien no sabes de que va el asunto, o bien no has leido el trabajo de Jeffrie, o bien interpretas la información como te da la gana o bien combinas todos los puntos.
Jeffrie no tenia intención de calcular la cantidad de combustibles fósiles que pueden los politicos europeos o americanos sustituir en sus programas sobre el papel.
Veo que pones mucha confianza en que si los politicos europeos dicen que para tal fecha vamos a lograr un porcentaje de energías renovables x y una reducción Y del CO2 y de los gases invernadero, efectivamente eso se va a lograr, porque lo dicen los politicos ¿Verdad?
Si revisas los optimistas planes para que España por poner un ejemplo, cumpla las responsabilidades del protocolo de Kioto, verás que hemos avanzado mucho... en la direccion contraria.
Así que tu ciega confianza en las declaraciones de politicos deberia cimentarse en hechos, no en declaraciones de intenciones.
Volviendo a Jeffrie, sus trabajos no se encaminaban a la cuestión mercantilista de cuanto combustible puede ordeñarse de la naturaleza en un determinado pais, sino cual es la rentabilidad real en el ciclo de fijación de carbono por la biomasa del planeta, y por tanto aprovechamiento real de la energía solar por parte de las plantas y procesos de fotosintesis, del cual los combustibles fósiles son un simple derivado mas.
Esos números y esos procesos, no han cambiado ni van a cambiar por mucha declaración politica de la comunidad europea ni de gobierno alguno. La productividad de los procesos fotosintéticos, y por tanto la fijación del carbono tanto en plantas terrestres, bosques o algas marínas se ha establecido en función de la fijación de carbono y ese es el punto de partida de cualquier calculo respecto a la productividad de la biomasa.
No se fija mas carbono que el que producen los procesos fotosintéticos. El aprovechamiento posterior de esa biomasa, en régimen renovable o no renovable (cuando se destruye mas biomasa de la que se regenera) podrá realizarse por fermentación, actuación enzimática, por simple combustión termica o cualquier otro método, pero nunca vas a obtener mas energía de la que el sol ha puesto en esa lignita, o en el material vegetal en el que ha fijado el carbono.
El hombre puede aprovechar la biomasa en su beneficio mucho mas rápido de lo que esta puede generarse, esto no es nada nuevo. Pero esa capacidad no significa necesariamente que se pueda llegar muy lejos por esa senda y mucho menos que esa actuación pueda llegar a sustituir los combustibles sólidos o siquiera que la economia resultante pudiese considerarse sostenible.
Ya comentaba en post anteriores un ejemplo del cenit de producción maderera que acabó con los bosques de cedros del mediterraneo para mantener la industria de la fundición de bronce.[/QUOTE]
Pero, erebus, ¡si sólo con la agricultura (no desforestando, ni con residuos forestales), ya se ha superado la cifra que das tú como máxima!.
No te hablo de papeles ni estudios. Te hablo de la realidad hoy en día en España.
Hoy en día, un 1% de los combustibles para el transporte son de origen vegetal.
Y eso supone un 1/270 de la energía fósil consumida.
¿Qué dice a eso ese señor?
Porque, por mucho que leo lo que dices de la fijación del carbono, etc., sigues sin explicar cómo se ha superado esa cifra.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 11:02
Por: escéptico
¡Espera!, ¡me he dado cuenta de un posible punto de error!.
Lo que voy a escribir lo he pensado en un momentillo. Es posible que sea una sarta de chorradas. Corrígeme si me equivoco:
En general, en la naturaleza, la cantidad de Carbono total fijado no es tan grande de lo que solemos suponer.
Esto es porque, cuando una planta muere, la mayor parte del carbono fijado, vuelve a emitirse a la atmósfera en forma de CO2 a través de la degradación bacteriana.
Por tanto, la cantidad fijada de C es igual a
Ctotal fijado = Cfijado - Cdegradado.
El Cdegradado es muy similar al Cfijado, por lo que el Ctotal fijado suele ser muy reducido en comparación con este último.
Entonces es posible que ahí esté el error de interpretación.
El hombre, en esos cultivos energéticos, hace que el Cdegradado sea igual al Cfijado, pero no deja que el Cdegradado lo degraden las baceterias y microorganismos, sino que se degrada de forma que obtenemos un rendimiento energético.
¿Es posible que el error esté ahí?
En ese caso, no sería un error. Simplemente, que se habla de cosas distintas.
La materia orgánica de los restos de cultivos, en vez ser degradada de forma natural a través de bacterias y microorganismos, es degradada por el hombre, obteniendo energía (y nutrientes como subproducto).
El suelo no tendría porqué empobrecerse de forma significativa, porque el hombre sólo busca generar energía rompiendo el enlace C-C, para generar CO2 + energía.
Todos los nutrientes (fósforo, nitrógeno, hierro, etc.), quedan como subproducto (en las cenizas, o en el subproducto de la reacción), y siempre puede ser reprocesado como fertilizante.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 11:14
Por: Víctor
Escéptico: al final me he perdido. ¿Entran en tus cálculos el declive del petróleo (¿en el 2.010?) que es lo que te resalto sobre los otros combustibles y fuentes energéticas?
Creo no debemos olvidar nunca esa perspectiva.
Dices que:
Actualmente, en España, el 1/100 (uno por cien) de los combustibles líquidos tienen como origen la biomasa.
Actualmente significa el 2.005 o comienzos del 2.006, ¿no?Según la UE, España debía tener en 2.005 un 2% (2/100) y no un 1% (1/100) como dices. ¿Qué ha pasado? ¿No hemos sabido DOBLAR el porcentaje, es decir, aumentarlo un 100%?
Entonces dices:
Cuando generemos el 5.75% programado por el gobierno (a instancias de la UE)...
¿Tan SEGURO estás de que llegaremos a esa cifra en CUATRO AÑOS?
Por cierto, aún has de poner la fecha en que los políticos de la UE dijeron "en el 2.010 tendréis que tener un 5,75%". Porque no será lo mismo que lo dijeran hace diez años, cinco años o un año, ¿no?
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 11:33
Por: escéptico
[QUOTE BY= Víctor]
Dices que:
Actualmente, en España, el 1/100 (uno por cien) de los combustibles líquidos tienen como origen la biomasa.
Actualmente significa el 2.005 o comienzos del 2.006, ¿no?Según la UE, España debía tener en 2.005 un 2% (2/100) y no un 1% (1/100) como dices. ¿Qué ha pasado? ¿No hemos sabido DOBLAR el porcentaje, es decir, aumentarlo un 100%?
Entonces dices:
Cuando generemos el 5.75% programado por el gobierno (a instancias de la UE)...
¿Tan SEGURO estás de que llegaremos a esa cifra en CUATRO AÑOS?
Por cierto, aún has de poner la fecha en que los políticos de la UE dijeron "en el 2.010 tendréis que tener un 5,75%". Porque no será lo mismo que lo dijeran hace diez años, cinco años o un año, ¿no?
Un saludo
Víctor[/QUOTE]
Lo de llegar al 5.83 lo dijeron en el segundo semestre de 2005, pero no recuerdo la fecha.
Actualmente significa finales de 2005.
Hay un documento muy interesante "estrategia de Biocarburantes para España". Son casi 4 Megas.
Ahí explica bastante bien.
Ese 1% son datos de producción en España, aunque hay que tener en cuenta que se han construido varias plantas de producción que sólo han entrado en servicio al acabar el año, por lo que en el cómputo anual, apenas han aportado nada.
Por ejemplo: la capacidad de producción de biodiesel para finales del 2005 es de 322.000 toneladas/año. Sin embargo, como la planta más grande (Gebiosa, en Cantabria, 150 mil toneladas de capacidad) tenía prevista su entrada en funcionamiento en diciembre del 2005, no ha aportado nada en todo el año.
Lo mismo pasa con el bioetanol. La planta más grande de España (Salamanca, 158.000 toneladas) tenía prevista su puesta en marcha en diciembre de 2005.
Así, mientras la capacidad total es de 415.000 toneladas/año, la producción ha sido de unas 257.000 toneladas.
Hay que decir que el documento está escrito en Junio de 2005, por lo que alguna información puede haber variado algo en los últimos meses (se puede haber aumentado o reducido algo la producción).
La información es muy interesante. Si bien es cierto que hay que mejorar mucho el trabajo, es posible conseguirlo.
Te dejo la dirección donde aparece el texto descargable. Es el primer documento. Te recomiendo que lo leas (con paciencia, son casi 200 páginas).
¡enlace erróneo!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 12:10
Por: kalevala
[QUOTE BY= escéptico]
Porque, por mucho que leo lo que dices de la fijación del carbono, etc., sigues sin explicar cómo se ha superado esa cifra.[/QUOTE]
Se ha superado esa cifra porque se está consumiendo mas de lo que se produce, o sea tirando del capital.
Y para saber de qué capital se está tirando habría que mirar el origen de la biomasa que produce esa energia (bosques, aceites usados, etanol/biodiesel almacenado o producido con agricultura moderna que está a su vez basada en el petroleo, etc)
Y eso no es sotenible, que es a lo que queremos llegar, no?
Un saludo
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 12:39
Por: escéptico
[QUOTE BY= kalevala] [QUOTE BY= escéptico]
Porque, por mucho que leo lo que dices de la fijación del carbono, etc., sigues sin explicar cómo se ha superado esa cifra.[/QUOTE]
Se ha superado esa cifra porque se está consumiendo mas de lo que se produce, o sea tirando del capital.
Y para saber de qué capital se está tirando habría que mirar el origen de la biomasa que produce esa energia (bosques, aceites usados, etanol/biodiesel almacenado o producido con agricultura moderna que está a su vez basada en el petroleo, etc)
Y eso no es sotenible, que es a lo que queremos llegar, no?
Un saludo[/QUOTE]
¿?¿?¿?
¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
¿?¿?¿?
El origen es:
Productos agrícolas ricos en azúcares (para obtener bioetanol).
Aceite proviniente de oleaginosas (para obtener biodiesel).
Ya está. No se está usando biomasa forestal.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 13:48
Por: kalevala
[QUOTE BY= escéptico] ¿?¿?¿?
¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
¿?¿?¿?
El origen es:
Productos agrícolas ricos en azúcares (para obtener bioetanol).
Aceite proviniente de oleaginosas (para obtener biodiesel).
Ya está. No se está usando biomasa forestal.[/QUOTE]
Pues si!
Se puede consumir más (anualmente) de lo que se produce (anualmente naturalmente)
Al fin y al cabo estás transformando petroleo (fertilizantes, plaguicidas, tractores, etc) en aceite/bioetanol.
De esta manera el cénit del petroleo (y posterior caida) provocará un cénit indirecto (y posterior caida aunque no hasta cero) de los biocombustibles.
Un saludo
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 13:55
Por: kalevala
Ahondando en esto,
llegará un momento en que los biocombustibles serán el 100% de los combustibles de automoción. Pero no por una subida absoluta en su producción sino por una bajada de los fosiles, hasta llegar a cero.
Me explico!??
Un saludo
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 13:56
Por: escéptico
[QUOTE BY= kalevala] [QUOTE BY= escéptico] ¿?¿?¿?
¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
¿?¿?¿?
El origen es:
Productos agrícolas ricos en azúcares (para obtener bioetanol).
Aceite proviniente de oleaginosas (para obtener biodiesel).
Ya está. No se está usando biomasa forestal.[/QUOTE]
Pues si!
Se puede consumir más (anualmente) de lo que se produce (anualmente naturalmente)
Al fin y al cabo estás transformando petroleo (fertilizantes, plaguicidas, tractores, etc) en aceite/bioetanol.
De esta manera el cénit del petroleo (y posterior caida) provocará un cénit indirecto (y posterior caida aunque no hasta cero) de los biocombustibles.
Un saludo[/QUOTE]
¿Quieres decir que el 1% del petróleo se destina a fertilizantes y combustible para tractores y el resto de la cadena logistica del biodiesel y bioetanol?.
¿Si dejamos de producir biodiesel y bioetanol, se reducirá en un 1% el consumo de petróleo de España?.
Yo diría que no...
¿Quieres decir que los agricultores norteamericanos que producen bioetanol sin ayudas públicas, lo hacen perdiendo dinero?. Yo también te diría que no.
Lee un par de posts más arriba, que doy una posible explicación de porqué esa diferencia tan abismal de números.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 14:01
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] ¿Se está consumiendo más biodiesel de lo que se produce?
Ya está. No se está usando biomasa forestal.[/QUOTE]
Por favor, exceptico. Deja de intentar pintar el techo de la habitación agarrado a la brocha de pintar.
¿De veras tenemos que retroceder a explicar el ciclo de carbono a nivel de enseñanza primaria?
El carbono existe en la tierra tanto en disuelto en la atmosfera y mares como en los tejidos animales, vegetales y hongos.
Estos tejidos se forman mediante la fijación del carbono gracias a la energía aportada por el sol. Al quemar carbón o petroleo aprovechamos parte de la energia que en su dia fue necesaria para fijar el carbono en la materia orgánica que posteriormente fosilizó. En la combustión liberamos el carbono a la atmosfera y en ciclo de fijación vuelve a exigir el concurso de la fotosintesis para volver a crear materia orgánica.
Si quemasemos mas carbono de lo que la fotosintesis puede procesar, la concentración de carbono en la atmosfera se incrementaria (que es justo el proceso que viene sucediendo a ritmo alarmante en los ultimos 200 años) La capacidad de procesamiento de la biomasa es limitada. En primer lugar depende de la cantidad de energía solar que la biomasa de la tierra puede procesar y de la eficacia del proceso.
La eficacia del proceso dependerá entre otros factores de oligoelementos, agua y nutrientes necesarios para que las plantas puedan desarrollarse y fijar mas rápidamente el carbono, con la energía solar que reciben.
Para incrementar esa velocidad, la agricultura industrial utiliza los fertilizantes, que permiten incrementar la capacidad de fijación de carbono por hectárea de un cultivo cualquiera además de regadios. Esto ha permitido que la disponibilidad de energía en forma de alimentos haya multiplicado la población mundial de humanos varias veces en las últimas décadas.
Sin embargo, la capacidad de fijación del carbono no ha variado sustancialmente en su conjunto. Lo que ha sucedido es que los bosques han sido sustituidos por cultivos alimentarios y que las selvas son convertidas en ceniza para cultivar alimentos. Sin embargo, un bosque es un ecosistema completo que recicla su propio carbono en ciclos naturales cuya productividad es muy baja. Se tardan años en procesar la lignita de un arbol caido para liberar el carbono concentrado en el, y servir de sustento a otras especies y hacer que el carbono sigua su ciclo natural.
Eso hace que la productividad de la biomasa para fijar carbono sea limitada, y muy lejana a la concentración de energía que hoy obtenemos de los combustibles fósiles.
Serian necesarios varios planetas para poder conseguir un nivel de fijación de carbono que permita crear combustibles como para sustituir la energía fósil que actualmente consumimos. El hecho de que hoy en dia estemos quemando mas energía de la que la biomasa del planeta puede producir no tiene nada de extraño, estamos utilizando energía fósil tanto para mover las maquinas, como para crear alimentos, como para cultivar biocombustibles.
Pero la capacidad de producción de la biomasa, es la capacidad de sintesis fotosintética, que es muy limitada y depende de los sistemas básicos de sostenimiento de la vida.
Si en un campo de trigo, cultivas 100 hectáreas. Esas hectáreas fijarán X cantidad de moleculas de carbono en la paja del trigo, las semillas, etc. gracias a la energía solar.
Si la paja la quemas, producirá una determinada energía que nunca será mayor que la energía que puso ahi la naturaleza.
Si conviertes la paja en biocombustible, mediante fermentación enzimática, o el proceso que sea tampoco vas a obtener mas energía de la que puso ahi la naturaleza.
Por muy sofisticada que sea la tecnología que quieran emplear, jamas será mayor la cantidad de energía que obtengas de una determinada biomasa, que la que esta ha podido procesar del sol.
¿Como incrementar entonces la productividad de una determinada superficie de cultivo? Fácil: añadiendo mas energía de la que puede conseguir procesar por si misma la biomasa, esto es: añadiendo fósiles o compost.
Pero una cosa. Si utilizas el carbono fijado por la energía solar en la biomasa para quemarlo, el carbono pasa a la atmosfera y se disuelve en ella. Entonces no tendrás la energía adicional que requiere la biomasa para incrementar la productividad por hectárea (el compost y abonos) y tendrás que esperar a que la velocidad natural del procesamiento de carbono por fotosintesis, vuelva a producir la concentración de carbono que esperas utilizar como combustible.
Aparte de que un incremento de la cantidad de carbono disuelto en la atmosfera tiene graves consecuencias climáticas, lo que vas a lograr es que al final tendrás mucho carbono en el aire, y poco carbono en materia vegetal.
Eso tiene serias repercusiones para la vida como la conocemos en este planeta desde que las bacterias anaerobias cedieron el puesto a organismos mas desarrollados para los cuales el Co2 no resulta particularmente beneficioso. Pero sobre todo tendrá consecuencias para la humanidad a corto plazo. Por un lado, la cantidad de energía solar que hoy en dia se convierte en azucares, almidones, proteinas y demás (cultivos alimentarios) gracias a la fotosíntesis, tendrá que competir con un creciente porcentaje que se destinará para quemar en procesos de combustión. (biocombustibles) Por otro lado, la velocidad de fijación del carbono en las plantas se reducirá al destruir los hábitas naturales en que dicha fijación era mas eficaz (las selvas, bosques, etc) al tiempo que la tierra se empobrecerá progresivamente por la difusión de monocultivos que sólo funcionan cuando tienes abundante soporte de energía extra en forma fosilizada, por ejemplo fertilizantes derivados del gas natural.
La economia a gran escala de los biocombustibles, no sólo es un absurdo en terminos de flujo de energía, sino que es un suicidio para la humanidad y la propia vida en la tierra como la conocemos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 14:43
Por: calumet
Pues a mí me ha venido estupendamente "retroceder". Gracias Erebus y al "culpable" Escéptico.
Si ya es absurdo producir CARNE ¿qué podemos decir de los biocombustibles?
Conviene "rebajarse" a discursos asumibles para los no especialistas.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 16:35
Por: escéptico
Erebus: no hace falta que me expliques el ciclo del carbono; lo conozco de sobras, pero creo que cometes varios errores.
Primero: el carbono fijado en las plantas es superior al carbono "quemado" en forma de combustibles fósiles.
Puedes hacer un cálculo aproximado:
Aprox cada media hora, la tierra recibe la energía equivalente que consume el hombre en un año. Esto es, la energía recibida es de 17.500 veces superior a la consumida por el hombre.
Multiplícalo por la fracción ocupada por la superfície de suelo (1/4, los 3/4 restantes son mar, donde también se realiza fotosíntesis, pero no la podemos explotar).
Multiplícalo por la eficiencia de una planta: 0.01 (aprox, el 1%).
Multiplícalo por un factor que puedes llamar "superficie fertil" (mirémosnos la bragueta: 1/4 de la superficie terrestre total, y consideramos las 3/4 partes restantes, absolutamente estériles):
Con esas hipótesis, tenemos que la energía absorbida por las plantas es 11 veces la energía consumida por el hombre. Evidentemente, el cálculo es muy "a huevo", pero de forma aproximada, a mí me vale.
Evidentemente, el tema cambia si tienes en cuenta que las plantas mueren y se descomponen, volviendo a liberar el C en forma de CO2 + energía (eso es lo que queremos hacer nosotros, sólo que aprovechando esa energía, ¿no?).
Cuando dices que:
"Si utilizas el carbono fijado por la energía solar en la biomasa para quemarlo, el carbono pasa a la atmosfera y se disuelve en ella. Entonces no tendrás la energía adicional que requiere la biomasa para incrementar la productividad por hectárea (el compost y abonos) y tendrás que esperar a que la velocidad natural del procesamiento de carbono por fotosintesis, vuelva a producir la concentración de carbono que esperas utilizar como combustible"
Caes en un gran error.
El carbono no es un nutriente. Cuando transformas paja de cereal, la procesas y quemas, ¿donde van los nutrientes? no los incorporas al bioetanol, por lo que no los quemas.
Los tienes como subproducto, y pueden ir al suelo de nuevo para fertilizar.
Lo mismo con el biodiesel. ¿Donde va el fósforo absorbido por la planta? ¿se quema en los cilindros del TDI último modelo? No señor. Lo que se quema en esos cilindros es biodiesel, que es básicamente una unión de hidrógenos y carbonos (hidrocarburos).
Ese fósforo que la planta "robó" al terreno, se convierte en un subproducto que se usa para (por ejemplo), alimentar una vaca.
¿almacena ese fósforo la vaca? Una pequeñísima parte sí, el resto la expulsa por sus heces, que fertilizan el campo de nuevo.
La parte almacena en la carne, se la acaba comiendo un niño en el Mc Donalds del centro comercial.
Y por tanto, una parte de ese fósforo también se va en las heces del niño, que acaba en los lodos de la depuradora que vuelven a fertilizar el campo.
Al final, la parte perdida es ínfima, y es la que ese niño acumula en sus tejidos (teniendo en cuenta que somos un 80% agua, ese niño, al cabo de su vida, habrá acumulado unos 15 kg de materia orgánica, pero una gran parte será Carbono, y otra calcio, uno no es un nutriente, y el otro es superabundante).
Es decir, que la generación de biocombustibles no tiene porqué eliminar nutrientes del terreno. No se van por un agujero negro: estamos en un sistema cerrado, y la parte que acaba en los tejidos humanos es despreciable (si fuera importante, el tema se resolvería enterrando nuestros cadáveres en campo abierto).
Entiendo que las mayores dudas sobre el proceso provinene de la energía requerida para obtener esa biomasa.
Bien: el estudio del que hice referencia con la soja, indicaba que por cada kWh invertido, se obtenían 3 kWh. ¿te parece una buena rentabilidad? El sistema se automantiene, y cada hectárea da para cultivarse a sí misma, y a otras dos adicionales.
Pero los procesos aún no están optimizados. Por ejemplo, se suele considerar negativa la energía necesaria para destilar el alcohol (hace falta un aporte calorífico). Sin embargo, esta energía requerida se puede aportar con gas natural (combustible fósil, negativo), o bien, con las partes de la planta cosechada que no se pueden transformar, por lo que si lo hacemos así (como se suele hacer), en realidad, podemos elminarla de la ecuación (y esta parte es considerable en el caso del bioetanol).
Respecto a fertilizantes y pesticidas: En los portales agrarios que he consultado siempre se indica que la cantidad de fertilizante y pesticidas requeridos por los cultivos energéticos son muy inferiores a los cultivos tradicionales.
Es evidente que en este caso no requieres, por ejemplo, que el aspecto visual del cultivo sea óptimo, que no esté picado, etc.
En fin, que no es oro todo lo que reluce, pero tampoco lo veas todo negro. Posiblemente, a algunos sí les interesará que todo se vea negro, pero las cosas son como son, y la realidad está ahí.
Apuntes históricos:
Rudolf Diesel diseñó el famoso motor que lleva su nombre para que funcionara con aceite de cacahuete. Entonces aún no existían tractores ni cosechadoras, y sí se cultivaba aceite de cacahuete sin necesidad de combustibles fósiles.
Cuando Henry Ford diseño el Ford T, esperaba que funcionara con etanol proviniente del maíz.
En ambos casos, el petróleo se impuso porque resultó más barato.
Pero evidentemente, ambos productos (aceites vegetales y etanol) se producían en cantidades lo suficientemente significativas como para que se consideraran los combustibles naturales de los motores.
Y no requerían de combustibles fósiles para su cultivo.
Ahora bien: ahora necesitamos mucho más. Sin embargo, podemos optimizar mucho más estos cultivos, reinvirtiendo una parte de la energía que suministran en su propio proceso.
aquí[*3] puedes ver una pequeñísima descripción muy muy sencilla del tema.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 18:18
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
Primero: el carbono fijado en las plantas es superior al carbono "quemado" en forma de combustibles fósiles.
Puedes hacer un cálculo aproximado:
Aprox cada media hora, la tierra recibe la energía equivalente que consume el hombre en un año. Esto es, la energía recibida es de 17.500 veces superior a la consumida por el hombre.
Multiplícalo por la fracción ocupada por ...........[/QUOTE]
Supongo que con cientificos de "mirarse a la bragueta" como tu, no necesitamos los estudios de Jeffrey Dukes. Espero que el grueso de la indutria de los biocombustibles no haga los cálculos de la misma manera.
[QUOTE BY= escéptico]
El carbono no es un nutriente. Cuando transformas paja de cereal, la procesas y quemas, ¿donde van los nutrientes? no los incorporas al bioetanol, por lo que no los quemas.
Los tienes como subproducto, y pueden ir al suelo de nuevo para fertilizar........
Es decir, que la generación de biocombustibles no tiene porqué eliminar nutrientes del terreno. No se van por un agujero negro: estamos en un sistema cerrado, y la parte que acaba en los tejidos humanos es despreciable .....[/QUOTE]
O sea que según tu, tenemos el milagro de los panes y los peces gracias a los biocombustibles. Supongo que te refieres a que si cultivamos 100 hectáreas de maiz para etanol este año, y el año que viene cultivamos las mismas hectáreas de maiz, y el año que viene tambien.... siempre obtendrémos los mismos resultados. ¿Cierto?
Evidentemente, el carbono no es un nutriente, es uno de los vehiculos que hace posible la transferencia de nutrientes inertes a los sistemas vivientes. Si analizas el contenido en carbono de un suelo de turba de una selva malaya, y el contenido en carbono de un campo de cultivo intensivo de maiz o soja, advertirás las diferencias.
[QUOTE BY= escéptico]
Entiendo que las mayores dudas sobre el proceso provinene de la energía requerida para obtener esa biomasa.
Bien: el estudio del que hice referencia con la soja, indicaba que por cada kWh invertido, se obtenían 3 kWh. ¿te parece una buena rentabilidad? El sistema se automantiene, y cada hectárea da para cultivarse a sí misma, y a otras dos adicionales.....[/QUOTE]
Otra vez el milagro de los panes y los peces. Si esto era tan productivo y los motores diesel funcionan con cacahuetes desde hace un siglo, no me explico porque nos hemos dado cuenta ahora.
[QUOTE BY= escéptico]
Pero los procesos aún no están optimizados. Por ejemplo, se suele considerar negativa la energía necesaria para destilar el alcohol (hace falta un aporte calorífico). Sin embargo, esta energía requerida se puede aportar con gas natural (combustible fósil, negativo), o bien, con las partes de la planta cosechada ....[/QUOTE]
O sea, que al final vas a quemar los desechos orgánicos que se supone iban a emplear para devolver a las tierras cultivadas su esquilmada riqueza...
[QUOTE BY= escéptico]
Respecto a fertilizantes y pesticidas: En los portales agrarios que he consultado siempre se indica que la cantidad de fertilizante y pesticidas requeridos por los cultivos energéticos son muy inferiores a los cultivos tradicionales.....[/QUOTE]
Cierto; especialmente exitosos son los suelos de turba de los bosques desforestados del sudeste asiatico para cultivar palma y las cenizas de las selvas amazonicas aclaradas para cultivar caña de azucar. Al menos las dos o tres primeras cosechas salen cojonudas, pero la alegria dura poco y hay que seguir aclarando hasta que no quede una brizna verde sobre la faz de la tierra. Sin embargo en españa ya no quedan bosques como esos y la desertización avanza a pasos agigantados en nuestro pais. Quien sabe, quizas de camino que cultivan las mesetas manchegas para hacer biocombustible con esa productividad que tu mencionas, podian dedicar una parte de la energía excedente a desalar agua de mar y bombearla a la meseta para incrementar aún mas la productividad.... ¿Verdad?
[QUOTE BY= escéptico]
En fin, que no es oro todo lo que reluce, pero tampoco lo veas todo negro. Posiblemente, a algunos sí les interesará que todo se vea negro, pero las cosas son como son, y la realidad está ahí....[/QUOTE]
La realidad es la siguiente:
Antes del advenimiento de la edad industrial, el mayor impacto que podia ejercer el hombre en el ecosistema del planeta era destruir (desforestar) los mecanismos de fijación de carbono, quemando bosques y talando selvas para expander los cultivos alimenticios. Con el comienzo de la revolución industrial, empezamos a liberar en la atmosfera crecientes cantidad de Carbono que estaba concentrado en los combustibles fósiles incrementando radicalmente la cantidad de carbono en el aire, al tiempo que continuamos destruyendo los mecanismos naturales que existen en la tierra para su procesamiento: la biomasa y los ecosistemas naturales. Sin embargo, los recursos fósiles son finitos y con la llegada del cenit del petroleo la humanidad podria verse obligada a modificar sus pautas de conducta de crecimiento exponencial antes de que fuese demasiado tarde.
Esto no seria sencillo, ya que en el transcurso del ultimo siglo hemos aumentado la cantidad de población mucho mas alla de la cantidad que los sistemas naturales pueden sostener y la producción de alimentos se ha visto subsidiada con el concurso de las energías fósiles, que al fin y al cabo suponen cosechas y mas cosechas de "biocombustibles" concentrados y almacenados en el subsuelo durante siglos.
La humanidad se ha acostumbrado a un negro "biocombustible" que se formó en unos tiempos de extrema exhuberancia, cuando selvas y pantanos cubrian un planeta en el que no existian ni motosierras ni humanos que alimentar.
En el mundo actual, el sol sigue siendo básicamente el mismo que habia hace millones de años, pero la faz de la tierra ha cambiado radicalmente. No sólo las selvas están desaparaciendo a toda velocidad, los suelos se empobrecen y desertizan y los mares se mueren, sino que una especie en particular ha decidido convertir toda materia aprovechable en mas Co2 que difundir en la atmósfera.
La productividad energética de toda la biomasa del planeta tierra ( es decir, la capacidad de las plantas de procesar el Co2 a partir de la luz del sol) nunca podrá igualar la cantidad de energía que quedó procesada y concentrada en los depósitos naturales con la velocidad que la civilización moderna los consume, ni siquiera en un planeta virginal e inhabitado como era la tierra de hace millones de años. Mucho menos va a poder alimentar a 6500 millones de personas y mover la compleja industria que hemos creado en torno a ese don finito e irrepetible que son los fósiles.
Mucho peor aún, el planeta empieza a dar sintomas de grave alteración antropogénica que se manifiesta en la importante subida de temperaturas y cambio climático, ademas de una contrastable desertización que avanza galopante.
El futuro ya era negro para buena parte de la humanidad que no tendrá acceso a las "subvenciones" energéticas que significan los combustibles fósiles, pero si la idea es continuar adelante a base quemar de la biomasa que ha sobrevivido en este planeta. Entonces simplemente no hay futuro.
¡enlace erróneo!
[QUOTE BY= escéptico]
Apuntes históricos:
Rudolf Diesel diseñó el famoso motor que lleva su nombre para que funcionara con aceite de cacahuete. Entonces aún no existían tractores ni cosechadoras, y sí se cultivaba aceite de cacahuete sin necesidad de combustibles fósiles.
[/QUOTE]
Cuando Rudolf Diesel inventó su motor diesel, eramos menos de 1,5 mil millones de personas, hoy somos mas de 6,5 mil y Rudolf Diesel acabó suicidandose.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2006 18:49
Por: LoadLin
Yo voy a situarme un poco en medio de los dos:
Escéptico. Es cierto que hay carbono en el suelo, estupendo substrato, así como de nitrógeno, para que la planta pueda nutrirse, y hay que devolverlo periódicamente.
Además, tu extrapolación es exagerada. Gran parte de la biomasa no puede usarse para el ser humano, aparte de que nuestros ecosistemas ya están sobreexplotados y no hay mucho margen para llevarlos más allá en rendimiento. Compites con los alimentos de los seres humanos y del resto de seres vivos. El margen para un uso no dañino de los biocombustibles no es muy grande.
Por otra parte, no solo es importante llevar los nutrientes a la tierra. También es importante COMO los devuelves.
Por ejemplo, el compost, aún mejor tratado con lombrices, fija los nutrientes en el suelo mucho mejor que muchos fertilizantes químicos. Los fertilizantes incorrectamente tratados pueden cristalizar, haciendo la absorción por parte de la planta muy difícil, o fijarse poco, lixiviando (filtrandose al subsuelo) con facilidad con la lluvia, agravando además el problema de contaminación de las aguas.
erebus: Es obvio que las plantas fijan CO2 de la atmósfera, así que parte de la materia orgánica procede de la producción de ese CO2 y el agua.
Así pues, se trata de sacar PARTE de los biocombustibles, dejando suficiente parte de estos, junto con los nutrientes, en material reciclado en compost para devolverlo a la tierra en un ciclo sin fin.
Es cierto que hemos sobreexplotado muchas zonas de tierra, pero es igualmente posible hacer uso de biocombustibles sin dañar las tierras.
Además, como dije en otro post, no debemos desdeñar la posibilidad de cultivar, aunque sea costoso, biocombustibles en el mar. El agua de mar contiene prácticamente todos los nutrientes necesarios. Es más, el tratamiento de las algas o plantas marinas que se usaran para esto, tendría nutrientes concentrados que podrían reciclarse para abonar las tierras de sus inevitables pérdidas y hacerlas incluso más fértiles a largo plazo.
Estas infraestructuras, con seguridad, aunque pudieran ser flotantes, seguro que serían costosas (es fácil que se dañe algo en el mar) pero visto en una perspectiva global, la energía más los subproductos, es posible que se pudieran lograr hacer rentables y un pequeño grano más al total de energías renovables que necesitamos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 00:05
Por: erebus
[QUOTE BY= LoadLin] Yo voy a situarme un poco en medio de los dos:
erebus: Es obvio que las plantas fijan CO2 de la atmósfera, así que parte de la materia orgánica procede de la producción de ese CO2 y el agua.
Así pues, se trata de sacar PARTE de los biocombustibles, dejando suficiente parte de estos, junto con los nutrientes, en material reciclado en compost para devolverlo a la tierra en un ciclo sin fin.
Es cierto que hemos sobreexplotado muchas zonas de tierra, pero es igualmente posible hacer uso de biocombustibles sin dañar las tierras.
[/QUOTE]
Load In; el petroleo comenzó a utilizarse con la modesta idea de sustituir a otro recurso previamente explotado hasta el práctico exterminio de sus efectivos. Al comienzo del empleo de petroleo (o aceite de roca) se pensó que serviria para sustituir el cada vez mas caro y dificil de conseguir aceite de ballena que se utilizaba en la iluminación de aquella epoca. ¡¡Fijate a donde hemos llegado con la historia del petroleo!!
Evidentemente, todo exceso es malo y nadie se plantea deliberadamente que su propia acumulación de recursos sea peor que la del vecino pero siendo realistas, como puede limitarse el consumo creciente de cualquier recurso en un mundo que siga funcionando bajo los paradismas de crecimiento infinito?
Para que exceptico pueda seguir conduciendo su coche en los años venideros, muchas personas tendrán que perder sus habitats, hectáreas que hoy sirven para economias de subsistencia serán plantadas con palmas, cañas de azucar o cualquier otro vegetal, en perjuicio; bien de las pocas selvas y bosques que van quedando, o bien del alimento de otras personas cuya ración se destinará a producir los biocombustibles de los ricos.
¿Pero merecerá la pena?
¿Cuento durará la agonía a medida que los combustibles fósiles declinen, y con ellos los fertilizantes, el bombeo, los regadios, etc.?
¿Vamos a sacar fertilizantes de los biocombustibles?
¿La producción de pequeñas cantidades de biocombustibles no es necesariamente mala, pero quien le va a poner coto?
¿Que se puede esperar cuando los propios gobiernos apuestan oficialmente por ir sustituyendo los combustibles fósiles por biocombustibles sin reducir ni un ápice sus faraónicas infraestructuras de asfalto y hormigón y sus megalómanos proyectos de trenes AVE para hijos de papa y aeropuertos kilemétricos?
Se dice que se prentende fabricar biocombustible para mover la maquinaria agrícola. Es que los tractores son realmente mas ecológicos, mas económicos y producen mejor compost que los bueyes? Es que la carne de ternera de estabulación intensive alimentada con torta de monocultivo intensivo de soja, es mejor que la carne de ternera alimentada al modo tradicional?
¿A donde queremos ir? Sabemos que tenemos un gran problema energético entre manos, pero en términos reales la solución de optar por los biocombustibles conlleva mas perjucios que ventajas para el conjunto de la sociedad y para la vida misma en este planeta y a fin de cuentas sólo resuelve un pequeño porcentaje del problema y sólo le resolverá la vida a unos pocos mientras perjudicará de manera muy seria a muchos.
En Cuba, cuando el colapso petrolero y la crisis consiguiente, tenian caña de azucar a espuertas. Podrian haber hecho etanol como para hartarse hasta que la tierra se agotase. Sin embargo, optaron por lo bueyes y por desactivar los monocultivos intensivos porque tenian una cosa clara; Lo importante no son los coches, lo importante son las personas y necesidades tan básicas como alimentación y una vida digna.
El tema de la producción masiva de biocombustibles es un mal paso en una dirección equivocada que merece mucha meditación y una respuesta adecuada.
La producción de biocombustibles sólo empeorará la escasez de alimentos cuando tanto los transportes como los fertilizantes y pesticidas empiecen a encarecerse.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 08:29
Por: escéptico
Loadlin: ya lo sé. Pero erebus se refería a la biomasa producida (no la aprovechable), y he intentado aproximar un cálculo. Nada preciso, pero creo que válido como orden de magnitud.
Respecto al carbono del suelo, hablo de ello en este hilo un poco más abajo.
Y respecto a los cultivos en el mar: tal vez sea posible, pero creo que aún no se está desarrollando (tal vez en estudio), sin embargo, los biocombustibles con cultivos similares a los tradicionales (o directamente, tradicionales), sí es un mundo bastante conocido y practicado.
erebus.
No son los panes y los peces. ¿Quien dice que lo son? Cuando quemas, no destruyes nutrientes. Destruyes enlaces C-C, para generar enlaces CO2+energía.
Pongo un ejemplo muy sencillo, vamos al caso del cereal y el bioetanol (ya debes conocer el proceso, pero lo expongo para que me digas qué es lo que ves tan mal):
1º: parte del carbono absorbido por la planta, sigue en la tierra (la parte correspondiente a las raices, e incluso los rastrojos que la cosechadora no puede recolectar).
2º. Esos rastrojos, usualmente, se queman. ¿se eliminan los nutrientes?
En absoluto. Se emite CO2, y el grueso de las cenizas queda en el campo (aunque hay pérdidas en forma de partículas inquemadas que se lleva el viento, y se depositan a varios km, normalmente, en otro terreno cultivable, o bien forestal).
En estas cenizas quedan enlaces C-C sin quemar, y prácticamente todos los nutrientes que conservaban las raices y la parte inicial del tallo.
3º La mayor parte del carbono y los nutrientes absorbidos, se van con la planta cosechada. El cereal en sí (el trigo), se transforma en harina, etc.
La paja, hasta ahora, se destinaba a la alimentación, y sobretodo, como absorbente en las cuadras.
Al menos es lo que yo he visto en una granja de unas 80 vacas. Una alpaca (no de las tradicionales, sino de las redondas, más grandes), sirve para mezclar con pienso y grano, y dos alpacas sirven para extenderlas por el suelo, y que absorba las defecaciones de la vaca.
Una parte de las alpacas de paja, se acaban pudriendo por una mala conservación.
4º Ahora la paja, en vez de ser un subproducto para el que se buscan usos, como las "camas de paja" (que se eliminan cuando están sucias, o se recogen para compostar), puede ser tratado como un producto más valioso.
Se pueden transformar en bioetanol. ¿completamente? No. Las trazas de nutrientes no sirven (fósforo, nitrógeno, etc.).
Cuando se genera el bioetanol y se destila, tenemos por una parte el alcohol propiamente dicho, y por otra, los residuos, donde encontramos, junto con una parte del carbono, la práctica totalidad de los nutrientes.
5º ¿Qué hacemos con ese subproducto? Pues a falta de otras alternativas, si la escasez de fertilizantes hace que suba su precio, resulta que tenemos un abono excelente, rentable y concentrado, que nos surge como subproducto de la transformación.
Eso es a grandes trazos. Yo no veo grandes problemas.
Pero la prueba de que esto es así, es que se hace. En Brasil tienen mucha experiencia con esto, y sólo el abaratamiento del petróleo dio al traste con el programa (que ahora se está relanzando). Un petróleo barato hace que sea más rentable bombear el combustible de un yacimiento, que "cosecharlo").
Pero el tema no está solo en Brasil.
En los EEUU también se está empezando a realizar, y no por ONG's, ni filántropos a quienes no importa donar su dinero, sino por cooperativas de agricultores, para uso propio o para la venta, es decir, como negocio para obtener un beneficio. ¿no prueba eso que esto es rentable?.
O sea, que se está realizando. Y además, cada vez más.
Te recuerdo, por ejemplo, que en Europa ya se están comercializando vehículos bi-fuel, que pueden llevar gasolina o etanol en cualquier proporción, y el vehículo analiza el combustible para ajustar el encendido y la proporción de aire.
Podemos dudar de la capacidad máxima. Pero ¿pérdida de nutrientes? ¿por qué? Los nutrientes acaban concentrados en el reactor de transformación, no en el depósito del Ford Fiesta.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 09:22
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
En los EEUU también se está empezando a realizar, y no por ONG's, ni filántropos a quienes no importa donar su dinero, sino por cooperativas de agricultores, para uso propio o para la venta, es decir, como negocio para obtener un beneficio. ¿no prueba eso que esto es rentable?.
[/QUOTE]
Claro que es rentable para algunos, muy rentable. El trafico de drogas tambien es rentable, y las ventas de armamento por citar algunos ejemplos.
Sao Paulo. 24/01/05.Noticias24horas.com. El cultivo de la soja en Brasil ha causado la destrucción de enormes extensiones de selva amazónica, según un estudio de Organizaciones No Gubernamentales (ONGs) divulgado por la prensa. De acuerdo con el informe, elaborado por las ONGs Instituto Socioambiental y Amigos da Terra, entre 2002 y 2003 los cultivos de soja avanzaron sobre 1.858 millones de hectáreas de selva en el estado de Mato Groso, el principal productor de esa oleaginosa en el país. Para la elaboración del estudio, las ONGs sobrevolaron y fotografiaron en 2003 un total de 31 enormes áreas de selva amazónica que habían sido destruidas en Mato Groso, y al repetir el trabajo el año pasado constataron que las mismas estaban plantadas con soja, según publicó hoy el diario "Folha de Sao Paulo".
Especialistas del Instituto de Pesquisa Económica Aplicada (IPEA), del Ministerio de Planificación, sostienen que si bien es cierto que los cultivos de soja crecieron en el país desde 2001, la expansión se llevó a cabo en áreas de pastos degradados y no a cambio de la destrucción de la Amazonía. Los técnicos del IPEA argumentan que inmediatamente después de derribar la vegetación nativa es imposible plantar algo y que hay que esperar hasta dos años para que la tierra sea productiva.
"Sobrevolamos áreas que fueron devastadas en 2003 y, en 2004, ya había soja plantada. Agrónomos, no economistas hicieron los vuelos e identificaron los cambios", respondió André Lima, abogado del ISA y uno de los autores del estudio. Brasil es el segundo mayor productor y exportador mundial de soja en grano, harina y aceite.
El mayor productor individual de soja del mundo es el gobernador de Mato Grosso, Blairo Maggi, que posee 195.000 hectáreas plantadas. En una entrevista publicada hoy en el mismo diario, Maggi dijo que "los ambientalistas tienen una visión muy cerrada del asunto"
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 09:50
Por: escéptico
Debe haber un error en tu artículo.
Indicas 1.800 millones de hectáreas. Eso es una barbaridad.
En todo Brasil se cultivan 21 millones de hectáreas.
En el 2004, en el Mato Grosso habían 5 millones de hectáreas en producción.
http://www.bothends.org/strategic/soy29.pdf
El estado del Mato Grosso abarca 91 millones de hectáreas. Por tanto, el cultivo de Soja supone un 5.5% del total.
Sin duda es una lástima la pérdida de biodiversidad, pero hay que poner las cifras en su contexto. Una pérdida del 5.5% en superficie, aún siendo significativa, no es "la destrucción del Mato Grosso".
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 10:33
Por: Víctor
Escéptico:
Imagino que la producción de biocombustibles dependerá del ciclo de crecimiento de una planta determinada, ¿no? Dependerá del abono, el agua, el clima, etc. La cuestión es que si miramos la gráfica de producción veremos unos picos que se corresponderían con los meses posteriores a la recogida de la cosecha, mientras habrán también entre medio unos valles que se corresponderían con los meses posteriores a la nueva plantación y siembra. ¿Cuántas cosechas de aceite de palma, por ejemplo, o de biocombustibles en general se pueden obtener al cabo del año? Para que los precios no aumentasen en esos valles, la producción debería ser mayor para guardar stocks y aprovecharlos en los momentos de siembra. Eso significa que se sobreexplotarían las parcelas, y la planta que daba en un año X tendrá que dar X+1 o X+2. ¿Cómo conseguir eso? Más fertilizantes, abonos, agua, pesticidas, cuidados, mano de obra, transportes, etc.
Por otro lado, ¿cuántos países podrían tener producciones destacables de biomasa aprovechable en el mundo? ¿hablamos de autoabastecimiento o de mercado exportador?
Deduzco que Brasil es uno de los grandes productores de "combustibles vegetales". ¿Es el mayor productor mundial? Y si es el mayor productor mundial, y si EEUU y quizá Europa y Rusia son también grandes y le van a la zaga, ¿podrá la producción de esos lugares abastecer al mercado mundial en el futuro si pensamos en un aumento de producción para el 2.010 por ejemplo de hasta el 5% y para el 2.020 de hasta el 25%?
¿Cuánto habrá crecido el consumo de biocombustibles para entonces y cuánto habrá aumentado el precio de los combustibles fósiles? ¿Cuánto habrá aumentado el parque de automóviles si pensamos que desde 1.990 se ha incrementado la circulación por carretera hasta el 50%? ¿cuántas más casas y hogares demandarán energía? ¿cuántas selvas y regiones fértiles para el abastecimiento humano se habrán empleado exclusivamente para alimentar motores y calderas?
Si van a haber menos espacios para la agricultura "humana" éstos tendrán que ser explotados más intensivamente para compensar la pérdida, empleando más pesticidas y fertilizantes provinentes de los fósiles, pero éstos se agotan y se encarecen. ¿No habrá un punto en que estemos aniquilando nuestra alimentación futura?
¿Cuánta más tierra fértil disponible quedará para seguir incrementando la producción de biocombustibles a partir de la conseguida en el 2.020?
¿Cuánta más agua potable disponible para consumo humano, agrícola y ganadero quedará para seguir incrementando la producción de biocombustibles a partir de la conseguida en el 2.020?
¿Qué sucedería en el futuro con las tierras vírgenes, tierras fértiles de labranza y otras, si ante un declive del petróleo prácticamente la única solución para resolver la crisis de combustibles fuera aprovechar la biomasa?
¿Por qué las principales empresas españolas de biocombustibles y que aprovechan la biomasa están hacia el norte de España donde llueve más y la sequía no es tan severa? ¿Hay alguna empresa dedicada a esto más al sur de Madrid? Si la hay, ¿qué producción tiene o tendrá? Si no la hay, ¿por qué no?
Y por último: podría España, ante la perspectiva del cambio climático, la escasez de agua y la sobreexplotación agrícola y urbanística del suelo, autoabastecerse o al menos procurarse una buena cantidad de combustibles vegetales para su consumo si el parque automovilístico aumenta y la economía crece más que la media de la UE? ¿Qué tanto por ciento de los más de 22 millones de vehículos que hay en España va a ir con combustibles vegetales de aquí a diez o veinte años, si en diez o veinte años habrán unos pocos millones más de vehículos y los combustibles fósiles serán prohibitivos? ¿no habrá ninguna crisis del transporte?
Por cierto, en cuanto a los aceites fritos como combustible ¿cuántos bares y restaurantes que hagan sofritos y patatas fritas a destajo tendrían que trabajar día y noche para alimentar los depósitos de 1 millón de vehículos durante todo un año?
Ya sé que son muchas preguntas, pero si hay respuestas, mucho mejor.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 10:55
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] En el 2004, en el Mato Grosso habían 5 millones de hectáreas en producción.http://www.bothends.org/strategic/soy29.pdfEl estado del Mato Grosso abarca 91 millones de hectáreas. Por tanto, el cultivo de Soja supone un 5.5% del total.Sin duda es una lástima la pérdida de biodiversidad, pero hay que poner las cifras en su contexto. Una pérdida del 5.5% en superficie, aún siendo significativa, no es "la destrucción del Mato Grosso".[/QUOTE]Estoy probando si funciona enviar un marcador de google earth como dirección URL.
Se en las fotografias aéreas como inmensas extensiones de monocultivo se extienden en todas las direcciones,arrinconando pequeñas franjas verdes que eran la selva original. El porcentaje de tierra cultivada, comparado con lo que queda de bosque es aterradoramente alto. Un poco a la izquierda el humo de los incendios resulta claramente visible. La disposición en red reticular en torno a las carreteras trazadas, le da al paisaje una apariencia análoga a la radiografia de un tumor cancerígeno invasivo.
Esto que vemos en la fotografia eran las selvas del Brasil, el pulmón verde del planeta y reserva mundial de la biodiversidad.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 11:18
Por: escéptico
Muchas preguntas, Victor. Y poco tiempo para responder.
Todo es más sencillo. Es un problema de oferta y demanda.
La oferta está limitada por la capacidad agrícola y, en su caso, por las legislaciones de cada país.
La demanda está condicionada por las tecnologías sustitutivas, y se debe amoldar a la oferta via precios.
Si se pretende aumentar la oferta aumentando el uso de fertilizantes, por ejemplo, el coste del biocombustible se dispara para el agricultor, por lo que el precio para el comprador es mas alto, y eso supondrá que compra menos.
Si lo que hace el agricultor es dejar de sembrar tomates para sembrar girasoles o soja para obtener biodiesel, los tomates serán más escasos. Subirá el precio de los tomates, y llegarán a ser más rentables que el biodiesel. Por lo que el agricultor volverá a plantar tomates.
Es decir, que se equilibra el mercado en función de las diversas demandas.
El mundo no puede extraer la misma cantidad de biocombustible como la que ahora obtiene de petróleo.
Pero sí una parte significativa.
Es una solución que en unos años puede llegar a ser del orden de un 20 % de solución.
Desde luego, a mí me parece que esta aportación es lo suficientemente grande como para poder deshechar un escenario de ausencia total de combustible, y poder garantizar una cierta continuidad con la sociedad tal y como es hoy en día.
(Pero por sí solos, los biocombustibles serán insuficientes).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 12:00
Por: LoadLin
Lamentáblemente, escéptico, siempre te olvidas de la diferencia monetaria de la gente.
Puede darse el caso que, mientras que los que tienen poco, no pueden acceder a los tomates, los que tienen mucho, se pueden permitir pagar biodiesel caro.
Esto es, sin ningún tipo de compensación, el mercado capitalista tiende a "autoregularse" hacia lo más rentable económicamente que es precísamente suplir las "necesidades" de los que más dinero tienen (que son los que más pueden pagar).
De ahí que los campos de golf sean más rentables que plantar lechugas.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 12:44
Por: escéptico
Víctor: preguntabas sobre donde se producían biocombustibles, si en climas húmedos y tal.
En el documento que te recomiendo más arriba, tienes la respuesta.
Es cierto que en general, están más al norte.
Sin embargo, tienes una planta de bioetanol en Salamanca (centro), y una en Murcia (sur).
Sobre el biodiesel, tienes una en Tarragona (centro), otra en Toledo (centro) y otra en Ciudad Real (centro).
Zamora tendrá una planta de bioetanol (también centro).
Loadlin. Eso de los tomates está por ver.
La verdad es que la profusión de los campos ha sido debida a la popularización del mismo, no a que los "ricos" quieran más campos.
Yo tengo un amigo muy aficionado al golf. Tiene 32 años, un sueldo medio, y un coche medio; no le gusta esquiar, no le gusta salir el fin de semana, pero le encanta el golf. No es un deporte tan caro como puedes imaginar. Por eso se está popularizando.
Si me dices que esquiar es de "ricos", entonces en España hay mucho rico. No tienes más que ir cualquier fin de semana a Andorra.
En general, esquiar es mucho más caro que jugar al golf.
Eso es cuestión de otro tema, pero a mí no me parece previsible que el cultivo de biodiesel y bioetanol vaya a encarecer notablemente el resto de productos.
Es la clase media la que tiene la sartén del mercado por el mango.
Es la clase media la que hace que sea mucho más rico el propietario de Zara (ropa media tirando a malilla), que el propietario de Gucci (marca pija).
(Es un decir, la verdad, no sé quien de los dos es más rico, o si Gucci es también del dueño de Zara, es para que se vea la idea).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 14:04
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
Loadlin. Eso de los tomates está por ver.
La verdad es que la profusión de los campos ha sido debida a la popularización del mismo, no a que los "ricos" quieran más campos.
[/QUOTE]
Vamos a ver que tal es la uniformidad de la economía de los ciudadanos españoles...
Lo cierto es que hay ¡enlace erróneo! en la renta española.
¿Quien te dice a tí que los >5000€ seguirán usando más y más su coche o haciendo viajes al extranjero de vacaciones con más y más frecuencia mientras los precios de los alimentos se disparan?
De 500€ a 5000€ hay un 1000% de diferencia. La clase media es muy dispar y es bien probable que a causa de la crísis, la diferencia monetaria se acentúe cada vez más.
¿Porque el de 5000€ habría de ahorrar si sus gastos pasan de 1000€ al mes a 2000€?
Sin embargo, si el de 500€, sus gastos pasan de 300€ a 600€, está bien jodido.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 14:14
Por: LoadLin
¡enlace erróneo! es aún más extraña.
Tanto que ni siquiera me cuadra. ¿Los que tienen menos de 2000€ están gastando más de lo que perciben (de media)?
¿Nos estamos endeudando? (Bueno... si se cuentan los pisos, tampoco me extraña...)
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 16:09
Por: Dario_Ruarte
Dos aportes:
Escéptico: La Asociación Americana de Científicos toca el tema del cenit... son MUY OPTIMISTAS y, pese a ello, estiman que poniendo TODA LA CARNE EN EL ASADOR, allí TODOS los combustibles alternativos (todos), no llegarán ni al 10% del consumo.
Sugiero repasar la nota porque es MUY ilustrativa:
http://www.fas.org/faspir/2005/v58n1/hybrid.htm
===
Victor: Está muy bien criticar a los optimistas de la "Tierra Plana", pero no se puede caer EN EL MISMO ERROR DE ELLOS !!
De dónde sacas que con la gasolina a 3 euros el litro se seguirán vendiendo autos a mansalva y como pan caliente ?
Hay que tener en cuenta -y Loadlin ha hecho unos gráficos ESTUPENDOS en otro tema-, que para cada NIVEL DE PRECIOS, existen diferentes PUNTOS DE EQUILIBRIO para cada consumo.
A Euros 0,40 el litro tienes una venta esperada de vehículos y un consumo dado de combustibles.
A Euros 1 el litro tienes OTROS (aunque tardes un tiempo en advertirlos)
A Euros 3 el litro, tienes OTROS y, tras pasar ciertos "umbrales" los cambios se producen de un modo MUCHO MAS RAPIDO !!
Lo mismo pasa con las PERCEPCIONES.
Si yo creo que el combustible a Euros 1,2 el litro está caro, pero mi "percepción" (optimista) me dice que en el futuro BAJARA, es posible que piense en comprar mi nuevo vehículo -más grande y potente- de todos modos.
Cuando mi PERCEPCION en el sentido de que el combustible NUNCA MAS BAJARA de 2 euros el litros y, es más, subirá un 20% cada año siguiente... pues, muchos se DESESPERARAN POR VENDER SUS VEHICULOS YA (antes de que bajen más de precio) y serán muy pocos los que estén pensando en comprarse un Hummer para pasear el perro los fines de semana.
El auto individual colapsará CADA VEZ MAS RAPIDO a partir de los 2 o 3 euros el litro y se acercará a su DESAPARICION en torno a los 5 euros el litro.
Lo dudas ?
Los biocombustibles "podrían" representar el 10% del consumo en un mundo de consumo CRECIENTE y de PRECIOS ESTABLES (en los niveles de hoy)
Se equivocan quienes vean o crean que los precios serán ESTABLES, subirán un 200% al 500% y por consiguiente los biocombustibles quizás representen el 50% o 60% del consumo que quede (a 5 euros el litro)
Criticamos a los economistas de la "tierra plana" porque creen que el petróleo es infinito y a la hora de proyectar los consumos pensamos IGUAL QUE ELLOS, sin darnos cuenta que en realidad vamos a una "cubanización" de nuestras vidas.
Por suerte, una "cubanización" con iniciativa privada, mercado libre y SIN FIDEL no será tan triste y corrupta como la que toca sufrir a los pobres cubanos. Como somos inteligentes, trabajadores y bondadosos, nos permitirá diseñar un mundo de lo más bonito (espero) :-)
(*) No te la tomes en serio erebus, que esta parte la escribí para "mojarte la oreja" !!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 17:30
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Hay que tener en cuenta -y Loadlin ha hecho unos gráficos ESTUPENDOS en otro tema-, que para cada NIVEL DE PRECIOS, existen diferentes PUNTOS DE EQUILIBRIO para cada consumo.
[/QUOTE]
Se agradece el halago, pero para mi desgracia, los gráficos que relacionan el consumo con el nivel de precios son de Alb.
Los míos relacionan la energía y producción con el rendimiento (o el inverso de la intensidad energética, que parece que es el término mejor aceptado aquí).
La discusión de la relación entre intensidad energética y los precios está abierta.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 21:16
Por: Víctor
Escéptico:
Una pregunta por curiosidad, ¿qué se procesa en la fábrica de biocombustibles de Murcia? No sabía que fuera rentable en un lugar tan escaso de vegetación y tan seco y con problemas de suministro de agua (que, por si fuera poco, hace crecer las plantas, ¿no?). Resumiendo: en el sur de España sólo hay una planta. ¿Por qué?
Otra cosa: dices que "La verdad es que la profusión de los campos ha sido debida a la popularización del mismo, no a que los "ricos" quieran más campos."
No. Que los inversores prefieran un campo de golf a uno de tomates porque da más beneficio no es por el tema del deporte ni porque vayan gente más o menos rica. Ni siquiera por el lujo, el atractivo, la moda, etc. No. El negocio, y ya lo dije en otro sitio, no es el club de golf, sino el entorno que sube de precio y las residencias, esta vez sí, de alto standing que se proyectan alrededor. Eso sí da mucho, mucho dinero y beneficios y, casualmente, los que juegan al golf viven allí y por eso de media hay más bien gente de elevados ingresos que de pocos ingresos que juegan al golf. Mira el golf al lado de Puigcerdà en la Cerdanya (Pirineo catalán), mira el golf de Sitges (costa sur de Barcelona), mira el golf de Sant Cugat del Vallés (Barcelona). ¿Ves casas normales de tipo medio o ves casas unifamiliares o pareadas con piscina? ¿ves residencias de ancianos y guarderías o más bien gimnasios privados, tiendas de lujo y hoteles? Si no, mira en Marbella. Pon un campo de 18 hoyos en tu municipio y tendrás decenas de inmobiliarias detrás para construir viviendas de alto standing. El golf es el cebo. El pez gordo de nuevo es ... ¡el ladrillo!
Dices que: "se equilibra el mercado en función de las diversas demandas." Sí, vale, pero mientras el petróleo está en declive las tierras disponibles y la técnica disponible son las que son. No se pueden pedir peras al olmo, y menos si no quedan ya olmos.
Dario Ruarte: dices que "no se puede caer EN EL MISMO ERROR DE ELLOS !!" . Llega un momento en que para explicarme mejor no tengo más remedio que continuar el hilo de los otros y ponerme a observar sus mismos ejemplos. Si no, nadie se pondría de acuerdo porque nadie se pondría en el lugar del otro y esto parecería un diálogo de sordos. Si digo que se seguirán vendiendo autos, yo sé que será poco probable, pero sigo el hilo para ver hasta dónde conduce la conversación y si el otro se da cuenta de algunas incongruencias que normalmente se pasan siempre por alto. Por supuesto que los precios no serán estables en el futuro y eso afectará al sistema de mercado mundial con una oferta y demanda alteradas de manera que no pueda sostenerse ni con biocombustibles ni con otras variantes imaginativas. Y todo porque el petróleo en declive (y el gas) estarán en nuestras vidas en un porcentaje aún muy elevado sin posibilidad de sustituirlos en su totalidad.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 07/02/2006 23:15
Por: erebus
[QUOTE BY= Víctor] Escéptico:
Si no, nadie se pondría de acuerdo porque nadie se pondría en el lugar del otro y esto parecería un diálogo de sordos. Víctor [/QUOTE]
Victor, esto es en realidad un dialogo de sordos.
Aqui llega cada cual con su experiencia vital, sus anhelos y temores, se informa, expone sus argumentos y si acaso, compartiendo información y puntos de vista antagónicos muchas veces, saca conclusiones que pueden ser utiles si se quiere.
Ya habia otro hilo del foro que trataba en mayor profundidad el tema de las actitudes psicologicas frente a las crisis.
Resumiento mucho, decian algo asi como que nos dividiamos en apocalipticos e integradores.
Pero todas las reducciones son al fin y al cabo meras simplificaciones.
Valen como ejemplos didacticos, pero dificilmente servirán de modelos infalibles en casos concretos.
Sospecho que tu tienes unas dudas en inquietudes que te hacen desconfiar de las soluciones propuestas por la mentalidad que representa exceptico.
En eso posiblemente coincidimos, aunque no en los métodos.
Tu juegas desde la retaguardia mientras que yo estoy acostumbrado a jugar en primera linea. Por eso mis argumentos aparecen como mas radicales y fanatizados.
Lo cierto es que el enfoque del problema y las soluciones preferenciales van a depender de la experiencia vital de cada cual, de sus experiencias vitales y de otros factores que nunca van a ser los mismos para cada persona.
En este asunto, como en muchos otros mi visión del problema y sus soluciones es antagónica a la de Chemapa y cada cual desarrollamos un determinado rol en la discusión virtual, sin embargo lo importante no es lo que se diga aqui, en un foro de internet, sino de lo que se hace en la vida real.
Las soluciones al problema del cenit del petroleo empiezan por un posicionamiento personal. Sin ese primer posicionamiento es inutil prentender que existirá una solución colectiva. En realidad pienso que cuando mas de delegue en la colectividad la posible solución al problema, mas nos alejamos de la solución en terminos prácticos.
Chemapa es un ejemplo de mentalidad dependiente, en la que la solución al problema energético pasa por los aciertos y buena voluntad de una larga cadena de actores.
Para Chemapa, cualquier precio a pagar es bueno si el al final puede creer que conservará su estilo de vida, su trabajo y su coche. Si son los biocombustibles; bienvenidos sean, si son alguna nueva nueva tecnología de hidrógeno, Chemapa será el primero en apuntarse y así reafirmar las decisiones y dependencias que hacen de la vida de Chemapa lo que es.
Otros; o no somos tan optimistas, o no nos sentimos cómodos cuando aspectos cruciales de la calidad de vida y la propia supervivencia pueden quedar en manos ajenas, que frecuentemente sólo obedecen a un interés económico.
Yo no me considero radical. A fin de cuentas, y he estado donde Chemapa quiere llegar y vengo de vuelta. Yo no tengo créditos que pagar ni hipotecas. No tengo que levantarme cada mañana a las 7 para cojer el coche e ir a trabajar. Puedo elegir vivir aqui o allá. He aprendido a sacarle partido al sistema y obtener lo que necesito para vivir. Desde esa posición, yo puedo tomar decisiones que Chemapa no puede.
Cuantas personas están en una situación similar a la mia?
No lo se, pero puedo inmaginar que hay muchas, muchisimas personas en la situación de Chemapa porque el sistema ha sido ampliamente eficaz en crear las dependencias que Chemapa jamas cita.
Yo he tomado importantes decisiones en los ultimos tiempos, referentes a lo que quiero hacer por mi mismo, con mi vida y con la de mi familia.
Ya se ganar dinero en la economia convencional. Yo ya se vivir con petroleo, ya se lo suficiente como para dormir relajado todas las noches y puedo dar fe que lo suyo me ha costado.
Ahora mi desafio personal consiste en aprender a vivir sin petroleo y esta es una historia completamente diferente que por lo que veo, conlleva un posicionamiento personal mas directo y exigente de lo que nunca me habia imaginado.
El cenit del petroleo no es tan importante como el cambio de paradigma y el naufragio de unas creencias que dábamos por por profundamente asentadas.
Siempre he admirado la inocencia de los que tienen fé, pero al mismo tiempo me he preguntado si realmente por ello son mas felices. Las circunstancias de la vida nos afectan a todos, con o sin fé. Los creyentes creeran que hay un Dios que vela por ellos, y que si no obtienen los réditos que esperaban es porque no han "creido" lo suficiente.
Pero creer solo es duro, siempre es mas fácil creer en compañia. Nada mejor que evangelizar y expandir el credo personal como hace Chemapa. Cada dia a las 9 am, sus aportaciones desbordan las páginas del foro en el esfuerzo individual mas importante que hace ninguno de los contertulios.
Otros como yo, no creemos en nada. Preferimos prepararnos y preveer, porque sabemos que si algo puede salir mal, saldrá mal. Si no sale, mejor. pero ¿que sería de los optimistas si no existieran los bomberos?
Sin embargo, yo no puedo convencer a Chemapa, nadie puede convencer a Chemapa y todo lo que su postura representa.
El que quiera cambiar el mundo tiene que empezar a cambiarse a si mismo. Todo lo demás es filosifia fácil y palabreria barata.
Yo he tomado decisiones que hace años jamás imaginé.
Decisiones orientadas hacia lograr una cierta independencia de los sistemas convencionales.
Si Chemapa acierta, entonces no pasa nada. La inmensa mayoria de las personas se ganarán la vida de una u otra manera. En el peor de los casos la genté trabará de lo que pueda y cuando no trabajes cobrarás el paro o una pensión.
Si Chemapa falla, entoces tendremos ante nosotros unos desafios sin precedentes al haber concentrado en una misma época las consecuencias de la superpoblación, la destrucción del habitat y sistemas básicos de sostenimiento de la vida, y la pérdida progresiva o brusca del maravilloso subsidio que suponen los combustibles fósiles.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 01:29
Por: Dario_Ruarte
Loadlin:
Tus gráficos TAMBIEN son muy ilustrativos (y te lo comenté en aquel hilo), pero TIENES RAZÓN !!, me refería a los Alb en este caso :-)
===
Victor:
Gracias por tu aclaración, pero, aprovecho para comentarte que a veces, agrego algunos comentarios buscando cierto equilibrio que ayude a las personas que lean este Foro -sin ser participantes en él-
Es TAN FACIL pintar un escenario catastrofista (y que puede existir además, hay MUCHAS SITUACIONES por los que puede existir), que, aquellos lectores circunstanciales, si no tienen tiempo para un análisis más completo pueden caer en el terror, el pesimismo y la parálisis.
Aún cuando pueda sobreabundar a la dinámica del diálogo como tal, trato de ponerme en los zapatos del "lector ocasional" y, como tal, se que es bueno tener a veces "dos campanas" para poder equilibrar las perspectivas.
Según erebus este es un "diálogo de sordos" y yo mas bien creo que lo que puede molestar como "diálogo" por el contrario es MUY UTIL Y BUENO para el lector recién llegado.
Y sumando al tema... yo he visto BAJAR EL CONSUMO EN UN 50% EN TRES MESES... no lo digo por "teoría", lo he vivido.
Mientras que Ustedes -afortunados-, aún con sus quejas llevan 12 o 15 años (o 2 décadas) de crecimiento continuado, quienes vivimos la crisis del 2001 en Argentina SABEMOS por propia experiencia cómo se vive una "crisis apocalíptica".
Y justamente por eso, sabemos que las sociedades tienen una FLEXIBILIDAD GIGANTESCA para adaptarse a cambios que los dejarían atolondrados de sólo pretender IMAGINARLOS.
Yo he visto pasar las ventas de autos de 600.000 anuales a 30.000 al año siguiente.
Yo he visto pasar las ventas de móviles (celulares) de 350.000 anuales a DEVOLUCION de más de 500.000 !!! (no hablemos de que bajó la venta... directamente la gente los DEVOLVIO !!)
Yo he visto pasar la venta de inmuebles de un promedio de 250.000 anuales a 15.000 !!
Hablo de una bajada en magnitud 10 a 20x en muchos rubros y así y todo la sociedad -al menos hasta cierto punto- se adapta.
Reconozco que no todos tienen TANTO EJERCICIO de "adaptabilidad" como los sufridos argentinos (en mi vida llevo una inflación crónica, dos hiperinflaciones, una década de moneda convertible, una crisis apocalíptica, una guerra, dos dictaduras, tres macro-devaluaciones, una temporada de cortes energéticos, 20 años sin teléfonos, una confiscación masiva de dinero -corralito-, cinco cambios de moneda, un ahorro forzoso, diez impuestos de excepción -que fueron eternos luego- y otras cuantas cosas que ni quiero enumerar para que no lloren)... al lado nuestro cualquier ciudadano (sea de país pobre o rico) ha vivido en la más pacífica de las ESTABILIDADES.
Si quieren hablar de crisis, hable con los expertos (o al menos los que ya las vivieron aunque no sean expertos y para no pecar de soberbia). Parte de su miedo -natural-, es porque NUNCA vieron una economía REDUCIRSE.
Y, las economías y las sociedades TAMBIEN SE REDUCEN !!
Desde ya que hay LIMITES más allá de los cuales posiblemente la flexibilidad no alcanza... pero CREANME que los limites están MUCHO (PERO MUCHO) MAS ALLA de lo que, aquellos que no han vivido 'crisis' suponen que están.
Puede que vengan épocas MUY DURAS... pero con un mínimo de aguante, se sobreviven.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 09:53
Por: escéptico
Erebus:
No me considero un "talibán" de mis ideas. Pueden estar equivocadas, o no.
Mi opinión respecto a algunos temas ha variado en función de lo leído en este foro. Esta es la 3ª vez que tengo que decirlo ante quien me acusa de ser un "liberal inmovilista" en mis ideas.
Por cierto, si no te molesta, por motivos personales prefiero "escéptico" a mi antiguo nick (por cierto, es "escéptico, con "S", no con "X"). Además, los que lleven aquí menos de 6 meses, no sabrán de quien hablas.
Sobre el inmovilismo. ¿no te das cuenta de que tú no te has movido ni un ápice de tu tesis principal?
Estoy en desacuerdo en la idea de que tienes que plantearte tu postura, y luego defenderla a capa y espada. No se trata de eso.
Se trata de que todos tenemos una opinión en función de nuestras vivencias, nuestros conocimientos y nuestra percepción subjetiva.
De estos tres elementos, los conocimientos son los que más rápidamente evolucionan, y son los que nos pueden permitir cambiar de opinión o de postura con más agilidad.
Yo reconozco que puedo estar equivocado. Pero sigo considerando que las opiniones que defiendo últimamente son, en mi opinión, las más cercanas a la realidad.
Sin embargo, veo que algunos otros "foreros" no aplican ninguna autocrítica. Muchos se afirman como si tuvieran la verdad absoluta (una verdad "absoluta" que ni siquiera Campbell u otros "petropesimistas" admiten que tienen).
Todos expresamos opiniones más o menos fundadas, y podemos tener más o menos razón.
Yo deseo que la transición a un uso decreciente de combustibles fósiles se haga los más suavemente posible (¿estás conmigo, erebus?).
Pero además, creo que, salvo algún que otro altibajo en algún sector determinado, las probabilidades de esa transición suave y prolongada en el tiempo es mucho más que viable.
Posiblemente, dentro de 50 años, consumamos menos energía total que ahora (al contrario de lo que defienden la mayoría de los economistas), pero creo que eso no significará una menor calidad de vida, o el fin de nuestro sistema.
Simplemente, creo que nuestro sistema se adaptará a esta nueva realidad.
Los biocombustibles son una herramienta más para conseguirlo.
Por cierto, Dario: no sé si los americanos serán muy optimistas o no, pero el objetivo a medio plazo de la UE está en el 20% en el 2020.
En los EEUU, el objetivo es un 20% en el 2030.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 11:15
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] Yo reconozco que puedo estar equivocado. Pero sigo considerando que las opiniones que defiendo últimamente son, en mi opinión, las más cercanas a la realidad.
[/QUOTE]
Querrás decir tu percepción personal de la realidad. Tu realidad depende de las dependencias con las que tienes que lidiar y de los recursos con que satisfaces esas dependencias.
Ahora puedes permitirte ir a trabajar en coche todos los dias. Pongamos que la cosa en Iran se complica y el petroleo se pone a 120 USD el barril.
Tu a lo mejor puedas permitirte pagar el doble o triple de precio por el carburante que usas, pero quizás la empleada de la limpieza no pueda. Ella tendrá que depender de un sistema de transporte publico deficitario porque no nos hemos preparado adecuadamente para carencias energéticas.
Ella sufrirá en su economía un impacto porcentual mucho mayor en el incremento de precios derivados del transporte de alimentos que tu, porque ella quizas solo gana 700 euros al mes.
[QUOTE BY= escéptico]
Yo deseo que la transición a un uso decreciente de combustibles fósiles se haga los más suavemente posible (¿estás conmigo, erebus?).
[/QUOTE]
No estoy contigo.
Yo deseo una transición hacia un uso decreciente de energía lo mas segura posible.
A mi la suavidad de tu adaptación me importa poquísimo mientras el grueso de la sociedad se encuentre en una situación de particular vulnerabilidad y dependencia de unos intereses economicos suicidas.
Los edificios se comienzan por los cimientos, no por el tejado.
Yo no me creo que priorizar redes de transporte ferroviario de alta velocidad sea mas importante que redes de transporte de mercancias eficientemente energéticas.
Si yo estoy equivocado y tu aciertas, tendremos simplemente una infraestructura de transportes mas densa y eficiente, pero el dinero no se habrá perdido, esa red será funcional y permitirá el flujo de recursos básicos como son alimentos y mercancias.
Si tu estas equivocado y yo acierto, lo que tendremos será una faraónica infraestructura de trenes AVE que no permiten transportar mercancias. Tendremos piquetes de camioneros a la entrada de Mercabarna, Mercamadrid y los principales centros de distribución, protestando porque los combustibles están muy caros, y tendremos una actividad comercial en recesión porque los costes de transporte afectan a todos los productos y materias primas. Peor aún; posiblemente tengamos un sector agrario que no cubre gastos y problemas de desabastecimiento y encarecimiento de los productos esenciales.
Si tengo que elegir entre destinar la tierra cultivable, el agua y los fertilizantes a producir alimentos o a producir biocombustibles para que los hijos de papa puedan conducir sus coches, mi elección será siempre la primera.
Si de verdad buscas soluciones y no quieres renunciar al coche. cómprate uno electrico y muevelo con renovables, pero no pretendas que otros dejen de comer para que tu puedas conducir y que además te aplaudamos.
[QUOTE BY= escéptico]
Pero además, creo que, salvo algún que otro altibajo en algún sector determinado, las probabilidades de esa transición suave y prolongada en el tiempo es mucho más que viable.
[/QUOTE]
Según tú. Yo todavia estoy esperando que me expliques de donde va a salir la energía, porque mas allá de las buenas intenciones y de la ingenuidad de publicaciones tipo QMD (que me dices) no hay ninguna fuente de energía en España funcionando en la actualidad, con visos de poder proporcionar una fracción significativa de los fósiles que se consumen hoy en dia en un horizonte temporal cercano.
[QUOTE BY= escéptico]
Posiblemente, dentro de 50 años, consumamos menos energía total que ahora (al contrario de lo que defienden la mayoría de los economistas), pero creo que eso no significará una menor calidad de vida, o el fin de nuestro sistema.
[/QUOTE]
Posiblemente, o seguramente. Cuando vas a pedir un credito al banco y le cuentas al director que posiblemente en 25 años serás rico, y no tendrás problemas para devolverle el crédito y sus intereses, el director del banco te sonrie, ¿verdad? Yo tambien te sonrio.
Cuando puedas demostrar la viabilidad del crédito; hablamos.
[QUOTE BY= escéptico]
Los biocombustibles son una herramienta más para conseguirlo.
[/QUOTE]
La producción masiva de biocombustibles competirá con la producción de alimentos en un porcentaje mucho mayor que lo que estos biocombustibles podrán aportar para resolver problemas como el encarecimiento del transporte.
Si esos biocombustibles se emplean para que esceptico pueda seguir conduciendo su coche al trabajo, el encarecimiento del precio de los alimentos será doble o triple, al sumarse el interés economico (mayor rentabilidad en producir biocombustible que alimentos) Mayor carestia de alimentos (una fracción creciente de las tierras cultivables se dedicará a alimentar máquinas) y menor eficiencia energértica. (Los cálculos mas optimistas respecto a la producción de biocombustibles no sólo indican que tiene una tasa de retorno energético mucho mas baja que los combustibles fósiles actuales, sino que ademas el volumen de su aportación máxima posible no alcanza ni para una pequeña fracción de lo que consumimos actualmente)
En definitiva, los biocombustibles son una hipoteca para humanidad en cuanto a producción de alimentos, y son parte de una solución equivocada, porque no demuestran ninguna voluntad de reducir el consumo ni re-estructurar el modo en que se usa la energía.
Los biocombustibles son un burdo intento de re-estructurar la forma en que se produce la energía, siguiendo las mismas pautas de siempre. Hacer negocio a cualquier precio social o ecológico sin atender a las consecuencias.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 12:49
Por: escéptico
erebus: me temo que mezclas energía con un cambio de sistema porque a tí no te gusta este.
Sobre el porcentaje que tú consideras no significativo: ya te lo he dicho. La UE considera un 20% de biocombustibles en el 2020. ¿es significativo?.
¿Supondrá esto un desplazamiento de cultivos tradicionales?.
No es demasiado previsible. El kg de judías verdes en el supermercado oscila entre los 3.5 y los 6€/kg.
Si dejas de cultivar judias, para cultivar biodiesel ¿a qué precio tienes que vender ese biodiesel para que sea rentable abandonar el cultivo de judías verdes?
Si pones el biodiesel a 3€/l ¿cuanta gente pagará ese precio por el mismo? ¿no se reducirá el consumo?
La oferta y demanda se equilibra.
Un ejemplo sencillo para que lo entiendas:
¿Acaso se ha producido un encarecimiento de los precios de alimentación debido a que sale más rentable cultivar poisentías para navidad, que cereales?
¿la señora de la limpieza no tiene con qué dar de comer a sus hijos, porque los agricultores no hacen más que cultivar bellotas para que los ricos desalmados coman todos los días jamón de bellota?. ¿verdad que no?
¿se ha multiplicado el precio de la leche, porque sale más rentable utilizarla para hacer queso curado, que venderla directamente para que la señora María alimente a sus hijos?
¿verdad que tampoco ha pasado esto?
Pues esto es algo muy similar.
Si el biodiesel se pone a competir con los alimentos tradicionales, entonces se deberá multiplicar su precio. Si no, al agricultor no le sale a cuenta. (con los precios actuales, una hectárea de lechugas proporciona muchos más ingresos al agricultor que una hectárea para biodiesel o bioetanol).
¿Cuanto caerá entonces el consumo de combustibles?
Nuevamente, la oferta y la demanda funcionan.
Deberías dejar de ser tan catastrofista. Otros países vecinos están produciendo más biocombustible que nosotros, y pese a eso, los alimentos siguen siendo un bien enormemente barato.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 13:19
Por: LoadLin
Escéptico. Tus argumentos no son válidos porque te basas en un pasado de crecimiento energético.
El queso no aumenta el precio de la leche porque hay sobreproducción de leche... etc, etc,
Cuando hay sobreproducción, lo interesante es producir TODO TIPO de productos y llevarlos al límite de su consumo, puesto que es lo más rentable económicamente.
Ese paradigma deja de ser válido con energía limitada.
El hecho es que un avión bien podría funcionar con biocombustible y comerse en unos pocos viajes intercontinentales el equivalente energético a lo que come ese viajero durante todo un año.
Sigues sin querer admitir la realidad.
NO HAY IGUALDAD ECONÓMICA. Hay gran disparidad en los ingresos de los ciudadanos.
El que cobra 5000€ a lo mejor puede permitirse el "comer" energía equivalente a su peso, digamos 100€ energéticos por persona, 20 veces si hace falta mantener su calidad de vida, mientras que el que tiene 700€ al més, le puedes poner al borde de la supervivencia.
¿Porqué habría de ahorrar el hombre de 5000€ si antes ahorraba 3000€ todos los meses y ahora solo 1000€ si no baja su estatus?
Sin embargo, el de 700€ puede no hacer frente a sus pagos y caer en una espiral de deudas.
Por eso es buena idea mantener diferencia entre productos básicos, de los que la gente no puede prescindir, y los que no.
Las vías son variadas y todas tendrán sus efectos positivos y negativos.
Subvencionar los alimentos, poner impuestos a los combustibles, limitar la producción de biocombustibles, etc. etc.
Todas ayudarían a paliar esta injusticia aunque crearían otro tipo de efectos negativos.
Pero concluir que siempre es mejor no dar ayudas ni poner impuestos es un prejuicio del liberalismo.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 15:37
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] erebus: me temo que mezclas energía con un cambio de sistema porque a tí no te gusta este.
[/QUOTE]
Este Titanic que es nuestra civilización consumista, chocó con el iceberg de la realidad natural allá por los años 70.
En aquella época de optimismo y desarrollismo, se pensaba que la energía nuclear sería el sustituto natural de unos combustibles fósiles que por otro lado no dejaban de fluir tan rápido como hacías un agujero en el lugar indicado.
30 años después; nada radicalmente nuevo permite pensar que la energía nuclear va por fin a resultar la solución milagrosa. Mas bien al contrario. Hoy sabemos que no sólo resulta peligrosa e inestable, es cara, conlleva importantes repercusiones geopolíticas y por encima de todo, su potencial es bastante más limitado de lo que nunca se pensó.
Por otra parte, el embargo petrolero de los años 70 fue un aviso claro y contundente de lo que significa dependencia energética. El choque en sí fue breve y pero hoy sabemos que los USA tenían pensado invadir oriente medio si la cosa se prolongaba. Tal era el nivel de dependencia de entonces, que no ha mejorado mucho a día de hoy.
Desde entonces, todos los estamentos implicados saben que estamos tratando la sobre recursos limitados, finitos y que por lo tanto menguarán. Negar eso, es negar la lógica mas simple que puede concebirse.
Este Titanic ha estado ingresando agua desde entonces. La lógica avisa que primero se inundarán los compartimentos mas a proa y el agua irá saltando de compartimiento en compartimiento. No hace falta mucho pensar para darse cuenta de que algún momento el buque se hundirá.
La situación es desesperada porque sabemos bien que no tenemos salvavidas para tanta gente. Este Titanic tenia capacidad para muchas menos plazas de las que hoy en día llevamos a bordo, pero con eso del optimismo y la confianza de que el Titanic es insumergible, tenemos varias veces mas gente de la que sería prudente.
El agua ya se ve venir sobre cubierta, y algunas personas comentan que seria bueno ir colocándose los chalecos salvavidas.
Pero escéptico dice que no, que es está muy calentito en el salón, y que para mantener ese calorcito lo mejor seria quemar los salvavidas (producción agrícola) en la chimenea. Ya vendrán a salvarnos a tiempo los de la energía de fusión o los chicos del hidrógeno.
Otros dicen que lo mejor que podríamos hacer con los chalecos salvavidas es intentar cubrir algunos agujeros, para que el barco se hunda más despacio. Quizás así damos tiempo a alguien a que venga en nuestra ayuda. A mi la idea de quemar los chalecos salvavidas no me convence ni lo mas mínimo y dado el volumen de agua que ingresa, incrementándose a cada momento, no tengo mucha confianza de que parcheando aquí y allá, logremos detener la velocidad del proceso significativamente.
Si utilizamos la metodología de escéptico, (eso de mirarse la bragueta) y calculamos que la necesitamos mantener un 3% de crecimiento mínimo además de hacer frente al arrastre hacia el fondo de un declive de producción de petróleo post cenit entre el 8 y el 14%, creo que las conclusiones son fáciles de sacar. Este barco va a pique seguro.
La cuestión es que un barco de este tamaño, generará un efecto de succión muy importante. Si esperas mucho tiempo a prepararte individualmente, puede que al final sea demasiado tarde y el naufragio te arrastre consigo. También es cierto que esas aguas del mundo de baja energía están muy frías y se cobrarán bastantes bajas.
La mejor solución seria organizarse e ir llenando los botes salvavidas, tratando de salvar el mayor número de personas posible, un bote salvavidas completamente lleno y con una tripulación que trabaje en equipo, puede remar mucho mejor y capear mejor las dificultades que uno medio vacío.
Sin embargo, los acomodados siempre quieren salvarse primero y no dudarán en hacer uso de sus riquezas para intentar adueñarse de cuantos botes salvavidas puedan conseguir, aunque no sean siquiera capaces de remar por si mismos.
Mientras, detrás de las vallas, los pasajeros de tercera clase intentan escapar y claman, auxilio. Peor aún, la pandilla de mister Danger se ha dado cuenta de que tenemos pocos salvavidas y muchas personas. Sus cálculos de cerebro reptiliano no les salen, así que se les ha ocurrido aplicar unas matemáticas básicas. “Si reducimos la población antes de que el buque se hunda, no conseguiremos evitar la catástrofe, pero al menos conseguiremos que sean menos los supervivientes y por lo tanto reducir la competencia en el desastre”
En definitiva; yo no se si llegará Carpathia a rescatarnos a tiempo. Lo que si veo es el agua subir y como Mister Danger se está poniendo nervioso.
Se que tarde o temprano todos tendremos que tomar decisiones personales y que mientras tanto, la música no dejará de sonar.
El que quiera quedarse en el salón calentito hasta el final, está en su perfecto derecho, pero advierto a los supervivientes que se cuiden mucho de los desesperados que en el último momento intentan hacerse con el salvavidas ajeno, después de haber quemado el suyo propio para esperar calentitos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 17:20
Por: escéptico
Curiosa la metáfora del Titánic. Si esa es tu visión del mundo, es bastante desesperante...
Siguiendo con tu metáfora:
Lo cierto es que aún no ha entrado ni una gota de agua. Simplemente, hemos visto un iceberg en la lejanía.
Ante esto, yo diría que se está empezando a maniobrar el barco para que el iceberg sólo nos dé de refilón, y no llegue a hacernos ni una brecha.
Yo creo que es un poco precipitado tirarse al agua.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 20:17
Por: Víctor
Erebus: muy buena y descriptiva la alusión al Titanic en cada detalle.
Hablando de los biocombustibles:
¡enlace erróneo!
Tierra arable mundial 1982-2002 Miles de hectáreas
De 1,349,913 a 1,404,052 +4%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 4% la tierra arable gracias a más maquinaria, bombas de riego, fertilizantes, abonos y pesticidas? ¿Hay más tierra arable en el planeta que la que ya tenemos sin contar las zonas protegidas?
Tierra en regadío mundial 1982-2002 Miles de hectáreas
De 215,772 a 276,719 +28%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 28% la tierra en regadío gracias a más agua? ¿Hay más agua para regadío en el planeta que la que ya tenemos sin contar con la desalación marina, los glaciares de los casquetes polares y sin contar con las zonas protegidas?
Agricultura: uso intensivo de fertilizantes 1982-2001 kilogramos por hectárea
De 79,5 a 90,1 +13%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 13% la cantidad de fertilizantes en kilos por hectárea gracias a las energías fósiles en declive? ¿hay más fertilizantes y abonos naturales en el planeta que los que ya hay sin contar con aprovechar el abono animal?
Incremento población mundial 1982-2002
De 4,588,260.0 a 6,224,985.0 +37%
Hago aquí un ejercicio sencillo
Para que en veinte años (1982-2002) la población se incrementara un +37%, ha sido necesario:
+4% tierra arable, por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +9,2%
+28% tierra de regadío, por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +1,3%
+13% uso fertilizantes por Ha., por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +2,8%
Pero pongamos las cosas mal para los próximos veinte años (declive petróleo y gas, crisis mundial de escasez, etc.) y en vez de un 1% de aumento, ponemos disminución:
Por cada -1% de disminución de la tierra arable, la población decrecería un -9,2%
Por cada -1% de disminución de la tierra en regadío, la población decrecería un -1,3%
Por cada -1% de disminución uso fertilizantes por Ha., la población decrecería un -2,8%
Sin embargo, las estadísticas aseguran que la población del planeta aumentará al menos a razón de un 1% al año (más de 65 millones de habitantes al año) y en el año 2.025-2.030 seremos unos 8.000 millones, 1.500 millones más que en el año 2.006. Crecerá un +25%, cifra menor a la de 1.982-2.002 (+37%), pero igualmente importante.
Para alimentar a tanta población, en veinte-veinticinco años la Tierra debe darnos según un crecimiento poblacional del +25%:
+2,7% tierra arable
+19% tierra de regadío
+8,7% uso fertilizantes por Ha.
Los porcentajes son menores que los vistos comparando con 1.982-2.002 porque el incremento poblacional para el 2.025-2.030 se calcula menor. De todas maneras, ¿hay margen para obtener estos aumentos de recursos y conseguir así poder alimentar a la población mundial del año 2.025-2.030 si además pensamos en incrementar la productividad del suelo para generar biocombustibles no destinados a usos básicos humanos tales como el alimento?
¿hay margen si los recursos energéticos entran en declive afectando a la producción agrícola (fertilizantes, pesticidas, tractores, bombeo, etc.)?
Opino que no. Aquí además no he tenido en cuenta ni a los conflictos entre países, ni al cambio climático que afecta directamente a la producción agrícola y a la biomasa retroalimentado por la creciente explotación que impidiría la regeneración natural de los recursos del suelo y no dejaría tiempo para una recuperación de éstos (dejar descansar el terreno al menos durante un año).
El suelo no da siempre lo mismo, así que debe descansar cuando es intensamente explotado. Sólo con la química se mantiene la producción constante (p.e. praderas de centeno de EE.UU.) llevando el estrés ecológico del suelo y el medio que le rodea al punto de saturación. Por tanto cada vez dará menor producción energética, tanto de alimentos como de biomasa.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/02/2006 21:32
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
Ante esto, yo diría que se está empezando a maniobrar el barco para que el iceberg sólo nos dé de refilón, y no llegue a hacernos ni una brecha.
[/QUOTE]
Curiosamente, El Titanic de 1912 se hundió precisamente por que el iceberg le dió de refilón. Causando una brecha que afectó a varios compartimentos. Si el barco hubiese seguido de frente, a pesar de la violencia del choque, no se hubiese hundido. La inundación de los primeros compartimentos hubiese sido contenida y aunque el buque hubiese resultado gravemente dañado, posiblemente no se hubiese hundido.
Ampliar los efectos de la crisis energética a los restantes compartimentos que hacen posible la existencia de nuestra civilización; como la seguridad alimentaria y producción agrícola, como es el caso del tema de los biocombustibles, sólo prolongará la agonia, pero agravará el final.
Que cada cual saque sus propias conclusiones.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 09/02/2006 08:53
Por: escéptico
Victor, ¿has considerado el incremento de producción per cápita?
Quiero decir: la producción de alimentos, ha sido muy superior al aumento de población.
En el aumento de tierras cultivables, ¿has incluido los miles de hectáreas europeas que se han dejado en barbecho?
Creo que los números globales dan menos información que los números parciales.
Si miras el incremento de población, de tierras cultivadas, de uso de fertilizantes, etc., por continente, puedes obtener una información más adecuada.
¿Crees que los funcionarios de la UE conocen menos la realidad europea que nosotros?
Hasta ahora, en la UE, el 0.4% de la producción de cereales, y el 0.8% del de remolacha, han sido destinados a los biocombustibles.
¿Crees que es muy traumático multiplicar estas proporciones?
¿qué pasaría si destinaramos un 20, un 30 o un 40% de la remolacha azucarera para generar bioetanol? ¿nos tendríamos que acostumbrar a tomar el café amargo? ¿se encarecerían los pasteles y cremas, y la bollería en general?
¿algún otro sacrificio más?
Estoy de acuerdo en que el crecimiento infinito no es posible.
Ninguna medida puede haber contra eso.
Evidentemente, tampoco vamos a consumir más energía de la disponible. Si hay o no una recesión económica porque no puede aumentar más el consumo energético total, es otro tema (del que se habla en otro hilo).
Aquí, si no me equivoco, hablamos del potencial del biocombustible.
Un informe indica que podemos llegar al 30% actual en 5-10 años.
La UE dice que podemos llegar al 5.75% actual en 5 años, y al 20% en 15 años.
Algunos decís que eso no es posible, o suficiente, y yo intento opinar y argumentar del mejor modo que humildemente sé, que sí es posible.
Si ese 20 o 30%, más el hidrógeno generado con renovables (o con gas natural, o con otras fuentes), más el petróleo aún disponible entonces (convencional y proviniente de esquistos bituminosos), más el gas natural, más las renovables, son suficientes para mantener nuestra economía y nuestro sistema; o bien si nuestro sistema se puede mantener sin un crecimiento constante de la energía, etc., es otro tema que se desarrolla de forma muy interesante en un hilo del subforo "energía y economía" iniciado por Alb.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 09/02/2006 09:45
Por: ferz
Ciertamente coincido con escéptico en este caso, destinar una mayor proporción de remolacha azucarera al bioetanol no sólo no sería traumático, sino bueno para nuestra salud, los "chutes" de glucosa a los que estamos acostumbrados no son precisamente una de las mejores formas de cuidarse.
El problema es que volvemos a lo de siempre, y la pescadilla siempre se acaba mordiendo la cola, si aumentamos la superficie cultivada aumentamos el consumo de combustible y necesitamos nueva maquinaria para esas tierras. Quizá con esas tierras extra se pueda prescindir de parte de fertilizantes, o al menos utilizar orgánicos y tratar de solucionar los dos problemas a la vez (residuos orgánicos y fertilizantes). La pregunta es si será sostenible, pues si no se intenta no se sabrá (por muchos cálculos que se hagan), y es mejor intentar buscar una solución, aunque sólo sea para crear esperanzas.
Al final qué tenemos, otra vez el día de la marmota, que por mucho que se hable de biocombustibles nunca llegaremos a ese ansiado 5.75% en 5 años si seguimos aumentando el consumo, vendiendo más y más coches y maquinaria, por mucho que sean híbridos o marcianos. Y es que la pregunta yo creo que no es el nivel de biocombustibles y renovables tenemos que alcanzar para mantener nuestra economía sino al revés, cómo tiene que ser nuestra economía teniendo en cuenta todo lo que la naturaleza y las renovables nos pueden ofrecer (+ los fósiles restantes). Es sencillo, una rebaja en el consumo puede convertir ese 5.75% automáticamente por ejemplo en un 8% o en un 9%, ese quizá sea el camino sostenible.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 09/02/2006 10:49
Por: LoadLin
[QUOTE BY= ferz]
...
El problema es que volvemos a lo de siempre, y la pescadilla siempre se acaba mordiendo la cola, si aumentamos la superficie cultivada aumentamos el consumo de combustible y necesitamos nueva maquinaria para esas tierras. Quizá con esas tierras extra se pueda prescindir de parte de fertilizantes, o al menos utilizar orgánicos y tratar de solucionar los dos problemas a la vez (residuos orgánicos y fertilizantes).
...
[/QUOTE]
No. Realmente en los biocombustibles, en tanto la TRE total sea mayor que la unidad, eso no es un problema, puesto que dan más energía que la que producen.
Es solo que la energía neta aprovechable depende mucho de esa TRE.
Recuerdo que había hecho algunos cálculos.
Dependiende de las posibles TRE, se necesitaría entre un 10% y un 35% de cultivos energéticos para alimentar a la industria del sector primario.
Estoy de acuerdo en ese coeficiente, no más. Estoy de acuerdo porque garantiza la sustentabilidad del sector primario, garantizando, junto con una base energética alternativa y opcionalmente la nuclear, la producción y distribución de alimentos, garantizando que, con suficiente orden aún en el peorísimo de los casos de caída brusca energética, tenemos garantizada la alimentación de la población.
Se podría considerar un seguro ante la peor crísis energética imaginable (en un panorama de "no conflicto").
Más allá de eso, probablemente pondría en peligro la cantidad de productos alimenticios en el mercado. Quizás, si la TRE logra los valores más optimistas (y solo se necesitase el 10% para la autosustentación agraria) hubiera margen para tener algo más de cultivo para producir energía para otros usos.
Otra opción, aunque eso estaría por ver, sería si se pudiera lograr que la parte no química del consumo energético de dicho cultivo (tractores y transporte de mercancía) pudiera hacerse en una base energética de origen diferente (por ejemplo, hidrógeno o aire comprimido), permitiendo liberar parte de los biocombustibles cambiándolos por una fuente energética de origen alternativo.
Esto sería interesante porque los biocombustibles contienen carbono, y hay usos donde no se puede sustituir la base de carbono por simple energía de otra fuente (por ejemplo, en gran parte de la industria).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 09/02/2006 14:05
Por: ferz
Lo que quería decir con la superficie principalmente viene relacionado con el gasto de combustible y de fertilizantes en su laboreo. Una parte es que se consiga mantener la productividad actual si empieza algún tipo de escasez de fertilizantes y/o pesticidas, y otra es aumentar la superficie cultivada. A ver si consigo explicar lo que llevo en mente, parece asumido que los biocombustibles son viables si se mantiene la productividad actual (ligada al uso de fertilizantes, pesticidas...), en un futuro es de esperar que la productividad descienda en cierta medida (menos nutrientes para la tierra), en ese caso parece asumido mismo gasto de combustible y menor productividad. El caso es que yo no lo tengo tan claro, porque no gastará lo mismo una máquina recogiendo trigo a 4ton por ha, que a 2ton, y de esa manera el resto de procesos, es lo que hay que cuantificar.
A lo que voy, que por lo que parece muchas más alternativas no hay, y que cualquier solución pensada y razonada puede ser buena, pero hasta que no se pruebe no se sabrá si sirve. Un descenso de la productividad puede ser un desastre del sistema o bien puede ser un problema más o menos asumible. Parece que ya sabemos que el TRE es positivo, ahora el reto es optimizarlo y asumir hasta donde nos puede llevar. Es decir, ser realistas.
[QUOTE BY= LoadLin]Dependiende de las posibles TRE, se necesitaría entre un 10% y un 35% de cultivos energéticos para alimentar a la industria del sector primario.[/QUOTE]
Ese es exactamente el camino a seguir, identificar y valorar lo que se necesite de forma imperativa, asegurarlo y luego ver hasta dónde se puede llegar. En cambio decir que en tal tiempo hay que llegar a un X% no me parece realista ni tampoco realizable (para quién ese %, y para qué).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 09/02/2006 21:07
Por: Víctor
Escéptico:
No hay manera, tú tiendes a la particularidad mientras yo tiendo siempre a la generalidad. Será que pienso en el planeta como un todo y no diferencio ni hago distinciones cuando se trata de asumir un problema global.
Victor, ¿has considerado el incremento de producción per cápita?
Quiero decir: la producción de alimentos, ha sido muy superior al aumento de población.
Pero, vamos a ver, Escéptico, esto es básico: ¿por qué crees que ha sucedido eso? ¿te suena la revolución verde? Claro que sí. Ha sucedido gracias a que hemos metido más energía en producir más alimentos de forma que lo que tomamos sólo contiene una parte pequeña de energía alimenticia comparado con la energía gastada en el proceso. ¿Te acuerdas?
Tu aseveras que podemos producir más biocombustibles mientras podamos producir más alimentos con más energía, ¿no? Pues yo te digo que es cierto, pero añado que estamos ante un horizonte de escasez energética. ¿Lo ves ahora por donde voy?
En el aumento de tierras cultivables, ¿has incluido los miles de hectáreas europeas que se han dejado en barbecho?
A ver: Europa... Europa no es el mundo, y en el mundo no sólo Europa va en coche, ¿verdad? ¿y en India, Pakistán, China o Indonesia, ... cuántas tierras cultivables se han dejado en barbecho?
¿Pretendes decir que gracias a esas hectáreas en barbecho europeas se compensará el declive del Mar del Norte, por ejemplo?
¿qué pasaría si destinaramos un 20, un 30 o un 40% de la remolacha azucarera para generar bioetanol? ¿nos tendríamos que acostumbrar a tomar el café amargo? ¿se encarecerían los pasteles y cremas, y la bollería en general?
A ver: ¿cuánto bioetanol consigues con ese porcentaje? Pongamos cubres el 25% del consumo total EN EUROPA. Y al cabo de 10 años... de 15...de 20 años... ¿qué sucederá? Pues que tendremos que ampliar ese porcentaje, ¿no? Pregunta: ¿habrá más tierras, agua, abonos, etc.?
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 10/02/2006 01:16
Por: Columela
Hola a tod@s:
Por razones temporales me es imposible comentar todo lo escrito en este hilo, pero, respetando las distintas visiones y sin ánimo de crítica, os daré mi punto de vista, por si fuera útil.
Si he entendido bien lo hasta ahora escrito, tengo la sensación de que en el tema de los biocombustibles estamos olvidando, en ocasiones, algunos conceptos de todos conocidos. Me fijaré sólo en tres de ellos:
· Los biocombustibles no son una solución para seguir derrochando energía en la cantidad y con el incremento anual de consumo actuales.
· Las posibilidades reales de los suelos de cultivo (no entro en extensiones dedicadas).
· El coste energético del consumo de abonos es muy importante, dando una TRE que no es para “tirar cohetes”.
Punto 1.- Me parece que esté punto no precisa comentario.
Punto 2.- Debemos recordar que, más o menos, desde los años del comienzo de la llamada Revolución Verde, los humanos hemos desequilibrado, de manera importante y en la mayor parte de las regiones del planeta, el imprescindible equilibrio suelo-vegetación-clima-fauna. Por ello gran parte de nuestros agrosistemas son inviables (sin fuertes aportaciones de abonos, agua, herbicidas y pesticidas), o pueden serlo a corto o medio plazo, para cultivos de muchas de las especies, tanto en las dedicadas a alimentación como de las que se producen para otros usos. Esto es lo que denominan los agricultores “el cansancio de las tierras”.
Lo anteriormente indicado supone un serio problema, inclusive aunque no se avecinara una crisis energética. Consecuentemente, deberíamos trabajar en invertir esta situación, abandonando ordenadamente las prácticas agrarias esquilmantes que inconscientemente estamos aplicando.
Punto 3.- Por otra parte, deberíamos ser realistas en relación con las posibilidades de TRE de los biocombustibles. Intentaré aportar algún dato con lo que pongo a continuación:
Supongamos que queremos producir biodiesel. Trataré de explicar sencillamente que es lo que tenemos que emplear, sólo en términos de abono, para cultivar una hectárea (Ha), sin contar, en el debe, la producción de semilla para siembra, las labores de cultivo, recolección, transporte y procesos de extracción y fabricación; ni en el haber la torta resultante del proceso de extracción del aceite, utilizable para alimentación del ganado, y vamos ver que obtenemos.
Partimos de cultivar colza, en España y en secanos frescos, ya que el regadío lo considero inviable dado el consumo energético y la general escasez de agua.
La razón de elegir la colza es que se pueden obtener del orden de 1.400 litros/Ha, frente a los 890 l/Ha del girasol o los 420 l/Ha de la soja (para estos otros cultivos podríamos aplicar el mismo proceso). Los 1.400 litros/Ha los baso en una producción de 3.000 Kg/Ha con una riqueza grasa del 48%. La producción indicada y el rendimiento graso son valores no fácilmente alcanzables en las condiciones dadas, es decir son mejores que el valor promedio.
Los datos de cultivo están obtenidos del “Prontuario de Agricultura” coedición MAPA y Mundi-Prensa, Madrid 2005 (pág. 481 y siguientes):
Colza: producción promedio de 2.000 a 3.000 Kg/Ha. Para la producción indicada, son precisos, al menos, 250 Kg/Ha de nitrógeno, 60 Kg/Ha de P2O5, 70 Kg/Ha de potasio y 30 Kg/Ha de azufre.
Lo anterior supone, en unidades fertilizantes (UF) (1 UF = 1 Kg de N, P2O5 ó K) unas 410 UF, esto en un suelo que estuviera equilibrado, en caso contrario el aporte sería aún mayor.
Producir 410 UF supone gastar unos 5.250.000 kCal/Ha o lo que es lo mismo 21.980 MJ.
1 litro de gasoleo => 36,4 MJ.
Conclusión: Gastamos sólo en abonar 21.980 / 36,4 = 603,8 litros. Por si a alguno le parece poca cosa, los 603,8 litros suponen el consumo de un vehículo diesel que, con un gasto de 6 litros a los 100 Km, recorra algo más de 10.000 Km.
Bueno no os aburro más.
Saludos.
Columela
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 10/02/2006 08:44
Por: escéptico
[QUOTE BY= Columela] Hola a tod@s:
Por razones temporales me es imposible comentar todo lo escrito en este hilo, pero, respetando las distintas visiones y sin ánimo de crítica, os daré mi punto de vista, por si fuera útil.
Si he entendido bien lo hasta ahora escrito, tengo la sensación de que en el tema de los biocombustibles estamos olvidando, en ocasiones, algunos conceptos de todos conocidos. Me fijaré sólo en tres de ellos:
· Los biocombustibles no son una solución para seguir derrochando energía en la cantidad y con el incremento anual de consumo actuales.
· Las posibilidades reales de los suelos de cultivo (no entro en extensiones dedicadas).
· El coste energético del consumo de abonos es muy importante, dando una TRE que no es para “tirar cohetes”.
Punto 1.- Me parece que esté punto no precisa comentario.
Punto 2.- Debemos recordar que, más o menos, desde los años del comienzo de la llamada Revolución Verde, los humanos hemos desequilibrado, de manera importante y en la mayor parte de las regiones del planeta, el imprescindible equilibrio suelo-vegetación-clima-fauna. Por ello gran parte de nuestros agrosistemas son inviables (sin fuertes aportaciones de abonos, agua, herbicidas y pesticidas), o pueden serlo a corto o medio plazo, para cultivos de muchas de las especies, tanto en las dedicadas a alimentación como de las que se producen para otros usos. Esto es lo que denominan los agricultores “el cansancio de las tierras”.
Lo anteriormente indicado supone un serio problema, inclusive aunque no se avecinara una crisis energética. Consecuentemente, deberíamos trabajar en invertir esta situación, abandonando ordenadamente las prácticas agrarias esquilmantes que inconscientemente estamos aplicando.
Punto 3.- Por otra parte, deberíamos ser realistas en relación con las posibilidades de TRE de los biocombustibles. Intentaré aportar algún dato con lo que pongo a continuación:
Supongamos que queremos producir biodiesel. Trataré de explicar sencillamente que es lo que tenemos que emplear, sólo en términos de abono, para cultivar una hectárea (Ha), sin contar, en el debe, la producción de semilla para siembra, las labores de cultivo, recolección, transporte y procesos de extracción y fabricación; ni en el haber la torta resultante del proceso de extracción del aceite, utilizable para alimentación del ganado, y vamos ver que obtenemos.
Partimos de cultivar colza, en España y en secanos frescos, ya que el regadío lo considero inviable dado el consumo energético y la general escasez de agua.
La razón de elegir la colza es que se pueden obtener del orden de 1.400 litros/Ha, frente a los 890 l/Ha del girasol o los 420 l/Ha de la soja (para estos otros cultivos podríamos aplicar el mismo proceso). Los 1.400 litros/Ha los baso en una producción de 3.000 Kg/Ha con una riqueza grasa del 48%. La producción indicada y el rendimiento graso son valores no fácilmente alcanzables en las condiciones dadas, es decir son mejores que el valor promedio.
Los datos de cultivo están obtenidos del “Prontuario de Agricultura” coedición MAPA y Mundi-Prensa, Madrid 2005 (pág. 481 y siguientes):
Colza: producción promedio de 2.000 a 3.000 Kg/Ha. Para la producción indicada, son precisos, al menos, 250 Kg/Ha de nitrógeno, 60 Kg/Ha de P2O5, 70 Kg/Ha de potasio y 30 Kg/Ha de azufre.
Lo anterior supone, en unidades fertilizantes (UF) (1 UF = 1 Kg de N, P2O5 ó K) unas 410 UF, esto en un suelo que estuviera equilibrado, en caso contrario el aporte sería aún mayor.
Producir 410 UF supone gastar unos 5.250.000 kCal/Ha o lo que es lo mismo 21.980 MJ.
1 litro de gasoleo => 36,4 MJ.
Conclusión: Gastamos sólo en abonar 21.980 / 36,4 = 603,8 litros. Por si a alguno le parece poca cosa, los 603,8 litros suponen el consumo de un vehículo diesel que, con un gasto de 6 litros a los 100 Km, recorra algo más de 10.000 Km.
Bueno no os aburro más.
Saludos.
Columela
[/QUOTE]
"Y sin embargo, se mueve".
Actualmente, España produce un 1% de biocombustibles. Eso es un hecho innegable.
¿el coste de producirlos supone un 1% del consumo de combustibles?
¡NO!.
Vamos a los hechos comprobados, y no a los cálculos teóricos:
- Los biocombustibles son un 1% del total de combustibles consumidos en España.
- Los cultivos bioenergéticos suponen menos de un 1% del total de cultivos. 0.4 y 0.8% de cereal y remolacha, respectivamente.
No tengo los datos de biodiesel, pero si alguien no me indica lo contrario con números, me atrevo a afirmar que la cantidad de aceite producida para consumo humano es muy superior al aceite producido para obtener biodiesel.
- El sector agroganadero de este país, produce más productos a parte de azúcar de remolacha, y de cereales. Me atrevería a afirmar que éstos suponen un porcentaje relativamente pequeño en el total producido.
CONCLUSIÓN:
Incluso si sólo hablamos del combustible usado en el sector agroganadero, el 1% producido supone mucho más que el 1% del total consumido en este sector.
¿me he explicado? (fatal, creo).
Quiero decir:
Si los cultivos energéticos suponen mucho menos del 1% del total de los cultivos de este país, y producen el 1% del total del combustible consumido (no sólo en el campo, sino en el total del país), me parece evidente que su TRE es más elevado de lo que se suele considerar, y que su potencial es significativamente superior al que se suele creer en estas páginas.
Respecto a los cálculos de Calumeta:
¿Cómo se obtenían esas 405 UF (que no pongo en duda, porque mi desconocimiento no podría), en los años 20, cuando se pretendía mover el Ford T con bioetanol?
La revolución verde no se ha basado sólo en la energía. El incremento de productividad, no se basa únicamente en la energía.
Quizá las obras hidráulicas producidas, tengan algo que ver.
Quizá las técnicas de cultivo mejoradas, tengan algo que ver...
Quizá los nuevos híbridos (no me refiero a ing. genética, sino a cruces para obtener cultivos más productivos), tenga algo que ver.
Un pequeño ejemplo que conozco:
Hoy, las vacas de mi tío producen un 60% más de leche que las vacas que tenía hace 20 años. No comen más, ni menos. La raza se ha cruzado hasta mejorarla.
Antes las vacas las inseminaba un toro con una calidad genética mediocre.
Ahora, las inseminan artificialmente (es gracioso, las jeringas con semen las llaman "pajillas"). Este semen proviene de un toro semental de alta calidad genética.
La eficiencia del sector agroganadero también ha aumentado.
Se ha hecho un uso más intensivo de la energía, porque este es posible, porque ésta es barata.
Pero no es la única medida que se ha adoptado.
La energía necesaria para las Unidades Fertilizantes no es constante.
Si provienen del compostaje, por ejemplo, son menores.
En muchos sectores agroganaderos, se produce una compraventa de estiercol de alta calidad para fertilizar.
En fin, que según qué leas, o que datos tomes, parece que los biocombustibles sean la panacea, o un engañabobos, pero la realidad es que se producen en cantidad creciente, y los datos reales, parecen indicar que son rentables energéticamente.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 10/02/2006 18:01
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
"Y sin embargo, se mueve".
Actualmente, España produce un 1% de biocombustibles. Eso es un hecho innegable.
¿el coste de producirlos supone un 1% del consumo de combustibles?
¡NO!.
Vamos a los hechos comprobados, y no a los cálculos teóricos
[/QUOTE]
Si hay un altar sagrado para los "escepticos" de este mundo, una tierra prometida de riquezas sin fin y progreso tecnologico que todo lo puede, ese altar sin duda son los USA.
Usa lleva ya varios años por delante al resto del mundo en cuanto a extenuación de su renta energética.
Siempre se ha dicho que la trayectoria de los USA predice los acontecimientos que le siguen la estela.
En los USA la abundantisima renta de combustibles fósiles con que contaban ya no dá sino para un modesto porcentaje que lo que fue, obligándose a importar la mayor parte de la energía que consumen de otros productores.
A los USA no les faltan razones para apoyar el desarrollo de biocombustibles y aplicar la mas alta tecnología tanto en plantaciones geneticamente modificadas como en mecanización y automatización de procesos.
Las vastas llanuras norteamericanas han sido durante mucho tiempo el granero del mundo y USA ha sido el principal exportador de grano durante decenios. Con la subida de los precios de los combustibles, ¿porque exportar grano si podria convertirse en biocombustibles? ¿Acaso no seria mas rentable sustituir todas esas importaciones de petroleo de paises indeseables que sólo se dejan someter a base de bombazos?
Porque los USA, que tienen todo lo necesario en sus manos: tienen vastas extensiones de terrenos cultivables absolutamente ideales para monocultivos industrializados. Tienen la maquinaria agrícola mas potente y maravillosa. Tienen las mentes mas privilegiadas y los cientificos mas audaces. ¿Porque los USA no funcionan con biocombustibles? a pesar del reciente boom de concienciación "ecologista y sostenibilidad energética de ciertos estamentos inversores?
Quizás la respuesta esté en los números de fondo que mueven toda la tramoya de flujos energéticos que hacen posible llenar el deposito del coche con petroleo iraquí o con bioetanol del estado de wyoming.
Corn acres expected to decline
"Los acres de cultivo de Maiz se preve que se reducirán"
High fertilizer prices are shaping up to be a significant factor for lower U.S. corn acreage this year, according to David Asbridge, Doane Ag Services, St. Louis, Mo. Asbridge spoke at the National Alliance of Agricultural Crop Consultants in Tucson, Ariz., in January.
Original en inglés
aquí[*4]
High natural gas prices are part of the reason why fertility prices are skyrocketing, although not directly, according to Asbridge. Rather, high natural gas prices are forcing U.S. nitrogen manufacturers to cut back on production, leading to more imports, which is increasing global demand in a tight supply situation.
Los altos precios del gas natural estan forzando a los productores de fertilizantes nitrogenados a reducir su producción y depender mas y mas de crecientes importaciones.
The 20-year long-term average price for natural gas had been about $2.10 per million British thermal units up until 2000.
It takes about 33 million Btu to produce a ton of anhydrous ammonia, which is the base for other nitrogen products and is also a major input in phosphate products.
Se consumen 33 millones de Unidades Térmicas Británicas para producir una simple tonelada de anhidrido de amoniaco, que es la base para toda una serie de productos nitrogenados y tambien un componente elemental de los abonos de fosfato.
Asi se entiende de donde vienen las unidades energéticas.
La pregunta es: si con todo el creciente interés en producir mas cosechas para alimentar las nuevas bocas a alimentar (las insaciables tolvas de las productoras de biocombustible)
Si con la voluntad politica claramente expresada incluso por el presidente de la nación mas consumista de la tierra.
Si con toda la tecnología de fermentaciones enzimátimaticas y otras historias; la producción de cereal va a menguar.
¿Quien se queda sin comer?
Por muy eficaces que sean los procesos de fermentación y aprovechamiento de la celulosa y energía solar almacenada en la materia vegetal, lo que cuenta es la producción primaria de la tierra, es decir; la capacidad de aprovechar la energía solar. Esos monocultivos industriales para producir biocombustibles, no parece funcionar muy bien cuando el subsidio fósil les falla.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 10/02/2006 20:19
Por: Víctor
Escéptico:
¿Has leído bien los mensajes anteriores de Columela y erebus? (ya no digo los míos).
Lo siento, pero los razonamientos que das no son convincentes. Que ahora mismo funcione algo que está empezando, no quiere decir que vayamos a tirar de la cuerda para rato y que estamos salvados y ya tengamos sistema y vida actual por muchos años más. Pasa como con la energía eólica y prácticamente con todo lo nuevo: sigue una curva rápida ascendente, llega a un cenit y luego se estabiliza creciendo muy lentamente. Pero si, por otro lado, no hay apoyo enegético, esa curva empieza a caer. Pones demasiado énfasis en decir lo bien que vamos por el camino que citas.
Recuerdo de nuevo: para pasar del 1% al 2% hay que DOBLAR la producción, hectáreas, abonos, agua...; para pasar de 2% a 4% de nuevo hay que DOBLAR la producción, hectáreas, abonos, agua...; para pasar de 4% a 5% hay que incrementar un 25% la producción, hectáreas, abonos, agua... En resumen: ¿Es posible, según tu, quintuplicar la producción, hectáreas, abonos, agua? Sí, según tu. No, según creemos. ¿Por qué no? Insuficiencia de la medida; dependencia del proceso (cuanto más produzcas MÁS DEPENDERÁS del recurso); insuficiencia energética futura; insuficiencia de recursos futuros (agua, tierra); imposibilidad de perpetuación de la situación (hasta cuándo?); imposibilidad de incremento constante en el futuro (tasas de incremento cada vez menores); imposibilidad de hacer frente al cambio climático con más producción.
Los interesantes cálculos de Columela, que eran muy necesarios aquí, y las otras aportaciones de erebus, confirman que deberías comprender lo que se intenta decir aquí. Pero, por lo que sea, por llevar la contraria, o ser de un optimismo que tiende casi al exclusivismo, etc. no aceptas ni las estadísticas ni el sentido común.
Te olvidas que la base de todo es la energía, no ver esto tan básico y pensar que (de nuevo) la mente humana, la tecnología (biotecnología) y el dinero (todo lo puede) harán milagros "creando" condiciones favorables sin que sea necesaria la aportación básica de la energía del medio que no puede ser ni creada ni fabricada, es hablar de un absurdo que no lleva a ningún lado.
Y ya puedes hablar de cruces de vacas: no habría cruce hacia mejores especies sin que el medio del que se nutren no lo dispusiera. No habría cruce si ese medio no pudiera captar de mejor o peor manera la energía que más o menos transmite a los seres vivos que la aprovechan mejor o peor.
Por cierto, un 60% más de leche es mucho: ¿cómo eran las vacas "originales"? ¿eran vacas o cabras? (es que la broma es fácil).
Una cosa: las vacas que suministran a la conocida marca "leche Pas...", las vacas que conociste...
¿también producirán un 60% más dentro de veinte años?
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 10/02/2006 21:27
Por: Protágoras
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 11/02/2006 18:20
Por: Víctor
Protágoras:
Muchas gracias por la interesante información de los enlaces. Realmente uno ya no se acuerda de los recursos tan completos que se pueden encontrar aquí mismo, en CE, sin necesidad de ir más lejos.
Es lo que necesitaba. Ya me estaba quedando sin argumentos... A veces quieres explicar las cosas de manera convincente pero te faltan datos y estudios que ya han realizado los más expertos.
Resalto lo siguiente del artículo de Pedro (PPP), aunque creo que todo es importante:
"(...) Es decir, un total máximo absoluto de 128.000.000 millones de toneladas
De ellos, habría que considerar que ya se utilizan más de 50.000.000 de toneladas de cultivos y todos los sistemas de embalse de acuíferos y utilización de aguas subterráneas actuales para alimentación humana y animal, a partes casi iguales.
Pero para producir esta cantidad de alimento, hay que meter en las tierras de cultivo, los siguientes abonos, la inmensa mayoría de los cuales son inorgánicos, procedentes del petróleo o el gas natural, que hay que importar de distancias enormes:
Nitrogenados: 1.070.100
Potásicos 488.300
Fosfatos 601.300
Total: 2.159.700 toneladas
Así como los pesticidas, herbicidas, plaguicidas y defoliantes por un total de 1000 millones de euros, que tuvieron que duplicarse respecto de los usados en 1990 para ofrecer la producción mencionada en 2003.
Sin estos aportes, sin la ayuda del millón de tractores que existen en nuestro país y de los 300.000 motocultores, las 51.000 cosechadoras de cereales y demás maquinaria agrícola, con miles de remolques y una parte importante de los 2.000.000 camiones que circulan por el territorio nacional (...)"
Parece pues, según esto y hablando de España, que la introducción de productos químicos contra las plagas se dobló en poco más de 10 años (1990-2003) (en otro sitio del foro "El segundo planeta" aporto datos que indican que entre 1982-2002 se aumentó el uso de fertilizantes en un 70% en España), porque las cosechas debían aumentar, producir constantemente y no declinar. Productos químicos que nos dan los combustibles fósiles que se están agotando y encareciéndose. Es evidente que habrá un problema. Pero, no comprendo, no entiendo, no sé por qué no puede verse este problema.
Creo se mira más al árbol que no se ha quemado que al bosque en llamas.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 11/02/2006 20:42
Por: Dario_Ruarte
Perdón, sólo para hacerle notar un detalle a EREBUS.
Erebus, los yanquis tienen que ir a la producción de ETANOL (del maíz) porque el etanol se puede mezclar con la GASOLINA (y los motores puden usarla sólo cambiando ciertos conductos de goma por otros plásticos).
La razón de ello es que en EE.UU. NO SE COMERCIALIZAN VEHICULOS DIESEL !!, todos son NAFTEROS !!
Es más, el DIESEL en USA cuesta -en surtidor- LO MISMO QUE LA GASOLINA !!
Brasil por caso, TAMBIEN usa vehículos nafteros (gasolina) y allí incluso está PROHIBIDO el uso de vehículos DIESEL para la población.
Esto se debe a que les permite tener un precio MAS BAJO para el diesel como SUBSIDIO al campo y a las máquinas industriales, sin que el público pueda aprovecharse de ellos.
En Brasil, también se produce ETANOL (en este caso de la caña de azúcar) y han avanzado mucho en ese proceso -más de la mitad de los autos son con motor "bi" que les permite usar gasolina o etanol directamente).
El BIODIESEL entonces, no les cambia mucho la cosa ni a yanquis ni brasileros porque, al ser todos sus vehículos de gasolina tienen FORZOSAMENTE que usar ETANOL.
El tema es que la TRE del ETANOL con suerte es de 2 (y muchos dicen que es "2" porque no se computan otros factores que, de computarse daría una TRE neutra de "1").
A diferencia de eso, el BIODIESEL tiene una TRE de "4", pero sólo puede ser aprovechado en motores diesel.
En algunos sitios vinculados al biodiesel, he visto que con el 10% de la producción de olegainosas se cubriría el 100% del consumo del campo. No me coincide con la TRE reconocida del biodisel de "4", por lo que quizás estos sitios son muy optmistas.
De todos modos y asumiendo una TRE de "4", lo peor que puede ocurrir es que con el 25% de la producción de oleaginosas se cubriese todo el consumo que requiere la producción.
Más allá de estos detalles, lo importante era señalar que si pones a EE.UU. como ejemplo de "no se produce biodiesel", tal vez cometas un error ya que ellos NO LO NECESITAN, forzosamente tienen que jugarse por el ETANOL y éste no es muy rendidor en cuanto a TRE se refiere.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 12/02/2006 01:25
Por: isgota
Hola a todos.
Primero decir que eso de que la energía producida por la biomasa es solamente el 1/400 es erroneo y no es porque Jeffrey Duke haya cometido errores de cálculo, es que, erebus, creo que lo has entedido mal. ¡enlace erróneo! En él aparece el siguiente parrafo:
Sabemos que los sedimentos marinos (86%), deltaicos (11%) y lacustres (3%) son los responsables de que exista petróleo en la Tierra. Estos sedimentos, formados principalmente por los restos de fitoplancton de zonas con aguas pobres en oxígeno y en regiones de afloramientos (donde se hallan, actualmente, las mayores reservas de petróleo) se conocen con el nombre de kerógeno. Este complejo entramado de materia orgánica, en la forma de los llamados tipos I, II y III, da lugar al fuel i al gas usados como combustibles, que producen (como en el caso del carbón) sustanciales pérdidas de carbono, y tienen una eficiencia inferior al 0,01%.
Traducción: Se necesitaron 10.000 J de biomasa para obtener 1 J de petróleo o gas tras un proceso de millones de años.
¿Y qué? Lo que se pretende con los biocombustibles no es enterrarlos para sacar gas y petróleo, sino usar directamente la energía almacenada en la biomasa. Asi que eso de que la biomasa generada anualmente es 1/400 la energía consumida por la sociedad actual, nada de nada, es 10.000/400, o sea 25 veces más según estos datos. Esto ya me parece más coherente con lo que tenía yo entendido.
Y por si quedan dudas, solo hay que leerse el último parrafo:
Una de las posibles fuentes de energía sería la procedente de la biomasa, con un rendimiento fotosintético muy superior al de los combustibles fósiles. En el artículo, el autor calcula que serían necesarios 15,8x10^15 g de biomasa para satisfacer las demandas energéticas correspondientes a los combustibles fósiles sólo en el año 1997. Este valor para la biomasa corresponde al 22% de la productividad primaria neta utilizable a tal efecto.
Lo que yo entiendo: El consumo de fósiles en el año 97 equivalía al 22% de la energía fijada por las plantas ese año. Así que, incluso aunque todo el consumo de fósiles se sustituyese por biomasa (y gastar el 22% del patrimonio vegetal en energía sería una salvajada ecológica, que conste) no estaríamos todavía usando el "capital" de la biomasa de los bosques como se quiere también dar a entender.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 12/02/2006 13:14
Por: Víctor
isgota:
Si es correcto lo que comentas, sería oportuno decir además cuánta biosmasa total procede de la producción primaria para consumo humano y animal. Porque si de 100 producida en total, sólo necesitamos 22 para equiparar la energía consumida por todas las fuentes, ¿cuánta biomasa "libe" quedaría quitando producción primaria, áreas protegidas, áreas en recuperación (barbecho), etc.?
La cuestión se asemeja la energía que recibimos de sol y la que podemos aprovechar; se asemeja también a las reservas de petróleo y la producción de petróleo: no es tan importante saber de cuánto disponemos sino de cuánto podemos disponer de manera suficiente, sostenible, eficiente, medioambientalmente correcta, continuada, en constante crecimiento, etc.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 12/02/2006 15:45
Por: erebus
[QUOTE BY= isgota] Hola a todos.
Primero decir que eso de que la energía producida por la biomasa es solamente el 1/400 es erroneo y no es porque Jeffrey Duke haya cometido errores de cálculo, es que, erebus, creo que lo has entedido mal. ¡enlace erróneo! En él aparece el siguiente parrafo:
Sabemos que los sedimentos marinos (86%), deltaicos (11%) y lacustres (3%) son los responsables de que exista petróleo en la Tierra. Estos sedimentos, formados principalmente por los restos de fitoplancton de zonas con aguas pobres en oxígeno y en regiones de afloramientos (donde se hallan, actualmente, las mayores reservas de petróleo) se conocen con el nombre de kerógeno. Este complejo entramado de materia orgánica, en la forma de los llamados tipos I, II y III, da lugar al fuel i al gas usados como combustibles, que producen (como en el caso del carbón) sustanciales pérdidas de carbono, y tienen una eficiencia inferior al 0,01%.
El articulo que mencionas, corresponde con una traducción o interpretación respecto de los estudios de Jeffrey Duke, que resultó ser una de las pocas menciones en español sobre este autor. La razón por la que puse el link de ese artículo es simplemente por consideración con los que no hablan o leen inglés. El enlace hacia el documento original estaba bien remarcado en mi post y desde el primer momento no compartia las conclusiones de la interpretación en español.
El artículo de Jeffrey en Inglés creo que sea el que realmente exprese su pensamiento, y no la interpretación en español, con todo respeto a la lengua de cervantes.
Por lo tanto en mi respuesta me basaré en el texto en ingles de Jeffrey.
aquí[*2]
El proposito de Jeffrey no era la producción de combustibles, sinó algo mucho mas elemental aún; estudiar la productividad de la biomasa en la fijación de las moléculas de carbono a partir de la energía solar.
A Jeffrey no le interesaban los problemas energéticos sino entender mejor el ciclo de carbono en la tierra y como el carbono se difunde o se concentra en diferentes materiales.
Jeffrey incide en el contenido de carbono de los diferentes combustibles y su origen:
Empezando por el carbon:
Recovery of NPP as Coal
Much of Earth’s coal (often termed ‘buried sunshine’ by the coal industry) is
thought to have accumulated in environments analogous to the peat swamp forests
of Indonesia and Malaysia (Moore, 1987; Moore, 1989; Cobb and Cecil, 1993).
The calculations in this study assume that coal formed entirely from ombrogenous
(precipitation-dependent) peat deposits such as these.
Jeffrey recoge el consenso respecto del origen de las acumulaciones carbóniferas mas importantes del mundo, cuyo existencia se debe a bosques húmedos como los que actualmente podemos encontrar en las selvas de Indonesia y Malasia.
Seguidamente; Jeffrey menciona la concentracion de carbono existente en los diferentes tipos de carbono:
Carbon retained during early coalification transitions. Based on Mott (1942, 1943)
Rank transition % C Reaction products lost %wt. Loss/ %C
%C increase retained
Peat-lignite 57–65 62H2O + 9CH4 or 1.77 98.79–
64H2O + 8CH4 + CO2 98.84
Lignite-low rank bituminous 65–77 CO2 1.93 93.68
Es decir la cantidad de carbono retenida por estos combustibles fósiles que oscila entre 93 y 98%
Carbon retained in coal during late coalification
Rank transition Number of C % initial C remaining
atoms lost a after transition
Beginning to end of high-volatile bituminous 129–1544 98.71–84.56
Beginning of medium-volatile bituminous to
end of low-volatile bituminous 318–519 95.57–80.17
Beginning to end of semi-anthracite 389–574 91.85–75.57
Beginning to end of anthracite 816–985 84.36–68.13
y seguidamente estudia la cantidad de carbon que el hombre puede extraer de los yacimientos subterraneos y superficiales, de acuerdo con los porcentajes mas comunes de recuperación.
A continuación estudia con la misma metodología el origen del petroleo:
Marine sediments produced the majority (about 86%) of the world’s petroleum,
while deltaic and lacustrine sediments yielded smaller amounts (about 11% and
3%, respectively) (Demaison, 1993).
Sedimentos marinos y de origen lacustre y deltaico.
The organic matter in carbon-rich marine
sediments is primarily composed of the remains of phytoplankton.
Estos sedimentos estaban compuestos fundamentalmente de fitoplacton y su contenido de carbono depende de la concentración que llegaron a acumular bajo condiciones de presión, etc. A continuacion, Jeffrey señala la productividad estimada para las diferentes zonas y entornos marinos, en el proceso de recoger la energía solar y fijar el carbono.
Aqui viene el texto importante y que debe de servirnos de referencia:
The RFs can be used to calculate the amount of photosynthetic matter needed to produce a given amount of fuel, or to compare the solar efficiency of various electricity generating techniques (Table III). For instance, I used the RFs to estimate the amount of ancient photosynthetic product consumed annually in the form of fossil fuels (Figure 2). Approximately 44 Eg (44 × 1018 g; limits: 0.5 Eg and 15 × 103 Eg) of photosynthetic productcarbon were necessary to generate the fossil fuels burned in 1997 (Table IV). This is equivalent to 422 times the net amount of carbon that is fixed globally each year (Field et al., 1998), or 73 times the global standing stock of carbon in vegetation
El factor de recuperación puede usarse para calcular la cantidad de materia fotosintética necesaria para producir una determinada cantidad de combustible, o para comparar la eficiencia solar respecto de varias técnicas de generación de energía eléctrica.
Por ejemplo; he usado el factor de recuperación para estimar la cantidad de energía fotosintética fósil consumida anualmente en la forma de combustibles. Aproximadamente 44x10 elevado a 18 de energía fotosintética fue necesaria para producir los productos de carbono que constituyeron los combustibles fósiles que se quemaron en 1997. Esto equivale a 422 veces la cantidad neta de carbono que es fijada por la biomasa cada año o a 73 veces la cantidad de carbón almacenada en la vegetación existente en el planeta.
Aunque intento defender todo lo que puedo la presencia del español en internet, hay que reconocer que el inglés es el idioma internacional que permite acceder a unos bancos de conocimiento mas amplios. Las traducciones desde inglés a español siempre suelen perder algo de fiabilidad y por lo tanto creo muy recomendable incluir el vínculo a los textos en el idioma original, y no sólo las traducciones que siempre pueden contener imprecisiones o incluso manipulaciones interesadas.
Volviendo al tema que nos ocupa, creo entender que la base del problema respecto a la cantidad de energía que puede proporcionar la biomasa continua inamovible.
La biomasa básicamente recoge la energía solar para fijar los atomos de carbono en acumulaciones de mayor o menor densidad.
Ese proceso es completamente dependiente de la productividad fotosintética. La productividad fotosintética varia en función de los tipos de plantas y su entorno. La mayor parte del carbon que existe en la tierra, proviene de los bosques tropicales. Los bosques y selvas son sin duda los mayores acumuladores de energia de la biomasa existente y el origen de la mayor parte del carbón fósil, cuyo contenido en moleculas de carbono alcanza elevados porcentajes gracias a prolongados procesos de concentración y transformacion.
Por otra parte, la mayor parte del petroleo parace provenir de fitoplacton, cuya capacidad de aprovechar la energía solar tiene una eficiencia mucho menor. Igualmente; prolongados procesos de presión y determinadas condiciones de temperatura han producido las acumulaciones de productos ricos en carbono que conforman las bolsas de petroleo y gas natural.
Si vamos a considerar realmente cual es la capacidad de producción energética de la biomasa, que a fin de cuentas se corresponde con la capacidad de aprovechar la energía solar mediante procesos fotosintéticos para fijar carbono.
Creo que no vamos a inventar nada nuevo que la naturaleza no haya desarrollado ya en millones y millones de años, ni creo que la capacidad fotosintética de la vegetación de la tierra va a aumentar significativamente de manera sostenible por mucho que queramos cultivar.
Primero; la capacidad de la biomasa para realizar fotosintesis está limitada por factores finitos:
La radiación solar disponible, agua y nutrientes necesarios, etc.
Segundo, esa productividad dependerá además de la salud de habitat, su sostenibilidad, competencia entre especies, etc.
Tercero: Una cualidad sustancial de los combustibles fósiles que disfrutamos consiste en su densidad energética.
Para "depurar" el contenido de carbono hasta porcentajes tan elevados como tiene el carbón, tienen que intervenir procesos de presión y temperatura que consumen energía.
Si intentásemos depurar artificialmente el contenido de carbono en un combustible cualquiera, tendriamos que invertir tambien esa energía que en los combustibles fósiles ni siquiera contabilizamos.
A estas alturas, a nadie se le escapa que la madera produce muchas menos calorias que el carbón.
Podemos elucubrar muchisimo sobre como superar a la naturaleza en el aprovechamiento de la energía solar.
Todos los "increibles" avances de la tecnología humana desde la revolución industrial han tenido como base el regalo de "energía" que la naturaleza acumuló y almacenó en determinados depósitos fósiles.
Hemos desarrollado miles de tecnologías diferentes para utilizar esa energía, pero ni una sola tecnología nueva para generarla. La generación de energía sigue siendo patrimonio exclusivo de los cuerpos celestiales como soles y planetas;
Bien la energía solar que produce vientos, mareas y fotosintesis, o bien la energía geotérmica que resulta de menor entidad.
La energia nuclear no es mas que una aproximación bastarda a la energia solar.
La naturaleza sigue siendo la maestra sin comparación en la captación y aprovechamiendo de la energía solar mediante la fotosintesis.
Un panel fotovoltaico es capaz de realizar un proceso parecido y aprovechar la energía de la luz solar, pero dudo mucho que veamos paneles fotoenergéticos capaces de fabricarse a si mismos mas eficaces que las plantas.
La naturaleza ha probado millones de combinaciones para desarrollar los mas eficientes colectores de energía solar y ha desarrollado diseños complejisimos y enormemente valiosos.
Las selvas naturales y los bosques son los mas eficientes captadores de energía solar existentes en la biosfera. Una hectárea de selva tropical contiene mucho mas carbono que ninguna otra forma de biomasa. Su existencia es el fruto de una compleja interacción de multiples organismos y su existencia es posible gracias a grandes cantidades de agua y una elevada capacidad de reutilización de los nutrientes y elementos esenciales. No alcanzamos a entender la complejidad y avanzado diseño del flujo de energía en una selva, pero bastan un par de detalles para intuirlo:
La enorme productividad (fijación de carbono) de un terreno de selva significa tambien un enorme consumo de nutrientes esenciales. En la agricultura humana, esos nutrientes son aportados artificialmente en la forma de fertilizantes y abonos, pero en la selva son las complejas e inextrincables relaciones entre plantas superiores, hongos y animales las responsables de un increible milagro permanente. Los nutrientes fluyen y se reciclan con tan velocidad que la selva se mantiene año tras año, milenio tras milenio.
Tan pronto como el hombre tala o quema la selva para plantar sobre el suelo desbrozado, se obtienen cosechas cuya cantidad de energía contenida ni de lejos se parece a la cantidad de carbono que la selva era capaz de fijar (energía fotosintética) pero es que además, el terreno se volverá cada vez menos productivo a medida que los nutrientes se agoten.
No sólo no entendemos como funciona la selva y como es capaz de reciclar los nutrientes para seguir produciendo biomasa año tras año, sino que además pretendemos ignorar la estrategia desarrollada por la naturaleza en cuando a diversificación biológica, para imponer nuestros monocultivos, que resultan mucho menos productivos en terminos de capacidad fotosintética y que requieren aportes de nutrientes para poder prosperar.
A pesar de toda esta ignorancia y arrogancia, declaramos que vamos a mejorar la capacidad de aprovechamiento de la naturaleza para acumular la energía solar en materia vegetal mediante la producción de biocombustibles basados en monocultivos extensivos que van a sustituir el increible regalo energético que hemos disfrutado desde que comenzamos a extraer carbón mineral.
Pues lo veo crudo, muy crudo.
Saludos.[/QUOTE]
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 13/02/2006 09:07
Por: escéptico
[QUOTE BY= isgota] Hola a todos.
....
Asi que eso de que la biomasa generada anualmente es 1/400 la energía consumida por la sociedad actual, nada de nada, es 10.000/400, o sea 25 veces más según estos datos. Esto ya me parece más coherente con lo que tenía yo entendido.
...
Saludos.[/QUOTE]
Curioso. Yo en mi cálculo a huevo (y mirándome la bragueta), calculé que la energía de la biomasa era de 11 veces superior a la fósil.
Ahora estos cálculos dicen que es 25 veces superior.
Mi cálculo a ojímetro supone algo menos de la mitad de este valor.
Pese a la diferencia, no está tan mal la aproximación...
Por favor, contestadme a lo siguiente:
Premisas:
1. El 0.4% del cereal, y el 0.8% de la remolacha se usa para hacer etanol.
2. El bioetanol así producido supone el 50% aprox. de los biocombustibles.
3. España produce un 1% de biocombustibles.
Bueno, Pues con eso, tenemos que, con el 0.4% de los cultivos de cereal, y el 0.8% del cultivo de remolacha, obtenemos un 0.5% de los combustibles utilizados en España.
El combustible en España se utiliza para automóviles particulares, transporte de mercancías, helicópteros, aviones y barcos, y también para la agricultura.
De todo ese combustible, ¿qué fracción creéis que se consume para cultivar y recolectar el 0.4% del cereal y el 0.8% de la remolacha?.
Volvamos al ojímetro:
Creo que no iré errado si supongo que el cultivo de cereal y remolacha supondrá un consumo inferior al 10% del total de combustibles (y lo calculo de nuevo muy a ojo).
Teniendo en cuenta los números de antes (0.4 y 0.8%), interpolo, y considero un 0.6% (más ojímetros).
Lo multiplico, y obtenemos que con un 0.06%, obtenemos un 0.5%. Prácticamente conseguiríamos un factor 10 de productividad.
De nuevo, los números son muy genéricos y no servirían como base de ningún estudio.
Pero creo que sí que sirven para suponer que el mundo de los biocombustibles tiene potencial.
Obviamente, necesitaremos más energía primaria para fertilizantes, procesos, etc. Es decir, no obtenemos un TRE de 10, ya que requerimos de otras fuentes de energía.
Pero de momento, la energía eléctrica me preocupa poco, ya que, aún sin usar un metro cúbico de gas natural, a día de hoy, dispondríamos de un 65% de la electricidad actual.
Es decir. Sí, puede que el TRE del bioetanol sea de 2.
Pero nuestro problema más importante es el transporte, que requiere combustible, no cualquier forma de energía.
Si sólo hablamos de uso de combustibles, y no de energía total, podríamos llegar a tener un TRE de ¿10?.
Y, ¿qué fracción del resto de la energía requerida podría ser obtenida con fuentes renovables?
Por ejemplo, para calentar la mezcla fermentada necesitamos una cantidad significativa de energía. La podemos obtener del gas natural, con electricidad, con captadores solares o con la quema de restos forestales.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 13/02/2006 09:59
Por: PPP
Escéptico:
Menos ojímetro personal y más datos contrastados.
Ahí va uno:
1) biofuels - "In 1997, [ecologist Jeff Dukes] points out, we burned fossil fuels equivalent to more than 400 times the amount of plant matter produced on Earth in the same year."[http://www.nature.com/nsu/031027/031027-3.html
Segundo. Necesitamos la cita que obtienes de que "España produce un 1% de biocombustibles" y si esa cantidad incluye alcoholes o aceites para otros usos o no.
Tercero. La tierra NO ES UNA FÁBRICA, en la uqe el economista de turno calcula la poducción que saldrá de ella (outputs), con los materiales que entran por la otra puerta (inputs) y la mano de obra que llega en coche y autobús a trabajar todos los días. La tierra, por si no te habías dado cuenta, es un elemento vivo, lleno de microorganismos, con unas características mecánicas, que exige una determinada humedad, un aporte solar y de agua, según para qué usos y producciones, una temperatura media y muchas cosas más. La tierra se puede degradar (de hecho se degrada) cuando se la somete a una tensión excesiva y se extraen de ella nutrientes de forma continuada, sobre todo si son los mismos tipos de productos agrarios siempre sobre el mismo terreno. La tierra necesita descanso. La tierra, incluso con descansos y según como sean, a veces también se degrada a largo plazo y se degfrada irreversiblemente cuando se erosiona o se saliniza. No es una fábrica, repito, no es una fábrica. Repito, no es una fábrica, ni una gasolinera. No se si se me entiende.
Cuarto. Yo puse hace tiempo rendimientos promedios que demostraban que la biomasa, en un país como España, no puede aportar más allá del 6% del consumo actual de fósiles (que irían cayendo al 5, 4, 3, 2, 1%...) según la tierra se fuese degradando. Los datos, creo recordar, estaban apoyados en estudios de otras personas con más información que yo. En este hilo o en otro similar, he puesto también la cantidad de gasóleo que se utiliza en agricultura, según los datos del Ministerio correspondiente. Si los quieres, sólo tienes que ir a la página web del ministerio. No incluyen parte del transporte de materias, su conservación, su refinado o procesamiento, su enta al por mayor y al detall, pero al menos dan información. También deberías analizar los inputs de fertilizantes y pesticidas (¡son fundamentalmente petróleo y gas!) y el gasto eléctrico en bombas de riego, que va por otro lado y también se da.
Cuando tengas las cuentas mejor echadas, vuelve con datos más precisos y no hables a ojo de factor 10 de productividad, para mantener el BMW de 250 caballos con el que irse a tomar unas cañitas a Socuéllamos. Algunos no podemos digerir esas cuentas, entiéndelo. Ni podemos dormir tranqulos con tus soluciones de calentar mezclas fermentadas con retamas del bosque para alimentar los BMW's de 250 caballos.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 13/02/2006 10:55
Por: escéptico
1.
Ese 1/400 ya lo hemos discutido antes, y hemos visto que es una interpretación errónea.
2.
El 1% de biocombustible:
aquí[*6]
pág 38, y más (Es de la página de la appa).
La producción prevista de bioetanol, a partir de la puesta en marcha de la central de Salamanca (estaba prevista en diciembre de 2005, no sé si efectivamente se ha puesto en marcha o no, es de 265.000 tep/año
La producción prevista de biodiesel, a partir de la puesta en marcha de la central de Gebiosa, en Cantabria, es de 290.000 tep/año.
El consumo (aproximado) de gasoleo ha sido de 22 millones de tep, y el de gasolina, de 8 millones de tep.
Por tanto, con estos datos, vemos que:
el biodiesel supondrá 290.000/22 MM = 1.31% del gasoleo.
el bioetanol supondrá el 265.000/8MM = 3.31% de la gasolina.
3. Una explotación agrícola, sí se puede considerar una fábrica.
La tierra se puede degradar, y regenerar. Con uso de fertilizantes de diversos tipos, con orígenes fósiles, o no.
Se puede explotar, repito, se puede explotar. Repito, se puede explotar, de forma sostenida, regenerándola con nutrientes procedentes de diversas fuentes de nutrientes.
4. Estamos relativamente cerca de conseguir ese máximo que tú calculaste de fósiles... y (si me permites usar sólo los datos de bioetanol) sólo hemos destinado el 0.8% de la remolacha, y el 0.4% del cereal.
¿Ves viable que se pueda destinar el 8% de la remolacha, y el 4% del cereal para bioetanol? (o sea, ves viable que a nivel ciudadano, consumamos un 8% menos de azúcar, y un 4% menos de cereal?).
En ese caso, extrapolando, lograríamos obtener 10 veces más combustible, y llegaríamos a obtener cerca del 30% de la gasolina utilizada en España.
Vamos, que, como decimos los catalanes, no son todo "flors i violes" (o sea, no es todo música de violines), pero tampoco están sonando las trompetas del apocalipsis.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 13/02/2006 18:23
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] 1.
Ese 1/400 ya lo hemos discutido antes, y hemos visto que es una interpretación errónea.
[/QUOTE]
Yo no he visto en ningun lado argumentos cientificos y convincentes que desmonten los trabajos de Jeffrey Duke y la universidad de Massachussets.
Los trabajos de Jeffrey tienen un aval cientifico que contrasta vivamente con tus técnicas de "ojímetro" y "mirada de bragueta"
Por lo tanto comprenderás que no muestre particular confianza por la metodología cientifica en que te estas basando para decir que sus trabajos son erróneos o incorrectos.
Respecto a la documentación que aportas:
Un libro blanco de los biocarburantes elaborado por una asociacion de vendedores en compañia de unos asesores comerciales como pricewaterhouse cooper, me temo que no veo ninguna universidad ni veo ningun estudio cientifico de viabilidad. Solo veo optimistas declaraciones de intenciones y grandes expectativas comerciales para promover un negocio emergente y darle los correspondientes barnices de viabilidad e interés comercial, a fin de atraer las inversiones que al fin y al cabo, son lo que buscan todas estas nuevas .com de la energía verde que ahora crecen como setas.
Evidentemente, tenemos un problema energético y a medida que la concienciación del problema va pasando desde los escalones cientificos a los politicos, especuladores, inversores y publico en general, surgen todo tipo de iniciativas demandando inversiones y subvenciones para desarrollar las tecnologias milagrosas que van a permitir el business for ever as always.
¿Que diferencia todas estas bioenergéticas iniciativas de la fiebre nuclear que vivieron los 60 y 70?
Dos aspectos fundamentales:
El primero es el reconocimiento del fracaso de la nuclear para llegar a suministrar siquiera un fracción importante de la energía que se requiere para mantener este circo rodando.
Hace 30 años se experimentaban con barcos mercantes a propulsión nuclear e incluso se llegaron a contruir un par de ellos que resultaron ser un fiasco considerable.
Sin embargo se vendieron a la opinion publica como el cenit de la modernidad. Recuerdo el caso del barco alemán, despues de unos años navegando impulsado por su flamante planta nuclear, desecharon todo el sistema y le instalaron motores diesel.
Desde el punto de vista cientifico, el proyecto de los buques mercantes impulsados por energía nuclear fue un exito experimental, que nunca consiguió rendir económicamente y que por lo tanto acabó sus dias como un agujero negro de inversiones astronómicas.
En la teoria, la idea era genial, imagínate que el 90% del tráfico de mercancias mundial se movilizase gracias a la energía nuclear, Seria verdaderamente un logro de consecuencias increiblemente beneficiosas para la globalización y el comercio.
La energía nuclear 30 años despues está basicamente al mismo nivel de desarrollo y los barcos queman mas petroleo que nunca.
La segunda conclusión que se desprende de esta frenética campaña por promover ahora los biocombustibles a pesar de su dudosa TRE y de que su potencial de expansión parece ser alarmantemente escaso, no es otra que un sentido de desesperación.
Parece que las mentes pensantes de este circo están perdiendo la paciencia y no ven venir el hidrogeno ni la fusión fria llegar a tiempo al rescate.
Ya no se habla de soluciones energéticas propiamente dichas sino de una cesta de soluciones parciales teñidas de un toque de ingenuidad y ecologismo, a fin de maquillar la manifiesta insuficiencia con que van a tener que cargar a la hora de desplazar las energías fósiles a las que estamos acostumbrados.
Se dice ahora que destinando "X" cantidad remolachas vamos a sustituir "Y" cantidad de combustibles fósiles mientras ponemos a punto la economía del hidrógeno y se ponen como ejemplos a Brasil y como su producción de etanol de caña de azucar basada en la tala y quema de crecientes de selvas amazónicas, hace posible el milagro. Aqui en españa se pretende repetir similares milagros a golpe de subvención, fertilizantes por un tubo y el agua que nos sobra.
El papel aguanta todo lo que le echen, y para un buen vendedor de crecepelos, no hay casos dificiles.
Producir, producir energía, no se si producirán. Pero seguro que algunas jugosas subvenciones si pescarán.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 03:39
Por: Dario_Ruarte
erebus:
Quiero opinar sobre las FORMAS y no sobre el FONDO.
Este texto que acabas de incorporar al hilo es una pieza brillante de fina ironía y razonamientos deliciosamente encadenados.
Podría discentir con ciertos conceptos -pero no viene al caso ahora-, pero tengo que FELICITARTE por la chispa de brillantez que incorporaste al tema.
Delicioso !!
Felicitaciones.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 08:19
Por: escéptico
erebus:
Los datos sobre producción de biocombustibles, no son estudios, ni de libros blancos, ni verdes.
Son datos reales de producción.
Son datos reales, comprobados y contrastables, que entran en contradicción con tu interpretación sobre la conclusión del estudio de Jeffrey Duke.
Ese 1% de biocombustibles es el que ya se está vendiendo a dia de hoy en las gasolineras.
Pero prefieres denostar la información porque viene de "una asociación de vendedores". Claro. Sólo debemos leer lo que nos interesa, creer a quien ya opina como nosotros, y el que no lo hace, está equivocado...
Por cierto:
Ese 1/400 insuperable que tanto defiendes (y que en España ya se ha superado con bastante poco esfuerzo), no es que sea erróneo. Es que no está bien interpretado.
Relee el post de isgota, que por tu respuesta, creo que no lo has entendido bien.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 09:45
Por: LoadLin
A ver...
Que estamos explotando el 1% de nuestros cultivos para biocombustible, lo veo hasta razonable.
Por otra parte, el consumo de combustible para el proceso de agricultura (incluyendo distribución) es un porcentaje bastante importante. ¿Un 20%? ¿Un 40%?
Asumiendo 30%
0'01 * 0'3 * 5 (tre) = 0,015
Oséase. El cultivo del 1% de nuestros cultivos representan el 0,3% de nuestro consumo de energía. Y con un TRE de 5, un 0,3% de energía de entrada le corresponde un 1,5 de energía de salida.
Un 1'5%. Algo razonable para las cuentas que tenemos por aquí echadas.
Ahora, tu dices que ese 1% se lleva el 1.31% del gasoil y 3.31% de la gasolina.
A mí eso no me cuadra con esa producción. Hablaríamos de una TRE muy superior. (20 o así)
Y es que la explicación puede venir por otro lado.
¿No podría ser esas plantas no solo "coman" azucar y aceite nacional sino también importado? (en cuyo caso, el conbustible de entrada no es computado)
Eso explicaría una TRE tan desorbitada que no cuadra con los estudios anteriores.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 11:25
Por: escéptico
[QUOTE BY= LoadLin] A ver...
Que estamos explotando el 1% de nuestros cultivos para biocombustible, lo veo hasta razonable.
Por otra parte, el consumo de combustible para el proceso de agricultura (incluyendo distribución) es un porcentaje bastante importante. ¿Un 20%? ¿Un 40%?
Asumiendo 30%
0'01 * 0'3 * 5 (tre) = 0,015
Oséase. El cultivo del 1% de nuestros cultivos representan el 0,3% de nuestro consumo de energía. Y con un TRE de 5, un 0,3% de energía de entrada le corresponde un 1,5 de energía de salida.
Un 1'5%. Algo razonable para las cuentas que tenemos por aquí echadas.
Ahora, tu dices que ese 1% se lleva el 1.31% del gasoil y 3.31% de la gasolina.
A mí eso no me cuadra con esa producción. Hablaríamos de una TRE muy superior. (20 o así)
Y es que la explicación puede venir por otro lado.
¿No podría ser esas plantas no solo "coman" azucar y aceite nacional sino también importado? (en cuyo caso, el conbustible de entrada no es computado)
Eso explicaría una TRE tan desorbitada que no cuadra con los estudios anteriores.[/QUOTE]
1º a tener en cuenta:
el cereal no es el cultivo más apropiado para obtener bioetanol. Aún no está desarrollada (aunque estamos cerca de ello), la transformación de los tejidos celulósicos, y la densidad de biocombustible por hectáriea no es óptima.
Hay cultivos mucho más apropiados, de los que no existe mucha cultura en nuestro país. Por ejemplo, la remolacha cultivada es de una especie de alto rendimiento en azúcar cristalino (el que le echamos al café con leche), pero existen especies con una pobre producción en este tipo azúcar, que sin embargo, ofrecen una alta producción de azúcar en general (remolachas alcoholígenas).
2º Respecto a los datos que he puesto: debo reconocer un ERROR CONSIDERABLE POR MI PARTE:
El 0.4 de cereal y 0.8 de remolacha, para obtener BIOETANOL son respecto a la producción de la UE, no de España, y son datos de 2004, no de 2005.
no creo que las condiciones varíen de forma muy significativa, pero al césar lo que es del césar.
3º no he incluido los datos de los cultivos de biodiesel, porque he hecho la búsqueda de forma rápida, y no los he encontrado.
4º Respecto a la producción: es la que es; los datos que puse para bioetanol y biodiesel (3.31 y 1.31 %) son los previstos para este año 2006 con las instalaciones que ahora están en marcha.
Los datos globales para el 2005 son el 1% en conjunto. Son 165.000 tep en bioetanol, y 135.000 tep en biodiesel (2.06, y 0.61%, respectivamente).
Ya está.
Quizá habría que revisar el concepto de TRE para biocombustibles.
Si una parte del cociente (energía requerida), es de origen eléctrico, la importancia es algo menor, ya que tenemos una diversificación de fuentes, algunas de ellas renovables.
Si una parte del cociente es sustituible por renovable, esa parte se debería eliminar (ejemplo: placas solares de concentración la destilación).
Hay que tener en cuenta la eficiencia de una planta: ejemplo: Una planta de bioetanol, si requiere de calor y no lo obtiene con quema de biomasa, o con solar de concentración, sería ideal para tener una cogeneración, que supone que en vez de tener un rendimiento eléctrico rondando el 30%, tengamos un rendimiento energético total del orden del 85% (si está bien diseñada, aprovechamos el calor del generador).
¿Se tiene en cuenta esto?
¿O bien se considera ""X" para consumo eléctrico de la planta, e "Y" como calor para destilación", cuando se debería considerar sólo "Y" para consumo eléctrico y destilación simultaneamente (cogeneración)?.
¿Se tiene en cuenta que parte de los nutrientes no son artificiales, sino que provienen del biocompostaje?
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 14:30
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
debo reconocer un ERROR CONSIDERABLE POR MI PARTE:
El 0.4 de cereal y 0.8 de remolacha, para obtener BIOETANOL son respecto a la producción de la UE, no de España, y son datos de 2004, no de 2005.
no creo que las condiciones varíen de forma muy significativa, pero al césar lo que es del
césar.
[/QUOTE]
Pues aclárate, porque una cosa son los datos de Europa y otros los de España, y si los mezclamos, hacemos un cacao.
Fíjate en el propio documento que enviaste.
Hay dos escalas de medición diferentes (cosa por la que el gráfico confunde) una a la izquierda y otra a la derecha. Afortunádamente tiene una nota debajo y las escalas a sus respectivos lados.
Con el 2% de biocombustibles (unos 300 ktep, se está produciendo aproximadamente el 1% del consumo 30000 ktep)
Así pues estamos hablando de un TRE consideráblemente peor a lo que hablábamos.
Quizás inferior a la unidad.
Repasa las cifras porque no me cuadra nada de lo que dices.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 15:43
Por: escéptico
Supongo que te refieres al gráfico de la pág. 38.
Este gráfico presenta la producción. Se ha llegado a un 1% en tep.
No aparece el objetivo (que está en otros gráficos), que era del 2%.
Lo único que entiendo que no te concuerde es el porcentaje de cultivos dedicados a biocombustibles. La confusión es culpa mía.
Entiendo tus dudas sobre la TRE.
Pongamoslo en perspectiva. Perdona que te cambie de combustible, pero la información no es muy abundante.
ATENCIÓN: HAGO TRAMPA:
A mí me preocupa básicamente el tema del combustible derivado del petróleo, ya que es el problema energético más importante.
El pool eléctrico depende de la nuclear, carbón, eólica, hidráulica y gas natural.
Si no hay escasez de los mismos, y disponemos de combustible para su transporte y el transporte de componentes, no nos enfrentaríamos a grandes problemas en la generación eléctrica.
Por tanto, VOY A EXPONER LOS DATOS SOBRE EL USO DE COMBUSTIBLE, DE LOS QUE EL BIODIESEL ES UNA FUENTE RENOVABLE:
En el caso del aceite de soja:
Si vas a este documento:
aquí[*7] ,
Habla que tenemos un TRE de 3 (por cada tep de energía invertida, obtenemos 3 tep).
En la página 43, verás que los procesos propiamente
agrícolas suponen un 21% de total.
Digamos que eso no puede mejorarse, y la parte más significativa corresponde al uso de gasoil agrícola.
El proceso más significativo del asunto está en la conversión del aceite en biodiesel (48.5 % del total de energía).
Esta conversión requiere calor, para catalizar la conversión, además de energía eléctrica para el bombeo, agitación, etc.
La temperatura a la que se realiza la transformación, es de unos 60 ºC.
Se consume electricidad, y se necesita calor (podríamos aplicar cogeneración, o bien, proporcionar el calor mediante colectores solares).
En cualquier caso, no vamos a gastar derivados del petróleo para generarlo.
Después, el 2º aspecto de mayor requerimiento energético es el triturado.
Evidentemente, también hablamos de energía eléctrica. No de derivados del petróleo.
Curiosamente, el 4º aspecto más importante (transporte de aceite de soja hasta la planta de conversión, 2.31%), es potencialmente eliminable, ya que podríamos transformar el aceite en biodiesel en la misma planta. Pero obviemos esto.
El transporte supone el 1.41% (biodiesel hasta la gasolinera) y el 1.09 % (soja hasta la planta de obtención de aceite).
Si añadimos la agricultura, tenemos que el uso de combustible es de:
21.08 + 1.41 + 1.09 +2.31 = 25.9 %
Es decir, 4 veces menos de la energía primaria requerida.
El resto, es triturado (25.61%) y transformación (48.49%). No se requieren derivados del petróleo.
Entonces, si sólo consideramos el TRE dependiente del combustible, tendríamos que éste no sería de 3, sino de 12 (por cada tep de combustible gastado, obtenemos 12 tep de biodiesel).
Ya se que he hecho una trampa: no considerar la energía primaria total. Pero lo he hecho considerando que disponemos de electricidad de origen renovable, nuclear, proviniente del carbón, o del gas natural, y no he incluido éstas en la ecuación.
¿cómo lo veis?
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 16:11
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
Si añadimos la agricultura, tenemos que el uso de combustible es de:
21.08 + 1.41 + 1.09 +2.31 = 25.9 %
Es decir, 4 veces menos de la energía primaria requerida.
El resto, es triturado (25.61%) y transformación (48.49%). No se requieren derivados del petróleo.
[/QUOTE]
Tal y como lo veo, el triturado podría ser fácil (migración con tiempo, tal y como las máquinas se fueran desfasando) de origen eléctrico. Quien sabe, algunas quizás algunas ya lo sean.
Respecto a la transformación, dudo mucho que no haya pérdida energética de parte del producto. Otra cosa es que PARTE de la energía del proceso pueda inyectarse aparte, reduciendo el total energético.
La agricultura... a corto plazo no la veo nada bien. Los tractores son maquinaria pesada y dudo mucho que puedan funcionar con pilas de combustible, al menos, en 15 años si somos optimistas. Además, en la agricultura estarán los fertilizantes y pesticidas que son de origen orgánico.
Así pues, no creo que pueda llevar un TRE de 3 a 12. A lo más, a 6.
Triturado 0 - Agricultura 15 (tractores más eficientes) - Transformación 35 =50% (o sea, duplicamos TRE, porque decrementamos a la mitad la energía de entrada).
Pero claro, si optamos por esto, el otro 50% energético deberá ser aportado por otras fuentes de energía así como la infraestructura para obtener esta. Un 50% de un 1% actual es poca cosa, pero un 50% de un posible 25% de combustible orgánico, es mucha energía. ¿Por cuanto habría que multiplicar la electricidad?
Difícil que con esto el mundo siga igual, ¿no crees?
Sin disminuir consumo, va a estar difícil cuadrar las cuentas.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 16:46
Por: escéptico
No, no, no. No he considerado ningún cambio en la maquinaria agrícola.
De ahí que en la ecuación aparezcan los siguientes sumandos:
agricultura: 21.08%
transportes (3 fases): 1.41 + 1.09 + 2.31%
La suma de agricultura más transporte supone el 25.9% del consumo energético.
El 74.1 % restante, es el que no requiere combustible.
Nada de tractores con hidrógeno. No, nada de eso. Usamos los tractores actuales. Sin ninguna mejora. Y usamos los camiones actuales también.
Si no consideramos en la ecuación las fases de triturado y de transformación (porque usamos otras fuentes), tendríamos el TRE de 12 que te digo.
Pero recuerda, considero la hipótesis de que la electricidad no proviene del petróleo.
Esta energía eléctrica, a día de hoy, en el 2006, proviene, en un 35%, del gas natural.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 17:00
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico] No, no, no. No he considerado ningún cambio en la maquinaria agrícola.
[/QUOTE]
¿Acaso tienes la seguridad de que las máquinas trituradoras van con electricidad (una cosa es que puedan y otra cosa es que YA lo hagan)?
¿Como no va a haber pérdida energética del aceite durante la conversión?
¿Y encima garantizas que YA no depende de base orgánica? ¿En base a que? ¿Conoces la maquinaria?
Ese 75% es un supuesto totalmente irreal.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 17:34
Por: escéptico
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= escéptico] No, no, no. No he considerado ningún cambio en la maquinaria agrícola.
[/QUOTE]
¿Acaso tienes la seguridad de que las máquinas trituradoras van con electricidad (una cosa es que puedan y otra cosa es que YA lo hagan)?
¿Como no va a haber pérdida energética del aceite durante la conversión?
¿Y encima garantizas que YA no depende de base orgánica? ¿En base a que? ¿Conoces la maquinaria?
Ese 75% es un supuesto totalmente irreal.
[/QUOTE]
El triturado es, en realidad, la molienda. Se hace en una planta para generar aceite. ¡Esas trituradoras o molinos, son fijas, no van con gasoil!.
Vamos, yo no conozco ninguna prensa que vaya con gasoil. Son electricas, o electrohidráulicas, pero prácticamente no hay máquinas fijas con motores térmicos.
La pérdida energética durante la conversión ya está contada. Si te fijas, en la página 41 del archivo (pag. 15 del documento), se considera que para obtener una unidad energética, introduces 1.0801 unidades energéticas de biomasa (el aceite de soja).
Te transcribo de nuevo el desglose, por si te da palo abrir el documento:
(pag. 43, o 18)
Proceso_____________MJ/MJ obtenido__% Energ. requerida
Agricultura de la soja:__0.0656_____________21.08%
Transporte de soja:____0.0034______________1.09 %
Triturado (molienda):__0.0796_____________25.61%
Transporte aceite:_____0.0072______________2.31%
Transform. aceite:_____0.1508_____________48.49%
Transporte biodiesel:___0.0044_____________1.41%
TOTAL:________________0.3110____________100%
Por tanto, TRE de 3 (en realidad, 3.21)
Pero si excluyes la molienda (los molinos no van con gasoil), y la transformación (para transformar, necesitas calor, etc., puedes usar gas natural, o electricidad, pero no gasoil), Tienes que la suma es de: 0.0806 MJ de combustible, para generar 1 MJ de combustible (o sea, 12.4 veces más).
Aquí, claro está, no tenemos en cuenta la energía requerida para la molienda (que yo he traducido antes como triturado), para bombear el fluido, y para calentar la mezcla.
Ya he explicado antes por qué lo he hecho. Porque me preocupa la falta de combustible para maquinaria agrícola, y para el transporte. No me preocupa en exceso la falta de electricidad, debido a la naturaleza de sus fuentes primarias.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 17:51
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
Pero si excluyes la molienda (los molinos no van con gasoil), y la transformación (para transformar, necesitas calor, etc., puedes usar gas natural, o electricidad, pero no gasoil), Tienes que la suma es de: 0.0806 MJ de combustible, para generar 1 MJ de combustible (o sea, 12.4 veces más).
[/QUOTE]
Lo del triturado, pase. Pero nuévamente te digo...
Asumes que la transformación funciona íntegramente con energía externa. Yo creo que tal cosa es realmente difícil de creer en tanto a que lo más normal es que la transformación sea exotérmica y que la energía del compuesto final (biodiesel) sea inferior al del aceite.
Así pues, quitar ese 48% me parece irreal. Un 25% puede.
De todas formas volvemos a lo mismo. Si es gas, poco nos dura la cosa. Si es electricidad, hablamos de poner otra unidad de energía por cada unidad de energía de combustible producida en mi supuesto, ¡o 3 en el tuyo!
Cuando los porcentajes de biocombustible se elevan ¡eso es mucha energía!
¿De donde saldrá tanta electricidad?
Y encima la cantidad de petróleo para electricidad también merma.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 14/02/2006 21:44
Por: Víctor
Escéptico:
Según tus cálculos:
El consumo (aproximado) de gasoleo ha sido de 22 millones de tep, y el de gasolina, de 8 millones de tep.
Por tanto, con estos datos, vemos que:
el biodiesel supondrá 290.000/22 MM = 1.31% del gasoleo.
el bioetanol supondrá el 265.000/8MM = 3.31% de la gasolina.
Recuerda: no estamos en un sistema estático. Para que te hagas una idea, el sistema requerirá más transporte por carretera, porque ¿para qué se construyen más carreteras? Pues al final siempre es para usar más los vehículos de dos, cuatro y más ruedas, por mucho tren y barco que se pongan de por medio. Pero el detalle es que con tren y barco no se puede ir a todas partes.¡enlace erróneo!
Según
BP Statistical Review of World Energy 2005[*8] , España consumía en 1.994, 1.120.000 barriles de petróleo al día. Diez años más tarde, en 2.004, consumía 1.593.000 barriles de petróleo al día. Sabemos que para, por ejemplo, el sector transporte, una buena parte se destina a llenar de combustible los vehículos. Tenemos un aumento de consumo en diez años de un 42%, siendo cada año un promedio del 4,2%
Escéptico:
los últimos diez años España ha incrementado su consumo de combustibles del petróleo un promedio de un +4,2% . Esto puede corresponder perfectamente al consumo de gasolinas y gasóleos, que es lo que más aumenta, en detrimento del gasoil, por ejemplo.
Pero tu dices:
"Por tanto, con estos datos, vemos que:
el biodiesel supondrá 290.000/22 MM = 1.31% del gasoleo.
el bioetanol supondrá el 265.000/8MM = 3.31% de la gasolina"
Los consumos de combustibles expuestos son...pongamos por caso...¿en 2.005?
Vale. ¿Qué tenemos para el 2.006?
Año 2.006: año 2.005 + 4,2%
Año 2.007: año 2.006 + 4,2%
Año 2.008: año 2.007 + 4,2%
...
¿Qué tenemos por parte de los biocombustibles? ¿Los mismos incrementos ANUALES?
Una explotación agrícola, sí se puede considerar una fábrica.
La tierra se puede degradar, y regenerar. Con uso de fertilizantes de diversos tipos, con orígenes fósiles, o no.
Se puede explotar, repito, se puede explotar. Repito, se puede explotar, de forma sostenida, regenerándola con nutrientes procedentes de diversas fuentes de nutrientes.
La tierra nunca se regenera como si llenáramos la caldera de combustible para hacer funcionar la fábrica. Los fertilizantes de "diversos tipos" con orígenes fósiles SE ESTÁN ENCARECIENDO PORQUE LOS FÓSILES SE AGOTAN y los fertilizantes no fósiles, si bien son más adecuados, NO PRODUCEN cosechas con tanta rapidez ni cuando lo necesitamos. ¡¡CLaro que se puede EXPLOTAR un terreno agrícola o ganadero!! Ese es el lenguaje de los economistas y sus máquinas de fábrica. Por supuesto tu puedes explotar y ESQUILMAR un terreno hasta dejarlo agotado, débil, poco productivo, sediento o quitándole su fertilidad. Para sostener una producción hace falta saber qué producción se necesita y con qué rapidez se necesita y dependiendo de ello aportamos o no química al suelo. Pero si aportamos química podemos agotar el suelo aunque produzca más, luego la producción NO ES SOSTENIBLE (mira la capa de suelo de las grandes praderas de EEUU: es cada vez más delgada, es como una esponja llena de productos químicos). ¿De dónde vas a sacar nutrientes del medio si agotas la tierra? Pues de los químicos de nuevo.
¿Hace falta repetir? Una fábrica no es un trozo de tierra, porque si no, Escéptico, ¿para qué habrían venido tantos campesinos a las fábricas de las ciudades? Se habrían quedado en sus tierras esperando que año tras año las lechugas fueran 100 manojos de a kilo, exactamente la misma cosecha que el año anterior y el otro y el otro. Da igual si llueve más o menos o hiela más o menos (total, en una fábrica hay siempre un techo y hay paredes y calefacción... ¿no?). Y si necesitamos más producción, pues se hace el pedido y nos traen más abonos, espacio, agua, trabajo, etc. ¿verdad? Da igual si sale más a cuenta vender la "fábrica" para que hagan apartamentos haciendo ricos a esos tipos del ladrillo y las lechugas las traigamos de Taiwan.
Me sorprende esta vez la tozudez con la que argumentas diciendo tonterías como que una terreno agrícola es una fábrica. Aquí te has "lucido". EN el sentido que lo has dicho no es cierto, pero sí es cierto que funciona de manera semejante, aunque nunca a los ritmos productivos y según las condiciones "fabriles" de una fábrica normal, y menos si añadimos productos artificiales para que la naturaleza "vaya más rápida".
¿Sabes la diferencia que hay entre energía renovable y no renovable? Parece que no. Para que tu terreno produzca más habrás de echar más kilos de abonos por Ha. Al año siguiente producirás un 25% más. Pero si sólo echas estiércol o abono natural, al año siguiente quizá producirás un % menor, pero eso sí, de mayor calidad, más sano y de manera más sotenible, barata y ecológica.
Y es que, Escéptico: aún no he conseguido leer que pongas la palabra "ecológico", "medio ambiente", y palabras semejantes en tus respuestas o si lo has hecho tiendes a pasar por encima de estas minucias. ¿Por qué? ¿Para tí la naturaleza es una gran fábrica lista para ser EXPLOTADA a buen ritmo para que no perdamos nuestro tren de vida?
Lee más sobre la desertificación de países como EE.UU. que, por cierto, alimentan a muchos países gracias a abundantes abonos y productos químicos. Lee sobre sus acuíferos agotados. ¿Dónde está el botón para hacer funcionar esa cadena de alimentos ya que según tu sería como una gran fábrica? Te lo diré: en la energía fósil que escaseará aún más en el futuro.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 15/02/2006 08:28
Por: escéptico
Víctor:
Yo también creo que el crecimiento continuo, si es a base de incrementar los consumos energéticos (transporte, etc.), no es posible.
La realidad con respecto al consumo energético es difícil de proyectar. Los estudios que indicas siempre se refieren a la proyección de la demanda, como si la oferta siempre pudiera satisfacerla. En ellos, no se considera la limitación de la misma ¿estás de acuerdo conmigo?.
Por mucho que algunos estudios prevean un aumento del consumo, si no hay qué consumir, no se producirá este aumento.
Debido entre otras cosas a lo leído en esta página, yo creo que en un futuro, no será posible incrementar el consumo energético.
Considero que medidas como los biocombustibles o las renovables, no servirán para mantenerlo todo "como ahora, pero más", sino que serán medidas que permitirán un cierto estancamiento en el consumo energético (o que posiblemente, requieran una reducción del uso energético).
Eso, como se indica en el post sobre economía y energía, no tiene porqué suponer escenarios de crisis significativas.
Pero eso debería ir en otro hilo, porque al final se enmaraña todo.
Si no hablo de ecología, medioambiente, etc., es porque en este hilo no estamos hablando de modificar ningún ecosistema natural, sino de modificar áreas de cultivo, que también tienen una cierta biodiversidad, pero muy modificada.
No he considerado que sustituir unos cultivos por otros de estas caractarísticas supongan un impacto medioambiental muy significativo (puede tener cierta significancia, pero menor, se trata, por ejemplo, de sustituir un tipo de remolacha por otra, o campos de girasol por campos de colza o soja, o de recuperar campos de cultivo abandonados, con una riqueza ecológica actual muy pobre).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 15/02/2006 13:35
Por: Víctor
Escéptico:
Por mucho que algunos estudios prevean un aumento del consumo, si no hay qué consumir, no se producirá este aumento.
Hombre, eso es evidente, ¡en eso estamos! Me alegra que veas por dónde vamos. Si pongo previsiones de consumos PRESUPONGO evidentemente que hay una oferta que NO va a poder cubrirlos. ¿Y eso qué significa para mí, para tí y para cualquiera? Pues que habrá una crisis energética. No es tan complicado, aunque te cueste tanto a veces admitirlo mediante soluciones parciales e insuficientes. Cuando no hay suficiente hay una crisis, porque perder el acceso a la energía provoca una crisis, un declive en el sector productivo-económico. Ahí está el tema que arrastra todo lo demás.
Si no hablo de ecología, medioambiente, etc., es porque en este hilo no estamos hablando de modificar ningún ecosistema natural, sino de modificar áreas de cultivo, que también tienen una cierta biodiversidad, pero muy modificada.
Uno de los principios de la sostenibilidad es que el medio debe tener la oportunidad de regenerarse POR SÍ MISMO sin que la producción requiera del medio más de lo que éste pueda darle de forma natural.
Veo que EVITAS alusiones a los productos químicos que hacen que esa nueva producción de nuevas áreas sea continuada, suficiente, eficiente, etc. EVITAS alusiones al agua y los recursos acuíferos. EVITAS alusiones al empobrecimiento del suelo, la nueva maquinaria necesaria, el nuevo transporte necesario.
Si plantas sólo una especie, el medio pierde diversidad y peligra la cosecha por parásitos, etc. El medio sólo subsistirá en el futuro de forma natural y cuanta más diversidad natural tenga mejor. De ahí que una cosecha buena con un bosque seco, sin pájaros, sin ranas, por ejemplo, poco durará si no se le añaden nutrientes y agua que ese bosque no ha sabido retener, si no se añaden productos químicos para las plagas que esos pájaros y ranas no han podido controlar. Y las formas en que una cosecha puede realizarse cuidándola con medios únicamente naturales son bastantes y muy curiosas.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 10:13
Por: Bioargentino
Quisiera hacer algunas observaciones de todo lo que leí aqui referente a los biocombustibles:
1)En el mundo existen otras realidades muy diferentes a la degradada y superpoblada Europa.
2)No todo es blanco o negro.
Para no hacerla tan larga solo me voy a referir por ahora a la realidad del biodiesel en Argentina y su potencialidad, pero les aconsejo que le presten más atención a Darío Ruarte cuando explica muy claramente los cambios ocurridos durante la crisis de 2001 y la adaptación nuestra al cambio. Nadie se va a morir por consumir menos energía.
Respecto del biodiesel
EL BIODIESEL NO COMPITE CON LOS ALIMENTOS, LOS ABARATA
LA TRE REAL ES MUCHO MAYOR QUE LA QUE DICEN LOS DATOS DE ESTE FORO
LA VELOCIDAD DE CRECIMIENTO PUEDE SER MUY SUPERIOR A LA QUE ESTIMAN LOS DATOS DEL FORO
Antes que nada, aclarar que lo que sigue es válido para la Argentina, pero cosas similares podrian ocurrir en Brasil, casi todos los demas países de sudamérica, China, un sector de Europa del este, la parte sur de Africa, Nueva Zelandia y algún que otro lugar que me estoy olviDando ahora.
La superficie cultivada de nuestro país asciende a 30 millones de ha., pero la superficie cultivable es de 180 millones. Lo que hay en las 150 millones restantes son pastos y montes naturales, en su gran mayoría ocupados con los 50 millones de vacas existentes. La cosecha de soja 2006 se estima en 40 millones de toneladas,en unos 15 millones de Ha., cifra similar a la de 2005, a pesar de que fue el año mas seco de los últimos 20.
De los datos anteriores (40/15) se obtiene el promedio nacional = 2,66 TT/Ha. Es fácil de corroborar que el promedio nacional es 22,5% de aceite, con lo cual obtenemos 2 datos más: 600 Kg de aceite por Ha., que con una densidad de cerca de 0,9 nos da unos 670 litros promedio nacional, y un total de 10 millones de metros cúbicos, algo así como lo que el planeta consume de petróleo en un día.
Esto no es una teoría de Pimentel ni de Juan Pelota: ES UNA REALIDAD.
Aquí la casi totalidad de la soja se siembra en directa, o sea sin laboreo previo y con variedades resistentes al glifosato.Además la soja es una leguminosa y como tal, con una correcta inoculación, toma todo el nitrógeno que necesita del aire, por lo cual el costo energético, que tanto se menciona para demostrar la poca o nula conveniencia de los biocombustibles, en la argentina y en 2006, se limita a unos 30 litros de combustible diesel repartidos en siembra, fumigación, fertilización, cosecha transporte, y movimientos de los productores, 4 litros de glifosato a 2 dolares por litro, muy poco fósforo y solo en algunos lotes, cero nitrógeno, que es el fertilizante más caro desde el punto de vista de la energía, algún insecticida, y no mucho más que esto.
O sea hoy tenemos: 30 litros diesel + insumos menores = 670 litros aceite + 2 TT harina con 44% de proteína
Y no creo que Monsanto use 100 litros de petróleo o 100 metros cúbicos de gas natural para fabricar algo que vende a 2 dólares( dejo como tarea para los apocalípticos averiguar cuántas calorías insume 1 litro de glifosato y 1 litro de cipermetrina puestos en el lote de un productor ).
Ahora bien, ¿por que la Argentina aumentó tan rápidamente la superficie sembrada, la tecnología aplicada y los rendimientos,a punto tal que hoy superan ampliamente a las 2,2 TT/Ha. de EEUU,en este cultivo que en 1980 prácticamente no se conocía? Fácil: PORQUE ES MUY BUEN NEGOCIO.
Con el mismo razonamiento, y partiendo de la realidad de hoy con un petróleo mas caro que el aceite y en alza, mientras sea buen negocio, el productor seguirá invirtiendo y hará aumentar la producción mucho más rápido y en mucha mayor cantidad de lo que parece mirado desde adentro de Europa.
Aquí sigo marcando diferencias y pongo a conocimiento de los foreros que los productores argentinos no tienen la casa hipotecada, ni su campo, ni compran a crédito ni le piden a los bancos, sino que normalmente tienen una cosecha entera guardada en grano, o en pesos.
Ahora con esta realidad, voy a tratar de exponer como sería un futuro perfectamente posible desde el punto de vista físico, químico, biológico, etc, siempre que los gobernantes y banqueros lo permitan.
Aqui viene la parte donde intervienen las vacas.
Como se discutió largamente aqui y en el hilo "cuestionando a los biocombustibles" las plantas toman carbono del aire y nutrientes del suelo. Si el carbono y el hirógeno se queman en cualquier parte del mundo, un día soplará el viento para este lado y los traera de regreso, pero si se van los nutrientes, en pocos años me quedo sin nada y donde se acumula el N menudo problema de nitritos y demás yerbas, por lo que lo ideal sería retornar los nutrientes a la tierra que los proveyó y sólo exportar carbono e hdrógeno (léase aceite ).
De manera que, si en un lote cultivo soja, una vez estabilizada la cantidad necesaria de fósforo, azufre, y demás, si coloco vacas que coman la harina de soja y devuelvan, o porque pisan el lote, o con un estercolero, lo que produjo, el resultado es que no sólo que lo que se pierde es mínimo, sino que se transforma de químico a orgánico, mejorando la absorsión de las plantas. Como sólo una parte de lo producido por la planta se extrae del lote, la materia orgánica del suelo iría aumentando, muy lentemente, pero aumentando, tal como ocurre en la selva. Por lo tanto el carbono en la atmósfera iría bajando, lentamente pero bajando.
Primer diferencia gruesa:hoy se van del suelo hacia otras latitudes 2,66 TT/ha con un 90% de humedad es decir 2400 kilos secos. Con el nuevo sistema, solo se exportaría carne y eventualmente una parte del aceite, ya que la mayoría lo consumiría el mercado interno, y como se vio antes, 30 litros el mismo productor. La carne producida con las 2 TT de harina, unos 400 kilos vivos, se traducen en unos 230 de carne con mas del 70 % de agua, o sea máximo 70 Kg de materia seca.
Luego siguen dos procesos más:
La rotación colza - soja
Volviendo al tema del aprovechamiento de la energía del sol y el cuestinamiento de mayor uso de fertilizante y de agua de riego, la cuestión no pasa por ahí, sino por el aprovechamiento de más días de fotosíntesis en el año.
Y de paso me acordé que me olvidé de decir que de las 30 millones de hectáreas cultivadas, y particularmente de las 15 con soja, es insignificante la superficie con riego artificial.
Aqui, la mayor parte de lo sembrado con soja tiene plantas 5 meses al año y los otros 7 meses restantes ni siquiera hay malezas porque se combaten con glifosato; el resto se rota con trigo.
Si a todas las hectáreas de soja se las combina con una siembra invernal de colza, obviamente el rendimiento promedio de la soja baja, pero no exageradamente.
En función de los pocos datos que hay en el país (la colza está en iguales condiciones que la soja en 1980 ) se puede esperar sin que suene a ciencia ficción un promedio nacional de 1500 Kg de colza por hactarea y un disminuído promedio de soja de 2000 Kg/Ha.
Ahora los números quedarían así:
1500 Kg de colza X 48% de aceite = 720 Kg = 800 litros
2000 Kg de soja x 22.5% de aceite= 450 Kg = 500 litros
Consumo e combustible = 50 litros/Ha.
Harina de colza 30% proteína 730 Kg.
Harina de soja 44% proteína 1550 Kg.
Carne producida con harinas 450 Kg.
El aumento de superficie
Supongamos que de las 150 M. de Has. que hoy no tienen agricultura sólo se incorporen a este sistema el 20% en un futuro cercano y que los rindes queden igual, cosa que no es así, a pesar que todavía no acudimos al riego, y que no estamos teniendo en cuenta la respuesta excelente al nitrógeno por parte de la colza que podría llegar a duplicar los rindes, y que sería orgánico por lo que el petróleo no intervendría en su obtención.
Estaríamos hablando de un total de 60 M. de Has., que entre otras cosas no desplazarían a la vaca que había en ellas sino que quintuplica su capacidad ( otro día explico como es eso ).
Llegado ese momento tendríamos una producción de 1300 litros de aceite por hectárea más 450 Kg de carne de vaca, o si se prefiere casi el doble de cerdo o pollo.
Lo que significa:
50 litros + agroquímicos = 1300 litros + 450Kg carne de vaca
Y 78 millones de metros cúbicos de aceite = 6 dias de consumo mundial de petróleo
y 27 millones de toneladas de carne de vaca, algo asi como una buena ración para 1000 millones de personas.
Con solo sumar a Brasil en un planteo como éste ya estamos en un mes del consumo mundial de petróleo actual, y toda la población mundial comiendo más de 10 kg de vaca por año.
Nos están quedando como para seguir subiendo:
-aumento de rindes por genética, riego, control de plagas, etc.
-aumento de superficie hasta 3 veces
-aumento del contenido de aceite por genética
-disminución de consumo de combustible en la explotación
Y otro pequeño detalle que no había mencionado:
Siempre hablé de aceite porque no tiene sentido perder la energía consumida en el proceso de fabricación de biodiesel. Es mucho más económico a nivel energético hacer las pequeñas reformas a los motores por única vez que transformar en biodiesel cada litro de aceite que consuma dicho motor en su vida útil.
A propósito de ello, en una universidad nacional tienen un prototipo de vehículo a aceite al cual le colocaron los calefactores de rigor y un catalizador dentro de los cilindros para quemar completamente el combustible y se utiliza con aceite puro de soja con mejor rendimiento que el diesel común.
Faltaría tener en cuenta la energía necesaria para extraer el aceite, y esto puede ser muy bajo si la extracción se hace directamente en las máquinas cosechadoras , aprovechando el calor disipado por el motor en el radiador para calentar el grano previa pasada por la prensa, y el resto del proceso como las aceiteras tradicionales.
RESUMIENDO:
Más aceite se produce, mas comida por hectárea y más hectáreas cultivadas.
50 litros de combustible = 1300 litros producidos
que alguien me explique donde está la diferencia ( tre negativo? )
Si en este país subdesarrollado y corrupto, y usando la tercera parte de las tierras cultivables y sin contar con futuros aumentos de rinde y sin riego y sin fertilización, se puede producir el descomunal consumo mundial de petróleo de 6 días, y encima con un aumento salvaje en la proucción de alimento, y como si esto fuera poco,un equilibrio del carbono en la atmósfera ¿en base a qué cuestionan los biocombustibles?
POR SUPUESTO TODOS DE ACUERDO EN QUE ADEMÁS HAY QUE BAJAR ESTE DESENFRENADO CONSUMO DE ENERGÍA.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 13:46
Por: Akelarre SL
Bioargentino, ahora no dispongo de los números, pero alguna vez los he revisado y no hay superficie de tierra suficiente para cubrir la demanda de petroleo para transporte, si partirmos de aceite de soja o de colza. En el otro hilo, cuestionando los biocombustibles, enlacé un informe realizado en USA donde se mostraba la insuficiencia de la soja y se proponían alternativas viables.
Por lo demás estoy de acuerdo con lo que expones. Sobre todo en priorizar el aceite sobre el biodiesel. Si en lugar de aceite pensado para comestibles se usa aceite de algas los rendimientos se disparan ya que se obtiene una cosecha cada tres días. Algunos estudios muestran rendimientos sobre las 100 toneladas por hectárea y año, o más. Esto multiplica por 100 el rendimiento de la hectárea dedicada a la soja...
Es importante destacar lo que dices, que conviene diseñar procesos de explotación que recuperen los nutrientes. Puesto que lo que se quema, el aceite, no son más que enlaces de átomos de carbono oxígeno e hidrógeno, los nutrientes no se pierden, siempre y cuando no salgan como producto exportado. Conviene diseñar un proceso de compostaje, o usarlos localmente como ración de animales como propones, y luego compostar los deshechos. Además transportar fertilizantes es absurdo y caro cuando pueden aprovecharse en el mismo lugar donde se extrae el aceite. Este modelo pide a gritos una producción descentralizada que integre energía, alimento y fertilizantes.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 15:01
Por: Bioargentino
Akelarre:
Nunca dje que se pueda sustituir todo el petróleo.(Probablemente algo más del 20%)
Digo que es una cifra muy significativa, que son mentiras que vaya a faltar alimento en un futuro próximo y que junto con otras alternativas como la eólica, las diferentes formas de captación de la solar , mas la hidroeléctrica, más todas las que surjan del agudizar el ingenio gracias a la presión de un petróleo de 100 dólares o más, que quizá sean aún más razonables como las algas que mencionas, serán parte de la solución de un mundo con petróleo más caro.
Y digo de MUNDO CON PETRÓLEO MAS CARO, no de un mundo sin petróleo. A eso me refiero con lo blanco y negro.
Y digo es PATRE de la solución. No "LA SOLUCIÓN" . Ni blanco ni negro.
Y digo que se han hecho mil conjeturas aqui SIEMPRE SOBRE LA REALIDAD DE ESPAÑA no sobre la realidad del mundo.
Y digo que esto está disponible HOY. Mañana por supuesto que habrá algo mejor.
Y repito.
SIEMPRE SOBRE EL SUPUESTO DE UN MENOR CONSUMO DE ENERGÍA TOTAL. Y vamos a vivir diferente, pero nadie se va a morir por eso.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 17:27
Por: Víctor
Bioargentino:
Muy interesante todo lo que expones, pero pasas de decir que ya se hace a decir que puede hacerse en muchos sitios e incluso incrementarse. Lo primero es real, lo segundo ya no lo es. Y lo que se necesita son realidades.
Creo que infravaloras las constribuciones que cuestionan los biocombustibles, así como la postura acerca de que, en efecto, no nos quedaremos sin petróleo, pero será más caro al escasear cada vez más. Un petróleo más caro significa que TODO será más caro y, por lo tanto, será más difícil integrar energías alternativas complementarias a los combustibles biológicos. En cuanto a los biocombustibles en España, la razón de poner siempre este ejemplo aquí es que se conoce mucho más el mercado local de la misma manera que tu conoces el tuyo. Dices que hemos de pensar en el ejemplo a nivel mundial, sin embargo, ¿conoces otros ejemplos fuera de tu país y de Brasil? Citas que "cosas similares podrian ocurrir en Brasil, casi todos los demas países de sudamérica, China, un sector de Europa del este, la parte sur de Africa, Nueva Zelandia y algún que otro lugar que me estoy olviDando ahora."
Imagina que sobra mucha producción de biocombustibles en tu país y en otros dos o tres más del continente. Eso sería así cuando el petróleo más caro que ahora hiciera rentables esas plantaciones de biocombustibles. Pero, con un petróleo más caro, repito, todo lo demás subirá de precio y, si cogemos tus ejemplos, creo que en algunos países fuera de Argentina, Brasil, Venezuela o Chile, sería difícil iniciar un proceso similar: hay más pobreza y la crisis petrolífera afectará más a los más pobres de manera lógica, además, Argentina y Brasil, por ejemplo, tienen grandes superficies sin árboles, cosa que no sucede tanto en Perú, por ejemplo, donde, o bien hay selvas, o bien desiertos. En China hay un proceso de desertización avanzado en el norte del país, y con 1.400 millones de bocas que alimentar creo que no hay que jugar con la comida y la superficie fértil sólo para llenar los nuevos depósitos de los nuevos millones de coches que saldrán a la calle en los próximos años. Y creo que en China la alternativa de comer carne de vaca no está tan clara, al contrario que en Argentina y Brasil en donde el porcentaje de ganado vacuno es de los más grandes del planeta. ¿sucede lo mismo en China y los otros países que enumeras?China es cada vez más dependiente del petróleo, pero puede comprarlo en este caso aunque sea muy caro en el futuro porque tiene medios. No digo lo mismo de la Europa del Este y la parte sur de Africa, así como en Nueva Zelanda.
Si te fijas, la mayor parte de los países que indicas está alejada de las grandes áreas de consumo de combustibles y, además, quedan un tanto aisladas por mar y/o por grandes extensiones de tierra de los mercados.
Aunque con un petróleo caro toda esa enorme producción de biocombustibles que propones pudiera ser posible (Argentina=6 días de consumo mundial + Brasil=6 días+etc.), tendríamos al menos 300 días restantes que habrían de ser suministrados con un petróleo caro.
En vista de lo que expones:
"Ahora los números quedarían así:
1500 Kg de colza X 48% de aceite = 720 Kg = 800 litros
2000 Kg de soja x 22.5% de aceite= 450 Kg = 500 litros
Consumo e combustible = 50 litros/Ha.
Harina de colza 30% proteína 730 Kg.
Harina de soja 44% proteína 1550 Kg.
Carne producida con harinas 450 Kg."
¿Cuántas cosechas al año permitirían semejante producción? Porque si tenemos, pongamos, 4 cosechas de todo ello significa que durante tres meses entre cosechas no tendremos producción, ¿qué consumimos el resto del año entre cosechas?
Y otra cosa igualmente importante en cuanto a la TRE y la energía: si esa media docena de países exportaran a todo el mundo sus biocombustibles, supongo que habrían de hacerlo por mar en su mayoría, al igual que los superpetroleros. Entonces, ¿cuánta energía crees que habríamos de consumir para trasladar la energía que pueden proporcionar los biocombustibles que llevamos por mar? ¿cuánta energía cuesta exportar a 1.000 millones de personas la carne y la comida variada producida?
Energía primaria=Energía final+Pérdidas en transformación+Pérdidas en transporte
¿has contado ya la energía del procesamiento químico que hay entre esas grandes cantidades de vegetal para transformarlo en combustible? ¿has contado la energía gastada en el traslado de toneladas de ese vegetal desde la parcela hasta su almacenamiento?
Dices:
"50 litros de combustible = 1300 litros producidos
que alguien me explique donde está la diferencia ( tre negativo? )"
¿Y qué haces con 1.300 litros producidos? ¿y con la producción de carne y alimentos varios? Lógicamente para un mercado local son todos ellos aprovechables energéticamente hasta casi el máximo. Argentina podría ser autosuficiente de sobra. Pero, ¿qué pasa con un mercado exterior en medio de una crisis energética del petróleo? Porque, si dices que ello puede ser y es un buen negocio, habrá de venderse todo lo que se produce, ¿no?
No sé, me parece interesante lo que propones (para países como Argentina) pero hay cosas que no veo claras, y siempre coinciden con lo mismo: los plazos de tiempo, la cantidad, el incremento de la población y el consumo, y la energía usada en la transformación y el transporte que merman la energía obtenida.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 18:51
Por: Bioargentino
Víctor:
Hay muchas cosas que no puse para no hacer excesivamente largo el comentario pero que te voy a comentar ahora:
Hoy tenemos una realidad en números que hablan de 40 millones de toneladas de soja, que hubieran sido 50 si no fuera por el año más seco de los últimos 20. Pero hay otra realidad con números no tan cuantificables y es que la producción crece ¿que cuánto crece? justamente lo que el mercado de libre juego entre oferta y demanda permite. Suban el precio del petróleo, y automáticamente el productor autoconsume el combustible, hay menos saldo exportable, bajan los stocks mundiales y el precio del grano sube, empujando a la oferta a producir más.¿sube más el petróleo? ahora no sólo consume el productor sino buena parte del mercado interno, bajando más aún los stocks mundiales, mas suba de precio y asi hasta que le llegue el techo como al petróleo.
Por ahora el límite no lo pone el sol ,ni los nutrientes , ni siquiera el gobierno. LO PONE EL PRECIO DEL GRANO.
Y Europa lo sabe muy bien a ese tema de controlar la oferta.
Por lo tanto, la segunda parte que no ves tan real, es sólo cuestión de empujar desde la demanda y mágicamente se vuelve real.
No subvaloro ninguna opinión. Me refiero a que se cuestionan TRE sobre la base de una realidad muy limitada, considerando zonas y métodos de producción que no son las más adecuadas.Yo no me pondría a cultivar caña de azúcar en el sur argentino porque sería muy caro.
Respecto de los demás países:
En sudamérica me refiero a Uruguay, Paraguay, Bolivia, Venezuela y Colombia.Estos dos últimos, no con oleaginosas de clima templado con ciclo de carbonoC3, sino con otros cultivos como la palma o cualquiera con ciclo C4 que producirían mucho más biomasa, tanto por la diferencia en el ciclo de carbono, como por la cantidad de radiación recibida, dando valores por hectárea aun superiores a los expresados anteriormente para el ciclo colza - soja.
China no debería tener vacas, sino aprovechar o bien con pollos que convierten el doble que una vaca, o bien alimentando a su población directamente con proteína vegetal.
Nueva Zelandia se ha especificado en la producción de leche y le va a llegar el día en que sea más conveniente producir con un sistema que produzca aceite y proteína y convertir esa proteína en leche, que soportar el costo del combustible fósil que consumen sus tambos y su industria láctea.
A África la dejamos con un signo de interrogación.
Respecto de los millones de nuevos coches, en un escenario de suba de precios de combustible, otra vez aparece la autorregulación de oferta y demanda, y no habría tal incremento. Simplemente se consumirá lo que hay al precio que fije el mercado.
Ese supuesto si que es ficción, y no el aumento de producción de aceites.ES ABSOLUTAMENTE FALSO PEDIR UNA CANTIDAD DE COMBUSTIBLE PARA UNA CANTIDAD DE COCHES QUE NUNCA VAN A EXISTIR.
INSISTO:NO VA A HABER CRECIMIENTO
y no va a ser por causa de los banqueros ni de los gobiernos, solo por causa del Dios mercado.
Hasta ahora no hablé de la cuestión demográfica, pero está claro que asi como en la antiguedad las poblaciones prosperaban alrededor de las fuentes de agua potable, ya que resultaba absurdo ir en contra de la naturaleza, en el futuro próximo sería muy razonable pensar en un reacomodamiento de la distribución poblacional, aumentando la densidad en los lugares donde abunden las fuentes de energía y alimento y disminuyendo donde la energía y el alimento requieran un flete que consum auna buena parte de esa energía. Y este cambio nada tendría que ver con Dios ni con el diablo ni con los gobiernos ni con los banqueros dueños del mundo. Otra vez tendría que ver con la oferta y demanda. LA DEMANDA IRÁ HACIA DONDE ESTÁ LA OFERTA sencillamente porque es más barato que llevar la oferta hacia la demanda.
Y con esto se generará otro factor de baja de consumo: vamos a poder consumir la misma energía y el mismo alimente pero sin el flete contenido en ellos, con lo cual el mismo consumo por parte de cada usuario, representará menos consumo total.
El ciclo colza - soja consiste en dos cosechas anuales: una de colza y una de soja y el almacenamiento se hace en el mismo campo y las plantas de proceso estan a escasos kilómetros de la zona de producción y en el futuro estarán directamente en el mismo campo, y como dije antes, la parte de prensado puede hacerse en la misma cosechadora aprovechando el calor disipado en el motor; o sea que los fletes de productos intermedios tiende a ser nulo, y el mundo va a tender a consumir los productos finales en el lugar que se producen.
Que quiero decir con esto? que un día España tendrá 10 millonesde habitantes y Argentina 500
Y si no, lean bien el libro de la selva, y nosotros moriremos con las arterias tapadas de colesterol comiendo lomo de vaca hasta que nos salga por las orejas y andando en camionetas de 200 caballos impulsadas con aceite.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 20:41
Por: Víctor
Bioargentino: En otras palabras, creo que al final te vienes a referir a que cada zona o país deberá especializarse en tal o cual biocombustible para autoconsumo, que cada cual tendrá sus sobrantes energéticos autóctonos (en unos casos perniciosos para la salud si se trata de comer carne de vaca tres veces al día) ya que los fletes a larga distancia no serían rentables o restarían efectividad energética. Estoy de acuerdo en que el resultado y la solución es un mercado lo más local y pequeño posible. Eso es lo ideal.
Dices:
"INSISTO:NO VA A HABER CRECIMIENTO
y no va a ser por causa de los banqueros ni de los gobiernos, solo por causa del Dios mercado"
Dios mercado tiene como oración obligatoria al crecimiento; si no hay crecimiento (que no lo habrá, sino todo lo contrario y por décadas), ese dios deja de ser lo que es y no tiene sentido de ser. En un mundo en que el dios mercado favorece la globalización, no puede ser que haya un decrecimiento, porque entre otras cosas, como bien dices si no se puede llegar a X millones más de coches por falta de combustibles, pues no se llega y punto. Pero resulta que eso sería un drama: choca de frente con el dios mercado, el crecimiento económico, y sobretodo, con la globalización y nos trae las consecuencias previsibles. La globalización es movilidad, es decir, transporte adecuado desde y hacia todos los mercados. Porque no sólo crece el parque de coches, sino el de camiones, etc. que son los que cada vez más llevan cada vez más mercancías a cada vez más mercados porque cada vez más hay más demanda, etc.
Ahora bien: ¿imaginamos un mundo como el nuestro sin transporte suficiente y adecuado sin que ello implique grandes transtornos? Yo no lo imagino, al contrario, pienso que eso provocaría grandes y traumáticos cambios, y por eso estamos aquí hablando de la crisis energética, pese a las posibilidades que localmente pudieran darse.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 21:26
Por: Bioargentino
Ahí está la cosa!
Yo sí me lo imagino.
Y para que la cosas progresen y se encuentren soluciones hay que ser creativo, y para ser creativo , antes hay que ser imaginativo.
Para inventar la rueda , primero alguien se imaginó cómo sería, luego se hizo y así arrancó el mundo.Seguramete muchos más,que no conocían un mundo con ruedas, habran pensado que era imposible, o bien, ni siquiera pensaron.
Si nadie se imagina cómo será un mundo con menos petróleo y sin grandes conflictos, pues entonces no será.
O lo que es peor, si todos nos imaginamos que será un desastre, pues eso será. Ya citaron por aquí: " Cuiado con lo que piensas. . . . .
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/03/2006 21:51
Por: telecomunista
Yo tampoco me lo imagino.
Bioargentino.
Si tu tienes mas esperanza es porque ya estas mejor posicionado ante la crisis energética puesto que entiendo eres bastante autosuficiente.
Estamos de acuerdo en que la solución pasa por la la producción local , entonces llegará un punto en el que las ciudades abarrotadas no serán sostenibles y la gente hambrienta por que no esta bien posicionada (sin tierras) arrasará con lo que pueda para no morir de hambre porque como tú dices nadie bien posicionado se lo va a regalar.
Si dices que ya tienes problemas con los de abajo imagina cuando ocurra lo anterior. Me parece que una alarma no te va a servir de mucho, mas bien necesitarías una guardia privada bien armada y alimentada.
Y esto que es? pues ni más ni menos el retorno a la época feudal.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/03/2006 21:22
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Bioargentino] Akelarre:
Nunca dje que se pueda sustituir todo el petróleo.(Probablemente algo más del 20%)
Digo que es una cifra muy significativa, que son mentiras que vaya a faltar alimento en un futuro próximo y que junto con otras alternativas como la eólica, las diferentes formas de captación de la solar , mas la hidroeléctrica, más todas las que surjan del agudizar el ingenio gracias a la presión de un petróleo de 100 dólares o más, que quizá sean aún más razonables como las algas que mencionas, serán parte de la solución de un mundo con petróleo más caro.
Y digo de MUNDO CON PETRÓLEO MAS CARO, no de un mundo sin petróleo. A eso me refiero con lo blanco y negro.
Y digo es PATRE de la solución. No "LA SOLUCIÓN" . Ni blanco ni negro.
Y digo que se han hecho mil conjeturas aqui SIEMPRE SOBRE LA REALIDAD DE ESPAÑA no sobre la realidad del mundo.
Y digo que esto está disponible HOY. Mañana por supuesto que habrá algo mejor.
Y repito.
SIEMPRE SOBRE EL SUPUESTO DE UN MENOR CONSUMO DE ENERGÍA TOTAL. Y vamos a vivir diferente, pero nadie se va a morir por eso.[/QUOTE]
comparto tu opinión, la tecnología ya está inventada, ahora necesitamos desarrollarla.
La "cultura" del petróleo lleva asociada la concentración demográfica. Los biombustibles traerán la descentralización y la gente volverá al campo. Ese cambio de mentalidad también pasa por la eduación.
El ejemplo que mencionas es de perogrullo. Para qué vamos a fletar toneladas de aceite o biodiesel a España si es más fácil traer españoles a las pampas...
-nada nuevo bajo el sol-
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 25/04/2006 20:13
Por: victormrz
Lamento decepcionarlos pero queria comprobar cual es la cantidad de biomasa puede producir el planeta y decidi entrar a la pagina de la FAO ( que por cierto esta interesada en combatir el hambre y no creo que manipule los datos)...
bajo un consumo de 82 millones de barriles, lo cual implica.
0.159 m3*0.95*82*10+6*365=4483.768.000... Toneladas metricas de crudo por año.
y la cantidad de cereales producido en un año... es de 2060.000.000 Toneladas Metricas... o sea que solo en cereales ( arroz trigo, maiz cebada, centeno, etc) ya producimos actualmente cerca del 50 % del volumen de toneladas de petroleo... anoto que la paja no es cereal...
el area sembrada de cereales a nivel mundial es de 671,648,057 Ha o sea 6.716.480 kms2... el area continental de China ¡¡¡
Esto significa que:
la Tierra si produce biomasa suficiente para reemplazar al crudo...
Para producir la energia que reemplaze el crudo, sera tremendamente dificil , pero no es imposible...
mas del 70% de los cereales se dedican a alimentar ganado. ( sera prescindir de la carne???)
el crudo solo es el 1% de la materia organica en el mundo y el resto de materia organica esta repartida en el suelo, atmosfera y demas...
si quieren comprobar lo que les digo entren a la pagina de la FAO www.FAO.org...
me estan diciendo que el rendimiento de las algas podria ser superior... osea que si existe esa capacidad de reemplazar el crudo....
solo en mi pais para sustituir el crudo utilizado se requieren 1 a 2 millones de hectareas para sustuir el crudo consumido.
Creo que como buen ingeniero hay que hacer calculos mas pertinentes... y no a tragar entero...
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 25/04/2006 20:20
Por: seacock
Hombre victor, yo también creo que se puede suplir, pero el hombre tendrá que comer algo. Además, quemar combustible, como decía el profesor Marzo, no es la solución a medio y largo plazo.
Tenemos que cambiar el sistema de combustión a uno eléctrico como sea.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/04/2006 19:08
Por: nirgal
Si es lo de siempre!! falta un plan conjunto y coordinado, marcarse unos objetivos y tener la voluntad y el valor de admitir la situación.
Y entonces sí habría salidas mas que posibles:
1.- Reducciendo el consumo y el derroche energético global, mejorando los sistemas y reduciendo perdidas
2.-Sustituyendo la producción electrica con origen en el petróleo casi por completo.
3.-imponiendo los motores de mezcla etanol-gasolina para reducir, pongamos a la mitad, el consumo de petroleo para transporte.
Mientras no se admita que el mundo no puede seguir siendo un mundo capitalista basado en el derroche y el aumento contínuo del consumo, poco se puede hacer.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 27/04/2006 14:00
Por: Akelarre SL
Victor, desconozco el rendimiento en biocombustible de la mayoría de cereales, sospecho que bajo, pero por ejemplo una oleaginosa, la soja, solo rinde el 15 % de biocombustible (aceite). Osea que de esa producción total de cereales deberías sacar el porcentaje aprovechable como biocombustible, y vas a ver que para cereales las cuentas no salen. Pero como apuntas, sí que pueden salir con las algas, ya que su rendimiento por hectárea es mucho mayor (del orden de 100 veces).
Por otro lado la existencia de esas alícuotas muestra que el cultivo de biocombustibles y alimentos no son excluyentes, sino complementarios. También en las algas. Algunas especies de alga rinden hasta un 50 % de aceite, el resto es un sustrato rico en proteína que puede emplearse para alimentar ganado o a la gente.
Si se plantean cultivos para obtener únicamente biocombustible prescindiendo de los subproductos alimentarios, los rendimientos energéticos suelen ser negativos: gastarías más energía en obtener un litro de aceite de soja que la obtenida al quemar ese litro de aceite. Ahora bien, teniendo en cuenta los subproductos alimentarios, si asignas una alícuota de la energía consumida en el subproducto, entonces las cuentas comienzan a salir... En el caso de la soja, habría que hablar de la torta como producto y del aceite como subproducto.
Vemos por tanto la necesidad de producir biocombustible asociado al alimento, pero nos falta algo más: asociarlo a la producción de fertilizante o nutrientes para el cultivo. Si cierras ese círculo se mejora el rendimiento energético. Puesto que vas a emplear el sustrato proteico y de fibra para alimentar ganado, conviene reciclar el estiércol y los deshechos de los cultivos para producir fertilizantes.
No hay que inventar nada, excepto imitar procesos naturales. El invento de la explotación no renovable de recursos naturales ha sido funesta.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 15/05/2006 16:24
Por: Acrocomia
Les envío el link respectivo
www.uncu.edu.ar/contenido/index.php?tid=475
Tiene muchas presentaciones, la que más me llamó la atención fue la de obtener H2 directamente a partir de etanol en un vehículo. (cargo etanol, quemo H2)
No sería más ventajoso quemar directamente ese etanol en motores apropiados, cosa que ya existe?, o hay ganancia en eficiencia (motor a combustión interna vs. celda de h2?.
Saludos,
Eduardo
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/05/2006 18:37
Por: nirgal
el Ministerio de Agricultura brasileño afirmó que actualmente tienen capacidad para cuadruplicar la producción de alcohol para atender la creciente demanda en el mundo de ese derivado de la caña de azúcar.
De acuerdo con la fuente, la mayor nación sudamericana destina seis millones de hectáreas a ese cultivo y tiene espacio para sembrar otros 18 millones de hectáreas.
De esa manera, la producción anual brasileña del combustible alternativo, de 16 mil millones de litros, de los que se exportan dos mil millones, podrá llegar a 64 mil millones.
http://www.prensalatina.com.mx/Article.asp?ID=%7B9F22A88A-F014-4BAC-993B-075B4552C98F%7D&language=ES
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/05/2006 21:03
Por: Protágoras
Como un barril de petróleo tiene 159 litros, los 16.000.000.000 litros de alcohol serían 0,1 Gb/ año.
Ahora estamos consumiendo unos 30 Gb/año de petróleo.
Bien, no está mal. Que la mayor potencia actual en biocombustibles pueda aportar el 0,33% del consumo petrolífero me tranquiliza mucho.
Pero claro, hay que ser serios, la capacidad calorífica del alcohol no es la misma que la del petróleo, su calor de combustión es de 29.717,4 J/g.
Como su densidad es de 0,78 g/cm3, un litro son 780 gr de alcohol.
Como un barril tiene 159 litros serán 124.020 gramos de alcohol.
El calor de combustión de estos 124.020 g de alcohol son 3,68Gj.
De manera que el barril de alcohol equivale a 3,68 Gj.
Como un barril de petróleo equivale a 5,73 Gj entonces...
¡Un barril de alcohol, energéticamente hablando, equivale a 0,64 de petróleo!
De manera que los 0,1 Gb/año de alcohol quedarían en 0,064 Gb/año de petróleo, es decir, en un 0,21% del consumo anual de petróleo.
¡Ahora si que dormiré mucho más tranquilo!
Pero claro, resulta que Brasil, para funcionar, consume actualmente 2.100.000 barriles de petróleo por día, que son 0,77 Gb/año, es decir, 12 veces más que el biocombustible que logran producir.
Bueno creo que, visto lo visto, lo conveniente será no levantarse de la cama.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/05/2006 22:38
Por: Amon_Ra
Prota con esos calculos te tacharan de apocaliptico.
Ten fe y confia, aparte la velabicicleta te la puedes manejar bien
I como aqui se dice ahi que tener inventiva.
I no amargar la vida a los demas. que duermas bien con tu velabicicleta te lo pasaras mejor en los sueños.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/05/2006 23:15
Por: petro
No, pero creo que hay un error, deberia haber puesto 0.064, no 0.04.
Con lo que los 64000 millones de litros representarian algo mas de 33% del consumo del pais.
¿Por que se compara un pais con el consumo global?
Que tengais felices sueños!!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/05/2006 00:09
Por: Protágoras
Gracias Petro, ya he corregido el error, de dos centésimas, que no consiguen levantarme el ánimo.
Por cierto, revisa tus cálculos porque a mi me sale que la producción de biocombustible que, haciendo un esfuerzo, lograría Brasil (0,064 Gb/a), llegaría sólo al 8,3% de su consumo actual (0,77 Gb/a) de petroleo. Si eso es lo que ocurre con el biocombustible en Brasil...
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/05/2006 00:40
Por: petro
Si, lo multiplique por 4, que es lo que dice el articulo que se va a hacer.
Era para que durmais mejor...
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/05/2006 01:39
Por: Protágoras
Efectivamente Petro, si consiguen cuadruplicar su producción eso supondría sólo el 33% de su consumo actual de petróleo.
Como vivo en España, que depende en un 65% de la energía que le proporcionan otros países (y eso con el truco de considerar fuente propia la nuclear), una cifra que habrá subido al 85% dentro de 10 años, sigo sin poder tener un sueño tranquilo.
Para eso haría falta que apareciesen excedentes de energía por ahí que se pudiesen mercadear, y si hasta Brasil sería deficitario en un 67%, siendo una potencia en biocombustibles, y cuadruplicando su producción...
En fin...
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/05/2006 04:03
Por: Bioargentino
Lo bueno del foro es que cualquiera puede decir cualquier cosa sin tener la mas puta idea del tema, y mientras el comentario sea negativo es aplaudido , y cuanto más pesimista, más aplaudido.
Te cuento protágoras, y tambien va para todos los que, como tú, viven en una metrópoli y nunca han visto un puñado de tierra ni siquiera en una maceta, pero se creen con derecho a hacer cálculos de laboratorio, arrojando resultados y conclusiones ridículas, y en base a ello ridiculizar a los optimistas.
Te cuento , decía, que Brasil tiene más de 8.500.000 km2 o sea 850.000.000 de hectáreas, casi todas cultivables.
Te cuento también que ademas de 6.000.000 de has. de caña de azúcar, que preven aumentar a 24, Brasil cultiva café, banana, algodón, cacao, maíz, SOJA, arroz, etc, etc., etc..
Por lo tanto, no hace falta hacer calculitos con décimas , centésimas y milésimas para darse cuenta de que Brasil puede producir en biocombustibles (básicamente alcohol de caña y maíz y biodiesel de palma y soja ) varias veces su consumo actual de petróleo.
Lo mismo ocurre en Argentina.
Por lo tanto si tienes insomnio, solo preocúpate si les vamos a vender a España nuestros excedentes de bio; nosotros y los brasileros dormimos a pata suelta . . . y sin frazada.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/05/2006 08:19
Por: Protágoras
Si, ya se que por allí hay muchas tierras vírgenes
y que
algunos no tendrán inconveniente en ponerlas en cultivo a pesar de la
¡enlace erróneo! y de que eso pueda suponer no cultivar
café, banana, algodón, cacao, maíz, SOJA, arroz, etc, etc., etc..
es decir, cosas de comer, y todo por
vender a España nuestros excedentes de bio
a cambio de papelitos ($$$$).
Eso por aquí se le llama "el timo de la estampita", pero para hacerlo, hace falta que el timado colabore.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/05/2006 09:49
Por: PPP
Muy mal, Bioargentino, una salida de pata de banco.
Protágoras suele ser persona educada. Ya sabemos, los que hemos estudiado el sistema métrico, que 1 Km2 son 100 Ha y que por tanto, la superficie de Brasil, si son 8.500.000 Km2, supone 850.000.000 Ha. Pero cuando dices que "casi todas son cultivables", produces escalofríos. No es que los urbanitas europeos seamos los más indicados para dar lecciones a los que todavía tienen algunas selvas y bosques, porque fuimos los primeros en pelar los nuestros y encabezamos las listas de despelleje de los ajenos, pero decir que "casi todas son cultivables", me parece un exceso. Creo que no está muy meditado el asunto.
Aquí venimos discutiendo no si un país determinado se salva y puede dormir sin frazada, sino qué es lo que va a suceder en el planeta tierra, con los consumos actuales que hay.
Yo no cuento con que ni Brasil ni Argentina, ni ningún otro gran productor de productos vegetales, vaya a vender nada a un país consumidor por excelencia como España, cuando las cosas se pongan duras. Es más, no me gustaría que sucediese, aunque tanto España (que piensa importar el 80% de lo que las fábricas que empieza a construir podrán procesar), como los EE.UU. están pensando en importar la base para la producción de biocombustibles (siendo los EE.UU. de un tamaño similar al de Brasil, por cierto, uno no deja de preguntarse por qué están pensando en Brasil -¡agarrarse a los machos!-). Seguro que el argumento dekl occidente consumidor, será, una vez más, que "vamos a ayudar a los países del "tercer Mundo" -sic- a desarrollarse mediante este novedoso, prometedor y "ecológico" sistema. Necesitaremos, claro está, nuevas leyes locales que permitan que el "libre mercado" opere sin trabas ni restricciones y de esa forma, podremos ayudar a los países en desarrollo (sigue el eufemismo) a obtener buenos ingresos por estas prometedoras ventas que pueden hacer a estos "mercados emergentes" y así equilibrar sus balanzas de apgo, hay tan maltrechas." ¿No te suena esa canción del verano?
He aquí una entrevista que acabo de recibir de mi colega de CE, hecha por nada menos que el gurú del New York Times, Thomas Friedman:
Sugar Ethanol[*9]
Moises Naim: Let me ask for your questions, comments to the panel. I think we have microphones for you.
Gal Luft: Hi, I'm Gal Luft from the Set America Free Coalition.
Tom, you said that green is the color of the red, white and blue and green is also the color of the flag being increasingly waved around the world in anti-American demonstrations. And there is maybe one part of the world that we don't see this kind of increase in anti-American activities, and that is our own backyard, Latin America, Central America. This is perhaps the part of the world that we're not hated yet. And that brings me to Senator Lugar's piece in the Miami Herald about removing the ethanol tariffs from imported sugar, sugar ethanol, which is a very, very bold and important step. But I think we need to go even further. We have about a hundred countries today that are very poor sugar producing countries. Sugar ethanol is the only immediate solution to our energy problem, sugar ethanol, not corn ethanol.
Corn ethanol will be very limited. Cellulosic ethanol is not ready and we all know that it's not ready. People talk about it a lot, but there's not one commercial scale plant that produces ethanol from cellulosic material. Sugar is here. And we have an opportunity to begin to invest in the sugar producing countries, enrich them, develop them, make them interconnected with our economy, so we can benefit from their product and they can benefit from our investment. And this is a near-term solution. The amount of arable land that you see in Brazil and Honduras and the Dominican Republic and all these places is enormous.
Moises Naim: Thank you. The question is ethanol senator. Why don't you, before answering the question, more or less set the stage, why don't you tell us, what are we talking about? What is ethanol?
Richard Lugar: Review your Miami Herald point.
Moises Naim: And what's the difference between sugar ethanol and corn ethanol? You know, all of these things. Give us a primary on the basics.
Richard Lugar: Very little difference in terms of the use, in terms of transportation. The sugar base is less costly, so it's more economical. And it's been developed by the Brazilians. Now the Brazilians are using 52 percent of their sugar crop for ethanol. That's a big figure. And because of the flex-fuel cars the Brazilian motorist has a choice. If somehow the price of oil spikes they can go toward the ethanol route. And if sugar spikes, why you can go back to petroleum. They can go either way. And that really is a market-based solution.
Brazilians don't have a whole lot to export right now, but theoretically, the point I was making in the Miami Herald with the similar ambassador from Brazil, was that we should route the tariff, which would be a bar to importing it. The president of United States has suggested this.
Thomas Friedman: You need to explain to people what the tariff is and how it works.
Richard Lugar: Fifty-four cents. We have a tariff on every gallon of imported sugar ethanol. You've got to hurdle over $0.54 before you get there. And there are other prohibitions because of our farm policy with regard to sugar people, beet sugar and sugarcane. Now on that issue we had a hearing of the Ag Committee, Saxby Chambliss, our chairman, had to leave. I was left to chair the committee. And we got into it with the sugar people. And I said essentially as opposed to all of the subsidies, all of the, which increase the price of sugar to Americans now by double what you normally should be paying, why not produce ethanol with all of this sugar? Why not get real?
Well, this has been an attractive comment. If you don't read a lot of sugar journals, but everybody now is buzzing about how American sugar, of which we have an abundance, but it gets to your point very rapidly. We've almost fouled up the CAFTA deal, the Central American Free Trade Agreement, because of sugar carve outs or demands of this sort. Our relations with Mexico are tortured because we've got to take sugar from Mexico in the NAFTA treaty next year and nobody in our sugar business wants that. So with the Brazilians, the point that we were trying to make is Brazil is a big country. As a matter of fact, we are not loved by all the Latins for the moment, as you would note. Many, in fact, are taking a dim view of us. But Brazil might take a very happier view if in fact we finally come together in a strategic partnership based on something as small as simply importation of sugar ethanol and the end of bars so that we could deal with Brazil altogether.
And we may, as you suggest, find it's easier to produce ethanol in Brazil and maybe they can produce it in a less costly fashion, as opposed to taking a protectionist viewpoint. On the one hand here, Tom and I are talking about the fact that the life of our country may be at stake. But very rapidly, if you get into the Ag Committee hearing you find at the sugar interest in the United States is in fact, the things whose life may be at stake. So we're providing a lifeline for both. And I think maybe we're making headway.
En fin, Bioargentino, tus datos son muy apreciados, pero tu salida de tono, no lo ha sido. Y si, el foro es libre para que cualquiera pueda expresar sus opiniones, afortunadamente.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/05/2006 10:57
Por: Daniel
Cuando se habla de Brasil a menudo se olvida que su industria petrolera es de las más exitosas del continente. A mediados de los 70 Brasil producía apenas 180.000 bpd, mientras que hoy su producción supera los 2 millones de bpd, gracias a la explotación de aguas profundas y a la competencia técnica de Petrobras (por cierto, una compañía estatal, aunque hay que reconocer que es casi una compañía mixta, pues tiene colocadas acciones en bolsa, y eso obliga a una serie de controles y procedimientos iguales a los que tienen que seguir las compañías privadas).
Eso hace que hoy Brasil sea independiente en su consumo de combustibles líquidos, y no, evidentemente, el etanol (el etanol solo representa menos de una décima parte del consumo total de combustibles líquidos). De hecho, los granjeros brasileños están disminuyendo su aporte a la producción de etanol, porque sencillamente ganan más dinero vendiendo el azucar, y porque además se siguen necesitando cultivos para el forraje y la alimentación.
Eso no representa ningún problema, pues el gobierno simplemente rebaja la proporción de etanol que va en la gasolina, y el resto lo cubren con su producción interna de petróleo.
Como sucede con Islandia y sus posibilidades con la geotermia, hay que tener cuidado con los "ejemplos energéticos", Brasil, además de territorio y mano de obra barata, está situado en una latitud que hace que sus cultivos de caña de azucar den un excelente rendimiento.
Personalmente el etanol o el biodiesel me parecen buenas alternativas para el sector primario, para que, dentro de lo posible, los agricultores se vean algo resguardados de los efectos de los precios del petróleo en los mercados internacionales. Y el día que la biomasa de la celulosa deje de ser una investigación para ser una realidad, ya hablaremos de nuevo de TREs y de capacidad de producción.
Y ahora, solo para situarnos en el contexto adecuado, veamos como está la producción mundial de grano, según el departamento de agricultura de los EEUU:
¡enlace erróneo!
World grain supplies (coarse grain and wheat) are expected be much tighter in 2006/07, boosting global grain prices. Rising consumption is expected to outstrip production for the second straight year, which would push world grain ending stocks to the lowest levels in more than 25 years.
Global tightness in corn is primarily due to expected supply and demand changes in the United States. Lower production, coupled with strong domestic demand for ethanol, will likely shrink ending stocks and raise U.S. corn prices. For wheat, global production is expected to be down largely due to poor crops in the Black Sea region, reducing their exportable supply and likely resulting in higher world soft wheat prices. U.S. production is also expected to see a sharp reduction, cutting ending stocks to a decade-low level and boosting U.S. hard wheat prices. These wheat supply shortfalls, however, will be partially offset by large stocks and expected good crops in other key exporters such as Argentina, Australia, Canada, and the European Union.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 19/05/2006 05:51
Por: Bioargentino
Que difícil es hacerse entender!
"cultivable" según lo que aparece en todos los artículos que hablan del tema es algo así como toda superficie que genera biomasa, o sea que no es piedra, ni agua, ni desierto absoluto.
No veo donde está el escalofrío ni la exageración.
que sea "cultivable" no es sinonimo de destrucción masiva , salvaje e irracional. Sencillamente expresa que produce una biomasa que puede generar gas o alcohol, aunque sea del raleo de la selva.
De todos modos, dejemos al amazonas en paz. Brasil no es sólo amazonas, y 850 / 24 =35,4 despreciando algunos decimales; por lo que no me parece serio decir que Brasil no puede autoabastecerse de alcohol, basándose en la producción de un treintaicincoavo de su supeficie, o lo que es lo mismo , un 2,8 %.
Y disculpen que insista, pero yo no he dicho que Brasil pueda producir 140 veces más alcohol que el que produce hoy en 6 millones de has., a costa de talar TODO el amazonas y en un par de años tener un sahara americano.
Pero claro, resulta que Brasil, para funcionar, consume actualmente 2.100.000 barriles de petróleo por día, que son 0,77 Gb/año, es decir, 12 veces más que el biocombustible que logran producir.
EN EL 0,7% DE SU TERRITORIO!!!!!!
Cuánto petróleo produciría Arabia si explotara el 0,7% de sus pozos????
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 19/05/2006 09:01
Por: Daniel
[QUOTE BY= Bioargentino]
Pero claro, resulta que Brasil, para funcionar, consume actualmente 2.100.000 barriles de petróleo por día, que son 0,77 Gb/año, es decir, 12 veces más que el biocombustible que logran producir.
EN EL 0,7% DE SU TERRITORIO!!!!!!
Cuánto petróleo produciría Arabia si explotara el 0,7% de sus pozos????
[/QUOTE]
No creo que sea muy ilustrativo comparar un 0,7% de la superficie de un país con el 0,7% de los pozos de petróleo. La ocupación del territorio no es la misma, ni los impactos tampoco.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 19/05/2006 14:35
Por: PPP
Darse una vuelta por Google Earth y visitar los lugares de Indonesia que sufrieron unos pavorosos incendios (y que cada año los siguen sufriendo) y que llegaron a oscurecer países vecinos enteros durante días. Y verificar si hoy se está cultivando palma para hacer aceite y satisfacer el estómago de maquinas con ello.
Es una bastarda combinación de locales muy empobrecidos y alienados, que contribuyen a hacer los incendios, con la promesa de conseguir un trabajo y mejores condiciones de vida (¿se les podrá reprochar algo a ellos?), combinada con la avaricia de los que aparecen, desde el exterior, a hacer esas promesas de "desarrollo" y a "crear riqueza". Según Dario, creo que toda la culpa debería ser de los locales corruptos (empezando por los pobres cazadores-recolectores asimilados a las zonas periurbanas de Borneo y terminando con las empresas locales de empresarios indonesios sin escrúpulos ni conciencia de la riqueza verdadera de su país y a la búsqueda de un beneficio inmediato en forma de US$ en bancos) y ninguna de las grandes empresas comercializadoras extranjeras del aceite de palma hacia el exterior.
No se si es el 0,7% del territorio o fue bastante más en Borneo. Lo que se es que biocombustible no es sinónimo ni de ecología ni de progreso, ni de sostenibilidad de este sistema. Esas golferías mundiales están sin castigo, perro apologistas/ecologistas de la eficiencia de la palma como productora de combustible, los hay a miles. Quo Vadis?
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 19/05/2006 16:01
Por: Akelarre SL
Bioargentino,
Se entiende (excepto cuando no se quiere entender). Brasil adopta un modelo energético acorde a las características de su país, y sale adelante. Y no decrece, ni reduce su población a un 1/5. Cada país deberá adoptar un modelo adecuado a sus condiciones.
Vemos por tanto que ese dogma de fe segun el cual los paises del tercer mundo serán los más afectados por el peak oil debe matizarse. Por supuesto se van a sufrir cortes de suministro, pero en el tercer mundo el consumo de energía per cápita es muchísimo menor, y por lo tanto es más fácil que las energías alternativas suplanten la escasez de crudo. Si Brasil tuviera un nivel de consumo energético de primer mundo no tendría resuelta su matriz energética.
El ejemplo brasileño de autosuficiencia energética es extrapolable a resto de latinoamérica. Lo único que puede estropearlo es la política o la guerra o la corrupción. Pero este es otro debate. No hablaríamos de un problema de producción energética sino de gestión.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 19/05/2006 16:32
Por: petro
Segun he leido el bioetanol puede rendir igual que la gasolina aun teniendo menor poder calorifico. El motivo es que la combustion es mejor.
Desde luego donde las posiblidades son casi ilimitadas es con la madera. Tambien he leido que ya se esta utizando en Suecia para producir bioetanol.
Pero si no, esta la otra forma, mas rustica: el carbon vegetal de madera. Se necesitan 5 toneladas de madera seca para obtener una tonelada de carbon. Al ser un carbon de origen vegetal, no fosil, no se incrementa el CO2 en la atmosfera.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 19/05/2006 22:07
Por: petro
¡enlace erróneo!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 19/05/2006 23:29
Por: Amon_Ra
Petro me pones los pelos de punta cuando sacas estos temas.
Como saves vivo en el campo bosque y cada vez que se acerca una tormenta en estas fechas compruebo bombas balsas mangeras y no rezo porque no soy muy cliente,.
Ya e nombrado en alguna ocasion que toda la energia perdida en incendios forestales en este pais se hubiera evitado en parte si se hubiera invertido mas en prevencion limpieza y trabajo en el sector pero claro eso no da beneficios.
Aunque se podria grabar el gasoleo de calefaccion mas y con eso igualar calorias leña calorias gas/oil pero quien usa leña que clase de negocio es ese tan tercermundista ,calor azul energia verde etc etc etc etc
Pero como andais de bosques por Murcia os sobran? no creo si aquui mas al norte faltan mas al sur imaginate saves la velocidad de formacion de un bosque cual es con el regimen de pluviosidad del mediterraneo? cuanta es la madera que produce en un año una hectarea en estas latitudes?.
No hablo de cortar sino podar limpiar el bajo monte ,se limpiaba a mano se hacia carbon de leña y se enviaba a la ciudad en carros cuando no habia trabajo en los campos esa era una de las faenas de los jornaleros de la zona estas hoy lo que ves es algun gilipollas que viene perdido y jodiendo el dia con su scuhas haciendo de heroe de pelicula americano y dando por saco, el año pasado saque a uno de una hostia que se dio de 6 metros por el aire menuda movida.
prueba un dia sin motosierra limpiar una zona de monte si tienes la ocasion y veras lo divertido que es sin gasofa claro a manita con azada hacha sin maquinitas luego juntas la broza construyes la pira la cubres con tierra la enciendes con permiso claro y te esperas vigilando el fuego semanas lo paras en su punto lo limpias extraes el carbon lo metes en sacos lo cargas lo bajas al pueblo y lo guardas para poderlo vender cuentas las horas divideslo que te pagan por el carbon por las horas y veras.
Como decian por ahi cada pais tiene que buscar su sistema y nosotros lo unico que tenemos es el Sol alguna mina aun en Asturias la hidraulica ya montada y explotada algo de viento que si leiste el post que puse sobre inversiones en eolica.Era para llorar. y no se si queda algun resto de uranio en puertollano Bosques habian antes de los Iberos.
Savias que span viene de una expresion que queria decir conejos cuando atravesavan la peninsula hace 4000 años?
Justamente la misma pagina que pones me la baje hace 15 dias y la tengo en el HD.
Con la poda que dejan por ahi y paseando y de paso tronco que veo al monton una vez al año vas lo troceas haces un atillo con una cuerda una carretilla y a 4000kcalorias /kilo osea con 2,5kl de leña 1 de gasoil si te gusta pasear por el bosque claro.
Le tendre que calcular el TRE a ver si cumple o no los requisitos
Esta claro si mi tatarabuelo lo hizo yo tambien eso si ,no llevaba coche ni el ni nadie en esa epoca y bailavan jotas muy alegres en las fiestas con buen vino y jamon.
has comprobado los litros que sale de Etanol por Kg si el del scuhas ese se lo hubiera fabricado el seguro, que no se hubiera pegado la ostia.
me voi a cenar ya esta bien de cachondeo por un rato buena fresca esta noche.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 20/05/2006 00:40
Por: petro
El bioetanol que sale de la madera es 100 l por m3 .
Por ahi van los tiros, y a eso van Abengoa y otras empresas de biocombustibles. Los rendimientos son bestiales comparados con el biodiesel y el bioetanol de azucares.
Para estas aplicaciones se emplearian arboles de crecimiento rapido como el eucalipto, en cultivos donde el momento de tala optimo seria con los arboles de unos 12 años. Ahi parece estar el mayor rendimiento por hectarea y año.
A mi, realmente me parece una tonteria utilizar carbon vegetal donde hay carbon de mineria. Pero los de Kyoto diran que el vegetal no produce CO2 y el otro si.
Mejor seria utilizar el carbon de mineria y plantar arboles, y el balance de CO2 podria ser tambien nulo.
Pero hay que mirar no solo el Mediterraneo, o el mundo occidental. Por aqui desde luego parece muy desalentador recoger 5 toneladas de madera para sacar una tonelada de carbon que vale unos 100 $, pero en muchos sitios es una buena solucion para calentarse y para cocinar. Es un trabajo que se puede hacer a mano y con traccion animal. Trabajo de los de trabajar.
En Rusia si que hay bosques. Hace unos años estuve por alli, hay que salir del pueblo de vez en cuando.
En Murcia tenemos algun bosque, muchos de repoblaciones del siglo pasado, pero no para hacer carbon. Lo que tenemos es clima, que hace que se necesite poca calefacion. Y sol para la poca calefacion que haga falta y agua caliente. Y para solar termoelectrica, que no vale cualquier sitio, y para fotovoltaica. Y tambien eolica en el altiplano y cerca de la provincia de Granada. El verano pasado estuve de excursiones explorando un poco el viento.
Lo mas importante en Murcia es LO QUE NO GASTAS, porque no hace frio.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 20/05/2006 09:36
Por: Daniel
[QUOTE BY= Akelarre SL] Bioargentino,
Se entiende (excepto cuando no se quiere entender). Brasil adopta un modelo energético acorde a las características de su país, y sale adelante. Y no decrece, ni reduce su población a un 1/5. Cada país deberá adoptar un modelo adecuado a sus condiciones.[/QUOTE]
Hablamos de un país que es autosuficiente en matería energética. Yo también me voy pa Brasil entonces.
Vemos por tanto que ese dogma de fe segun el cual los paises del tercer mundo serán los más afectados por el peak oil debe matizarse. Por supuesto se van a sufrir cortes de suministro, pero en el tercer mundo el consumo de energía per cápita es muchísimo menor, y por lo tanto es más fácil que las energías alternativas suplanten la escasez de crudo. Si Brasil tuviera un nivel de consumo energético de primer mundo no tendría resuelta su matriz energética.
En qué quedamos? es Brasil un país del tercer mundo? los precios de los combustibles YA están afectando a muchos países pobres (y sí, dejemos de lado la discusión del "porqué", de momento sucede), en Centroamérica los que utilizan fuel oil para generación eléctrica, y en algunos países de África, porque peor no pueden estar ya (y ahí la situación es tan terrible que ni si siquiera se salva Nigeria, donde sí hay petróleo y gas, la gestión, como tu dices).
El ejemplo brasileño de autosuficiencia energética es extrapolable a resto de latinoamérica. Lo único que puede estropearlo es la política o la guerra o la corrupción. Pero este es otro debate. No hablaríamos de un problema de producción energética sino de gestión.
I am sorry mate, pero no, y no es por llevar la contraria o por no querer entender, es que Brasil no es comparable a ningún otro país latinoamericano, ni por situación geográfica, ni por extensión.
Dicho esto, ojala aprovechen los brasileños las ventajas del territorio y el clima y sean lo más autosuficientes posible en el futuro. Porque hoy en día, esa autosuficiencia se la da el petróleo, y eso también tiene fecha de caducidad, por muy buena y efectiva sea Petrobras encontrando hidrocarburos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 20/05/2006 13:35
Por: Akelarre SL
Daniel,
Cada pais latinoamericano deberá adaptarse su particular matriz energética. Brasil ya vemos por donde van los tiros. Argentina tiene un densidad demográfica muy baja, enormes extensiones de tierra asombrosamente desaprovechadas, y no tendrán problema en autoabastecerse de biomasa. Bolivia y Venezuela no problem por los recursos fosiles. Con estos países ya he citado la mayor parte del continente. Para tomar los países más gordos nos quedaría ver los casos de Chile Perú Colombia y México. En cualquier caso México es exportador de crudo y tampoco debería tener problemas. Me parece que Colombia puede cultivar palma a patadas. Quedá Perú, que me parece su consumo energético debe andar por el nivel africano, y Chile lo más parecido al primer mundo, es el único caso significativo con el que tengo dudas. Por eso considero que aquí no deberíamos tener los problemas a largo plazo del primer mundo, más allá de temporales cortes que por supuesto van a comenzar, por ejemplo este invierno en Uruguay. Los países pequeños que no he citado, como Uruguay, en materia energética se comportarían como satélites de los mayores, o bien pueden también autoabastecerse.
El problema vendría de la gestión política, nefasta, patética, vomitiva, incluso de esos gobiernos que se dicen de izquierdas como lulas tabarés o kirchner. La gestión es un puro verso verborreico populista que en el fondo hace la política de la derecha: mantener la región como el granero de la metrópoli.
Brasil es primer mundo para alguna gente de ciertos estados como Sao Paulo o Rio Grande de Sul. Pero para la mayoría de su terroritorio y población es tercer mundo, es dificil encontrar un país con peor distribución de la riqueza. El PIB de Brasil, con más de 150 millones de personas es similar al español, de 40, y mucho peor distribuido. Entonces me parece más honesto tacharlo de tercer mundo.
Un botón de muestra. Aquí en Montevideo, la mayoría de la población no calienta sus casas en invierno, excepto con algo de leña y una estufa en algún rincón de la casa. Los sueldos no dan para el gasto de calefacción. Esto es chocante para alguien como yo que vivió siempre en España, y me parece que desde España algunos todavía no han asumido que aquí las reglas ya son diferentes: aquí la gente ya está entrenada a pasarlas canutas. Aquí ya hace tiempo que el banco le bajó la persiana a la clase media. Aquí los saqueos a supermercados ya los hemos pasado. Aquí algunos ya se mueren de hambre o crecen con deficiencias nutricionales que los marcan de por vida. Aquí ya nadie se cree, porque ya pasó de largo, el modelo consumista agotado del primer mundo. Por eso la adaptación al agotamiento del petróleo es facilísma: hace ya años que la mayoría no puede tener auto ni calentar la casa. No fue necesario ningún peak oil, bastó que les robaran los ahorros o se los devaluaran a 1/4. Por eso vas a percibir en este foro que hay más apocalíticos europeos que latinoamericanos, por décadas curtidos en otro modelo de vida. La precariedad y pobreza que veo en Montevideo no la ví ni durante la dictadura franquista. Regularmente viajo a España y tardo semanas a adaptarme a su fiebre frenética crispada y consumista. Creo que aciertas cuando adviertes a tu entorno de la crsisis económica brutal que se les viene encima por culpa del peak oil. Pero aquí los estragos seran relativamente menores, y por supuesto no disminuirá la población. Creo que sudámerica crecerá.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 20/05/2006 20:27
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= petro] Segun he leido el bioetanol puede rendir igual que la gasolina aun teniendo menor poder calorifico. El motivo es que la combustion es mejor.
Desde luego donde las posiblidades son casi ilimitadas es con la madera. Tambien he leido que ya se esta utizando en Suecia para producir bioetanol.
Pero si no, esta la otra forma, mas rustica: el carbon vegetal de madera. Se necesitan 5 toneladas de madera seca para obtener una tonelada de carbon. Al ser un carbon de origen vegetal, no fosil, no se incrementa el CO2 en la atmosfera.
Saludos
[/QUOTE]
Petro, he tomado nota del enlace sobre carbón vegetal, porque aquí en Uruguay conozco unos cuantos que se han quedado con la producción de madera de eucalipto atascada, sin talar porque no cubren ni los gastos de transporte al puerto más cercano o a las futuras plantas de celulosa.
Así que hice cuatro números a la loco. Tomando un rendimiento de leña de 25 m^3 por hectárea y año (datos Uruguay) eso entregaría 2500 litros de bioetanol por hectárea y año, esto es el doble que el rendimiento en aceite de girasol. No está mal, está muy bien. Seguramente ese 25 de la leña hay que bajarlo, porque el eucaliptus seca el suelo. Tengo entendido que en Europa despues de talar hay que dejarlo recuperar unos años y aquí deberían hacer lo mismo, espero... Siendo los costos de explotación del eucaliptus muy bajos, y como la madera para celulosa se paga mal, habrá que estudiar producir bioetanol.
Si tienes algun enlace guapo sobre la producción de bioetanol desde la madera te lo agradezco.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 21/05/2006 11:02
Por: Amon_Ra
Haciendo referencia a lo expresado por PPP sobre la desforestacion en Malasia encontre este articulo con lo que aparte de buenas intenciones de cultivo de tieras no cultivadas no se si se referira a esto,lo que esta claro que como siempre pasara hasta que no se denuncie como escandaloso y lo potencialmente peligroso que puede representar esta practica depredadora que como siempre se hara tarde y se habra dañado al planeta aun mas de forma irreversible pues los intereses politicos en su intento de paliar los efectos del Peak olvidaran por su rentabilidad politica sino se impide a tiempo pero son poquisimas las voces que se alzan en este aspecto y muchas las que no quieren ver sus grandes peligros de mayor destruccion planetaria,hace pocos dias nos daban la noticia de haberse encontrado una zona en Borneo totalmente virgen con un monton de especies de flora y fauna desconocida se hablava del ultimo paraiso, que bonito que bien pero no la mezclaron con esta otra.
¡enlace erróneo!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 21/05/2006 12:33
Por: petro
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Si tienes algun enlace guapo sobre la producción de bioetanol desde la madera te lo agradezco.[/QUOTE]
Aqui[*10] tienes un enlace con diferentes metodos mas o menos experimentales con rendimientos muy superiores a los que comentaba. Son procesos complicados porque hay que separar la lignina de las celulosas, para luego mediante enzimas convertirlas en azucares. La informacion es de 1999 pero creo que es bastante interesante.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 21/05/2006 14:59
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= petro] [QUOTE BY= Akelarre SL]
Si tienes algun enlace guapo sobre la producción de bioetanol desde la madera te lo agradezco.[/QUOTE]
Aqui[*10] tienes un enlace con diferentes metodos mas o menos experimentales con rendimientos muy superiores a los que comentaba. Son procesos complicados porque hay que separar la lignina de las celulosas, para luego mediante enzimas convertirlas en azucares. La informacion es de 1999 pero creo que es bastante interesante.
Saludos[/QUOTE]
Estuve viendo. Sin duda puede ser una opción más de biocombustible, muy interesante, así diversificamos.
A bote pronto, y comparado con el aceite veo estos pros y contras. A favor tiene que en la madera los gastos de cultivo son menores. Plantas un año y te olvidas de laboreo durante una década o más, excepto algunos trabajos de limpieza del sotobosque. Viendo los procesos de para obtener etanol, ahí las cosas se complican respecto al aceite, donde basta prensar el grano y filtrar el aceite, a temperatura ambiente. Con el etanol de madera hay un par de etapas puñeteras en le energético: pretratamiento con ácido sulfúrico a elevadas temeperaturas y presiones; y destilación del etanol. Podría ser que todo lo que ganas en costos del cultivo quizás se compensa con pérdidas en el tratamiento de la madera para obtener el etanol y subrproductos. Ahora, rentable debe serlo.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 21/05/2006 18:24
Por: Víctor
España da la espalda al petróleo verde[*11]
Este artículo de La Vanguardia habla de los biocombustibles como si de petróleo (verde) se tratara, cuando la cuestión no es la misma.
ALTERNATIVAS A LA CRISIS ENERGÉTICA
España da la espalda al petróleo verde
La reticencia de las petroleras frena la implantación de los combustibles alternativos
La ausencia de mercado interior obliga a exportar el 60% de la producción de biocarburantes
MAR DÍAZ-VARELA - 21/05/2006
De verdad crees que voy a apoyar el desarrollo de un combustible fabricado por otros y que puede llegar a representar el 10% de mi negocio? ¡Ni que me hubiera vuelto loco!
Esta es la respuesta que el anterior presidente de Repsol, Alfonso Cortina, cuya empresa representa el 56% de la distribución de gasolinas en España, dio al anterior presidente de Ebro Puleva, José Manuel Fernández Norniella, cuando le explicó que la Unión Europea había recomendado diversificar la producción energética ante una previsible crisis energética. Es decir, desarrollar la obtención de biocarburantes mediante productos como el azúcar o el aceite. Una alternativa que reduciría las emisiones de gases contaminantes y aseguraría el suministro energético en un país como España que obtiene el 70% de energía del exterior.
[aquí se equivoca, es más del 80%, y además, falta incluir el uranio]
Sin embargo, era evidente que estos planes perjudicaban los intereses de las petroleras, lo que hacía prever la dificultad para desarrollar el llamado petróleo verde. Esto explica que España haya incumplido el objetivo europeo de que los biocarburantes representaran el 2% del consumo de gasolinas en el 2005 - sólo suponen el 0,44%, según los datos proporcionados por la Asociación de Productores de Energías Renovables-. Un desarrollo muy limitado si se tiene en cuenta que las empresas españolas cuentan con tecnología muy avanzada y destinan el 60% de su producción al exterior.
[lo que no detallan es esa producción al exterior, como si nos perdiéramos mucho]
Se podría pensar que las cosas han empezado a cambiar si se tiene en cuenta que el Centro de Desarrollo Tecnológico e Industrial (CDTI) ha destinado una subvención de 22 millones de euros al proyecto Cenit Biodiésel. Está dirigido a 15 empresas españolas - Repsol YPF, Acciona, Biogas Fuel Cell, Bionor, Elcogas, Facet Ibérica, Guascor, Koipesol Semillas, IQ Lasem, Robert Bosch, Sacyr, Industrias Suescum, Técnicas Reunidas, Tiffel y Cooperativa Valparaíso- para que desarrollen la obtención de biocombustibles. Incluso si se tiene en cuenta el acuerdo alcanzado entre Repsol y Acciona para poner en el mercado un millón de toneladas de este producto en el 2010, que les convertirá en uno de los mayores productores del mundo de biocombustibles.
[iniciativa privada y subvenciones de 22 mill. de euros..., no está mal, ¿van a sacarnos las castañas del fuego? Sigamos leyendo, porque parece que no... todavía]
Sin embargo, no es así. En los coches de gasolina es posible utilizar hasta el 15% de bioetanol - una especie de alcohol obtenido a partir de plantas ricas en azúcar (cereales, remolacha, etcétera.) que no emite CO -; pero los consumidores no pueden hacerlo porque no pueden pedir esta mezcla en la gasolinera porque las compañías no la comercializan.
En los vehículos diésel fabricados en los últimos diez años (son el 70%) es posible utilizar el biodiésel puro - procedente de plantas oleaginosas (soja, girasol o colza) y aceites usados- sin necesidad de hacer cambios en el motor, o utilizarlo en mezclas al 10 o al 20% (B10 o B220).
Esta situación es radicalmente distinta a la existente en Suecia, donde iniciativas como la exención en el parking o el peaje a la entrada de las grandes ciudades ha permitido que los automóviles con bioetanol haya aumentado un 60% y haya permitido reducir en un 45% el consumo de hidrocarburos desde 1970.
[si no me equivoco, la población sueca es cuatro veces menor a la española, con lo el "cómputo" sobre el total es minúsculo. Casi es como decir que Andorra, Suiza o Luxemburgo no consumen petróleo]
En Estados Unidos ya circulan millón y medio de automóviles que se alimentan con un 85% de bioetanol y un 15% de gasolina. Una cifra que previsiblemente se incrementará tras las declaraciones realizadas por George Bush anunciando el apoyo a las energías renovables.
[ahora no dispongo de datos, pero creo que EE.UU. va por los doscientos o trescientos millones de automóviles y subiendo]
Si bien el caso más espectacular es el de Brasil, principal productor mundial de este combustible. La venta de automóviles flexfuel, que funcionan con gasolina, alcohol o cualquier proporción de mezcla de ambos se ha disparado un 73%. De hecho, representa el 22% del combustible utilizado para el transporte, según un informe elaborado por la OCDE. Este país destina ya la mitad de su cosecha de azúcar a la fabricación de bioetanol y su producción representa la mitad del total mundial, y aun precio muy competitivo, ya que se produce a 25 dólares barril, frente a los 50 dólares que cuesta el producido en EE. UU. a partir del maíz.
[en otro sitio lo he comentado. Brasil se ve en el dilema de que está solo en la producción de bioetanol (la mitad mundial) con lo que si quiere incrementar su consumo no va a contar con aportación exterior, sino... que habrá de echar mano de su petróleo. Es un caso de energía de autoconsumo cerrado difícilmente extrapolable a otros países]
También Japón ha anunciado su intención de añadir un 3% de alcohol a sus gasolinas y los países con mayor potencial de crecimiento del mundo, India y China, han dicho que fomentarán su consumo para reducir las emisiones de gases contaminantes a la atmósfera.
Estos anuncios han disparado el precio del bioetanol y del azúcar, que en febrero llegó el precio más alto en 24 años - 19,3 céntimos por libra en Nueva York-. No son los únicos aumentos espectaculares. La cotización de Abengoa se ha disparado un 80%, la de Sniace un 36% y la de Ebro Puleva un 10%, frente al 5% del Ibex 35. El motivo fundamental es que son los principales productores de bioetanol.
[ahora viene lo interesante:]
La capacidad de producción se tiene que incrementar un 150% para cumplir el objetivo europeo que el biocarburante represente el 5,7% del consumo en el 2010. Esto supondría crear 40 fábricas similares a la que han construido recientemente Abengoa y Ebro Puleva en Salamanca.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 22/05/2006 00:42
Por: isgota
Buenas noches.
¡enlace erróneo! hay un informe bastante interesante sobre análisis del ciclo de vida de energía y de emisiones de gases de efecto invernadero para combustibles futuros (en contexto europeo).
La parte que se dedica a los biocarburantes se describe en la sección 7 (pag. 32 del informe) y diferencia biocarburantes "convencionales" (etanol y biodiesel) y biocarburantes futuribles (Diesel sintetico Fischer-Tropsch y Di-metil-eter), con una breve descripción de los procesos de fabricación y otros asuntos.
Bueno a lo que interesa, la sección 7.3 (pag. 38) habla sobre la disponibilidad y el potencial de producción de los biocarburantes en la UE según la via que se siga. Por resumir algunos resultados:
* Utilizando la superficie cultivada actual, se podrían producir del orden del 5% de los carburantes consumidos para el 2010 mediante bioetanol y biodiesel. Para ello se utilizarían los excedentes de azúcar y grano, el incremento en el rendimiento (sobre todo en los paises del este) y las tierras de retirada según la PAC de la UE-25, además de resudios forestales y agrícolas.
* Cambiando dicha producción hacia nuevos biocombustiles (Diesel FT y DME) la producción aumentaría hasta el 11,5 % del diesel consumido en la UE-25 y se produciría nafta como subproducto susceptible de usarse en gasolinas.
* El área que se debería usar para este último caso (contabilizada como explotación en bosques y cultivos forestales) debería ser de unos 13 millones de hectareas. Asi que si se quisiera sustituir el consumo de diesel por diesel sistetico FT se deberían tener en explotación unos 110 millones de hectáreas. Se produciría ademas nafta como subproducto como para satisfacer más un tercio de la demanda de gasolina proyectada.
Y ahora la gran pregunta.... ¿Puede producir la UE por si sola todo ese biocarburante? Pues teóricamente puede que si, pero no creo que sea ecológicamente aconsejable (también en el informe se indican cosas asi). Además la producción de alimentos se podría ver bastante mermada como consecuencia.
Ahora bien como ya se ha dicho alguna vez Europa no tiene porque describir la situación en el mundo. Antes en este hilo se ha hablado sobre la situación de américa del sur y alguna que otra zona tropical. Pero no solo existen grandes extensiones de bosques y biomasa en los paises tropicales, los 2 paises más extensos del mundo (Rusia y Canadá) tienen enormes bosques de coníferas. Y además ambos tienen una población bastante baja respecto a su extensión. ¿Podrían hacer en un futuro estos 2 paises de posibles exportadores de biocarburantes a partir de explotación forestal? Yo creo que es posible.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 22/05/2006 09:45
Por: PPP
Isgota, gracias por la cita.
De un informe del European Council for Automotive R&D no se puede esperar algo neurtal, sino más bien, como aparece con claridad, algo que defienda el uso del coche como totem (para eso está esa organización) y lo demás, es decir la propia tierra, vista como una fábrica de combustibles que tendrá que satisfacer al adorado parque automovilístico.
Por ello, cuando se aportan datos, se habla con la ligereza y el desapego de la tierra con que sólo un funcionario europeo típico de hoja Excel puede hablar, se dice, con una alegría digna de mejor destino, que
Utilizando la superficie cultivada actual, se podrían producir del orden del 5% de los carburantes consumidos para el 2010 mediante bioetanol y biodiesel.
Está claro que para estos señores, lo primero es alimentar coches, cuando hacen estos estudios y luego, la alimentación humana, pues ya veremos. O nos vamos al "mercado" que todo lo arregla. Por eso, continúan diciendo con gran cinismo:
Para ello se utilizarían los excedentes de azúcar y grano, el incremento en el rendimiento (sobre todo en los paises del este) y las tierras de retirada según la PAC de la UE-25, además de resudios forestales y agrícolas.
Es decir, que aprovechamos las tierras en retirada de la "Política Agraria Comunitaria", otro grupo europeo que tal baila y que aunque tiene apenas un 3-5% de población activa dedicada a la agricultura (y descendiendo), sigue pensdando que incluso en materias como la producción de aliemtnos básicos para las naciones de la UE "hay que dejar que el mercado opere" y si hay que desmantelar todo un sector productivo, porque "es más rentable" (¡asquerosa economía!) traer el grano desde Australia, pues venga grano de Australia, o de Argentina o de las chimbambas. Y así, en los terrenos que dejan las manos de obra deprimidas que terminan en los estercoleros del empleo de las fábricas de automóviles de las grandes ciudades (que por cierto, están también aceleradamente aprendiendo a "deslocalizar"), se podrá cultivar para dar de comer a los motores, que seguramente se terminen de producir en China. Negocio redondo y el mercado que "siga operando" en plena libertad, sea ésta analógica o digital.
Lo que más me sorrprende, es que no les da vergüenza publicar estas cosas. Es una capacidad de adaptación al medio de sorprendente rapidez. Mucho más rápida de lo que Darwin hubiese imaginado.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 22/05/2006 10:05
Por: Daniel
Si buscamos una solución para continuar con la cultura de la movilidad privada como hasta ahora se ha entendido en Occidente, los biocombustibles no son la solución. Si el petróleo, con su mayor TRE, no será capaz de alimentar a todos los coches del mundo, como van a hacerlo los biocombustibles?
Esto es algo que debería quedar muy claro para los defensores de estas alternativas al petróleo, a riesgo de ser simples tontos útiles a los intereses económicos que especulan con el interés por los biocombustibles (con todo el derecho del mundo, claro, pero sin ningún interés en ese mismo mundo, también claro).
En The Oil Drum me he encontrado con la referencia a este delicioso, por lo involuntariamente irónico, texto:
¡enlace erróneo!:
Higher natural gas prices will also negatively impact this country’s growing ethanol industry. The second biggest cost in ethanol production – second to feedstock – is the cost of energy, generally natural gas. Energy costs typically make up about 15 percent of a dry-mill plant’s total costs. According to USDA’s latest crop production report, this year’s corn crop will be the largest ever and yields will increase by nearly seven bushels per acre compared to last year. When harvested, more than ten percent of that crop will be converted into ethanol. The corn industry becomes more energy efficient every year, but we still must have adequate, reliable and affordable natural gas to fuel the industry.
Cada día lo tengo más claro: el sueño de las renovables es imposible sin energía fósil. Entonces, alguien tiene que hacer los cálculos y determinar si es posible que todo esto sea compatible:
- Decline de los combustibles fósiles.
- Crecimiento económico.
- Aumento de la demanda energética por consumo.
- Aumento de la demanda energética por su desvío a la creación de una infraestructura de producción y distribución de energía de fuentes renovables.
Y todo esto en un contexto socioeconómico de qué tipo? Recesión, estabilidad política y social internacional, buen ambiente y tranquilidad en los mercados para que las inversiones funcionen?
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 22/05/2006 14:57
Por: xavix
Divergencia informativa.
Por una parte, la publicación ayer del artículo "España da la espalda al petróleo verde"
En el que se subraya:
La ausencia de mercado interior obliga a exportar el 60% de la producción de biocarburantes
Así como se cita a Alfonso Cortina, anterior presidente de REPSOL:
¿De verdad crees que voy a apoyar el desarrollo de un combustible fabricado por otros y que puede llegar a representar el 10% de mi negocio? ¡Ni que me hubiera vuelto loco!
El comentario acerca de los logros suecos:
Esta situación es radicalmente distinta a la existente en Suecia, donde iniciativas como la exención en el parking o el peaje a la entrada de las grandes ciudades ha permitido que los automóviles con bioetanol haya aumentado un 60% y haya permitido reducir en un 45% el consumo de hidrocarburos desde 1970.
Que, aunque Víctor le quite importancia, hay que recordar que los suecos se han propuesto eliminar su dependencia del petróleo y parece que han encontrado la manera.
Por otra parte, el estudio europeo acerca de los combustibles futuros para los automóviles europeos, que en general nos pone en conocimiento del enorme esfuerzo que representa sustituir los derivados del petróleo por biológicos, tanto en términos energéticos como geográficos.
Aunque curiosamente, en la página quince, describe el automóvil tipo, como uno que supera los ciento ochenta kilómetros por hora. Cuando está demostrado que a esa velocidad se consume más del doble que a la legal.
Da la impresión de que no queremos de verdad cambiar las cosas. Los que podrían no están por la labor, porque no les interesa, por motivos diversos; desde el presidente de la petrolera, porque meter etanol en la gasolina, o biocombustible en el gasoil, reduce su margen. Hasta el conductor estándar, que sigue queriendo conducir un automóvil que corra a más de ciento ciento ochenta, aunque sea ilegal y consuma el doble.
Solo una reflexión; hace doscientos años que Suecia no participa en una guerra. Después de la crisis del petróleo de los setenta, decidieron que había que cambiar el modelo y ya han reducido a la mitad su dependencia del crudo. ¿No podríamos fijarnos más en los que hacen bien su trabajo y cumplen sus compromisos? ¿Qué necesitamos para cambiar de rumbo y poner proa a una sociedad sostenible?
¿Realmente la única salida pasa por esperar la catástrofe? Porque si no cambiamos de modelo de consumo energético, ¿Alguien duda que vamos de cabeza a una crisis energético-económica de dimensiones estratosféricas, durante la cual simplemente va a desaparecer la aburguesada sociedad del bienestar en la que nos hemos apoltronado?
¿Es que acaso no lo ves?
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 22/05/2006 15:08
Por: Akelarre SL
Isgota,
el planteamiento es muy razonable: pedir a los biocombustibles cultivados en Europa que susbstituyan el 10 % del petróleo consumido en Europa. Y aunque como dices Europa podría ser la región con mayores dificultades para obtener esa producción, en el resto del mundo es perfectamente superable.
Por ejemplo desde latinoamérica se exportará a Europa el aceite o el etanol ya extraído. No conviene exportar el grano por motivos energéticos, ambientales y económicos. En realidad tampoco convendría exportar el biocombustible, pero ese ya es un problema de gestión política. Actualmente en Uruguay solo se exporta el biodiesel porque hay una ley de monopolio estatal en la comercialización de combustibles. Entonces solo hay dos vías para productores:
- exportar.
- que una empresa por ejemplo de transportes se monte una planta de biodiesel para consumo interno en la misma empresa.
Es un disparate político, pero así están las cosas.
PPP,
Exacto, maldita economía cuando es rentable. Cuento como son las cosas, no como querría que fueran. Entiendo que haces proselitismo de una causa que en muchos aspectos apoyo. Entiendo que uses un mensaje estilo hipnótico porque el enemigo de la tierra plana juega con cínica falta de rigor. Usas un estilo no-científico, periodístico, para un fin que me parece honesto. Tu estrategia pasa por asustar al personal para que consuman menos, y consumir menos me parece un buen fin.
Puesto que el enemigo seduce con imágenes, calificativos, y sin un puñetero cálculo, entiendo que al personal no se le puede ir ni con números ni con rigor. Con eso lograrás convencer a incautos, desinformados, o incluso especialistas pero sin visión global del problema.
Sin embargo te equivocas en un aspecto. Te lo estás jugando todo al peak oil. Piensas que el peak oil hará el trabajo sucio de colapsar el modelo que detestas. Yo el modelo lo destesto tanto o más que tú, sin embargo lo encaro de otra forma porque no creo que el peak oil lo haga colapsar. En lugar de sugestionar con un mensaje tremendista explico que el trabajo no lo hará el peak oil, sino que somos nosotros quienes debemos trazar otra vía. Soy consciente de que esta otra vía se puede trazar torcida.
Creo que te equivocas de estrategia porque bajo esta false amenaza de colapso a propósito del peak oil se están cociendo soluciones aberrantes como la energía nuclear. Si a la gente le dices, nada que hacer, hay que volver a la edad pre-industrial o a la supervivencia, abrazarán la nuclear, el delirante ITER, o la guerra.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 23/05/2006 13:08
Por: escéptico
Yo sigo insistiendo en que siempre obviamos un tema: los biocombustibles son una parte de la solución que está en el lado de la OFERTA.
Pero la solución más significativa vendrá de parte del lado de la DEMANDA.
Hace unos días, ví una web sobre el proyecto CLEVER: un automóvil de 3 ruedas con un consumo de 2.5 litros/100 (en realidad, de gas natural, pero la equivalencia es inmediata por su similar poder calorífico inferior). Es decir, un consumo medio entre 2 y 3 veces menor al consumo medio actual.
A falta de información más fiable, he oido que el Prius III también tendrá un consumo de 2.5 litros/100
¿Por qué no tienen éxito estas soluciones?
Porque, ¿para qué me voy a gastar 15.000 euros en un vehículo cuya única ventaja es el bajo consumo de combustible?
Al precio actual del combustible, me compro un vehículo de las mismas prestaciones, y más barato, y con la diferencia del coste de adquisicón, tengo para pagar el combustible de más que gasta este vehículo más barato, y aún me sobra.
Pero, ¡ay amigo!. La reducción de la producción encarecerá el precio.
Con un combustible a un posible precio de 2 € el litro... ¿me compensará gastarme 3.000 € más en un vehículo sólo para ahorrar combustible?. Probablemente sí.
En el momento en que sea así, los vehículos de consumo ultrabajo empezarán a proliferar.
En este caso, la aportación de los biocombustibles, podrá empezar a ser algo significativa.
¿Alguien duda de lo siguiente?
Los vehículos han avanzado en la última década de modo que, con un consumo algo inferior, consiguen prestaciones muy superiores (hace 10 años, un deportivo era un vehículo con 150 CV; ahora esa es la potencia de cualquier berlina media).
El mercado no ha demandado vehículos de consumo ultrabajo.
Pero ya se comercializan vehículos de serie de un consumo de 3 l/100, y existen prototipos de consumos de 1.5 litros.
¡Amigo!. Si el aumento de precios lo requiere, el usuario común del combustible, puede reducir a 1/3 su consumo, manteniendo su modelo de transporte.
Pero además, la subida de precio desincentiva el uso del vehículo privado, por lo que la demanda aún se puede ajustar mucho más...
Es decir, podríamos aventurar que el potencial de reducción de la demanda sin grandes esfuerzos ni cambios, oscila alrededor del 50%.
Me atrevo de nuevo a aventurar que en el 2010, si los precios obligaran a ello, el mundo podría estar consumiendo 40 millones de barriles al día, sin provocar una gran hecatombe económica (sólo apretándonos el cinturón). Pero es algo que no pasará, porque entonces los precios del petróleo en 2010 caerían por los suelos, ya que la producción potencial es muy superior, y de nuevo aparecería un desequilibrio que tendería a aumentar la demanda.
En fin, siempre tenemos que tener en cuenta que no hay un problema de producción de petróleo. Lo que hay es una duda en cómo resolveremos el equilibrio entre oferta y demanda, cuando la oferta se reduzca.
Es decir, cómo reduciremos la demanda.
Los biocombustibles actúan aumentando la oferta, es decir amortiguando un poco el descenso de oferta. Nadie debe esperar que los biocombustibles sean la única parte de la oferta.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 23/05/2006 15:01
Por: Akelarre SL
Escéptico, lo que comentas sobre la caída de la demanda es de manual, hay que estar ciego o taparse los ojos para no verlo.
Solo apuntar que debemos desarrollar energías renovables no solo para incrementar la oferta, sino para sustituir paulatinamente los combustibles fósiles por aquello de la emisión neta de CO2. Habría que añadir, ya mismo, un impuesto al combustible fósil por emisión neta de CO2.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 25/05/2006 20:10
Por: Protágoras
Bueno, después de ver que
cuando haces números (que contrarrestan el subidón alucinatorio del potente mix energético), se te descalifica sin entrar en el fondo de la cuestión: el sistema de análisis, o la precisión o corrección de los datos, y con argumentos tan peregrinos como este
la singularidad valenciana no puede servirnos. Si modelo agrícola de la CE y su proteccionismo del agro ya es de por si un insulto a la decencia, ya no te digo el modelo valenciano, esa comunidad de eficiencia devastada por los chanchullos políticos de zaplana & cia.
Y que
si insistes se te tiran directamente al cuello buscando la yugular, sobre todo los que se frotan las manos y se les ponen los ojos a cuadritos pensando en los dineros que van a hacer con la exportación de biocombustibles...
Lo bueno del foro es que cualquiera puede decir cualquier cosa sin tener la mas puta idea del tema, y mientras el comentario sea negativo es aplaudido , y cuanto más pesimista, más aplaudido.
Te cuento protágoras, y tambien va para todos los que, como tú, viven en una metrópoli y nunca han visto un puñado de tierra ni siquiera en una maceta, pero se creen con derecho a hacer cálculos de laboratorio, arrojando resultados y conclusiones ridículas, y en base a ello ridiculizar a los optimistas.
Te cuento , decía, que Brasil tiene más de 8.500.000 km2 o sea 850.000.000 de hectáreas, casi todas cultivables.
Te cuento también que ademas de 6.000.000 de has. de caña de azúcar, que preven aumentar a 24, Brasil cultiva café, banana, algodón, cacao, maíz, SOJA, arroz, etc, etc., etc..
Por lo tanto, no hace falta hacer calculitos con décimas , centésimas y milésimas para darse cuenta de que Brasil puede producir en biocombustibles (básicamente alcohol de caña y maíz y biodiesel de palma y soja ) varias veces su consumo actual de petróleo.
Lo mismo ocurre en Argentina.
Por lo tanto si tienes insomnio, solo preocúpate si les vamos a vender a España nuestros excedentes de bio; nosotros y los brasileros dormimos a pata suelta . . . y sin frazada.
Esta claro que al foro hay que entrar protegido. Yo hasta el momento entraba así:
más que nada porque soy usuario de GNU/Linux, me funciona mucho mejor que windows, y me encanta que sea producto de la mutua colaboración entre hakers, y no de la búsqueda del máximo beneficio (privado) en el mínimo tiempo y sin importar lo que pueda ocurrir después.
En alguna medida, la filosofía de GNU/Linux es la contraria de la que preconiza sustituir cultivos alimentarios o suelo virgen por cultivos de biocombustibles, total para seguir alimentando una sociedad basada en la loca idea del crecimiento sin límites, en vez de,
primero, acabar con el origen del problema.
Pero esta claro que no puedo ir así por la vida (quiero decir, por el foro): Hay que protegerse.
He estado buscando y esto es lo que he encontrado, en primer lugar el casco de gladiador:
que no esta mal, aunque me adjudica un cariz muy batallador, que no es exactamente el mío, más bien soy persona tranquila, y lo que busco es simplemente proteger la yugular...
Otra opción es esta:
que la encuentro muy práctica, y soluciona el problema que ocasiona el tener que ir todo el rato con la armadura puesta, pero la verdad es que me va mas lo clásico, y en ese sentido este es el equipo que me ha gustado:
Así que por una temporada creo que la utilizaré. Ya a principios de
mayo del 2004 decía en esta misma web:
Primero fue la Shell y sus reservas, después Exxon y su gráfica, a continuación el editorial de New York Times, mañana el suplemento del País, el mes que viene el número de National Geografic... Creo que estamos entrando en una nueva etapa. Cuando los medios se empiezan a poner así con un tema, termina siendo asumido como "real" por la población. Dejaremos de ser unos "piraos" por ver lo que antes solo nosotros veíamos.
Sin embargo, y afortunadamente, creo que esta página seguirá siendo molesta, porque frente al agotamiento de los combustibles fósiles y el final del petróleo barato existen muchas alternativas, unas estériles, otras muy peligrosas y algunas incluso suicidas. Además las alternativas que nos interesan a nosotros no son, evidentemente, las que interesan a los poderosos.
En la página habrá que poner atención para desentrañar y desenmascarar las oscuras intenciones de aparentes "soluciones", que además se nos presentarán como inevitables. También tendremos que esforzarnos en la elaboración de alternativas que hagan más suave la pendiente y actúen de colchón en la caída.
Pedro, Daniel y demás colegas del Foro, creo que seguiremos teniendo mucho trabajo.
y mas tarde apuntaba...
Nos vamos acercado a un momento en que el zenit ya no será un secreto de iniciados, será algo evidente, incluso asumido por "los medios". En ese punto, ¿Qué sentido tendrá esta web?
Para mi será el de desenmascarar las falsas soluciones, tanto tecnológicas como sociales y políticas. Creo que la web ya está desempeñando esa tarea con éxito. Un paso más sería el de apuntar y explorar posibles alternativas, territorio difícil e incierto, pero que es necesario comenzar a recorrer. Para solucionar un problema es cierto que el primer paso es ver el problema... ¡Pero el siguiente es IMAGINAR la solución.
Y la solución no es, desde luego,
más de lo mismo, sea con biocombustibles y demás renovables, o con nucleares, la solución esta en el
decrecimiento y en un sistema económico que no esté basado en la
avaricia y el
"crecimiento"[/b] sin sentido.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 25/05/2006 21:02
Por: Víctor
Hola xavix:
El ejemplo de Suecia y su pretendida independencia energética del petróleo (pero cuidado, no de los biocombustibles), por supuesto es importante en sí mismo, no lo dudo, y más lo sería si fuera posible aplicarlo a muchos países. Pero no creo que eso sea posible. Ojalá lo fuera aquí, pero siempre chocamos con la lógica energética que no atiende a nuestros deseos. Al revés, hemos de amoldarnos a ella.
Suecia tiene 437 coches por cada 1.000 habitantes y resulta que su población es de 9 millones de habitantes. Eso son cerca de 4 millones de coches en total. Añade la energía hidroeléctrica de sus montañas y lagos. Verás que Suecia es muy diferente a, por ejemplo, España (43 millones de habitantes, más de 20-24 millones de coches, baja producción hidroeléctrica en sequía, derroche, etc.). Pese a que la superficie de ambos países no difiere mucho, la diferencia del uso de la energía sí es muy sustancial. Por eso, cuando alguien pone estos ejemplos, buenos y loables, antes hay que ver el todo y luego el detalle, no al revés. Si lo de Suecia es tan raro e importante es porque pocos, muy pocos, están dispuestos a dejar el petróleo en el 2.020.
Pasa como con lo de la única central de última generación experimental de Finlandia a la que tanto se alude en los foros pro-nucleares, como si ya se estuvieran haciendo en serie y que resulta que luego en el mundo no hay apenas ejemplos similares, la cosa va para largo, etc.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 25/05/2006 23:50
Por: Antonio
Los excedentes energéticos agrícolas no alcanzan más allá de alimentar a gente y apilar piedras como hicieron los antiguos egipcios. Si no, habrían inventado el coche en sus cuatro o cinco mil años de civilización.
Irremediablemente, vamos para pobres si no podemos seguir robando. A las generaciones futuras, a los árabes y a todo aquel que no sepa defenderse.
Por cierto Protagoras: Tiene que completar la armadura con el martillo de carpintero para seguir clavándolos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 08:47
Por: escéptico
[QUOTE BY= Antonio] Los excedentes energéticos agrícolas no alcanzan más allá de alimentar a gente y apilar piedras como hicieron los antiguos egipcios. Si no, habrían inventado el coche en sus cuatro o cinco mil años de civilización.
Irremediablemente, vamos para pobres si no podemos seguir robando. A las generaciones futuras, a los árabes y a todo aquel que no sepa defenderse.
Por cierto Protagoras: Tiene que completar la armadura con el martillo de carpintero para seguir clavándolos.[/QUOTE]
Vaya.
Supongo que si los egipcios, en sus cuatro o cinco mil años de civilización, no inventaron la brújula, es porque por Egipto no pasa el campo magnético terrestre.
Tal vez si no inventaron el telescopio, es porque en Egipto no tienen arena para transformar en vidrio...
en fin.
insisto:
Los biocombustibles no pueden sustituir al petróleo.
- Pero si pueden sustituir al 10% del petróleo, es una parte significativa de la solución.
- Si podemos construir vehículos que consuman el 20% de la energía actual (es decir, aprox. 1.5 l/100, ya hay prototipos y vehículos conceptualmente distintos a los actuales que lo consiguen:
loremo text[*12] ), ese 10% de biocombustible, ya cubre un 50% de las necesidades de transporte.
¡Ey!, parece que el apocalipsis no está tan claro ¿eh?
Y sólo hablamos de una parte de la alternativa... Aún no hemos hablado de los vehículos a gas natural (gas que se puede extraer de la gasificación del carbón, o de los residuos foerstales), ni de los eléctricos (este año, probablemente veamos aparecer unas nuevas baterías de litio que resolverán el problema del peso y del número de ciclos de vida de las baterías actuales).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 10:03
Por: Daniel
Vale, escéptico, pero ten en cuenta que el crecimiento del parque automovilistico va a ir siempre más rápido que el aprovechamiento de los biocombustibles o la eficiencia de los coches. Ese es el problema (además de la falta de tiempo).
Hoy podemos sacar un 10% de las necesidades de combustibles líquidos con biocombustibles. ¿podremos mantener esa proporción si sigue creciendo el parque?
Recuerda, estas corriendo en dirección contraria a la cinta que se mueve bajo tus pies.
Alternativas sí, eficiencia sí, pero también cambio de modelo de transporte, sino, no sirve de nada, pues solo retrasamos lo inevitable, que es el colapso del sistema de transporte privado.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 11:12
Por: Antonio
Los antiguos egipcios sabían el diámetro de la tierra, tres o cuatro mil años antes de que en Europa andáramos achicharrando al que osará contradecir la opinión oficial de que la tierra era plana.
Su organización consistía en apilar piedras para honrar a sus dioses y que el Nilo tuviera sus crecidas anuales para evitar las penurias del hambre. Que es a los máximo que llega los excedentes energéticos de la producción agrícola.
Si llegan a descubrir el carbón y el interés compuesto, hacen su revolución industrial y de ahí al petróleo y a la Luna, solo queda un paso.
El reciclaje, la industria de la descontaminación y las energías alternativas, solo son formas imaginativas de seguir corriendo hacia ningún sitio mientras nos quede petróleo. Porque cuando falte, no tendremos otra alternativa que reutilizar, no contaminar y aprovechar las energías renovables tal como hacían nuestros ancestros.
Porque someter a la miseria más atroz a la mayoría de los habitantes de este planeta, para que una minoría disfrute de los logros de nuestra civilización, no parece ser empresa factible si nos falta el petróleo para alimentar la máquina de guerra que lo ha hecho posible.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 15:27
Por: escéptico
[QUOTE BY= Antonio]
Porque someter a la miseria más atroz a la mayoría de los habitantes de este planeta, para que una minoría disfrute de los logros de nuestra civilización, no parece ser empresa factible si nos falta el petróleo para alimentar la máquina de guerra que lo ha hecho posible.[/QUOTE]
No creas, no; la historia nos llena de ejemplos en los que los recursos renovables se bastan y sobran para "alimentar la máquina de guerra que lo ha hecho posible".
Poco petróleo usamos los españoles para cargarnos las 2 grandes civilizaciones precolombinas (digo dos, porque los mayas estaban ya hechos una mierda cuando llegamos).
Poco petróleo habían usado antes los incas para someter a los ainaras, y a otras civilizaciones que extinguieron con poco más que su fuerza bruta y mejor estrategia (que algunos se creen que Incas y Aztecas eran monjas... eran dos civilizaciones magníficas, pero bastante sanguinarias).
No recuerdo yo que Gengis Khan usara mucho petróleo para someter a casi todo oriente medio con su genial y perfecta estrategia de magníficos jinetes arqueros hostigando, replegándose, contraatacando una y otra vez hasta demoler a todo enemigo que se pusiera por delante.
Si seguimos hacia atrás, no muchos combustibles fósiles usaron las legiones romanas para imponerse al resto de civilizaciones europeas... incluso a las formidables (y algo anticuadas ya) falanges helenas (debía acojonar lo suyo ver acercarse una falange impenetrable erizada de lanzas; eran el arma definitiva... hasta que las legiones romanas superaron su estrategia).
Y de ahí hacia atrás, pues suma y sigue. Vamos, que el hombre nunca ha sido un ser muy pacífico. Siempre nos ha ido la marcha. Y no nos hace falta mucho petróleo para seguir así.
Por cierto, decir que la mayoría de la humanidad está en la miseria es simple y llanamente, mentira.
Es reconfortante decir "alguien por ahí, los ricos, son culpables de los males".
Pero es mentira.
Amplía tu bibliografía, porque parece que se ha quedado en un par de datos tópicos bastante falsos.
Te recomiendo que te liberes de tus prejuicios, y le eches un vistazo al libro "el ecologista escéptico".
Tiene sus fallos. No es una verdad absoluta. Para mí, se equivoca en la valoración energética... pero los datos que da, como datos (no como previsiones), no son muy rebatibles, porque son datos.
Tal vez te rompa un par de esquemas. Tú que ya "sabes" quienes son los buenos, y quienes los malos, no corres ningún riesgo en cogerlo en una biblioteca, leerlo, y ponerlo a parir si quieres.
(Si puedes, con datos, que son soflamas gratuitas y tópicos todos sabemos hablar mucho).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 15:49
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Daniel] Vale, escéptico, pero ten en cuenta que el crecimiento del parque automovilistico va a ir siempre más rápido que el aprovechamiento de los biocombustibles o la eficiencia de los coches. Ese es el problema (además de la falta de tiempo).
Hoy podemos sacar un 10% de las necesidades de combustibles líquidos con biocombustibles. ¿podremos mantener esa proporción si sigue creciendo el parque?
Recuerda, estas corriendo en dirección contraria a la cinta que se mueve bajo tus pies.
Alternativas sí, eficiencia sí, pero también cambio de modelo de transporte, sino, no sirve de nada, pues solo retrasamos lo inevitable, que es el colapso del sistema de transporte privado.[/QUOTE]
Si sube el precio del combustible, el consumo se frena. La paradoja de jevons (nunca fue tal) deja de serlo si el aumento de eficiencia va de la mano del aumento de precio.
Hipotesis 1: Supongamos que uno puede dedicar un 10 % de su sueldo a gasolina.
Ahora supongamos 2 situaciones.
S1: le suben la eficiencia sin modificar el precio, entonces:
1- gasta el mismo dinero
2- consume la misma gasolina
3- pero anda más kilómetros.
A esto lo llaman la parodoja de jevons.
S2: Supongamos que le suben la eficiencia y le suben el costo del combustible,
1- gasta el mismo dinero
2- conume menos gasolina
3- anda los mismos kilómetros (más o menos, dependerá de la relación entre 1 y 2).
Se deduce que la paradoja de jevons se ha olvidado de una variable independiente (precio del combustible) para medir la variable dependiente (consumo energético).
Hipotesis 2: Ahora supongamos que en lugar de un gasto fijo, uno debe cubrir una cantidad de kilómetros fija.
Con S1, donde solo mejora eficiencia tenemos que
1- gasta menos dinero
2- gasta menos energía
3- anda los mismos kilómetros
Este escenario nunca se dio durante el pasado siglo. Será porque el consumo no se ajusta a unas presuntas necesidades energéticas, sino a un presupuesto económico. Olvidemonos de esta hipótesis.
-Queda un fleco para explicar la paradoja de jevons segun hipotesis 1 y S1, ya que el consumo energético no solo se mantiene sino que sube. Eso es porque aumenta la población.-
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 16:17
Por: Antonio
!Hombre¡ ¡Señor escéptico! Veo que replica a lo que le da la gana. No es una lección de historia lo que necesitamos y menos si nos lleva por los cerros de Ubeda.
Y guardase sus recomendaciones, que nadie se las ha pedido.
Si considera que no hay daño ni culpa y que reina la igualdad, no me extraña que pueda llegar a creer en cual cosa.
Si los ejércitos imperiales, no pueden asegurarse el futuro ni tan siquiera por cuatro años de consumo, lo va hacer Ud. con la caballería mongola.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 16:47
Por: escéptico
Estoy de acuerdo, Akelarre.
E insisto.
Los biocombustibles por sí mismos son insuficientes... ¿para qué?
Bueno, son una oferta pequeña, pero suficiente para mantener el sistema agro-ganadero.
Recordemos, con la energía obtenida de una hectárea de biodiesel, se pueden alimentar 3 hectáreas... pero...
Como una parte importante del consumo del proceso de generación de biodiesel es la transesterificación, y ésta se puede eliminar si modificamos los motores agrícolas ("elsbettificación"), haciendo números de nuevo, una hectárea de aceite obtiene 10 veces más energía de la consumida...
Si encima el proceso se optimiza y se distribuye el cultivo de aceite al campo, te ahorras el transporte, por lo que aún obtienes más energía neta por hectárea...
De todos modos, es un ejercicio estéril. No nos vamos a quedar sin petróleo. Simplemente, tendremos menos petróleo.
Me pregunto si la opción de comercializar biodiesel, en vez de transformar los motores, tiene algo que ver con el control de la fiscalidad de los combustibles.
Si pudiera usar el aceite que sobra de freir las patatas en mi vehículo modificado, el gobierno iba a perder muchos impuestos.
Antonio:
je je... tiene gracia lo de la caballería mongola.
Ahora sé que no aceptas recomendaciones. Pero échale un vistazo al libro, hombre, que no te va a morder.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 18:53
Por: indovinello
Creo que las soluciones energéticas basadas en biomasa sólo tienen una utilidad significativa en pequeños pueblos o comunidades con gran acceso a la biomasa.
Digo esto porque tengo la impresión de que, si miramos la humanidad de manera global, la biomasa ya está sometida a una presión insostenible merced al desmesurado consumo. Suponiendo una tecnología como la que se indica en el primer post de este hilo, ¿Es posible incrementar este consumo de manera que se resuelvan, si más no, en parte significativa, nuestras necesidades energéticas?
Quizás los siguientes datos puedan aportar algo de luz a la pregunta. Dice la FAO en su informe "Evaluación de los recursos forestales mundiales
2005":
Los bosques cubren el 30% del área total de la tierra
El área total de bosques en 2005 es algo menos de 4 mil millones de hectáreas, lo que significa un promedio de 0,62 per cápita. Pero esta área está desigualmente distribuida. Por ejemplo, 64 países que suman una población de 2 mil millones de habitantes tienen menos de 0,1 ha de bosque per cápita. Los diez países más ricos en bosques reúnen dos tercios del área total de bosques. Siete países o territorios no tienen bosque alguno, y otros 57 tienen bosques en menos del 10 por ciento del área total de su tierra.
El área total de bosque sigue disminuyendo, pero el ritmo de pérdidas netas es más lento
La deforestación, sobre todo para convertir los bosques en tierras agrícolas, prosigue a un ritmo alarmante: unos 13 millones de hectáreas al año. Al mismo tiempo, las plantaciones forestales, la restauración del paisaje y la expansión natural de los bosques han reducido notablemente la pérdida neta área de bosque. El cambio neto en el período 2000-2005 se calcula en -7,3 millones de hectáreas al año (área aproximadamente equivalente a la de Sierra Leone y Panamá), frente a -8,9 millones de hectáreas anuales en el período 1990-2000. África y América del Sur continúan a tener la mayor pérdida neta de bosques. También Oceanía, América del Norte y América Central experimentaron pérdidas forestales netas. El área de bosque en Europa siguió aumentando, aunque más lentamente. Asia, que había tenido una pérdida neta en el último decenio del siglo XX, acusó una ganancia de bosque neta en el período 2000-2005, sobre todo debida a la forestación en gran escala informada por China.
Aunque una parte de la superficie deforestada se utilice para el cultivo, me parece evidente que esta superficie tenderá a empobrecerse más rápido que la forestal. Con lo que las cosas apuntan a que ya consumimos más biomasa de la que sería aconsejable bajo criterios de sostenibilidad.
Se puede leer el informe completo en:
aquí[*13]
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 18:58
Por: Protágoras
[QUOTE BY= Antonio]
Porque someter a la miseria más atroz a la mayoría de los habitantes de este planeta, para que una minoría disfrute de los logros de nuestra civilización, no parece ser empresa factible si nos falta el petróleo para alimentar la máquina de guerra que lo ha hecho posible.[/QUOTE]
Efectivamente Antonio, una situación tan crítica como esta:
en que la diferencia entre los que tiene todo y los que no tienen nada son las mayores que se han dado nunca en la historia de la civilización -y siguen aumentando a ritmo exponencial- solo son concebibles acompañadas con la actual máquina de guerra.
Pero para mi, lo más inverosímil, es que haya escépticos que no lo vean. ¡Ni siquiera ahora, en que ya se les están desmontando los palos del sombrajo! Todo su empeño es rascar de aquí, rascar de allá para ver si la cosa puede continuar igual...
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 21:01
Por: Víctor
Muy interesante la gráfica, Protágoras.
A ver si va a ser que, tal como se explica en la teoría de la "garganta de Olduvai", el cenit de la disponibilidad energética per capita mundial que llegó en 1.979 tiene algo que ver con la gráfica, es decir, con el hecho de que a partir de 1.981 los ingresos de las empresas, etc. se incrementaran divergiendo de los de la mano de obra. Quizá sea o no debido a que lo que escasea se cobra más caro y con más beneficio cuanto más poseas de ese recurso básico. Por ejemplo, las petroleras árabes se forraron en los años ochenta si no me equivoco. Pero luego, la cosa era imparable y toda empresa de recursos básicos aumentaba sus beneficios más y más. De forma que, al final, primero se enriquecen más las corporaciones, petroleras, etc. y luego los de abajo, quedando para los consumidores (mano de obra, empleados, etc.) la parte más ingrata: la pérdida adquisitiva, no sólo de dinero (hipotecas, deudas, no llegar a fin de mes) y acceso a bienes básicos (vivienda, sanidad, etc), sino de energía y recursos que por sí mismos mantienen y soportan a toda su frágil economía.
Escéptico:
En otro post te expuse claramente que en España, por ejemplo, el consumo de carburantes (que vienen todos de fuera) aumentaron de media los últimos años un 4% ANUAL. Si en ese lapso (o incluso en más) hemos conseguido apenas un 0,5% de consumo de bio-combustibles (te recuerdo que debía ser el 2% y que en pocos años debería ser ... ¿el 5%?), si necesitamos varias decenas de fábricas como la de Salamanca (como expuse en el artículo anterior de más arriba de La Vanguardia), entonces no entiendo que no entiendas... que lo que propones es inútil, no por irreal, sino por irrelevante para el conjunto del problema.
Y tampoco entiendo que nos propongas ese prototipo de coche que gasta 1,5 litros a los 100 km, etc. etc, y luego nos digas, nos asegures y nos jures que la catástrofe está lejos y que somos unos exagerados. Perdona, pero creo que tu mismo nos muestras sin querer esa misma catástrofe con tus interesantes, pero pobres e inútiles ejemplos. Y, si eso fuera todo lo que hay, aún habría esperanzas, pero el modelo, el MODELO que defiendes no es posible en un mundo sin suficiente energía para soportarlo. Crece la población, cosa que no pareces incluir en tus cálculos, disminuyen los recursos per capita, y aún así, defiendes que empleemos más recursos (vegetales) para sostener la energía per capita actual y futura.
Un apunte sobre los enigmáticos egipcios: muchos científicos aún no saben con exactitud cómo pudieron construir la pirámide de Keops (la más grande) con ciencia y utensilios del Neolítico.
Imagino que idear el mundo actual con menor disponibilidad energética en todas partes es algo igual de complicado. Pero los trabajadores de la pirámide seguramente tendrían las mismas opciones que nosotros: o lo hacemos voluntariamente o por obligación. De nosotros dependerá el buen resultado que perdure durante mucho tiempo o la ruina que acabe con todo (hay ejemplos de pirámides que colapsaron sobre sí mismas)
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/05/2006 21:50
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= escéptico]
Me pregunto si la opción de comercializar biodiesel, en vez de transformar los motores, tiene algo que ver con el control de la fiscalidad de los combustibles.
Si pudiera usar el aceite que sobra de freir las patatas en mi vehículo modificado, el gobierno iba a perder muchos impuestos.
[/QUOTE]
Premio.
Las consecuencias de esto te lo puedes imaginar: en lugar de impuesto sobre carburantes pasarían a cobrar solamente el IVA de aceite de freidora y punto. Vade retro satanás. La reducción de ingresos para el estado sería drástica. No les conviene y por lo tanto les interesa vender la moto del biodiesel y tapar el SVO. Resulta que vía impuestos, las mayores compañías energéticas son los estados.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 27/05/2006 20:04
Por: Víctor
Mientras unos defienden usar campos de cultivo marginales o abandonados para el uso de los bio-combustibles, o bien defienden la producción sin problemas de combustibles y alimentos a la vez mediante el uso de la agricultura existente, resulta que el propio desarrollo se los come...
(un desarrollo que para ellos no parece digno de ser tocado, so pena de sacrilegio).
Más abajo copio un artículo de La Vanguardia en donde se exponen las conclusiones de un informe elaborado sobre la situación medioambiental en Catalunya (que cuenta con unos 30.000 Km2 de superficie).
Habría que pensar que la situación es similar e incluso peor en otras zonas del país "desarrolladas" como Madrid y Valencia, o "en desarrollo", como las nuevas zonas "logísticas" que van creciendo como setas conectadas por esas venas de asfalto por las que los nuevos coches consumirán el "abundantísimo" futuro bio-combustible español que los propulsará... hacia el... ¿desarrollo? Y de nuevo vuelta a empezar..., buscar más combustible, llenar más depósitos, para ir hacia...¿?
Descontemos de esos +/- 30.000 Km2 de territorio catalán, las zonas montañosas del Pirineo, las zonas urbanizadas y de infraestructuras... ¿podemos permitirnos dilapidar más suelo fértil? No, pero da igual: total, la energía (más del 80%) viene de fuera del país, y dentro de unos años el 80% de los alimentos también. Así que, ¿para qué queremos tantas huertas y campos cultivables inservibles? No son rentables... pues entonces... ¿bio-combustibles? No, mejor el dinero rápido: especular, construir, ...¡crecer!
¡enlace erróneo!
Según el libro blanco aludido en este enlace, en 1.999 se estimaba para Catalunya una superficie cultivada de unos 11.500 Km2. Esto es al menos un tercio de la superficie total.
aquí este artículo de La Vanguardia[*14]
Catalunya dilapida su suelo
La urbanización del territorio ha crecido seis veces más que la población en una década
La mitad de los controles rebasa el límite de polución por partícula, y crece la contaminación por purines
ANTONIO CERRILLO | MARÍA PADÍN - 27/05/2006
Barcelona
Catalunya dilapida su suelo. La superficie urbanizada - incluyendo residencias e infraestructuras- creció seis veces más que la población en una década. Una ocupación galopante de los espacios libres y agrícolas, la polución atmosférica y la constatación de que no mejoran las aguas subterráneas contaminadas por los purines son algunas de las alarmas que lanza el primer informe sobre el medio ambiente del Departament de Medi Ambient.
El proceso de urbanización avanza a pasos agigantados. Entre 1992 y el 2002, aumentó un 31% (al ganar 360km2),una superficie que es más de la mitad de la isla de Menorca. El aumento se ha hecho en detrimento de los cultivos, que han perdido más de un 5% de superficie (unas 620 km2),en zonas fértiles, terrenos llanos, tierras cercanas a la costa o formaciones deltaicas.
El grado de urbanización aumenta a medida que el planeamiento se aproxima a la costa. La edificación en la franja marítima en el primer kilómetro litoral ha crecido un 42% entre 1987 y el 2002, mientras que en el área de 10 kilómetros ha aumentado un 56%. En los últimos tiempos, el crecimiento urbano se ha movido hacia las franjas interiores más inmediatas.
Esta situación "es síntoma de la saturación de la franja más cercana al mar, lo que hace que la presión se desplace más hacia el interior", afirma el estudio.
Una consecuencia es el alto grado de pavimentación, lo que impermeabiliza los suelos, por lo que el agua de lluvia no se filtra en el subsuelo, no se recargan las reservas y crece el riesgo de inundaciones.
La impermeabilización es casi irreversible.
El informe confirma los altos niveles de polución en Catalunya. En el 2004, por ejemplo, casi el 50% de las estaciones de control atmosférico superaban los límites legales vigentes sobre la contaminación de partículas en el aire (de menos de 10 micras), procedentes de la mala combustión de los motores o del polvo, entre otros factores. La normativa dice que los valores límites diarios de estos contaminantes (50 microgramos por metro cúbico) no se puede superar más de 35 veces al año, pero el incumplimiento es generalizado.
De la misma manera, en el área de Barcelona entre un 10% y un 20% de las estaciones de control rebasaron el límite anual sobre óxidos de nitrógeno, procedentes de los tubos de escape. Estas situaciones han obligado al Govern a aprobar un decreto para impulsar un plan descontaminación en el área metropolitana.
El tercer gran problema ambiental es la contaminación de las reservas de aguas subterráneas por los nitratos procedentes de los purines. El 25% de los acuíferos analizados registran un porcentaje anual de nitratos superior a los 50 mg/ l, límite establecido por la OMS para definir un agua como potable. Sólo un 10% de las aguas controladas no sobrepasaron la media de nitratos permitidos. La situación en las zonas contaminadas o vulnerables por el vertido indiscriminado de purines en el año 2004 había empeorado en relación al año 2000, excepto en la zona del Penedés.
En cambio, consiguen un semáforo verde el aumento de la depuración de las aguas residuales: desde 1990, se ha multiplicado por cinco el número de depuradoras y por tres la capacidad de limpiar las aguas sucias. También se destaca la ganancia de la superfície forestal hasta el año 1989 y su posterior consolidación, así como la reducción anual de la superficie quemada por incendios. Finalmente, se juzga positivo el alto porcentaje de territorio (que se incrementará al 30%) protegido por el plan de espacios de interés natural.
El informe pone de relieve que el crecimiento de las emisiones en Catalunya "es incompatible con los objetivos del protocolo de Kioto", según explicó Carles Mendieta, director de la Fundación Fòrum Ambiental, editora del trabajo. Sólo hasta el 2001 (contando desde el año de referencia: el 1990), estas emisiones aumentaron un 33%, un punto más que España, que puede incrementarlas únicamente en un15% hasta el 2012.
Los datos sobre energía también marcan un semáforo rojo. El consumo eléctrico ha venido creciendo el doble que la media de la UE; su dependencia exterior de los combustibles fósiles ha crecido y la ineficiencia energética la coloca en el penúltimo lugar en el ranking europeo, sólo superada por Portugal.
El conseller de Medi Ambient, Francesc Baltasar, confesó su "inquietud" ante los datos del informe, aunque a la vez se mostró "estimulado, porque en él se interpretan las claves para saber cómo poder superar esta situación y sin datos no se puede gobernar correctamente". También dijo que este informe será una hoja de ruta que debe implicar a todo el Govern.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 27/05/2006 22:01
Por: isgota
Buenas tardes. A ver una batería de comentarios a cosas que se han dicho los últimos días.
PPP:
No se si te habrás leido el informe del European Council for Automotive R&D al completo, pero muchos de los aspectos que le criticas yo no los veo. Y me parece que es un informe que trata de ser bastante neutral y objetivo, trata ventajas, desventajas y preocupaciones de muchos aspectos relacionados con los diferentes combustibles que se estudian (que son muchos). Por ejemplo en la pag. 19 hay la siguiente afirmación bien recuadrada:
A shift to renewable/low carbon sources offer a significant GHG reduction potential but
generally at the cost of reduced energy efficiency
Yo, personalmente, si tratara de cantar las maravillas de los biocarburantes y demás alternativas siendo no neutral, el "but..." no lo hubiese puesto. El informe está lleno de recuadros de este tipo.
Y sobre la PAC y los potenciales de producción de biocarburantes, no se si me expliqué bien cuando dije:
"Utilizando la superficie cultivada actual, se podrían producir del orden del 5% de los carburantes consumidos para el 2010 mediante bioetanol y biodiesel."
Me refería a que se producirían alimentos y el 5% en biocarburantes. Vamos que tampoco creo que esten pensando en que lo primero son los coches, lo que pasa es que también la UE es exportadora y excedentaria en trigo, azúcar, girasol y colza (pags. 34 y 35) y muchos otros paises siempre se han quejado de los subsidios que se dan (si no que nos cuenten los de allende los mares sobre las peleas Mercosur - UE con el tema).
Sea como fuere parece que la PAC provacará aumento de producción y tierras de retirada, y me parece mejor idea hacer una pequeña cantidad de carburante con esta política que no andar quemando los excentes (para que los precios no se hundan) y dejando a agricultores en paro (por abandono de tierras).
Daniel:
Que un carburante tenga una TRE menor que la del petróleo (siempre y cuando este razonablemente por encima de 1) no significa que no pueda ser útil.
La biomasa a día de hoy teóricamente puede satisfacer no solo el consumo de petróleo sino el de toda la energía primaría (lo siento por los defensores de Jeffrey Dukes pero creo que hay un error de interpretación de sus resultados, hay estudios y estadísticas que así lo demuestran). La prioridad de los biocombustibles es sustituir al petróleo, lo que rebajaría a un 40% de la energía primaria su exigencia, y técnicamente son los que más fácil pueden cumplir de lejos, por eso tanto interes. Ahora bien, no es "pequeño", no es barato, se consume más cantidad de energía (por menor TRE) y ecológicamente hay alternativas mejores (pero eso ya no pasa por los biocarburantes).
Y sobre los problemas con el gas natural y los fertilizantes nitrogenados que tiene el granjero, es bastante elocuente sí. De todas formas, aparte de soluciones como abonos, biofertilizantes, etc. la industria química puede tener un plan B para hacer fertilizantes nitrogenados, para ello solo se necesita aire, agua y electricidad (que puede venir de renovables).
Xavix:
Que el coche prototipo tenga una velocidad máxima superior a 180 km/h no es raro, la mayoría de los coches actuales superan esa velocidad, aunque es bastante absurdo el dato la verdad (hubiera sido mejor poner la potencia o algo asi). O sea el típico turismo de 5 plazas, en el informe se habla de un Golf de gasolina de 1600 cc (podía haber sido un Clío o un Ibiza), vamos algo muy estandar incluso para el año 2010.
Pero no creo que esten indicando que se deba ir a 180 km/h, de hecho en la página siguiente a la que comentabas (pag. 16) aparece el ciclo de funcionamiento para la simulación (que es el ciclo oficial para determinar consumos y emisiones) y solo en un momento muy concreto se llegan a alcanzar los 120 km/h
En cualquier caso, lo más importante del estudio no es si es un coche u otro, sino la comparativa entre los distintos tipos de combustibles, la tabla de la pag. 22 es un buen resumen.
Nada más de momento, quería hacer un par de comentarios sobre lo que Antonio había comentado pero se me ha hecho tarde... A ver que tal mañana.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 28/05/2006 11:50
Por: Daniel
isgota, efectivamente, los "buts", los "pero" y los "sin embargo" suelen poner los banderines de enganche a los argumentos, incluso en documentos supuestamente neutros. A mi eso me fascina, cómo se dicen las cosas y porque, y los puntos de partida. Sin necesidad de números, tan solo teniendo en la cabeza bien clarito cual es el asunto (por ejemplo, mantener el sistema actual de transporte y sus crecimientos), se puede elaborar un argumento impecable. Si lo que queremos es mantenerlo, hay muchas alternativas, especialmente si no perdemos de vista el objetivo principal. Así que no te extrañe que haya gente a la que no le sirvan de nada esos argumentos, porque no están por el objetivo principal, que es continuar la fiesta del automovil, entre otras cosas porque para esa fiesta no hay entradas para todos los que esperan en la cola (los de los ojos rasgados y punto negro en la frente).
Un buen ejemplo de cómo puede uno ser perfectamente racional, pero a fuerza de caer en un bucle que le devuelve a la primera casilla de salida es tu comentario sobre que el agricultor no necesita fertilizantes nitrogenados, sino tan solo aire, energía y agua. El primero es abundante, sí. Los dos últimos nos ponen de nuevo en la casilla de salida.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 10:18
Por: escéptico
Alguno ha comentado que ha aumentado más el consumo de carburante fósil, que la producción de biocombustible.
Bueno. ¿y qué?
Todos sabemos que ahora el combustible fósil es barato, por lo que es un bien que se consume bastante alegremente.
¿Existe potencial para reducir el consumo sin modificar significativamente nuestro modo de vida?
A mí me gusta hablar de lo que conozco de primera mano:
Mi coche tiene 2 años, y 55 mil km. Esto es, 27.500 km/año.
Lo uso para ir al trabajo y para mi ocio.
Para ir a trabajar tengo alternativas: tren y bus (más incómodas, y tardan un poco más). Al año hago unos 14.000 km para ir a trabajar, y unos 13.500 para mi ocio.
Esto es, aprox. 2.200 litros de gasolina (tengo un promedio de 7.8l/100).
A ver: si yo adquiriera un vehículo que consumiera los 4 litros del Prius, consumiría unos 1.200 l (ahorrando 1.000 l/año).
Pero aún más:
Si fuera necesario:
¿De cuantos km-año podría prescindir yo si fuera necesario? A ver... haciendo números... de todos ellos. Y no moriría de inanición. Ahorraría los 2.200 l/año
Iría a trabajar en tren, volvería en bus (curiosamente, me va mejor esa combinación), e iría de vacaciones en tren (como todos hemos hecho alguna vez), o me quedaría en mi pueblo, que también hay playita.
¿Por qué no lo hago?
Por comodidad.
Y porque la disponibilidad de petróleo actual, hace que éste sea relativamente barato, y me lo pueda permitir.
Me gusta conducir, pero puedo vivir sin ello.
Me planteo mis opciones en función de los costes de cada una de ellas. Al coste actual, me compensa gastar el combustible que gasto.
Cuando no me compense, usaré las opciones alternativas que por ahora he contemplado y deshechado en favor del coche (tren, bus... o quedarme en casita).
No creo que mi situación sea extrapolable a todos los casos, a toda la población occidental (esa que consume el 70% de los recursos), pero seguro que a gran parte de ella sí.
Tal vez algunas zonas turísticas se arruinarían, y florecerían negocios dedicados al ocio en las ciudades.
Tal vez algún sector entraría en crisis, y otros aprovecharían la situación.
Pero para sobrevivir, yo (como creo que la mayoría) sólo necesito que tengamos el combustible necesario para distribuir los bienes de consumo que adquiero.
Aquí es donde creo que los biocombustibles, la mejora de eficiencia, el gas natural vehicular y el transporte ferroviario, tienen una importancia significativa durante el decrecimiento paulatino de la oferta de petróleo.
Pero no creo que lleguemos a ese umbral al que nos llegue sólo para las mercancías.
Creo sinceramente, que seguiremos contando con la opción de la movilidad particular (hidrógeno, vehículos eléctricos, de consumo ultrareducido, etc.).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 11:15
Por: victorluis
Esceptico y compañia, disculpadme, pero sin ningún tipo de acrritud tengo que decíos que en mi opinión no habeís entendido nada de lo que aqui se plantea.
No se trata de que tengaís que reducir "algo" vuestro consumo para vuestro desplazamiento al trabajo a la playita o a la casita, se trata de otra cuestión diferente y mas grave.
No es un problema personal e individual, ni local ni tan siquiera de una zona o región turística es algo tan elemental como que el sistema necesita crecer para no entrar en crisis terminal, esto no lo niegan ni los economistas neoliberales mas acerrimos.
Sin crecimiento energético, no hay crecimiento económico, y sin crecimiento económico, vuestros automoviles (mas o menos eficientes), trabajos, casitas y playitas quedan en entredicho.
El problema transciende y mucho una visión individual y local.
Aunque no niego que existan ciertas posibilidades de mejora, por ejemplo la fabrica Braun de Cataluña va a reducir en un futuro inmediato su consumo energético y es posible que la Volkswagen de Pamplona haga lo mismo, y seguiremos mejorando....
Un saludo amistoso.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 13:59
Por: escéptico
[QUOTE BY= victorluis]
...Sin crecimiento energético, no hay crecimiento económico, y sin crecimiento económico, vuestros automoviles (mas o menos eficientes), trabajos, casitas y playitas quedan en entredicho...
[/QUOTE]
Esto es algo que aquí siempre se considera como una verdad absoluta, pero no tiene porqué ser cierto.
Y de hecho, no lo ha sido durante mucho tiempo.
La correlación entre consumo de energía y crecimiento, cuando la ha habido, no tiene por qué ser causal (o sea, una no es requisito de la otra).
Ejemplo tonto:
El crecimiento económico me hace ser más rico. Eso posibilita que me instale aire acondicionado. Ya no paso más noches de calor, pero aumento mi tarifa energética.
Bueno, esos 1.000 € del aire acondicionado, podría habermelos gastado perfectamente en ir durante 15 días de vacaciones a una casita rural, pero he decidido gastármelos en otra cosa que aumenta mi confort, y mi consumo energético...
Economía y Energía no tienen por qué ir de la mano. En un entorno con energía abundante y barata, la energía se consumo en abundancia, como un bien más.
En un entorno de escasez energética, puede seguir habiendo crecimiento económico.
Pero este tema es muy discutible, y casi mejor llevarlo al hilo energía y economía, ¿no?.
Siguiendo con los biocombustibles:
mijo[*15] : un nuevo cultivo bioenergético (tal vez se haya hablado más de él por aquí).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 15:29
Por: Daniel
[QUOTE BY= escéptico]
Economía y Energía no tienen por qué ir de la mano. En un entorno con energía abundante y barata, la energía se consumo en abundancia, como un bien más.
En un entorno de escasez energética, puede seguir habiendo crecimiento económico.
[/QUOTE]
Para ilustrar eso, lo mismo sirve de algo la gráfica:
Escéptico, lo que tu dices es que cuando no haya energía abundante y barata (lo que SÍ ha sucedido hasta ahora), se podrá seguir creciendo. La historia nos dice que crecimiento económico = crecimiento consumo energético. Dado que creo que crecimiento económico NO ES IGUAL necesariamente a mayor bienestar (especialmente pasado un nivel de dignidad de vida), es posible que la ausencia de crecimiento económico no sea necesariamente igual al desastre. Pero para ello convendrás conmigo que serían necesarios unos cambios tales que entonces ya no estaríamo hablando del sistema actual.
Pero entonces no creo que puedas rebatir que, bajo el sistema actual, más crecimiento económico equivale a más consumo energético. Y en este cálculo no vale hacer trampas con la desmaterialización de las economías, puesto que al hablar de esto siempre se contempla la desmaterialización
débil (descenso de energía y materiales por unidad de PIB: envía tus industrias de alta intensidad energética a otro país y santas pascuas), y no la que realmente importa, que es la desmaterialización
fuerte o absoluta (descenso de energía y materiales totales, a la vez que aumenta la producción.).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 15:41
Por: Akelarre SL
Daniel, por favor, tu eres mas riguroso que todo esto. Atiende a este argumento: ese gráfica responde a un escenario en el que el precio del barril no sube. Debes recalcularla considerando el aumento de precio.
¿por que en la gráfica no aparacen los países escandinavos? Porque son países con mayor renta per cápita que USA y con menor consumo energético, y estropean el dogma.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 16:00
Por: petro
Si la grafica no fuese logaritmica saldria un mar de puntos donde trazar una recta como interpolacion quedaria un pelin arbitrario...
Mira al principio de la grafica: hay un monton de paises con igual consumo energetico, y muy diferentes rentas per capita.
Es normal que cuando se tiene mas, se gaste mas energia, pero es porque no ha habido unas limitaciones energeticas. El tener mayores recursos, en el futuro significara hacer maquinas mas avazadas en el sentido de mas eficientes.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 16:23
Por: escéptico
1. Correlación no significa causalidad.
2. Desconozco si faltan paises, o si, como dice petro, la gráfica en escala geométrica se vería distinta.
3. No presenta una escala temporal, sino una foto.
Es decir, ese gráfico indica:
El que más tiene, gasta más energía que el que menos tiene.
pero no indica que "el que más tiene, si reduce la energía a la mitad, reduce su riqueza a la mitad"
Causalidad:
Si hiciéramos una gráfica entre el número de policías de varias ciudades, y su criminalidad, nos saldría que las ciudades con más delincuencia, son las que tienen más policías.
Pero es evidente, hay una relación causal entre policías y crimen, pero la causa no es el número de policías, sino el número de crímenes.
Es decir, no hay más crímen por haber más policía, sino al contrario.
Pues esto es lo mismo.
No es que los "ricos" sean más ricos porque gastan más energía, sino que en general, los "ricos" tienen más recursos y pueden permitirse consumir más energía.
O sea, la "causalidad" está al revés. Los que tienen más recursos, pueden gastar mucha más en energía.
Pero no significa que si no pueden gastar mucha más energía, ya no puedan seguir siendo ricos.
Desde luego, si los norteamericanos dejaran de adquirir SUV's, y se decantaran por vehículos híbridos, o utilitarios de gasoil, su consumo per cápita bajaría de forma muy visible, y su riqueza no se reduciría por ello.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/05/2006 16:35
Por: Daniel
Yo sí que pienso que el aumento del petróleo afecta a la demanda, los dos factores están ligados. También lo piensa así escéptico, que afirma que el derroche de la situación actual está causado por los bajos precios de la energía.
Mis dudas vienen cuando se afirma que si nos ponemos al día (como ciertamente está sucediendo) en materia de precios, el crecimiento económico va a seguir igual. Ahí es donde yo dudo. Y ya no por cuestiones puramente de termoeconomía, sino porque la estructura que soporta todo esto, está basada en las promesas de crecimiento futuro (basta mirar la tele un rato y ver los mensajes que los anunciantes escogen para hacerse un huequecito en nuestro medioambiente mental: "no hay límites", "todo lo que desees", "no renuncies a nada", etc, etc)
El problema principal para saber qué pasará con el asunto de la crisis energética es que nunca habíamos pasado por una así (en el sentido de que el declive de las energías autoagotables como el petróleo, el gas o el carbón había sido siempre pasajero, coyuntural).
Ahora hay que seguir creciendo (si abogamos por mantener el sistema), pero con fuentes energéticas que demandan mayor inversión en energía, con un problema (o al menos actuando preventivamente ante un posible problema) de equilibrio climático, y con la promesa incumplida e incumplible (si hablamos de igualar consumos per càpita) de que los 2/3 de la población mundial se pongan a nuestro nivel.
Es obvio que esto no se va a conseguir solo aportando alternativas al petróleo, por muy necesarias que sean, porque a la larga, son las que obligatoriamente habrá que utilizar.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 30/05/2006 11:48
Por: Daniel
Creo que esta otra gráfica ilustra mejor la relación entre PIB y consumo energético (el gáfico está un poco cortado, el eje de ordenadas expresa Millones de toneladas de petróleo equivalente)
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 30/05/2006 15:57
Por: PPP
Akelarre:
Seguro que tu puedes también puedes ser algo más riguroso. En vez de preguntar a Daniel que por qué en la gráfica no aparecen los países escandinavos, podrías haberte tomado la molestia de calcularlos tu mismo y poner la gráfica. Observarías, por ejemplo, que Noruega es tremendamente consumista y que tiene un PIB igualmente muy alto. Lo mismo que algún país como China sale desviado por abajo y algún otro, como Japón, sale desviado por arriba. Aunque es evidente que no hay G8 que ande por la cola, ni tercermundista que ande al final superior de esta singular escalera. Son matemáticas elementales, con alguna desviación de la mediana.
Es evidente que los países europeos tienen seguramente, en promedio, una calidad de vida igual (en algunos casos superior) a la norteamericana (aunque no un PIB) y su consumo energético es prácticamente la mitad. Pero eso lo único que indica, si se utiliza el sentido común es que la línea que presenta Daniel o la que luego ha presentado de la AIE no son estrictamente lineales (¡faltaría más!) y que a veces se puede conseguir lo mismo en calidad de vida (no tanto en PIB) por métodos diferentes. Aunque no debe ser tan fácil estar en esos niuvles altos y bajar a la mitad del consumo, manteniendo el nivel, que es l oque apuntaba Protágoras y lo que hace nuestra propuesta de reducción de consumo verdaderamente difícil e inabordable, puesto que ello implicaría, casi con seguridad, la quiebra del sistema económico, por quiebra del sistema financiero; esto es, el fin del modelo que algunos tanto aprecian.
Pero es evidente que no hay Bangla Deshes con poco PIB y mucho consumo, como es igualmente cierto que no hay países de lso considerados "ricos" en el mundo occidental, que no sean grandes consumidores de energía primaria per capita, incluyendo los escandinavos y tengan un bajo PIB. El que tenga ojos para ver, que vea.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 30/05/2006 17:01
Por: escéptico
Daniel, la pendiente de este gráfico va decreciendo con los años.
Eso significa: El crecimiento es cada vez más independiente del consumo (el consumo crece menos que la economía).
¿Llegará esta pendiente a ser 0? (aumento económico, manteniendo consumo de energía constante)
¿Llegará a ser negativa? (aumento económico reduciendo consumo de energía).
De todos modos, creo que tenemos que tener algo claro:
Los comportamientos pasados estaban en un escenario. Si este escenario es distinto, no debemos esperar el mismo comportamiento en el futuro.
Considero posible reducir el uso de vehículos particulares a la mitad, el uso de aire acondicionado y de calefacción a la mitad, sin que quiebre ese sistema que algunos tan poco aprecian.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 30/05/2006 21:50
Por: Víctor
Escéptico:
Yo no sé mucho de economía, pero para entender un poco de economía hay que tener claro que si quitas de un sitio, has de quitar de otro para que quede compensado, tanto para bien como para mal.
Si vas y quitas el uso, la compra, el consumo, etc. de la mitad de los vehículos que circulan ahora para no consumir tanta energía (por voluntad o por obligación), eso podría suponer la reducción de un % similar en la producción y venta (sea un 20-30-50%). Si eso es así, ya me dirás qué hacemos con los miles y miles de trabajadores del sector del automóvil en Europa, Japón, EE.UU. y resto del mundo. Además, qué pasa con las empresas y sus beneficios, su contribución al PIB nacional, sus impuestos... Qué pasa con los impuestos de los conductores que no usan o no compran coche. Qué pasa con las empresas de autovías, asfalto, pintura, viales, concesionarias, gasolineras, supermercados de gasolineras, talleres de reparación, suministradores de fábricas de coches (recambios), y un larguísimo etcétera.
Por cierto, en España el sector es el tercero, creo, que contribuye a mantener el PIB nacional. Imagino algo parecido en Alemania, Japón o EE.UU., grandes potencias mundiales del automóvil. No es que me preocupe demasiado por razones obvias, pero es algo que está ahí y no pareces tener en cuenta en lo que dices sobre energía y crecimiento económico.
Supongo que pensarás que con ese recorte de producción y salarios, la economía seguirá creciendo en los países aludidos. Pero eso no parece lógico, ¿no?
¿Cuándo creció la economía española? ¿Durante los años de la post-guerra y los "coches de carbón" o cuando se empezó a fabricar en serie miles y miels de seiscientos en una gran fábrica que daba empleo a miles de trabajadores?
Por cierto, EE.UU. ha sido desde siempre la potencia mundial desde la última guerra mundial. Si está en la cima de la gráfica aludida no necesitas una gráfica móvil temporal, porque ya sabes cuál ha sido la historia de ese país en los últimos cincuenta años: un gran consumidor de energía.
Es como la pregunta del huevo y la gallina: ¿qué fue antes para llegar ser un potencia económica mundial, la energía de la cual disponía en abundancia EE.UU. o la misma próspera economía de EE.UU.?
Mira ahora la energía que consume EE.UU., mira la energía propia que puede disponer: es cada vez menor. Por ello, es la economía USA igual de importante que hace cincuenta años respecto al resto del mundo?
En los años sesenta se consumía mucho petróleo y energía de tal manera que el incremento interanual fue el más alto de la historia (ver estadísticas): ¿qué pasó en esa época? El boom económico en Alemania, España y Japón, entre otros países.
Miremos ahora a Alemania: consume mucha menos energía que en los años 60 (aún consume bastante), consume la mitad de energía per capita que EE.UU., y su crecimiento está en el 1%.
¿No hay aquí una causa-efecto?
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 00:00
Por: anorganic
Los planteamientos posibilistas elaborados aquí planteados, me produce un gran escepticismo sobre el futuro que plantean.
Dice por ejemplo, Escéptico, que podemos reducir a la mitad el uso de vehículo, de aire acondicionado, de calefacción…. pues sí se puede.
También podemos consumir la mitad en ropa, en viajes, en copas, en salidas a restaurantes, en ir al cine, o incluso podemos volver a lavar los platos y el vestido a mano, y por qué no, también podemos reducir a la mitad nuestro consumo diario de calorías, y en teoría no tendría que cambiar mucho nuestro mundo.
Si la sociedad tendiera a reducir el consumo, ¿Qué motivación le llevaría a ello?
¿Un inesperado cambio de conciencia, o la necesidad imperiosa de reducir su consumo para subsistir en la sociedad que habitan?
Probablemente sea la segunda opción, es la más realista. Si actualmente no consumimos más aún de lo que consumimos, es únicamente por que no disponemos aún de más recursos para ello.
Si nos vemos abocados a reducir el consumo por una menor disponibilidad de recursos, nuestra visión del futuro cambiará radicalmente.
Sin embargo, no podemos reducir a la mitad nuestra fe en el futuro, la cual queda representada, tan solo en nuestro país, en la cifra de ochocientos mil millones de euros que deben nuestros paisanos a los bancos, y que ha sigo generada gracias a la fe en un futuro más prospero que el presente.
Opino que se está obviando el elemento fundamental para que todo siga funcionando tal y como lo conocemos, nos olvidamos de la “fe” que existe sobre este sistema, la cual es el elemento que lo soporta. Sin fe en el futuro, no se plantea la reducción del consumo a la mitad, se plantea, la supervivencia.
La fe, como toda creencia, es fácilmente quebrantable, y la reducción insoslayable del consumo a que estamos abocados, se convertirá en un elemento fundamental para el surgimiento de una nueva creencia, en una percepción distinta del futuro, en la que el individuo ya no vislumbra en el horizonte, una posición mejor a la del presente.
Las consecuencias de esta falta de fe, basada en la inexistencia de recursos que posibiliten un crecimiento continuado del consumo, terminará provocando la falta de novicios que mantengan la realidad existente. Nadie apostará por un sistema en el que no cree, y a medida que pase el tiempo, todos irán percibiendo de forma cada vez más clara, que la fe en que creyeron durante tantos años, ya no les ilumina un camino de esperanza, sino de caos..
Quizá deberíamos esforzarnos en esbozar, ir perfilando el boceto de un futuro en el que poder creer, aunque solo sea un poquito.
Un energético saludo
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 06:54
Por: Akelarre SL
PPP,
Encontré ¡enlace erróneo!sobre la eficiencia energética, calculada como la relación entre el PIB y el consumo energético.
Globalmente los países han mejorado su eficiencia energética. Por ejemplo, en 22 años, USA o Alemania han duplicado su eficiencia energética. España practicamente se mantiene igual. En este caso concreto se cumpliría esa igualdad fundada en un dogma no demostrado para el resto de países (ni para españa).
Los países están ordenados según el Indicador de Desarrollo Humano. Arriba por supuesto Noruega, que también mejora eficiencia, como Suecia, Finlandia o Dinamarca. Por cierto que China o India también la mejoran.
Empeoran... los países árabes y el áfrica sub-sahariana...
Es obvio que un país que crece económicamente también crece en cuanto a consumo energético, pero a la luz de estos datos no existe dependencia proporcional constante, aparecen muchas más variables, y está por ver si el consumo energético es variable dependiente o independiente. Bastantes países, p.e. Irlanda, muestran que se puede crecer económicamente al doble de ritmo que el crecimiento de consumo energético, y este dato debería hacer pensar con menos precipitación.
Me he fijado en Argentina porque sabemos que ha decrecido en lo económico, y resulta que su eficiencia energética ha empeorado. Casos los vas a ver de todo signo, pero al final de la tabla hay un resumen donde se muestra que los países más desarrollados son los más eficientes en lo energético. Sin embargo la región más eficiente es latinoamérica. Así que por regiones los resultados también son contradictorios, y hay que evaluar caso por caso.
Con esos datos en la mano, postular la igualdad crecimiento económico = crecimiento energético queda fuera de lugar. La proliferación de casos dispares demuestra que la eficiencia depende múltiples variables, más una de nuevo cuño que esa tabla no ha podido reflejar: el aumento de precio de la energía. Esta variable mejorará la eficiencia. Podemos por tanto postular escenarios donde el crecimiento económico crezca muy poco y el consumo energético disminuya. Ese sería un buen objetivo. A lo peor no puede cumplirse, pero abandonemos el dogma simplón porque la relación PIB / consumo energético depende de más variables.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 08:13
Por: ferz
Me surge una duda con esa tabla, ¿cómo se computa la deslocalización de empresas? Por ejemplo una empresa como Opel, cómo se reparte el consumo energético y la producción de dichas factorías repartidas entre varios países respecto a la matriz de la empresa.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 08:16
Por: escéptico
Victor, la economía no funciona exactamente así. Es un poco más complejo.
Si se desincentiva la compra de vehículos, la gente no empieza a guardar su dinero debajo del colchón, sino que deriva su consumo hacia otros productos/servicios.
El conjunto de la economía no sufre una crisis general importante.
Parece que sí, cuando un sector importante entra en crisis, hay una cierta sacudida en la economía, y eso puede dar una sensación muy negativa, porque vemos fábricas cerradas, etc.
Pero aunque puede ser negativo para zonas concretas, en general, no lo es tanto para el conjunto de la sociedad.
Un ejemplo, que no tiene mucho que ver pero es indicativo:
En las próximas semanas se cerrará la Braun de cerca de Barcelona (en el Baix Llobregat). 700 personas irán a la calle. ¡crisis! ¡deslocalización!.
Todos los telediarios nos hablan de ello. Entrevistas a personas que pierden su trabajo, etc.
A pocos km, en breve se inaugurará un importante centro de investigación farmaceutico formado por 400 investigadores.
No aparece ni un segundo en el telediario.
De todos modos, el sector del automóvil se puede reciclar, y aprovechar la situación.
En poco tiempo podemos tener un parque de automóviles obsoleto, por su alto consumo.
Tal vez exista la oportunidad de renovarlo, incluyendo vehículos flexifuel, de consumo reducido, de hidrógeno, eléctricos...
En fin, en vez de como una amenaza, hay que verlo como una oportunidad.
Y por último. En economía, cuando quitas de un sitio, no quitas de otro. Tampoco pones en otro. Es distinto.
Funcionan las estrategias Win-Win (yo gano, tú ganas), y no la Win-Lose (yo gano, porque tú pierdes).
Amancio Ortega, por poner un ejemplo, se arruinaría si la gente no pudiera comprar en Zara. Si la gente gana, él gana. De ahí que a él, uno de los más ricos de España, sea el más interesado en que los españoles sean ricos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 08:30
Por: escéptico
anorganic:
En economía no es todo-nada.
No soy economista, pero te explico mi opinión:
No consumo desaforadamente, y cuando entro en crisis, dejo de consumir. No.
Los productos tienen un precio determinado:
a) por el coste
b) por la demanda (por lo que estoy dispuesto a pagar por él).
en el coste, evidentemente, están incluidos los costes energéticos.
Actualmente, los costes energéticos, suelen ser una parte muy pequeña del coste (no siempre, pero en casi todos los productos).
Si en un futuro, estos costes empiezan a ser mayores, los productos que requieren más energía para ser producidos, se encarecen con respecto a los que no.
Esto hace que yo, como consumidor, me decante hacia productos de menor coste, o sea, que han requerido poca energía para su fabricación.
Ejemplo:
Si el cerdo, que requiere mucha energía para su alimentación, se pone muy caro (porque exige mucha energía en todo su ciclo de vida), comeré menos cerdo, y más pollo (que requiere menos energía).
Al consumir todos menos productos intensivos energéticamente, se reduce el consumo energético total.
Es decir, sólo por el funcionamiento del mercado, el encarecimiento de energía aumenta automáticamente la eficiencia.
Luego, están las mejoras técnicas, ya que los productores de cerdos, intentarán conseguir un sistema de alimentación optimizado (por ejemplo, usarán el biogas producido por la fermentación de los purines de cerdo como fuente de energía, lo que reducirá el consumo energético total del cerdo).
El ejemplo es descriptivo. Puede estar mal, o no describir toda la realidad.
Sólo es para que se entienda la idea con un ejemplo muy sencillo (cerdos vs pollos).
Podemos poner el ejemplo más complejo que os imagineis (viaje en avión vs viaje en tren, coche de 3.000 cc, vs scooter de 125 cc, etc.).
La transición no suele ser sosegada. Suelen producirse cierres de empresas, pero por contra, otras empresas amplían su producción, o se abren nuevas.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 10:21
Por: PPP
Escéptico. La mejora de la eficiencia energética que citas del Human Development Report (vergüenza les debería dar) es también muy conocida. De hecho, los tecnólogos se pasan la vida poniendo este ejemplo demostrativo de que con más inversiones en I+D+i se pueden conseguir estas cosas. Así, siguen trincando para sus negocietes de alto standing.
Está desmontada y muy bien desmontada, por muchos autores, tales como Oscar Carpintero (El metabolismo de la economía española) y otros como Naredo, que analizan los flujos de bienes en detalle y concluyen sin muchas posibilidades de error que esas supuestas mejoras consisten en que se "desolocalizan" las fábricas al tercer mundo, para meterse más de lleno ellos en el mundo de los servicios y así "desmaterializar" los países. Lo consiguen sólo los primeros, a base de engañar, pues el control de la mierda que se produce en Singapur, Malasia, Indonesia o China sigue bajo su control y muchos de esos productos terminan en su poder de nuevo, pero ¡oh milaagro! se produce un descenso teórico del consumo de energía en los países modernos deslocalizadores, sin disminuir su tren de vida o incluso aumentándolo.
Esto no es extrapolable, como es lógico, al resto del planeta. Pasa lo mismo que el poner el ejemplo de que en Japón se produce el 70% de los modernos robots del mundo y pretender copiar el sistema y extrapolarlo al resto.
La deslocalización es un engaño. Y lo peor de todo, es que luego los ricos encima culpamos, con toda la jeta, a la "amenaza de China e India" por su aumento de consumo energético brutal (precisamente China estaba abajo de la curva de Daniel, PORQUE PRODUCE PARA LOS RICOS. La cosa canta y cada vez más), cuando la mayoría de sus productos terminan en nuestras tiendas y pocos días después en los basureros. Pero lo peor, peor de todo, es que ni aún así, deslocalizando salvajemente, los países ricos han terminado reduciendo su propio consumo, a pesar de haberse convertido en puras entelequias de servicios, totalmente desmaterializados, sin mucha de la producción directa del sector secundario.
Por eso, aunque a alguno le moleste, la única forma de ver el dibujo completo y no dejarse engañar por los cantos de sirena, no es mirar el chiringuito propio y decir "con esto me basta"; es ver el mundo en general y su tendencia general. Ahi, la prueba del algodón si que no engaña, porque los ricos no pueden ocultar la mierda debajo de alfombras ajenas, para decir que su casa sigue muy limpita.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 11:20
Por: escéptico
PPP: en serio. No he citado nada. No he leido el informe ese.
Sólo te digo que, hecho en China, en Singapur, en Martos, o en Saturno, el coste de la energía es un input más en el precio.
Cuanto más escasa es la energía, más cara es.
Cuanto más cara es, mayor el coste del producto.
Cuanto más caro es el producto, menor consumo.
Cuanto menor consumo, ¿guardamos el dinero en el colchón? No. Generalmente, lo gastamos en otras cosas.
¿En qué cosas? En cosas que nos podemos permitir.
Simplificando: En cosas más baratas.
Cosas (o servicios) más baratas = cosas en las que el coste de la energía también ha sido menor = cosas que han requerido menos energía --> reducción de la demanda energética.
Es como la demanda actúa para ajustarse a la oferta.
A parte, están los incrementos de eficiencia, cambios de tecnología, etc. que hacen que los productos cuyo coste energético es mayor, requieran menos energía, y por tanto, tengan un coste menor.
No tiene nada que ver con que deslocalizando se reduzca el consumo global de energía.
Tiene que ver con que, si la energía es más cara, se consume menos energía.
Si, por poner un ejemplo, el alto precio del whisky escocés, estuviera relacionado con el coste de la energía, en vez de éste, tal vez bebería orujo, agua mineral, o agua de grifo.
Pero por lo general, el dinero ahorrado por beber agua de grifo en vez de en whisky, me lo gastaré en otra cosa (en ir al teatro, por ejemplo, que no es una actividad muy intensiva energéticamente).
Todos los ejemplos no son 100% extrapolables. No son indicativos del total, pero es para explicar que el sencillo y por todos entendido sistema de oferta y demanda, también actúa.
Eso no quiere decir que, para estar mejor preparados, no crea que se debe invertir en mejoras de eficiencia y alternativas al petróleo.
Creo que si no lo hacemos, podemos encontrarnos que no disponemos de suficientes bienes sustitutivos de baja intensidad energéitca.
De ahí que crea que sí, que hace falta mejorar en muchos aspectos (ferrocarril, sistemas de transporte optimizados energéticamente, etc.).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 11:49
Por: LoadLin
Escéptico. ¿Cuando verás que hay gente con margen de ahorro que no tiene porqué apretarse el cinturón mientras que otros van a quitarse tanto el coche como las lechugas?
Nuestro poder adquisitivo es diferente, y el que ahorra (gana más que consume), puede reducir margen de ahorro en vez de consumo.
Dada la mentalidad consumista que impera, es bastante probable que así sea.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 15:39
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= ferz] Me surge una duda con esa tabla, ¿cómo se computa la deslocalización de empresas? Por ejemplo una empresa como Opel, cómo se reparte el consumo energético y la producción de dichas factorías repartidas entre varios países respecto a la matriz de la empresa.[/QUOTE]
por el cómputo global, que ha mejorado en 22 años. Sabemos que la deslocalización es ineficiente en lo energético (no en lo económico), y apesar de que la deslocalización va en aumento, no logra revertir la mejora de eficiencia global.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 15:48
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= PPP] Escéptico. La mejora de la eficiencia energética que citas del Human Development Report (vergüenza les debería dar) es también muy conocida. De hecho, los tecnólogos se pasan la vida poniendo este ejemplo demostrativo de que con más inversiones en I+D+i se pueden conseguir estas cosas. Así, siguen trincando para sus negocietes de alto standing.
Está desmontada y muy bien desmontada, por muchos autores, tales como Oscar Carpintero (El metabolismo de la economía española) y otros como Naredo, que analizan los flujos de bienes en detalle y concluyen sin muchas posibilidades de error que esas supuestas mejoras consisten en que se "desolocalizan" las fábricas al tercer mundo, para meterse más de lleno ellos en el mundo de los servicios y así "desmaterializar" los países. Lo consiguen sólo los primeros, a base de engañar, pues el control de la mierda que se produce en Singapur, Malasia, Indonesia o China sigue bajo su control y muchos de esos productos terminan en su poder de nuevo, pero ¡oh milaagro! se produce un descenso teórico del consumo de energía en los países modernos deslocalizadores, sin disminuir su tren de vida o incluso aumentándolo.
Esto no es extrapolable, como es lógico, al resto del planeta. Pasa lo mismo que el poner el ejemplo de que en Japón se produce el 70% de los modernos robots del mundo y pretender copiar el sistema y extrapolarlo al resto.
La deslocalización es un engaño. Y lo peor de todo, es que luego los ricos encima culpamos, con toda la jeta, a la "amenaza de China e India" por su aumento de consumo energético brutal (precisamente China estaba abajo de la curva de Daniel, PORQUE PRODUCE PARA LOS RICOS. La cosa canta y cada vez más), cuando la mayoría de sus productos terminan en nuestras tiendas y pocos días después en los basureros. Pero lo peor, peor de todo, es que ni aún así, deslocalizando salvajemente, los países ricos han terminado reduciendo su propio consumo, a pesar de haberse convertido en puras entelequias de servicios, totalmente desmaterializados, sin mucha de la producción directa del sector secundario.
Por eso, aunque a alguno le moleste, la única forma de ver el dibujo completo y no dejarse engañar por los cantos de sirena, no es mirar el chiringuito propio y decir "con esto me basta"; es ver el mundo en general y su tendencia general. Ahi, la prueba del algodón si que no engaña, porque los ricos no pueden ocultar la mierda debajo de alfombras ajenas, para decir que su casa sigue muy limpita.
Saludos[/QUOTE]
pero resulta que China, paradigma receptor de deslocalización, ha aumentado también su eficiencia energética. Así que revisa esos planteos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 16:22
Por: ferz
[QUOTE BY= Akelarre SL]por el cómputo global, que ha mejorado en 22 años. Sabemos que la deslocalización es ineficiente en lo energético (no en lo económico), y apesar de que la deslocalización va en aumento, no logra revertir la mejora de eficiencia global. [/QUOTE]
Lo cual revela lo injusto de este tipo de indicadores, así cualquiera mejora la eficiencia, fabrico en otro país, que se queda con el gasto energético y la contaminación y me llevo buena parte del beneficio (sino casi todo). Sí, también se crea empleo en esos países (a veces más que empleo es esclavitud), pero en definitiva unos mejoran a costa de esconder la basura debajo de la alfombra de los que empeoran.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 16:29
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= ferz] [QUOTE BY= Akelarre SL]por el cómputo global, que ha mejorado en 22 años. Sabemos que la deslocalización es ineficiente en lo energético (no en lo económico), y apesar de que la deslocalización va en aumento, no logra revertir la mejora de eficiencia global. [/QUOTE]
Lo cual revela lo injusto de este tipo de indicadores, así cualquiera mejora la eficiencia, fabrico en otro país, que se queda con el gasto energético y la contaminación y me llevo buena parte del beneficio (sino casi todo). Sí, también se crea empleo en esos países (a veces más que empleo es esclavitud), pero en definitiva unos mejoran a costa de esconder la basura debajo de la alfombra de los que empeoran.[/QUOTE]
Repito: China ha aumentado la eficiencia. ¿pudes responder a eso? ¿Por que si China se ha convertido en el taller del mundo y por tanto máximo receptor de deslocalización, sin embargo ha mejorado su eficiencia energética? ¿Tienes respuesta a este dato? Ojala la tengas, me encantaría un argumento. Yo también soy antisistema y tal. Pero lo datos muestran que china e india han mejorado. A lo mejor que es china deslocaliza su producción en Arabia Saudí, pero no me consta.
Lo único que me consta es que la caída fuerte de eficiencia se da en países árabes. Es decir, donde el petróleo está tirado de precio, ahí se derrocha energía.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 17:13
Por: PPP
Pues tiene muchas posibles explicaciones, Akelarre. Lo mismo que el hecho de que la avanzadísima Islandia, según la estadística delñ Human Development Report haya caído en GDP por unidad equivalente de petróleo.
Una de ellas es que miden el conjunto de la enerrgía primaria (de ahí que hablen de unidades de petróleo "equivalente") y desde el año 80, China está intentando cambiar el contenido energético, que aunque sigue estando basado enormemente en el carbón, ha ido cambiando a combustibles de matyor calidad y contenido energético por unidad de volumen (principalmente gas y petróleo, pero también alguna hidroeléctrica). Mientras estuvo así, a Occidente no le importó un carajo que en Beijing y en muchas ortas grandes ciudades chinas (algunas del tamaño de países enteros en otros lugares del mundo) no se viera a 200 m. muchos días por la polución.
Pero amigo, comienzan a utilizar energía más refinada (eso siempre mejora el rendimiento, pero no tiene que ver mucho con la tecnología, ni con mejoras espectaculares, pues el petróleo ya se quemaba casi con la misma eficiencia hace 50 años y el gas hace 100 años), incluyendo más energía eléctrica y "da la sensación" de que han inventado el motor de agua y que su tecnología es fabulosa, según tu criterio, que es el que no tiene justificación. Y entonces es cuando venimos los que consumimos fino Laina energético por un tubo (o por varios) y nos cabreamos porque nos quitan el aperitivo los advenedizos que hasta ahora nos lo servían. Ese es el milagro económico chino y su espectacualr aumento de GDP (PIB) respecto de la unidad de energía primaria: que venían de la miseria y han conseguido llegar a las mas altas cotas de la pobreza, por supuesto entrando a saco al pastel mundial energético, del que alguien se va a quedar sin su quesito (¿quien se ha comido mi quesito?: obra imprescindible para ejecutivos que tienen necesidad de justificar lo injustificable en las mordidas en la yugular)
Mi viejo profesor de matemáticas solía decir allá en los setenta: ¿Milagro alemán? ¡El milagro es el español, que trabajamos mucho menos y vivimos! Y yo ahora digo: ¿milagro chino en aumento de eficiencia energética? El milagro es que nadie vea de dónde salen las cosas físicas y crea que los chinos duermen todos en almohadas de nanotubos y viajan en coches híbridos de bajo octanaje hidrogenado y que por eso ahorran mucho.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 17:41
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Repito: China ha aumentado la eficiencia. ¿pudes responder a eso?
[/QUOTE]
A ver. Mi opinión es diferente a las ya vertidas por aquí. Intentaré puntualizarla pues es un poco intermedia.
1- Sí creo que la principal razón de eficiencia energética del primer mundo es por "deslocalización"
2- Sí creo que la tecnología va mejorando la eficiencia global en conjunto, si bien nuestro aumento de consumo lo ha compensado con creces.
3- Creo que se suele computar como mayor valor a productos que lo tienen solo en el contexto actual.
El punto 3 es controvertido y lo explicaré mejor ya que probablemente así no se entienda.
A medida que hemos suplido nuestras necesidades de vivienda, sanidad, alimentación, comenzamos a gastar en cosas superfluas, como por ejemplo la electrónica, a la que le damos un porcentaje muy significativo de la renta (por valoración subjetiva traspuesta al mercado) y puesto que el nivel de "producción" se mide en función del mercado, estos cachivaches se consideran un alto nivel de producción en relación a su energía.
De hecho, si hay inflación no computada adecuadamente (las cosas valen más, pero no se computa adecuadamente a la hora de calcular el PIB) aparece una falsa productividad.
Aunque no sea exactamente el caso ni el mejor ejemplo (la construcción no es precísamente el mejor sector para la reducción energética), puede verse en España como si se elevan los precios de los pisos especulativamente y una parte importante de la producción nacional son los pisos, el PIB (y por tanto la relación producción/energía puesto que parte de la producción es méramente especulativa) mejora.
Así pues, creo que actualmente, muchas de las supuestas eficiencias son realmente pufos en los cálculos, lo cual no quita que las mejoras tecnológicas o correctos cambios de hábitos correctamente dirigidas aumenten la eficiencia.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 21:54
Por: Víctor
Escéptico:
No me has entendido, no entiendes nada. Es inútil.
"Si se desincentiva la compra de vehículos, la gente no empieza a guardar su dinero debajo del colchón, sino que deriva su consumo hacia otros productos/servicios."
Estamos hablando en medio de una crisis energética-económica, ¿recuerdas?
"El conjunto de la economía no sufre una crisis general importante."
No, claro, la crisis del 73 y del 79 fueron poca cosa.
"Parece que sí, cuando un sector importante entra en crisis, hay una cierta sacudida en la economía, y eso puede dar una sensación muy negativa, porque vemos fábricas cerradas, etc.
Pero aunque puede ser negativo para zonas concretas, en general, no lo es tanto para el conjunto de la sociedad."
Repito: estamos en situación de crisis energética-económica.
"Un ejemplo, que no tiene mucho que ver pero es indicativo:
En las próximas semanas se cerrará la Braun de cerca de Barcelona (en el Baix Llobregat). 700 personas irán a la calle. ¡crisis! ¡deslocalización!.
Todos los telediarios nos hablan de ello. Entrevistas a personas que pierden su trabajo, etc."
NO TIENE NADA QUE VER, EN EFECTO. Me comparas el sector del automóvil, TODO el sector que contribuye tantísimo al PIB nacional con una marca de electrodomésticos de cocina. ¡Lo que hay que leer...!
"De todos modos, el sector del automóvil se puede reciclar, y aprovechar la situación."
No me canso de repetir: ¡estamos en situación de crisis energética-económica! Olvídate de reciclajes y aprovechamientos de situaciones que NO SE VAN A DAR.
"En poco tiempo podemos tener un parque de automóviles obsoleto, por su alto consumo.
Tal vez exista la oportunidad de renovarlo, incluyendo vehículos flexifuel, de consumo reducido, de hidrógeno, eléctricos..."
Veo que lo tuyo es "aquí no pasa nada". Sí, ahora quizá no, pero SÍ en medio de una crisis energética-económica.
"En fin, en vez de como una amenaza, hay que verlo como una oportunidad."
Sí, claro, para que al cabo de pocos años más, otra vez pase lo mismo. Vaya manera de resolver las cosas: aplazarlas.
"Y por último. En economía, cuando quitas de un sitio, no quitas de otro. Tampoco pones en otro. Es distinto.
Funcionan las estrategias Win-Win (yo gano, tú ganas), y no la Win-Lose (yo gano, porque tú pierdes)."
Sí, ese razonamiento lo tienen ciertas mentes que prefiero no nombrar. Perdona, pero si quitas una máquina a una fábrica y deja de producir porque hay crisis y consume mucho o nadie quiere el producto, la fábrica y el personal y los beneficios se van a la calle.
Si quitas medio sector del automóvil de un país como éste porque hay crisis energética-económica, ¿¿¿QUIÉN SALE GANANDO???
"Amancio Ortega, por poner un ejemplo, se arruinaría si la gente no pudiera comprar en Zara. Si la gente gana, él gana. De ahí que a él, uno de los más ricos de España, sea el más interesado en que los españoles sean ricos. "
Mira prefiero eludir los comentarios a eso. Los tiempos de Mill y cia no quiero ni verlos.
Recuerda: dinos todo lo que dices en el CONTEXTO de una crisis energética-económica a nivel mundial. Lo demás es una pérdida de palabrería barata que ya nos conocemos aquí muy bien.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/05/2006 22:11
Por: ferz
LoadLin lo ha explicado perfectamente, añadiendo además un punto muy interesante, su punto 3, que ni me había planteado.
Es cierto que china, india y el resto de países han aumentado su eficiencia, mejores máquinas, mejores procesos, optimización... pero creo que estarás de acuerdo que en este caso el cielo no es el límite, el límite esta mucho más cerca del suelo. También puede ser que parte de los productos manufacturados tengan un valor más elevado respecto a los costes de producción (esa electrónica!).
Respecto a la caída en los países árabes la explicación es tremendamente sencilla, esta gente no necesita producir nada, ni aumentar su pib, están hinchados de petródolares a los que les deben dar ferrete, así que se dedican a vivir (lamentablemente sólo unos pocos), lujo, lujo y más lujo, todo a cargo de la barra libre de sus yacimientos. Creo que casi todos hemos recibido esos powerpoints de hoteles, pistas de hielo y coches de plata, poco más se puede decir, para qué van a preocuparse por su eficiencia si es el resto del mundo a quien le preocupa seguir llenando sus barriles.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 01/06/2006 04:06
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]
Repito: China ha aumentado la eficiencia. ¿pudes responder a eso?
[/QUOTE]
A ver. Mi opinión es diferente a las ya vertidas por aquí. Intentaré puntualizarla pues es un poco intermedia.
1- Sí creo que la principal razón de eficiencia energética del primer mundo es por "deslocalización"
2- Sí creo que la tecnología va mejorando la eficiencia global en conjunto, si bien nuestro aumento de consumo lo ha compensado con creces.
3- Creo que se suele computar como mayor valor a productos que lo tienen solo en el contexto actual.
El punto 3 es controvertido y lo explicaré mejor ya que probablemente así no se entienda.
A medida que hemos suplido nuestras necesidades de vivienda, sanidad, alimentación, comenzamos a gastar en cosas superfluas, como por ejemplo la electrónica, a la que le damos un porcentaje muy significativo de la renta (por valoración subjetiva traspuesta al mercado) y puesto que el nivel de "producción" se mide en función del mercado, estos cachivaches se consideran un alto nivel de producción en relación a su energía.
De hecho, si hay inflación no computada adecuadamente (las cosas valen más, pero no se computa adecuadamente a la hora de calcular el PIB) aparece una falsa productividad.
Aunque no sea exactamente el caso ni el mejor ejemplo (la construcción no es precísamente el mejor sector para la reducción energética), puede verse en España como si se elevan los precios de los pisos especulativamente y una parte importante de la producción nacional son los pisos, el PIB (y por tanto la relación producción/energía puesto que parte de la producción es méramente especulativa) mejora.
Así pues, creo que actualmente, muchas de las supuestas eficiencias son realmente pufos en los cálculos, lo cual no quita que las mejoras tecnológicas o correctos cambios de hábitos correctamente dirigidas aumenten la eficiencia.[/QUOTE]
PPP,
Vale muy bien, se pasan del carbón al petróleo y mejoran eficiencia. Ergo el crecimiento económico redunda en mejora de la eficiencia, en USA, Alemania, Francia, Japón, que son países que delocalizan, y también en China, India, que son receptores de deslocalización. Ergo la deslocalización no basta como argumento. Hay que apuntar otros aspectos, que compensan la deslocalización y permiten que globalmente el mundo mejore en eficiencia.
De los paíse árabes concluímos que el bajo costo de la energía empeora la eficiencia. Ahora en un escenario con la energía cada vez más cara, vamos a mejorar eficiencia, cqd.
LoadIn,
Estas ahora desacreditando los datos del PIB. Bien, ¿tienes datos alternativos para apuntar tu teoría?
El siguiente paso sería analizar el consumo de energía per cápita. Si comparasemos el consumo per cápita tendríamos otra medida de la eficiencia energética menos etérea que la basada en el PIB. ¿alguien tiene datos?
Sin embargo no perdamos de vista que este debate (off the topic) se inició con una afirmación:
crecimiento económico=crecimiento energético
Entonces si los datos del crecimiento económico son un pufo, digo yo que lo será para aventurar cualquier ecuación. Cualquiera.
¿Y no será que aquí solo se desacreditan los datos cuando desmienten la "ecuación oficial"?
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 01/06/2006 09:04
Por: escéptico
Es que los datos sólo son necesarios para justificar planteamientos optimistas.
Los planteamientos pesimistas se aceptan, en general, sin necesidad de dar datos.
Que la oferta de petróleo se va a reducir, está refrendado por los datos.
Que esto va a afectar de alguna forma a la economía, es una evidencia, ya que la energía es un input imprescindible para el sistema (otra cosa es qué cantidad es imprescindible, y qué cantidad prescindible).
Que la reducción de la oferta energética va a llevar a una megacrisis gigantesca, a la quiebra del sistema capitalista, e incluso a la desaparición física de millones de personas, ni es una evidencia, ni está respaldado por datos serios.
Pero eso no es razón para ponerlo en duda. Claro. Cualquier insinuación que diga que nos vamos a la mierda será aceptada sin muchas dudas por muchísimas personas.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 01/06/2006 09:26
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]Estas ahora desacreditando los datos del PIB. Bien, ¿tienes datos alternativos para apuntar tu teoría?
[/QUOTE]
Entiéndeme, Akelarre. No es "desacreditar" el PIB como tal. Hay que entender la utilidad en el contexto que se usa, y puede ser muy útil para ciertas mediciones económicas.
Un enlace.
https://es.wikipedia.org/wiki/PIB
Como verás, ni siquiera hay una forma única de cómputo de PIB, y por lo general no se suele usar el PIB real.
Pero entiéndeme. Se trata de hacer predicciones, y si se predice que la cosa va a ir mejor porque hemos disminuido nuestra intensidad económico/energética, pero luego resulta que los bienes más supérfluos tienen menos intensidad económico/energética (lo cual depende de los precios del mercado) que la media, a medida que la energía se encarezca y mengüe la producción, este factor jugará en contra de la intensidad económico/energética y no a favor.
El siguiente paso sería analizar el consumo de energía per cápita. Si comparasemos el consumo per cápita tendríamos otra medida de la eficiencia energética menos etérea que la basada en el PIB. ¿alguien tiene datos?
Creo que se puedan conseguir.
Pero por ejemplo, en España, el consumo per cápita ha aumentado (aumentó el consumo total, se publicó aquí, y la población no ha subido tanto), y a pesar de ello, si computamos mucho PIB, teóricamente hemos aumentado la eficiencia económico energética.
crecimiento económico=crecimiento energético
Entonces si los datos del crecimiento económico son un pufo, digo yo que lo será para aventurar cualquier ecuación. Cualquiera.
Lo primero que hay que fijarse es que la valoración económica es siempre algo relativo a la subjetividad del consumidor. Pero que hemos aumentado la producción en bienes reales (fuera de la subjetividad) es algo innegable. Ahora, una cosa es aumentar la producción y otra ver que parte de la producción será la primera en ser eliminada ante la presión de la disminución de oferta energética.
Lo que quiero que entiendas es que si la aparición de la disminución de la intensidad energética aparece solo cuando el consumo per cápita es suficientemente alto y no función del tiempo y las mejoras tecnológicas (creo que también hay de estas, pero no tanto como se computa), la disminución de consumo per cápita aumentará la intensidad energética.
Por eso lo mejor sería observar el comportamiento de intensidad energética en sectores productivos esenciales, no el conjunto, y en función de la producción real, no relativa al mercado.
Eso nos daría una mejor idea de la evolución energética en caso de crísis, pues los bienes esenciales serán los que ganen peso en el mercado.
Para una proyección aún más afinada, en vez de restringir, habría que ponderar la producción de sectores por el porcentaje estimativo de consumo futuro medio de los ciudadanos.
¿Y no será que aquí solo se desacreditan los datos cuando desmienten la "ecuación oficial"?
No descartes mis argumentos porque no te gusten. Analízalos con calma y verás que son sensatos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 02/06/2006 16:00
Por: Akelarre SL
Loadin
En esta web hay toda un hinchada que aplaude cuando se propone "decrecimiento". Estupendo. ¿pero cómo se calcula ese decrecimiento? Lo razonable sería partir de los datos actuales de crecimiento del PIB, y a partir de aquí echar los cálculos y, si corresponde, deducir que debemos decrecer. Sin embargo tú expones, y estoy de acuerdo, que la medida del PIB es muy etérea, por lo tanto ¿como diablos podemos calular ese celebrado decrecimiento si como dices no disponemos de una medida rigurosa del PIB?
Por eso he propuesto hablar en términos de consumo de energía per cápita. Si uno observa esas estupendas rectas de consumo per cápita desde los años 80 hasta la fecha, en este caso, a bote pronto, sí que podría concluirse algo parecido a:
crecimiento consumo energético regional = crecimiento demográfico regional
He subrayado regional porque sabemos que el consumo per cápita de USA es muy elevado respecto a Europa y ya no digamos otras regiones. Eso significa que la anterior ecuación es insufciente. Nos falta incorporar más variables a la ecuación, que expliquen porqué el consumo per cápita es mayor en unas regiones y menor en otras... ¿el precio de la energía? ¿la renta per cápita? Ahí ya tendríamos dos variables más, y suma y sigue, y crucemos los dedos para que la ecuación sea lineal, que no creo.
En esta web, o en la de la ASPO, se emplea info con apariencia científica para postular juicios de valor. Ojo que yo también estoy aportando info con falta de rigor. Por ejemplo, la mítificada curva de Hubbert es también un pufo. Y tiene enjundia la cosa porque la misma ASPO tiene un logo que NO es una curva de Hubbert, sino que aparece una tremendísma abolladura en el medio de la campana. Por lo tanto una cosa es el modelo simplificado de Hubbert, y otra la realidad. No hay más ciego que el que no quiere ver. Hubbert acertó bajo determinadas condiciones (precio del petróleo constante), pero si el precio se vuelve variable la campana rueda por el suelo. Si esto es tan obvio que hasta lo dicen con el logo, ¿por qué ni dios pone en duda la campana de Hubbert, sobre todo la pendiente de caída, cuando hoy ya constatamos que al precio del petróleo no sabe estarse quieto?
Alguien debería recordar que en este escenario el modelo de Hubbert es obsoleto, hay que rehacerlo y calcular otra curva. Sin embargo no basta con negar esa evidencia. Los catastrofistas no solo se aferran a la campana, sino que además afirman que por la pendiente no solo caerá la producción de petréoleo sino que la economía y la población.
Y la gente aplaude.
Y la gente se monta una película Mad Max.
Esto no es NADA serio. Y te cuento todo esto porque tu puesta en duda de la medida del PIB me da entender que por lo menos queda gente rigurosa. Entonces sugiero que ese mismo rigor para poner en duda esas medidas de la eficiencia energética de China se apliquen para cuando se anuncia la octava plaga de egipto.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 02/06/2006 17:06
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
En esta web hay toda un hinchada que aplaude cuando se propone "decrecimiento". Estupendo. ¿pero cómo se calcula ese decrecimiento? Lo razonable sería partir de los datos actuales de crecimiento del PIB, y a partir de aquí echar los cálculos y, si corresponde, deducir que debemos decrecer. Sin embargo tú expones, y estoy de acuerdo, que la medida del PIB es muy etérea, por lo tanto ¿como diablos podemos calular ese celebrado decrecimiento si como dices no disponemos de una medida rigurosa del PIB?
[/QUOTE]
Creo que hay que atajar el problema de otra forma.
Hay tres variables principales relacionadas, que hay que lograr controlar. El de consumo de recursos no renovables, calidad del medio ambiente y el nivel de felicidad de la gente.
Los recursos no renovables se agotan. Esa variable tiende a 0. El nivel de felicidad, intentamos maximizarlo (vivir lo mejor posible) que es a fin de cuentas lo que nos interesa egoistamente, y el nivel de degradación del medio ambiente es algo con lo que coexistimos, y que además de afectarnos a nuestra calidad de vida, algunos pensamos que tiene "existencia propia" y es merecedora de cierto nivel de respeto más allá de lo que nos pueda suponer en su reflejo dentro de la felicidad. (Para otros, esa variable es secundaria).
¿Como medimos la felicidad? Pues es treméndamente subjetivo. Alguien puede ser tremendamente feliz sin tener nada más que una relación amorosa satisfactoria y viceversa. Sin embargo, esos factores son tan fortuitos que podemos considerarlos incontrolables.
Entonces derivamos a "la calidad de vida". Esa ya es más objetiva pero aún con un caracter subjetivo alto.
Por eso solemos centrarnos en la parte "material", que a fin de cuentas es la más objetiva y fácilmente controlable. Sin embargo, son ya muchos los que opinan (y en cierta parte me incluyo en ellos) que a partir de cierto nivel de satisfacción material, la calidad de vida y los niveles de consumo se vuelven más y más dispares.
Pero me estoy desviando demasiado del tema. La cuestión es ver que va a pasar con nuestra calidad de vida a medida que descienda, con bastante rapidez y probablemente sin capacidad de sustitución completa (y está por ver en que niveles de porcentaje), un elemento esencial de la cadena productiva.
Y ahí venía mi crítica. Creo que no podemos fiarnos por las medidas actuales de la capacidad de "desmaterialización" de la economía. En mi opinión esa capacidad es mayoritáriamente humo. El concepto es útil, pero actualmente se está enfocando mal. La "desmaterialización" actual (crecimiento del sector servicios) muchas veces está basado en la presunción de ciertos niveles estables y necesarios de los sectores primario y secundario para su existencia. Así pues, ante una caída productiva, precísamente por esas dependencias no adecuadamente previstas, el sector terciario a pesar de crear mucho empleo por poca energía, será uno de los sectores más afectado por prescindible.
O dicho de otra forma. Es mejor tener un camarero que un parado. Pero si nos falta comida, es tontería tener un camarero en vez de un agricultor. El camarero necesita comer antes de trabajar.
¿Que deberíamos hacer? Algo que no se si podremos. Calcular los consumos energéticos por sectores, predecir las preferencias de consumo ante una disminución del consumo, ver posibilidades de ahorro y mejoras de eficiencia, etc. etc.
En vez de PIB global, desglosarlo por tipos de productos y comparar el esquema de consumo por los posibles en caso de reducción de capacidad adquisitiva.
Así podríamos tener una mejor aproximación del PIB.
Alguien debería recordar que en este escenario el modelo de Hubbert es obsoleto, hay que rehacerlo y calcular otra curva. Sin embargo no basta con negar esa evidencia. Los catastrofistas no solo se aferran a la campana, sino que además afirman que por la pendiente no solo caerá la producción de petréoleo sino que la economía y la población.
La campana de Hubbert asume ciertos perfiles de consumo petrolífero y, en tanto acierten en ese aspecto, acertará bastante en la producción.
De hecho, el consumo solo puede ser igual o menor a la producción, así que a partir del descenso, lo más probable es que la presión del consumo iguale el consumo con la caída de producción petrolífera por causas geológicas.
Así pues, creo que la campana, lejos de estar anticuada, sigue siendo muy válida.
¿Que será diferente? Claro. El perfil de consumo estará lleno de baches pues es sabido que normalmente el sistema económico tiene ciclos y recesiones, lo cual a veces hará que el consumo sea menor que lo que se podría haber produccido poniendo las máquinas a tope. Ya ocurrió en la crísis de la OPEP y volverá a ocurrir si hay (que seguro que las hay) futuras crísis.
Pero no creo que eso altere de forma substancial la forma de la curva.
No te obsesiones por el logo. Solo intenta recalcar el concepto de cénit, un punto máximo en la producción petrolífera, lo cual no creo que nadie cuestione dada la naturaleza no renovable del recurso. Solo es, a fin de cuentas, un logo.
¿Las predicciones? Hay predicciones en miles de foros, periódicos, expertos, etc. etc. y las tienes tan variadas como personas hay en el mundo.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 02/06/2006 17:18
Por: Miguel Teixeira
Si consideramos que un bloque de energía puede producir bienes y servicios entonces podemos utilizar la energía per cápita para estimar el decrecimiento pero teniendo en cuenta lo siguiente:
No todos los tipos de energía producen a igualdad de Joules los mismos bienes y servicios.
No es lo mismo fabricar ladrillos con un horno a leña que con un horno eléctrico.
Se podrían dar otros ejemplos pero si graficamos el PBI y el consumo de energía electrica en función del tiempo se observa que cuando se comienza a utilizar la energía electrica el PBI cambia notoriamente su pendiente.
Por tanto se debería utilizar la energía electrica per capita para evaluar el decrecimiento y no la energía per cápita que involucra otros tipos de energía.
En cuanto al diagrama de Hubbert no es nada más que una simplificación de la realidad pero en definitiva útil como todos los modelos matemáticos.Si el precio es variable desde luego que se desviará de la curva y la demanda del petroleo variará pero las contracciones de la demanda están acotadas inferiormente por las restricciones físicas es decir la demanda se reduce hasta cierto punto si se quiere mantener la civilización.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 02/06/2006 17:43
Por: escéptico
Otra vez hablamos de todo en todos lados.
Aquí se pretendía hablar de los biocombustibles, y se acaba hablando del PIB.
Creo que el principal problema de este foro, es que lo enmarañamos todo.
Creo que cuando surja un tema distinto (ejemplo, el tema de la reducción de la demanda), se debería hacer una nota en el post, y derivar esos temas concretos al otro hilo.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 02/06/2006 18:00
Por: PPP
Akelarre:
En esta web es lógico que haya hinchadas que estén de acuerdo con que la energía fósil es finita y está cerca de su apogeo o cenit. Aunque, paradójica y razonablemente, hay también muchos opositores. Entre otras cosas, porque es el objetivo central de esta página mostrar lo que creemos es una evidencia. Otra cosa es que aplaudan. Estarán de acuerdo en que esto está llegando a su cenit, pero saben que la cosa no es para aplaudir.
Los que aplauden a rabiar son los miles de páginas de fans de Fernando Alonso, del club de fans de Porsche, de la revista motor 32, y millones de ellas que están ABSOLUTAMENTE CONVENCIDOS de que la energía es infinita y apoyando el cachondeo de dar vueltas como peonza derrochando energía.
Ahora bien, uno puede intuir que la energía llegará a un cenit y luego caerá y puede NO TENER SOLUCIONES PARA ELLO y mucho menos para buscar alternativas energéticas para seguir creciendo todavía más. Eso no es incompatible ¿verdad? Uno puede intuir que va en la locomotora a 200 Km/h en la vía y que viene un precicipio; es puede ser poco cuestionable, pero nadie le puede obligar o exigir a aportar una solución si no la sabe. Bastante es con que avise a los del vagón ¿verdad? O que proponga frenar y tenga a un maquinista (los gobiernos actuales) que siga acelerando al grito de Groucho Marx "¡más madera; es la guerra!". Incluso aunque sepa que nadie quiere frenar y que incluso puede que no de tiempo a ello. ¿Entiendes esa postura?
Ahora, respecto de la curva de Hubbert. Aquí nadie mitifica nada. Y menos los de ASPO, que como muy bien dices, muestran con orgullo la joroba de la producción de 1973. Ese es precisamente el rico e inesperado factor humano. Eso fue un proceso político y económico telúrico, que sacudió la producción y efectivamente alteró lo que huibera debido ser una curva mundial puramente geológica. Ya lo sabemos. Lo hemos mostrado, nosotros los primeros en castellano, precisamente para mostrar que Hubbert es apenas un modelo, no un dogma o un mito incuestionable, como Fernando Alonso. Hay muchos otros ejemplos: está el importante ejemplo de la antigua URSS, con una joroba del tipo Pan de Azúcar de Río de Janeiro. Hay otras con mesetas más o menos anchas, aunque nunca estables por muchos años. Hay bastantes con dos jorobas en distintas fases y con distintas alturas. Las hay de subida bastante convencional y caída muy asimétrica y rápida. Tenemos curvas de todos los gustos. Pero lo que es absolutamente incuestionable, es que en un recurso finito, siempre se llega a un cenit (puede que dos o tres, de los cuales uno será el mayor) y luego se cae, inexorablemente. Se sabe inclsuo mucho sobre los tipos de caídas que se pueden dar, según se hayan explotado las subidas previamente. Y varían bastante. Pero curiosamente los sumatorios de curvas, si son de un número de pozos significativos, suelen dar curvas muy de Hubbert, te pongas como te pongas y por mucho que te duela (a mi también me gustaría que el cuerno de la fortuna estuviese arrojando monedas eternamente).
Precisamente ASPO cuida mucho el no emitir juicios de valor, salvo cuando se enfrenta a una clase política que NIEGA SISTEMÁTICAMENTE este principio elemental de agotamiento de un recurso finito, tenga el cenit en 2010 o en 2050. Eso sí que es cerrilismo, a mi juicio.
Lo que puede hacer variar la curva de Hubbert no sólo son los precios, es el factor humano, así que no le des tanta importancia a los economistas, que siempre volvemos a lo mismo. Por ejemplo, si mañana hay una guerra nuclear total y se acaba la humanidad, la curva de Hubbert sería absolutamente imperfecta, porque la producción mundial bajaría a cero en un día, quedando aproximadamente la mitad de los recursos fósiles petrolíferos bajo tierra. Pero es que eso no lo niega nadie, no por los "precios constantes", como intentas justificar (los precios nuinca han sido constantes en la historia del petróleo), sino por el imprevisible factor humano. Una guerra, como la de Irak-Irán, produjo variaciones importantes en las curvas de ambos países. La posterior de Irak con EE.UU. por lo de Kuwait, dejó la curva iraquí para el arrastre. Así que sí hay factores sobre todo político-militares, que pueden influir mucho. Los mercados, los precios y la especulación de que tanto habla la prensa de color sepia, no ha producido, sin embargo, grandes variaciones a nivel mundial, que no sean las previsibles curvas de subida, meseta con cenit y posterior declive, donde quiera que hayan estado operando. Y ya hay experiencia de decenas de miles de pozos, centenares de campos y decenas de países que han pasado el cenit, como para sacar conclusiones, aunque los políticos sigan agarrados a las hojas de color sepia diciendo tonterias como "eso ya lo ha desocontado el mercado" o "si aplicamos más tecnología, habrá más petróleo".
Asi pues, el modelo de Hubbert en absoluto ha quedado obsoleto. Es sólo que el imprevisible factor humano lo puede cambiar, claro está. Y cuando caíga la producción, ya veremos si con ella no cae la economía, esa gran desconocida y etérea dama y con ella, la población, que creía que se podía vivir con billetes de dinero, cuando descubra que el dinero no se come y que las cebollas llegan en camiones, se cultivan con tractores, se fertilizan con petróleo y se fumigan con derivados del gas natural. Lo que no es serio es venir a decir a esta página "Hubbert ha muerto", con el mismo desparpajo con que algún socialista dijo "Marx ha nuerto", varias décadas después de que hubiese efectivamente fallecido.
Si nos traes otra curva mejor, a lo mejor decimos que a rey muerto, rey puesto, porque aquí no impedimos a nadie que aporte nuevas ideas. Pero si la curva que vas a traer es como las del USGS, que suben como cohetes hasta el 2050, para luego caer en parábola inversa como el pis de un anciano, pues a lo peor si que decimos que esas sí que no se parecen a ninguna de las decenas de miles de experiencias previas de campo que ya existen en el mundo del petróleo.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 02/06/2006 19:02
Por: Víctor
Escéptico:
"Es que los datos sólo son necesarios para justificar planteamientos optimistas."
Los planteamientos pesimistas se aceptan, en general, sin necesidad de dar datos."
Te equivocas si crees que todo el mundo acepta el pesimismo sin fundamentarse en datos que tu dirías que son utópicos, sin base, frágiles y sin sentido, pesimismo puro y duro para llevar la contraria y cambiar el sistema, etc. Te equivocas porque crees que sólo hay previsiones de futuro, pero olvidas que la inmensa mayoría de la base pesimista se fundamenta en la experiencia, no en deseos, venganzas, alucinaciones o vete a saber qué. Los que se basan en el optimismo fundamentado en la economía, el mercado o la mano invisible no creas que son poco fundamentalistas de pensamiento y acción, porque sólo ven el lado para ellos positivo. Mira a un empresario que sonríe: cree que el negocio le irá bien el año que viene. Pero sólo sonríe quien no sabe qué pasará el año que viene, quien, por ejemplo, no sabe que su negocio fallará porque el barril Brent se ha puesto a 90$ y su parque de vehículos consume lo mismo. Sonríe quien no es previsor, el que no concibe un mundo que se queda sin petróleo, el que no puede ni imaginar una economía que ya no crecerá más.
Su fallo es que olvida que no hay positivo sin negativo, ni hay optimismo sin pesimismo, como no hay luz sin sombra. Si creen en expectativas de crecimiento contínuo, serán optimistas, pero también ciegos a toda la realidad. La realidad no es sólo crecimiento, es subir y bajar. Y puede que la próxima bajada sea la más dura e incluso sea la definitiva. Pero eso, ¡ni se lo plantean! Por eso ese empresario sonríe... ¿Entonces hemos de aplicar aquí lo de "quien ríe último, ríe mejor"?
Tenemos que racionalizar las posibilidades que tenemos, madurarlas y llevarlas a concluir en una balanza en donde lo que más pesa es la lógica, la ciencia que mide y describe la naturaleza, no la ilógica economicista que llama paro a la marginalidad social y dinero a un papel, y mira al año que viene por el margen de ventas previstas en vez de mirar qué precio tendrá el petróleo o si la polución sobrepasa la permitida en su chimenea.
Pero, ¿qué tiene esto que ver con los biocombustibles? Pues que el optimismo nos llevaría a pensar que aunque el planeta es limitado, tanto los humanos como los coches podemos beber de la misma fuente vegetal. Ese optimismo es ciego y tira para adelante, sin ver tan sólo su propio ombligo ancho y lleno de buenas perspectivas optimistas.
Escéptico, ya sé que es tópico, pero el que acaba de comer un buen ágape lo ve todo posible. Es optimista, como tu, porque ha cubierto su necesidad básica. En el caso del negocio, se ha ganado dinero, ¿qué importancia puede tener entonces todo lo demás? Igual por eso los negocios se hacen muchas veces en los restaurantes, para acabar de satisfacer el hambre de llenarse de una necesidad "básica". Igual por eso ahí sólo se piensa en llenarse aún más el estómago la próxima vez. Bueno, eso mientras haya comida que traer, a no ser que los coches y los biocombustibles nos la quiten...
Para empezar, deberías saber que en el 2010 (esto lo he repetido muchas veces) según un responsable de Mercabarna (gran distribuidor de alimentos del área de Barcelona), España importará el 80% de los alimentos que consume. Pero, por supuesto, ante esto hay que seguir satisfechos y sonreír por dejar de ser la huerta de Europa o el granero de los romanos y centrarnos en ser optimistas por nuestro plácido y magnífico futuro... alimenticio. Bah!, un sector sin importancia.
Bueno, en fin, dejo para otro día hablar de países que no tienen ni siquiera ni un 1% de producción propia de alimentos (por supuesto, ahí verán el bio-combustible por la televisión, si es que tienen), porque, desde luego, sería entrar en terreno catastrofista y pesimista. Y eso a ti, Escéptico, no te gusta: no soportas saber lo mal que estamos, ni, vade retro, lo mal que estaremos. Y no lo soportas, supongo, entre otras cosas porque te vas a arruinar. Tranquilo, no serás el único: la marea baja afecta a cualquier objeto flotante. Nadie se hunde del todo, pero, ¡ah! los grandes barcos y sus grandes cascos de hierro jamás podrán llegar a buen puerto, mientras esos cayucos de madera tan "pintorescos" serán los primeros en llegar, aunque sea remando.
Cámbiate el nombre, los escépticos somos los demás; tú eres un optimista, si me lo permites, un tanto oportunista. Quieres ser escéptico de demasiadas cosas y eso te queda grande, acabas siendo incoherente y te contradices cada dos por tres.
Un saludo
Víctor
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 11/06/2006 11:49
Por: Pasqual
Pese a que puede haber gente que le sepa mal que alguien se haga eco de lo que dice Castro,aquí dejo este artículo donde habla sobre una posible crisis alimentaria por el desvio de la producción agraria hacia la fabricación de biocombustible:
¡enlace erróneo!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 11/06/2006 19:02
Por: oops
En realidad no es que Castro no sea bien recibido, sino que como se le aplica el mismo criterio que a los demás (datos, datos) su discurso queda en agua de borrajas.
Resalto en mayúsculas:
"La SITUACIÓN alimentaria MUNDIAL podría complicarse debido a que MUCHOS países dedican PARTE de su producción de granos y cereales a la elaboración de COMBUSTIBLES,
"dijo que TONELADAS de caña de azúcar, maíz, trigo y soya se están dedicando a producir alcohol para hacer MEZCLAS de biocombustibles
"leyó UN INFORME en el que aseguró que la isla continúa reanimando la (añadido mío: uno reanima casi siempre lo exangüe) producción de alimentos con la inversión de VARIOS CIENTOS de millones de dólares.
"dijo que este sector creció el año pasado 10 POR CIENTO y en el primer cuatrimestre del año a un ritmo de 7.0 POR CIENTO.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 11/06/2006 21:59
Por: isomax
No se si se ha hecho notar en algun otro post, yo al menos no lo he visto. ¿Os habeis fijado en el anuncio del ford focus que admite bioetanol? Me llama la atencion que hagan mencion al etanol y no al biodiesel, mas cuando no tiene nada que ver el TRE del etanol con el del biodiesel. Tambien me llama la atencion la coletilla (se puede decir coletilla aunque este al principio? resaltada por mi de BIO. Pero lo que mas me llama la atencion es que aprovechen a hacerlo ahora con todo el revuelo de la campaña de acciona.
¿Que opinais de todo esto? Yo la verdad no se que pensar, por un lado me da optimismo el que empiezen a preocuparse por esas cosas (aunque el intereses sea de pura fachada), pero por el otro, me da miedo por lo que todos sabemos de TRE cercano a la unidad, y aun obviando eso, de gran dificultad, si no imposibilidad, de igualar el consumo actual con biocombustibles.
Un saludo.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 12/06/2006 14:47
Por: isgota
Hola buenos días.
Yo también he visto esa promoción isomax y a la pregunta de porque se promociona un coche con bioetanol y no uno con biodiesel hay 2 motivos:
1) Todos los vehículos diesel fabricados en la actualidad están preparados para poder funcionar con biodiesel al 100%. Antes había problemas con algunos materiales (gomas de manguitos creo) pero eso se ha cambiado desde mediados de los 90.
2) El etanol y la gasolina no tienen el mismo esquema de combustión. La promoción habla de un flexi-fuel, este tipo de coche está muy extendido por Brasil y consiste en que el coche tiene un sensor que detecta si estas utilizando etanol o gasolina y entonces se hacen los ajustes en el motor necesarios. Un coche gasolina normal puede usar etanol, pero en mezclas de hasta un máximo del 15% creo.
Y luego tu extrañeza del prefijo BIO. Bien, resulta que eso sirve para indicar que el etanol viene de fuentes vegetales. Es posible fabricar etanol a partir del etileno (derivado del petróleo) y de hecho hace unos años era el etanol más barato y el que se producía en mayor cantidad (ahora con las subidas de petróleo eso puede haber cambiado). Asi que antiguamente se usaba el prefijo para diferenciarlos y eso ha quedado (y tambien porque ayuda en el marketing).
Y luego entiendo la preocupación por el TRE de bioetanol. De hecho la mayoría de los estudios indican claramente que es una de las alternativas que consumen más energía por kilómetro recorrido, pero curiosamente también es la más barata (paradoja de energía-economía), por eso se ha desarrollado la primera. Yo creo que es algo temporal, una forma de ir creando mercado mientras llega la gran esperanza de este sector, el bioetanol de la celulosa.
Nada más, espero que te haya servido de aclaración.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 12/06/2006 22:25
Por: Protágoras
Pascual, gracias por el enlace del discurso de Castro. Aunque sigo con interés el tema de la energía en el caso de Cuba y Corea, ya que son dos países que han afrontado, con éxito desigual, una seria crisis energética, ese discurso me había pasado desapercibido.
Además, mis alumnos/as trabajan el tema de los biocombustibles y, aunque tienen numerosos enlaces que reflejan como se están sustituyendo cultivos alimentarios y floresta por cultivos de biocombustibles, viene bien que sepan que si, que hay políticos que denuncian esa situación, y que en cambio, nuestra Comunidad Europea, hace lo posible por potenciarla.
En otro orden de cosas he completado el análisis de la TRE global del
sistema agrario del País Valencià con una estima de lo que supone energéticamente la utilización de abonos.
Desde mi punto de vista, aunque el estudio de la TRE de una parcela concreta es muy importante para ir aclarando cual es la situación, no debemos de perder de vista que dicha parcela se encuentra integrada de forma indisoluble en un sistema más amplio, que es el que, en su conjunto, permite y regula la actividad agraria en esa parcela.
Los resultados particulares, para analizarlos, deben situarse en ese contexto general.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 15/06/2006 01:27
Por: EdgarMex
China vende 552.000 toneladas de reservas de azúcar para contener los precios
El país asiático pondrá en subasta los inventarios de los cuales 184.000 toneladas proceden de las importaciones de Cuba.
El azúcar será puesto en el mercado a través de subasta, según una circular conjunta de la Comisión Nacional de Reforma y Desarrollo, máximo órgano planificador del país, y los ministerios de Finanzas y Comercio.
Por una parte, las 368.000 toneladas procedentes de la reserva gubernamental se subastarán, entre junio y septiembre, a un precio de partida de 475 dólares por tonelada, a razón de 92.000 toneladas al mes.
Por su parte, el azúcar cubano será subastado tras ser procesado en China, a un precio todavía no precisado.
Cuba vende unas 400.000 toneladas del producto sin refinar a China, que ya ha anunciado que necesita incrementar sus compras en la isla para atender la demanda interna.
Desde el pasado abril, China ha vendido 600.000 toneladas de sus reservas para abortar la subida de los precios, causada por la escasez de suministro y el alza de los precios mundiales, según la agencia estatal Xinhua.
En la actualidad, el país asiático es el cuarto productor de azúcar del mundo, por detrás de Brasil, la India y la Unión Europea (UE), y el quinto consumidor, por detrás además de Estados Unidos.
En 2008 podría convertirse, según las previsiones oficiales, en el principal importador del producto, como consecuencia del incremento de la demanda provocado por el mayor nivel de vida.
Pekín
Efe
¡enlace erróneo!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 15/06/2006 02:03
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= isomax] No se si se ha hecho notar en algun otro post, yo al menos no lo he visto. ¿Os habeis fijado en el anuncio del ford focus que admite bioetanol? Me llama la atencion que hagan mencion al etanol y no al biodiesel, mas cuando no tiene nada que ver el TRE del etanol con el del biodiesel. Tambien me llama la atencion la coletilla (se puede decir coletilla aunque este al principio? resaltada por mi de BIO. Pero lo que mas me llama la atencion es que aprovechen a hacerlo ahora con todo el revuelo de la campaña de acciona.
¿Que opinais de todo esto? Yo la verdad no se que pensar, por un lado me da optimismo el que empiezen a preocuparse por esas cosas (aunque el intereses sea de pura fachada), pero por el otro, me da miedo por lo que todos sabemos de TRE cercano a la unidad, y aun obviando eso, de gran dificultad, si no imposibilidad, de igualar el consumo actual con biocombustibles.
Un saludo.[/QUOTE]
He leído que en Francia la industria automovilística anda pidiendo que subvencionen el bioetanol. Salta a la vista que tanto les da el TRE, su objetivo es librarse del marrón de quemar combustibles fósiles y traspasarselo a la industria nuclear, con la que fabrican electricidad y después destilar el bioetanol. Obviamente esta ineficiencia hay que subvencionarla, y ahí esperan el apoyo vía subvención de papá estado (léase cornudo contribuyente). El meollo es que así la industria del automóvil puede vender la moto "ecológica" a la franja de mercado gasolinera, y seguir viviendo del cuento unos años más.
En España las cosas deben ser mas burdas, y tratarse de un simple gancho publicitario, donde nada importa el TRE del bioetanol.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 15/06/2006 12:56
Por: Miguel Teixeira
Operar con energéticos con TRE <=1 es una circunstancia desafortunada pero revela algunos hechos interesantes.
1.- Facilita o acelera el agotamiento de los energéticos fósiles y su valor monetario internacional ya que toda la infraestructura agraria está subvencionada por los mismos.
2.- La desesperación de mantener un sistema económico basado en el dinero y no en la contabilidad energética llevará a que no se reconozca la variabilidad de la cotización monetaria frente a la invariabilidad de la energía para realizar una transformación económica.
3.- Basado en el supuesto de mantener equilibradas las balanzas comerciales con la desventaja de los altos costos de importación del crudo llevará que algunas o tal vez la mayoría de las administraciones adopten "maquillar" los costos reales de los energéticos fósiles por medio de subvenciones lo cual energéticamente representa un claro suicidio a mediano plazo.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 08/08/2006 19:58
Por: Raulh
La otra cara del 'boom' de los biocombustibles[*16] AUMENTO DE PRECIOS DE ALGUNOS ALIMENTOS
Actualizado martes 08/08/2006 11:10 (CET)
EFE
LONDRES.- Para que los coches se muevan sin combustibles fósiles quizá sea necesario convertir en un lujo alimentos como la margarina. Los planes de algunos gobiernos europeos de promover el uso de biocombustibles pueden dar lugar a un fuerte incremento del precio e incluso una escasez de ciertos bienes, como los aceites vegetales, según el fabricante de productos alimentarios Unilever.La crisis de Oriente Próximo ha vuelto a los europeos mucho más vulnerables a la subida del precio del petróleo y ha llevado a la Comisión Europea a elaborar planes para aumentar la proporción de biocombustible, desde el 0,8% actual hasta el 5,75% del total en 2010.Mientras, los aceites vegetales, que representan la mitad del costo de producir un bote de margarina, han aumentado su precio desde enero un 30%.El precio de la colza, importante ingrediente en la fabricación de margarina, ha aumentado entre un 50% y un 80% en el último año. A su vez, el aceite de palma, utilizado tanto en la alimentación como en la cosmética, se ha encarecido un 20% en sólo dos meses, después de que se anuncias que Malasia e Indonesia proyectan dedicar a biocombustible un 40% de su cosecha.¿Cambio adecuado?El creciente uso de aceites vegetales como la colza o el aceite de palma en la producción de combustibles para vehículos de motor puede provocar que muchos consumidores los sustituyan por grasas animales, menos saludables, como la mantequilla, según ha recogido 'The Times' en relación a esta advertencia.Cifras de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE) citadas por el periódico británico indican que Europa tendría que reconvertir más de un 7% de sus tierras cultivables para aumentar un 10% la proporción de biocombustible utilizado para el transporte por carretera.El vicepresidente de Unilever, Alan Jope, teme consecuencias indeseadas de esa evolución. "Para cumplir las cuotas actuales de la UE se necesitaría entre un 50% y un 80% de la producción de colza, con lo que podría haber escasez de oferta", ha señalado Jope.En el informe, el fabricante de productos alimentarios no se opone en principio a los biocombustibles. Jope ha subrayado que le gustaría ver dedicados mayores esfuerzos al desarrollo de nuevas tecnologías capaces de transformar en combustible la paja y las astillas de madera, que tienen menos impacto en la cadena alimentaria.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 09/08/2006 12:09
Por: Dr. Morgenes
Creo que la estupidez humana no tienes límites, en serio. Creo que seriamos capaces de morirnos de hambre con tal de hacerlo mientras conducimos un coche último modelo.
Va siendo hora de que pongamos en tela de juicio el modelo económico del coche propio. A todas luces nefasto, y el que ha causado muchos gravisimos porblemas, como la muerte de miles de personas al año, perdidas de innumerables horas en atascos, la necesidad de asfaltar cada vez más terrenos naturales, la contaminación del aire, por humos y ruidos,.....etc, etc.
Mejor no digo nada, si es que es como clamar en el desierto. Si la gente te mira raro como digas que es mejor andar 20 minutos, que coger el coche para recorrer tres miserables kilometros, más si es en ciudad. Para que querran las piernas si no las usan? Digo yo? Claro que lo mismo puede decirse de la cabeza.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/08/2006 10:16
Por: Marga V.
Dejo aquí un
enlace a un comentario dejado por Acrocomia a propósito del uso de aceites vegetales en lugar del biodiesel, pues me ha parecido que aporta información útil sobre el tema, y dado su condición de ingeniero industrial que trabaja en este tema (como comenta en su perfil y en su día comentó en su presentación) diría que tiene bastante fundamento, como dice Arguiñano.
Saludos,
Marga
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/08/2006 15:02
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Marga V.] Dejo aquí un
enlace a un comentario dejado por Acrocomia a propósito del uso de aceites vegetales en lugar del biodiesel, pues me ha parecido que aporta información útil sobre el tema, y dado su condición de ingeniero industrial que trabaja en este tema (como comenta en su perfil y en su día comentó en su presentación) diría que tiene bastante fundamento, como dice Arguiñano.
Saludos,
Marga
[/QUOTE]
(copio la respuesta al mensaje de Acromía en este hilo)
Acrocomia,
Como dices, a corto plazo es más fácil adaptar el combustible a los autos, y por ahí entiendo el BD como un combustible de transición.
Sin embargo el parque hay que renovarlo en 5-10 año, por lo tanto no cuesta nada que la industria del automovil suministre motores diesel adaptados al SVO y gasóleo, como por ejemplo ya se hace en Brasil con gasolina y bioetanol. Por lo tanto a medio plazo el SVO podría usarse sin los problemas técnicos y tóxicos (acroleína) que muy bien señalas.
La adaptación de los motores pensados solo para gasoleo puede también hacerse, pero con reparos. Yo solo adaptaría autos diesel con la garantía cerca de vencimiento. Y en todo caso es el usuario quien debe asumir ventajas e inconvenientes de la adaptación, no la policía. Las especificaciones para el SVO ya existen y por ejemplo Elsbett adapta con esas especificaciones.
Los peores contras del biodiesel son el uso de metanol de origen fósil para producirlo, y el sub-producto glicerina. Lo segundo podrá resolverse, pero lo del metanol no creo. El biodiesel no es 100 % renovable, luego contamina. EL SVO deberá resolverla formación de trazas de acroleína pero ¿resolverá el biodiesel su 10 % de metanol?
Al final la decisión es estratégica y política. El SVO favorece al productor pequeño porque lo acerca al consumidor sin otro intermediario que la estacióndecombustible. El biodiesel favorece a las compañías medianas y grandes de combustibles porque exige mayores inversiones en tecnología y logística. Ahora bien, que yo defienda el SVO no significa que pida a la policía que persiga a fabricantes de biodiesel ni petroleras. En el mercado hay motores híbridos, eléctricos, a gas, gasolina, bioetanol, gasóelo, bioetanol y a pedales...pero en algunos países solo se detiene al que usa SVO ¿por qué? Porque el aceite es también un comestible, y no es fácil aplicarle el impuesto de combustibles. Podría darsde el chiste de que la gente llenara los depósitos en supermercados...
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/08/2006 17:08
Por: justsayno
Akelarre, la glicerina no es tanto problema desde el momento en que se puede compostar (o fermentar anaeróbicamente.. ojalá todos los residuos fueran así), cuando el exceso de producción supere a la demanda para otros usos mas rentables cosa q ocurrirá tarde o temprano desgraciadamente ... el problema no está en las cantidades mostruosas de glicerina q vamos a generar si no en las hectáreas q serán necesarias para llegar a esa situación...
Pero desde el punto de vista de favorecer al pequeño productor y el uso distribuido la glicerina no es en absoluto un problema sino una solución si se produce a pequeña escala.... en desarrollo local se recurre a menudo a organizar talleres para enseñar a las mujeres de una comunidad a hacer jabón, una forma sencilla de obtener un pequeño ingreso complementario... para un campesino de la periferia es mas rentable (mas valor añadido) vender jabón de cupuaçú por ejemplo) q entregar su producción de cupuaçú (o de cacao o de...) a esa cosa tan voraz llamado mercado de materias primas...
Yo en principio tambíen simpatizo con el SVO por las mismas razones que tú pero después de tantos hilos sobre el bd sería interesante que aclarásemos de una vez si además de los intereses de las petroleras hay motivos para convertirlo en bd...
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/08/2006 19:19
Por: Marga V.
Antes que nada, una cuestión de orden:
Por favor, ¿podríais introducir en cada mensaje la abreviatura antes de seguir usándola alegremente? Me ha tocado volver a la columna central y leerme todos los mensajes a ver qué diantres es SOV. Creo que el propio Akelarre lo introduce como "aceite", pero eso no es propiamente una introducción. Igual que usa bd, que aún he podido adivinar e identificar como "biodiesel". Dado que aquí leemos gente de todos los colores, sería de agradecer poner en los mensajes la primera vez el término completo (en idioma extranjero, en caso de ser un acrónimo foráneo).
Y ahora un comentario al texto de akelarre:
Sin embargo el parque hay que renovarlo en 5-10 año, por lo tanto no cuesta nada que la industria del automovil suministre motores diesel adaptados al SVO y gasóleo
¿Podrías aclarar ese "hay que renovarlo"? ¿Se trata de un imperativo legal?"¿Un imperativo tecnológico?" ¿un "desideratum" medioambiental? El caso es que tengo conocimiento de un creciente número de gente que está quedando excluida de la rueda económica, y que aguanta sus viejos cacharros hasta que ya no puede arreglarlos, confiando en pillar luego uno de enésima mano que aún sean capaces de arreglar. Gente a la que el plan Renove ayuda tanto como las subvenciones a los intereses para la adquisición de una vivienda propia. Es decir: nada. Gente sin nómina, sin ingresos regulares, cuyo sueldo casi se les va en gastos derivados del propio trabajo (ropa, combustible, etc.) cuando consiguen pillar uno.
Nos quejamos de que el estado se financia con el impuesto de la gasolina, pero por otra parte resulta que el estado de las carreteras ya construidas no alcanza a recibir fondos para su correcto mantenimiento ... porque constantemente se amplían autopistas, cuando no se construyen nuevas autovías. Nos quejamos de que el deficiente mantenimiento de las carreteras provoca accidentes, cuando cualquier conductor prudente debería adaptar su conducción al estado de las carreteras y del tráfico, y no del potencial de su hiperpotente máquina (y encontrar un conductor de máquina hiperpotente que no considere que la evasión fiscal legal es un deporte de lo más "chic" es bien difícil, por cierto).
Saludos,
Marga
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/08/2006 13:55
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Marga V.] Antes que nada, una cuestión de orden:
Por favor, ¿podríais introducir en cada mensaje la abreviatura antes de seguir usándola alegremente? Me ha tocado volver a la columna central y leerme todos los mensajes a ver qué diantres es SOV. Creo que el propio Akelarre lo introduce como "aceite", pero eso no es propiamente una introducción. Igual que usa bd, que aún he podido adivinar e identificar como "biodiesel". Dado que aquí leemos gente de todos los colores, sería de agradecer poner en los mensajes la primera vez el término completo (en idioma extranjero, en caso de ser un acrónimo foráneo).
Y ahora un comentario al texto de akelarre:
Sin embargo el parque hay que renovarlo en 5-10 año, por lo tanto no cuesta nada que la industria del automovil suministre motores diesel adaptados al SVO y gasóleo
¿Podrías aclarar ese "hay que renovarlo"? ¿Se trata de un imperativo legal?"¿Un imperativo tecnológico?" ¿un "desideratum" medioambiental? El caso es que tengo conocimiento de un creciente número de gente que está quedando excluida de la rueda económica, y que aguanta sus viejos cacharros hasta que ya no puede arreglarlos, confiando en pillar luego uno de enésima mano que aún sean capaces de arreglar. Gente a la que el plan Renove ayuda tanto como las subvenciones a los intereses para la adquisición de una vivienda propia. Es decir: nada. Gente sin nómina, sin ingresos regulares, cuyo sueldo casi se les va en gastos derivados del propio trabajo (ropa, combustible, etc.) cuando consiguen pillar uno.
Nos quejamos de que el estado se financia con el impuesto de la gasolina, pero por otra parte resulta que el estado de las carreteras ya construidas no alcanza a recibir fondos para su correcto mantenimiento ... porque constantemente se amplían autopistas, cuando no se construyen nuevas autovías. Nos quejamos de que el deficiente mantenimiento de las carreteras provoca accidentes, cuando cualquier conductor prudente debería adaptar su conducción al estado de las carreteras y del tráfico, y no del potencial de su hiperpotente máquina (y encontrar un conductor de máquina hiperpotente que no considere que la evasión fiscal legal es un deporte de lo más "chic" es bien difícil, por cierto).
Saludos,
Marga
[/QUOTE]
Marga,
SVO straight vegetable oil (en cristiano: aceite)
Donde digo "hay que renovarlo", efectivamente ocurre lo que sospechas: a imperativos de los departamentos de ingeniería (y económicos) de la industria automovilística. Me explico. Ya hace bastantes décadas la industria de autos utilitarios se dio cuenta que no le convenía fabaricar autos o motocicletas robustas, de esos que duraban de una generación a otra. El paradigma de esos autos es el wolkswagen escarabajo, o esos land rover antediluvianos que todavía escalan los montes. Otro ejmplo, Piaggio "evolucionó" las vespas primavera y 250 para sacarse la T5, una moto que chutaba rápido pero que tarde o temprano rebentaba el motor. Este criterio de inducir la obsolecencia tiene su contrapartida falsamente positiva: le permite a la industria bajar el precio de sus cacharros porque tiene asegurada la renovación y vende la película de autos "más potentes". Y son más potentes, pero en detrimento de la robustez mecánica. Así el usuario ve los precios más bajos, mayor potencia, y pica. Sin embargo cuando el sufrido conductor saca cuentas, lo que se ahorra en autos más baratos lo paga por esa renovación precipitada. Obviamente quedan fuera de este criterio autos de la gama volvo o mercedes, pero claro, estamos hablando para el común mortal..
Por eso me sonrío cuando se afirma que lo natural es adaptar el combustible al motor y no al revés. La industria de los utilitarios modifica la mecánica en función de sus estrategias comerciales, generalmente en detrimento de la vida útil. También observo que los adapta por imperativo legal o de mercado a los combustibles, como a la gasolina sin plomo, o al bioetanol en Brasil, o ahora los híbridos. Puesto que permanentemente se están adaptando los motores al combustible disponible y no al revés, entonces, ¿por qué hay que cambiar el criterio cuando de habla de SVO?
El criterio que se viene es el del ahorro energético. Por lo tanto hay que priorizar los combustibles disponibles, y no el parque de autos actual.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 18/08/2006 14:35
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= justsayno] Akelarre, la glicerina no es tanto problema desde el momento en que se puede compostar (o fermentar anaeróbicamente.. ojalá todos los residuos fueran así), cuando el exceso de producción supere a la demanda para otros usos mas rentables cosa q ocurrirá tarde o temprano desgraciadamente ... el problema no está en las cantidades mostruosas de glicerina q vamos a generar si no en las hectáreas q serán necesarias para llegar a esa situación...
Pero desde el punto de vista de favorecer al pequeño productor y el uso distribuido la glicerina no es en absoluto un problema sino una solución si se produce a pequeña escala.... en desarrollo local se recurre a menudo a organizar talleres para enseñar a las mujeres de una comunidad a hacer jabón, una forma sencilla de obtener un pequeño ingreso complementario... para un campesino de la periferia es mas rentable (mas valor añadido) vender jabón de cupuaçú por ejemplo) q entregar su producción de cupuaçú (o de cacao o de...) a esa cosa tan voraz llamado mercado de materias primas...
Yo en principio tambíen simpatizo con el SVO por las mismas razones que tú pero después de tantos hilos sobre el bd sería interesante que aclarásemos de una vez si además de los intereses de las petroleras hay motivos para convertirlo en bd...
[/QUOTE]
He procurado que me lo aclaren, incluso a un investigador sobre el proceso de aceite de pláncton para biodiesel, y él no encuentra mejor explicación que ésta: con el biodiesel la gran industria controla del negocio del combustible (que a fin de cuentas son quienes están financiando estos estudios de investigación).
Como dices compostar la glicerina es la salida actual. Lo del jabón sólo puede absorver una parte muy pequeña de la producción. No dudo se resolverá en el futuro con aplicaciones más interesantes, por ejemplo con la fabricación de polímeros. A lo que voy: el hecho que hoy la glicerina o el metanol sean un problema en la producción de biodiesel, no significa que debamos satanizar el biodiesel, todo lo contrario... hasta que vengan ellos y satanicen el SVO.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 29/08/2006 15:14
Por: TEdison
El periódico "El Norte de Castilla" nos cuenta
así[*17] el futuro de la megaplanta de biodiésel en Olmedo (Valladolid), al hilo de una visita de las autoridades para santificar el proyecto. Como ya ha habido anteriores bendiciones, innovan un poco dedicando el título a una novedad:
"Agricultores manchegos negocian con Acor entregar su cosecha para biodiésel". Me suena a mí no sé qué de que el girasol para biodisel es mejor que sea de regadío; y también no se qué de una campaña de la Unión Europea contra los regadíos ilegales...
Los cultivos energéticos, vistos hasta hace poco como una utopía en el campo tradicional, están ganando terreno a marchas forzadas como alternativa a una remolacha poco competitiva y espoleada por la remodelación del mercado del azúcar aprobada por la Unión Europea.
Con la sección de biodiésel de la cooperativa, Acor tiene previsto que más de tres mil agricultores de Castilla y León lleven hasta los silos de la planta 165.000 toneladas de semillas, tras cosechar 120.000 hectáreas. (En la campaña 2004/2005, las hectáreas dedicadas a remolacha en Castilla y León fueron 54.173 y las de girasol fueron 142.486; el total de superficie cultivada son 12.020 miles de hectáreas).
El objetivo es producir un mínimo de 66.000 toneladas anuales de aceites biocombustibles,aunque la planta de la localidad de Olmedo (Valladolid) está preparada para sacar 100.000 toneladas, cuyo fin último es incorporarlos al gasóleo. Evitará la importación anual de 91.000 toneladas de petróleo (y) la emisión anual de hasta 306.000 toneladas de anhídrido carbónico (CO2) de origen fósil a la atmósfera. La transformación de las pipas de girasol y las semillas de colza proporcionará entre 7.000 y 10.000 toneladas anuales de glicerina.
La inversión total en las instalaciones, a las que se incorporará una planta de cogeneración de gas que producirá 6,3 megawatios de energía eléctrica, superará los 54 millones de euros. Aproximadamente el 30% procederá de ayudas públicas... Los socios aportarán aproximadamente otro 35%. Al valor de compra de la semilla, los agricultores sumarán otros 45 euros por hectárea previstos en la PAC (ayudas europeas) al tratarse de cultivos energéticos. Una subvención que la UE estudia aumentar hasta los 75 euros por hectárea a finales de este año
... promoverá 50 empleos fijos y 800 inducidos y permitirá diversificar cultivos en el campo regional. Al valor de compra de la semilla, los agricultores sumarán otros 45 euros por hectárea previstos en la PAC (ayudas europeas) al tratarse de cultivos energéticos. Una subvención que la UE estudia aumentar hasta los 75 euros por hectárea a finales de este año. Carlos Rico destacó la importancia de tomar posiciones en este momento, ante futuras negociaciones, en el mercado de los cultivos energéticos dentro de la UE.
La factoría de biodiésel se levantará junto a la Nacional 601, que une Valladolid con Madrid. Una carretera convencional que el alcalde de Olmedo pidió ayer que se convierta en autovía.
El proyecto de construcción tiene un plazo de 18 meses, aunque los silos empezarán a almacenar semilla la próxima campaña.
Una noticia de contraste:¡enlace erróneo!
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Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 03/09/2006 21:10
Por: Protágoras
El Comité católico contra el hambre y por el desarrollo (CCFD) está llevando a cabo una campaña con el lema “
La soja contra la vida[*18] ", y digo yo... ¿Para qué hará falta tanta soja?
Cualquier incremento de las superficies dedicadas a esta planta expulsará de forma acusada a los campesinos pobres de sus tierras y contribuirá a la reducción de los bosques. Solo en 2004, la deforestación de la Amazonia para el cultivo de soja alcanzó en Brasil la cifra del 23%. Desde 1998, la selva amazónica ha perdido 270 000 km3 (la mitad de la superficie total de Francia) por el cultivo de soja y las explotaciones de ganado bovino destinado a la exportación.
Entre los que no podrán vivir debido a los altos precios del
mercado y los que serán expulsados de sus campitos por cultivar para comer (que tampoco es rentable para el
mercado), vamos apañados.
Una cosa es que el
mercado sea útil según y como, y otra que sea el que decide si vives o te mueres.
Eso si, tenemos
palabro para el fenómeno:
destrucción de la demanda.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 09/09/2006 09:33
Por: TEdison
Por lo que pueda tocar... ¡enlace erróneo!.
Sale el World Wildlife Fund.
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Dies irae, dies irae. 2005, aniversario Dmitri Shostakovich.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 17/01/2007 12:42
Por: Miguel Teixeira
Hola todos:
Les envío los datos más recientes extractados del USDA de rendimientos para la obtención del ethanol con las técnicas actuales y distintas materias primas.
Tener en cuenta que no se tienen en cuenta los rendimientos energéticos del proceso agrario ni del proceso en si.
Por ejemplo se ve más abajo que si bien se obtiene mayor volumen de ethanol con la melaza que con la caña de azucar, la primera (melaza) necesita un pretratamiento que insume más energía.
Por otro lado tener en cuenta que no es lo mismo obtener caña de azucar por hectárea en Brasil que en USA.En fin,el sentido común nos obliga a tener en cuenta esos factores.
1 tonelada de caña de azucar equiv. 73,8 L ethanol.
1 tonelada de remolacha azucarera equiv 93,8 L ethanol
1 tonelada de melaza equiv. 262,7 L ethanol.
1 tonelada de azúcar NO refinada equiv 512,5 L ethanol.
1 tonelada de azucar refinada de remolacha azucarera equiv. 533 L ethanol.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/01/2007 09:32
Por: Dario_Ruarte
Si buscas los precios de esos productos verás que, sin considerar el proceso de convertir los mismos en etanol, ya, la mera "materia prima" deja el precio a razón de UN DOLAR POR LITRO !!
Es decir: Una tonelada de azúcar = U$S 500 = 500 litros.
La correspondencia es variable (el precio fluctúa mucho a lo largo del año bajando en la cosecha y subiendo luego) pero, ya tenemos el "precio" del etanol por esta vía !!
:-)
Baratito los panchos !!
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/01/2007 16:42
Por: PPP
Muy bien, Dario, por la simplificación.
Veamos: Miguel Teixeira dice que 1 tonelada de azúcar con 512 o 530 litros de etanol. Tu dices que 1 tonelada de azúcar son 500 US$; luego 1 litro de etanol cuesta 1 US$ o 0,76 c€/litro.
Sencillo. Eso quiere quizás decir que 32.000 millones de barriles de petróleo que ahora se consumen (unos 5 billones europeos de 10^12 litros) podrían reemplazarse con 5 billones de litros de etanol anuales y santas pascuas y ahorramos un montón y encima cumplimos con o superamos ampliamente el Protocolo de Kioto.
El diario El País publica hoy un artículo, que reproduzco aquí por su interés público y cuyo trascendente asunto ya han anticipado a esta página algunos compañeros o colegas de México, como primicia, antes de que saltase a la moda de la prensa global, como tal. Aunque el texto que reproduzco no saca las gráficas en el diario eléctrónico, resumo éstas al final del articulo. Primero el artículo:
REPORTAJE
Nace en México la "etanoinflación"El aumento del uso del maíz para producir etanol dispara el precio de las tortillas
FRANCESC RELEA - México - 24/01/2007
Julia González compra cada semana dos kilos de tortillas de maíz (unas 40 unidades), que consumen invariablemente los cuatro integrantes de su familia. Los tacos de res o de pollo, las quesadillas o los taquitos dorados (tortillas fritas en aceite) no son los únicos platos a base de maíz que se consumen en casa de los González. El pozole, una variante de cocido a la mexicana, el atole dulce, como postre o para el desayuno, o el piloncillo, son platos preparados a partir del maíz.
Este grano es elemento básico de la dieta de mexicanos, centroamericanos y buena parte de los pueblos de América Latina. Julia compra estos días el kilo de tortillas a 10 pesos (unos 70 céntimos de euro), tres más del precio habitual, un aumento disparatado para una economía modesta. Los pobres llevan la peor parte de la subida del precio del maíz en México, que el Gobierno de Felipe Calderón se esfuerza por atajar.
El aumento de las tortillas se ha convertido en tema de debate nacional, sólo comparable con las medidas para combatir el narcotráfico que han puesto en marcha las nuevas autoridades mexicanas. Las consecuencias de la subida del maíz son incalculables, y nadie duda de que ya está afectando seriamente a los bolsillos de millones de mexicanos. Hay que señalar, además, que el 45% de los pollos y el 20% de los cerdos se alimentan del preciado grano. "Hay que poner a dieta a los pollos, las gallinas y los puercos para que no traguen todo el maíz y le dejen algo a los humanos", escribía un columnista del diario Milenio a la hora de abordar en clave de humor el aumento del precio del maíz.
México produce 21,3 millones de toneladas de grano al año, en sus distintas variedades, y el consumo humano y forrajero demanda 39 millones. El déficit de 17,7 millones de toneladas se cubre, básicamente, con la importación de maíz de EE UU, principal abastecedor. Aunque el Gobierno mexicano se resiste a aceptar que los efectos inflacionistas serán poco menos que inevitables, diversos sectores han dado la voz de alarma. El gremio de restauración, por ejemplo, que aglutina a 280.000 establecimientos en todo el país, que generan más de 800.000 empleos directos en una industria que representa el 28% del ingreso por turismo y supone el 2,4% del producto interior bruto (PIB) nacional.
Algunos comentaristas han acuñado el término "etanoinflación" para referirse al detonante del aumento del precio del maíz: el incremento de la demanda para producir etanol como combustible en EE UU. La conversión de maíz en energía se sostiene gracias a los subsidios a los productores de grano y a las refinerías de combustible. Los efectos de la decisión del Gobierno de Washington de apostar por el etanol han puesto de relieve dos cosas: por una parte, la tremenda dependencia económica de una nación como México, y los efectos contrapuestos en el Norte y el Sur que puede tener cualquier medida de política económica adoptada en el coloso vecino estadounidense.
Estados Unidos es el mayor productor y exportador de maíz. Ningún país está en condiciones de competir con el maíz subsidiado por el Gobierno norteamericano, al que tienen que recurrir naciones como México. Es imprescindible un aumento de la producción nacional de grano, claman algunas voces. Pero el vaivén de precios es rentable para los productores mexicanos, conscientes de que está en juego el alimento más importante en la mesa de los mexicanos y de las familias más necesitadas. Ha quedado demostrado que cualquier sacudida en los mercados internacionales puede provocar una crisis interna en México, a la que no son ajenas los especuladores y acaparadores que aprovechan para hacer su agosto.
El diario Los Angeles Times se pregunta cuánto tiempo puede durar la bonanza del etanol, pero las consecuencias de la sed en EE UU por el nuevo combustible empiezan a sentirse en todo el mundo de manera desigual: grandes beneficios para los productores de maíz y altos costes para consumidores, ganaderos y fabricantes de alimentos.
Y ahora, un resumen de los gráficos cuyas fuentes son Bloomberg y el Departamento de Agricultura de EE. UU.:
El primero, es la cotización del maíz en el mercado de materias primas de Chicago en 2006, que comeinza en enero con 2,08 US$ el "bushel" (25,4 kilos) y acaba en enero de 2007 en 4,10; esto es, el doble. Por eso odio hablar de precios para una energía limitada, porque los precios son una referencia ficticia
El segundo gráfico, mucho más grave, saca un gráfico de exportaciones de maiz y lo compara con el usado para producir bioetanol. Las cifras simplificadas por año en lustros y desde 1980 hasta hoy, en millones de toneladas son:
Exportaciones
198060
198530
199042
199555
200050
200555
200656
Y para el usado poara producir etanol son:
19800
19857
199010
199510
200016
200540
200656
Esto es, el consumo para los estómagos de las máquinas acaba de alcanzar a las exportaciones a todo el mundo. Magnífica noticia, sobre todo para los seres humanos pobres y los animales que se alimentaban de este producto. Y sin embargo, muchos ecologistas siguen jaleando que se prroduzcan más biocombustibles para saciar los apetitos de los coches de los que sí se pueden pagar el precio que sea: un US$ el litro de etanol o cinco. Vamos por buen camino.
Saludos
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/01/2007 17:02
Por: Miguel Teixeira
Me parece que hay un error de apreciación:
Yo no puedo afirmar que si la tonelada de azucar cuesta 500 dólares entonces los 500 litros de ethanol extraidos del azucar cuesten 500 dólares.
Yo simplemente les envié una relación (masa azucar/volumen ethanol) y ningún precio,supongo que el proceso de conversión de azucar a ethanol crea valor agregado por lo tanto 1 t de azucar no cuesta lo mismo que los aproximados 500 L de biocombustible.
Los precios son otra melodía.
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 24/01/2007 17:08
Por: Miguel Teixeira
Los precios por galón en función del tiempo son los siguientes:
¡enlace erróneo!
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 25/01/2007 15:29
Por: juanjesus
Javier de Blas. Muy bueno:
aquí[*19]
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 25/01/2007 16:00
Por: Alb
Esto es, el consumo para los estómagos de las máquinas acaba de alcanzar a las exportaciones a todo el mundo. Magnífica noticia, sobre todo para los seres humanos pobres y los animales que se alimentaban de este producto.
Efectivamente, que los EEUU reduzcan sus exportaciones de alimentos es un EXCELENTE noticia, para los seres humanos pobres.
Brasil, Argentina, Uruguay, Guatemala, Nicaragua, Australia, Canada, la Unión Europea y Tailandia, estan intentando que los EEUU reduzcan sus exportaciones de maíz para evitar que arruinen a los paises en desarrollo.
varias noticias al respecto[*20]
Confió en que gracias al bioetanol, se acaben con las abusivas exportaciones de maíz de los EEUU a los países subdesarrollados y suba el precio del mismos, de manera que muchos agricultores puedan comer.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/01/2007 20:58
Por: Antoniø
Y sin embargo, muchos ecologistas siguen jaleando que se prroduzcan más biocombustibles para saciar los apetitos de los coches de los que sí se pueden pagar el precio que sea: un US$ el litro de etanol o cinco.
La mayoría de los ecologistas ni defienden que el bioetanol se utilice como forma de intentar reproducir la actual magnitud del consumo (cosa que es imposible) ni son responsables de la injusta distribución de recursos que realiza el capitalismo global.
La tragedia que vemos no es causada por el bioetanol sino por el injusto sistema de distribución, y es que no puede haber sostenibilidad unida a injusticia social, hay que cambiar ambas facetas del sistema a la vez si queremos asegurar nuestra existencia futura.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 27/01/2007 04:41
Por: algarcia
[QUOTE BY= escéptico]Si se pretende aumentar la oferta aumentando el uso de fertilizantes, por ejemplo, el coste del biocombustible se dispara para el agricultor, por lo que el precio para el comprador es mas alto, y eso supondrá que compra menos.[/QUOTE]
Una subida del precio no tiene porqué implicar necesariamente una bajada de las ventas. Una subida de precio lo que provoca es que se queda fuera del mercado la gente con poco poder adquisitivo, pero los que tengan un mayor poder adquisitivo podría darse el caso, por ejemplo de que quisieran comprar más, por especular, tomando la escasez amplificada por la subida del precio como una inversión, y así se compensaría el hecho de la gente que se ha quedado fuera del mercado que no puede comprar y como resultado las ventas se podrían mantener o incluso aumentar. O sea, en realidad una subida de los precios puede disminuir las ventas o no. Eso ya se verá, no creo que se pueda predecir a la ligera. Algo así de una subida de precios que no ha provocado una bajada en las ventas, sino más bien lo contrario es lo que pasa en España con la vivienda. Sube de precio, pero eso no implica que se vendan menos pisos. El caso es que aunque algunas personas no tengan dinero para comprarse una casa otras lo tienen para comprarse dos o tres (o más) y lo hacen, para especular o lo que sea, y como resultado así se construyen más y se venden más, pese a que el precio sea cada vez mayor. Esto tiene que generar una burbuja que en el largo plazo tiene que estallar, pero los procesos humanos basados en la lógica del capitalismo son así, pues miran en el corto plazo y tienen una fe ciega de que el capital en sí mismo crea riqueza (cuando yo creo que más bien mueve a otros factores a generar riqueza para él, pero él por sí mismo no lo hace).
[QUOTE BY= LoadLin]Lamentáblemente, escéptico, siempre te olvidas de la diferencia monetaria de la gente.
Puede darse el caso que, mientras que los que tienen poco, no pueden acceder a los tomates, los que tienen mucho, se pueden permitir pagar biodiesel caro.[/QUOTE]
Ahí.
[QUOTE BY= LoadLin]Esto es, sin ningún tipo de compensación, el mercado capitalista tiende a "autoregularse" hacia lo más rentable económicamente que es precísamente suplir las "necesidades" de los que más dinero tienen (que son los que más pueden pagar).
De ahí que los campos de golf sean más rentables que plantar lechugas.[/QUOTE]
Bueno, lo de la mano invisible yo creo que obedece a un modelo teórico y perfecto del mercado de Adam Smith donde todos los actores tienen un poder semejante y un acceso a la información parecida. Es en ese contexto donde la mano invisible puede tener cierta lógica, al menos sobre el papel, creo yo. Pero en el modelo económico actual (muy, muy, pero que muy alejado del ideal smithiano) la mano invisible es una fenomenal chorrada; existe más bien un puño de hierro como diría
Kevin Carson[*21] (
The Iron Fist Behind the Invisible Hand[*22] ).
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 31/01/2007 21:27
Por: icaro
Viendo la web de ecologistas en acción he visto esta convocatoria:
Viernes, 9 de febrero:
¿"Bio"combustibles?: ¡Los coches se están comiendo el mundo!
aquí[*23]
Pego:
Madrid: Semana Nuestro mundo no está en venta
MADRID 9 de febrero
Semana de solidaridad internacional: ¡Nuestro mundo no está en venta!
Del 9 al 16 de febrero de 2007
Viernes, 9 de febrero:
¿"Bio"combustibles?: ¡Los coches se están comiendo el mundo!
Mesa redonda sobre los peligros de los monocultivos energéticos (soja, palma de aceite, caña de azúcar, etc.) para el mundo rural, el Derecho a la alimentación y el medio ambiente.
Intervienen:
Stella Semino, Grupo de Reflexión Rural (Argentina)
Isabel Bermejo, Ecologistas en Acción
Tom Kucharz, Ecologistas en Acción
Moderan: Valvanuz García y Miguel Riesgo, Veterinarios Sin Fronteras
Lugar: Ecologistas en Acción (Calle Marques de Leganes, 12 - Metro: St-Domingo o Callao)
Hora: 19:30.
Organiza: Campaña “No de comas el mundo” (Ecologistas en Acción, Plataforma Rural, Veterinarios sin Fronteras).
¿Todos los ecologistas defienden los biocombustibles?
Saludos.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 06/02/2007 11:27
Por: Amon_Ra
Mientras tanto el capital premia con esperanzas esta grieta que se forma en la dependencia de los combustibles fosiles y apuesta por dichos bioconbustibles con esperanzas de mantener sus ganancias.
¡enlace erróneo!.
Aqui os dejo tambien un articulo que analiza la relacion entre inflacion y petroleo.
El comportamiento del consumidor ante los precios y dado que es un mercado inelastico osea que no se puede substituir por otro material o materia prima en unos minimos de consumo vitales para el mantenimiento de la actividad.
Este factor entre otros demasiado conocidos es lo que habre una brecha a las esperanzas de rentabilidad de estas inversiones.
Pues en el caso de los combustibles no se da con otro producto que puede ser sustituido cargandose en parte la teoria de la autoregulacion del mercado y la falsa premisa de la libre competencia, de forma muy diferente a otros articulos de consumo.
Donde veo otro aspecto ya dicho de otras formas en contraciccion sobre las posturas liberales de que el mercado lo soluciona siempre y se autoajusta,cosa harto debatida aqui desde multiples puntos de vista.
Inflacion y petroleo[*24]
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 11/02/2007 16:54
Por: piz®
[QUOTE BY= Alb]
Esto es, el consumo para los estómagos de las máquinas acaba de alcanzar a las exportaciones a todo el mundo. Magnífica noticia, sobre todo para los seres humanos pobres y los animales que se alimentaban de este producto.
Efectivamente, que los EEUU reduzcan sus exportaciones de alimentos es un EXCELENTE noticia, para los seres humanos pobres.
Brasil, Argentina, Uruguay, Guatemala, Nicaragua, Australia, Canada, la Unión Europea y Tailandia, estan intentando que los EEUU reduzcan sus exportaciones de maíz para evitar que arruinen a los paises en desarrollo.
varias noticias al respecto[*20]
Confió en que gracias al bioetanol, se acaben con las abusivas exportaciones de maíz de los EEUU a los países subdesarrollados y suba el precio del mismos, de manera que muchos agricultores puedan comer.
[/QUOTE]
Mi visión sobre los beneficios de los biocombustibles para por el mismo sendero pero en distinta dirección.
La rentabilidad economica como tal (precio por litro) de los biocombustibles es todavía escasa frente al petroleo pero también es verdad que todavía es pronto para medir su rendimiento pues esta industria está en pañales y empezando a dar los primeros pasos . Además su eficiencia energetica o (relación entre producción energetica y consumo energetica) es todavía reducida Los biocombustibles todavía tienen que rendir mucho mas mediante la biotecnologia que incluso podría crear plantas ad hoc basadas en las actuales plantas especializada en la producción de biocombustibles a gran velocidad y con una calidad optima para la automocion. Además apenas hay una fiscalidad orientada a favorecer a estos productos.
Pero la verdadera rentabilidad economica de los biocombustibles no viene de su precio de producción sino de su impacto en las economias que se dedicarían a su producción pues permiten revitalizar la agricultura de forma que la agricultura de estos productos sea rentable sin encesidad de subvencionar el campo con carisimos subsidios ya que por ejemplo la PAC europea consume el 70% del presupuesto europeo en subvencionar agricultores. Si ese dinero se destinara a infraestructuras y a I+d no quiero ni imaginar lo que prodriamos prosperar y desarrollarnos. Además se generarían miles de empleos en occidente y en estos paises productores de biocarburantes tanto en paises desarrolados como en paises subdesarrollados, pues los aranceles que ponen los paises ricos a los paises pobres para que no coloquen sus productos agricolas en el primer mundo ya no tendrían ningun sentiudo economico ni politico pues los agricultores de ese primer mundo ya no necesitan esas protecciones
regulatorias pues por mucho que produzcan el precio de las materia sprimas siempre se va a ver sostenido por una demanda insaciable de biodisel y etanol. Y empleos supone recaudación fiscal y beneficios para el estado de los paises ricos. Y empleos en los paises pobres que ya no necesitarian emigrar a otros paises pues en sus paises de origen pueden producir este producto (como materia prima o ya trasformado en biocarburantes lo cual generaría mucha mas riqueza que exportarian a occidente o se autilizaría en su propio pais
También tiene desde el punto de vista estrategico y militar una gran importancia pues si bien los biocombustibles jamás podrán sustituir al petroleo pues no es un producto sustitutivo sino complementario al petroleo ya que como mucho la producción de biocarburantes y etanol solo podrá cubrir un 10 % de la producción mundial de petroleo que se destina a combustibles. Algo muy importante pues permite diluir el peso de la OPEP en la producción mundial y por tanto su influencia. Además permitiría suavizar el efecto disuasorio de una acción concertada de paises productores de petroleo rebeldes como Iran y Venezuela pues ese 10% de producción mundial de biosiesel si podria sustiituir la producción de estos 2 paises que en cambio no puden dejar de productir petroleo completamente pues necesitan esa producción , por lo se limitaría en gran medida el efecto de un shock petrolero en caso de rebeldia de estos paises. En ese sentido occidente ya no necesitará ser sumiso con las dictaduras petroleras pues ya no tendrán la presión que tendrían hasta entonces
Al final a la progresia el tema de los biocarburantes les puede salir por la culata pues es la mejor forma de eliminar
aranceles comerciales en productos agrarios y poner fin al clientelismo de las subvenciones agricolas tipo PER y terminar de
una vez con el despilfarro de la PAC.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2007 17:15
Por: jprebo
Necesito respuesta a una curiosidad, ¿es necesario un proceso de destilado en la obtención de los biocombustibles?, es decir a lo largo de todo el proceso desde la materia prima hasta el producto final.
Gracias de antemano.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2007 19:27
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= jprebo] Necesito respuesta a una curiosidad, ¿es necesario un proceso de destilado en la obtención de los biocombustibles?, es decir a lo largo de todo el proceso desde la materia prima hasta el producto final.
Gracias de antemano.[/QUOTE]
Para el bioetanol es necesario. Para el bidodiesel no es necesario, aunque se emplea para purificarlo. Pero en este caso no se destila el combustible, sino las impurezas
El biodiesel de obtiene por mezcla de aceite y metanol a unos 60ºC, y posterior decantación del subproducto glicerol. Sin embargo se incluye ciertas etapas de purificación para eliminar impurezas de agua y metanol, y la destilación es uno de los métodos empleados para eliminar las impurezas. En estos casos se aplica destilación de una sola etapa, ya que entre el aceite o el biodiesel y las impurezas de agua o metanol hay mucha diferencia del punto de ebullición.
Se emplea metanol en exceso para mejorar el rendimiento de la reacción química, con lo cual ese metanol en exceso hay que recuperarlo, y traerá impurezas de agua. Agua y metanol tienen puntos de ebullición mucho más próximos y requieren de una destilación en varias etapas, por ejemplo en columnas de relleno.
Re:Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2007 23:06
Por: jprebo
Muchisimas gracias Akelarre, duda aclarada.