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Hidrógeno

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Víctor

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Escéptico, estoy de acuerdo en lo que dices, pero creo que relegas la importancia que tiene la energía si, nosotros, como seres vivos que somos consumidores de 3.000 calorías diarias (en los países ricos) somos pequeñas máquinas de captación (mediante el trabajo o la economía), transformación y desecho, consumiendo una energía que antes era útil y accesible y luego era inútil e inaccesible, creando una mínima entropía, pero creándola.

La entropía siempre estará ahí en la naturaleza, pero no comprendo como no aciertas a ver que en los últimos 200 años el RITMO y VELOCIDAD a la que ha aumentado la entropía en este planeta es mucho más rápido y seguido que si en el planeta no hubiera habido ninguna captación de energía tan rápida y seguida desde que comenzó la revolución industrial. Desde entonces, la cuota de entropía se más que multiplicó de manera no natural.

Un volcán que creara entropía en el entorno motivada por un cráter que constantemente expulsa una humareda, igual igualaría nuestra entropía actual (Carbono en la atmófera), pero posiblemente tardaría muchos más años en abarcar toda la atmósfera del planeta, que es tal y como nosotros hemos conseguido hacerlo en dos siglos.

El problema no es la entropía, que en cierta manera es algo propio del universo, el problema es el ritmo y la velocidad a la que aumenta o ha aumentado acumulándose desde hace 200 años y que continúa actualmente aún a mayor ritmo. Lo que la naturaleza enseña es que ha de haber entropía pero también un cierto equilibrio a la hora de compensar puntas de entropía perniciosas. La naturaleza TIENDE al equilibrio, pero nosotros no hemos aprendido a hacerlo.

Esas puntas de entropía en el caso de los seres humanos, no son más que estos 200 años de consumo de recursos como nunca antes se había visto. Hemos sobrepasado la capacidad natural de regular nuestro desorden. Y nos encontramos con él cuando queremos cubrir nuestras necesidades..

Dices:

La entropía producida por el hombre es absolutamente ridícula comparada con la entropía generada por todos los sistemas naturales (incluyendo las piedras del desierto).

Es como preocuparse porque un niño que está orinando en la playa, pueda desbordar el mar.

Mientras seamos un sistema abierto que reciba energía del sol varios órdenes de magnitud superior a la que consumimos, no tenemos que preocuparnos del aumento de entropía.


Todo lo has de ver a la escala humana que es la que cuenta, ¿no? Porque, si no, también podemos decir que nuestro planeta es ridículamente pequeño y que una galaxia es muy grande y por lo tanto, hay más energía en la galaxia. Como de momento no nos hemos puesto a los mandos de nunguna nave espacial tipo Star Trek para conquistar mundos, nos quedamos aquí con nuestro planeta LIMITADO, PEQUEÑO... pero ÚNICO. Porque, ¿dónde vamos a estar mejor que en la Tierra?

Sí que hemos de preocuparnos por cuanto hay una entropía que afecta a nuestra vida, a nuestra economía en desarrollo, porque nos afecta directamente: por ejemplo, hemos de preocuparnos de ese CO2 que está ahí arriba en aumento, hemos de preocuparnos de encontrar recursos energéticos escasos cuyos residuos ya no nos son útiles y están ahí en forma de contaminación, desechos urbanos, etc. etc.

El ejemplo que puse de las bolsas de basura que no se sacan de casa, supone que "el problema" lo tenemos hagamos lo que hagamos, y hemos de solucionarlo o si no la entropía aumentará hasta asfixiar nuestra forma de vida.

Un saludo
Víctor

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escéptico

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Se dice que el CO2 expulsado por el volcán Pinatubo en 1991 fue superior a la emitida por la combustión de combustibles fósiles desde la revolución industrial.

Ignoro si eso es cierto. Sin embargo:

"Las partículas de compuestos de azufre introducidas por este volcán en la estratosfera produjeron la mayor perturbación atmosférica conocida desde la explosión del Krakatoa en 1883. La nube de aerosoles se extendió rápidamente, en unas tres semanas, por toda la Tierra y seguía presente después de más de un año.. Esta nube produjo un descenso en la cantidad de radiación que llegaba a la superficie terrestre, lo que supuso un enfriamiento de 0,5 a 0,6 ºC en grandes zonas de la Tierra durante los años 1992 y 1993."
¡enlace erróneo!

Eso es un aumento de entropía, "y lo demás son mariconadas" (que diría un amigo mío).

Somos la meadita de un niño, si pretendéis compararnos con una escala planetaria.
No hemos hecho más que explotar un recurso que hemos encontrado fácilmente en los primeros metros o km bajo la corteza (y hablamos de profundidades inferiores a la decena de km).

Somos una masa ínfima en el conjunto del planeta. No os preocupéis tanto de la entropía generada por nosotros, que es pírrica.
Ya véis. Nadie pidió permiso al Pinatubo para generar tanta como la que ha generado la humanidad desde la revolución industrial.
No hablemos ya de la entropía generada en el interior de la esfera de 12.740 km de diámetro en la que vivimos (corrientes magmáticas, deriva de continentes, etc.). Si pudieramos aprovechar algo de esa inmensa energía, veríamos que la energía consumida por el hombre no es más que la meadita del niño en el océano.

No se va a desbordar el océano.

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Víctor

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Veo, Escéptico, que no me sé explicar o hablamos en idiomas distintos:

Energía primaria = energía final +
+ pérdidas en transformación + pérdidas en transporte

¿Comprendes esto?

Sólo podemos aprovechar la energía útil, el resto de energía consumida se pierde en forma de desecho.

¿Comprendes esto?

Luego no entiendo por qué razonas esto:

Eso es un aumento de entropía, "y lo demás son mariconadas" (que diría un amigo mío).

Es evidente que comparar entropías naturales y entropías "humanas" no entra dentro de la discusión, como bien te he dicho antes con lo de la galaxia. Te aseguro que hay muchos más afectados por la entropía "humana" que por la entropía natural de un volcán o de una galaxia. ¿Por qué? Primero, porque DEPENDEMOS de la mayor o menor entropía acumulada para lograr conseguir energía útil y recursos. Segundo, porque una entropía dañina que no permita nuestra subsistencia es directamente letal con el tiempo, de la misma manera si el volcán está a un kilómetro y destruye una ciudad como Pompeya: la cuestión es sólo de cuándo, no de si sucederá. Hay un potencial de riesgo. Tercero, existen suficientes evidencias en la actualidad de esa entropía "humana" directamente dañina para los seres humanos. Cuarto, la entropía total viene a ser la suma de la entropía natural más la entropía "humana" (si no tomamos como natural a ésta), siendo la entropía "humana" la que se ha ocasionado por la actividad humana. Quinto, porque hemos querido que así fuera, por dejadez, ignorancia, avaricia, etc. Es un acto de la voluntad humana, no de la imprevisibilidad natural del planeta.

El planeta es imprevisible en su mayoría de facetas. La cuestión tiempo es muy importante, pero el planeta no tiene prisa: NOSOTROS SÍ. Los seres humanos, sí son previsibles, porque los modelos de consumo energético y de recursos se han dado antes, sólo que de manera distinta al emplear distintas fuentes energéticas.

Convendrás conmigo en que vamos mal, muy mal si, además de la entropía natural de, en este caso, un volcán, vamos y añadimos una entropía voluntaria "humana" en contínua expansión. La entropía, sobretodo la natural, va acumulándose y puede disiparse mediante nuevas transformaciones, pero con un nuevo aporte energético y a lo largo de mucho tiempo.


Somos la meadita de un niño, si pretendéis compararnos con una escala planetaria.
No hemos hecho más que explotar un recurso que hemos encontrado fácilmente en los primeros metros o km bajo la corteza (y hablamos de profundidades inferiores a la decena de km).

Sin duda, estoy de acuerdo, somos poca cosa, no somos nada, y hemos solamente arañado al planeta. Pero eso es en cuanto a extraer del suelo recursos. Otra cosa es hacer variar el clima, los cursos de agua o desertizar llanuras fértiles. En eso no tenemos competidor, somos depredadores del medio, los mejores, no hay modelos previos de tanta depredación: en esto, reconocerás, somos GIGANTES. Hacer variar el clima o cambiar las condiciones naturales a nuestro antojo y provecho sí afecta al planeta, porque en el planeta también hay otros millones de especies de seres vivos, seres vivos como nosotros, que de otra manera no hubieran variado sustancialmente su exitencia durante siglos. Que seamos poca cosa no implica que el escaso expolio realizado al planeta (podrá resistirlo con el tiempo sin duda) no revierta de nuevo en nosotros de manera que ese escaso expolio se convierta en una bola de nieve, en un enorme daño hacia nuestra propia forma de vida y, por extensión, a las otras formas de vida que también tienen su papel pues nada hay tan solitario que no interactúe constantemente con el medio.

El planeta seguía su rumbo millones de años antes que nosotros apareciéramos: creaciones, muertes, extinciones, de nuevo creaciones, etc. Y seguirá igual millones de años después de nuestra presunta extinción, si de manera irracional e inconsciente, así nos lo proponemos.

La energía o la entropía no dependen de nostros: nosotros dependemos de ambas, porque nosotros formamos parte del planeta.


Somos una masa ínfima en el conjunto del planeta. No os preocupéis tanto de la entropía generada por nosotros, que es pírrica.

Tranquilo, no nos ha de preocupar la entropía que no nos daña, ni siquiera aquella que no podemos percibir: nos hemos de preocupar por una entropía que aumenta año tras año, debido a nuestra actividad, y que sí nos afecta a todos directamente, mucho más que al planeta.

¿Crees que antes que lo hagamos nosotros, el planeta se aniquilará? ¿Crees que el planeta no tiene mecanismos (con mucho tiempo por delante) para equilibrar la balanza de la entropía? ¿Tenemos nosotros ese tiempo y ese poder? ¿Somos mejores que la naturaleza? Todo parece indicar que es eso lo que nos creemos... Mal vamos, y ya lo estamos viendo.


Ya véis. Nadie pidió permiso al Pinatubo para generar tanta como la que ha generado la humanidad desde la revolución industrial.

Ni falta que hace, pero: ¿quién pidió permiso cuando empezó a quemar combustibles fósiles? Podía haber pedido permiso al planeta y de paso a sus congéneres, ¿no? Pero NO LO HIZO, evidentemente.

No comparemos la lógica humana con la natural. Creo que por partir de una misma base, la lógica humana se desvía demasiado de la natural. Tiende a la dispersión sin tocar los pies en el planeta que le vio nacer. Un planeta finito y limitado.

Si comprendes todo eso pero no comprendes que el ser humano captará aquella energía, y sólo aquella energía, que sea capaz de obtener y que le es útil y a partir de ahí, una vez obtenida esa energía dependerá de ella y del mayor o menor grado de entropía que genere esa energía, es que el que no comprende nada soy yo.

Un saludo
Víctor

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kalevala

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Del Hidrógeno a la entropía, como derivan los temas.

Bueno voy a contribuir a la deriva: la entropía es fácil de entender si lo asocias a desorden. Así vemos fácilmente que los sistemas naturales tienden a aumentar entropía pero no siempre aumenta. Puedes emplear energia en crear orden o sea disminuir la entropia.
Y esto es lo que hacen los seres vivos, usan energia útil para disminuir su propia entropia (aumentando la de su alrededor a cambio)
Y esto es lo que ha hecho el homo poco sapiens últimamente, ha disminuido la entropia de su sistema (económico-ciudadano) aumentando MUCHO la entropia del sistema terrestre.
Yo no se donde está el límite de esto pero lo hay. Y después pues habrá que darle tiempo a la naturaleza (si queda algo) para que vaya disminuyendo la entropia con ayuda de la energia recibida del sol (útil para los organismos fotosintetizadores)

Y si existe límite, por qué no ponerlo ya (que todavia tenemos naturaleza) y dejar de crecer, de momento, para luego decrecer.

Y el hidógeno apuesta por seguir por este camino no por cambiarlo. Igual que las centrales nucleares.

Un saludo
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basirtir

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Bla bla bla , bla bla bla , bla bla bla

Es que nadie ha visto esto? encontre estos planos de casualidad, he pedido opinion a varios ingenieros que estan de acuerdo que esto ha sido hecho por aguien que sabe lo que hace.

Es un coche que funciona con AGUA DEL GRIFO, los planos del escurridizo COCHE DE AGUA que alguien ha filtrado a internet aquí

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PPP

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Mensajes: 3113
Amigo Basirtir:

Algunos sí hemos visto la maravillosa máquina de movimiento perpetuo, que algunos de los ingenieros a los que has pregnutado te dicen que el autor sabe lo que hace, seguramente, porque ellos han podido reproducir y probar este maravilloso ingenio, no sólo de oídas o de una lectura a vuelapluma, como la mía.

Impresiona mucho eso de que el autor de los datos precisos, incluyendo los amplificadores operacionales y/o circuitos integrados y componentes simples, que se pueden comprar en cualquier tienda de electrónica, en concreto, del circuito de control del vapor de agua (supongo que se refiere, dado que hay electrodos en el circuito de salida, a la máquina que produce la electrólisis y saca el oxígeno por un lado y el hidrógeno por el otro) y también hasta de un refrigerador de agua opcional ¡Ahí es ná!

Acabas de mostrar al mundo el nuevo bálsamo de Fierabrás, el aparato que produce más energía que la que gasta, simplemente añadiendo agua del grifo, sin depurar, sin eliminar las sales, ni el fluor o cloro que suelen meter algunos ayuntamientos y empresas de suministro. Nada, el agua convertida de fuente de vida a fuente de energía. La máquina traga con todo y se ofrece aquí para proporcionar exclusivamente educación, ecología, salud, bienestar libertad en todas sus formas y ya puestos a ofrecer, la búsqueda de la felicidad, aunque el ingenioso hidalgo ciertamente no se hace responsable, en ese "disclaimer" tan americano, de lo que pueda suceder con el que intente reproducirlo.

Basirtir, cuando tengas listo el vehículo, estoy dispuesto a pagarte una gira por el mundo, si me llevas en él, a base solamente de recargar agua en los servicios de las gasolineras. Tu pones el maravilloso motor de agua o de movimiento perpetuo y yo pongo las comidas y los alojamientos. Nos vamos a forrar con las presentaciones a la prensa del mundo.

Saludos

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Víctor

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Basirtir:

A diferencia de ciertos "charlatanes" que desde sus púlpitos "científicos" anuncian y publicitan los coches de agua, de hidrógeno o vete a saber de qué sin una base consistente, la discusión sobre la entropía, el hidrógeno o la energía en general no se basa ni en la esperanza, ni en la persecución, ni en el incentivo de ganar ni un solo céntimo de euro o centavo de dólar en el esfuerzo de explicar las cosas.

Que yo sepa, el "bla bla bla" razonado y sin interés es la mejor forma de entenderse y de respetar las opiniones ajenas. ¿Conoces otra forma?

A mí también me puedes llevar en tu viaje experimental con el "coche con agua de grifo". Por ejemplo, al sur de España o al suroeste de EE.UU. Me gustan mucho los lugares áridos o desérticos y disfrutaría con esas rectas larguísimas y ese ambiente de "road movie" en sitios precisamente con bastantes problemas de abastecimiento de agua.

Claro que, para lugares áridos y con problemas de agua ya tenemos a nuestro país... Por eso utilizamos más desaladoras. Por cierto, para desalar agua...¿también hay motores que van con el agua del grifo que es la misma que hemos desalado con motores "nucleares" o "térmicos"? Porque entonces, esos coches no irán con agua del grifo, sino con petróleo, gas, carbón o energía nuclear.

Un saludo
Víctor
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basirtir

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Amigo PPP
Tienes una web estupenda, lo mejor de lo mejor, por aqui pasa gente interesante y de tus comentarios siempre se puede aprender.
Pero me parece que aveces te precipitas un poco a la hora de tirar a la papelera todo lo que te pasa por delante.
Es cierto que de ese supuesto coche de agua sale mas energia que la que entra, pero esto no rompe ningun principio termodinamico pues es algo comun en muchas reacciones, en una central nuclear sale mucha mas energia de la que entra.
Este es el caso de la liberacion de la energia latente del agua por medio de la electrolisis resonante, que a diferencia de la del cole con la pila y los electrodos, si que es un proceso rentable. Esto es algo que se conoce desde los tiempos de tu antagonista el creawattios Tesla ;-) (de buen rollete).
Por ejemplo realizando la electrolisis a una frecuencia de 45kHz las cantidades de hidrogeno liberado se pueden llegar a multiplicar por 6 respecto a una electrolisis normal.
Bueno no pretendo convencerte de nada porque me parece que eres un caso perdido de negawattitis cronica (de buen rollete otra vez). Por lo unico que me molesto en escribir esto es por si cae en algun terreno fertil que se una a la guerrilla antipetrolera. Lo que se han forrado a cuenta de nosotros y como se estaran frotando las manos con lo que se avecina.
Quien sabe tal vez un Che o Marcos energetico que nos guie para salir de esta lamentable y apestosa era del petroleo.
No tengo tiempo para hacer ese coche , pero si lo hiciera lo ultimo que haria seria presentarlo a la prensa. Esto es un tema que viene de lejos y por aqui cerca ha habido un par de casos de gente que salio con este asunto, uno en la Universidad de Valencia y otro en mi ciudad y que desaparecieron del mapa misteriosamente.
Bueno espero que si alguna vez tuviera tiempo y eso funcionase por lo menos seguiria en pie lo de invitar a una comida .
Hasta luego

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jmendi

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Identificado: 15/06/2005
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Entonces al final es verdad que el que descrubrío el coche que funcionaba con agua fue secuestrado y asesinado por los reyes del petroleo!! vaya telita!!

Basirtir, por favor, intenta contactar con esos dos inventores que desaparecieron del mapa misteriosamente, quizás tengas un best seller entre manos!!

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ferz

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Identificado: 04/11/2005
Mensajes: 210
Jamás puede obtenerse más energía de la que entra, supongo que lo que quieres decir es que se obtiene más energía del tipo deseado de la que se invierte en el proceso, eso es cierto, trasnformas parte de la materia en energía. En el caso de las nucleares como indicas, una vez descontada la energía invertida en la construcción de la planta, extracción y enriquecimiento del combustible, quemado y después desecho del mismo, es la energía producida (si le damos el desecho a los militares estos amablemente lo repartiran entre la población en forma balas humanitarias).

Por mi parte si alguien consigue producir un motor como el que indicas será digno de todos los elogios mundiales. Otra posibilidad es que el coche de agua realmente nunca fuese creado...

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by basirtir:
Por ejemplo realizando la electrolisis a una frecuencia de 45kHz las cantidades de hidrogeno liberado se pueden llegar a multiplicar por 6 respecto a una electrolisis normal.

Ese bulo lo he leído yo hace tiempo.
Vamos. ¿A que esperas para demostrarlo?
Lograr que te cueste menos energía separar la molécula de H que lo que luego da al volver a juntarse para dar H2O viola la primera o la segunda ley de la termodinámica (según me digas que la energía sale de la nada o del ambiente).
¿A que esperas para demostrarlo? Te ganarías el nobel.

Pues bien... Hace mucho que ese bulo corre, pero nadie ha logrado demostrarlo (porque es complétamente falso).
Eso sí, fácil es apuntar a Tesla (claro, como ya no vive, pues no podemos demostrar nada), que si me apuras hasta habría inventado la máquina del tiempo.
Quien sabe, a la velocidad que corren estas "informaciones" hasta acaban convirtiéndolo en un extraterrestre.

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hemp

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Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Noticia sobre algas y hidrógeno:

¡enlace erróneo!

La Universidad de California están estudiando unas algas que pueden producir hidrógeno a trves del fotosintesis.

También conozco que en Grecia hay un investigador haciendo lo mismo.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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juan arias

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Identificado: 19/05/2005
Mensajes: 1196
Esto va del coche de hidrógeno

http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2014-12-18/el-lado-oscuro-del-coche-de-hidrogeno_592282/

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