Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 25 octubre 2021 @ 19:47 CEST

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petro

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Ayer, navegando por intrenet encontre una noticia:

En la ultima decada Francia ha reducido su consumo de petroleo en un 2%, Alemania en un 5%, Suecia en un 2% y Reino Unido en un 6%.

Y eso que los precios no han sido demasiado caros.

Pero ¿como es eso posible?, entonces ¿ puede haber crecimiento disminuyendo el consumo?

Yo diria mas bien lo siguiente:

SOLO VA A HABER CRECIMIENTO EN LOS PAISES DESARROLLADOS QUE REDUZCAN EL CONSUMO DE PETROLEO.

SALuDoS

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seacock

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¿Qué tanto por ciento ha aumentado España?
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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Pasqual

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Para hacer semejante afirmación no sirven los ejemplos locales señalados,si no que tenemos que ver los consumos globales.El que estos paises hayan disminuido su consumo energético hay que enmarcarlo en un contexto de globalización donde se deslocalizan empresas de los sectores primarios y secundarios hacia otras zonas del planeta y estas son sustituidas por otras del sector servicios,de menor intensidad energética.
El consumo energético global del planeta solo ha hecho que aumentar durante la pasada década.

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petro

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Seacock, veo que has leido la noticia.Tienes razon,España ha crecido un 37 %, pero todo lo rueda para. Creo que mas bien este aumento ha ido, a consumo en trasporte privado, por la compra de coches mas potentes o todoterrenos. Cosa mas bien superfluas, que poco o nada aportan a la economia.

A los españoles nos podia haber dado por cambiar de coche por otros de menor consumo, pero si, en España nos gusta mucho presumir, y de momento los vehiculos de bajo consumo, no estan demasiado de moda.

Quizas vendria bien que los coches de bajo consumo fuesen caros, creo que esa es la filosofia del Prius. Un poquito de publicidad machacona en la tele tambien vendria bien.

De hecho ya se hace mucha publicidad para el ahorro en energia electrica, pero los carburantes ni los nombran. Es una vision miope de este gobierno. Quiren cuadrar los presupuestos a toda costa, y si pinchan con los impuestos especiales les falta dinero.

Una buena limpieza de los funcionarios que siempre estan desayunando y/o "arrascandose" los huevos seria mejor solucion para cuadrar cuentas.

De todas formas nos estrañeis tanto. Siendo mas eficiente en el consumo, se aumenta la competitividad, se disminuyen las importaciones de petroleo, y por lo tanto aumenta el PIB.

Yo creo que los procesos industriales competitivos no deberian utilizar el petroleo como fuente de energia. La solar termoelectrica tiene un gran futuro en España. Pero tambien debemos saber elegir en que infrastructuras nos gastamos el dinero. Por ejemplo, debemos abandonar la inversion en nuevas autovias y aeropuertos. Mas carriles o calles solo bici, o centrales solares termicas o fotovoltaicas ( como la que se va ha hacer en Jumilla de 20 Mw) permitiran continuar con la inversion y a la vez disminuir el consumo de petroleo.

¿Creeis que no hay cosas por hacer? El crecimiento hasta ahora ha consistido en aumentar el consumo de petroleo. A partir de ahora el crecimiento consiste en crear los medios necesarios para disminuir el consumo. Todavia nos queda petroleo para hacer eso.


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Víctor

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petro:

Siendo mas eficiente en el consumo, se aumenta la competitividad, se disminuyen las importaciones de petroleo, y por lo tanto aumenta el PIB.


Razona este párrafo para:

EE.UU., crecimiento PIB medio:4%, aumento consumo energético
España, " " " :3%, aumento consumo energético
Alemania, " " " :1%, disminución consumo energético

¿Por qué justo en países que han disminuído su consumo de petróleo hay ahora menor crecimiento? ¿Porque sus economías son muy fuertes y es más difícil crecer? No es ese el caso de España, una economía entre las diez primeras del mundo (eso dicen). Y menos aún es el caso de EE.UU., que ahora consume el 25% del total de petróleo producido en el mundo, consume el DOBLE energía per capita que Alemania, un país que no crece.


España ha crecido un 37 %, pero todo lo rueda para. Creo que mas bien este aumento ha ido, a consumo en trasporte privado, por la compra de coches mas potentes o todoterrenos. Cosa mas bien superfluas, que poco o nada aportan a la economia.


España crece en PIB una media del 3% anual. No todo el petróleo consumido es para gasolinas y coches: carreteras, infraestructuras, maquinaria, procesos industriales, también se llevan una buena parte. Y esto no son cosas superfluas que no aportan nada a la economía (y diría que comprar menos coches tampoco, al menos vistos los ERE que están por venir en toda la industria automovilística española). Y no son cosas superfluas cuando la economía, o sea el PIB, como digo aumenta de media un 3%.

Y no es que esté de acuerdo en que hay que crecer ni comprar más coches, pero es lo que hay. Y eso, consumir más energía (petróleo) hace crecer a un país. ¿Crecería China como lo hace si no?

¿Qué pasaría sin ese tipo de consumo en España? Pues seguramente nos quedaríamos con crecimientos como los de Alemania, Francia y otros países enumerados antes en este foro y que se corresponden con países que han disminuído su consumo de petróleo en los últimos diez años. Nosotros en España no lo hemos hecho así (sólo hay que ver las preferencias del anterior gobierno y lo mal posicionados frente al protocolo de Kioto): por eso somos el país que más crecemos como pocos más en Europa.


A partir de ahora el crecimiento consiste en crear los medios necesarios para disminuir el consumo. Todavia nos queda petroleo para hacer eso.


¿Y cómo obtendremos esos medios necesarios para hacer disminuir el consumo? ¿De dónde saldrá la energía baratas y abundante para ello? ¿Cómo se construye una central solar o un aerogenerador (si estamos hablando de muchos miles más que ahora)? ¿Con qué energía vamos a revolucionar el sector energético (véase las centrales solares termicas o fotovoltaicas y los campos de aerogeneradores?

Nuestra economía se basa (para mal) en el petróleo barato (aunque ya no tanto) que aún representa un gran trozo del pastel energético. NO está demostrado aún que disminuyendo ese trozo las cosas van a seguir IGUAL.

¿Por qué?

Las economías mundiales crecen ahora de media un 2%. El consumo de petróleo también, un 2%. ¿Dónde hay margen para, disminuyendo el consumo de petróleo, crecer en más de un 0%? Pudimos en los años setenta y ochenta, porque el margen estaba entre un crecimiento interanual del 4-6% de PIB y hasta el 7-9% de consumo de petróleo en los años sesenta. Pero ese margen de maniobra ya no lo tenemos.

Un saludo
Víctor
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petro

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Victor:
Raudo y veloz, me pongo a hacer los deberes:

Lo del PIB, se calcula teniendo en cuenta los datos de inflaccion.Esta se tiene en cuenta para calcular los precios constantes, y apartir de ahi, se calcula el crecimiento. Se calcula el valor de todos los bienes y servicios y se comparan con los resultados del año anterior.

Lo de "crecimiento" es una palabra engañosa, porque se refiere a un crecimiento en numeros, no en cosas reales, aunque puedan tener relacion.

En primer lugar esta la moneda en la que esta calculado el crecimiento. Los americanos en dolares, los europeos en euros. Si comparasemos los datos de PIB en la misma moneda, nos dariamos cuenta que no tiene sentido comparar estos numeros de crecimiento que nos dan.

Luego esta lo que se considera como bienes y servicios: Una guerra o un desastre natural numericamente se corresponde con crecimiento, pero ¿como se puede considerar crecimiento a los gastos producidos por una catastrofe?

Pero donde mas se juega (engaña) con las cifras es con la inflaccion. Se intenta que sea baja. Los motivos son crear una sensacion de seguridad economica, y reducir los gastos del personal pagado por el estado.

El otro dia lei un articulo de como se calcula la inflaccion en USA. Por ejemplo, cuando sacan un televisor nuevo de las mismas pulgadas que el antiguo, y que cuesta lo mismo;los numeros diran que el televisor ha bajado de precio ya que suponen que la calidad es superior y el precio es el mismo.
Si sube el pollo y baja el cerdo, los numeros diran que la carne ha bajado porque el consumidor pasara a consumir cerdo.
Los precios de los bienes inmuebles no se tienen en cuenta, ya que no es consumo.

Bueno, una serie de juegos malavares numericos, para engañar a la gente. Luego dicen que la vivienda sube, pero yo mi casa siempre la veo en el mismo sitio.

Esta inflaccion es la que se emplea para calcular los precios constantes y por consiguiente el crecimiento.

Yo de esas cifras no me creo nada, pero lo que esta claro es que no sirven para comparar lo que pasa en USA y en Europa.

El " crecimiento "en España, creo que se debe fundamentalmente a encontrarse en la zona euro. Los precios han estado por debajo de los precios en Europa. Al incorporarse a la moneda unica los precios han subido para equipararse a los del resto de Europa, y asi se ha producido un fenomeno extraño, que consiste en que los tipos de interes sean inferiores a la inflaccion en España lo que produce que los inversores se endeuden con cualquier cosa y aumente el PIB.

Cifras extrañas que distorsionan la realidad que al final siempre terminara imponiendose.

Pero volviendo al tema del crecimiento, te digo que la palabra es realmente engañosa. Porque el crecimiento solo se puede referir a numeros pero las personas y lo que consideran que realmente tienen valor, no crecen sino que evolucionan. Lo que hoy vale mañana no vale, y la economia es algo humano.

Hablar de crecimiento infinito es una perversion de las pala bras, no puede haber crecimiento infinito pero si evolucion ilimitada, en un mundo cuya energia procede del sol. Los dolares son puros convencionalismos y se puden hacer los que se quieran.

Por lo tanto lo que debemos buscar son cosas que se ajusten a nuestros gustos y necesidades, alguien se encargara de ponerle precio.
Me preguntas de donde vamos a sacar la energia para realizar la revolucion energetica, y no te das cuenta que eso es realmente la creacion de un sistema que tiene un valor real para el ser humano. Estamos dando vueltas con los coches para nada y ¿no vamos a tener petroleo para construir centrales solares? Vatios no van a faltar, el problema es darse cuenta del problema , y organizarse inteligentemente para resolverlo.

Solo temo a la sequia de ideas. Cada pais debe solucionarse el problema, no esperemos a que nos lo resuelvan si no queremos terminar como esclavos de otros.


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jprebo

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Quote by petro:
De todas formas nos estrañeis tanto. Siendo mas eficiente en el consumo, se aumenta la competitividad, se disminuyen las importaciones de petroleo, y por lo tanto aumenta el PIB.



Petro, tu sabes muy bien que por cada euro gastado en gasolina, el gobierno recauda 2 en concepto de impuestos, ¿como puedes creer que el gobierno (sea el que sea), se va a interesar por reducir la dependencia REAL del petroleo?, para eso haria falta un gobierno preocupado realmente por los problemas que causa dicha dependencia y no por sus beneficios, cosa que dudo que ocurra, en todo caso, subiran mas los impuestos para sanear otras cosas por que este gobierno, otra cosa no sabrá, pero lo que es hacer planes de infraestructuras y gastar, lo hace mejor que nadie.
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LoadLin

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petro. Si no te he entendido mal, no te crees las cifras (de PIB y demás). Yo tampoco.

Lo que sí se es en términos reales. Como dices, el piso sube o baja de precio, pero es el mismo piso en el mismo sitio.

Ahora, tenemos dos cosas diferentes. La economía (dinero) y los bienes reales.

La creación de bienes reales siempre consume energía. Por supuesto, CUANTA energía depende de diversos factores.
Si aumentamos la eficiencia, producimos lo mismo por menos. Pero eso sí, sabemos que hay grandes limitaciones reales y que tal eficiencia tiene sus límites.
La eficiencia nunca debería perjudicar a un país.
Luego está el "ahorro". Ahorro es "no consumir". Y eso, en el sistema actual (capitalismo), perjudica.
Desde una explicación burda, no produces, luego te estancas, pero como estás en un mercado de competencia, si no te mueves, te pisan.

Lo ideal sería realizar ajustes al comercio mundial, pero mientras tanto, lo más conveniente sería producir cosas que son una inversión a largo plazo en un mundo de baja energía.
Eso es, infraestructuras eólicas y solares, industria relacionada con el tema buscando su propia autosustentación, otras infraestructuras duraderas buscando la máxima eficiencia y durabilidad., etc. etc .
Esto es, gastar en aquello que se consideraría una inversión a largo plazo.

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Tony

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Hola

Algunas propuestas de Walden Bello en su libro Desglobalización para un mundo plural:

Extraer la mayoría de recursos financieros para el desarrollo de un país de dentro de sus fronteras, para que no dependa de la inversión y de los mercados financieros extranjeros.

Aplicar las medidas, tantas veces pospuestas de redistribución de los ingresos y de las tierras, para crear un activo mercado interno, que sea el pilar de la economía y genere recursos financieros para la inversión.

Fomentar la equidad, más que el crecimiento, para reducir radicalmente el desequilibrio medioambiental.

Seguir procesos democráticos para adoptar las principales decisiones económicas, y no dejarlas a merced del mercado.

Que la sociedad civil ejerza el control sobre el sector privado y el Estado.

Crear un nuevo sistema de producción e intercambio, con cooperativas comunitarias, empresas privadas y estatales, con exclusión de las multinacionales.

Mantener el principio de subsidiariedad en la vida económica, fomentando la producción de bienes a escala comunitaria y nacional, si se puede hacer a un coste razonable, para que no desaparezca la Comunidad.

Se trata de reinsertar la economía en la sociedad, en lugar de que la economía guíe a la Comunidad.

Saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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Loadlin, veo que me vas entendiendo. El valor de las cosas es muy subjetivo, y la cantidad de energia que se emplea en su fabricacion, es en muchos casos poco significativo. ¿que te parece una buena cena a 100€ el cubierto? seguro que energeticamente el gasto sera similar a una en un restaurante chino por 6 €.


Lo que quiero decir es que la palabra crecimiento, es para los economistas. Las personas no crecen( cuando ya tenemos una edad) , evolucionan o se desarrolan.

Si nos hablan de crecimiento infinito, entonces es que nos la quieren meter. Seguro que lo que buscan es una politica involutiva, que nos echemos al monte, o pobreza para todos( menos para los listillos).

Los bienes reales lo son subjetivamente para nosotros, y no siempre son iguales. Pero lo que creo que es claro,es que igual que una persona llega un momento que por comer mas no rinde mas, una sociedad no consuigue mas desarrollo por un mayor consumo energetico.

Entonces lo que hace falta es que le demos valor a lo que AHORA va a tener valor, y eso es la eficiencia, y las energias renovables.

¿como se hace eso?

Sobre todo con informacion, y si no es posible machacando por la tele. Cuando se anuncie un coche que se diga siempre cuanto consume, cuando nos vendan una casa que nos den una calificacion de su eficiencia energetica, con los electrodomesticos igual...

Se trata de conseguir que lo que no sea eficiente no tenga valor, y que se valoren las energias alternativas. El valor ecologico coincide con este concepto de valor.

A vosotros se os ocurriran mas cosas.

Y luego esta lo que decis, que la economia no puede parar. Pero, es ahora mas que nunca cuando hay muchisimas cosas que hacer. Se trata de no hacer cosas ineficientes sino eficientes y desarrollar energias alternativas.

El gran problema son los politicos que gobiernan para ganar las siguientes elecciones. Hay que sacar el tema a la calle y forzarles a que nos digan cuales son sus soluciones.




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petro

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Tony:

No todo va ser malo porque se acabe el petroleo.

La globalizacion , y el dominio imperialista va a perder mucha fuerza.

En primer lugar porque la produccion de energia va a estar mas localizada, pero ademas es que a los americanos se les acaba, el gran chollo: Teniamos y tenemos que pasar por el dolar para comprar petroleo.Pero al camello se le acaba la droga,¿ de que vivira ahora?

En segundo lugar es que el transporte no va a ser lo que es ahora. Las multinacionales no van a poder competir tan facilmente con los productores locales.

Lo que tenemos que hacer es no dormirnos en el desarrollo tecnologico. Por favor, eso es lo fundamental. No os echeis al monte, eso es desertar.

La educacion tambien es muy importante, si se quiere que la democracia funcione, porque la incultura hace que la gente sea muy manipulable e incapaz de tomar decisiones propias

Las politicas que suprimen la iniciativa privada pueden ser catastroficas, porque si no hay motivacion la gente no se mueve y no es momento de quedarse parados.

Y con el ecologismo pensar que las personas tambien son fauna ,por lo menos. Si no aplicais el termino superpoblacion a los animales o a las plantas, no lo apliqueis a las personas.

SaLuDOs

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jprebo

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Quote by petro:
1- Las politicas que suprimen la iniciativa privada pueden ser catastroficas, porque si no hay motivacion la gente no se mueve y no es momento de quedarse parados.

2- Y con el ecologismo pensar que las personas tambien son fauna ,por lo menos. Si no aplicais el termino superpoblacion a los animales o a las plantas, no lo apliqueis a las personas.

SaLuDOs


1- Cierto, la iniciativa privada está prohibida si no es con el consentimiento de ellos, cobrando y controlando todo lo que haces. Para los que no tenemos recursos ni información, hemos de tener iniciativa y experimentar en secreto practicamente.

2- Por dios, no pretenderas decir que podemos poblar el planeta infinitamente, no usaremos el termino "superpoblación" con otros seres, (mas bien exterminio de especies por lo inteligentes que somos la raza humana). pero sí usamos el termino "PLAGA" y se aniquila cuando ello es posible, ¿los humanos no ocupamos espacio y recursos?, ¿hay infinito espacio y recursos?, por que si no lo hay, si tenemos que hablar de superpoblación, a menos que prefieras la palabra "PLAGA" y por ello, es mejor controlar la natalidad que acelerar la mortalidad con guerras, hambre o pandemias.
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LoadLin

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Quote by petro: Loadlin, veo que me vas entendiendo.

Que el precio a veces está distorsionado respecto a la energía, siempre lo he mantenido.
Aún así, creo que mantenemos puntos de vista muy diferentes en cuanto a que consisten esas distorsiones. Te comento lo que pienso del tema.

Primero concretar que es el dinero. El dinero es una entidad que representa un valor intermedio para facilitar el comercio de mercancias. Como tal, va ligado a un sistema que establece, por unos mecanismos u otros, la efectividad de dicho intercambio entre mercancías y dinero.

Cuando se dice que tal país "crece" se refiere obviamente a su nivel económico. Pero como el dinero depende de muchísimos factores, realmente esa determinación es bastante "subjetiva".
Por supuesto, ese "subjetivismo" no es relativo al cálculo, pues estos siguen un procedimiento determinado. Pero es precisamente dicho cálculo el que siempre es discutible de si representa de verdad una ganancia en cuanto a que "se ha mejorado".

En fin. Dicho esto podemos hablar sobre la reación del sistema actual TAL Y COMO FUNCIONA AHORA frente a la crísis del petróleo, o bien, sobre como podrían ser las cosas SI SE REFORMASE EL SISTEMA, pues son dos cosas diferentes.

Si hablamos sobre el funcionamiento actual, tenemos varios escollos.
1- El mecanismo de competencia fuerza a actuar a corto plazo. Si eres mejor a corto plazo que tu competidor le pisas del terreno arruinando sus esfuerzos de largo plazo.
Eso "se pega" con una situación de crísis energética donde, aprovechando las vacas gordas, deberíamos ya haber empezado a invertir en infraestructuras para largo.
Para poner un ejemplo, puedes dedicarte a construir una termoeléctrica o una central de ciclo combinado. La termoeléctrica puede ser mejor opción a 10, 15 o 20 años vista.
Si hay competencia entre dos empresas, la que invierta en la central de ciclo combinado sale beneficiada por obtener dividendos a corto, poniendo las cosas difíciles a quien invierte en la de largo plazo, que puede verse comprada, absorvida o símplemente perder clientes/capital.
Por esa razón, las empresas tratan de desplazar las cuestiones de largo plazo lo más tarde posible, con el consiguiente perjuicio social.
2-Concentración de capital
El sistema imperante tiene un funcionamiento financiero "perverso" donde el que más tiene, siempre es el que más gana. Eso, al trasladarlo a la producción, significa que un porcentaje de los recursos siempre es desviado hacia un consumo superfluo para la gente con más recursos económicos, mientras otra gente carece de recursos más básicos.
En una situación de crecimiento perpétuo, la concentración de capital está mitigada por una producción creciente, pero en caso de una producción decreciente (ligada a la crísis) la situación se recrudece enormemente.
3-Inercia del sistema.
Basado en el crédito, hay infraestructuras ligadas a un consumo intensivo que han sido planificadas para amortizarlas a 20, 30 años... pero ahora resulta que no va a haber energía. ¿Que se hará con la gente que ha invertido en esas infraestructuras que, por culpa de la distorsión de la información, han invertido en algo en lo que nunca debieran haber invertido?

Bueno, el punto 3 la verdad es que no es culpa del sistema "capitalista" como tal, sino de como han actuado los responsables (tanto desde las empresas del ramo, como desde los gobiernos) desinformando a la gente.

Sin embargo, el punto 1 y 2 son realmente preocupantes. Son intrínsecos al capitalismo "natural".
Sí. Podemos reformar el sistema (bueno, está por ver...) o parchearlo para mitigar estos efectos, pero eso perjudica al que lo haga en el panorama internacional (si inviertes a largo, compites peor a corto).

Por supuesto hay ciertas eficiencias que funcionan "a corto y largo" y esas nunca debieran perjudicar como tal, pero esas YA se llevan a cabo precisamente porque son rentables en cualquier caso.

Por eso yo soy pesimista en cuanto a la resistencia del sistema ante la crísis energética. No creo que, más allá de los trucos contables o distorsiones financieras, se pueda crecer económicamente y decrecer energéticamente, salvo por aumentos de eficiencia muy locales que difícilmente puedan compensar un porcentaje importante de la caída.
En este caso me inclino más por que hayan sido trucos contables y distorsiones, como te apuntaban antes, ligados a la deslocalización de la fabricación de productos que se compran muy baratos y se venden "caros" dentro del país (por ejemplo, comprar componentes de PC a China y vender PCs aquí) generando artificialmente ganancias que no son reales.
Pero tal "crecimiento" es pan para hoy y hambre para mañana. Las fábricas se van a China, aquí solo se revende. Por otra parte, el consumo de petróleo sigue estando ahí, solo que en vez de contabilizarse en el país consumidor se hace en el productor.

En fin, que realmente no creo que hayan consumido menos, sino simplemente que tal consumo se ha trasladado contablemente a otros países.
Esta teoría se confirmará si con el paso del tiempo, cuando la producción petrolífera desciende, la producción global descenderá o no.

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petro

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Ayer estuve viendo las graficas de consumo de petroleo de los paises de la OCDE y los noOCDE. Los primeros han mantenido mas o menos constantes el consumo mientras los segundos lo han aumentado. Pero creo que ese aumento de consumo se debe fundamentalmente a la motorizacion de los paises en vias de desarrollo. Para que me entendais: los chinos en lugar de ir en bicicleta empiezan a ir en coche.

Pero no creo que en esos paises la energia para los procesos industriales proceda en una gran proporcion del petroleo, si fuese asi no serian competitivos.

Pero señores, los incrementos globales en el consumo se han terminado. Y los interses se van a pagar ¿ o no?. LOS BANCOS QUIEREN COBRAR. Entonces, si no se puede aumentar la produccion por que la cosa no da para mas, pues ellos veran. Ya iran a hablar con los gobiernos y buscaran incentivar las inversiones a largo plazo, si es que quieren cobrar.

Pero esto ya se esta haciendo, y yo por ejemplo estoy aprovechando con la instalacion solar que estoy haciendo.
Y tendran que hacerlo mucho mas a partir de ahora.

La " perversidad " del sistema la coznozco. Hay que controlar que la acumulacion se traduzca en consumo de petroleo. Quieres tener un coche de 200 cv, muy bien pero no vas a poder pasar de 100 Km/h. Los coches de muy bajo consumo deberan estar subvencionados, a cuenta de los malgastadores.

Pero yo no digo que no vaya a haber crisis, lo que pasa es que a cada pais le afectara de distinta manera, segun su situacion actual y la manera de afrontar el problema. Creo que a los chinos no hay quien los pare y los USA ya huelen a muerto.

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Víctor

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Loadlin, creo que has resumido perfectamente el problema, y sobre todo los tres puntos indicados me parecen correctos. Lo malo es que según el que sepa de economía como ya sabemos quien, discutiría eso de mil maneras y nunca reconocería nada parecido.

Ahora mismo la producción de petróleo crece un 2% de media anual. En los años sesenta llegaba incluso al 9%. En esos años, el PIB mundial, que podríamos relacionar en gran medida con la producción mundial de bienes y productos industriales, etc., rondaba de un año a otro un 4-6% en los países ricos. Pero ahora mismo, ese PIB mundial relacionado con la producción mundial, es de un 2% de media. En mi opinión, no tenemos margen de maniobra para solventar una crisis económica al mismo tiempo que energética. Porque PIB o producción general de bienes y consumo de petróleo van demasiado ligadas a lo largo de la historia. Disminuyendo nuestra dependencia del petróleo un 1% no implica que todo el mundo pueda conseguirlo, a la vez que disminuir el crecimiento económico (llámesele como se quiera a esa nebulosa) en un 1% no implica que todo el mundo se lo pueda permitir. Si China y otros países emergentes se convierten en la fábrica del mundo, consumen más energía y crece su PIB más que nunca es en cierta medida porque ha habido un traspaso de PIB y consumo energético desde los países ricos que ayer eran como China pero que hoy se llaman así mismo eficientes energéticamente hablando, aunque por otro lado, y como un "castigo autoimpuesto", se han quedado muy cortos en sus expectativas de crecimiento anual. Tal es el caso alemán o francés. El caso español es un intermedio porque quién no nos dice que llegaremos a ser más eficientes mientras en el Magreb o en áreas cercanas del tercer mundo se empieza a hacer lo que se hace en China ahora. Alguien producirá, trabajará duro de sol a sol, contaminará y morirá para que los de aquí contemplemos lo limpios que somos con nuestros aerogeneradores (sin pensar en los que los construyen extrayendo el mineral de minas lejanas, sin pensar en quienes hacen nuestros coches que hasta hacía poco tiempo montamos nosotros mismos mucho más caros, sin pensar en quién fabrica nuestra maquinaria básica o elabora nuestra ropa). Para eso está la dichosa globalización económica (recalco lo de económica porque no es nada más que eso). Y ya el caso de EE.UU. es aparte, porque es país de características extraterrestres siempre ha sido como China durante decenios y lo será hasta la última hora.

Un saludo
Víctor
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petro

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Victor:

Creo que una reduccion del consumo de petroleo de un 30%, seria totalmente posible en un pais como España sin que esto significase la perdida de "crecimiento".
Un 20 % en eficiencia, y un 10% en uso de renovables.Esto se podria hacer en un plazo de 7 Años.

La eficencia afectaria de una forma especial, al transporte privado, pero esto solo sera posible si hay voluntad politica.

Tambien se pueden mejorar significativamente los procesos industriales, utilizando las energias residuales, y evitando las perdidas. El IDAE tendra que emplearse a fondo para prorporcionar el dinero suficiente a bajo interes y largo plazo de amortizacion.
Se debera invertir en infrastructuras para el transporte publico de manera que sea mas atractivo.

Las infrastructuras para el transporte ferroviario de mercancias deberia ser mejorada.

Otras medidas de eficiencia tendran que ser subvencionadas y financiadas.

En cuanto al uso de renovables lo mas interesante es la eolica, la solar termoelectrica,y los biocarburantes.

En eolica ya se ha hecho bastante, pero hay que afinar mas: los posibles pequeños productores se les ponen las cosas muy difiles para invertir. Tendria que haber mas ayuda en la informacion y el papaleo, y menos travas en el acceso a la conexion a red.

La solar termoelectrica va a ser la estrella en los proximos años. No creo que haga falta que se le ayude mas, pero hace falta mas informacion para que las medianas y pequeñas empresas se lancen a la aventura.

Para los biocarburantes se espera que para el 2012 supongan un 5. 75% del total. Ya se que no todo es neto, pero mas de la mitad si.

¿crees que esto no es posible con voluntad politica?


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Víctor

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Petro:

Croe que precisamente en un país como España, donde no hay conciencia de ahorro energético, no se da importancia al consumo, etc. con respecto a otros países, no es precisamente el país adecuado para rebajar un tercio del total del petróleo consumido ahora. Eso son unos 450.000 barriles diarios. El tema es político, claro, y pienso que si hay voluntad pueden conseguirse muchas metas. Pero hay muchas ambiciones que incluso los técnicos no ven claras porque se precisa más tiempo del deseado para cambiar las cosas. Además, esos 450.000 barriles diarios de petróleo que deje de consumir España seguramente los consumirá otro país en desarrollo y que ahora mismo no los consume. Entonces el problema global, porque el consumo y crecimiento al que me refería es global, continúa igual. Y tendremos a España con crecimientos económicos tipo Alemania, país con mucha más conciencia de ahorro energético, muchos más aerogeneradores y paneles solares y desde hace mucho más tiempo que nosotros. Y mira su crecimiento. Lo mismo digo de Francia.

Sigo sin saber lo siguiente: ahora construimos cientos de aerogeneradores y paneles solares propios consumiendo 1,5 millones de barriles diarios de petróleo. ¿Cuánta energía alternativa "construiremos" con 450.000 barriles diarios menos? ¿Más energía alternativa o menos? ¿más o menos barata?

Por lo demás estoy de acuerdo contigo en que esos pasos son necesarios y que debería haber voluntad política x 3, y sobre todo, mucha concienciación ciudadana. Porque sin eso no hacemos nada y si lo hacemos siempre será por decreto y por la fuerza de los hechos (crisis). Y eso tampoco sería ideal, ¿no?

Un saludo
Víctor
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petro

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Pues, si. No hay conciencia de ahorro.

Mi vecino se ha hecho un chalet.Tengo la suerte de vivir al lado del mar, con un clima calido todo el año. Por la noche, su casa parece una feria, y se ha hecho una piscina en la parcela, climatizada con GASOIL!!!!!. Esa es la mentalidad.
Yo le hable de otras posibilidades, pero me miro como diciendo: "tengo dinero de sobra para pagar el gasoil".

Pero los españoles somos muy aquiescentes. Si nos repiten que una cosa es buena, y sobre todo lo dice la tele, pues entonces esta claro que es asi. Os podria poner mil ejemplos, pero no quiero herir sensibilidades.

EL TEMA ES POLITICO. Y el gran problema es que la politica esta muy mezclada con los grandes intereses economicos. Las cajas de ahorros, por ejemplo, controladas pòr politicos, tienen muchos intereses en empresas petroleras y gasistas. Y luego estan los parentescos: el hermano de la vicepresidenta es un alto ejecutivo de REPSOL.

Entonces,es complicado que el gobierno fomente el ahorro de combustible.

Este verano nos decian que apagasemos la luz, en un anuncio muy bonito con niños y margaritas. Era solo por intereses economicos, para que las electricas no tuviesen que invertir mas en infrastructura de transporte. Ya pasaron esas fechas complicadas y se acabo la publicidad.

Si nosotros ahorramos y se lo gastan otros, pues muy bien, ALLA ELLOS. Engordar para morir. No creo que los americanos sean mas felices por llevar esos coches de 20 litros a los 100.

Y ya hablando de que si podria o no construir los aerogeneradores etc. con 450000 barriles de petroleo, pues ya dije, que lo que se pretende es eficiencia. Hacer lo mismo con un 20% menos de consumo. Se trata de DIRIGIR las inversiones. Por ejemplo aerogeneradores por aeropuertos... Un, dos, tres , responda otra vez...

Y si, sera mas cara, pero en parte se puede compensar con eficiencia. Pero es que el problema va ser para todo el mundo, nadie va tener ventaja, y ya vermos a que precio se pone el petroleo.

El "lobby verde" se podria apuntar a este carro, pero me temo que ya tienen amo. Y claro para que cambien las cosas se necesitan "intereses" que aporten tiempo y dinero.

Algo barato: madar una carta a TODOS los partidos politicos preguntandoles sus propuestas para afrontar el problema, y que se publique aqui. No se si esto se ha hecho.

SaLuDoS





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josema77

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Victor, Petro, perdonad si me meto en vuestra conversación, pero me gustaría opinar acerca de algunas de las afirmaciones que hace Petro:

Quote by petro: Creo que una reduccion del consumo de petroleo de un 30%, seria totalmente posible en un pais como España sin que esto significase la perdida de "crecimiento".
Un 20 % en eficiencia, y un 10% en uso de renovables.Esto se podria hacer en un plazo de 7 Años.


En los últimos años el motor de la economía española ha sido el consumo privado, la construcción y el turismo.
Consumo privado de cosas "superfluas". ¿Se puede reducir sin que exista pérdida de empleos?
Construcción de urbanizaciones en el extrarradio de las ciudades a las que hay que desplazarse en coche privado. ¿Dejamos de construir? ¿Cuántos empleos se pierden?
Turismo que llega en avión, se concentra en la costa y demanda electricidad para aires acondicionados. Si les quitamos el aire, ¿seguirán viniendo?

Quote by petro:La eficencia afectaria de una forma especial, al transporte privado, pero esto solo sera posible si hay voluntad politica.


Esto podría paliarse vía precio (un coche privado es un lujo y como tal hay que pagarlo) y aumentando el transporte público.

Quote by petro:Tambien se pueden mejorar significativamente los procesos industriales, utilizando las energias residuales, y evitando las perdidas. El IDAE tendra que emplearse a fondo para prorporcionar el dinero suficiente a bajo interes y largo plazo de amortizacion.
Se debera invertir en infrastructuras para el transporte publico de manera que sea mas atractivo.


Nada que objetar.

Quote by petro:
Las infrastructuras para el transporte ferroviario de mercancias deberia ser mejorada.


Primero habrá que convencer a los políticos y a nuestros conciudadanos de la inutilidad del AVE.

Quote by petro:
Otras medidas de eficiencia tendran que ser subvencionadas y financiadas.


Cuando hay que subvencionar una actividad es que es ineficiente. Mejor olvidarla.

Quote by petro:
En cuanto al uso de renovables lo mas interesante es la eolica, la solar termoelectrica,y los biocarburantes.

En eolica ya se ha hecho bastante, pero hay que afinar mas: los posibles pequeños productores se les ponen las cosas muy difiles para invertir. Tendria que haber mas ayuda en la informacion y el papaleo, y menos travas en el acceso a la conexion a red.


Controlar un sistema de producción eléctrica distribuido no es sencillo. Esto es largo de explicar. Otro día con más tiempo os los cuento.

Un saludo.
¿Quién dijo miedo?

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Dario_Ruarte

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Creo que esta discusión sólo tiene sentido en UN SUPUESTO.

Si dan por cierto ESE SUPUESTO, pueden discutir este tema desde determinado enfoque... si ESE SUPUESTO no existe, esta discusión es inutil.

Y, el UNICO SUPUESTO que requiere una acción tan concertada y eficiente es... EL TIEMPO.

Si la "crisis energética" se produce de un modo ABRUPTO, el que no se preparó con tiempo se puede dar por muerto... crisis salvaje y galopante.

Pero, en la medida que el petróleo SUBA SU PRECIO de un modo claro, constante y sólido, el gran "educador" social y económico que se llama PRECIO, jugará su cometido de un modo tan perfecto como sea esto posible.

En 1960 un pasaje en avión a Europa me costaba -a dinero de hoy- unos U$S 3500.
Hoy me cuesta U$S 1200 (y si busco las ofertas U$S 800).

Cuando cueste nuevamente U$S 3500, volverá a haber 2 vuelos por semana y no 4 vuelos DIARIOS a España.

Ese señor vecino de petro que climatiza su pileta con DIESEL, el día que le cueste 2,88 euros el litro, sembrará flores en su pileta o la usará "al clima".

===

Si MAÑANA nos quedamos SIN PETROLEO (por la causa que fuere) el caos será terrible.
Pero, si el PRECIO tiene tiempo de fijar su magnífico efecto de corrección, cambiarán las cosas, pero no habrá nadie que se lleve una sorpresa.

===

Y, no duden que gracias al PRECIO, el consumo se reducirá en un 30% (sin que se note mucho) y, otro 20% o 30% que también es posible -pero en este caso debido a ajustes más o menos dolorosos-.

Los invito a que se fijen el consumo en 1960 o 1970. Verán que hablamos de un tercio (?) del actual.

Y, recuerdan el mundo de 1960 o 1970 ?

Era tan diferente ?

===

Ya sé, ya se !!
Ahora hay más población, nos hemos vuelto más dependientes del auto, las ciudades se han extendido al extrarradio y hace falta transporte, etc., etc.

Si, no estoy DESCONOCIENDO estos hechos.

Simplemente estaba señalando que LA MITAD de nuestros HABITOS Y PAUTAS DE COSUMO son susceptibles de ser REDUCIDOS ante un precio mayor, sin que nuestra "calidad de vida" cambie tanto.

Quisiera tener estadísticas del consumo de energía en Holanda (con sus bicicletas omnipresentes) y algo me dice que nos iremos haciendo más "holandeses" en nuestros hábitos.

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escéptico

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Quote by Tony: Hola

Algunas propuestas de Walden Bello en su libro Desglobalización para un mundo plural:

Extraer la mayoría de recursos financieros para el desarrollo de un país de dentro de sus fronteras, para que no dependa de la inversión y de los mercados financieros extranjeros.

Aplicar las medidas, tantas veces pospuestas de redistribución de los ingresos y de las tierras, para crear un activo mercado interno, que sea el pilar de la economía y genere recursos financieros para la inversión.

Fomentar la equidad, más que el crecimiento, para reducir radicalmente el desequilibrio medioambiental.

Seguir procesos democráticos para adoptar las principales decisiones económicas, y no dejarlas a merced del mercado.

Que la sociedad civil ejerza el control sobre el sector privado y el Estado.

Crear un nuevo sistema de producción e intercambio, con cooperativas comunitarias, empresas privadas y estatales, con exclusión de las multinacionales.

Mantener el principio de subsidiariedad en la vida económica, fomentando la producción de bienes a escala comunitaria y nacional, si se puede hacer a un coste razonable, para que no desaparezca la Comunidad.

Se trata de reinsertar la economía en la sociedad, en lugar de que la economía guíe a la Comunidad.

Saludos

Qué bonito es todo, qué buenos somos. ¡Y qué fácil parece todo!.

Pero ahora está de moda ser antiglobalización. ¡No quiero dar trabajo a un chino!

¿Por qué es bueno "globalizarse" con el resto de países de la UE, pero no es bueno "globalizarse" con China o la India?.

Por partes:
1. "extraer la mayoría de recursos de dentro del país".
Eso significa negar a un país la posibilidad de que se abran fábricas extrangeras.
¿qué nivel de desarrollo tendríamos hoy si, aplicando eso, en España no se hubiera permitido que Fiat no hubiera abierto la Seat en Barcelona? ¿si ni Mercedes ni PSA hubieran abierto su fábrica en Galicia? ¿Si Renault no hubiera invertido en Valladolid y Palencia, o Ford en Valencia?

¿cuantos trabajadores estarían en la calle?
¿qué desarrollo industrial habría hoy en España?

¿por qué negar eso a otros países? ¿por qué se quiere salvar a otros países sin contar realmente con su opinión?

2. "redistribuir la economía para crear mercado interno". ¡Qué bonito!.
Eso significa quitar a los que tienen y darselo a los que no tienen. Es un antecedente peligroso que desincentiva la actividad y el espíritu emprendedor "¡ahora te quitamos la panedería!".
El problema es que eso no ha funcionado nunca. Siempre ha ido ligado a reducciones bruscas de la productividad, y extensión mayor de la pobreza.

3. Procesos democráticos para medidas económicas.
Si a mí me preguntan, yo quiero que me bajen los impuestos, se los suban al vecino, y me den una subvención para poder vivir como Dios.
Funcionamiento democrático de la economía significa que el mercado manda, y el mercado son los consumidores, y los consumidroes son los ciudadanos.
Las decisiones activas sobre el mercado significan que el mercado se estanca y declina. Nadie invierte. Nadie se esfuerza. No funciona.

4. Que la sociedad civil tenga el control
Tampoco funciona. Si un comité decide sobre mi productividad, yo pasaré de esforzarme. En todo caso, me iré con mi dinero a Suiza, o me dedicaré a vivir. Si el comité decide, que invierta el comité, o que emprenda él.
Si me quitan el control, paso.
Esto también ha fracasado siempre.

5. Crear un nuevo sistema de producción e intercambio, con cooperativas comunitarias, empresas privadas y estatales, con exclusión de las multinacionales.
Pues eso, que les digan a los Vallisoletanos que les cierra la Renault, a ver qué dicen.
O que le digan a Renault, que a partir de ahora se van a tener que someter a la decisión del "comité de ciudadanos por la producción e intercambio", a ver cuanto tardan en cerrar.

6. Mantener el principio de subsidiariedad en la vida económica, fomentando la producción de bienes a escala comunitaria y nacional, si se puede hacer a un coste razonable, para que no desaparezca la Comunidad.

Eso, eso, que me den subsidios. En la última frase se resume todo.
"intentemos hacer algo para que no desaparezca la comunidad".
La aplicación de todas estas medidas hacen que la pobreza se extienda.

En fin, es una sarta de tonterías bienintencionadas, escritas por quien no tiene ninguna idea sobre economía, ni psicosociología.

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escéptico

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Quote by LoadLin: [SISTEMA, pues son dos cosas diferentes. Si hablamos sobre el funcionamiento actual, tenemos varios escollos. 1- El mecanismo de competencia fuerza a actuar a corto plazo. ..... 2-Concentración de capital El sistema imperante tiene un funcionamiento financiero "perverso" donde el que más tiene, siempre es el que más gana. Eso, al trasladarlo a la producción, significa que un porcentaje de los recursos siempre es desviado hacia un consumo superfluo para la gente con más recursos económicos, mientras otra gente carece de recursos más básicos..... 3-Inercia del sistema. Basado en el crédito, hay infraestructuras ligadas a un consumo intensivo que han sido planificadas para amortizarlas a 20, 30 años... Sin embargo, el punto 1 y 2 son realmente preocupantes. Son intrínsecos al capitalismo "natural". [/QUOTE]

Esas acusaciones son típicas y tópicas, pero no reales.

1. El corto plazo... En realidad, las empresas invierten para tener resultados a corto y a largo.
Dicho de otro modo, si una empresa A sólo invierte a corto, y su competencia B invierte a corto y a largo, en pocos años, A será menos competitiva, y B podrá acabar comprando A.

Lo que dices de que A compra a B es falso, precisamente porque eso significaría invertir a largo plazo (las acciones de la empresa compradora siempre suelen bajar).
Ejemplos:
El mundo del automóvil. La empresa que no dedica una parte importante al I+D, desaparece (vease, por ejemplo, la desaparición de Rover).

El mundo de la electrónica (ver donde estaba IBM hace años, y donde está ahora, lo mismo con Mac, o con Motorola, que pasó de tener el 75% del mercado de móviles a estar en 4º lugar).

2. Concentración de capital...
Las 10 empresas más importantes de 1910, hoy no existen.
De las 10 empresas más importantes de la actualidad, en 1950 la mayor parte no existía, o estaba en un orden de importancia mucho menor.
Las 5 personas más ricas del mundo tienen sus origenes en la clase media (descontemos a la reina de inglaterra y el sultán de Brunei).
Las empresas más ricas del mundo son empresas cuyos clientes son la clase media (ordenadores, software, etc.). Por lo que no les interesa que su clientela (su mercado), entre en crisis, precisamente.

3-Inercia del sistema.
¿pero no habías dicho que sólo se invertía a corto? ¿que no se invertía planificando retornos a 20 o 30 años?
Pues sí, se invierte. Pero eso no es un problema.

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Tony

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Hola Escéptico:

Walde Bello es catedrático de Sociología y Administraciones Públicas de la Universidad de Filipinas y director ejecutivo del Bangkok-based Focus on the Global South, ha recibido el Right Livelihood Award 2003 por sus destacados esfuerzos en educar a la sociedad civil sobre los efectos de la globalización corporativa y sobre cómo pueden ponerse en práctica alternativas a dicho modelo.

Sobre la extracción de los recursos financieros para el desarrollo de un país de dentro de sus fronteras:

“Argentina ha sido el ejemplo de la globalización al estilo latino. Eliminó sus aranceles comerciales más rápidamente que la mayoría de los países de América Latina y liberalizó más radicalmente su cuenta de capitales. Y el gobierno argentino, en la más impresionante demostración de fe neoliberal, renunció voluntariamente a controlar eficazmente cómo repercutía en el país la voluble economía global, al adoptar un sistema monetario que fijaba el peso en referencia al dólar. Algunos tecnócratas predijeron que la dolarización estaba a la vuelta de la esquina, y que, con ella desaparecería el último regulador entre la economía local y el mercado mundial, con lo cual el país entraría en el nirvana de la prosperidad permanente.

Todas esta medidas se tomaron a instancias, o con la aprobación, del Ministeriode Hacienda de EEUU y de su subordinado, el Fondo Monetario Internacional (FMI). De hecho, al empezar la crisis financiera asiática cuando los observadores la atribuían cada vez más a la liberalización de la cuenta de capitales, Larry Summers, a la sazón Secretario de Estado, hablaba de la venta del sector bancario de Argentina como un modelo para el mundo en desarrollo: “En Argentina, el 50% del sector bancario, el 70% de la banca privada, están en manos extranjeras, porcentaje que en 1994 era del 30%. Gracias a eso, el mercado es mucho más eficiente y los inversores extranjeros tienen más interés en permanecer en el país.”

Cuando un lustro antes de finalizar el siglo, subió el valor del dólar, también aumentó el del peso, con lo cual los productos argentinos dejaron de ser competitivos, tanto a escala mundial como local. Se descartó aumentar los aranceles a las importaciones, y el país se endeudó gravemente para financiar el déficit comercial, que aumentaba peligrosamente. Cuanto más se endeudaba, más crecían los tipos de interés y mas se alarmaban los acreedores ante las consecuencias de la libertad descontrolada del mercado del que antes se habían beneficiado.

Contrariamente a la doctrina de Summers, el control extranjero del sistema bancario no sólo no fue una panacea, sino que, de hecho, facilitó la salida del necesario capital, de unos bancos cada vez más remisos a conceder prestamos, tanto al gobierno como a las empresas pequeñas y medianas -no un puñado de empresas grandes- cerraron y dejaron en la calle a miles de trabajadores.

En diciembre de 2001, la crisis se aceleró peligrosamente. Argentina pidió humildemente a su mentor, el FMI, un préstamo multimillonario para satisfacer el pago de los 140 mil millones de dólares de deuda externa. Regido por la vieja ortodoxia, el Fondo impuso, para la concesión del préstamo, la condición de que se recortasen drásticamente los gastos públicos y se impusiese una rígida política monetaria. La condición se mantiene, mientras el país sigue sumido en el caos.”

Texto del libro 'Desglobalización Ideas paa una nueva economía mundial' Walden Bello. Icaria Editorial, 2004

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Esas acusaciones son típicas y tópicas, pero no reales.

1. El corto plazo... En realidad, las empresas invierten para tener resultados a corto y a largo.
Dicho de otro modo, si una empresa A sólo invierte a corto, y su competencia B invierte a corto y a largo, en pocos años, A será menos competitiva, y B podrá acabar comprando A.

Lo que dices de que A compra a B es falso, precisamente porque eso significaría invertir a largo plazo (las acciones de la empresa compradora siempre suelen bajar).
Ejemplos:
El mundo del automóvil. La empresa que no dedica una parte importante al I+D, desaparece (vease, por ejemplo, la desaparición de Rover).

El mundo de la electrónica (ver donde estaba IBM hace años, y donde está ahora, lo mismo con Mac, o con Motorola, que pasó de tener el 75% del mercado de móviles a estar en 4º lugar).

¿Y eso fué por no invertir en I+D?
Y voy yo, y me lo creo.
Mira, en mi empresa me lo han dejado claro y así es en muchos ambientes. Si la competencia no es feroz, entonces puedes tener recursos para invertir, pero si no, te arriesgas a no tener recursos a corto y tus planes a largo se van al garete.

Las acciones de Microsoft no suben cuando anuncia que ha logrado tal o cual patente sobre algo que desarrollará en x años, sino cuando lanza algo al mercado REAL.
Corto plazo.

Y en el mundo petrolero y energético se está viendo esto con gran claridad.
No se invierte en energías renovables porque no son rentables AHORA aunque lo vayan a ser en un futuro próximo.
Y así con un montón de cosas. Otro tanto con los cultivos... etc, etc.
Cuanto más se globaliza, más competencia, y cuanta más competencia, más difícil es competir contra quien produce a corto, y claro, al final todos tienden a competir de ese modo.

Quote by escéptico:
2. Concentración de capital...
Las 10 empresas más importantes de 1910, hoy no existen.
De las 10 empresas más importantes de la actualidad, en 1950 la mayor parte no existía, o estaba en un orden de importancia mucho menor.
Las 5 personas más ricas del mundo tienen sus origenes en la clase media (descontemos a la reina de inglaterra y el sultán de Brunei).
Las empresas más ricas del mundo son empresas cuyos clientes son la clase media (ordenadores, software, etc.). Por lo que no les interesa que su clientela (su mercado), entre en crisis, precisamente.

La mayoría del mundo financiero es poco transparente.
El dinero está distribuido por toda una maraña de acciones y dependencias entre empresas y propietarios de acciones, las cuales en muchos casos se pierden en el mundo financiero.
Esta es la concentración de capital más peligrosa. La poco visible pero muy real.
De todas formas, eso no es a lo que me refería.
No hay que ser muy listo para darse cuenta de que en el mundo actual de que es más fácil hacerse con más dinero cuanto más rico eres.
¿O vas a negar eso?
Otra cosa es que la "mangues" cuando inviertes, pero cuanto más rico eres, más dinero tienes para invertir (que no gastar en tus gastos), más fácil encontrar buen asesoramiento, etc. etc.
Poner como ejemplo que Bill Gates era casi un pelamanillas cuando empezó es como decir que como a alguien le ha tocado la lotería todos nos podemos hacer ricos jugando a la lotería.
Hay casos de ese tipo pero no demuestran nada. No se debió tanto a su capacidad (hay muchísima gente más hábil que Bill Gates) sino a una situación concreta en un momento concreto que no va a volver a repetirse y que no abundan precisamente.
Sugerir que porque los clientes de Bill Gates son clase media Bill Gates va a defender la clase media es absurdo.
Bill Gates va a defender a quien le pague más, y si la clase media tiende a desaparecer, no va a perder dinero para que no desaparezca. Eso es absurdo. O bien buscará clientes más ricos, o se pirará con el dinero a otra parte.

Quote by escéptico:
3-Inercia del sistema.
¿pero no habías dicho que sólo se invertía a corto? ¿que no se invertía planificando retornos a 20 o 30 años?
Pues sí, se invierte. Pero eso no es un problema.

No. No me refiero a la inversión, sino precisamente a infraestructuras hechas que duran 20 años, planificadas para el día de hoy cuando son rentables.

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Tony

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Hola Escéptico:

Sobre aplicar medidas para redistribuir los ingresos y las tierras.

Declaración Universal de Derechos Humanos.

Artículo 22

Toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la seguridad social, y a obtener, mediante el esfuerzo nacional y la cooperación internacional, habida cuenta de la organización y los recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos, sociales y culturales, indispensables a su dignidad y al libre desarrollo de su personalidad.

“A mediados de la decada de 1980, el ajuste estructural impuesto por el Fondo Monetario Internacional (FMI) y el Banco Mundial, se convirtió en el vehículo para aplicar un programa de liberalización del mercado libre en las economías del Tercer Mundo afectadas por graves problemas de endeudamiento. Casi invariablemente, los programas de ajuste estructural constaban de los siguientes puntos:

Recorte radical de los gastos gubernamentales, principalmente para controlar la inflación y reducir la demanda de entrada de capital extranjero, medida que en la práctica se traduce en reducir los gastos en sanidad, educación y bienestar.

Liberalizar las importaciones y eliminar las restricciones a la inversión extranjera, aparentemente para que la industria local se vuelva más eficaz ante la competencia extranjera.

Privatizar las empresas estatales y emprender radicales desregulaciones para favorecer distribuciones más eficaces y utilizar los recursos productivos en función de los mecanismos de mercado, y no de los decretos gubernamentales.

Devaluar la moneda para que las exportaciones sean más competitivas, y disponer con ello de más dólares para pagar la deuda externa

Reducir los salarios y eliminar o debilitar los mecanismos de protección de la mano de obra, como el salario mínimo, para suprimir lo que consideraban barreras artificiales para la movilidad del capital local y extranjero.

A finales de los años ochenta, con más de setenta países del Tercer Mundo sometidos a los programas del FMI y del Banco Mundial, se justificaba como algo necesario para crear las condiciones que permitiesen a estos países devolver sus deudas a los bancos del Norte; había un objetivo más importante: desmantelar el sistema de capitalismo asistido por el Estado, que servía como base nacional para las élites capitalistas del país.”

Texto del libro Desglobalización Ideas para una nueva economía mundial de Walde Bello

Saludos
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Tony

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Hola Escéptico:

Sobre fomentar la equidad, más que el crecimiento.

El desarrollo no comienza con las mercancías, sino con la gente y su educación, organización y disciplina. Sin estos tres requisitos todos los recursos permanecen como un potencial latente. Si se presta ayuda para introducir ciertas actividades económicas nuevas, éstas serán beneficiosas y viables sólo si pueden ser sostenidas por el nivel educacional ya existente en amplios grupos de personas. No habrá de seguir en adelante en forma mecánica repitiendo: “lo que es bueno para los ricos debe ser bueno también para los pobres”.

La tarea puede formularse en cuatro proposiciones.

Los puestos de trabajo tienen que crearse en áreas donde la gente vive ahora, no principalmente en áreas metropolitanas, que es donde la gente tiende a emigrar.

Estos puestos de trabajo deben ser por término medio, suficientemente baratos, de modo que puedan crearse en grandes cantidades, sin que ello exija un nivel de formación de capital e importanciones imposibles de obtener.

Los métodos de produccción empleados deben ser relativamente simples, de modo que las demandas de altas especializaciones sean minimizadas, no sólo en el proceso mismo de producción, sino también en asuntos de organización, abastecimiento de materia prima, financiación, etc.

La producción debe estar principalmente basada en materiales locales y ser para uso local.

Textos sacados del libro 'Lo pequeño es hermoso' E.F. Schumancher Herman Blume 1978

saludos
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Tony

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Hola Escéptico:

Sobre seguir procesos democráticos para adoptar las principales decisiones económicas, y no dejarlas a merced del mercado.

En el segundo Foro Mundial del Agua, celebrado en La Haya en marzo de 2000, se afirmó que el agua era una mercancia. Puestos frente a la crisis del agua dulce, gobiernos e instituciones internacionales abogan por la privatización y la comercialización. Que sea el mercado el que determine su futuro. Según el Banco Mundial el agua es una necesidad humana que puede ser satisfecha de muchos modos, especialmente a base de dinero. Pero nadie puede poner en venta un Derecho Humano.

Algunas empresas han empezado ya a plantear demandas a los gobiernos para poder acceder a las fuentes nacionales de agua y, apoyándose en los tratados comerciales internacionales ( Tratado de Libre Comercio de América del Norte, Área de Libre Comercio de las Américas, Organización Mundial de Comercio). Las personas de este mundo no han tenido oportunidad de debatir las difíciles cuestiones políticas relacionadas con el agua.

¿A quién pertenece?. ¿Podría pertenecer a cualquiera?. ¿Quién estaría dispuesto a pagar para que no le falte al medio natural?. ¿Cómo podrán disponer de ella los pobres?. ¿Quién les ha otorgado a las Transacionales el derecho sobre completos sistemas de agua?. ¿Cómo van a compartirlalos habitantes de países ricos en agua con quienes viven en países con escasos recursos acuáticos?. ¿Quién es el guardián de la savia vital de la Naturaleza?. ¿Cómo pueden participar las personas/los pueblos del mundo en este debate?.

Textos extraídos del libro “Oro Azul. La multinacionales y el robo organizado del agua en el mundo” de Maude Barlow y Tony Clarke. Paidós 2004

saludos
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Amon_Ra

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Gran libro Toni lo lei en el 81 por primera vez y lo e releido muchas veces yo lo tengo en version en italiano pero es igual me impresiono mucho el concepto que habla Schumacher de economia Budista hay que ver que lejos estamos de estos conceptos y asi nos va.
Y todo esto me vuelve al viejo concepto economico que dice Marx que ni el capital tiene patria ni el trabajo tampoco y la destruccion de pueblos culturas y seres humanos cada dia es mayor, todo esta cada vez mas uniformado y parece que eso de las culturas de los pueblos se quede en un producto del folclore mas para vender a los turista.Sin darse cuenta que esta internacionalizacion de la cultura unica esta basada en un mundo que puede hacer sus transacciones comerciales
gracias al petroleo,dado que las distancias no son un problema,¿pero que sera de las generaciones futuras si no hay sustituto ? Que sera de un mundo de baja energia donde el transporte sea tan caro que no valga la pena por su precio comer naranjas en verano uva en primavera cerdo cundo quiera(el cerdo se mata en invierno y se puede conservar todo el año hoy con los frigorificos todo esto es de tontos)y cualquier cosa en cualquier sitio.Olvidandose que la mejor forma para sovrevivir es vivir de lo que da cada sitio y vivir como siempre se a vivido en ese sitio
La energia mas limpia es la que no se usa

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Tony

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Hola Escéptico:

Sobre que la sociedad civil ejerza el control sobre el sector privado y el Estado.

El yacón (Smallantus sonchifolius) es una planta nativa de los Andes, un tubérculo de gran utilidad pero poco conocido, con un sabor dulce. Pero la característica que más interés económico ha despertado es que no engorda, ya que el cuerpo humano no es capaz de metabolizar el azúcar del yacón, por lo que utilizarlo en alimentación significaría que los que están a dieta podrían comer muchos más dulces sin engordar. El yacón podría, teóricamente, suplantar cultivos como la caña de azucar y la fructosa de maíz en muchos productos, desde galletas a refrescos.

Viendo este enorme mercado potencial, los japoneses han estado investigando y patentando derivados del yacón por más de una decada.

El escándalo por el robo de esta planta peruana a través del Centro Internacional de la Papa (CIP) por Japón -una pérdida real para Perú y otros países andinos, así como para la gente que lo ha estado cultivando por siglos- es otra prueba más del saqueo sistemático de los recursos.

Información elaborada por la revista 'el ecologista'.

Durante milenios campesinos, indígenas, pescadores, recolectores de todo el mundo han conservado, seleccionado y mejorado plantas, animales y microorganismos, para utilizarlas como alimento y medicina.


Mediante la bioprospección (estudio de la diversidad biológica para descubrir, recursos biológicos con fines comerciales), las transacionales se apropian de este esfuerzo y esta creatividad individual y colectiva.


saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tony

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Hola Escéptico:

Sobre crear un nuevo sistema de producción e intercambio, con cooperativas comunitarias, empresas privadas y estatales, con exclusión de las multinacionales.

aquí

aquí

Extraído de mi libro de referencia 'La explosión del desorden" de Ramón Fernández Durán. Donde pude conocer a nuestra amiga Entropía.

saludos
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petro

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Por favor señores, no se me dispersen. La pregunta es:

¿PUEDE HABER DESARROLLO, CON UN CONSUMO DECRECIENTE DE PETROLEO?

Por favor, P E T R O L E O

Y yo digo , que si. Es mas creo que el mundo sin petroleo sera mejor.

Que no nos hacen falta tantos vatios

Que va a destruir el mundialismo actual

Que se van evitar muchos abusos por parte de los actuales poderes economico-politicos

Que se producira una gran crisis en USA que muchos celebraremos

Que no hay que caer en el miedo ni en el pesimismo

Que los GORDOS son los que van a tener problemas

Que los problemas debemos afrontarlos en primer lugar de una forma local, y colaborando con los demas paises iberoamericanos

Que debemos actuar con seguridad y sin complejos

Y que no nos hace falta una dictadura VERDIRROJA para solucionar el problema.

¿Vosotros que opinais?

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Tony

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Hola Escéptico:

Sobre mantener el principio de subsidiaridad en la vida económica, fomentando la producción de bienes a escala comunitaria y nacional.

'Un menú estandar de los países occidentales industrializados importadores de alimentos probablemente recorre un trayecto de más de 3.000 Kms. Del origen al plato. Cada uno de esos kilómetros contribuye a la crisis medioambiental y social de nuestro tiempo. Acortar la distancia entre el productor y el consumidor debe ser una d ellas prioridades de cualquier transición para abandonar la agricultura industrial'.

La principal jugada de los proponentes de la globalización económica es la de hacer creer que desplazando los mecanismos de control de los centros donde antes residían -las naciones, estados, regiones, comunidades- y colocarlos en autoridades ausentes, que operan globalmente a través de corporaciones transacionales y en burocracias, va a beneficiar todo tipo de sociedad. El modo de operar de las fuerzas a favor del modelo globalizador es el de desmantelar y apropiarse de los mecanismos de control económico y actividad política; una apropiación sistemática de los poderes, de las decisiones de los pueblos.

Hay que dar nuevos bríos a las condiciones para que las comunidades locales retomen el control para determinar y controlar caminos económicos y políticos propios. En vez de remodelar todos los sistemas para adecuarlos al modelo globalizador que enfatiza en la especialización de la producción, con ventajas comparativas, orientadas al modelo de exportación, al monocultivo y la homogeneización de las formas económicas, culturales y políticas bajo la dirección de las empresas transacionales.

El principio operativo para dar un vuelco a esta situación es el concepto de la subsidiariedad, es decir, favoreciendo lo local cuando la opción exista. En la práctica esto significa que todas las decisiones deben ser tomadas por el nivel de gobierno responsable más cercano a la gente.

Extraído de la Revista Venezolana de Economía y Ciencias Sociales

saludos


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tony

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Hola Petro:

Crecimiento Económico NO.

Desarrollo Humano SI, cambiando el modelo productivo.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Dario_Ruarte

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Este artículo, si bien escrito con el 'particular estilo' del Sr. Jalife-Rahme (hay que tenerle paciencia), aporta datos MUY SIGNIFICATIVOS sobre el documento estratégico del Rocky Mountain Institute (RMI).

http://www.jornada.unam.mx/2005/09/21/020o1pol.php

De paso, me pondré a buscar el documento original para analizarlo.

Como síntesis, este Instituto (vinculado a las petroleras y a otros segmentos empresarios), da una "hoja de ruta" para que EE.UU.:

a) Baje su consumo petrolero. Esto por dos vias:

- Mayor eficiencia en el uso
- Cambio de los automóviles por otro tipo de vehículo

b) Se pase al gas y -en gran medida- a los biocombustibles.

Recuerda que EE.UU. en apenas OCHO AÑOS luego de la crisis petrolera de los 70's consiguió:

- Bajar el consumo en un 17% mientras mantuvo un crecimiento del 26%

- Disminuyó sus importanciones en un 50% (de las cuales el 87% de la disminución se aplicó a los países árabes).

Considera el documento que, valores igualmente determinantes para elimininar la dependencia del petróleo pueden ser logrados en la próxima década.

Interesante. Mucho para criticar, mucho para analizar.

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LoadLin

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Quote by petro:
¿PUEDE HABER DESARROLLO, CON UN CONSUMO DECRECIENTE DE PETROLEO?

Depende, ante todo, del concepto "desarrollo".
Yo creo que.
- A causa del cénit, la producción mundial decaerá mucho.
- Se producirán grandes desequilibrios.
Tendremos que cambiar las reglas.

Respondiendo concretamente a tu pregunta...
¿PUEDE HABER DESARROLLO, CON UN CONSUMO DECRECIENTE DE PETROLEO?
Solo si los aumentos de eficiencia exceden la caida de producción, cosa que creo, apenas se podrá lograr en los primeros tramos de la caída (cuando todavía hay bastante energía y muchas ineficiencias pendientes).

¿Puede haber desarrollo (crecimiento) en un mundo post-petróleo?
Si, pero paralelo a sucesivas y lentas eficiencias energéticas producto de nuevas tecnologías de bajo consumo.
No será un crecimiento en "volumen" sino en calidad.

Creo que la caída del petróleo podrá en jaque a la humanidad, pero confío en que, de una manera u otra, superará la situación.
Al final del periodo de crísis, creo que algunas cosas muy importantes cambiarán, y que las grandes hambrunas serán cosas del pasado por mucho tiempo.

Creo que el capitalismo claudicará, pero que surgirán nuevos sistemas.
Algunos se parecerán mucho a los anteriores (creo que habrá algunos con propiedad privada y mercado recordando mucho el actual) pero el crecimiento ilimitado y la eterna concentración de capital no sobrevivirá a la nueva situación, forzando importantes cambios al antiguo sistema.

Eso es lo que creo.

Saludos.

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Z.Zar

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Quote by petro: Por favor señores, no se me dispersen. La pregunta es:

¿PUEDE HABER DESARROLLO, CON UN CONSUMO DECRECIENTE DE PETROLEO?

Por favor, P E T R O L E O

Y yo digo , que si. Es mas creo que el mundo sin petroleo sera mejor.



La verdad es que yo también querría creer eso. De verdad, me encantaría. Pero a veces lo dudo (he dicho a veces, no siempre). Permíteme que haga de abogado del diablo:


Que no nos hacen falta tantos vatios

¿A nosotros, los 1.000 millones que la disfrutamos? ¿O a los demás, los 5.000 millones que ni huelen esos vatios? ¿Y si se tratara de repartir los que hay? ¿Bastarían?


Que va a destruir el mundialismo actual


Que se van evitar muchos abusos por parte de los actuales poderes economico-politicos

Una de las letanías de los ecologístas originales (hace ya unas tres décadas) era que lo bueno de las alternativas (solar y eólica, por ejemplo) es la descentralización de poderes que conllevaría su desarrollo e implantación, pues (argüían ellos) la gente podría producir estas energías en sus domicilios. Con el tiempo veo que eso no ha sido así: el mercado de las "alternativas" -¿alternativas a qué?- se lo van a quedar las grandes compañías. Y es que mantener el poder es muy facil, una vez ya lo tienes.

No se cuánta gente va a disfrutar de las energías que haya tras la desaparición del petróleo, pero permite que dude de que los poderes fácticos se vayan a dejar perder el mando.



Que se producira una gran crisis en USA que muchos celebraremos

Yo creo lo contrario: algunos se están ya encargando de que USA sea de los últimos en quedarse sin petróleo. Y atendiendo a lo anterior tampoco creo que vayan a perder el poder sobre el resto, no sin dar mucha guerra, al menos.


Que no hay que caer en el miedo ni en el pesimismo

Yo, si se avecinan tiempos de guerra y vicisitudes, lo siento, pero me vuelvo pesimista y hasta me entra un saludable miedo (que no saludable pánico, que no es lo mismo ¿Convenimos?)


Que los GORDOS son los que van a tener problemas

Oí de un dietista decir lo contrario: sobrevivirían los gordos, como ha sido siempre, por eso estamos cada vez más gordos. Ponía ejemplos como las guerras mundiales, en las que la gente que las enfrentó en un principio con menor nivel de reservas, lo pasó peor, murió y no dejó tanta descendencia. Al ser la gordura algo muy genético, ésta se está desarrollando cada vez más. Mira tú por donde...


Que los problemas debemos afrontarlos en primer lugar de una forma local, y colaborando con los demas paises iberoamericanos

...iberoamericanos y no iberoamericanos, que algunos vivimos en Europa y nos da que íbamos a tener tantos problemas como algunos de los sudamericanos. Pero te diría que no te acabo de entender: o lo solucionamos localmente o lo solucionamos entre todos los paises.


Que debemos actuar con seguridad y sin complejos

Ahora mismo creo que el cáncer de la humanidad es su complejo de hiperseguridad (o algo así lo llamaría para sintetizar el sentimiento que tiene el ser humano de ser el depredador único y por derecho propio, de la cúspide de la pirámide mundial).

Si a lo que te refieres es que tenemos demasiados complejos y que deberíamos actuar más seguros de nosotros mismo, como ser humanos, estoy en desacuerdo contigo.



Y que no nos hace falta una dictadura VERDIRROJA para solucionar el problema.

Esa es la madre del cordero. No se lo que nos hace falta. Si estuviera seguro de algo así lo pregonaría sin cesar a los cuatro vientos.


Saludos

Ni nuclear ni otras, gracias

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escéptico

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Hola Tony.

Encontrarás, no 5, sino 1000 referencias que apoyen teorías erróneas, y no por eso dejarán de ser erróneas.

Te aconsejo que amplíes tu biblioteca, y que no sólo leas libros de personas de una misma ideología. Es muy ilustrativo.

No te fíes de alguien sólo porque sea catedrático o doctor. No es tan difícil serlo (mi director de proyecto era doctor en ingeniería y era un payaso que no se enteraba de nada). Por favor, deja al Walde Bello, que es muy nocivo para la inteligencia.


Si quieres, se puede criticar todos y cada uno de esos artículos que indicas. ¿Quieres que empecemos?

Yo sólo te digo: ¿Quieres desglobalizar?
Empieza por aquí. Separemonos de la UE (¿eso no es globalización?).

Cerremos la Renault de Valladolid. ¿no es una multinacional? Cada país se tiene que desarrollar con sus propios recursos, defienden tus autores de referencia.

Dejemos de consumir carísimos antivirales que vienen de multinacionales Suizas o norteamericanas (dios mío, ya he mentado a la bicha).

El vino español, para los españoles. Ni una botella más de las consumidas en España.

No exportemos aceite. Eso es una barbaridad. Que cada país se cree el suyo.

Todo esto es defendible con los argumentos de los queridos autores nombrados por tí (autores demagógicamente cándidos, o cándidamente demagógicos).


Sí, que Fiat invirtiera en España hace 40 años, es globalización (pero no se llamaba así).

Que los zapatos valencianos se vendan en los EEUU (la bicha de nuevo), también es globalización.


Por cierto, la empresa en un mercado de competencia feroz, que no invierte para mejorar a medio y largo plazo, muere.
(Y eso es, a grandes rasgos, lo que pasó en Rover)

Evidentemente, hay que pensar también en el corto, para no quedarte sin recursos, pero siempre sin perder de vista el largo plazo.
Las empresas que no lo hacen acaban desapareciendo en un cierto plazo de tiempo.

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escéptico

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Sobre el petróleo:

Es que el quid es que no nos vamos a quedar sin petróleo de golpe.

Probablemente, los que nacimos a finales del s. XX moriremos de viejos, y el petróleo se seguirá usando para petroquímica, y en algunos casos, para propulsión de vehículos.

Si se acabara de hoy para mañana sería un gran golpe, pero si aumenta su precio debido a la reducción de la oferta, surgirán alternativas que hoy ya existen.

Recuerda: la generación de electricidad no dependende del petróleo.
Sólo tendríamos algunos problemas si se acaba el gas natural (sin gas natural a día de hoy, sólo podríamos generar de un 60 a un 65% de la electricidad). Es decir, optimizando su uso, podemos generar la electricidad suficiente sólo con hidroeléctr. carbón, nuclear y eólica.

Por tanto, el único problema es el del transporte y la química.

Para la química no hay problema, ya que el consumo relativo es pequeño, y además, el coste del petróleo es ridículo (el coste del plástico es insignificante).

Sólo habría que crear alternativas al transporte.

Esto se haría:
- reduciendo el consumo,
- aumentando la tracción eléctrica (ferrocarril y tranvía)
- con biodiesel.
- otros (vehículos privados de hidrógeno y eléctricos).

El biodiesel, en pocos años, tendrá capacidad para alimentar el 20% del consumo equivalente de gasoil y gasolina (en España).
El transporte eléctrico tiene que aumentar. Existe un proyecto de ferrocarril para mercancías desde almería a Alemania, recorriendo toda la costa mediterránea de España, gran parte de Francia, y Alemania.

El hidrógeno y los eléctricos requerirán mayor potencia eléctrica.

Eso se logrará con polímeros solares, con más eólica (mira que en el Sahara se pueden plantar aerogeneradores...), y posiblemente con algunas nucleares más.


Conclusión: Sí. Es posible seguir con el desarrollo sin petróleo (si éste se encarece progresivamente). No se va a desmontar ninguna estructura, no va a haber cambios de régimen. Los EEUU seguirán siendo la primera potencia mundial. Seguirán habiendo multinacionales.


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TEdison

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Eso, eso,el Sahara se puede llenar de aerogeneradores., pero orientados al Sur. Y con un poco de suerte, con el ventarron que suscitan, wummmm, wummmm, mandan volando hasta la Antartida a los emigrantes flojos que quieren llegar a España, y a Europa solo llegan los fuertes y que se arrastren bien debajo del viento, que lo que hace falta es que doblen el espinazo.

La verdad, nada como las soluciones eficaces y humanitarias. A ver si llega un mercado rojiverde y las impone.


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Osec

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Chemapa de nuevo entre nosotros, es bueno que los liberales se vayan reciclando porque no suelen durarnos dos meses y hay que volver a empezar desde el principio vez tras vez. Lo malo es que en este caso concreto siempre se está empezando de cero.

Como no veo que discutir los argumentos que expone escéptico sea productivo, ya que generalemente se los inventa, solo una muestra de lo poco que hay que creerse los comentarios de un tipo que no es que mire algo y luego le aplique su ideología, es que simplemente se inventa la realidad para amoldarla a su discurso:

Dice por ahí: Las cinco personas más ricas del mundo vienen de la clase medio exceptuando a la Reina de inglaterra y al sultan de brunei, cuando ni siquiera los dos que excluyes están en la lista de los 10 más ricos ni tampoco los otros cinco que si están han sido de clase media, aunque claro, cuando uno se inventa los datos que presenta como realidades que más da una o dos inexactitudes, lo importante es tener la idea de que en este mundo el capital circula, que cualquiera puede triunfar, ¿La realidad?, ¿Qué es eso?.

Aunque tal vez me equivoque, y no hablas sabiendo que lo que dices es inventado, esta hipótesis explicaría porque concluyes con frases tan absurdas como :
Conclusión: Sí. Es posible seguir con el desarrollo sin petróleo (si éste se encarece progresivamente). No se va a desmontar ninguna estructura, no va a haber cambios de régimen. Los EEUU seguirán siendo la primera potencia mundial. Seguirán habiendo multinacionales.

Y es que hace falta ser realmente un fanático ciego, un auténtico adicto del petroleo para rebatir argumentos con datos inventados y luego cerrar temas tan peliagudos como el cenit del petroleo diciendo "todo está en orden".

Lo peor de todo es me encantaría creeros tanto a ti como a los que nos venden pilas de hidrógeno, pero como no decís más que cosas inventadas y sin fundamento, no sé bien si para mantener vuestra calma o la nuestra, uno se queda con la sensación de que puede pasar cualquier cosa menos la que pronosticáis.

Hala!, a seguir inventando, que aun quedan muchos hilos donde todos los mensajes están documentados y aspiran a descubrir la verdad.

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