Crisis Energética Foros

Con este post quiero plantear la gran duda.
Dando ya por hecho que el fin de los combustible ya llega...
¿Como ocurrirá?
¿Los precios comenzarán una escalada paulatina a 20 años vista forzando los cambios?
¿Cortarán de raiz los principales paises del petróleo su flujo (guerras incluidas) sumiéndonos de golpe en la mayor crísis de la historia?

Se admiten apuestas...

Predecir con exactitud los efectos del declive de los combustibles fósiles es casi imposible. Se me antoja una tarea tan complicada como la predicción meteorológica, pues pienso que toda la cuestión de la energía se asemeja a un sistema caótico, en el que se mezclan fáctores geológicos inamovibles (la ubicación de las mayores reservas) con factores políticos muy volatiles (basta comprobar la situacíón de Oriente Medio).

Lo importante es la tendencia, y luego toda una serie de acontecimientos que harán que esta sea más o menos pronunciada. Por ejemplo, la recesión económica deprime el consumo energético, si baja el precio del petróleo se dificulta la inversión en mantenimiento y exploración de nuevos yacimientos (cada día más difíciles y caros de explotar), etc.

Respecto a la posibilidad de nuevas crisis como la de los 70, la administración Bush (que por otra parte no hace más que continuar la Doctrina Carter) ya ha empezado a mover sus piezas sobre el tablero. De nuevo nos encontramos frente a otra partida del Gran Juego, y creo que el SXXI será el siglo de las guerras por los recursos naturales (aunque pensándolo bien, hay otro tipo de guerras que no sean por el territorio y sus recursos?)

Pese a que era reorica, contesto a su ultima pregunta:

"¿Hay otro tipo de guerras que no sean por el territorio y sus recursos?"

Si las hay. Hay guerra causado por fanatismo( o como dicen algunos "profundas conviciones".

La actual guerra de irak es un claro ejemplo de guerra movida por intereses economicos y no por fanatismo.

Para explicar esto recurro a una grafica que aporta muchisima informacion que se la evolucion del precio del crudo:



En esta graficase ve a simple vista la 1º guerra del golfo en 1991. Se ve claramente como el precio se dispara de 15 a 33 cuando irak invade kuwait y como cae a 17 cuando los EEUU atacan a Irak.

Esta claro que fue una guerra por petroleo.
Esta claro que el petrole fue la causa de la guerra y esta claro que guerra consiguio el objetivo: pagar 16 dolares menos por cada barril de crudo.

Sangre por petroleo es la frase que mejor define esta situacion.

Pero ahora busquen donde esta reflejada la 2ª guerra del golfo.

No se ve a simple vista, no hay una escalada de precios que empujen a la guerra. la invasion no consigue bajar los precios.

Analizando en detalle la situacion, se ve que la influencia de la guerra fue pequeña y ademas en el sentido contrario. Es decir, que la guerra a encarecido el petroleo.

No es por tanto una guerra por los recursos. No es sangre por Petroleo, sino sangre por nada.

un saludo
Alb

hay otras teorías, como la llamada guerra del dólar vs. euro que me parece mucho más acertada, aunque el factor recursos está muy relacionado.

te paso un link en donde se explica bien:
aquí

además de la crítica situación de la economía estadounidense:
¡enlace erróneo!

en fin, que todo es economía.

Hola Sol.

Estoy deacuerdo en con la teoria de la guerra encubierta entre estas dos monedas.
Creo el pulso de poder entre ambas potencias a sido una de de las razones de esta guerra.
Tambien hay otras razones economicas de peso, a la industria belica le ha venido la guerra estupendamente.

Pero creo que el fanatismo de la administracion Bush es tambien una causa muy importante a tener en cuenta.
Con otro presidente mas cabal e inteligente la guerra no habria tenido lugar.


Resumiendo:
La economia esta en todo pero no todo es economia.

estamos de acuerdo entonces.
La cuestión de las monedas es una cuestión de poder hegemónico. Le llegó el turno a la UE, y Bush está del bando dentro de los eeuu que no quieren compartir los beneficios, es por eso que puede llegar a peder la próxima presidencia, y es por eso también que de a poco cada vez hay mas disidencia hasta en los mismos medios de comunicación. Todas las soluciones que les propone a sus compatriotas son tan estúpidas que pueden representar su propia (auto) destrucción. Pero que parezcan estúpidas no quiere decir que lo sean, no lo sé.
Dije antes que "está del bando dentro de los eeuu que no quieren compartir beneficios", porque convengamos que el capitalismo ya está totalmente desterriotarizado e informatizado, es decir, no tiene dueño ni nación.

pero bueno, que son todas conjeturas que pueden ser erróneas, pero que son a las que voy llegando mientras leo por acá y allá.

puede ser que no todo sea "economía" y sí una cuestión de "poder", pero el uno no es posible sin el otro, por lo menos a la larga, y un ejemplo de eso son los eeuu.

saludos Alb!

Me parece que los países con follones grandes tienen petróleo, no estoy seguro:
-Países árabes.
-Venezuela.
-Indonesia.
Etc etc...
El panorama es de guerra continua, creo.
En cuanto al follón en cuanto empiece a mermar el petróleo y gas, no será el caos repentino. Habrá una escalada, creo yo, empezarán a subir los precios de la gasolina y en un momento dado sólo podrán tener coche los ricos y los "maderos"(porque las "tocineras" tendrán que seguir con el petróleo para perseguir manifestantes, parados o deliencuentes). Algunos millonarios excéntricos tendrán autos con hidrógeno o algún invento del profesor de Copennhagye aquel del TBO.
La economía desde luego va a sufrir, porque en cuanto vuelva la cartilla de racionamiento (en este caso de combustible) o cierran fábricas (temporal o definitivamente) o nos quedaremos sin calefacción ni cocina (¡gran idea los hornos eléctricos!). Más allá de eso, supongo que habría una decadencia económica y social que ríanse de la Caída del Imperio Romano. La elite tecnocrática se agarraría con uñas y dientes a los restos de la tecnología aún en pie para mantener el cotarro en orden, y no sé si se llegaría a una especie de régimen fascista en todo el mundo, pero sí en muchos sitios. Lo que sí sería general sería que todos nos convertiríamos en tercermundistas en una situación así, porque las grandes ciudades están pensadas para el automóvil. Imaginad los habitantes de suburbios a 20-30 km del trabajo.
Y aún pienso quizás en un panorama algo light, aunque esto lo digo por ahí y me llaman catastrofista...

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Abl:

La guerra de IRAK, no es sangre por nada.
Sigue siendo sangre por petróleo.
Lo que pasa es que "les salió mal". No han podido doblegar a Irak, pese a tenerlo ocupado con 120000 marines.
Y en esa condición no se puede producir petroleo.
Luego, la tan ansiada baja del precio no se produce.

Igualmente, pienso que el tema del Euro versus Dolar, tiene mucho peso en este conflicto.

Tienen Iraq agarrado con el puño militar, pero no les renta mucho que digamos. Si la Resistencia sigue en plan "guerra de baja intensidad", el panorama no va a cambiar mucho. Para cuando hayan acabado con los "terroristas" (si es que pueden) habrá pasado un lustro o una década, un tiempo demasiado valioso. Si la resistencia les da más caña, ya veo las caras de los estrategas del IV Reich buscando un plan B: probablemente Irán es el siguiente de la lista.
Pero si recordáis nada más montar el show de la estatua de Sadam cayendo, el IV Reich yanki ya estaba acongojando a los sirios y a los ayatolás persas...como si fuese a sacudirles la badana en breve...Y a este paso habrá pasado un año y...nada. Perro ladrador... Creo que sólo atacarán a Irán o cualquier otro que tengan en lista si ya se ven muy apurados. Los EE.UU. realmente no son tan fuertes como aparentan, aunque no hablaría de un nuevo Vietnam precisamente (no hay superpotencias con "bemoles" para apoyar abiertamente a los contrapoderes locales contra EE.UU.).

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Hola,

Creo que el primer "shock" energético será en EEUU con el gas natural. De hecho, espero que así sea porque sería localizado, no se le podría echar la culpa a la OPEP y concienciaría a la opinión pública mundial.

Aparte de eso, creo que se producirán crisis como las de los 70 y 80, que harán bajar el consumo mundial, pero que se irán repitiendo a los pocos años en cuanto se recupere algo el consumo.

Lamentablemente, creo que la de Irak no va a ser la última guerra por petróleo. En este sentido, el motivo real de la guerra creo que ha sido el control militar estratégico de la zona: aunque esten teniendo problemas, tienen un montón de bases y soldados y han asustado a todos los gobiernos de la zona. A ver quién se atreve ahora a recortar producción para hacer subir los precios...

Ignacio

Los precios están altos ahora...
Así que no creo que la OPEP se proponga en este momento hacerlos subir.

Por otra parte, con dos frentes abiertos e inestables (Iraq y Afganistan), a USa se le puede hacer muy dificil empezar una nueva aventura militar. Tanto por razones económicas como por política interna, y algo de internacional también.
Si Iraq se doblega, cosa que no creo que ocurra facilmente, podrian empezar otra guerra. Que tal vez en Iran o en Venezuela... quien sabe....
Pero así como están las cosas no lo veo muy posible.
Están solos con "la papa caliente en la mano".
Y no parece que otros países acudan en su ayuda (Rusia, Europa, etc). Salvo que les den una "mordida" importante del pastel. Y esto no era plan.
Después de haber gastado más de 200 mil millones, no les queda mucho margen para repartir.

El dato que sigue faltando es: Cuanto petroleo están robando en este momento ??
Si pese a la resistencia, la cifra es medianamente importante, todavía podrán quedarse algún tiempo.
Si no, deberán marcharse a la brevedad, dejando a Iraq en medio de una desvastadora guerra civil, pero liberando sus misiles para que apunten hacia otras tierras.

:(

Le tienen ganas a Siria, le tienen ganas a Irán, le tienen ganas a Corea aunque tenga "pepinos letales" y no petróleo... :?
Es verdad que no tienen muchas ganas de tomarla contra otro país con petróleo ahora que tienen dificultades en Iraq, peo entre tanto tienen que demostrar su enorme poder; supongo que la emprenderán con un enemigo ridículo, pero por desgracia, quedan pocos candidatos: ¿Siria? Bueno, les cae al lado de Iraq y hay que ayudar al amigo Sharon, pero uf...¿no gobierna ahí alg parecido al partido Baas?¡Qué miedo!
¿Y Cuba? Al ladito de casa, pero huy huy mejor esperamos a que se muera el barbudo (dirán en el IV Reich) que aún estamos escocidos de Bahía Cochinos.
¿Venezuela? Chávez está muy pesado y tiene el petróleo, pero mejor esperamos a que nos hagan el trabajo algunos golpistas de allá.
En resumen, "pásate día que otro vendrá", ruge el tigre yanki pero no lanzará el zarpazo otra vez hasta que el hambre no le duela en las tripas.

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

La cosa pinta cruda con el crudo, "cuando las barbas de tu vecino veas cortar, pon las tuyas a remojar", Hace tiempo que leí en no se donde que los mayores yacimientos petroliferos estaban todabia por descubrir, pues se encuentran sumergidos en el mar a miles de metros de profundidad y que la tecnologia actual, no permite llegar tan lejos por las altas presiones que deben soportar las infraestructuras y los esfuerzos para bombear desde kilometros en vertical........¿que sabeis de estos datos?......¿son ciertos?....¿aun queda petroleo escondido y sin localizar? :?

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Me temo, Jprebo, que tu información de que las mayores reservas están todavía por descubrir a grandes profundidades marinas, es de poco fiar.

A partir de lso 3000 m. de profundidad, existen pocas, muy ocas posibilidades, según los más razonables geólogos, de que exista petróleo o gas. Y eso es por una razón sencilla y de sentido común. Veamos. Si toda la comunidad científica está de acuerdo en que petróleo y gas son productos orgánicos descompuestos por millones de años de actividad bacteriana a determinadas profundidades, que dotan a esa masa de una presión y temperatura adecuadas para que se produzca el "caldo", lo lógico es pensar, primero, que la masa que hoy es petróleo, carbón o gas, un día fue materia orgánica, es decir, que tuvo que estar en superficie y recibir la luz del sol. Y en segundo lugar, que en los últimos 100 millones de años, los movimientos telúricos no han podido ser, generalmente, de la magnitud que haya permitido enterrar todo ello a esas profundidades.

Así que no es tanto un problema de que la tecnología todavía no pueda profundizar a esos niveles, sino de imposibilidad geológica, muy bien estudiada. Por profundizar, se puede llegar tecnológicamente al doble de la porfundidad n la que hoy se encuentran combustibles fósiles.

Saludos

Pedro:

No estoy muy de acuerdo con tu último comentario.
En algún lugar leí que los continentes, tal y como los conocemos ahora, suben o bajan a razón de 1 mm por año.
Así sea la décima parte de esta medida, en 100 millones de años pueden haber subido y bajado varias veces hasta los 5000 metros. Recordemos que la cordillera de los Andes, no existía hace 40 millones de años.
Si no, como explicar los sedimentos marinos (conchillares) en tierras a más de 600 mts sobre el nivel del mar.

En cuanto a la explotabilidad de esos recursos (si es que existen), creo que sucede algo parecido al tema del reactor de fusión. Estamos a más de 50 años de poder hacerlo.
Si bien hay equipos especiales que pueden descender a 5 Km (incluso han tocado fondo en la Fosa de las Marianas, que tiene 11 Km), operar estructuras y equipos a esa profundidad me parece por ahora imposible.
Así como van las cosas, el tema de estos posibles yacimientos, me suena más a "discurso politiquero barato" que a otra cosa.

Y ya que estamos en tema, aprovecho para preguntarte:
A que profundidad se está sacando petroleo hoy por hoy ?
Es esperable que este límite cambie ?

Y ya que estamos en tren de pedir. Que tal un breve documento (o Link en Español) sobre como se hace para determinar que en tal o cual lugar puede o no haber yacimientos.
O preguntado de otra manera, el 100% de la superficie terrestre del planeta esta ya revisada ??


Un abrazo.

Millenium:

Haces bien en no estar de acuerdo conmigo. Efectivamente, los continentes derivan (movimiento esencialmente horizontal) esa cantidad de cm., al parecer. Y las montañas se han podido formar con hasta 8000 m. de altura durante los peridoso que mencionas, aunque sedimentos marinos se encuentran con dificultad más allá de los 3 ó 4000 m. Por ello, es por lo que posiblemente los geólogos con muchos más conocimientos que yo han concluido que las posibilidades de que haya petróleo de forma significativa a más de 5.000. metros de profundidad son muy escasas.

Me costaría ver donde lo han dicho, pero está dicho en muchos sitios y muchos geólogos. Si quieres ver datos, recomiendo las lecturas de dieoff de Jean Laherrere o de Colin Campbell, aunque Walter Youngquist, Richard C. Duncan, Buzz Ivanhoe (ya fallecido) y otros tantos vienen a decir lo mismo.

Por ejemplo en http://www.dieoff.com/page178.htm, puedes encontrar un artículo muy completo sobre "The evolution of world hydrocarbon reserves", que lamentablemente, no tengo todavía traducido al español. Tiempo al tiempo.

Todo ello, claro está, sin contar con que perforaciones de más de cinco kilómetros, sea en tierra firme o bajo la superficie marina, encuentran grandes dificltades tecnológicas, no solo por las gigantescas presiones, como bien dices, en el caso de las plataformas marinas, que además se enfrentan a plataformas que se tienen que anclar por ordenador (cuando hay más de mil metros de fondo, poner tirantes y fijar una plataforma es muy difícil y mantener una plataforma en un punto p fijo sobre el agua, considerando vientos y tempestades es una tarea muy compleja y que consume muchos recursos. Además, cuando llegan al lecho marino, deben perforar, como si estuviesen en tierra.

Además están las temperaturas de trabajo y las dificultades enormes de frenar por robótica cualquier accidente de las máquinas a esas profundidades, de esos que en la película "Gigante" se resolvían a puro huevo a pie de pozo y en la guerra del golfo, con dinamita y otras sofisticadas técnicas. El bombeo desde esas profundidades puede ser otro problema.

En cuanto a las profundidades máxima a las que hoy se perfora, creo que están entre los dos y los tres mil metros y que Petrobras, la empresa estatal brasileña tiene una buena y puntera tecnología. Quizá si investigas por ahí, lo podrás comprobar. Lo que si es cierto, es que he leído en muchos sitios que el problema, más que tecnológico, que ya lo es mucho, es de falta de perspectivas de extracción razonable de cantidades significativas, a partir de los 3.000 m.

Y respecto a tu último pedido, los métodos que se utilizan ahora son los de sondeos tridimensionales, basados en las respuestas a una determinada explosión en un punto determinado, con equipos muy sofisticados y costosos y sobre placas o en áreas que ya tienen unas ciertas características previas de tener posibilidades. De eso, los geólogos del petróleo saben un montón y está casi todo descubierto.

Creo que Campbell cita en algunos sitios, las estimaciones razonables de que el petróleo que queda razonablemente por descubriri en el mundo, no es más del 10% de los que se ha descubierto hasta ahora (unos 2 billones de barriles, de los que algo menos de la mitad ya se habrían quemado)

¿Qué como lo saben? Pues porque se ha explorado prácticamente todo el planeta. En los EE.UU. que tiene muchos tipos de formaciones, creo que hay más de un pionchazo por milla cuadrada de territorio y eso permite muy precisas extrapolaciones al resto de las formaciones similares en el mundo. Los satélites han ayudado mucho a analzar formaciones con potencial, allá donde los equipos de geólogos llegarían con dificultad ( y créme que si descubren un potencial razonable, entran hasta lo más profundo de la Amazonia o hasta lo más recóndito del Sáhara). Aparte de los EE.UU. ya hay cerca de 30 países que se han explorado a fondo y que están en la inexorable curva de caída de la producción, algunos de forma muy avanzada, como los propios EE.UU. Por ejemplo, recuerdo un texto de Jean Laherrere (no puedo citarlo, porque no se onde lo dijo), de su numerosa bibliografía n le que se mofaba abiertamente de las informaciones que decían que el oeste de Irak estaba aún por explorar y que prometía muchos miles de millones de barriles y mostraba datos de sondeos muy detallados realizados hacía varias décadas por grandes multinacionales.

Lamento no haber podido completar las traducciones de estos hombres, que tienen casi todo publicado en inglés, aunque mucho de ello se encuentra en www.dieoff.com, o en www.hubberpeak.com. o en otros similares. Ese era y sigue siendo uno de los objetivos de Crisis Energética.

En fin, creo que no insistiré más en que esto se agota y que no hay que darle mucho la vuelta esperando a que surja un milagro en Alaska, en la Antártida o en la Amazonia, que nos inunde a todos de petróleo durante otros cien años.

Saludos

Ciñendome un poco al titulo de este hilo ,opino que durante los dos o tres primeros años del Peak ,la economía oscilará entre el desanimo y la euforia (como esta pasando ),dejando el paso a el desanimo cada vez con mas facilidad .hasta que dentro de uno o dos años ,el desconcierto sea tal que habrá muchos suicidios (entre otras cosas muy malas) .
La desinformacion por parte de los medios y los gobiernos contribuye mucho a ese estado de cosas.
Algun dia eso sera delito de lesa humanidad.

Recuerdo hace 4 años cuando se publicó en el foro " Carta desde el futuro".En realidad era demasiado para creerlo aunque las circunstancias han variado.


Carta desde el futuro - Crisis Energética



Salu2.

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Scutum

Tampoco han pasado muchos años, visto a escala de lo que es el fenómeno del agotamiento fósil. Una cosa es cierta, de los pronósticos ha corto plazo, no ha fallado casi ninguno, ahora que pienso.

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Guerra de Información, ganar los Corazones y las Mentes.

HOLA!
Que fantàstica pregunta, hace un año me cuestionaba lo mismo, y se me ocurieron algunas ideas,..pero no pensé, demasiado pronto, quizás en veinte años, ...mintras tanto disfrutemos,.... Pero veo que las primeras señales de mi mapa mental del desastre estan aqui apenas a un año de mi descubrimiento de esto del pik:
Te cuento como me lo imaginé yo:
LAS PRIMERAS SEÑALES DEL DESASTRE - cuando vea esto será evidencia que estamos frente a algo
Las primeras señales ominosas comenzaràn cuando la noticia sea que las bolsas suben,...y no lo contrario Mientras tanto nos debatiremos entre caidas inexplicables de los mercados. Inexplicablemnte encontraremos que sorprendentemente las verduras se fueron a las nubes de pronto, comer una ensalada es un lujo, casi sin darte cuenta estaras cultivando tomatitos cherry en macetas, ...en vez de rosas. Nadie lo notarà es solo algo temporario, solo que es una crisis el proximo año haràn una buena prospeccion petrolera y todo esto se terminara
EL ESCENARIO DE DESASTRE SE ASOMA- NEOLIBERALISMO RELOADED - Aqui depende de donde estés situado si quedas entre los 'no afectados ' te parecera que todo sigue igual INCLUSO MEJOR!
Si tuviste la mala suerte de quedar entre los sectores afectados: bienvenidos al mundo de los desocupados...por tiempo indeterminado. Al principio, con mucha confianza en su propia fuerza: es solo una crisis pasajera, entonces leeras guias para conseguir trabajos para ofrecerte mejor para mejorar tu imagen: bienvenida reingieneria laboral. Si tienes suerte tu familia te apoyara si no la tienes deberàs buscarte un conchabo mientras te acomodas, un trabajo menos calificado, una vivienda mas chica o mejor, nos vamos a vivir con unos amigos, tendremos que acomodarnos, mientras vemos la tv y nos enteramos que:.... hay una revuelta en la plaza, la gente salió a protestar y a cacerolear,... en una de esas me prendo pero se ha puesto muy jorobado, roban mucho en la calle y esta tarde vi unos viejos revolviendo la basura,.... Un momento , tocan a mi puerta ¿abro la puerta? a mi vecina la atracaron los otros días,...pero mi marido esta en casa,...
Luego de abrirle la mujer me pidió algo para comer para sus hijos porque despidieron a su esposo
Y bueno, le di una bolsa de porotos que me quedaban, nosotros no tenemos hijos y ese chico que llevaba la señora, me partió el corazon. Hoy por suerte nosotros tenemos algo de queso fresco que con unos fideos !a que gloria! hace tanto que no conseguiamos algo de queso fresco,... Recuerdo que hace no mas de un año lo pasaba de alrgo en el sùper,...el supermercado,...en esa epoca cuando los estantes del supermercado estaban llenos! Ultimamente veo los estantes vacíos y te dicen 'solo dos por persona' o solo uno,... o solo por hoy,.... y allì Hector coniguió esta pieza de queso fresco, no serà muzzarella pero es como si lo fuera,....
Hablando de Hector hoy comienza su trabajo como guardia de seguridad en un consorcio privado, no le piden qualificacion y que ironía porque el es un ingeniero especializado en seguridad industrial ja ja ja! Bueno pero es temporario. Hay que tomarlo con humor y ver lo positivo, andar en bicicleta nos viene bien - tendremos que postergar un año más lo de tener un niño mientras nos acomodamos porque ya no soporto a nuestros compañeros de casa. Es imposible, un dia de estos nos vamos a matar, pero no tenemos mas remedio que soportarnos hasta que esto aclare.
Hoy vi una nota donde un especialista en economía expllicaba que lo que nos pasa es que esto està lleno de vagos, necesitamos ser mas productivos menos remolones, China està creciendo y por eso es lo que nos pasa: debemos ser mas competitivos, el puesto que ocupaba Hector ya no es necesario por reingieneria laboral nos dijeron. Creo que tendrè que hacer algunos trabajitos extra como cuidar niños - y yo que quiero tanto tener uno!!! Le voy a cuidar el chico a mi amiga, su marido es familiar de un concejal, ella esta bien, aunque me dicen que la gente por la calle poco menos los escupe.
Hector dice que todo esto es por la suba del petròleo pero porqué? Si tenemos energia solar! los otros día explicaron en eco news... Y biodiesel! lo bueno es que ya los bollos y galletitas vienen si grasa porque todo eso se vende como combustible, aunque extraño un poco esos bizcochos esponjosos y que se deshacìan en la boca,...ahora les siento un extraño sabor a soja,...porque serà?
EL ESCENARIO DE DESASTRE MUESTRA SU ROSTRO- OH QUE HERMOSO ES EL COMUNISMO
Hoy el Hettor vino con una novedad - trajo las super-chips! Los venden en los puestos de mac Donald aunque estàn subvencionados por el gobierno para conseguirlos a bajo precio, dicen que son papas fritas ,pero a mi me parecen como soja y como si fueran,...esas galletas que les daba a mis gatos en una epoca...(cuandose podia tener una mascota) no se porque pero tengo la impresion. Estan fortificados con vitaminas minerales y aminoacidos esenciales y algo de salvado de rigo para evitar el estreñimiento. Vienen muy bien porque hace mucho que no comemos vegetales, y,...hace bastante que no podemos conseguir algo de carne,...utlimamente solo para alguna fiesta u ocasion especial.... pero con los nuevos alimentos,...ademas son mas saludables como dice el gobierno. El super mc donald dice que es mejor comer sus veggie hamburguesas que es lo màs,...que solo los tontos comen grasas saturadas.... pero no se eran tan ricas aquellas hamburguesas.. De todos modos espero que esto sea pasajero como dicen en la TV que esta gran crisis fue provocada por china, porque ellos se llevan todo, y los hindues,... pero ahora nosotros vamos a tener un gobierno comunista , segun dicen las encuestas, pero uno a la europea (o a la australiana o a 'la nuestra') y entonces sera mejor porque van a poner guarderias municipales para niños y yo podrè tener el mío, podré vivir como un ser humano por fin. todo esto es culpa del capitalismo dice el candidato rojo que no se el nombre porque ya no veo ni tv, todo por ahorrar un poco de electricidad. La poca que podemos pagar es para mantener el refrigeradoe un par de horas que produzca hielo y luego lo apagamos, es el unico lujo ya ni la lavadora porque: O PAGO LA LUZ O COMO no se que vamos a hacer, cuando venga el comunismo esto se va a solucionar. Es el capitalismo vicioso, dicen que cuando el comunismo suba se terminarà la publicidad, aunque...a quien le importa si nadie consume?

(ESTO CONTINUARA)

LAS SEÑALES DEL DESASTRE (PARTE2)
Sigo mi post anterior este nuevo capítulo lo llamo
TE ACORDÂS QUE TIEMPOS AQUELLOS (un hermoso tanguito) YouTube
Que extraño que mentirosos que son los politicos, no importa si son comunistas o socialistas o liberales o populares,...el marido de la maruja, la esposa del concejal al que le cuidaba los niños, se paso a los rojos se acomodó y ahora él es Prefecto de toda la zona. Ahora la maruja vive en una ciudad cerrada. Y yo no puedo pasar para llá porque està prohibido, y así perdi un buen ingreso...Porque no pude dejar ese trabajo aunque soy licenciada en ciencias de la educacion,.... Y con Hector no nos animamos a tener el niño y solo por eso estamos un poco mejor, nos hemos acomodamos en un "apart- petit" ahora les dicen asi,... en la radio del pueblo, suena muy bien pero en realidad es una pieza con baño compartido. Es muy problemàtico vivr así pero ya no soportamos màs, tal vez nos vamos a la casa delos padres de Hector que tienen una pequeña parcelita en el campo. Yo no se si acceder porque no se lo que es eso no se si me adaptaré. Y escuche en la radio que alli hay mucha violencia robos y asesinatos salvajes, y la policia es de temer màs que una protección. Bueno no se porque tantos peros, si aqui tambien hay robos y asesinatos a la vuelta de la esquina, por un pollo te abren como un idem... Pero que se yo, aui como que me siento mas en mi territorio. Aunque ya la farsa de las ppas (patatas) chips se termino y ahora venden el AEMVI alimento extrusado proteico minimo vital integrado en el mercado negro, es una porqueria pero por lo menos se puede vivir. Es muy triste, no me imaginaba el 2020 de esta manera, yo me imaginaba con mi propio piso, viajando por el mundo en ¿aviones? y pensar que una epoca cualquiera viajaba por avio y ahora solamente la clase dirigente. QUebraron muchas compañias de aviación,... el experimento del comunismo no funcionó después de unos pocos años esta claro que el ser humano no està hecho para eso, tal como dice nuestro líder JUAN PEREZ, ese hombre parece tener todo claro,...aunque el gobierno actual " republicano" dice que es un populista una amenaza de dictador "republica"? ja ja ja de que me sirve eso a mi por Dios. A que nos condujo la democracia todos estos años?
(la parte 3 en breve - besos a todos)

Gracias Martha.
Muy bueno ,parece una novela ,pero mucho me temo que es solo un pequeño adelanto de los proximos años.
Estoy esperando el desenlace final.....

Hola el mismo de antes!
Bueno sigo con mi novela entonces : ya me inspirè, al final te cuento el porque de cada cosa

CRONICAS DEL DESASTRE: UNA LUZ AL FINAL DEL TUNEL (O SON DOS?)
Bueno por fin! Nos mudamos al nuevo miniloft con Hector, por fin luego de que consiguió un cargo de ingeniero senior en la compañía de 'la casa inteligente' con energía autosuficientes. Hector me ha dicho que es de ciencia ficción lo que estan montando. Molinos ultrasilenciosos y todo computarizado para brindar energía al hogar sin necesitar casi fuentes externas,..bueno un poco si cuando no hay viento. Lo que si a Hector le molesta es el trato y la altanería de estos nuevos ricos. , para ellos todo sigue igual,... nada cambió siguen viviendo como en el 2000... Bueno para nosotros todo volverà a ser igual, por fin podremos tener nuestro propio baño privado y el loft es espacioso, aunque yo le llamaría una habitación,...màs grande,... aunque en el balcon me montè una cocinita que cerrè con policarbonato, como una burbuja,... pero raras veces cocinamos. Allì he puesto mis plantines de espinaca que me regalo mi vecina. Espero con ansias que crezcan. Hoy tenemos huevos poché con limón que no sè como conseguì. En algun momento comenzaron a costar mas caro, porque el grano se habìa ido por las nubes, luego comenzaron a escasear, y de pronto no se cuando ya no se consiguen y si se consiguen : muy caros. Estos huevos se los compré a mi vecina que en el balcon tiene una gallina ponedora, la tiene de contrabando porque en cualquier momento la denuncian y todo termina. Creo que està desquiciada: una gallina enla caja de los hamsters! esta crisis ya està pasando, solo nos debemos adaptar al cambio energètico, luego todo volverà a ser como antes. Uff! Porque esto no hay quien lo aguante! Con lo que ganamos los dos apenas si pudimos reponer el TV plasma bajo consumo que nos resulto carisimo, por fin pude volver a ver televisión desde hace mucho tiempo. Porque de alguna manera cuando algo se rompe es muy dificil comprarlo nuevo, ahora cuidamos más, y lo único que nos va quedando es ver aún video....
Lo que noté muy extraño es la falta de publicidad en la televisión, sé que se promulgó una ley para evitar el hiperconsumo, que limitaba la publicidad, pero como en ese momento estabamos mal ni me enteré. Ahora pasan unos reality shows muy interesantes, aunque de reality no tienen nada, más bien se trata de sacarnos de la reality que está muy dura. Aunque por fin veo el futuro con esperanza, más ahora que esperamos un hijo!
CRONICAS DEL DESASTE - LA CASITA DE MIS VIEJOS
(lease con este tanguito plis:YouTube)
OK nos vamos a vivir con mis suegros. Admito que no es la idea asoñada que tenía de un hogar pero finalmente lo decidimos luego del último episodio en que me asaltaron camino a casa, con la bolsa de compras, un tipo me pego un empellón y caí de espaldas desparramando las cosas, pero se llevó el paquete con hamburguesas mitad soya mitad carne, que estamos comprando por mi embarazo. Me lleve un susto terrible pero la rabia por lo que se llevó, no tiene limites, quedaron por el suelo algunos porotos y algo de maiz esparcido porque cayo del recipiente,... porque ahora todo se comrpa en recipientes, como en la epoca de mi abuela. Ya no se vende nada en bolsitas, ya no viene nada empaquetado: todo a granel. Por la crisis energetica, si si si , esa palabrita que me tiene requete - recontra repordrida. CRISIS. Cuando va a termnar esto? Dicen que pronto nadaremos en el petroleo del artico. Asi que me tuve que armar como puede con lo que me quedaba y volver a casa caminando, mientras todos seguían su camino ya nadie hace caso. EL camino a casa es largo pero no se justifica pagar tantìsimo dinero por un bus.... Y casi no se ven autos en la calle, todo està muy silencioso. Hector me regaño, que porque no pedi un cadete que me enviara las cosas ¿y seguir todo el santo dia encerrada en una hab de 4x4? Es enloquecedor, asi que finalmente decidimos que no queremos ese futuro para el niño, nos vamos con nuestros suegros que ahora son potentados ja ja! porque tienen su pequeña parcela de una hectarea que vale una fortuna. Cultivaremos hortalizas y dividiremos las ganancias. Por otra parte mi hijo podrà crecer con sus abuelos no es tan mala idea. Honestamente espero con ansias ese momento. Tal vez podamos festejar este 2025 con ellos por fin!
CRONICAS DEL DESASTRE- ABUELA QUE ES UN OBESO?
Hoy a la tarde el niño me preguntó que es un obeso,.. no supe que responderle o no quise. Además este niño me dice abuela y no se de quien es, aqui en la vivienda comunitaria me pusieron nuevamente a cuidar niños y nadie parece saber quien es su madre su padre... o su abuela. Que curioso final terminar cuidando niños. De todos modos es algo util. Aunque recuerdo, allá en la casa de mi suegra, que hermosos años! Por Dios , por lo menos fuimos felices por un tiempo, nuestras cosechas se vendían muy bien y don José era muy amable conmigo, casi un padre, hasta que le toco lo de la "Eutanasia presunta" pobre hombre cuando le dijeron que como doña Carmela no había firmado que no quería eutanasia se la aplicaban por default, o que se la llevara y se hiciera cargo de los remedios del cuidado, y de un juicio por crueldad a un enfermo terminal. FInalmente firmó, aunque no volvio a ser el mismo. Nos hicimos cargo de todo y todo parecía funcionar bien pero,... cuando mi hijo tenía ocho años salió la ley de arrendamiento forzoso del gobierno. Nos obligaron a arrendar la tierra por un precio que el gobierno consideraba que era justo: una miseria, y nos mandaron una gran cantidad de familias a cultivar nuestro suelo. No nos echaron pero practicamente fue como si lo hicieran porque comenzó a amontonarse gente a nuestro alrededor, hasta que tomaron alguna de nuestras habitaciones, por la ley de "Emergencia habitacional" ya que no se podía construir por la crisis economica energètica y todo eso. Estabamos forzados a ser solidarios.
Un buen día no se en que momento vine a dar a esta vivenda comunitaria. No està tan mal, después de todo. AUnque comparado a mis tiempos ... Lo que no entiendo es que los chicos de ahora parecen felices, estan conformes, todo el tiempo conectados a esas maquinas,..pero conectados literalmente con el nuevo invento ese,...que me recuerda a la película MAtrix

(EN EL PROXIMO MSG MI OPINION: el porque de cada cosa) (disculpen la novelita saludos y besos a todos)

Estimado foro. Quiero dejar aqui mi idea de como serà, respondiendo a la pregunta inicial. Luego de postear la novelita en capitulos "Cronicas del desastre" quiero transmitir como pueda la idea que:
Siempre estaremos con la idea "Que es esto que es ahora que el mes que viene vuelve todo a ser normal"
Que habrà un sector que seguirà igual o mejor pero deberà aislarse con paredes muros y muchos guardias de seguridad: una profesion interesante para el futuro
Que en un principio el sistema ajustarà con un neoliberalismo feroz, las bolsas subiran bajaran pero mas que bajaran de lo que subiran hasta que el sistema financiero colapse y sea el estado quien deba encargarse del sistema de financiamiento
Que el sistema economico capitalista colapsara por algo muy simple: o se sigue generando energia de modo creciente (ya se demostro aqui que eso no es posible) o se optimiza la matriz energetica lo cual tiene un limite, ese limite o techo lo buscara el ajuste neoliberal salvaje y de reingieneria empresarial: prepararse para crisis desempleo y desocupacion crecientes.
Que apareceràn coletazos y cambios de escenario intentos por ejemplo la idea de un partido comunista se hara interesante, en esto creo que habra avances y retrocesos en algùn momento para frenar el crecimiento "espurio" se intentarà controlar el consumismo y comenzaremos a escuchar el termino "crecimiento genuino" El consumismo lo eliminaran con una presencia creciente del estado y control de la publicidad
Los automoviles y aviones circularan, pero de manera mas restringida.
Que comenzaremos a ver crisis de hambrunas en algunos lugares del planeta y no es de extrañar en alguno punto (post etapa neoliberalismo feroz) que haya muertes masivas por hambrunas en lugares vulnerables del planeta
Cuando se punto llegue algunos comenzaran a considerar interesante la idea de invadir o de ocupar paises productores de alimento como el mio (Argentina)
Que cuando colapse la etapa neoliberal (ajustazo) comenzaremos a recibir raciones alimentarias pero no seràn "raciones" el sistema publicitario del gobierno y de las empresas (que aun existiran) se encargaran de ponerle un nombre que sea potable para nuestra psiquis mortificada y nuestros estomagos atormentados :
alguna sigla como API MNA o algo por el estilo: complementa la alimentacion y elimina el colesterol pero de ultima serà un extrusado como el de los perros y gatos
Que en algun punto la crisis alimentaria llegarà: a los sectores que quedaron marginados (desocupados parados) en los paises centrales y ala totalidad de la poblacion en los paises perifericos. TAmbién la crisis habitacional porque la escasez de energia hara imposible casas para todos. El estado considerara legislaciones de arriendos compulsivos o confiscaciones. Nunca pero nunca nos diràn que nos confiscan, simpre la propaganda se encargara de darle un matiz un sentido de que estamos ganando: el resultado serà confiscacion
En la etapa post neoliberalismo salvaje la llamaria socialismo a la china. El estado debera encargarse de gestionar la alimentacion de la gente y del financiamiento ya que cuando no sean rentables estas actividades quien mas la puede hacer? EL ESTADO! porque no podemos vivir sin financiamiento y menos sin comida.
Bienvenidos al mundo comunista.
Para hacer mas soportable esto necesariamente se incentivaran actividades de esparcimiento y recreacion y que no requieran gasto de energia: seran de tipo informatico. El invento màs explosivo y exitoso de aqui a treinta años serà la conexion tipo Matrix
Hace falta que diga que el transito vehicular desaparecerà o se verà sumamente restringido y serà caro?
Pero necesariamente deberàn explotar las redes informaticas y las tecnologis de teletrabajo. Recomiendo aqui un trabajo que dara muy buenos resultados: especialista en redes informaticas y programadores para programas distribuidos.
Los politicos sobreviviran, igual que las cucarachas, la pasaran muy bien, inlcuso mejor que ahora
Pero lo màs importante: finalmente nos adaptaremos. No creo posible un retorno al mundo agrario aunque eso serìa un paraiso para los que puedan acceder a ello. EN un mundo con miles de millones hambrientos, dudo que alguien pueda conservar su tierra, creo que la tierra ya no podra ser de propiedad privada,...excepto en un sistema a la china
EN fin mañano sigo
Besos a todos

Ni eso... Matrix es un devorador de energía (de hecho el argumento de la película, lo de las máquinas y la energía humana es un gigantesco Invento del TBO).

Solo se podrán mantener y aumentar los controles sobre la población si esta se ha reducido notablemente. Un mundo "lleno" como el nuestro no puede repetir esquemas a gran escala de represión y control si no se da una reducción de la población, o se convierte el mundo en un campo de batalla.

Por otra parte, y esto es más una intuición que un hecho demostrado, el neoliberalismo salvaje retrocederá, sus propios impulsores cambiarán de melodía, pero los interpretes serán los mismos. El poder no entiende de ideologías o de teorías económicas, solo se preocupa de mantenerse, y si se percibe el neoliberalismo como un obstáculo, se cambiará. Al fin y al cabo la alternativa es un mayor control estatal... con estar también ahí, asunto arreglado.

Daniel,

Ya estamos otra vez con la eugenesia. No es para nada necesaria para controlar a la población, solo tienes que mirar a tu alrededor o coger un avión donde no te dejan cojer un vuelo por llevar una camiseta con un dibujo de cómic, ver la cantidad de cámaras que hay por cualquier ciudad, como actuan los medios de desinformación masiva, la domesticación de los sindicatos, atrapados por las hipotecas, el seguimiento que pueden hacer con tus tajetas, telefono móbil, internet (donde puede seguirte la poli sin necesidad de autorización judicial), prisiones en el mar, chips RFID, vigilantes privados en todas partes (mas que policia), empresas de fortuna para la guerra, presión de los grandes grupos de capital a los gobiernos de todo el mundo, la especulación a la que se está sometiendo a las materias primas es otra manera de control, culpando a todo el que se pone por delante, ya sean biocombustibles, peaks, guerras, terrorismo, y escondiendo la verdadera razón: escasez generada artificialmente, control.

El futuro ya está aquí. Lo demás son cuentos asusta viejas y como tu dices una intuición, mas estética (esa continua referencia a Matrix) que real. Sueñas un futuro aunque sea malo, para no ver el hoy que es peor. La pregunta no es como ocurrirá, está ocurriendo. Lo cierto es que nos hemos tomado alegremente la pastilla azul.

Estoy completamente de acuerdo: el futuro ya llegó.

Si describiésemos en palabras sencillas nuestra actual sociedad y enviásemos el manuscrito hacia atrás en el tiempo, las anteriores generaciones lo recibirían como una distopía sin la menor duda.

Vivimos en una maldita distopía orwelliana y nadie parece darse cuenta.

Por un lado señalo que este hilo más bien tendría que estar en "visiones del futuro". Algo me dice que por su antiguedad (arrancó en 2003) dicho foro no existía y ahora que martha lo reactiva con su historia, aparece fuera de lugar.

Tal vez tendría que pasar para aquel foro, hoy lo amerita.

Terminado lo formal, voy al tema de fondo.

Hay muchos puntos que avizora Martha que son factibles: gente adaptándose a la crisis compartiendo viviendas, robo a personas que van con las bolsas del supermercado, gente empleada en tareas muy diferentes a las de su especialidad (y, en particular en servicios de seguridad privada que son un negocio creciente y absorberá mucha mano de obra aún), más alimentos extrusados y "mix" de soja (proteínas más baratas que la lujosa carne de verdad).

Sin embargo creo que Martha está en una sociedad "opulenta" y por eso no ha sumado en su historia la parte más cruel de este asunto (o, como no pudo usar su televisor durante un tiempo -dentro de su historia digo- no se enteró que ocurría). Martha no menciona que muchas sociedades con menos recursos de los existentes en su historia verán muerte y destrucción.

Los más audaces, dispuestos a sobrevivir o violentos de una sociedad pueden robarte tu "cesta de supermercado" en bonitas sociedades donde hay SUPERMERCADOS !! (y sobrantes eléctricos para iluminar las calles y casas)

:-)

Mucho me temo que en los "canarios de la mina" esto será mucho más terrible aún.

Honduras o Guatemala (o Zimbawe por caso) no tendrán tanta suerte... pronto verán colapsar sus sistemas logísticos por falta de dinero.

Chile ha dispuesto usar una gran parte de su fondo de estabilización de precios (Chile TENIA un fondo de estabilización de precios para energía) para aplicar ahora y evitar un colapso en el transporte de carretera. Argentina ha contratado a PRECIO DE ORO un buque "regasificador" para sumar gas a su sistema durante el invierno (Argentína TENIA 500 millones de dólares para usar en eso).

De dónde sacarán dinero Honduras o Guatemala para comprar gas, petróleo o energía eléctrica ?

Ya quiero ver pronto, si no hay acuerdos políticos para subsidiarlos (y, desde ya adelanto que no hay subsidios para TODO EL MUNDO, con suerte para los que tengan vecinos ricos, de buena voluntad o valgan más tranquilos que revolucionados), qué pasará con estos países.

Haití es "pobre de pobreza absoluta" y, para quienes YA comen galletas de barro (supongo sabrán que es un "alimento" habitual en Haití), poco cambio hay en esta crisis salvo más hambre que la normal.

Pero, Guatemala u Honduras tenían cierto formato de "países normales", pobres pero "normales".

Tal vez pronto veremos como dejan de ser "normales" cuando los cortes eléctricos, la falta de agua y alimentos ante la imposibilidad de transporte por carretera los conviertan en "haitis".

Qué harán sus vecinos (Costa Rica, México, Panamá), cuando millones de hambreados y asustados hondureños o guatemaltecos (y quizás nicaraguenses) intenten emigrar de su caos a como de lugar ?

A cuántos recibirán en campamentos de refugiados antes de optar por cerrar sus fronteras a balazos ?

Algo me dice que la historia de Martha muestra un mundo "sufrido" pero muy posterior a su momento más feo... el momento más feo lo veremos cuando nos toque apreciar en nuestros televisores, el caos y horror en los "canarios en la mina".

Ese capítulo -triste y desgraciado- de nuestra historia, posiblemente sea el que nos lleve a NEGOCIAR SOCIALMENTE nuestro futuro (para los afortunados que puedan ver ese futuro por televisión anticipadamente).

Las grandes medidas correctivas de este MODELO derrochador de energía las tendrán MUCHO ANTES de lo que piensan y serán tomadas por políticos y sociedades luego de las escenas de horror y terror que veremos en los "canarios en la mina". Den eso por hecho.

Y, a fuer de errar, diré que estamos a unos dos años vista de esas circunstancias... 2010 ?, 2011 ?

El caos en los "canarios de la mina" será el disparador a cambios impensados en el resto de las sociedades.

Estimado Dario Ruarte
Gracias desde ya por haberte tomado tiempo en leer esta historia medio loca que se me ocurrio en el momento mismo de escribirla. Desde ya que en un todo de acuerdo contigo en que puede que sea un topico màs para el foro "vision de futuro"
Nuevamente debo darte la razon en la crueldad mucho mayor de lo que puede llegar a ocurrir. Es cierto que quizás yo me posicione desde mi perspectiva y tengo que decir que ese mundo que se me ocurrió es el màs esperanzador posible y que me puedo imaginar porque necesito creer en un futuro.
Se que me faltò esa parte y tienes razón en mencionarlo, pasa que muchas veces cuando quieres decir esa parte del otro lado se horrorizan y asì me ocurrio en una charla personal con un ing electrico que sabe muy bien el alcance de la crisis y que me preguntò ¿Y bueno y como te parece que esto terminarà? - Y muy simple le dije yo: en algun punto van a morirse millones y millones de personas de hambre - de hambre de no tener que comer - y no quiero pensar en un caso extremo que sean miles de millones quienes mueran y en el marasmo de la desesperacion ni siquiera tengan el animo de luchar aunque me imagino una imagen apocaliptica de barcos atestados de refugiados a la deriva y arribando a las playas de mi pais (o del tuyo) en racimos en bandadas incontrolables.
En ese unto te miran como si fueras una creatura del estilo Dràcula y uno se pregunta si le esta corriendo un hilillo de sangre por los dientes.
No lo creo por crueldad morbo o placer ante la desgracia extrema, lo pienso por la logica simple y llana de que la alimentacion barata se sustenta en energìa barata y que en materia de poblacion estamos "sobregirados" (o en descubierto que aqui se dice) y como se dice en la jerga bancaria.
Incluso no creo que yo este aqui en una situaciòn ventajosa ya que mi pais no es una potencia militar que pueda defender lo suyo
Mi actitud es de aceptacion y de si se viene un mundo comunista me debere adaptar si se viene un mundo fachista tal vez no pueda y si el mundo que viene me obliga a una eutanasia forzada o a una marginalidad forzada.---- tambien. Si yo creyera que comprando una parcela y electrificandola podrìa salvarme de todo alrededor ya lo estaria haciendo pero me parece que no sera seguro ni nada parecido.
Una parte que no contè de mi historia es que el marido de la chica muere en una revuelta y un enfrentamiento luchando por sus derechos su tierra, y que su hijo fue "radicado" por el gobierno muy lejos y no puede reunirse con su madre...o que intento migrar y se ahogo o murio de frio o fue esclavizado en alguna factoria en Latinoamerica.... Y creeme (y perdoname la argentinada) creeme de corazon que yo veo esto como algo real y no como una fantasia.
Lo que me parece mas triste es ver que los hechos se precipitan - que la crisis alimentaria ya se desato, y que me tengo que tragar mis ideas y comentarios porque al resto de nuestro mundo orwelliano no registra lo que esta pasando o no lo quiere ver.
Por eso celebro la presencia de este foro donde de tanto en tanto veo un eco de la realidad.

A mi entender marta se salta lo más trágico y se situa en un mundo donde ya pasó lo peor y se estabiliza en una supuesta situación.

A mi ese mundo futuro de marta no me da ningún miedo ni me parece horrible vivir en una habitación con derecho a baño porque nací y pasé mi niñez sin baño y claro sin TV y aunque yo tuviera una hermosa casa ví a miles de gente viviendo en chozas (habitaciones de pajas de 20 m2 donde dormian familas de muchos hijos) y eso lo he visto y vivido a porrillo en la India, Pakistán, Bangladesh tan solo hace unos años y sin tan siquiera una choza donde refugiarse sino durmiendo y viviendo literalmente en las aceras, puentes, trozos de grandes tuberías, etc. etc. y aunque os parezca mentira hasta los he envidiado porque esa gente eran y son libres, todo lo que tienen que hacer es buscar el alimento del día, no hay más preocupación, en Occidente la preocupación por pagar todas las cargas que han puesto sobre nuestros hombros, nos lleva a cualquier cosa desde vender la intimidad, joder al compañero de trabajo, vivir en un sin vivir porque puedo perder el trabajo y como pago entonces hipoteca, electricidad, agua (hasta el agua se nos niega en occidente si no tienes con que pagarla que ya es el colmo) pero sobre todo la soledad, desapareces entre un mundo de ricos y no existes, eres nadie y estás solo en medio de una opulencia ofensiva.

No estoy de acuerdo contigo Dario Ruarte, sudamérica posiblemente comience a sentir la crisis antes que el mundo occidental, pero tienen muchos más recursos con diferencia que el mundo occidental.

Al mundo occidental le está reservado, por el sistema, la más cruel hecatombe que imaginar podais, mucho peor que en sudamérica o incluso el Sur Este Asiático, es de lógica. No solo somos totalmente dependiente de la energía y del petróleo hasta para cultivar nuestros alimentos, nuestro sistema está basado en el crecimiento, no tenemos infraestructuras simples para producir comida o cualquier producto imprescindiblemente necesario, ni tan siquiera para obtener agua, cuando el paro rompa la caja social , los Gobiernos no podrán ni darnos servicios (pensiones, sanidad, educación, subsidios por desempleo etc) ni tendremos donde ir . Posiblemente y sobre todo los que no tengan hipotecas, podrán vivir en sus pisos en un 5-6-9º piso sin ascensor, agua, electricidad pero sobre todo comida. Ya me contareis que carajo le importará a la gente la TV o vivir en una habitación en vez de piso, o alumbrarse con velas, lo único que importará es obtener alimentos como sea. Y eso será una lucha feroz donde por un trozo de pan te podrán cortar el cuello. La policía y ejércitos se convertirán en verdaderas bandas mafiosas organizadas y habrá miles de bandas que aglutinarán a criminales preparados para la extorsión, muerte y robo a mansalva.

Bueno quizá occidente se merece eso y mucho más y ha llegado la hora de la justicia.

Saludos,

Joder, y yo que pensaba que América era mayoritariamente occidental, exceptuando las tribus perdidas y los indigenas, e incluso estos, que en la mayoría de países no han tenido otro remedio que abandonar sus modos de vida tradicional y emigrar a malvivir en las ciudades...

Daniel America del Norte será el sunsum corda de lo occidental. pero el sistema Mexicano y Sudamericano aunque trate de acercarse a nuesto modelo y sea totalmente occidental en sus grandes ciudades, tienen grandes núcleos donde la gente al menos para mí viven de puta madre. No tienen la extrema miseria del este asiático a excepción de cinturones miserables alrededor de las metrópolis, tienen casas muy humildes pero dignas en el sentido de cobijarse tanto del frio como el calor y tener un lecho acogedor donde descansar, comen al día pero comen buena comida y de currar poco, la comida la obtienen como un deporte, no hay facturas que pagar ni trabajo que perder,
a mi me parecen agraciados. Naturalmente las grandes ciudades estarán tan jodidas como nosotros y posiblemente la población invada y retornen a su origen creando problemas a todos.

Resumiendo aunque sea el mismo modelo occidental, capitalismo liberal, en Sudamérica no invadió todos sus rincones, hay mucho lugar virgen y libre del yugo que pesa sobre nosotros, es lo que he querido decir

Saludos,

Yirda:

Creo que has leído superficialmente... yo no hablo de AMERICA LATINA, sólo he citado como "canarios en la mina" a Guatemala, Honduras y Nicaragua.

Y lo hago porque son pobres y no tienen petróleo ni grandes fuentes de energía.

En lo personal creo que la homogeneidad, cultura y sentido de comunidad europea les permitirá adaptarse a cualquier problema, así como entiendo que, pese a la ABUNDANCIA DE RECURSOS, en general Latinoamérica los gestionará de modo absolutamente caótico.

De todos modos, sobran recursos en América Latina y, el remezón de una crisis entiendo que SOLO tendrían que padecerla de modo abrupto los países citados.

===

Para Marthita:

Estás asustada de más. Calma. El proceso será más burocrático pero meno cruel de lo que piensas (en Argentina). Conque te mudes a cualquier ciudad de menos de 15.000 habitantes, en zona rural y CON AGUA, prácticamente ni te enterarás de los problemas. Ideal Río Negro, Mendoza, Neuquén. Entre Ríos, Córdoba o Salta (como second best).

Hoy he estado riendo todo el día...

Este hilo se llama como ocurrirá?
jajajajaja...

Está ocurriendo... asientos de primera fila, abran los ojos...

Ya está ocurriendo.

Comienzan los conflictos sociales por la situación económica.

¿Nos organizamos o no?

Para Darío



Creo que en este foro estamos todos sincronizados porque eso ya lo pensé: y con la ayuda de Dios (por decir algo ) o de los diablos (a lo mejor asi sí) en algunos años pueda intentar algo, ahora imposible por causa de mi familia y una hija que debe terminar su universidad. (Y que obviamente considera que esto es otro de mis rayes más locos)
He pensado exactamente en los pueblitos de las provincias que me dices excepto Córdoba. Ya veremos!

Daniel soy muy estúpida para captar ironías, así que tampoco me expliqué antes. Yo siempre que hablo de Occidente, hablo de su modelo económico-cultural y de sociedad y todo país que no pertenece a ese modelo para mí es otro mundo, no importa su situación geográfica.

Dario dice:

"Creo que has leído superficialmente... yo no hablo de AMERICA LATINA, sólo he citado como "canarios en la mina" a Guatemala, Honduras y Nicaragua.

Y lo hago porque son pobres y no tienen petróleo ni grandes fuentes de energía."

Pues mira yo me iría ahora mismo a uno de los países que mencionas porque tienen mucha más infraestructuras básicas para aguantar lo que viene. No te equivoques los que de verdad van a sufrir una crisis energética apocalíptica, aunque más tarde, son aquellos cuya riqueza depende de la energía. Por ejemplo en España yo nunca me iría a las zonas más ricas, llámese Madrid, Cataluña, país Vasco etc. porque se van a desmoronar como el dominó, todas las zonas ricas del planeta que siguen el modelo occidental están enchufadas a un grifo de petróleo, solo con que le reduzcas el flujo del grifo, por su enrevesado sistema económico en cadena, se colapsan. ¿de qué les servirán sus grandes infraestructuras industriales y comerciales?. De nada, serán chatarra. Y como no tienen otra cosa, hasta para abastecer a la población de agua necesitan de energía, las materias primas para su mundo industrial les llegarán con cuenta gotas y a precios exorbitantes, sus redes comerciales se irán al carajo porque tendrán que vender a precios de lujo cualquier chuminá con un mercado decreciente hasta llegar practicamente a cero cuando la comida sea lo único que la gente pueda permitirse y eso no está lejano, está a la vuelta de la esquina y la siguiente tuerca será cuando la gente no pueda ni comprar comida y entonces esas zonas que tienen la producción agraria en mínimos con sistemas de riego y producción dependientes igualmente del petróleo, en definita que nunca podrán alimentar ni al 10% de su población, serán los nuevos pobres del mundo, verdaderas ratoneras de violencia y destrucción.

Aquí en esta web hay mucho catalán independista y yo me digo que hay que ser miope no, ciego total, para querer la independencia en semejante situación. En la que viene nunca tanto las zonas industrializadas dependerán de las zonas minimamente agrarias. Jo, y encima salen en bici a pregonar el decrecimiento, lo peor que les puede ocurrir en su zona, vamos ni idea de la realidad que se les viene encima. Cada uno tiene lo que se merece.

Saludos,

Buenos dias.
No estoy de acuerdo con lo que dices yirda. si llega una implosion empezara en las zonas mas debiles, "el tercer mundo". En estos paises la estructura y los recursos del estado son muy limitados y no podran controlar, como ya esta pasando, a la cascada de consecuencias. Las infraestructuras son minimas y en mal estado, hospitales, trenes, redes sociales, escuelas, sindicatos... todo lo que aqui damos por supuesto, es inalcanzable en estos paises. Algunos ejemplos que conozco de primera mano... Mali, burkina, camerun, guinea... la falta de una red de ferrocarriles decente (por poner un ejemplo muy simplificado): si la tuvieran, evitaria depender tan directamente del precio de la gasolina en estaciones de servicio. si hubiera escasez, podrian optar por el tren. pero cuando ves las lineas, o linea, ferroviarias que hay en paises tipo africa subsahariana... no puedes mas que santiguarte. La imposion que puede ocurrir en un pais desarrollado medianamente como el nuestro, España, quedara acotada por la cantidad de recursos que destine el estado, instituciones, asociaciones, empresas, etc. y por el tiempo que pueda aportarlos. es casi una formula matematica... cuando ya no tengamos recursos, entonces el desmoronamiento sera mas evidente. pero aun asi, tendremos muchos mas recursos que paises del "tercer mundo". y eso esta pasando ahora. Las revueltas de camerun con mas de 100 muertos no saltó a la prensa, pero pasó.
titulo aparte es el comentario que has hecho sobre los catalanes independentistas. creo que esta demas, fuera de lugar y suena un poco a alguna frase cinematografica... "ojala ardais todos en el infierno!". soy catalan independentista (no muy convencido, es verdad), no lo veo desde la optica del Carod, por poner un ejemplo, lo veo desde la optica de "lo pequeño es hermoso"... si tengo que escoger, prefiero tener los centros de poder y decision lo mas cerca posible mio. Tener el poder en Madrid, no porque sean madrileños, castellanos o marcianos, sino porque me aleja de los que deciden por mi, me preocupa. Prefiero Una catalunya independiente o un estado federal dentro de una republica. y lo mismo puede decirse a nivel local y municipal... cuanto mas cerca tengamos a los que toman las decisiones del territorio, mejor. Podria extenderme mas pero me voy a hacer la compra al mercado que ya es tarde y solo van a quedar saldos!
Salud a todos.

Tranquilo, Suskind Sigur, el debate entre "apocalípticos" y " mesetarios" es el más viejo de estos foros. Hubo un tiempo incluso que por aquí a los más apocalípticos se les lamaba yirdistas.

Yirda, que conste que no te menosprecio y no quiero que te vayas del foro, ¡al reves, se te hechó mucho de menos cuando te fuistes!, aportas puntos de vista diferentes y eso enriquece el debate: incluso a veces aportas cosas en las que no me había parado a pensar y te lo agradezco, pero no por ello me tienes que "condenar" por no pensar 100% como tú, ¿ok?

Salud, y buen rollo...

En cuanto al independentismo, bueno, creo que está en mente de todos cuando se comenta lo de potenciar lo local frente al modelo "globalizado": me da igual que el "estado" sea España, Europa o el Mega-Estado-Mundial-Globalizado. Yo también confío más en los poderes locales para resolver problemas cercanos ¿acaso soy independentista por ello? Llamadlo como queráis, pero opino que el poder a distancia sólo se puede ejercer con grandes cantidades de energía, energía que comenzará a fallar, etc., etc., etc.

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"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Creo de verdad que Yirda tiene razón ,ahora mismo estoy en el Uruguay ( solo 3 millones de habitantes)buscando una granja o una chacra para comprar, en estos países que tienen la fauna y flora casi sin tocar ,son los países que van a aguantar mejor el gran golpe que viene para las zonas industrializadas del planeta.

Todavía hay costumbres de los años 800 ,en estas granjas todo es ecológico (palabra tan usada ahora que no significa mas que NO usar petróleo en sus producciones.) La electricidad para iluminación se saca con molinos de viento que llevan un generador y que hace como cincuenta años que funcionan ,lo mismo usan para sacar agua, es una simple bomba de agua manual con un mecanismo enganchado al molino de viento.

Para arar la tierra siguen usando los bueyes y un arado de una sola cuchilla.

Los cerdos y gallinas siempre están sueltos comiendo por ahí.

La gente puede pasar años sin ir al pueblo para abastecerse de nada, no necesitan mucho .

Las casas son de adobe y paja, que en invierno son calentitas y en verano frescas, tienen unas cocinas económicas (que las pueden encontrar en internet si quieren verlas) y hornos de barro (la comida queda espectacular en ellos).

La ropa y zapatos se lo hacen ellos mismo con lana y cuero, son especialistas en la curtiembre, esta gente sabe muchos oficios antiguos y son los que tendrá que usarse en el futuro próximo.

Aquí todavia se puede ver un herrero a la antigua usanza con su fragua y a cualquiera haciendo sus barriles para guardar líquidos o un cestero haciendo cestas para que las mujeres recojan la fruta o verdura de la huerta.

Hay muchos que no saben que es el "internés" ese, o que es unos grandes almacenes,...

Si,.... pienso que cuando el planeta entero esté en caos ,esta gente ni se habrá enterado