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Precio del crudo

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juan manuel

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Hace 20 años mi coche consumia 6,5 L cada 100 km. Hoy mi coche consume 6,5 L cada 100 km. No, no es el mismo coche. eso de la mejora del rendimiento ya sabemos a donde nos conduce, Mi coche de hace 20 años tenia 65 cv y el de ahora 105 cv, pero el consumo no ha mejorado absolutamente nada. Hace 20 años ya habia coches diesel que se anunciaban con consumos de 4,5 l/100.
No entiendo tampoco cuando se afirma que el mercado encontrara un sustituto al petroleo cuando el precio llegue a un punto determinado( de precio), bueno si lo entiendo lo que no entiendo es porque se supone que lo que sustituya al petroleo ha de ser por fueza mejor. Tambien puede que sea peor.
Pero lo que mas me llama la atencion es la fe de los economistas en la tecnologia y su creencia en que el dinero puede conseguir avances cientificos. Podriamos expresar esta creencia en la ecuacion matematica : la cantidad de descubrimienos o desarrollos cientico-tecnicos es directamente proporcional a la pasta invertida.
Como nuestras vidas en el futuro dependan de esta ley lo llevamos claro.
Un saludo.

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Muxu

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Tal ves la fe ciega de los economista en la tecnología venga exactamente por el facto de que son economistas y no ingenieros o científicos.
“In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.” George Orwell

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zas

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Hola PPP


PPP: Es que cuando se habla del petróleo, el gas o el carbón, generalmente se está hablando del servicio que puede prestar LA ENERGÍA que se puede generar con ellos (salvo en el caso del petróleo y el gas que hoy tienen aplicaciones para la industria química y plástica, además). Es por eso por lo que Georgescu los circunscribe a las leyes de la termodinámica y no a las de las Cortes de Cádiz ...

Y sí, la energía SÍ se mueve en el marco del accionar humano; solo cobra sentido en este contexto, cuando los humanos la analizan. Por tanto existe la posibilidad de aplicar las leyes de la física a las acciones humanas FÍSICAS. Por ejemplo, si uno salta de un rascacielos, seguirá las leyes de la gravedad, lo quiera o no.

En cuanto a tu pregunta retórica de si es posible aplicar el concepto de entropía a los gustos o sentimientos de las personas, no entiendo a que te refieres, pero según con qué criterios, claro que es posible. El gusto de las personas por las carreras de coches de fórmula 1, desde luego acelera el proceso entrópico de degradación de la energía utilizada y creo que es bastante incontestable. Por tanto, tu conclusión RADICAL carece de sentido.

En cuanto a los sentimientos, tendrás que ser más explícito, porque lo que no puedes pretender es que sea adivino.



Una vez más cuando se habla del petróleo, del gas o del carbón al igual que cuando se hablaba de la madera, del aceite de ballena o del carburo, estamos hablando de “recursos económicos”, y es así (y sólo así) precisamente por los servicios que nos pueden prestar y la cantidad que de ellos podemos obtener, independientemente que se trate de recursos energéticos o no. Lo que valoramos es la satisfacción que nos producen al utilizarlos sin que nadie se ponga a pensar cuanta energía pueden contener. Por tanto, y te repito nuevamente y ya lo siento, lo que valoramos son satisfacciones humanas y éstas no son susceptibles de que les sean aplicadas leyes físicas y de ahí que no estén sometidas a límites de ningún tipo, o lo que es lo mismo, son ILIMITADAS. Tú error parte de confundir y mezclar el concepto físico y el concepto económico de un recurso. Trataré de poner un ejemplo por entender que puede ser más ilustrativo.

Es de suponer que alguien siempre se estaría dispuesto a pagar una determinada cantidad de dinero por, pongamos, cuatro barriles de petróleo, sabiendo que más tarde se puede colocar en el mercado y obtener un beneficio de todo ello (estaríamos dispuestos a pagar puesto que obtendríamos servicios del beneficio obtenido). ¿Estaría dispuesto a pagar esa misma cantidad de dinero por los cuatro barriles un naufrago en una isla solitaria?. Las respuesta sería inmediata: por supuesto que no, no estaría dispuesto a pagar dinero alguno, puesto que ese petróleo no le valdría absolutamente para nada, el valor como recurso seria cero. Pero, por otra parte, sí parece lógico pensar que estaría dispuesto a pagar un potosí por los barriles de acero de envase de ese petróleo, puesto que siempre le valdrían para preparar una balsa con la que salir del lugar, barriles que en el primer caso simplemente se tirarían a la basura. Entonces la pregunta que nos haríamos sería inmediata ¿El valor de un recurso está en función de su contenido energético (en ambos casos el mismo) o del uso que de él podemos hacer? ¿Esta sometida esta decisión humana a las leyes de la termodinámica?.

Bueno lo del salto del rascacielos y la influencia de la gravedad simplemente es de Barrio Sésamo ¿Tiene un coste actuar de saltimbanqui?... ¡Qué cosas hay que oir!.

El concepto de entropía termodinámica lo introduce Georgescu-Roegen en su análisis teórico de la llamada “bioeconomía”. Por eso te pregunto como se aplica a los gustos o sentimientos de las personas (que definen el concepto de recurso, según habíamos visto) el concepto termodinámico de entropía. La contestación indica que en ese momento ni siquiera sabes de lo que estas hablando, estabas totalmente perdido... Estábamos hablando de recursos y tú perdido por los circuitos de fórmula uno... ¡Para enmarcar!

¿Puedes entender que existan personas que estén dispuestas a pagar por recursos de tipo cultural (un cuadro, un incunable, etc) por el sentimiento de placer que le puede suponer su contemplación y/o su posesión?

Si después de todo lo comentado sigues insistiendo, no me va a quedar más remedio que dejarlo y decirte que quedas para septiembre.



PPP: Eufemismo (sigo recurriendo al DRAE): “Manifestación suave o decorosa de ideas cuya recta y franca expresión sería dura o malsonante”. No creo que cuando presento los gráficos que relacionan de forma tan directa actividad económica consumo de energía y emisiones de CO2, lo esté haciendo de forma elíptica para que algo malsonante resulte suave o decoroso. Digo lo que creo es una evidencia empírica basada en datos y segura y precisamente, de forma muy cruda, al parecer de algunos. Y tu, si disientes, deberías rechazar el argumento con datos opuestos, no con elipsis gramaticales. El resto, es humo de pajas. Salirse por la tangente de que los volcanes, las glaciaciones o la radiactividad natural son peores que la actividad humana es algo verdaderamente estrambótico como argumento. Incluso me parece razonable que alguien pueda discutir que el CO2 es uno más de los gases que está en la atmósfera y que no cree que en el grado en que ha subido desde la revolución industrial, pueda ser perjudicial para los seres vivos, pero lo que has argumentado es algo pobre y sin sentido. Lo que no entiendo es esa salida por la tangente. ¿Esos son todos los argumentos que puedes presentar en contrario? Si es así, esto toca ya a su fin.


Tienes razón, el DRAE define la palabra eufemismo de la forma que dices pero, estoy seguro, que también sabes que las palabras y, en general, el lenguaje tienen diversas acepciones que están en función de su uso: lenguaje técnico, periodístico, político, etc. Yo he empleado la vertiente política de la misma y me gusta la definición que, en este caso, emplea la Wiki: “Los eufemismos son comunes en la política para camuflar o hacer que suenen más naturales las políticas impopulares o una crisis económica”. Supongo que no necesitas más explicación.

Los datos que presentas de CO2 debido a la actividad económica ni los he visto, pero me los imagino ¿Has presentado los datos de bienestar social, esperanza de vida, el aumento del conocimiento, etc? ¿Los has presentado para que tus lectores pudieran compararlos y hacer una comparativa beneficio/coste?... A ver si lo adivino, los datos que presentas los calificaríamos de ¿Catastrofistas? ¿Apocalípticos? ¿Demoledores para las economías de mercado?.

Luego, que la actividad humana contamina. Claro que contamina, como no va a contaminar ¿Debiéramos dedicarnos a la vida contemplativa acaso? ¿Es posible la actividad humana de tal forma que a toda acción no se corresponda una reacción opuesta (3ª ley de Newton)?. En este mismo sentido, creo que ya te he comentado en alguna ocasión que todos los medicamentos tienen efectos secundarios, pero nadie deja de tomarlos si el beneficio que producen es mayor que el perjuicio que puedan ocasionar. En términos de contaminación medioambiental ocurre algo muy parecido y lo demás es pura demagogia.

En párrafos posteriores, que no cito aquí por no alargar demasiado la parrafada, dices que el 0,7% del PIB lo pido seguramente yo. Ya te expliqué que lo que yo pido para los pueblos subdesarrollados es que no se les impida colocar sus productos en los mercados de los países desarrollados como única vía de escape a su subdesarrollo endémico.

Evidentemente que las sedes de las ONGs están en los países avanzados, yo no he dicho lo contrario. Respecto a los “negocietes” de las ONGs me refiero a las desviaciones de fondos, desfalcos y demás lindezas que no hace mucho publicó la prensa española (no tienes más que consultar la hemeroteca). Por supuesto que no me refiero a CE en ningún momento, puesto que yo sepa, no sois una ONG.



PPP: Pues no. Lamentablemente, no se entiende nada. El petróleo siempre ha tenido la misma capacidad de sustitución y las mismas características de versatilidad que ahora le atribuyes, como si de repente se hubiese convertido en bálsamo de Fierabrás. Si es coyuntural, cuando se repara el oleoducto dinamitado, el precio debería de bajar a su anterior nivel a la explicación que se dio para la subida. Y NO ES ASÍ. No es así para NINGUNA de las explicaciones que se están dando desde que el petróleo estaba a 20 US$/barril hace un quinquenio. Si todas ellas son coyunturales, vamos a terminar descoyuntados y sin entender una patata. Seguramente eso es a lo que denominas “recursos económicos infinitos”: a la capacidad de inventar excusas.


O sea, que no entiendes que la cantidad a la que aludes (300.000 barriles) el 0,3% del consumo diario de petróleo sea absorbido sin más por el mercado como un valor refugio o puramente especulativo, al igual que está pasando con la mayor parte de las materias primas, el oro, plata, algunos cereales, etc ¿También aquí se contemplan problemas estructurales?

Respecto a la terminología, si te gusta más reservas probables (2P) en vez de reservas por descubrir o posibles (3P) en vez de las que no llegamos siquiera a concebir, pues nada, a tu gusto y no se hable más.
En resumen, porque ya me estoy quedando dormido sobre el teclado, si aquí no se pone de acuerdo ni el tato en las reservas “P” ¿Qué pasará con las “P2” y las “P3”?. Eso sí, aquí los únicos que tienen datos fiables son los de ASPO ¡Faltaría más!

Si no te gusta la información que da El Mundo sobre arenas asfálticas (por lo que vengo observando es muy típico en ti despreciar los medios de información y, en general, todos aquellos que publican noticias que no son de tu agrado) te enlazo algo sobre el tema que, por otra parte, tampoco me molesté mucho en buscar. Respecto a la información de que disponéis en vuestra web, no dudo lo más mínimo de su fiabilidad, el problema, como ya te comenté, es que la mayor parte de las veces no tengo ni tiempo ni ganas... ¡ese es mi problema!.

¡enlace erróneo!

Bajo la Lupa - La Jornada


Por cierto, en los enlaces que he colgado creo que hablan de unas reservas entre las de Alberta y Orinoco de 3,5 billones de barriles (los miré muy por encima) y todavía no contabilizan el que esperan encontrar en el Golfo de México... Supongo que todo será un cuento, como siempre.

Por último, ¿has visto en los noticiarios de hoy las caravanas de salida de las grandes ciudades? ¿pero no están los precios por las nubes? ¿tú crees que en vista del comportamiento de la gente, el mercado reaccionará desviando los recursos necesarios para tratar de sustituir al petróleo, o quizá tenga que subir todavía más?

Un ruego final, válido para ti y para mi ¿Es posible ir más al grano y no meter tanto relleno?...creo que tienen razón algunos foristas cuando dicen que "menos paja"

Saludos cordiales

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PepOil

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A zas: ha hecho una gran exposición de fe en sus teorías y en la confianza de la capacidad humana movida por el ánimo de lucro.

Entiendo que Vd. es de los que se va de Semana Santa con monoterreno de alta cilindrada a dar sermones de espabilar a los que no tienen nada, para su capacidad económica el petróleo es de hecho infinito, en su vida Vd. sólo no lo podrá consumir.
Desde luego que por suerte recursos económicos del tipo "zas" no son infinitos, porque entonces no habría para todos y algún "zas" se quejaría.

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LoadLin

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Zas... La visión de los recursos ilimitados de la visión económica es una pantomima.

Decir que los recursos son ilimitados económicamente, no significa nada más que, bajo el paraguas del liberalismo, el comercio siempre tiene artículos a la venta al público.
Siempre habrá barras de pan a la venta, siempre habrá coches, siempre habrá gasolina.

Sin embargo, si tú a alguien le dices que hay ilimitadas barras de pan, y no piensa en el concepto económico de "siempre hay barras de pan en el comercio" sino en el concepto físico "hay barras de pan para todo el mundo y tantas como quieran".

Ese es el engaño. Desde esa perspectiva tan torticera, siempre hay pan disponible para comprar, aún cuando fuera imposible físicamente crear pan para todo el mundo, porque la condición para ello es que habrá gente que no podrá comprar ese pan.
Tan solo es un juego de expresiones que lía al personal.
Se habla del concepto ilimitado usando el concepto de "oferta siempre disponible" para justificar así mismo su correción (nadie puede discutir que, en el concepto de "oferta siempre disponible" el petróleo será inagotable, o sea, que siempre habrá petróleo a la venta), pero luego se usa la expresión en textos que dejan al lector creer que se habla de ilimitado en el concepto físico del término (que siempre habrá petróleo para todos).

A la gente le importa un rábano si siempre habrá surtidores de petróleo o siempre habrá barras de pan para comprar. Lo que le importa a la gente es que ELLOS puedan en el futuro tener combustible para sus vehículos o pan que llevarse a la boca.

En ese sentido, el análisis económico unido al conocimiento termodinámico es claro. Los bienes materiales exigen energía. Una restricción de la energía provocará un efecto de destrucción de oferta. Eso causa los efectos conocidos. Menos oferta, subida de precios, menos demanda.

Aquí nuévamente los textos económicos liberales juegan a confundir al personal. Siempre dicen que la disminución de oferta produce un ajuste natural de la demanda. Cierto es.
Por una parte, los precios más caros fomentan mayor oferta.... siempre y cuando la oferta dependa exclusivamente del dinero, y por tanto este sirva para tal fin. Y aquí nos topamos que donde no hay, no se puede sacar. Por mucho dinero que metas, no puedes sacar petróleo donde no hay, ni siquiera será rentable jamás sacar un barril de petróleo allí donde el coste energético sea superior a la energía de otro barríl de petróleo, a no ser que no quieras ese petróleo como fuente energética sino como materia prima (en cuyo caso, más te vale tener otra fuente de energía).

Por otra parte, por lo general se callan que, cuando la oferta no se reajusta con la demanda, es la demanda la que se ajusta a la oferta. Le llaman "destrucción de demanda" aunque el hombre de a pié lo llama "no puedo comprar porque no tengo dinero suficiente".
Se le engaña a la gente haciendo creer que el problema es que no gana dinero suficiente, cuando en realidad lo que ocurre es que no hay para todos, y el mercado deja a alguien fuera. En parte, es cierto, es porque no tiene dinero. No tiene más dinero que el que sí puede, porque de tenerlo, sería él quien compraría y el otro el que se queda fuera.

La realidad, zas, es que las teorías del liberalismo solo tienen sentido en un mundo "win-win", y el mundo "win-win", todos ganan, requiere precísamente eso, ganar, fabricar más que el año anterior, crecer, consumir más.
En un mundo suma 0, el mundo es "si yo gano más, tú ganas menos". "Solo puedo crecer si tú decreces". "Aspiro a una vida mejor, luego te tengo que pisar."

Te guste o no, es lo que hay. Las limitaciones físicas nos avocan a un nuevo mundo de suma cero, donde, u optamos por "vamos a intentar repartir lo que hay y que todos vivamos dignamente" o bien optamos por "quiero más, luego tú tendrás que tener menos".

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hemp

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Cita de: zas

Por último, ¿has visto en los noticiarios de hoy las caravanas de salida de las grandes ciudades? ¿pero no están los precios por las nubes? ¿tú crees que en vista del comportamiento de la gente, el mercado reaccionará desviando los recursos necesarios para tratar de sustituir al petróleo, o quizá tenga que subir todavía más?

[/p]


La gente no quiere ver, se vive bien desde la ignorancia.

Por cierto, si los costes suben por causo del petróleo, se suben en todos los ambitos. Cambiamos el petróleo por otra cosa, para montar todo y ponerla en marcha y sustituir todo, son muchos años y una cosa que no hay ahora que había hace 10 años atras es, tiempo.

Lo que hay que cambiar es de fondo tanto de forma como actitudes y objetivos. De momento no lo veo.

saludos

El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Muxu

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Mucha teoría, mucha economía pero aqui nadie habla con propiedad el de DONDE y el COMO vendrán los joules……


“In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.” George Orwell

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Kanelo

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Habrá que hacer un poco de discusión de base.

Zas, te lo ha dicho antes la forera Marta con una concisión admirable: si no hay un aporte mínimo de Kcal diario, no hay "necesidades" que valgan. Reflexiona un poco sobre ello.

Si tú puedes imaginar, desear o necesitar (no son lo mismo, pero aclararemos eso más adelante; de momento asumiremos tu acepción de que son la misma cosa), es simplemente porque tienes un aporte energético para ello. Los muertos no imaginan ni necesitan nada. Así que menos metafísica: tu imaginación podría ser ilimitada, como dices, pero está condicionada a un aporte regular de energía. No energía = no ideas. Y punto pelota.

¿Un ejemplo de los condicionantes de la imaginación? Veamos... en Darfur existe una emergencia alimentaria desde hace años. Por tanto, hay una NECESIDAD bastante patente de recursos alimenticios. Y hay millones de personas (mal)viviendo allí. Las condiciones son ideales, según la fantasía económica neoliberal, para que al menos uno de esos individuos haya forzado su ingenio hasta descubrir o crear un nuevo tipo de recurso, ¿no? Y sin embargo, se siguen muriendo de hambre. ¿Serán socialistas, acaso? Fíjate que el recurso a inventar no tiene por qué ser alimenticio: podría ser turístico, tecnológico, o de cualquier otro tipo, ya que en el mercado podría intercambiarse fácilmente por recursos alimenticios. Vamos, que tienen todas las papeletas para ponerse a crear recursos como locos, pero no lo hacen, los muy estúpidos. ¿Será que su imaginación tiene algún tipo de condicionante? Y si es así, ¿de qué naturaleza: genético, político, religioso, cultural, energético, económico?

Antes has citado a Barrio Sésamo. Bien, a ver qué te parece esta propuesta para que Coco nos explique el ciclo del crecimiento económico:

(primera lección: crecimiento económico)
La necesidad estimula el ingenio ===> El ingenio crea el recurso ===> El recurso satisface la necesidad.

(segunda lección: crecimiento económico ilimitado)
Las necesidades son infinitas ===> Los recursos son infinitos

Cualquiera podrá ver en la primera lección de Coco una paradoja (si la necesidad queda satisfecha, pierde su razón de ser, por lo que este ciclo no puede repetirse y dejará de ser ciclo) y una tautología (la necesidad se satisface a sí misma).

Para solucionar ambas, los economistas nos proponen la siguiente variación:

La necesidad estimula el ingenio ===> El ingenio crea el recurso ===> El recurso satisface la necesidad ===> LA SATISFACCIÓN DE UNA NECESIDAD CREA OTRA NECESIDAD NUEVA

Lo que no nos explican es que para que lo anterior cuadre, HAY QUE REINTERPRETAR EL CONCEPTO DE "NECESIDAD". Si la nueva concepción de "necesidad" no encaja con ninguna de las seis recogidas en el DRAE, tomaremos prestada la concepción del término "deseo". Pero los muy jodidos no nos avisan de ello. Si lo hicieran, la cosa quedaría así:

La necesidad estimula el ingenio ===> El ingenio crea el recurso ===> El recurso satisface la necesidad ===> La satisfacción de una necesidad HACE QUE SE DESEEN OTRAS COSAS.

Aparte que esto no tiene por qué ser cierto siempre, la omisión consciente de la terminología adecuada lleva a equívocos. Los economistas (espero que no todos) tienden a confundir "deseo" con "necesidad". Por eso llegan a decir que el arroz es un recurso, y el diamante es otro. Bueno, pues que se coman ellos los diamantes y que me dejen el arroz a mí. Por cierto, según esto la religión también es un recurso, ¿no? A fin de cuentas, satisface la NECESIDAD o el DESEO de trascendencia. Venga ya, hombre!! Bueno, en realidad ya hubo un conato de burbuja religiosa en su día, cuando se llegaron a dispensar bulas pontificias por las que te asegurabas tu parcela de cielo a cambio de dinero. De modo que en ese sentido, sí: las bulas eran un recurso creado por el ingenio humano para satisfacer la necesidad de una vida eterna apacible...


Y por si fuera poco, el segundo paso del ciclo de Coco ya hemos visto que no siempre se cumple. El ingenio no siempre crea el recurso. EL INGENIO SE NUTRE DE ENERGÍA. Si hay poca energía disponible, el ingenio tiene que dedicarse prioritariamente a la tarea de abastecer de energía al organismo, y ese es un condicionante muy fuerte: ya sé que esto es muy difícil de aceptar por los economistas, pero si Hayek o Friedman hubieran sido indigentes, o al menos de las clases más bajas, muy difícilmente habrían podido parir sus teorías, porque la idea de cómo llegar a fin de mes, si no al día siguiente, les llevaría la mayor parte de su actividad cerebral.

En otras palabras: idear un nuevo videojuego, o un nuevo deporte de riesgo, o un nuevo tipo de cepillo de dientes, sólo se puede hacer en una sociedad en la que las necesidades energéticas estén cubiertas, y la energía sea de fácil acceso y por tanto barata. El ingenio da prioridad a la solución de las necesidades, y de forma proporcional, además. Sólo cuando estas están cubiertas pasa a ocuparse de la satisfacción de los deseos, o sea, de la resolución de problemas no vitales para la supervivencia.


Una última cosa: "desconocido" no es igual a "ilimitado", Zas, por más que a algunos os confunda. Como mucho podría decirse "no se conocen los límites del crecimiento económico", y sería correcto. Pero decir "no existen límites al crecimiento económico" no tiene por qué serlo. Aplíquese lo mismo a los recursos energéticos, o a la imaginación humana, o a sus capacidades, o a un montón de conceptos. La diferencia es sutil, pero las conclusiones a las que lleva no lo son tanto.

Un saludo

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PPP

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ESCÉPTICO: El concepto (de ZAS) que dice "lo que vale no es el petróleo, es el servicio que nos da el petróleo", no es baladí.
Aquí todos sabemos esto, pero a menudo muchos ningunean el tema.


PPP: Claro que no es baladí. Las cosas tienen valor por el servicio que prestan. No se de dónde sacas que aquí alguien ningunea el tema. El principal valor que hoy ofrece el petróleo es como producto energético. En la época de los sumerios, era medicinal. A principios del XIX era para iluminación (ya era energía, aunque de forma muy selecta). No se que tiene que ver con el argumento de los bienes físicos finitos que no pueden crecer infinitamente y que ZAS ha cometido el error de cuestionar.

ESCÉPTICO: Porque este servicio sí que aumenta a un ritmo mayor que las reservas, a través de los aumentos de eficiencia y de las transiciones tecnológicas. ¿Dónde está el límite? Yo lo desconozco.


PPP: Si desconoces el límite, por ejemplo de un servicio como el transporte, que se da en más de un 90% por la existencia de petróleo, lo primero que tienes que analizar, en mi modesta opinión, antes de realizar alegremente críticas, es un estudio lo más completo posible de lo que la ciencia y la industria dicen que son reservas probadas, reservas probables (y su grado de probabilidad de que se den) y reservas posibles (y su remoto grado de posibilidad de que se den). Luego analizas el grado de aumento de los consumos según el modelo prevalerte en esta sociedad desde hace 100 años hasta ahora. Puedes meter las mejoras de eficiencia y tecnológicas que quieras, pero al final, tienes que analizar el consumo total final. Y no salir desdeñar de antemano las opiniones que se basan en esto, diciendo que “a lo mejor alguien descubre algo”, porque eso sí es fe y no análisis. Te invito a hacerlo, Es un ejercicio muy instructivo.

ESCÉPTICO: Hace 20 años hacían falta 10 litros para que un vehículos se trasladase 100 km.
Hoy, ese mismo servicio lo obtienes con 5 litros. (que sí, que antes habían X coches, y ahora hay 3X, pero no es ese el tema, el tema es que puedes obtener lo mismo con menos a través de los aumentos de eficiencia).


PPP: Es muy cansino tener que volver a lo de siempre. Esto me agota mucho en esta página. No se cuantas veces hay que decir, de nuevo, que cuando se intenta analizar el agotamiento de los combustibles fósiles en el planeta Tierra, para toda la humanidad, los ejemplos de mi Alfa Romeo no sirven para nada. Son visiones con orejeras. ¿Cómo que ese “no es el tema”.? No será el tema que el interesa al que no ve más allá de la revista Motor 16, pero claro que es el tema central de este debate. No es que hoy haya más coches. Es que se pasan la mayor parte del tiempo al ralentí, parados y es que el coche ha hecho crecer a las ciudades y OBLIFGA a recorrer a los usuarios una cantidad mucho mayor de kilómetros para realizar el mismo “servicio” ¿No hablábamos de que lo importante es el servicio que se ofrece? Pues el servicio “ir a trabajar” hoy de un ciudadano normal, por poner solo un ejemplo (también lo es el de “llevar los alimentos del campo a las viviendas”) es infinitamente más consumista en energía que a principios de siglo en cualquier macrociudad.

ESCÉPTICO: Hasta hace 2 meses, para trasladarte rápidamente de Madrid a Barcelona, requerías usar combustibles derivados del petróleo, sí o sí. Hoy haces eso gastando menos energía, y además, ésta proviene del gas natural, el carbón, la nuclear, eólica e hidroeléctrica. (obviamente, hablo del AVE).
¿que es un despropósito energético viajar a 300 km/h, pudiendo hacerlo con menos de la mitad de energía a 200, y menos de una cuarta parte a 150? (la energía perdida por la aerodinámica depende del cuadrado de la velocidad). Pues sí. Pero es mejor eso, que el avión. O sea, que la eficiencia y la sutitución de productos y servicios intensivos en energía, tienen un potencial significativo. La AIE sí lo consideraba en sus gráficas, como muchos aquí sabéis.


PPP: De nuevo ejemplos domésticos y con orejeras, que en nada ayudan a analizar el problema del agotamiento gradual y acelerado de los combustibles fósiles en le planeta Tierra. ¿Por qué tenéis ese vértigo de mirar las cosas de forma general y os refugiáis en los ejemplitos particulares que solo sirven para autoengañarnos? Dime en cuanto han contribuido todos los trenes de alta velocidad del mundo a reducir el consumo de petróleo. Señala cuales son las estadísticas de la AIE que muestran esos ahorros que mencionas, porque yo no las conozco en absoluto.

ESCÉPTICO Por otra parte, en la relación entre PIB y consumo de petróleo. Mira que se ha dicho veces.
El hecho de que en un entorno de energía barata, el aumento del PIB haya ido acompañado de aumento del consumo de energía, no significa que sean una relación clara e insustituible de causa-efecto. En un entorno de energía cara, los datos empíricos dejan de ser muy relevantes.
La intensidad energética (unidad monetaria / unidad energética), no es una constante, sino que mejora de forma muy significativa, conforme sube el coste de la energía.
De nuevo: ¿donde está el límite? Lo desconozco.


PPP: Y mira que hemos dicho muchas otras veces que las cosas hay que documentarlas y nada, que no hay forma. El hecho de que desde que se mide el PIB el consumo de energía haya ido absolutamente paralelo al consumo de energía y éste al aumento de las emisiones, es algo que está probado y puesto miles de veces en la web. La ESPECULACIÓN basada en el vago principio de que “en un entorno de energía cara” vaya a suceder otra cosa, es eso: ESPECULACIÓN. Porque es muy cómodo dejar el concepto de “entorno de energía cara” sin definir, para seguir sosteniendo argumentos insostenibles. Las hemerotecas rebosan de millones de artículos economicistas de la prensa sepia o salmón jurando que “cuando el petróleo llegue a los 30, luego 40, luego 50 y hoy a los 200” US$/barril, moveremos ficha y mejoraremos la eficiencia y reduciremos el consumo. Y si no saca y dispara. Porque estoy seguro y ya lo he dicho aquí mil veces también, de que los economicistas estarán como la tipa que se estaba ahogando porque insistía en hacer cortes de mangas al que estaba en la orilla, en lugar de dar brazadas. Es decir, se producirán 40 millones de barriles diarios petróleo malo y a 300 US$/barril y los economicistas dirán que la reducción del consumo es una prueba de que “el mercado todo lo resuelve” y lo pondrán como prueba de que no ha sido el agotamiento físico de un bien, sino el éxito de la ley de la oferta y la demanda (a burro muerto, la cebada al rabo…)

ESCÉPTICO: nuestra economía, ¿podría soportar sin problemas serios un estancamiento en la producción de petróleo? Creo que sí. Tendrá vaivenes, como ahora, pero el sistema aguantará.
¿y reducciones del 1% anual? Creo que sí, al menos durante muchas décadas. ¿y reducciones del 3 al 5% anual? Podemos dudarlo, yo creo que sí. (si no me equivoco, de forma aproximada y simplificada, este es el escenario que plantean los de ASPO, ¿no es así?) ¿del 25% anual? Seguro que no, sin crear grandes crisis. (Pero no es ese el escenario que se plantea).


PPP: Desde luego, el que no se consuela, es porque no quiere. De Escéptico podemos aprender a dormir bien por las noches sin preocupación. ¿Argumentos? Hombre, la verdad es que en el párrafo anterior no hay muchos. Es más bien el habitual “wishful thinking” Si estás convencido de que el modelo de crecimiento infinito aguantará bien reducciones de hasta el 5% anual en el suministro de petróleo a la sociedad mundial, pues nada, hombre, ve a Solbes y le explicas que no hay por qué preocuparse. Ve a Fatih Birol, de la AIE y se lo cuentas también: que no tiene por qué estar dando la matraca a la OPEP a cada dos por tres para que aumenten su cuota de producción, aunque los exportadores le hagan últimamente muchos cortes de mangas. No hay nada como tener asesores de este nivel, de este valor añadido y de este optimismo rebosante, que no entiendo por qué se bautiza “escéptico”.

ESCÉPTICO: Si vamos muchas décadas hacia adelante, cualquier análisis actual puede tener tanta fiabilidad, como la del análisis de una persona del siglo XIX respecto a la sociedad actual.
Sí podemos ir descubriendo tendencias para las próximas décadas, y ver que tendremos que cambiar el modelo energético a largo plazo. No podemos crecer de forma infinita, ¿no?
Pero no veo posible aventurar cómo funcionará el mundo dentro de un siglo. Si se ha desarrollado la fusión nuclear, se ha descubierto una quinta interacción de la materia, o la piedra filosofal, o lo que sea.


PPP: Lo dicho: todo un auto de fe. ¡Cómo te envidio! ¡Qué bien tienes que dormir por las noches!

Saludos

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Jose Mayo

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"--Si yo pudiera, mocito,
este trato se cerraba.
Pero yo ya no soy yo,
ni mi casa es ya mi casa."

(Federico Garcia Lorca)

En contra a la FÉ, no hay argumentos y en su nombre se justifican todas las creencias, por los que "pueden" creerlo.

Alguna vez un borracho, creyendo que estaba en una torre, le decia a un compañero: " Jo... desde'ta altura. Mira las personas allá'bajo; parecen hormigas!" - era un hormiguero.

Saludos

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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hemp

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Opinion | The Guardian

Powerless on oil prices

Soaring oil prices can no longer be pinned on Opec. Refinery problems and speculators bear much of the blame



Sobre el mercado de futuros:

On March 30, 1983, Opec's power to determine oil price received a fatal blow. That day Nymex introduced futures in petroleum. That meant the oil price being fixed daily, determined by the give-and-take of Nymex traders, with buyers and sellers monitoring their computer screens worldwide.

A futures contract is a promise to deliver a given quantity of a standardised commodity at a specified place, price and time in the future. It is a derivative, not the real thing. There are thousands of oil transactions daily, but few of these shipments are delivered. Instead, they are constantly re-traded, based on the market price of the moment. That is, the rights to a single barrel of oil are bought and sold many times over, with the profits or losses going to the traders and speculators.

Given the current weakness in the equity markets, the falling value of the dollar, and the credit crunch caused by the sub-prime mortgage crisis in the US, speculators are putting their funds into such safe havens as gold and oil, spiking up their prices.

There is nothing that the Saudi monarch or the rulers of other Opec member states can do to reverse this situation.



Lo que dice:

Hay miles de transacciones diarias pero muy pocas son realmente entregadas. En vez están constantemente re-vendido basado en el precio del mercado en el momento. Es significa que el derecho de un barril esta comprado y vendido muchas veces, con beneficios y perdidas yendo a los especuladores y vendedores.

Especuladores están apostando en mercados seguros que son el petóleo y el oro.. así subiendo su precios y no hay nada que OPEP o el Rey de Arabia Saudí puede hacer.

En fin estamos atrapados en un callejón sin salida.

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Jose Mayo

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Hemp, hemp...

No salgas del camino, hijo mio, vuelve a la "cueva" ahora mismo! Ciñe el cilicio! Haz penitencia y refuerza tu Fé! Eso és cosa de prensa sépia y salmón! De "Tierraplanistas"! Los precios suben por lo del "peak", nó por la "especulación" (qué cosa más insana), como bién lo sabemos todos.

:-)

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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alexupv

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De sobra es conocida mi animadversión a los economistas actuales, y más cuando habiendo empezado a dar la asignatura en la carrera de ingeniería veo que es la asignatura más subjetiva y manipulada del mundo. Nos pintan la economía de mercado como la mejor, y para las economías planificadas tienen el bello recuerdo de la Unión Soviética (hundida), de Yugoslavia (hundida), de Cuba (naufraga en un mundo capitalista)

A ver si lo adivino, los datos que presentas los calificaríamos de ¿Catastrofistas? ¿Apocalípticos? ¿Demoledores para las economías de mercado?.


Los datos de la realidad energética no son demoledores para la economía de mercado, la economía de mercado es demoledora para la cuestión energética



Respecto a la economía del mercado:

Artículo 38 de la constitución:
Se reconoce la libertad de empresa en el marco de la economía de mercado. Los poderes públicos garantizan y protegen su ejercicio y la defensa de la productividad, de acuerdo con las exigencias de la economía general y, en su caso, de la planificación

Como se ve, la libertad de empresa se reconoce como un derecho PERO todos los economistas que abanderan este artículo parece que no se han dado cuenta de que "Los poderes públicos..." también está dentro del artículo, y eso quiere decir que una economía planificada tiene totalmente cabida en la España actual. (Lo cual no quiere decir que los buitres europeos vendrían a sacarnos los ojos)

Aquí una referencia a un libro que trata de ese artículo, aunque creo que el autor es un poco parcial ya que parece que albergar la posibilidad de una economía de mercado es casi casi un sacrilegio:

http://www.actualidadjuridica.com/LIBERTADEMPRESA-CIVITAS-.html


¿Porque la economía de mercado no es útil? Pues porque ha vivido de las rentas de los combustibles fósiles, que le han permitido la sociedad del bienestar. Eso ha hecho a la población asimilar los sistemas capitalista y mixto como sistemas eficaces en el ámbito del crecimiento. Ahora cuando las bases de esos sistemas tambalean es cuando vemos porque tanto bienestar y porque tanto desarrollo.
Ahora que han aplastado la imagen de las economía planficadas queda preguntarse: ¿responderá el mercado a la crisis energética?¿que hará la mano invisible, pintar los recursos?

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Jose Mayo

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Desde los tiempos de las "Caravanas de Marco Polo", por no ir a mas lejos, la Economia entre pueblos siempre fué la "Economia de Mercado"; el petróleo, historicamente, és una "circunstancia" más. El hecho de que sea, para este periodo histórico, un producto esencial, no contradita la esencia de la Teoria Economica: solo se intercambia lo que se necesita, y más si no lo hay.

La "mano invisible" no "pinta recursos", haz con que se vayan a buscar y los valora por lo raro que puedan ser y por el máximo que se puedan pagar. Lo demás, son distorciones.

Si consideramos el trigo por su valor alimentício, tendríamos que reconocer que és "carbohidrato", nada más, carbohidrato también lo és la patata, el mani, el arroz, la zanahoria, el maiz, la patata dulce, la remolacha y muchos otros generos más de los que también se puede hacer pan, pero... carajo si falta el trigo! Por eso se paga más; por la ilusión que conlleva, nó por la necesidad.

Podría volver a deciros sobre el desperdicio que representa la carne de vacuno, como fuente de proteina animal, frente a su requetemuy baja productividad, 250 kg de carne por animal/año, si lo matas con un año, y nada más. En el mismo hectárea en que produces esos doscientos y cincuenta kilos de carne, en un año, podrias producir de 2600 a 3200 kg/ha de trigo, en el sul de Brasil, que és muy mala tierra para esa cultura.

Esto és solo un ejemplo. El que quiera que busque la productividad de otros productos agrícolas, y mismo de otras carnes frente a la carne de vacuno, y ya lo verá. En contrapartida a ese nuestro "gusto" (que no és "necesidad")...
el 70% DE TODAS LAS TIERRAS CULTIVABLES ACTIVAS DEL MUNDO... están a pastizal.

La culpa de la hambruna, ?la tienen los "tierraplanistas", el "agotamiento" del petróleo, ó la inagotable estupidez humana?

Puntos a ponderar...

Saludos
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hemp

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¿El mercado libre realmente lo es?

Bueno volvemos al precio del crudo:..

Es obvio que el mercado está subiendo el precio por muchas razones pero el más obvio es que el oro (por historia) y el crudo, porque es un bien necesario para todo el sistema en si.

Los especuladores y los grandes capitales están al loro del peak y no me sorprendería en nada que las petroleras son los que están metidos en el mercado de futuros a saco!

Luego hay los factores físicos:

Los campos están produciendo menos o produciendo de una calidad menor y mezclado con agua.

Significa que las refenerías deben adaptarse para mantener el ritmo. Cuelo de botella.

Transporte marítimo, muchos VLCC están llegando su fin por el tema de los monocascos, unos 600 hace 4 años deben ser reemplazados aqui a 2010.

en fin lo que los ingleses llaman el "Double whammy".. Golpazos por doble.. creo por más.

¿Solución es romper la economía tal cual y montar algo nuevo?..

Hace 4 años dije, el que controla el petróleo controlará el mundo. ¿quien lo controlará?

Mientras tanto el crudo sigue subiendo, y el precio en la NYMEX de futuros aqui a dic 2015 ya está por encima de los $100 en todos los meses!

saludos.

PD, ahora vuevlo a la cueva :))


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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PPP

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ZAS: Una vez más cuando se habla del petróleo, del gas o del carbón al igual que cuando se hablaba de la madera, del aceite de ballena o del carburo, estamos hablando de “recursos económicos”, y es así (y sólo así) precisamente por los servicios que nos pueden prestar y la cantidad que de ellos podemos obtener, independientemente que se trate de recursos energéticos o no. Lo que valoramos es la satisfacción que nos producen al utilizarlos sin que nadie se ponga a pensar cuanta energía pueden contener. Por tanto, y te repito nuevamente y ya lo siento, lo que valoramos son satisfacciones humanas y éstas no son susceptibles de que les sean aplicadas leyes físicas y de ahí que no estén sometidas a límites de ningún tipo, o lo que es lo mismo, son ILIMITADAS. Tú error parte de confundir y mezclar el concepto físico y el concepto económico de un recurso.


PPP: Enésima salida por la tangente. Antes de que existiese el concepto “economía” y antes de que existiese al vago concepto de “recursos económicos” (que al parecer sigues juzgando infinitos) existía, desde luego, y se utilizaban los bienes físicos. Así que primero fue el huevo de los bienes físicos y luego, solo muy luego y después, la gallina de la construcción mental de “recurso económico”. Eso de que cuando se habla de bienes físicos estemos hablando de “recursos económicos” y que eso sea así y solo así, es un cuento chino. Y eso de que “valoramos la satisfacción que nos producen, sin que nadie se ponga a pensar la energía que pueden contener” es no ya un cuento chino, sino una falacia de una categoría sobresaliente. Ponme un ejemplo de un bien o un servicio producidos por el hombre, que no tenga una equivalencia con la energía que cuesta poenrse a crearlo o a sartisfacerlo. Y no me cuentes cuentos chinos de cuadors de lujo en galerías. Habla de la sociedad mundial en general y de los pesos reales de sus actividades, tanto en la producción de bienes ,ccomo en la satisfacción de servicios. No hay movimiento humano que no tenga en consideración el coste energético que implica, salvo claro, para los que creen que la energía que da lugar a ellos, es otro bien simple más, como el dinero, que también pudiera generarse en la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre con una multicopista. Si ese coste de la satisfaccción de un servicio excede su capacidad, por mucha satisfacción que el sujeto crea que le puede dar el bien o servicio a que aspira, sin lugar a dudas, se quedará sin el bien o el servicio. SIEMPRE. El resto es un mal amañado intento de separar el bien físico del concepto económico que lleva implícito a posteriori. De ahí que intentes decir que confundo y mezclo ambos, como si el “recurso económico" no tuviese una correlación ABOSLUTA con el bien físico o servicio en cuestión. Desvarío muy lamentable.

ZAS: Trataré de poner un ejemplo por entender que puede ser más ilustrativo.Es de suponer que alguien siempre se estaría dispuesto a pagar una determinada cantidad de dinero por, pongamos, cuatro barriles de petróleo, sabiendo que más tarde se puede colocar en el mercado y obtener un beneficio de todo ello (estaríamos dispuestos a pagar puesto que obtendríamos servicios del beneficio obtenido). ¿Estaría dispuesto a pagar esa misma cantidad de dinero por los cuatro barriles un naufrago en una isla solitaria?. Las respuesta sería inmediata: por supuesto que no, no estaría dispuesto a pagar dinero alguno, puesto que ese petróleo no le valdría absolutamente para nada, el valor como recurso seria cero. Pero, por otra parte, sí parece lógico pensar que estaría dispuesto a pagar un potosí por los barriles de acero de envase de ese petróleo, puesto que siempre le valdrían para preparar una balsa con la que salir del lugar, barriles que en el primer caso simplemente se tirarían a la basura. Entonces la pregunta que nos haríamos sería inmediata ¿El valor de un recurso está en función de su contenido energético (en ambos casos el mismo) o del uso que de él podemos hacer? ¿Esta sometida esta decisión humana a las leyes de la termodinámica?. Bueno lo del salto del rascacielos y la influencia de la gravedad simplemente es de Barrio Sésamo ¿Tiene un coste actuar de saltimbanqui?... ¡Qué cosas hay que oir!.


PPP: Eso, eso ¡qué cosas tiene mi novio, decía Gracita Morales! El ejemplo que me has puesto, ese sí que es de verdadero saltimbanqui. El pobre náufrago de Forges, traído a colación para justificar lo injustificable, lo primero que querría es salir de la isla (y necesita bienes físicos para hacerlo, créeme). Así que ofrecerle bidones de petróleo a secas, es una entelequia y un ejemplo pobrísimo, aparte de una muestra de la mala leche economicista que rige al mercader que va a ofrecérselos, en vez de auxiliarle y sacarlo directamente de la isla. El náufrago, solo puede esperar un beneficio: el de salir de la isla. Luego habría que analizar si tiene dinero. Luego si puede usar los barriles para hacer un fuego poderosos (al modo de Robinson Crusoe), cuando acierte a pasar un barco en las cercanías. En este caso, podría ser útil. Así que además de que el ejemplo es pobre, las conclusiones son de gafa polaroid; esto es, manifiestamente interesadas y precocinadas. Por cierto, el saltimbanqui sí tiene costes energéticos: los de ir con el circo a cuestas y los de mantener a su familia. ¿O es que sigues creyendo en los pajaritos embarazados y en que los vagos e indefinidos “recursos económicos” en los que te escudas, se pueden realizar sin gasto energético?. Es que mira que es duro que sigáis sin entender. Ponme un ejemplo, anda, de “recurso económico” que no necesite de la energía para realizarse. Aparte de los bienes espirituales, que ya te dije son exclusiva de la Conferencia Episcopal

ZAS: El concepto de entropía termodinámica lo introduce Georgescu-Roegen en su análisis teórico de la llamada “bioeconomía”. Por eso te pregunto como se aplica a los gustos o sentimientos de las personas (que definen el concepto de recurso, según habíamos visto) el concepto termodinámico de entropía. La contestación indica que en ese momento ni siquiera sabes de lo que estas hablando, estabas totalmente perdido... Estábamos hablando de recursos y tú perdido por los circuitos de fórmula uno... ¡Para enmarcar!


PPP: ¿Y que tiene que ver los testículos para comer trigo? ¿Qué pasa, que el ejemplo fabuloso del Forgendro que has puesto, es mejor que el de la fórmula uno? La fómula 1 es un ejemplo de satisfacción de una necesidad, por muy innecesaria que sea, con evidente coste asociado de energía y desde leugo, mucho más lógica que la del náufrago de Forges que me has puesto. Le enviaré una nota al genial humorista, para ver si la puede poner como eso, como un Forgendro. De lo que estábamos hablando, y tu si que te has perdido en las ramas, en vez de estar al pupitre, es de si puede haber crecimiento infinito en un mundo finito, sea con bienes o servicios (no hay servicio que se tenga que apoyar en un bien físico y éste a su vez en la energía que se consume para su obtención). Y eso sigue estando en el aire. Porque no te has apeado de esa triste burra, que yo sepa y la sigues considerando una “teoría” y no un AXIOMA. Por preguntar, yo puedo seguir preguntando ¿Sigues creyendo que los “recursos económicos”, cualquiera que sea la vaga definición con que les quieras dotar, son infinitos? Porque si es así, acabamos estas largas y tediosas letanías. El que está totalmente perdido eres tú, aunque a este paso, si seguimos esta forma tan lamentable, voy a terminar perdido yo también. A lo mejor eso es lo que pretendes…

ZAS: ¿Puedes entender que existan personas que estén dispuestas a pagar por recursos de tipo cultural (un cuadro, un incunable, etc) por el sentimiento de placer que le puede suponer su contemplación y/o su posesión? Si después de todo lo comentado sigues insistiendo, no me va a quedar más remedio que dejarlo y decirte que quedas para septiembre.


PPP: Hombre, no sabía que tenías atribución de cátedro y podías excomulgar o dejar personas para septiembre. Esto es nuevo. Y respecto de la pregunta, la respuesta es de nuevo ¿qué tienen que ver los testículos para comer trigo? Pues claro que entiendo que el señor Getty (por cierto, un petrolero de la leche) o el extinto señor Thyssen (por cierto descendiente de unos grandes fabricantes de cañones y dueños de siderurgias que acumularon riqueza y poder sin cuento con las guerras mundiales y muy apoyados en los grandes consumos de energía) puedan pagar una barbaridad de billetes verdes por la contemplación o la posesión de una obra pictórica. ¿Y qué? ¿Qué pasa, que Getty o la baronesa Thyssen han sacado su fortuna del aire, sin recurrir al manejo, trasiego y explotación de recursos físicos para acumular la indecente riqueza de que ahora gozan? De nuevo sale la voz atiplada de Gracita Morales y me dice al oído: ¡Qué cosas….!

ZAS: Los datos que presentas de CO2 debido a la actividad económica ni los he visto, pero me los imagino ¿Has presentado los datos de bienestar social, esperanza de vida, el aumento del conocimiento, etc? ¿Los has presentado para que tus lectores pudieran compararlos y hacer una comparativa beneficio/coste?... A ver si lo adivino, los datos que presentas los calificaríamos de ¿Catastrofistas? ¿Apocalípticos? ¿Demoledores para las economías de mercado?.


PPP: Muy bien, muy bien. Todo muy razonado. Entras en página ajena, como elefante en cacharrería y te permites la insolencia (disculpa que la califique así, pero en el DRAE no he encontrado otra cosa más ajustada) de decir al editor que “no he visto sus argumentos, pero que de todas formas opino y critico”. Magnífico. Muy calificativo. ¿Se supone que debo contestar a esta provocación? Pues a pesar de todo, lo haré: En nuestra página web se han presentado muchas veces los datos que mencionas, sí, junto con los del consumo. Y como esto no es una página salmón o sepia, no se presentan para que los economicistas puedan realizar estudios del beneficio/coste, porque son medidas de referencia muy manipulables, pues se representan conforme a otras medidas mas “humanas” que la economía tal y como se ha corrompido hoy. Datos físicos, que tanto espantan a algunos, respecto de datos de bienestar humano. Hay gráficos muy gráficos (y valga la redundancia) sobre cómo los europeos, consumiendo la mitad que los estadounidenses, gozan de igual o mayor “Índice de desarrollo humano”, (otro baremo de difícil verificación física, pero que al menos tiene en cuenta algo más que el volátil valor de un billete verde. O de cómo los cubanos, están mucho más altos en ese índice, respecto a países de su nivel con similar consumo energético. Claro que los hemos presentado y los seguimos presentando.

ZAS: Luego, que la actividad humana contamina. Claro que contamina, como no va a contaminar ¿Debiéramos dedicarnos a la vida contemplativa acaso? ¿Es posible la actividad humana de tal forma que a toda acción no se corresponda una reacción opuesta (3ª ley de Newton)?. En este mismo sentido, creo que ya te he comentado en alguna ocasión que todos los medicamentos tienen efectos secundarios, pero nadie deja de tomarlos si el beneficio que producen es mayor que el perjuicio que puedan ocasionar. En términos de contaminación medioambiental ocurre algo muy parecido y lo demás es pura demagogia. En párrafos posteriores, que no cito aquí por no alargar demasiado la parrafada, dices que el 0,7% del PIB lo pido seguramente yo. Ya te expliqué que lo que yo pido para los pueblos subdesarrollados es que no se les impida colocar sus productos en los mercados de los países desarrollados como única vía de escape a su subdesarrollo endémico.


PPP: Simplificación extrema y maniquea. El dedicarse a la vida contemplativa es un ejercicio muy recomendable y por supuesto, nada despreciable. Primera recomendación de cura de humildad y respeto por la actitud contemplativa humana. Toda actividad humana supone una acción a la que se corresponde una reacción. Por supuesto. Pero meter en el mismo saco la actividad de un cartujo en su huerto y la de Florentino Pérez y sus empresas inmobiliarias moviendo áridos, es una simplificación muy interesada. Y poner a la talidomida con la aspirina en el mismo saco, también. Aquí intentamos estudiar y discriminar en el campo energético y en el de las consecuencias que su consumo infinitamente creciente puede provocar en el mismo entorno que el ser humano necesita obligatoriamente como soporte vital, si determinados niveles son justificables en la que tan pomposamente llamas “relación coste/beneficio”. Y a juzgar por como va el planeta, algunos creemos sinceramente que empiezan a no tener sentido. ¿Crees que tenemos derecho a opinar así, si lo argumentamos? El meter todo en el mismo saco, con el objeto de que tengamos que considerar el desarrollo a ultranza como un trágala sí que es pura demagogia. Y me parfece muy bien que creas en el “libre mercado” que promueve que los pobres puedan soltar todos sus recursos a los ricos para hacerse tan ricos como los ricos. Algunos lo que pasa, es que hemos visto, analizando la historia, que los ricos llevan sugiriendo esto a los pobres desde hace unos dos mil años (seguramente más) y lo que vemos es que hoy hay varios miles de millones de expoliados y mil millones de expoliadores insistiendo en que eso funciona muy bien. Entre las mercaderías que se sugiere liberalizar, para que los pobres devengan en ricos con el libre comercio, están, lógicamente y en grados muy importantes, los alimentos, que pasan de países hambreados a países llenos de problemas con la gordura. Y todavía hay gente como tu sugiriendo mayor “liberalización”. Sospechoso ¿no? ¿Por qué no se te ocurre que los ricos dejen de comerciar e importar alimentos y materias primas, entre otras energéticas, de los pobres, para ver si así, aunque sólo sea por una vez en varios siglos, dejan de pasar tantas necesidades?


ZAS: O sea, que no entiendes que la cantidad a la que aludes (300.000 barriles) el 0,3% del consumo diario de petróleo sea absorbido sin más por el mercado como un valor refugio o puramente especulativo, al igual que está pasando con la mayor parte de las materias primas, el oro, plata, algunos cereales, etc ¿También aquí se contemplan problemas estructurales?


PPP: Explícate. ¿De qué hablas?

ZAS: Respecto a la terminología, si te gusta más reservas probables (2P) en vez de reservas por descubrir o posibles (3P) en vez de las que no llegamos siquiera a concebir, pues nada, a tu gusto y no se hable más. En resumen, porque ya me estoy quedando dormido sobre el teclado, si aquí no se pone de acuerdo ni el tato en las reservas “P” ¿Qué pasará con las “P2” y las “P3”?. Eso sí, aquí los únicos que tienen datos fiables son los de ASPO ¡Faltaría más!


PPP: No es que estas definiciones me gusten a mi. Es que son las que utiliza la industria y no solo ASPO. Es otra muestra de la arrogancia que esconde grandes dosis de ignorancia. Si te quedas dormido sobre el teclado, es muy fácil: deja de teclear cosas sin sentido y justificaciones baladíes. Lo que pasa con las reservas Proven + Probable lo puedes deducir de lo que hace el tan amado “mercado”. Y lo que se puede hacer con las “Possible”, aparte de alguna paja mental, es eso: especular. Pero lamentablemente, ya ni siquiera en le sentido financiero, sino en el del fácil recurso a la discusión sin argumento. Porque en Canadá han cerrado montón de empresas. Busca lo que la AIE (que no es ASPO) piensa que se puede sacar de las arenas asfálticas de Canadá y de los esquistos bituminosos del Orinoco, de aquí al 2030 y luego vienes con datos que no sean de ASPO pero al menos sean mínimamente creíbles, no del periodista de rellenos de El Mundo o El País (que para el caso es lo mismo)

ZAS: Si no te gusta la información que da El Mundo sobre arenas asfálticas (por lo que vengo observando es muy típico en ti despreciar los medios de información y, en general, todos aquellos que publican noticias que no son de tu agrado) te enlazo algo sobre el tema que, por otra parte, tampoco me molesté mucho en buscar. Respecto a la información de que disponéis en vuestra web, no dudo lo más mínimo de su fiabilidad, el problema, como ya te comenté, es que la mayor parte de las veces no tengo ni tiempo ni ganas... ¡ese es mi problema!.

http://www.olade.org/documentos2/articulos/2007-05-18-articulo%20ARR.pdf

http://www.jornada.unam.mx/2007/02/25/index.php?section=opinion&article=014o1pol


PPP: Procuro argumentar con datos, muchas veces de entidades y organismos con los que no coincido en muchas cosas. Las cosas que no son de mi agrado (y la existencia de muchísimas reservas probadas, si algún día apareciesen como por ensalmo) me produciría un sentimiento mezclado, porque por una parte aseguraría que la sociedad humana nose va a dar un batacazo que no me gusta, pero por el otro, que la actividad humana sobre su propia base vital iba a ser mucho más destructiva), también aparecen aquí y se publican sin cortapisa. Otra cosa es que me molesta mucho que un visitante prejuzgue de forma tan mezquina al editor que le abre las puertas. Si tus argumentos, por otra parte algo común cuando se agotan las ideas, son el volcar enlaces de Internet, puedes ponerte ciego, porque hay miles de millones de páginas de todo tipo. La que citas de la Jornada, sin ir más lejos, es un artículo de un personaje que cita a Wood Mackenzie, trufado de datos economicistas y ataques políticos en vez de análisis geológicos. Es otro maravilloso ejemplo de “will be’s”, que confunde intencionadamente las reservas “teóricas” o posibles con las que son posibles, que oculta los costes del desarrollo de plataformas de extracción, de los límites de los flujos de extracción de esos campos y de la energía neta y por si fuera poco, ignora los duros hechos hasta ahora, a pesar de los intensísimos esfuerzos exploradores. Los EE. UU. también están en el golfo, con toda la tecnología y máquinas de parir dinero del mundo y en esa región, también han pasado el cenit, aún no convencional. Mira, Zas, lo que no voy a hacer, bajo ningún concepto, es perder el tiempo rebatiendo cada enlace que me vomites encima. Allá tu con tus creencias, si tienes todo el tiempo del mundo para escribir y buscar enlaces a conveniencia y para poner a bajar de un burro a la página en la que escribes, pero no lo tienes para leer lo que en ella se escribe. Lamentable

ZAS Por cierto, en los enlaces que he colgado creo que hablan de unas reservas entre las de Alberta y Orinoco de 3,5 billones de barriles (los miré muy por encima) y todavía no contabilizan el que esperan encontrar en el Golfo de México... Supongo que todo será un cuento, como siempre.


PPP: No hombre, no. Hay doce mil trillones de barriles, entre el abiótico, el no convencional y el que hay en la luna de Titán. No son cuentos. Lo dice un científico ruso de una universidad de Siberia, lo dice sobre las no convencionales un tal Alfredo Jalife-Rahme, conocido geólogo, que por si fuera poco, acude a los conmodicos geólogos de la consultora Wood Mackenzie (estos sacan pasta de profundidades superiores a los 10.000 m) y lo dice la NASA sobre la luna de Titán. No hay por qué dudar de ellos. Pero como decía el chiste del tipo agarrado al matojo y colgando de un precipicio, pidiendo ayuda, cuando le sale la voz gutural diciéndole que se arroje al vacío que sus ángeles lo recogerán suavemente con sus alas y lo depositarán en tierra y el tipo contesta: muchas gracias, pero ¿hay alguien más por ahí? Pues eso, que hay mucho petróleo en todo el mundo, pero ¿hay alguien más por ahí?

ZAS: Por último, ¿has visto en los noticiarios de hoy las caravanas de salida de las grandes ciudades? ¿pero no están los precios por las nubes? ¿tú crees que en vista del comportamiento de la gente, el mercado reaccionará desviando los recursos necesarios para tratar de sustituir al petróleo, o quizá tenga que subir todavía más?


PPP: Por supuesto que los he visto. Yo puedo tener visión de orejeras para ver sólo lo bien que funciona el Alfa Romeo de Escéptico, como si ese fuese el único problema del mundo y las caravanas de Semana Santa en España (nueva y original forma de atizarse con cilicios de dos mil kilos, pagados a plazos). ¿Y tu, ves los efectos de un petróleo a 110 US$/barril en la vida de los miles de millones de personas que gana al día, después de una jornada exhaustiva el equivalente a un litro de petróleo y tiene que alimentar a toda una familia con eso y cocinar con keroseno en una inmunda cocina? Pues yo debo ser un tipo extraño, porque sí los veo. Si sabes de algún sustituto del petróleo que “el mercado” pueda proveer, en cantidad y calidad, y en tiempo y forma, agradeceremos nos lo indiques, porque ahí sí que andamos perdidos los uqe no queremos especular con sueños.

ZAS: Un ruego final, válido para ti y para mi ¿Es posible ir más al grano y no meter tanto relleno?...creo que tienen razón algunos foristas cuando dicen que "menos paja"


PPP: Es posible, pero bien podrías empezar tu, que eres un invitado. A mi se me ocurre que puedes intentar reducir la cuestión a la disputa original, sobre si es “teoría” o es “axioma” que no se puede crecer de forma infinita en un mundo finito, ni siquiera con los indefinidos “recursos económicos”

Saludos

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Daniel

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José, más sencillo: los precios del petróleo están afectados por una serie de circunstancias: la geología, la demanda, los costes de producción, la capacidad de refino, la geopolítica y también la especulación.

De estas circunstancias, unas son más importantes que otras.

Es cierto que la especulación tiene un papel en la actual escalada de precios, pero es la especulación lo fundamental en esta escalada (que lleva en los últimos 5 años un 400% de subida)?

Es la causa la especulación, o bien es la consecuencia de otra circunstancia?

Si la geología no hubiese concentrado la mayor cantidad de reservas fácilmente accesibles en Oriente Medio, tendrían el mismo peso las circunstancias de la geopolítica en el actual precio del petróleo?

Si la geología no hubiese dispuesto las reservas con todas sus tipologías y características estratigráficas de una determinada manera, tendría el mismo impacto los costes de producción en el precio del petróleo?

(Imagina que todos los yacimientos de petróleo del planeta tuviesen los mismos costes de producción de los mejores yacimientos de Arabia Saudita).

De todos los factores que afectan a los precios del petróleo, la geología es el más importante, los especuladores se ven atraídos hacia el petróleo porque todo el mundo ha asumido ya que pasar de los 90 mb/d va a ser una tarea titánica, algunas compañías petroleras, como hemos mostrado en esta página, ya han dejado clara su opinión, Chevron, Shell y Total ya están admitiendo "limites" a la capacidad de producción. Eso sí, recordando que la base de recursos es amplia. Pero como sabe todo el mundo, o al menos debería saber, el cenit del petróleo es precisamente el cenit de la capacidad de producción.

Llegados al límite de la capacidad de producción, la pelota está en el tejado del "mercado", a ver que pasa a partir de ahora.

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Víctor

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Kanelo:

Sólo felicitarte por tu anterior exposición, clara y concisa. Una buena lección. Si hay quien sigue en sus trece (zas) es porque quiere.

Un saludo
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

Jose Mayo

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Pués, Daniel

En esto creo que estamos TODOS absolutamente de acuerdo, la causa fundamental de la "crisis" actual és el cuello de botella de la extracción y refino.

Aunque admitiendo el "peak", y no faltaria más delante a las evidencias, si se pudiera acelerar la extracción y el refino al mismo paso que la demanda, el precio se podría estabilizar con mucho más facilidad, porque el petróleo todavia no está agotado. Lo que si, parece que se agotó, en este momento actual, fué la capacidad de respuesta a la demanda internacional, si és que esa "morosidad" en la respuesta no cumple un plan intencional.

Creo que la interminable discusión de conceptos que estamos llevando, algunos más y otros y otros menos adecuados, por señal, se prende más al mayor "gusto" de algunos, por la retórica, que por la realidad.

Vuelvo a repetir: el concepto de "pico", se prende al punto más alto. Si és pico de producción, és flojo, porque, desde que lo haya (petroleo), siempre se podrá producir más, con la correspondiente inversión en extracción y refino; Si és pico de reservas, dá igual, queda todo un camino hasta el agotamiento, toda una vertiente, en que, hasta el último dia, sea más cercano ó más lejano, se podrá seguir produciendo siempre más, hasta que se acabe.

Yo no soy "contrapikonero", lo juro, creo, con algunas dudas, que podremos haber llegado en el "peak" como realidad geológica. És posible si señor! Pero, no le doy el mismo peso, en cuanto a la realidad actual, que muchos por aqui le dan, con esa fé musulmana, muy prójima a una creencia radical.

Faz a lo que se nos pone, y mirando a la realidad de las causas básicas del precio creciente del crudo, yo pondría principalmente el gollete de producción (extracción y refino), la creciente demanda, la especulación y la geopolítica.

Lo siento, pero la "causa" geológica, considerando nada más que el "peak" y exceptuando las implicaciones de la distribuición geográfica del recurso y la correspondiente implicación geopolítica, además del posible cambio de actitud del suministrador principal al "mundo libre" (OPEP), no me parece que sea la causa candente de la presente valorización "irracional" (como diria Greenspan).

Saludos
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Némesis

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Para los del debate peak oil-especualción:

Creo que estáis intentando separar dos cosas que van íntimamente unidas, ya que en la teoría del peak oil se habla de subida de precios por escasez de un recurso, pero toda subida de precios de un recurso que pueda ser "prevista" genera una especulación: los pisos subían años atrás porque había cierta "certeza" de que lo harían.

Luego yo no creo que los pioneros del peak oil descartasen jamás la especulación, sino ¡todo lo contrario! Está claro que mucha de las subida de los precios se va a dar por esta razón, pero es que ¿acaso cambia algo la cosa que parte de la subida se de por especulación? ¿acaso el precio del petróleo bajaría de nuevo a los 10$ si desapareciera el carácter especulativo de los precios del crudo? ¿no es la especulación una CONSECUENCIA de las subidas del crudo debido precisamente a su escasez? ¡Si hay abundancia de un recurso y fuera accesible para todos NO podría darse nunca una especulación!

Para mi todo esto tiene una lectura clara: la especulación es una CERTEZA más de que el petróleo abundante y accesible se agota, y de que ha comenzado el ciclo acaparativo de este recurso, incluso como negocio (especulación).

"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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PPP

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José Mayo:

Todo está interrelacionado. Aunque el cuello de botella puede tener varias causas, no cabe duda de que la creciente dificultad para abrir nuevos yacimientos es una importante. No cabe duda de que si siguiese habiendo capacidad ilimitada de crecimiento de producción de petróleo convencional, los dueños de la industria hubiesen planificado con el tiempo sugficiente (como han ido haciendo ahsta ahora desde el principio de la industria petrolífera) más refinerías para ir haciendo frente al clásico y bien conocido en el último siglo y medio. No cabe duda de que si se pudiese seguir extrayendo el crudo ligero de grandes y fáciles yacimientos, con presión natural a pocos cientos de metros bajo el suelo, en vez de tener que haber ido desplazándose a lugares más inhóspitos a descubrir pozos cada vez más pequeños y con petróleos de cada vez menor calidad, que hay que extraer bombeando gases o agua marina, en cantidades crecientes, no tendría por qué haberse producido este llamado “cuello de botella”. Pues claro que los flujos de extracción van a empezar a cantar las limitaciones en primer lugar. Pero eso no subvalora los análisis de los primeros geólogos que advirtieron sobre este fenómeno, ya desde los años 50, precisamente basándose en análisis complejos de lo sucedido en yacimientos agotados previos, que incluían esos factores que mencionas.

Adjunto envío otra joya que me pasó Daniel, donde podrás ver, por ejemplo en la figura 10, que esto ya se veía venir desde hace medio siglo. No es que no se supiese; es que ha habido medio siglo de bonanzas, acompañados de analistas miopes, cortoplacistas y creyentes en el mundo del crecimiento infinito y en el postivisom del "podemos hacer todo" y del "free lunch" de la energía. No ha faltado información. Ha faltado voluntad de atajar a tiempo el problema de los crecimientos infinitos en mundos finitos. Ha seguido brillando la incapacidad humana para entender la función exponencial, cuando se sale de las matemáticas y se tiene que poner en coordenadas mundanas y físicas. El enlace, que es una delicia y que debería ocupar también portada, es ¡enlace erróneo! y fue editado, nada menos que en 1956, por el Departamento del Petróleo del Chase Manhattan Bank (¡qué financieros, ingenieros y geólogos aquellos! ¡cómo los echo de menos!). La figura 10 es de antología. La de Escépticos y Zases que debieron tener que aguantar esos tipos hasta pasados los años 70, riéndose de ellos. M. King Hubbert lo cita en su “Nuclear Energy and the Fossil Fuels” y debió servir de base para su trabajo, del que también se estuvieron despelotando durante al menos un par de décadas, para luego pasar a intentar enterrar sus trabajos.

En cuanto a que el petróleo no está agotado, ya no sabemos cómo decir, por activa y por pasiva que eso es una verdad como un templo. Es más, estamos seguros, por lo que dicen todos los geólogos, además del jeque Yamani con sus ocurrencias, que el petróleo dejará de utilizarse en la sociedad y quedará una enorme cantidad de petróleo en el subsuelo. Eso se debe saber en primero de Geología. Precisamente lo que se viene diciendo en ASPO y en todas las páginas web serias que tratan de este tema, es que el problema se va a presentar, no cuando se acabe, sino cuando la realidad de la creciente dificultad geológica de la extracción haga que la creciente demanda entre en conflicto permanente (esto es, estructural y no coyuntural) con las posibilidades de producción, que son un delicado juego de realidades físicas, y de intereses económicos, que pueden salir o no. Además de factores geopolíticos y estratégicos. No tiene que venir nadie ahora a hacérnoslo saber. No creemos que aquí se trate este asunto con las orejeras del cenit y con fe musulmana (supongo que te refieres a la integrista y radical, porque la fe musulmana admite la reflexión y el diálogo, posiblemente tanto como la cristiana, aunque fundamentalistas, radicales y estrechos de mente los hay en cualquier religión). Es más, creo que las orejeras están puestas, más bien, en seguir en movimiento infinitamente creciente y sinfin, como si de un burro en noria se tratase.

Y ya para acabar, el problema de las opiniones sobre si un factor tiene más importancia que otro en este asunto, si no están bien documentadas, no sirven para nada más que para opinar. Juzgar lo que está pasando basándose en los precios del petróleo es muy arriesgado. Insisto en que hay que intentar valorar hechos físicos, siempre que sea posible, porque eso de “valorización irracional” es como un chicle, muy relativo y elástico. Si esta frase se pone cuando el petróleo llegó a los 30 US$/b de los 10 US$/b, ya se podía haber hablado de “revalorización irracional”. Y con el mismo criterio de elasticidad subjetiva, pasar de 109 a 110,2 US$/b puede justificarse hoy con que eso no supone una “revalorización irracional”, sino que es debido a un empuje de los especuladores, señores que manejan al parecer un mercado de 100x85 millones de barriles diarios, los 365 días del año = 3 billones europeos (diez elevado a doce) de dólares. Me hace gracia el rasgado de vestiduras del mundo financiero, porque un joven francés perdió en especulaciones unos 5.000 millones de euros jugueteando con valores de Societé General y que esté colgado de los cataplines por ello, y que luego digan tan alegremente que la subida del petróleo (¿qué subida, la de 10 US$/b a 30 US$/b o la de los 80 a 110 US$/b o cual?), se debe a los “especuladores” y se queden tan tranquilos, dejando que ese “mercado” que todo lo provee, permita legalmente a estos gigagolfos financieros jugar legalmente, sin cambiar las leyes, que para eso están, cuando son injustas, con el líquido vital de la sociedad mundial moderna. Es que me hace mucha gracia, como se aceptan con una enorme naturalidad las excusas más simplistas que están haciendo la vida muy difícil a miles de millones de personas, para que un manojo de “especuladores” puedan dar pelotazos de decenas o centenares de miles de millones de dólares en un golpe de mano. ¿Cómo valorar científicamente el concepto "revalorización irracional", referida al precio del petróleo?

Saludos

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Jose Mayo

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Dice PPP:

"¿Cómo valorar científicamente el concepto "revalorización irracional", referida al precio del petróleo?"

A mi sentir, que soy un "don nadie", se puede valorar un precio partiendo de los costes de producción de la mercancia y añadiendole, paso a paso, todos los demás.

Ya lo dije en esta web: Los costes de un barril de petróleo, a pié de pozo, en la cuenca de Campos, a Petrobras, en el noviembre de 2007, eran de U$ 7,50 (siete dólares y cincuenta céntimos) por unidad (datos contrastables en la própia web de Petrobras) y, en aquella fecha, se creía que, en los nuevos yacimientos, bajo 7.000 metros de profundidad, los costes podrían ascender a los U$ 30,00 por barril y nada más.

Me dirá usted, Señor Don Pedro, si hay ó no hay IRRACIONALIDAD, en algo que se puede extraer por U$ 7,50 y luego se vende por U$ 110,00. A lo mejor, me engaño.

Saludos

PD: Mi propuesta, para la pacificación de los ánimos, és que se discutan los costes de producción en los distintos campos del mundo, se determine un "precio medio" de producción, y se vea, a partir de esos datos empiricos, cual sería el precio medio de venta "razonable", para el barril de petróleo, en la actualidad. Lo demás és una discusión, a mi sentir, "circular".
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Amon_Ra

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me temoMayo que ese precio es el sistema de calculo en los manufacturados no en materis primas, ni en otro tipo de productos como el arte y tantisimas variantes de cosasde esta planeta ,como antes decian se puede poner precion a una parcela en el cielo y cotizar por ellas si se a hecho, en el caso que nos trae entre manos aunque los costes de procduccion sean unos lo seran en este sitio pero no de aquel acaso el petroleo encontrado en la costa Brasileña a 6000m de profundidad con 2000 de sal y toda la investigacion llevada en localizarla pues los costes seran maximos y esos pozosseren rentables porque no habra tantos mas osease la demanda es la que determina el precio en razon de la cantidad total que hay cada origen tiene un coste y hasta una cotizacion aparte de las bolsas tipo opep etc pero las dificultades logisticas pesaran tambien en su cotizacio.

I sobre el debate anterior la verdad que despues de disfrutarlo en todas las expresiones de riqueza retorica que tienen entre tanto se puede sacar otra cosa que voces disonantes bien engrasadas son capaces de sacar de nosotros mismos esos dotes al estar tambien bien engrasadas, pero estos otros personajes no hacen retoricas de salon tan respetables solo intentan sobrevivir, podriamos hacerlo nosotros eso, ni eso podriamos hacer, claro ese dia se acabarian las retoricas las correctas formas y normas de educacion.



Combustible, moneda corriente en Bolivia
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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De eso se trata, señor don José.

De que el adjetivo "irracional" es subjetivo. Los precios de los bienes físicos son subjetivos, porque están referenciados en monedas que también cambian de valor, junto con los costes, que son cada vez más variables (en función del tiempo) y más volátiles (aunque al parecer, sólo al parecer, son costes sólo crecientes o muy crecientes). ¿Cree usted señor don José que cuando el coste de producción era de 0,7 US$/barril y éste se vendía a 30 US$/barril, por poner un ejemplo, era "irracional" también? Para opinar, debería tener en consideración muchos otros factores económicos de la composición de costes y precios y del destino de las diferencias entre unos y otros. ¿No cree?

Pongamos que los datos aportados de Petrobrás sobre sus costes (si son a pie de pozo, hay que poner luego al menos el transporte, según los cálculos que se quieran echar) son reales y creíbles y son de 7,50 US$/barril. Y finalmente, se vende a 110 US$/barril (no se si el "Cuenca de Campos" tendrá el nivel del Brent, del WTI o inferior). Lo que usted debería preguntarse entonces, señor don José, es a quien le vende Petrobras a 100 US$/barril y quien se queda ese gran diferencial económico. Y si es el gobierno el que se lo queda, pregunte usted al gobierno brasileño (Petrobras es estatal ¿no?) qué hace con ese dinero. Porque a lo mejor, si no cobrase ese dinero por el barril, usted no tendría carreteras, hospitales, policía, jueces, funcionarios varios, alcantarillado y demás. Y si es un privado, tiene usted que preguntar al gobierno, de nuevo, por qué permite a un privado sacar ese diferencial sin orta justificación que su enriquecimiento.

Quizás haya alguna confusión con las actividades de refino de los distintos subproductos del petróleo (desde naftas y kerosenos hasta asfaltos pesados) y la distribución nacional en camiones y oleoductos a minoristas para su consumo en estaciones de servicio, porque si el petróleo esta a 110 US$/barril y el barril tiene 159 litros y el subproducto más caro se vende a aproximadamente 1,5 US$/litro, como en los llamados "costes" del barril del petróleo no estén los costes últimamente mencionados, no se dónde se han metido antes de que las gasolinas y diesel lleguen al público.

En fin, como verá, hablar de precios y costes es muy deletéreo, algo muy evanescente, humo, aunque estemos acostumbrados a hablar de humo, como si fuésemos expertos. Eso es lo que es una discusión circular y sin solución.

Porque los costes y los precios de consumir gasolina en Arabia Saudita producida con petróleo de Arabia Saudita o de hacerlo en Mozambique con petroleo saudita refinado por ejemplo en Surafrica y transportado previamente por un buque cisterna panameño, que pertenece a una sociedad energética estadounidense, que está contratada por mercaderes de la bolsa de Londres, que deciden los destinos finales en función de los precios de los letreros luminosos y cada uno de los cuales juega a ver cuanto jugo puede sacar a la operación, pueden darnos muchos quebraderos de cabeza y desde luego no contribuyen, a mi juicio, a darse una idea cabal de si hay más o menos reservas a nivel mundial y de cómo evolucionan los consumos y las producciones en determinados países.

Lo curioso es que se den los costes de producción o de comercialización. He trabajado 30 años en varias multinacionales y de ellos 22 en el departamento comercial y aseguro que una de las cosas que las empresas guardan con mayor celo son sus costes reales. Los precios, más tarde o más temprano, son conocidos, obviamente, pero los costes....

No me extraña que el nazareno hippie, como dice un amigo mío, cuyo asesinato recordamos estos días de Semana Santa, los de la Asociación de Víctimas del Terrorismo de Estado, se pusiera a dar latigazos en el templo a los que se pasan el día y la vida centraditos en la cuestión de los márgenes, el trapicheo y la "economía de mercado". Es que esos árboles no terminan nunca de dejar de ver el bosque de los recursos reales y finitos y de los verdaderos asuntos humanos.

Saludos


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Daniel

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Cita de: Jose+Mayo

Pués, DanielAunque admitiendo el "peak", y no faltaria más delante a las evidencias, si se pudiera acelerar la extracción y el refino al mismo paso que la demanda, el precio se podría estabilizar con mucho más facilidad, porque el petróleo todavia no está agotado. Lo que si, parece que se agotó, en este momento actual, fué la capacidad de respuesta a la demanda internacional, si és que esa "morosidad" en la respuesta no cumple un plan intencional.

(...)

Vuelvo a repetir: el concepto de "pico", se prende al punto más alto. Si és pico de producción, és flojo, porque, desde que lo haya (petroleo), siempre se podrá producir más, con la correspondiente inversión en extracción y refino; Si és pico de reservas, dá igual, queda todo un camino hasta el agotamiento, toda una vertiente, en que, hasta el último dia, sea más cercano ó más lejano, se podrá seguir produciendo siempre más, hasta que se acabe.



José, veo que sigues insistiendo en que el petróleo no se agota, y eso no lo discute nadie, es que ese no es el problema, y además insistir en que el problema es la capacidad de producción no es retórica, es que es la esencia del problema.

Dices que "siempre se podrá producir más", pero no tanto como en un momento determinado (el pico). Y la propia extracción obliga a que, para simplemente mantener el flujo o capacidad de producción, se tenga que encontrar cada año nueva capacidad, y eso es lo que se está agotando.

Mira, te lo dejo explicado por dos experimentados hombres del petróleo:

G.W. Bush:
Los precios del petróleo suben porque la demanda de petróleo supera el suministro y la capacidad de reemplazar reservas se está reduciendo. Usamos demasiado petróleo.
Dick Cheney:
Hace ya unos cien años que somos una industria que siempre ha tenido que bregar con el molesto problema de, una vez se ha encontrado el petróleo y bombeado a la superficie, tener que volver a encontrar nuevos yacimientos para no tener que salir del negocio. Obviamente, la producción de petróleo es una actividad que agota sus propios recursos. Cada año se deben encontrar y desarrollar reservas en la misma medida en que se extraen si se desea permanecer en pie en este negocio, simplemente mantenerse.


No es retórica el pico de la producción y la especulación no hace más que aprovecharse de lo que todo el mundo ya sabe. En mi comentario anterior decía que esto estaba ya en manos del mercado, pero este no va a funcionar como les gustaría a las compañías petroleras que cotizan en bolsa. Los países de la OPEP van a demostrarnos lo que es un cartel, ahora sí, ya no quedan Mares del Norte y Golfos de México que encontrar. A lo sumo y con mucha suerte un Mar del Brasil que no dudo que Petrobrás va a aprovechar, pero veremos cuantos barriles se sacan al día.

A mi que no me den reservas, que me den barriles diarios, no es el tamaño del depósito, sino del grifo.

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Jose Mayo

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Dice Daniel:

"A mi que no me den reservas, que me den barriles diarios, no es el tamaño del depósito, sino del grifo."

?És que no te das cuenta que estamos diciendo lo mismo?

PPP, el precio razonable és el que permite ganancias, las que sean, sin acabar con la "fiesta". Mejor dicho y más tradicional: "Es aprovechar los huevos de oro sin destrozar la gallina". Las causas de "estos precios", que se están practicando para el petróleo, son claras, basta con que uno quiera verlas.

Dentre las hipótesis que hemos podido apreciar, creo que la más fuerte és la de que está habiendo manipulación en los mercados, y mucha, mucho más de lo que se puede imaginar. La posibilidad de oponerse a esa manipulación, en un libre mercado, sería el poder aumentar la oferta a punto de equilibrar la "demanda creada" y nó solamente mirar a la "demanda real".

No sé si el interés de compra, que sostiene el rumbo alcista del mercado de petróleo, no tiene su causa más en el movimiento para formación de stocks que para el consumo mismo. És posible, por una que otra declaración de la OPEP, que a los países productores no les interese tener "stocks reguladores" en manos ajenas, como ya existieron en otros tiempos y todavia existen, por aqui y por allá. Puede ser que ahora sean ellos, los que quieren "regular".

Cosa curiosa, que los precios bajem si el stock de los EUA sube, ?No és verdad?

Terminando. "Retórica", señores, tiene muchos sentidos; el que yo quise emplear y fué mejor apreciado por Amon Ra, és el del discurso bién elaborado, mismo delante a una discusión acalorada, la estocada serena, la provocación entre caballeros, en plan intelectual. No me gusta que me digan "esta web és mia","eres un invitado", pero por amor al arte, a veces tengo que aceptar.

Saludos a todos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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SMM

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Junior
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Hechos concretos del posible inicio de abandono del dólar como referencia de precio del crudo:

¡enlace erróneo!


15/03/2008
CARACAS (AFP) — Petróleos de Venezuela (PDVSA) confirmó el viernes la suscripción de contratos petroleros pagaderos en euros como medida de protección ante la continua debilidad del dólar que esta semana cerró cerca de 1,57 por euro.

"Hay algunos contratos en euros, contratos de crudo, productos y mercado spot en euros; es un tema que hemos venido trabajando", dijo el ministro de Energía y presidente de PDVSA, Rafael Ramírez.

...
Para Elio Ohep, editor de la revista especializada Petroleum World, la suscripción de contratos petroleros en euros se corresponde con la política de Venezuela de "apuntalar el euro" y es a la vez un "buen negocio". "A PDVSA siempre le ha convenido hacer sus negocios en dólares porque tiene refinerías en EEUU y necesita efectivo, pero ahora que el euro va en subida está probando porque son más dólares y más bolívares que va a recibir", agregó el experto en temas energéticos.
...
El presidente venezolano, Hugo Chávez, y el gobierno iraní propusieron en noviembre, durante la III cumbre de la Organización de Exportadores de Petróleo (OPEP), abandonar el dólar como marcador de referencia del precio internacional del crudo. Venezuela e Irán también sugirieron crear una "canasta de monedas" afín a la comercialización de petróleo y derivados que hacen los países árabes en Europa.

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hemp

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Un poco mas sobre los derivados, acabo de encontar este artículo...


aquí

The Government Economy Con-Game = "Derivatives"


Más o menos, dice que los gobiernos, sobre todo el de los EEUU que a fondo controla esto.


A derivative is a contract bet for "future" pricing in which the buyer and seller to the bet agrees to be held financially accountable for the outcome of the bet. This could be pricing days, months, or years ahead. The bet may apply to: a stock, bond, commodity, currency, interest rate, liability on an insurance policy, building project, mortgage, etc.

In principle and in an open free market where players involved in these items wish to use derivatives to lock in prices or limit liability on the sale or purchase of the underlying item, derivatives are a useful tool to stabilize unknown price liability. Very little money is used to trade the derivative (1% or 2%) of the value as a good faith deposit towards price swings of the underlying item to lock in the price for the future.

EXAMPLE: Gold is at $950 / oz and you think it will collapse to $550 / oz twelve month out from today and the derivative on the commodity market one year out; June 2009 Gold is priced today at $1050 / oz on a 100 oz derivative contract (the market thinks it will be higher one year out)

You are a small player so you SELL One (1) June 2009 Gold contract at $1050 when hit as a paper commitment to to deliver 100 oz come June of 2009. Keep in mind this is a "paper" commitment, you do not have to fulfill the commitment until June 2009 but even though you may not own 1 oz of gold, your bet is for lower prices so you SELL and someone on paper who you sold to bought that contract agreeing on paper to pay $1050 come June 2009.

Well, hypothetically let's say a research company next week announces they have developed a process to extract gold from sea water whereby millions of ounces of gold can be extracted a day for a cost of $5 / oz. Ouch! SELL, SELL, SELL! Gold now collapses to $50 / oz over the next thirty days.

Well, big smile on your face, you have a commitment from a bet a few weeks ago from a buyer at $1050 so you now BUY One (1) June 2008 Gold on the derivative exchange at $50 with someone now willing to sell one at $50 (thinks the price is going to $5 due to the seawater extraction discovery) and you now have canceled out your commitment to deliver come June of 2009 locking in $1000 / oz on the trade. This on a contract size of 100 onces equals in cash profit $100,000 and your good faith margin deposit to make that trade was only $2000. Hmmm, Las Vegas a million times over!


Más o menos, cuando ves desde 2004 los futuros en crudo, solo estado subiendo en estos 4 años.

Si tenemos un declive en producción, pues ya la apuesta irá a la alza.

¿¿ $120 / barril el viernes que viene???
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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custom

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Identificado: 01/05/2007
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El precio récord del crudo da más credibilidad a la tesis del 'peak oil'

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Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Robles

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Hola a todos!

Quería compartir con ustedes unas reflexiones acerca del precio del petróleo. En primer lugar no soy ningún experto en este tema y no tengo más información de la que con frecuencia obtengo de esta estupenda página.

A pesar de ésto, los matemáticos tenemos cierta tendencia a realizar experimentos mentales y simplificaciones ideales para comprender mejor las situaciones.

Creo que es posible que el precio del petróleo tenga una diferencia respecto del comportamiento de otros precios de otros bienes, y es una conexión mucho más directa entre el precio final de venta y los costes que la propia industria de extracción y distribución tiene. Y esto es porque lo que producen es la parte más importante de lo que necesitan para hacer su trabajo. Esto no ocurre con otros negocios. En una fábrica de tornillos, no son los tornillos el material principal para que funcione, aunque algunos formen parte de las máquinas.

Esta observación evidentemente conecta con el importantísimo concepto de Tasa de Retorno Energético, que en realidad es lo que subyace a todo el problema.

Propongo la siguiente idealización:

Existe una única plataforma petrolífera en el mar, un barco que lleva la producción cada semana a una refinería, que está en el puerto de la única isla que hay en este mundo. Supongamos que toda la producción, desde la plataforma hasta los surtidores de las gasolineras está en manos de una sóla empresa.

Imaginemos en primer lugar que la producción es constante, y la demanda también. En este caso cada barco llegará cada semana, se refinará el crudo y el precio de todo el proceso debería de ser constante. Sin embargo, la entropía del sistema, el envejecimiento de los materiales, vehículos infraestructuras, etc, haría que se generara un pequeño pero constante incremento en la demanda, lo cual haría que el precio de venta subiese. Toda la producción de petróleo, dado que necesita del mismo combustible, de materiales de ésta isla, trabajadores de ésta isla, etc, tendría un sobrecoste proporcional a la subida de precio. El siguiente cargamento sería vendido con un incremento de precio proporcional a este sobrecoste.Por tanto la sucesión de precios es una sucesión del tipo Pn=r^nP0, con un factor r>1.
De esta forma, el precio del petróleo se vería atrapado en una espiral de crecimiento exponencial, muy pequeña pues los incrementos serían mínimos y tardaría muchísimo tiempo en ser preocupante, pero continua.

La única forma de escapar a esta función exponencial sería, evidentemente, aumentar la producción cada semana en la cantidad necesaria para mantener el precio constante.

Ahora bien, si en nuestra isla se dá un crecimiento económico que se traduce en una demanda que crece de forma exponencial cada semana el incremento de precio que generaría se trasladaría de forma proporcional al transporte y distribución del crudo, y ésto de nuevo a la venta, y así sucesivamente. El precio se vería nuevamente atrapado en medio de una función exponencial, a no ser que la producción pudiese aumentarse de forma también exponencial.

ES decir, sería de esperar un crecimiento exponencial del precio del crudo con producción constante y demanda creciente. Claro está, estoy suponiendo que no hay fuentes de energía alternativas en esta isla imaginaria.

Vértigo dá pensar en la situación demanda creciente y producción decreciente....

Todo esto no es ningún descubrimiento, sólo una forma de verlo.

Saludos

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eduardo37

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Copio aquí un texto que me ha resultado particularmente claro por su forma de explicar la relación intrínseca entre la materia y el VALOR de un bien.
Creo que puede ayudar a aclarar el intercambio suscitado por las diferentes posiciones existentes con respecto a que determina el VALOR de un bien, y cuál es su valor real (si es que lo tiene) y cuál su valor de cambio.

¿Qué son los valores?

Risieri Frondizi

"Los valores constituyen un tema nuevo en la filosofía: la disciplina que lo estudia -la axiología- ensaya sus primeros pasos en la segunda mitad del Siglo XIX. Es cierto que algunos valores inspiraron profundas páginas a más de un filósofo, desde Platón en adelante, y que la belleza, la justicia, el bien, la santidad, fueron temas de viva preocupación de los pensadores en todas las épocas. No es menos cierto, sin embargo, que tales preocupaciones no lograban recortar una región propia, sino que cada valor era estudiado aisladamente. La belleza, por ejemplo, interesa por sí misma y no como representante de una especie más amplia".

"Si bien no se ha perdido interés en el estudio de la belleza, ésta aparece hoy como una de las formas de una peculiar manera de asomarse al mundo que se llama valor. Este descubrimiento es uno de los más importantes de la filosofía reciente y consiste, en lo fundamental, en distinguir el ser del valer. Tanto los antiguos como los modernos incluían, sin tener conciencia de ello, el valor en el ser, y medían ambos con la misma vara. Los intentos de axiología se dirigían, sin excepción, a valores aislados y en particular al bien y al mal. El estudio de estos valores aislados adquiere hoy nueva significación al advertirse el hilo sutil que los une y la proyección de luz sobre cada uno de estos sectores que arroja toda investigación de conjunto sobre la naturaleza propia del valor. De ahí que tanto la ética como la estética -de vieja estirpe filosófica- hayan dado, en los últimos años, un gran paso adelante al afinarse la capacidad de examen del valor en tanto valor".

"Cuando se descubre una zona nueva se producen, por lo general, dos movimientos opuestos. Uno, al que ya aludimos, y que encabezan los más entusiastas del hallazgo, pretende ver todo desde la nueva perspectiva, e intenta reducir la realidad anterior a la nueva. En oposición a este movimiento se origina otro que pretende reducir lo nuevo a lo viejo. Mientras unos sostienen que toda la filosofía no es más que axiología, otros se empeñan en que los valores no constituyen ninguna novedad, que se ha descubierto un nombre nuevo para designar viejos modos del ser".

"¿A qué podrían reducirse los valores, según esta última concepción? Tres eran los grandes sectores de la realidad que habíamos señalado: las cosas, las esencias y los estados psicológicos. Se intentó, en primer término, reducir los valores a los estados psicológicos. El valor equivale a lo que nos agrada, dijeron unos; se identifica con lo deseado, agregaron otros; es el objeto de nuestro interés, insistieron unos terceros. El agrado, el deseo, el interés, son estados psicológicos; el valor, para estos filósofos, se reduce a meras vivencias".

"En abierta oposición con esta interpretación psicologista se constituyó una doctrina que adquirió pronto gran significación y prestigio, y que terminó por sostener, con Nicolai Hartmann, que los valores son esencias, ideas platónicas. El error de esta asimilación de los valores a las esencias se debió en algunos pensadores a la confusión de la irrealidad con la idealidad. La supuesta intemporalidad del valor ha prestado un gran apoyo a la doctrina que pretende incluir los valores entre los objetos ideales".

"Si bien nadie ha intentado reducir los valores a las cosas, no hay duda que se confundió a aquéllos con los objetos materiales que los sostienen, esto es, con sus depositarios. La confusión se originó en el hecho real de que los valores no existen por sí mismos, sino que descansan en un depositario o sostén que, por lo general, es de orden corporal. Así, la belleza, por ejemplo, no existe por sí sola flotando en el aire, sino que está incorporada a algún objeto físico: una tela, un mármol, un cuerpo humano, etc. La necesidad de un depositario en quien descansar da al valor un carácter peculiar, le condena a una vida «parasitaria», pero tal idiosincrasia no puede justificar la confusión del sostén con el sostenido. Para evitar confusiones en el futuro conviene distinguir, desde ya, entre los valores y los bienes. Los bienes equivalen a las cosas valiosas, esto es, a las cosas más el valor que se les ha incorporado. Así, un trozo de mármol es una mera cosa; la mano del escultor le agrega belleza al «quitarle todo lo que le sobra», según la irónica imagen de un escultor, y el mármol-cosa se transformará en una estatua, en un bien. La estatua continúa conservando todas las características del mármol común -su peso, su constitución química, su dureza, etc.-; se le ha agregado algo, sin embargo, que la ha convertido en estatua. Este agregado es el valor estético. Los valores no son, por consiguiente, ni cosas, ni vivencias, ni esencias; son valores".

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Risieri Frondizi, ¿Qué son los valores?, FCE, México, 1982, 5ª ed., p. 11-15 (selección).


Particularmente me parece clara la diferencia que el texto establece entre lo que se considera el ser y el valer, ya que se trata de conceptos plenamente aplicables a las teorías económicas, y a la formación del valor de cambio, esto es su valor económico, del objeto petróleo.

Parece claro que el valor del petróleo no esta dado solo por su costo de extracción y transporte. Pensarlo así es desconocer principios básicos del funcionamiento de la economía, y tampoco considero que su encarecimiento solo sea consecuencia de la especulación, ya que es sabido que es la relativa carencia de un bien la que posibilita que se produzca la especulación.

Personalmente considero que como ocurre normalmente confluyen los aspectos subjetivos y objetivos en la formación del valor del producto petróleo. Como elemento subjetivo primordial se encuentran las expectativas que pesan sobre el producto, expectativas de agotamiento, de encarecimiento, de suministros, etc.
Y como elemento objetivo hay que pensar en las vicisitudes de un bien físico no renovable, que quiere decir agotable para los que no lo entendieron, es decir en el peak oil. Es decir en la posibilidad concreta de disponer (o no) de una cantidad x de barriles del crudo en una unidad x de tiempo. O sea en una cantidad x de energía.
El que se trate de energía es esencial y es lo que lo diferencia plenamente de otros bienes físicos que se cotizan en el mercado. La energía es lo que posibilita el trabajo, según una de sus acepciones más comunes, y por lo tanto es la condición necesaria, sin ecuanon, para que funcione la economía.

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Los datos de la realidad energética no son demoledores para la economía de mercado, la economía de mercado es demoledora para la cuestión energética


Coincido plenamente Alexupv. Y yo creo que se debe a que el crecimiento económico, que tanto de deslumbra a muchos, o sea la multiplicación del valor riqueza, en teoría es infinito. Para los economista no hay limites lógicos para el crecmiento económico. Son positivistas por esencia, creen en el progreso infinito.
En cambio el crecimiento energético sabemos que se encuentra rigurosamente limitado por las leyes inexorables de la física.
Los economista sueñan con que un bien de caracter cuasi-metafísico, el dinero, que se reproduce solo, les permita adquirir y disfrutar de todos lo bienes físicos que en su imaginación deberían estar allí, donde ellos suponen que deben estar.


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Pero además creo que el valor del petróleo ha estado mal calculado hasta en términos meramente economicistas.
Cualquier empresucha de cuarta sabe que si dispone de un bien que le permite producir tendrá que amortizarlo para poder reponerlo cuando se "agote". O sea que al costo de uso le suma el costo de amortización.

Con el petróleo no se ha tenido el cuidado de amortizarlo. En el mejor de los casos el piso de su costo está dado por su costo de extracción y el resto ha sido valor agregado.

¿es que no sabían que el petróleo como cualquier bien mueble o inmueble se terminará agotando y por lo tanto hay que amortizarlo para disponer de una fuente de energía similar luego de su caducidad?

saludos

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Dr. Morgenes

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Cita de: Jose+Mayo

Dice PPP:

"¿Cómo valorar científicamente el concepto "revalorización irracional", referida al precio del petróleo?"

A mi sentir, que soy un "don nadie", se puede valorar un precio partiendo de los costes de producción de la mercancia y añadiendole, paso a paso, todos los demás.

Ya lo dije en esta web: Los costes de un barril de petróleo, a pié de pozo, en la cuenca de Campos, a Petrobras, en el noviembre de 2007, eran de U$ 7,50 (siete dólares y cincuenta céntimos) por unidad (datos contrastables en la própia web de Petrobras) y, en aquella fecha, se creía que, en los nuevos yacimientos, bajo 7.000 metros de profundidad, los costes podrían ascender a los U$ 30,00 por barril y nada más.

Me dirá usted, Señor Don Pedro, si hay ó no hay IRRACIONALIDAD, en algo que se puede extraer por U$ 7,50 y luego se vende por U$ 110,00. A lo mejor, me engaño.

Saludos

PD: Mi propuesta, para la pacificación de los ánimos, és que se discutan los costes de producción en los distintos campos del mundo, se determine un "precio medio" de producción, y se vea, a partir de esos datos empiricos, cual sería el precio medio de venta "razonable", para el barril de petróleo, en la actualidad. Lo demás és una discusión, a mi sentir, "circular".



Pero vamos a ver, es que no se a que vienen tanto ejercicio mental, si la cosa es de lo más simple. Economía de mercado, la especulación como insistis en llamarla es el mecanismo de fijación de los precios. El agua de mar es abundantisima, si quisiera vender agua de mar no podría especular. Sin embargo cuando el recurso es escaso entra el juego la avaricia humana de intentar sacar el máximo posible a lo que deseo vender, importa un pimiento lo que a mi me haya costado.

Eso son las curvas de oferta y demanda, y es el precio precisamente el que pone en evidencia que el petroleo es escaso e insuficiente, ya que hay másmanos dispuestas a comprar de las que hay dispuestas a vender, con lo que el vendedor siempre lleva la voz cantante subiendo el precio en la lógica de sacar más beneficio a algo que todos quieren y pocos poseen. Mayor muestra de pEak no puede haber


En cuanto a esa discusión metafisica sobre los recusrsos economicos ilimitados........señor zas tiene los conceptos un poco trastocados, lo que es ilimitados son las necesidades de bienes y servicios, y lo limitado son esos bienes y servicios, ya que si usted se fija son tan limitados que no todos pueden acceder a ellos. Si un recurso económico fuese ilimitado tendría la capacidad de cubrir las ilimitadas necesidades humana. Estan cubiertas? No....luego revise sus conceptos que esta cometiendo un error de bulto

Voy a ver la F1 quien sabe durante cuantos años más podré hacerlo

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Daniel

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Cita de: Jose+Mayo

No me gusta que me digan "esta web és mia","eres un invitado", pero por amor al arte, a veces tengo que aceptar.



No entiendo, esta web la mantenemos con nuestro esfuerzo y nuestro trabajo Pedro y yo, y tú y todos los demás sois nuestros invitados, no veo el problema en eso.

Una cosa es la discusión y otra quién paga las facturas y quién pierde el sueño o las horas con la familia para mantener algo que sirva de punto de encuentro para la gente. No mezclemos las cosas.

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Robles

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Cita de: eduardo37



Particularmente me parece clara la diferencia que el texto establece entre lo que se considera el ser y el valer, ya que se trata de conceptos plenamente aplicables a las teorías económicas, y a la formación del valor de cambio, esto es su valor económico, del objeto petróleo.

Parece claro que el valor del petróleo no esta dado solo por su costo de extracción y transporte. Pensarlo así es desconocer principios básicos del funcionamiento de la economía, y tampoco considero que su encarecimiento solo sea consecuencia de la especulación, ya que es sabido que es la relativa carencia de un bien la que posibilita que se produzca la especulación.

Personalmente considero que como ocurre normalmente confluyen los aspectos subjetivos y objetivos en la formación del valor del producto petróleo. Como elemento subjetivo primordial se encuentran las expectativas que pesan sobre el producto, expectativas de agotamiento, de encarecimiento, de suministros, etc.
Y como elemento objetivo hay que pensar en las vicisitudes de un bien físico no renovable, que quiere decir agotable para los que no lo entendieron, es decir en el peak oil. Es decir en la posibilidad concreta de disponer (o no) de una cantidad x de barriles del crudo en una unidad x de tiempo. O sea en una cantidad x de energía.
El que se trate de energía es esencial y es lo que lo diferencia plenamente de otros bienes físicos que se cotizan en el mercado. La energía es lo que posibilita el trabajo, según una de sus acepciones más comunes, y por lo tanto es la condición necesaria, sin ecuanon, para que funcione la economía.





Efectivamente, el valor del producto petróleo es una función muy complicada de argumentos físicos, subjetivos, sociológicos, objetivos etc. Pero de lo que se trata no es de determinar la cuantía exacta, sino de que los incrementos de precio, sean los que fueren y por la razón que sea, se aplican de forma aproximadamente proporcional a todo el proceso del pozo al surtidor, y luego del surtidor a nuestro bolsillo, y así sucesivamente, teniendo un comportamiento aproximadamente exponencial.

Saludos

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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
Pués, Daniel

Entonces lo entenderás; si estas en casa ajena y, a cada vez que disientes, aunque con educación y en el asunto que sea, te dice el dueño: "Oye tu... estás en mi casa eh!" - ?Te gustaria? - Pués a mi nó.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Mensajes: 3113
Estimado señor don José:

Invito a que cites un solo sitio en el que haya dicho a algún participante en el foro, que es un invitado, así a secas, y no que le recuerdo que es un invitado y que PROCURE COMPORTARSE, de forma creo que bastante moderada, y en absoluto GENERALIZABLE como sugieres, en el contexto de una frase o comentario por la que ANTES el lector o participante ha podido herir, en algunos casos de forma muy evidente, la sensibilidad del editor. En este hilo en concreto y hace poco, a un participante que emplea elementos de desprecio a los argumentos del editor, mientras reconoce abiertamente que no ha leído tales argumentos, que en esta misma red se exponen y se citaban en el contexto del debate. ¿Te parece razonable? ¿No te parece algo insolente? ¿Quien abusa de quien y quien molesta a quien?

Saludos

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eduardo37

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Mensajes: 914
Cita de: Robles

Cita de: eduardo37



Particularmente me parece clara la diferencia que el texto establece entre lo que se considera el ser y el valer, ya que se trata de conceptos plenamente aplicables a las teorías económicas, y a la formación del valor de cambio, esto es su valor económico, del objeto petróleo.

Parece claro que el valor del petróleo no esta dado solo por su costo de extracción y transporte. Pensarlo así es desconocer principios básicos del funcionamiento de la economía, y tampoco considero que su encarecimiento solo sea consecuencia de la especulación, ya que es sabido que es la relativa carencia de un bien la que posibilita que se produzca la especulación.

Personalmente considero que como ocurre normalmente confluyen los aspectos subjetivos y objetivos en la formación del valor del producto petróleo. Como elemento subjetivo primordial se encuentran las expectativas que pesan sobre el producto, expectativas de agotamiento, de encarecimiento, de suministros, etc.
Y como elemento objetivo hay que pensar en las vicisitudes de un bien físico no renovable, que quiere decir agotable para los que no lo entendieron, es decir en el peak oil. Es decir en la posibilidad concreta de disponer (o no) de una cantidad x de barriles del crudo en una unidad x de tiempo. O sea en una cantidad x de energía.
El que se trate de energía es esencial y es lo que lo diferencia plenamente de otros bienes físicos que se cotizan en el mercado. La energía es lo que posibilita el trabajo, según una de sus acepciones más comunes, y por lo tanto es la condición necesaria, sin ecuanon, para que funcione la economía.





Efectivamente, el valor del producto petróleo es una función muy complicada de argumentos físicos, subjetivos, sociológicos, objetivos etc. Pero de lo que se trata no es de determinar la cuantía exacta, sino de que los incrementos de precio, sean los que fueren y por la razón que sea, se aplican de forma aproximadamente proporcional a todo el proceso del pozo al surtidor, y luego del surtidor a nuestro bolsillo, y así sucesivamente, teniendo un comportamiento aproximadamente exponencial.

Saludos



Bueno, yo creo que conviene tener bien diferenciado el precio, del valor. Porque me parece que lo que pone en juego el peak oil es el valor del petróleo como materia prima insustituible en la economía actual, y por lo tanto con un valor estratégico y político muy grande.
Comparto tus deducciones acerca del incremento exponencial del precio por retroalimentación. Pero ya te digo, creo que el aumento de precio responde más al valor que adquiere el bien petróleo que viceversa. Seguramente mucho harán negocios en estas circunstancias y solo estarán pensando como posicionarse mañana en la bolsa, pero a mi eso es lo que menos me interesa. Que ellos hagan su juego de apuestas, que al fin y al cabo es lo único que saben hacer.

Saludos.

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Jose Mayo

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Vamos a ver...

Señor don Pedro:

No estamos entre niños ni en el pátio del colégio, algunos, como sabeis, ya tenemos canas blancas. El "reparo" sobre la retórica y sobre el calor que conlleva una contraposición de ideas, ya por muchas veces lo hé puesto. No me parece que sea cierto que, a cada vez que hay disención, se le apunte al "invitado" el camino de la puerta. Eso és mi sentir, pero no soy "quién" de ponerle educación a nadie, cada cual con la que tiene.

Emplear como argumento la calificación burda del contendiente, que suele ocurrir, también, muchas veces en esta web, no me parece que sea el mejor camino en un debate, antes demuestra "poca correa", pero y también, cada uno con la correa que tiene.

Vaya usted a los post's en que debatió con Zas y vea si realmente, faz al creciente de los animos, própio de un debate de conceptos, tendría que ser usted, en la calidad de "anfitrión", el que ofendiera primero.

Por eso os pido, vez que otra, menos calor y más claridad.

Pero a lo mejor, estoy engañado, ?no és verdad?

Mis respetos y

Saludos a todos ustedes
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amon_Ra

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Por eso os pido, vez que otra, menos calor y mxs claridad.


Bien tratemos de ver con prespectiva lo acontecido e intentar dar algo de luz y no calor y claridad y no confusion.

Que aparezca en un hilo alguien que bien utilice posiblemente con mayor dominio que los demas algun concepto economico y cree confusion y polemica con sus declaraciones y provoque que el resto de lectores salgan a discutir convencer demostrar y hasta diriamos evangelizar cosa poco probable en un hilo donde la mayoria ya lo esta por edad y conocimientos es casi inevitable caer en la provocacion posible pero esto se soluciona facilmente.

De que hablamos de valor de uso y valor de cambio pues bien veamos no la idea que podemos tener individualmente por muy correcta que sea, quizas la tenemos poco limada, veamos quien estudia define evoluciona o critica los conceptos de valor de uso y valor de cambio.

No es greespan ni Bernake no no señores estos conceptos economicos fueron ya estudiados debatidos y admitidos en las ciencias economicas por los ya clasicos del tema.
Valor de uso y valor de cambio
Economía política

Aunque la acepcion y definitiva explicacion intelectual es de C. Marx en su El Capital.

Aunque ya en la antigua grecia este tema fue estudiado por Aristoteles quizas mas en su preocupacion por el estudio de la Etica.

La Política: valor de uso y de cambio

Con lo que caer en debates sin amarrar o definir los conceptos desde el inicio da lugar a situaciones desagradables como las pasadas.

_______________________________________________________________

Pero volviendo al enunciado del hilo y quizas ya nombrado y al ser este muy escueto Precio del crudo ,quizas en los ultimos dias la tension la expectativa por sus alarmantes subidas a elevado el seguimiento de este hilo por muchos, y poco se puede decir que quizas no se halla dicho antes pero el precio o valor de cambio de una mercancia no esta aislado de las demas circustancias financieras y querer aislar los fenomenos aislados de dicho producto del contexto es casi garantizarse un error, pues sin descartar ni menospreciar el hecho del peak real este hilo trata del precio no del Peak siendo dos cosas muy diferentes aunque interrelacionadas obviamente.

Pero cual es la realidad de los mercados financieros y al fin y al cabo son los que ponen los precios del crudo y del resto de valores de uso.
Sobre este tema a salido publicado este articulo con muy diferentes opiniones de profesionales de las finanzas que ven el bosque no el arbol dado que a ellos el arbol les tiene sin cuidado por muy basico e importante que lo consideremos en esta web.


La burbuja de las materias primas, a debate

Siendo mi intencion dar algo de luz y no calor y claridad y no confusion.

Un saludo a todos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
Gracias, Amon Ra, gracias

Y no podría ser de otra manera; que el Sol no trajera Luz y un "calorcito" ameno.

Muchas gracias otra vez, como sabes, también soy aristotelico.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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