Crisis Energética Foros

Ok Mill. El PIB mide la riqueza producida en un año, y si el aumento este año es del 3 % quiere decir que este año se ha producido un 3 % más de riqueza que el año pasado, y no un 3% de de aumento sobre la riqueza total, como yo pensaba.

Ahora otra pregunta, ¿hay algún indicador que mida la riqueza total en bienes de un país (tanto finales como intermedios, excluyendo el valor de la tierra y de las materias primas sin explotar, osea el valor riquezas naturales). si es así ¿como se llama?. Me imagino que aunque debe ser muy difícil de calcular se harán estimaciones.

Un saludo

Pues sr manu:

Sume:

Valoracion de bienes catastrales (viviendas), aunque mejor hecha por el servicio de Tasadores Oficiales.

Numero de vehiculos y antiguedad ( DGT )

Activos de las empresas ( registro mercantil)

Aunque aun nos quedarian los enseres personales y las pequeñas empresas.

Para que se de una idea solo viviendas en España hay 20.000.0000 de viviendas a 100.000 euros cada una ya serian 2 BILLONES DE EUROS.

16 millones de vehiculos a 6.000 euros serian otros 100.000 millones de euros.

Las empresas que cotizan en el IBEX-35 las 35 mayores de España valen actualmente 375.000.000.0000 euros.

Pero la cantidad exacta es muy dificil de saber.
En cualquier caso sin energia... TODOS los activos se verian seriamente depreciados.
Ya ve que problema!!!

Sin energia la mayoria de los activos de este pais valdrian mucho menos... o nada.
Y en economia hay una cosa que llamamos "efecto pobreza" que produciria un efecto demoledor en caso de CE con petroleo por encima de 100$.
Otro dia se lo explico.

Saludos y feliz fin del mundo.

Ya que estamos con relatividades, vamos a ser estrictos con las cuestiones y ser coherentes. El indice Gini es un índice RELATIVO, nos da una idea de cómo está distribuida la riqueza en un país PARA LOS ESTÁNDARES Y NIVELES DEL MISMO PAÍS, y como resultado da un indice entre 0-1. Por supuesto son comparables los índices entre países, únicamente hay que tener en cuenta que los niveles a los cuales se sitúan los percentiles son diferentes. Pero por eso se hace la abstracción, porque para ser IGUAL DE POBRE en USA hace falta MUCHA MAS RENTA que para serlo en Chequia. Pero lo innegable es que los países del mundo con máyor proporción de clase media son Chequia y Hungria a tenor de dicho índice. ¡OJO!. CLASE MEDIA PARA LO QUE EN DICHOS PAISES REPRESENTA SER CLASE MEDIA, con los niveles de renta de dichos países. Lo cual, no significa que porque tengan mucha menor renta que USA se estén muriendo de hambre, ni mucho menos. Tampoco hay que ser tan exagerado. Ya sé que el ejemplo del dólar para cada uno es matemáticamente cierto, pero no es real. Lo que es real es el nivel de vida que se "respira" en Chequia y las altas de educación que tiene su población. Todo esto se percibe porque se observa que todo el mundo es clase media, aunque "sólo" tengan 15 o 16.000 $ de renta per cápita. Pero no todo es Renta per cápita. Se pueden conseguir excelentes niveles se satisfacción individual con no tanta renta. Si no dese una vuelta por Praga: high-level. Y no les falta de nada.

Lo que importa es que se sienta que TODO o CASI TODO el mundo pueda compartir más lo más equitativamente posible la riqueza que HAY en el país en ese momento. Eso no quita para intentar que sea cada vez mayor, por supuesto.

Además, parece como si se alegrara de que en USA no fuera así, o como si quisiera que todos los países llegaran a ser como Brasil (Indice Gini=0,64) o peor. Por favor, si esto es lo que usted desea muy en el fondo, comuníquenoslo.

De todas maneras, parece que todavía le resulte ridículo comparar índices de Gini de los países nórdicos y Japón con los de USA. Seguro que pone trabas a esa comparación también, por poner pegas que no sea. Pero la verdad es que todos esos países tienen índices superiores al de USA. Y esos países sí que son absolutamente y relativamente comparables en rentas.

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No mira Marga podemos comparar:

Distrito Columbia ( 4.700.000 habitantes) RPC $ PPA: 127.600 $

Delaware ( 783.000 habitantes ) RPC $ PPA: 60.000 $

Connecticut ( 3.400.000 habitantes ) RPC $ PPA : 55.000 $

Alaska ( 630.000 habitantes ) RPC $ PPA : 51.000 $

Massachusentts ( 6.350.000 habitantes ) RPC $ PPA: 51.000 $

Nueva York ( 19.000.000 habitantes ) RPC $ PPA 48.000 $

Noruega ( 5.000.000 habitantes ) RPC $ PPA 42.000 $

Dinamarca ( 5.500.000 habitantes ) RPC $ PPA 34.700 $

Mississippi (el estado mas pobre de USA) ( 2.700.000 habitantes ) RPC $ PPA 26.000 $

Solo 4 estados de USA son mas pobres que la media de la UE - 15 : Arkansas y Montana que tienen una renta casi igual y West Virgina y Mississipi que tienen un 10% menos.

Entre los cinco paises nordicos ( Finlandia, Suecia, Noruega, Dinamarca e Islandia ) no llegan a los 25 millones de habitantes. Y su renta per capita media no llega a los 35.000 $.

Los cinco estados mas ricos de USA tienen casi 35 millones de habitantes y una RPC $ PPA de: 60.000 $.

Podemos seguir comparando hasta Navidad.

Saludos y feliz fin del mundo.

Yo llego tarde a este coloquio, y la verdad es que no puedo leerlo todo. Pero he leido un poco y me parece muy interesante.
Yo lo que pienso sobre las grandes cifras macroeconomicas, mas que su exactitud en sí, muestran tendencias. Es decir cuando nos dicen que el PIB de un país ha crecido un 2%, y al año siguiente un 2,5%, mas que pensar que son cifras exactas, por la enorme complejidad de la que habéis hablado pienso que lo que marcan es un aumento suave (o no tan suave, dependiendo del país), del crecimiento de su producto interior bruto.
Si eso , como pasó en el periodo que gobernaba el PP, coincide con un retroceso o incremento mucho menor del PIB de los paises circundantes, resulta que en términos relativos España se ha enriquecido, que es de lo que se trata.
Pero eso no solo lo dicen las cifras, sino que basta observar que en esos 8 años hemos tenido un oleada de inmigración sin precedentes en la historia española, cuando antes en los gobiernos anteriores, esa gente solo, estaba por decirlo de alguna manera "de paso" hacia economias mas ricas.
Esta bién discutir de las cifras en sí y de su exactitud con complejas fórmulas matemáticas, me parece de puta madre. Pero cuando yo estudié en Oviedo, hubo un profesor de Economia, que con gran tino,dijo que la ciencia de la economía era una ciencia no para predecir el futuro (como otras ciencias), sino para explicar lo que ya ha ocurrido.
Espero que con los medios que hay en la actualidad estadísticos y la información ese comentario quede obsoleto. Por ejemplo, nadie ha predicho el precio del petroleo para el próximo año a estas fechas. Entonces empezaré a creer en tantos algoritmos y herramientas matemáticas que tan bién se me dieron en la carrera.
Un saludo. Sergio.

Por cierto Mill, yo creo que el principal problema que tiene la humanidad, es el incremento incesante de la población , que hace que los incrementos de la productividad, en realidad no sirvan mas que para quedarnos como estábamos en términos globales, incluso para empeorar. Es decir si la poblacion aumenta cada año un 5% y el PIB mundial solo aumenta un 3%, estamos cagándola
A lo que hay que sumar los problemas medioambientales que esto conlleva, el agotamiento de las reservas mundiales de todo.
No podemos basar una economia en el crecimiento perpetuo. Pienso..¿no es mas útil empezar a controlar el aumento de la población como ha hecho China?¿no es mas útil prohibir a la gente tener mas de dos hijos a nivel mundial?. Se que lo que digo suena un poco fuerte, pero pienso que a la larga sería lo mejor, ya que si la población permaneciera constante, cualquier aumento de la productividad repercutiría en su bienestar, es mas, la mejora de la ciencia serviria para paliar los problemas medio-ambientales que pudieran surgir. Mientras con una población en constante crecimiento no hay manera de que se pueda superar ese crecimiento ni con productividad ni con mejoras de la ciencia.
Buenos dias.

¿Yo he dicho algo de comparar? - Creí que me había quedado calladita, como toca .... al menos un buen rato.

De todos modos, a mí lo de comparar me parece gratuito, mientras no se ponderen mogollón de factores: el precio de la vivienda y los alquileres, el parque de viviendas en alquiler y la voluntariedad o no de adquirir una vivienda en propiedad, los sistemas de transportes públicos, la distribución de los puntos de venta de alimentos, las distancias a los puestos de trabajo y el acceso al mismo (en vehículo privado o colectivo, de la empresa o público) ... y un larguísimo etc. Todo lo demás me parece "numerología" ... que es una cosa muy entretenida. Incluso los ingresos medios per capita me parece de una pobreza enunciativa supina: al menos que indicaran los ingresos medios por percentiles ....

Salud,
Marga

1.- En cuanto a la poblacion la totalidad de los paises ricos ya tienen un indice de fertilidad de menos de 2,1 ( USA es la excepcion lo tiene de 2,1 lo justo para mantener estable la poblacion, la razon de que lo tengan tan alto es la masiva llegada de inmigrantes hispanos.)

Los demas paises desarrollados andan entre 1,5 y 1,3 hijos por mujer. España el mas bajo del mundo.

Los mayores indices de natalidad del mundo se dan en los paises arabes ( 4 / 5 hijos por mujer ) ,en Africa subsahariana ( 4/5 hijos por mujer ) y en la India ( 3 hijos por mujer ) Y eso por razones culturales, religiosas y economicas no hay quien lo pare.

A pesar de eso el aumento de la poblacion mundial es del 1% anual mucho menos que hace 25 años, aunque siguen siendo 70 millones de personas mas al año.
Probablemente en los proximos años las hambrunas, el SIDA , las guerras y otras catastrofes hagan que se estabilice la poblacion.

Pero hacer descender la poblacion via menos natalidad llevaria DECADAS y ademas plantearia un problema de envejecimiento de la poblacion con sus consecuencias de mas gastos en pensiones y sanidad que seria insoportable para el sistema ( especialmente el europeo ).

socastillo dice:


Je,je... ese era un neokeynesiano que como sus teorias no funcionaban pues decia que claro no se podia preveer nada. En realidad si lo hacian... pero al reves.
Los de Chicago no teniamos ese problema por eso les acabamos desplazando de la escena economica.
Aunque supongo que todavia quedaran muchos profesores en las facultades de la vieja escuela neokeynesiana que sigan con lo mismo....



Hombre yo llevo desde hace bastante tiempo hablando de petroleo a 70 / 80 $ ( mas bien 80 que 70 ) para el invierno que viene.
Aunque claro yo no tengo la bolita de cristal y hay muchos factores que son imprevisibles.
PERO LA TENDENCIA ES CLARISIMA.

Entre las cosas que pueden hacer cambiar la situacion de un dia para otro y que son imprevisibles:

PREVISION DE FUERTES HURACANES EN OTOÑO HACE SUBIR EL BRENT.

Bueno resalaos ahora tengo trabajo ya seguire explicando lo de porque "TIENE QUE SER DE GOLPE".

Saludos y feliz fin del mundo.

wolkswagen también atraviesa problemas

Los altos precios del crudo podrían provocar una recesión en Asia

Soy de la opinión de que al hablar del futuro se debe de hacer en forma de probabilidades no de certezas.No se puede decir que la crisis será de golpe, ni que será suave de forma inequivoca.

Podemos decir que creemos, que hay más posibilidades de que ocurra de una forma u de otra,puesto 1 más 1 solo son dos en el sistema decimal ,pero no sabemos si el sistema puede cambiar a binario por una serie de acontecimientos ahora impensables,pero determinantes en un futuro cercano.

¿Quién puede afirmar con rotundidad que la noticia enlazada nos acerca más a la opción caos total o al aterrizaje suave?

Pese a tal imposibilidad no está de más el plantearse tanto el plan B como uno C ,independientemente de cual de los dos veamos más probable, aunque siempre teniendo en cuenta que nadie puede prepararse para un plan C con suficiente probabilidad de éxito.
saludos.

El problema Mill, no es la natalidad de los paises ricos, sino precisamente la que dices , de los paises pobres. Es decir, ahora España, tenia casi un crecimiento negativo en población pero en poco tiempo nuestra población esta creciendo de golpe, debido a la inmigración.
En cuanto a lo que dices, la población mundial sigue creciendo y el planeta tiene el tamaño que tiene. El problema sige ahí, me digas lo que me digas, y nadie esta haciendo nada para evitar que esto no ocurra. Lo de las hambrunas , SIDA, guerras y demás..¡¡puaffffffff¡¡..menuda solución que me das.
En cuanto a lo del petroleo, esta claro que seguirá subiendo, debido a que las reservas son las que son, y los paises que estan creciendo estan tirando de la demanda...el caso de China es expectacular.
Así que imagina mil millones de chinos limpiandose el culo con papel higienico (Que bosques cubren eso?) y con movil y con coche...y luego la India, otros mil millones...en finx, no me das una solución para eso, y la solución es la de siempre..I Guerra Mundial, II Guerra Mundial...¿Que hacemos con el armamento atómico?..ya no nos valen esas soluciones.

Los Chicago Boys & Girls han tenido desde su nacimiento cerquita a los "marines" y toda la maquinaria militar del mundo mundial, y así nos va al resto del mundo - y así hemos llegado a donde estamos.

Mill cree que la explicación de que los economistas de éxito sean los de su bando es porque son "mejores" ... pero a mí me gustaría verles actuar sin la ayuda de los "marines" del mundo mundial y sin el respaldo del sistema clientelar del aparatchik neoliberal-capitalista.

No me sorprendería nada que dentro de unos siglos los historiadores descubrieran que el comunismo soviético fue una creación cuidadosamente alimentada, desde la revolución bolchevique, por el sistema capitalista occidental para mantener su hegemonía en un sistema mundial postcolonial.

Salud,
Marga

Señora Mill, gracias por sus explicaciones sobre el PIB.

Otra cosa:

En el caso de España, ¿en qué medida tiene más riqueza un ciudadano medio de ahora que uno de hace treinta años? y ¿en qué se basa esa comparación, de qué parte?

Se suele decir en términos económicos que en España la gente media es más rica o posee más riqueza que hace años. Y eso se ve como determinante en cierto punto para explicar o excusar alguna que otra política llevada a cabo.

Pero creo que eso no es cierto. Al menos hasta cierto punto.

No estoy hablando de acceso a la educación, al coche, etc. Lo que quiero decir es que "con la marea todos los barcos, pequeños y grandes, suben". Me explico:

Una persona compró un piso en 1.975 por 10 millones de pesetas. Con la inflación, subida del mercado, etc. el piso se ha revalorizado mucho durante 30 años porque cada año subía un 3-5% más que el IPC anual.

La revalorización ha llevado que en 30 años el piso valga un 30 x 10% = 300% más. Si descontamos el IPC para averiguar el valor de mercado "neto" del piso (hay que descontar el IPC, ¿no?), resulta que queda el piso por valor de, pongamos, 50 millones de pesetas en 2.005.

¿Es el propietario rico? ¿ha aumentado su riqueza o patrimonio en un 300% con respecto a 1.975?

Pues vuelvo a decir que no. No es cierto.

¿Por qué no?

Es como quien ahora mismo se compra un piso. Pongamos que hace 5 años que lo compró con el ánimo de venderlo a los 5 años. Valía 35 millones. Ahora vale el doble, 70 millones (no es de extrañar con lo que sube el precio últimamente...).

¿Es más rico ese propietario que hace cinco años?

De nuevo, no.

¿Ha ganado un beneficio ese propietario?

Sí, pero... El problema es el de que los barcos pequeños y grandes suben con la marea.

Si esa persona, la del piso de 1.975 y la del piso de hace 5 años quisieran comprarse otro piso... ¿se comprarían un palacio? No.

¿Por qué? Pues supongo que en la zona que viven ambos propietarios la vida también ha subido (el precio de los otros inmuebles de la zona). Si quisieran comprarse un piso en otra zona con sólo una habitación más de la que tenían, tendrán que pedir una hipoteca porque no tendrán dinero. Con lo que esos señores no pueden ser más ricos, ni tener más riqueza que hace 30 años y menos aún que hace 5 años...

Esos propietarios están igual que cuando compraron el piso, ¿no? Bueno, eso suponiendo que siempre necesiten comprar un piso para vivir, pero como eso es "lo normal", pues...

Así pues, ¿es el ciudadano medio en España más rico, tiene más riqueza que hace 30 años?

Y otra cosa: un piso sólo vale para el mercado cuando "se mueve", es decir, se compra o vende, ¿no?. Entonces, la riqueza inmovilizada ¿sirve de algo si luego resulta que te quedas con las mismas expectativas aunque vendas "bien"?

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Victor dijo:
"Algunas de las "ventajas" del cambio climático: extensas áreas de Siberia eliminarán sus tierras congeladas, crecerá hierba y árboles que captarán más CO2 donde ahora hay la tundra. [...]. Dadas las condiciones anterioes, se podría cultivar la tierra y la población excedente de China, India y resto de países asiáticos superpoblados podrían poblar la extensa zona siberiana. Lo mismo sucedería en Canadá, cuya población podría provenir de los excedentes de USA y México. Siberia septentrional y el norte de Canadá son las zonas "muertas" del planeta más extensas y menos utilizadas por el ser humano para sobrevivir".

Victor dijo:
"[...] Si el cambio climático volviera más habitables zonas ahora menos pobladas del norte [...]".

Me parece que Víctor tiene una visión demasiado simple y lineal del proceso de cambio climático al que nos enfrentamos. A día de hoy todavía no somos capaces de captar las complejísimas relaciones que se ponen en juego para dar lugar a los distintos climas del planeta. Lo único que sabemos es que, como cualquier sistema complejo y dinámico, consta de flujos y niveles (en Economía se llamarían inputs-ouputs y stocks), y que por lo tanto, existen subsistemas o bucles de realimentación positiva y negativa. Estos subsistemas o bucles se pueden dar, en el caso del súper complejo climático terrestre, en un nivel lo suficientemente local o regional como para que nosotros seamos capaces de describirlo y parametrizarlo a grandes rasgos. Pero aún en ese caso, como en el resto del gran sistema, únicamente tenemos una vaga idea de cómo se manifiestan y se relacionan todos esos flujos y niveles.

En definitiva, NADIE puede decir que con el proceso de aumento del nivel de CO2 en la atmósfera se producirá un calentamiento de tal o cual manera, en tal o cual período de tiempo, y en tal o cual región del planeta. Ni siquiera queda claro si el resultado de dicho proceso es un calentamiento. De hecho, los estudios sobre la materia afirman que el resultado es otro, más bien al contrario. Para una mejor visión de todo este proceso me remito a la reciente película de "El día de mañana". En dicha película se muestra toda esta situación, aunque de forma ciertamente acelerada. La evolución sería de un creciente y progresivo calentamiento que provoca, en última instancia, el deshielo masivo del Ártico y una posterior época de glaciación que enfriará, y por lo tanto, cambiará climáticamente de forma radical todo el hemisferio norte.

En todo caso, habría que preguntarse, en el momento del calentamiento, ¿qué hacemos con las zonas subtropicales que ocupan varias decenas de millones de km2?. ¿Las abandonamos por inhabitables (>50ºC)?. ¿Dejamos que el desierto del Sáhara llegue hasta Burgos por el norte y hasta el Congo por el sur?. Se convertirán en desierto PARA SIEMPRE, porque esos entornos ya habrán quedado infértiles, sin limo, sin humus y sin nada, sólo con arena. A no ser que alguien me diga que existe un método para reforestar desiertos como el del Sáhara o el de Gobi. Estoy esperando a que alguien me cuente cómo hacerlo.

Da igual que las zonas de tundra de Canadá y Rusia sean más habitables, se reconviertan en áreas forestales y un poco más pobladas, porque nos quedaremos con casi la otra mitad del planeta inhabitable. A buen seguro, lo que habremos ganado en captación y fijación de CO2 en los nuevos bosques del norte de Canadá y Rusia lo habremos perdido en zonas cálidas y tropicales, y seguro que saldremos perdiendo con el cambio.

Aquí está el gráfico histórico de las emisiones de CO2 per cápita 1950-2000





Por otra parte, ¿qué significa eso de "llevar los excedentes de USA, México, China, India y otros países asiáticos superpoblados" a esas regiones de Canadá y Rusia"?. Para empezar, yo no veo "excedentes" en países como USA o México, con unas densidades de 32 hab/km2 y 54 hab/km2 respectivamente. Lo que ocurre es que Canadá está casi vacío (3 hab/km2), y Rusia también (8 hab/km2). Hay más densidad en España (83 hab/km2) que en esos países, y tampoco veo que haya excedentes en nuestro país. Si pensáramos eso, lo mismo digo que para Mill: no digamos de Bélgica, Holanda, UK, Alemania o Italia. Y en el caso de China (138 hab/km2) y la India (358 hab/km2), el caso especialmente problemático es el de esta última, pero por su dinámica y proyección. Pero peor todavía es el caso de Bangladesh (1061 hab/km2) con una dinámica explosiva.

Por otra parte, no creo que nadie quiera ir "voluntariamente" a países como Rusia o Canadá sólo porque se les diga que sus lugares de origen van a ser los que más van a sufrir por el citado calentamiento climático. La gente no "recibe" ni "acepta" ni "hace caso" de buen grado a esos mensajes. Ni mucho menos cuando los citados efectos todavía no se ha materializado en toda su extensión e intensidad. La gente no responde a una "llamada a la conciencia". De hecho suiele suceder que reacciona de manera contraria a lo deseado.

Me parece que las ideas propuestas no son en absoluto factibles ni sensatas. Lo que hay que hacer no es que la gente se vaya de un lado para otro, porque no sobra nadie de donde está, sino que hay que tratar de conseguir por todos los métidos "éticos" posibles que dejen de tener esas tremendas tasas de fecundidad y hacerlas bajar por debajo de 2,1 - 2,0 hijos/mujer lo más pronto posible. Eso para empezar. Luego ya podemos hablar de todo lo demás. Y eso con lo único que se consigue es poniendo todo el énfasis del mundo en la educación y salud sexual y reproductiva de las niñas y adolescentes de esos países. De todas maneras, como consuelo, esto ya lo tienen bien encaminado en China, Brasil, México, Corea del Sur y algunos más, como Indonesia, que muy pronto lo conseguirán.

Saludos.

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Asi lo veo yo ( y muchos, aunque no todos estemos de acuerdo en las fechas):

1.- La demanda de petroleo ( y de energia electrica ) esta creciendo mas que la oferta. Como consecuencia las reservas ociosas que deberian de ser del 5% se han reducido a un 1% o 2%. El mercado ha reaccionado hasta ahora con una subida escalonada 30, 40, 50, 60 dolares.
La demanda no se ha visto hasta ahora frenada.

2.- Inexorablemente oferta y demanda chocaran.
( a no ser que aparezcan 2 MBd como piensan los optimistas: hay mucha gente en los mercados que cree que la subida del petroleo se debe a causas especulativas, es decir los especuladores estan creando una burbuja que reventara y los precios volveran a los 40 $ por eso los mercados se mantienen altos ).

Ahi hay diferentes opiniones invierno 06, verano 06, otoño 06, invierno 07.
Yo soy de las mas pesimistas.

3.- Cuando se produzca el primer shock petrolero los precios se iran a la banda 70 / 80 $. Nuevamente yo soy de las mas pesimistas creo que alcanzaran los 80$.

¿Por que no mas de 80 $?

La respuesta es muy sencilla: a ese precio el primer consumidor mundial, USA, veria aumentar su deficit comercial a niveles infinanciables. Simplemente no habria dinero suficiente en el mundo para financiar el deficit USA.

Por otro lado la FED trataria de atajar la inflacion que causaria la subida del crudo subiendo los tipos de interes ( ya lo esta haciendo ), para fin de año los tipos USA estaran a 3,75 % o 4 % pero si se dispara el precio del petroleo la FED no dudara en subirlos mas para cortar en seco la inflacion (pura escuela Chicago ).

Sin dinero ni de fuera ni de dentro la propia economia USA pararia y con ella la demanda de petroleo...como he dicho antes, en 80$.

Sin dinero la inflacion se ahoga, es como un fuego que carece de oxigeno.

Solo una guerra o un atentado terrorista podria variar esta prevision.

4.-¿Que pasaria en el resto de economias del mundo?
En la UE el paron USA nos llevaria directamente a la recesion, empezando por Alemania.
España que ya ostenta el record de pais desarrollado con mayor deficit comercial entraria en recesion. ( finales 06 / principios 07)

La UE tiene un problema añadido: tenemos un crecimiento ya bajo, un paro elevadisimo y unos tipos del 2%. Los alemanes, franceses e italianos quieren BAJARLOS para sacar a sus economias de la crisis.
Pero si tenemos inflacion por el petroleo no solo no podran bajarlos sino que tendran que SUBIRLOS.
Bajar los tipos en un entorno inflacionista por el petroleo seria echar gasolina al fuego: tendriamos inflacion y paro como en los 70 pero con el problema de que ahora partimos de tasas de paro cercanas al 10!!!
Pero subiendolos entrariamos en recesion aunque por lo menos cortariamos la inflacion.
En cualquier caso las cosas pintan muy mal en la UE: un 5% de paro mas y el "estado del bienestar" seria infinanciable.

Japon que lleva una mas de una decada entrando y saliendo de recesiones se iria directamente a una recesion.

China y la India con el petroleo a 80$ no podrian seguir creciendo al ritmo que lo hacen... no tienen la suficiente productividad.

5.- Asi las cosas con petroleo a 80 $ las principales economias del mundo entrarian en recesion y solo USA, China y la India podria mantener ligeramente su crecimiento.
Los grandes beneficiarios los exportadores sobre todo Rusia y Arabia Saudita.
Las Bolsas se llenarian de "profit warnings" y tendria una correccion espectacular en el momento que los "optimistas" dejasen de soportar el mercado y se pusiesen del lado de los bajistas.

En dos o tres semanas se produciria el batacazo...aunque los efectos tardaran meses en verse en la vida real ya no habria quien lo parase.

6.- Ahi se acaba el primer acto, y empieza la verdadera cuestion:
Cuando se produzca la correccion y se frene el crecimiento, todo el mundo va a empezar a preguntar:
¿Cual es la solucion?
¿Encontramos mas petroleo?
¿Mas gas?
¿Nucleares?
¿Petroleo sintetico?

Si pasan los meses y alguien no lidera alguna respuesta creible la gente va a empezar a ponerse nerviosa.
Y si realmente se produce un peak entonces mas tarde o mas temprano se producira el panico.

Esto me recuerda un poco la crisis del 29:
Contrariamente a lo que la gente cree el verdadero "crack" no se produjo en octubre del 29. Eso SOLO FUE UNA CORRECCION, de hecho a finales del año 29 la bolsa empezo a remontar y al final del año acabo mas o menos como a principios del 29.
Pero luego una serie de catastroficas decisiones de la FED y del gobierno USA llevaron al verdadero "crack" que se produjo a partir de mediados del año 30... y duro hasta el año 32.

La cuestion es que cuando los "optimistas" desaparezcan y solo quedemos los "que no sabemos lo que pasa" puede producirse la gran estampida.

Hay otro sector de "los pesimistas" que piensa que cuando el petroleo este a 80 $ apareceran, en un plazo de 3 / 4 años nuevos yacimientos y que las cosas volveran a su cauce.

7.- Resumiendo:
CE a la vista. Con diversidad de opiniones sobre la fecha ( mi apuesta es invierno 06 )

Los precios subiran hasta la banda 70 / 80 $ ( no existe dinero en el mundo para mantenerlos mas altos y creo que nadie va ser tan estupido para intentar frenar la crisis echando dinero al mercado )

Y luego se abre un compas de espera: dependiendo de las respuestas de empresas y gobiernos la cosa se puede estabilizar o pude estallar el panico.

Yo apuesto por mas centrales nucleares ( aunque desgraciadamente esta el problema que tardan años en construirse ). El gobierno español esta apostando por MAS GAS. A mi modo de ver algo suicida. Es lo que hay, por lo menos hasta el año 2.015 vamos a ser hiperdependientes del gas.

Sobre lo que dice victor del precio de los pisos y otros activos:

Independientemente del precio la realidad es que ahora hay muchos mas m2 construidos por persona que hace 20 o 30 años.

Otra cosa es el precio: es lo que los economistas llamamos "efecto riqueza" / " efecto pobreza".
Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden.

El "efecto pobreza" es lo contrario: si se produce una recesion y los pisos no se venden y/o bajan de precio la gente pensara que es mas "pobre" y consumira menos.

La moraleja es facil: "efecto riqueza" la gente consume mas, "efecto pobreza" la gente, con el mismo dinero, consume menos. Otro mal asunto... sobre todo para España donde la gente cree que su piso los convierte en millonarios.

Reducir la poblacion?
A España con los actuales niveles de natalidad bajar hasta los 40 millones de habitantes le llevaria CASI 20 AÑOS!!

El problema es que con los actuales niveles de natalidad en 5 o 6 años el sistema de Seguridad Social se volvera CRONICAMENTE deficitario.
Y en unos 10 o 12 años simplemente QUEBRARA.
Estamos condenados por el propio "estado del bienestar" a aumentar nuestra natalidad o seguir dejando entrar inmigrantes.

Si ahora faltasen los 2 millones de extranjeros que cotizan a la Seguridad Social estariamos camino de la quiebra.
Aunque es solo aplazar el problema... los inmigrantes se acabaran jubilando y sera necesario traer mas gente para pagar sus pensiones... un callejon sin salida.

Marga V. tiene la tipica perreta de quien no puede ofrecer un modelo alternativo y tiene que sacar no se que guerra, en fin no voy a entra al trapo.

De momento el "modelo Chicago" va reaccionar con:
-Precios del petroleo mas altos.
-Menos dinero para controlar la inflacion.
( se frenara el crecimiento, aumentara el paro y aumentaran los incentivos para encontrar mas petroleo u otras fuentes de energia )

El resto no es problema de economistas.

Aunque a lo mejor tienen razon los "optimistas" y todo es un montaje de los chicos del mercado de Futuros sobre el WTI y el Brent y en realidad no faltara petroleo.
Pronto lo sabremos.

Saludos y feliz fin del mundo.

Efectivamente, Mill, a mí la guerra me obsesiona, pero porque existe, y las armas que la alimentan las fabrican USA, Alemania, Francia, Inglaterra, Bélgica, y un corto etcétera que incluye España, y suponen un buen pico en el famoso PIB.

Curiosamente, las guerras, declaradas o no, las encuentras en Africa, en Latinoamérica y Asia, y curiosamente también, mira tú por dónde, resulta que quienes aterrizan en pateras en Andalucía y Canarias vienen de Africa y quienes lo hacen en Madrid cruzando el charco lo hacen de Latinoamérica. Eso sin mencionar a quienes entran en autobuses por Pirineos desde los países del este, camuflados entre los turistas centroeuropeos que tanto necesita nuestra economía, pues son nuestro "cultivo" estrella. Se nos cuelan por todas partes, unos a trabajar, otros a medrar del trabajo ajeno, integrándose de maravilla en mafias legales o ilegales.

Nada que ver con los Chicago Boys & Girls. Nada que ver con las grandes instituciones monetarias mundiales. Nada que ver con los países consumidores de drogas y blanqueadores de dinero procedente del tráfico de armas y de drogas.

En fin, es verdad, el tema me "obsesiona".

Salud y paz!
Marga

En este comentario veo yo una constante en las intervenciones de Mill, la de presentar la imposibilidad del ciudadano de a pie, que podría amotinarse pero que no tiene el timón del barco, como incapacidad para ofrecer el nuevo rumbo, de estar secularmente equivocado, frente a cualquier ruta impuesta por los capitanes, dueños excluyentes de las decisiones sobre el timón y, por tanto, los únicos que efectivamente pueden dar un giro, independientemente del acierto y motivaciones con que lo hagan.

Juzga la validez de un planteamiento por el respaldo que pueda tener de los que detentan el Poder , y contarían así con la capacidad de imponerlo.

Parece, en fin, que Mill no puede renunciar a ese tono insultante a la hora de presentar sus opiniones.

Mientras escribo esto me estoy acordando de una fugaz noticia de hace unos años en la que Aznar, caminando por la calle con algunos otros, al cruzar la esquina se encontrava justo delante un indigente de rodillas (si no me falla la memoria). Y ahí se produjo una discontinuidad, se me ocurre llamarla. Se cruzaron dos realidades que suelen estar separadas. Y esa separación permite en lo cotidiano defender lo indefendible.

La fuerza con que Aznar defendiera su discurso frente a Felipe González o cualquiera otros de los suyos sospecho que la perdería a solas frente a alguien que, para hacer posible el gozo material del otro, ha tenido que ponerse de rodillas.

Y de ese recuerdo, quizás por lo limitado de mi registro, salto a aquel otro en que, también por televisión, se nos ofrecía el momento en el que otra persona, ya casi también de rodillas (en sentido figurado), asestaba un 1º de Mayo con el palo de una pancarta un golpe en la cabeza del dirigente sindical. Nuevamente cruce de realidades, que tienen que estar separadas para que la una sostenga a la otra.

Volviendo al comentario sobre ofrecimientos, quizás esa insistencia en el cinismo obedezca a la necesidad de evitar esos cruzes de realidades, por el temor a que pudieran obligar al reconocimiento de hechos que deslegitimasen algunas de tus posturas.

Saludos.

Mill, paso a comentar algunos aspectos de tu apunte.

En el punto 3, yo espero que por racionalidad o por equilibrio del terror, la humanidad no termine despilfarrando sus recursos energéticos en una guerra generalizada, y que si hay terrorismo, que éste no sea el pretexto para ir en esa dirección, y que suponga un contratiempo pasajero.

En ese mismo punto me llama la atención que marques los 80$ como el precio máximo que la economía actual puede pagar por barril de petróleo (o cantidad de energía equivalente, supongo).
Es un dato importante, porque permitiría evaluar hasta que punto otras fuentes energéticas pasan ese listón (fotovoltaica, eólica, mareo motriz, arenas asfálticas... ). La pregunta sería: valiendo 80$ la energía equivalente a un barril de petróleo, ¿Cuanto valdría esta otra fuente? Está claro que si no es un precio soportable para el petróleo, mucho menos lo sería para las demás.

Sobre el punto 6, yo creo que no hay solución.

Por supuesto que cuando aterricemos en el mundo de baja energía, si hemos conservado una adecuada organización social y los conocimientos necesarios, las energías renovables, gestionadas de una forma sostenible, nos pueden hacer la vida mucho más cómoda. Pero para lo que no hay solución, es para mantener el actual incremento de consumo energético, que demanda el sistema económico que padecemos.

Arenas asfálticas, pizarras bituminosas y demás, que no han resultado rentables con el petróleo barato, lo serán mucho menos con el petróleo a 80$. Lo mismo te puedo decir respecto al uranio, el gas y el carbón. Las reservas actuales están calculadas con la disponibilidad tecnológica Y ENERGÉTICA actual, cuando esta disponibilidad disminuya, muchas de las reservas devendrán en recursos, y quedarán fuera de nuestro alcance.

Ya sabes que utilizo el termino "dios" para referirme al mercado y la tecnología, pues bien, el ITER es el milagro que los más fervorosos le piden al dios tecnología, el mismo milagro que pidieron hace treinta años, y que no les concedió. Pero hay que tener FE.

El problema es que la FE no da de comer. El proceso de fusión que tratan de poner en marcha es deuterio-tritio. Hay otro, el deuterio-deuterio, pero las temperaturas/presiones a que se podría dar no son alcanzables ni en plan experimental.

No es cierto que el "combustible" de esas centrales sea muy abundante y de total disponibilidad. El deuterio es muy abundante, y se podría obtener del agua de mar, pero el tritio no lo es, tiene una vida media de unos 12,43 años (quiero decir con esto que en ese tiempo un kilo se me convierte en medio) y habría que obtenerlo en centrales convencionales (otra vez el problema del uranio y la contaminación), o no se sabe muy bien como (no me refiero teóricamente, sino prácticamente), generándolo con litio en la propia central de fusión. Además, no es cierto que todo este proceso sea un proceso "limpio", al revés, es contaminante y crea residuos radiactivos (empezando por la propia central).

La metáfora que encuentro adecuada para los que se ponen en brazos del ITER es la de aquella persona acomodada, o más que acomodada, que por avatares del destino entra en quiebra, y no pudiendo soportar la idea de la nueva vida que se le avecina, con estrecheces y privaciones, se apuesta los últimos restos de patrimonio a una jugada de cartas (y pongo jugada de cartas en vez de ruleta, porque además del azar cuenta la inteligencia).

Muchos de estos jugadores terminan suicidándose cuando la jugada les sale mal porque quedan en una situación, no ya difícil, sino imposible, al haber gastado sus últimos recursos (los que le permitirían INICIAR una vida de estrecheces y privaciones, pero VIDA a fin de cuentas). Esperemos que a nosotros no nos pase lo mismo.

Sobre el punto 7 me tranquiliza que en veinte años se pudiese controlar la situación demográfica, es tiempo más que suficiente en función de la disponibilidad de energía. Si gestionamos bien (es decir, no malgastamos recursos en ITER, programas nucleares a la desesperada, guerras, etc.) tendríamos la posibilidad de realizar un aterrizaje suave en el mundo de baja energía (es decir, sin disminuciones dramáticas de población por hambres, guerras y epidemias).

Me llama mucho la atención que cuando propones la receta de los "Chicago boys" (& Girls, como muy bien apunta Marga), pienses que ha terminado el trabajo de los economistas. No me extraña que pienses así, porque lo que viene después se sale de tu paradigma económico. Sin embargo es ahí, en ese punto, donde yo quiero ver a los economistas, y a la teoría económica, que gestionará el decrecimiento. ¿Será una economía capitalista? ¿La gestionara una estirpe descendiente de los CHB&G? ¿O será algo totalmente nuevo?, "Por ponerte un ejemplo, el marxismo aparece y toma auge en relación con el incremento del proletariado industrial. El gran aumento del proletariado industrial está ligado al uso de combustibles fósiles, primero el carbón y después el petróleo, ¿Que pasará cuando las industrias dejen de tener energía que las alimente?, ¿Seguirá existiendo el proletariado industrial? ¿Seguirá siendo el marxismo una fuerza social tan relevante?. En fin, creo que se acercan muchos cambios y muy rápidos, y cualquier aportación que nos facilite la supervivencia será bienvenida."
Esto es lo que pensaba hace casi un año. Ahora, al menos, tengo claro (en gran parte gracias a ti) que no será la economía y los economistas neoliberales los que nos sacarán del problema. La situación les desbordará. ¿Te ocurrirá a ti lo mismo, que ya vas más avisada?

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Victor, mira que hemos mejorado en los últimos años en España es que es incuestionable. Solo tienes que darte cuenta que antes los españoles viajabamos poquísimo y ahora estamos en todo el mundo. Segundo, antes te ibas por Europa y veias los coches mejores, las casas mejores...todo mejor, ahora la diferencia, de haberla es increiblemente menor. Tercero, antes los extranjeros, no se quedaban aquí , porque no habia ni trabajo, ahora se quedan porque eminentemente este pais es mas rico. Cuarto, antes los españoles hacíamos todo tipo de trabajos, ahora son los extranjeros los que lo hacen..porque sencillamente nos hemos "elevado de status".
Bueno puedo darte muchas mas razones, lógicas, sin utilizar ni una sola cifra. Me digas lo que me digas, o lo que diga la publicidad pseudosocialista de lo de siempre.
Mira cuando las cosas mejoran, pues hay que decirlo y punto. Estamos mejor, economicamente hablando y eso es incuestionable. Aunque lo que no se es que con el sistema capitalista actual, nos vamos a ir a medio o largo plazo al carajo, porque somos demasiados...y mientras seamos tantos, y sigamos creciendo esto no hay quien lo soporte. Por lo menos este planeta no.

Pues yo dudo que una economista tenga una preparación suficiente para realizar predicciones demográficas .... aunque quizá Mill simplemente resuma estudios más serios y por economía no indique más fuentes .... para no abrumarnos.

En un "scenario" de energía menguante, con un entorno lleno de residuos tóxicos heredados de tiempos de despilfarro energético, pero que no daba para gestionar debidamente los residuos, pues no era/es rentable económicamente y mengua los beneficios, me temo que aumente la mortalidad infantil y de todo tipo .... aunque por otro lado me imagino que también se reducirá la esperanza de vida .... y quizá se "solucione" todo en veinte años, como aventura Mill.

Me imagino que a nadie se le ocurrirá la "solución" de los países subdesarrollados, en donde la gente pobre y sin SS utiliza la procreación intensiva como seguro de vejez y/o de repudio de la esposa; eso espero, vamos.

Salud,
Marga

Erich Fromm, hace ya muchas décadas, hablaba del ser y del tener. ¿Realmente hemos "mejorado"? ¿Somos mejores personas que nuestros abuelos y bisabuelos? ¿o sólo tenemos muchas más cosas que ellos, y hemos recorrido muchísimos más km que ellos?

Efectivamente Marga, lo que digo es que, si en veinte años ya estamos en 40 millones y bajando, no está todo perdido, hay alguna posibilidad. No entro a valorar la bondad del dato.

Para obtener una caloría alimenticia de origen animal, hay que gastar como mínimo, y en el mejor de los casos, 10 de orígen vegetal. La disminución de población, la evolución hacia una dieta lo más vegetriana posible, y por supuesto, no desperdiciar el menguante capital energético, y dedicarlo a garantizar la sostenibilidad (por ejemplo, y entre otras cosas, poniendo a buen recaudo todos los restos tóxicos y peligrosos que hemos ido desparramando por ahí) puede contribuir al aterrizaje suave a que me refiero.

Pero claro, en ese contexto, la economia basada en maximizar el beneficio (privado) no tiene nada que hacer, ¡Ya ha hecho bastante llevándonos al límite de sostenibilidad del planeta!

En fin, lo que está claro es que sin el petróleo, y en general, sin energía barata, el nivel de carga para la población humana de la Tierra desciende drásticamente, y entonces, o realizamos ese descenso de forma racional, o lo realizamos al modo tradicional (hambre, enfermedades , guerras).

Cuando la CE sea una evidencia para TODOS, y a continuación se trate de elegir cómo afrontarla, lo peor será que apostemos por ilusorias huidas hacia delante, que en el fondo no asuman la situación, y pretendan que siga como hasta entonces (ITER, sobredimensionado de programas nucleares, sobre extracción de recursos energéticos minerales con TRE discutible, descuido de la salud de los ecosistemas...).

En este último caso, la entrada en el mundo de baja energía será brutal, muy traumática, y encima nuestra supervivencia en ese mundo se vera muy comprometida, o cuando menos, no será nada cómoda.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Las proyecciones y datos de poblacion salen del INE, de donde sino?

Segun el INE , que espera un aumento de la natalidad del actual 1,3 hijos mujer hasta 1,5 hijos mujer, en los proximos años el crecimiento vegetativo de la poblacion en España, SIN INMIGRANTES, sera de casi 1 MILLON DE PERSONAS.

Segun el INE y bajo esos parametros ( 1,5 hijos por mujer y 83 años de esperanza de vida y SIN inmigracion) la poblacion en España empezaria a disminuir a partir del año 2.020.

Haria falta una bajisima natalidad (menor aun de la que tememos!!) , un mantenimiento de la esperanza de vida ( el INE pronostica un aumento hasta los 83 años ) y que no entrasen inmigrantes para que pudiesemos acercarnos a esos 40 millones.

Pero claro a esos niveles de natalidad y sin inmigracion la Seguridad Social quebraria mucho antes!!!

Asi que las cosas no son tan faciles.

En cualquier caso la tendencia es de seguir aumentando la poblacion hasta los 50 MILLONES en la proxima decada

Los datos son abrumadores consultes la estadistica que consultes.

Me parece que el decrecimiento via poblacion lo tenemos MUY DIFICIL.

Marga preguntale a nuestros abuelos si quieren volver a como se vivia hace 60 años... no te digo a hace 100 o 200 años.

Guerras las ha habido desde siempre... incluso antes de que la Economia existiese como ciencia, je,je.

Y lo del trafico de drogas lo acababamos los de Chicago en una patada: LEGALIZANDOLAS. Ironicamente Chicago fue la cuna de los gansteres de la epoca de la Prohibicion como Al Capone que sin la Prohibicion nunca hubieran hecho fortuna.


Cosme: yo pido modelos para comparar y contrastar.

Si vuestro modelo es el socialismo, entonces perdona pero eso ya se intento muchas veces y ademas de ser mas ineficiente en el uso de la energia fue un desastre economico y social.

Y si teneis otro modelo pues soltadlo... YO SI ME MOJO.

Metete lo que quieras con Aznar: bajo su gobierno se crearon 4,5 millones de empleos y España alcanzo la epoca de mayor prosperidad de su historia... nuevamente HECHOS CONTRA DEMAGOGIA.

Protagoras dice:


La cuestion es muy sencilla:
Si empleas 10 unidades de recursos en obtener energia sobre 100 te quedan 90 unidades para gastarlos en otras cosas.

Si empleas 20 unidades de recursos en obtener energia solo te quedaran 80 para gastarlos en otras cosas.. pero como tienes menos recursos para, por ejemplo fabricar coches, construiras MENOS coches, por lo que necesitaras MENOS energia.

Llega un punto en que si utilizas demasiados recursos en obtener energia....¿Para que quieres la energia sino tienes recursos para gastarla?

Por reduccion al absurdo: si TODO nuestro trabajo lo emplearamos en obtener energia...¿Para que la querriamos? NO nos quedaria recursos para utilizarla fabricando cosas.

Por eso hay un limite de precio ( empleo de recursos) en el que la DEMANDA DE ENERGIA DISMINUYE... y por encima de ese precio ( empleo de recursos ) no habria demanda de energia... y seria INUTIL EMPLEAR MAS RECURSOS EN OBTENER ENERGIA!!!

Si a 80$ ( e incluso siendo optimistas vamos a dejarlo en 100$) no se encuentra una nueva fuente de energia, la economia entrara en recesion y la demanda de energia descendera... nadie sacaria al mercado energia a 105$ el barril... PORQUE NO HABRIA COMPRADORES!!!

Y en lo de que:


Nuevamente Protagoras desestima toda la estructura economica y social actual y propone una arcadia feliz de energias renovables y vida "mucho mas comoda".

Yo creo que demografica, tecnologica, economica, politica y socialmente es imposible hacerlo... y menos en 25 / 30 años que, sin energia nuclear, es lo que nos queda.

Vuelvo a repetir lo que dije en mi minimodelo para el peak:
Si realmente la produccion de petroleo empezase a bajar desde el año 2.007 a razon de un 2,5% anual en 5 años el sistema empezaria a colapsarse...empezando por España.

Hay gente que ha dicho que a finales de los 70 y principios de los 80 se produjo una disminucion del 10 / 12 % en el consumo de petroleo y no se acabo el mundo, olvida varios factores:

1.- En esa epoca se abrieron decenas de centrales nucleares, no tengo datos exactos pero de las mas de 400 centrales que hay en el mundo puede que 100 empezasen a funcionar en aquella epoca.

2.- El consumo de petoleo en 1.970 era de unos 15 GB año en el el año 82 era de 18 GB año, a pesar del descenso el consumo de petroleo durante los años 79 / 82 en esa decada y pico el consumo de petroleo aumento espectacularmente ( un 20% )... incluso en el año 78 se llegaron a consumir mas de 20 GB. Y es que hay que tomar TODA las serie de datos!!

3.- En esa epoca (principios de los 80 ) se introdujeron toda una serie de tecnologias que se empezaron a investigar a partir del primer shock petrolero del 73, con lo que la relacion barril de petroleo / PIB disminuyo fuertemente. Se necesitaba MENOS petroleo para producir MAS PIB!!

4.-USA estuvo en recesion todo el año 80 y la mayor parte del 81. Al resto del mundo no le fue mucho mejor.

5.- Para mediados de los 80 la produccion volvio a aumentar. Ahora nos encontrariamos en una situacion SIN SALIDA. Si TODO el mundo llegara a la conclusion de que la bajada va a ser imparable se desataria el panico.

5.- En aquella epoca no existian los factores China e India.

Vamos que la situacion es "un poco" diferente.

Yo ya he dicho infinidad de veces mi propuesta de solucion.

Me gustaria que alguien me explicase, a nivel de España para hacerlo mas sencillo, como en 25 / 30 años se convence a la sociedad y se articula un plan para vivir con lo que tenemos... es decir sol y viento.

Yo sinceramente no veo la manera ni en 25 ni en 50 años de crear esa sociedad capaz de sustentar a 40 millones de personas , ni siquiera a 30, solo con el sol y el viento.

Y en cualquier caso ni seremos 40 millones, sino mas bien 50, ni tenemos 25 años, mas bien 15...

Pero bueno bien venidas sean propuestas, asi podremos comparar soluciones.

La mia, no voy a insistir mas, son 50 centrales nucleares.

Saludos y feliz fin del mundo.

Lo que más me preocupa cuando hablamos de las guerras es la naturalidad con la que las aceptamos como algo cosustancial con el ser humano. Las guerras fueron, son y serán (si es que las hay, que probablemente las haya) un instrumento de unos pocos para el dominio de unos muchos. El ser humano es como un recipiente practicamente igual en su nacimiento (salvo particularidades fisiológicas) no somos ni españoles, ni alemanes ni angoleños, todo esto no son más que arbitrariedades inventadas desde hace mucho tiempo por castas dominantes y que de forma totalmente natural impregnan nuestros sentimientos desde pequeños. Si los seres humanos no somos capaces de trascender estas torpedos ideológicos, nos merecemos todo los que nos pase, empezando por las guerras.

Un saludo, RicardoR

La huida hacia adelante se está produciendo en estos mismos momentos.
Hay un artículo de Thomas Friedman, columnista de la sección de economía del New York Times, que alaba el triunfo de la economía liberal y pone como ejemplo a Irlanda y varios países del Este que ya han comenzado esa política. Dice de Irlanda que es un claro ejemplo del triunfo de la economía liberal que ha pasado de ser un país de trágicas hambrunas y emigración a ser un modelo de los países que rulan el mundo. que aquellos que han abrazado el modelo de la vieja Europa ( Francia y Alemania) están en una recesión permanente con constantes pérdidas de empleo y pérdidas en el poder adquisitivo de la población.
A mi me sorprendió bastante porque claro no veo yo tanta diferencia entre las políticas económicas de la vieja Europa y el modelo del resto o digamos de aquellos que triunfan.
Mirando datos económicos de Irlanda me encuentro con lo mismo que en todas partes, deficit comercial, siempre lo mismo, compramos más que vendemos con lo que no hay que ser un genio para saber que en un momento dado si esa situación persiste, nos vamos a la mierda.
Otro factor común es el fuerte endeudamiento que tienen empresas, instituciones de todo tipo y particulares, TODO ES DEUDA hasta el extremo que en estos tiempos la riqueza se puede medir por la capacidad de deuda que se tiene.
Por último en todos los países de politicas al estilo Friedman llevan más de dos años hablando de burbuja inmobiliaria y ésta nunca acaba de estallar a pesar de que los precios llegan ya hasta lo increible e increible que alguien pueda comprar, sin embargo esos milagros se repiten todos los días ¿de donde sale el dinero? naturalmente de los Bancos que ya financian el 100 y el 110% del valor de un inmueble.
Resumiendo estas economías viven de comerciar internamente lo que se fabrica en otros países, de un consumo interno bestial cuyo principal motor es la costrucción y esto se lleva a cabo a base de deuda interna y externa.
La única diferencia con Alemania y/o Francia que he podido encontrar es que estos países guardan su mercado inmobiliario en orden, las subidas que sufre un inmueble son mínimas o nulas.
Vosotros usais gráficas , yo como sabeis soy del pueblo llano y utilizo símbolos, los símbolos no se pueden representar con un PC, así que trato de explicarlo.

El símbolo es una gran pirámide cuya cúpula nunca podrá ni tan siquiera distinguirse desde su base. Desde la cúpula llueven constantemente billetes digamos de 10 € llamados deuda que van quedando atrapados a diferenes niveles de la pirámide pero que naturalmente llegan a la base de forma masiva y mientras esto ocurre en una cara de la pirámide, en su cara opuesta la base y los diferentes niveles de la pirámide devuelven hacia arriba y con gran esfuerzo porque tienen que impulsarlos los billetes que les calleron solo que ahora por cada 10 que tomaron tienen que devolver 20.
La pirámide tiene a su vez un subsuelo o subterraneo tambien con diferente niveles donde se encuentra el tercer mundo que vive de las miajas y los billetes que se escapan de la gran base piramidal y cuyo esfuerzo para elevarlos a la hora de devolvelos es tres veces mayor que el de la base.
Es de la forma que veo el sistema económico asi que claro todos esos discursos de reparto de riqueza, recursosetc. que según Mill son las ciencias económicas me desternillan de risa.
Es por esta visión que tengo que me parece real que me pregunto constantemente ¿quién está en la cúspide de la pirámide?.
¿conoceis algún
gobierno/país/empresa/institución/individuo/a etc y mil etc que no tenga deuda, es más, que no tenga una deuda axfisiante? Los niños no nacen ahora con un pan bajo el brazo, nacen con una deuda bajo el brazo.
Vivimos algo no real, una economía de ilusión.
En esta situación solo se puede continuar como estamos, no no es posible decrecer y desde luego cuando la CE llegue a un punto no sostenible, el colapso será de repente, en menos de un año todo habrá cambiado del blanco al negro.
Saludos,

Yirda es muy sencillo de entender:

¿Donde va el dinero?
Pues alli donde le dan mas seguridad, rentabilidad y libertad.

Si en USA e Irlanda entran inversiones a mansalva... no tienen otra opcion que tener deficit comercial.
Recuerda:

Entradas de Capital - Salidas de Capital = Importaciones - Exportaciones.

Y comparar Irlanda con Francia...
40.000 $ vs 29.000 $ !!!
Cuando Francia SIEMPRE habia sido mucho mas rica que Irlanda!!

En cualquier caso consuelate: España es el pais del mundo con mayor deficit comercial / PIB del mundo!!

Pero.. ¿y si mañana deja de entrar dinero en USA?
Pues probablemente importarian menos cosas... y el obrero de la BMW de Alemania se iria al paro.

Olvidas tambien la relacion deuda /PIB... porque la deuda USA crece pero su economia esta simplemente desbocada...

Ademas USA financia su deuda fundamentalmente con bonos a 10 o 30 años. En España en cambio lo hacemos con inversiones a mas corto plazo.

De todos modos la cosa esta que NO HAY QUIEN LA PARE.



Solo en los ultimos nueve trimestres la economia USA le ha sacado una ventaja de mas del 15% a la economia de la vieja Europa... sobre la que ya tenia.

En fin la cosa esta clara si el invierno que viene llega la CE los mejor preparados van a ser los USA...

Veremos como evoluciona la inflacion en los proximos meses a medida que los 60$ barril vayan entrando en el proceso productivo.

De momento hay una cosa clara: USA con una recesion de caballo volveria a los niveles de hace 2 años... en la UE ni te digo donde iriamos.

Saludos y feliz fin del mundo.
PD: Sigo esperando por ese modelo que nos llevaria en un plazo razonable a una sociedad energetica y economicamente sostenible para España.

Lo que me pregunto yo es qué pasará con los bancos. Casi todo lo que tienen es mentira, porque no son mas que expectativas de cobro basadas en una futura solvencia que no se va a dar. ¿Quebrarán? Ni siquiera los préstamos hipotecarios que están en teoría garantizados con una vivienda servirán de garantia, porque en una subasta nadie podrá comprar esa vivienda o lo hará a precios de risa, que no cubrirán ni de lejos el préstamo. Los Juzgados estarán tan colapsados con los procedimientos de apremio (Lo sé porque trabajo en uno) que serán inoperantes por completo, y sin el poder coactivo del estado a su servicio, los bancos no son nada de nada.

Me parece hoy día una posibilidad remota, pero no sería descabellado que los bancos se disolvieran directamente y se acabara todo el sistema de crédito con una especie de "condonación global" de deudas. Si a partir de ahí ya no se concede crédito (¿Y quién lo va a conceder a insolventes de todos modos, como seremos todos?), tal vez el Banco de España asuma un servicio de mínimos para gestión de cuentas y permitir que se sigan pagando y cobrando cosas por banco, para evitar un caos.

Pero cuanto mas lo pienso, mas jodido se lo veo a Botín y compañía. Bueno, no a ellos en persona, claro está, sino al tinglado que dirigen.

Por cierto Mill ¿Qué pasará con los tipos de interés de las hipotecas, que están basados en un 90% en el EURIBOR? ¿Subirán? ¿Bajarán? ¿Mucho o poco?

Me imagino que si prestar dinero es algo arriesgado, habrá que pagar muy caro su precio...así que...pero por otra parte al banco le conviene no asfixiar a los clientes que puedan seguir pagando, aunque sea justito, o sea que se abre otra alternativa en la renegociación.

De una u otra manera, me parece que entre 2006 y 2007 va a liarse pero a base de bien.

Primero corregir un error: antes dije que en los ultimos 9 trimestres USA habia sacado una ventaja del 15% a las economias de la vieja Europa... pero claro los datos de crecimiento trimestrales son interanuales.... hay que dividirlos entre 4.
15 / 4 = 3,75 % mas de crecimiento en USA que en la UE en los ultimos 9 trimestres.
Sigue siendo un buen colchon.

¿Quebrar los bancos? se pregunta Alman.

Bueno actualmente si mis datos no estan equivocados las tasas de morosidad y fallidos estan en minimos historicos.

Muchas hipotecas estan medio pagadas.. y con la subida de precios de los ultimos años una hipoteca hecha al 100% hace cinco años seria una hipoteca al 70% o menos ahora, es decir aunque los precios de las viviendas bajasen un 30 / 35% los bancos podrian recuperar su dinero.
Ademas los bancos tienen sus reservas propias para aguantar el tiron y sus creditos estan muy diversificados.
No creo que el BSCH entrase en numeros rojos.

Es peor la expectativa de una quiebra del estado.
Con un paro del 15% el Estado tendria un deficit de unos 20.000 millones de euros / año, con un 20% de unos 40.000 millones y con un 25% de 60.000 millones al año.... infinanciable a medio plazo.

Los tipos yo creo que van a subir. Aunque poco, no mas alla del 2,5%... Alemania, Francia e Italia se resistiran con uñas y dientes a una subida.
TODO DEPENDE DE LA INFLACION.
De momento en la zona euro esta en el 2,1 % , una cantidad muy razonable... veremos como incide el precio del petroleo de aqui a final de año.

A no ser que la inflacion supere el 3% en la zona euro los tipos no pasaran del 2,5% e incluso puede que ni pasen del 2,25% con lo cual en España seguiriamos teniendo tipos de interes negativos, nuestra inflacion esta por encima del 3%.

El mayor daño de una subida de tipos no es que la gente no pueda pagar las hipotecas por la subida sino que el sector de la construccion se frene y mande al paro a unos cientos de miles de personas... puede que un millon en unos meses.

Ese seria el verdadero reventon de la burbuja inmobiliaria.

Saludos y feliz fin del mundo.

El problema es que la economia es una cuestion de psicologia de masas. lamentablemente en vez de ser una ciencia exacta como cree mill.
y de ahi su fe que no ciencia en los usa. el tiempo te quitara la razon problablemente cuando empiece la gran carestia. sus bases psicologicas se iran al carajo.

Hombre yo no creo que el Estado quiebre (Sí, yo también entiendo por quiebra el estado del comerciante que sobresee el pago de sus obligaciones, y no el concepto popular), porque el 90% de las prestaciones que paga, sean pensiones o sueldos de funcionarios, es lo que se llama una obligación unilateral de definición legal, esto es, el estado paga lo que puede y quiere, no porque el ciudadano tenga un derecho subjetivo inalienable y radicado en su persona (Com sí son los de la vida, integridad física y demás fundamentales), sino un derecho a una acción social o contraprestación por servicios que está subordinada siempre a los recursos disponibles en caso de extrema necesidad. Para muestra, la congelación del sueldo a los funcionarios durante varias anualidades, que el Tribunal Supremo confirmó de pe a pa. El estado decide y punto.

Es decir, que el estado puede redefinir casi a su antojo cómo y donde paga lo que quiera pagar, de modo que puede reconfigurar sus deudas para pagar sólo lo que tiene en cada momento. Otra cosa es, por supuesto, si será o no mas conveniente pagar pensiones para mantener el tirón de consumo de bienes básicos, o si será mejor invertir en investigación, etc., porque de esas decisiones dependerá buena parte del futuro.

Pero no dejará de pagar, sino que pagará a cada cual lo que pueda y quiera en cada momento, y eso amparado en la constitución (Arts. 33, 128 y 131).

Creo que aquí en europa se tiende a olvidar demasiado fácilmente lo que es el Estado (En esto sí que los EEUU nos aventajan de largo), ya que para la mayoría de la gente no es mas que un "alter ego", otro sujeto distinto a ellos, de tipo represor, con mucho dinero y recursos, y que debe ser combatido y ordeñado como una vaca lechera. Y la realidad es que el estado somos todos, no es mas que una organización para la administración de recursos y punto, de modo que joder al estado tambien es joderte a ti mismo en la mayoría de los casos. Como muestra, la evasión de impuestos, que quita recursos que permitirían mejores servicios o incluso bajar la fiscalidad (Depende de la tendencia del gobierno, claro está)

En esta situación, lo único que yo hubiera deseado es que el gobierno que sea, el que esté (PP o PSOE me dá igual) fuera fuerte, con una mayoría absoluta recién obtenida en las urnas. Porque para tomar medidas jodidas es precio mucho respaldo, y me temo que el PP no se podrá resistir -después de la derrota del 11M, y en las condiciones en que se produjo ésta- a hacer demagogia fácil y electoralismo en lugar de "hacer piña".

Ojala surgiera un gobierno de concentración nacional entre PP y PSOE (Apuesto a que Solbes y Rato no tendrían demasiadas diferencias en las recetas a aplicar si les dejan hacer lo que quieran, porque son dos buenos economistas), con ministros de los dos, y capacidad para reformar Constitución y todo si hace falta.

En fin....

es cierto teneis razon que deberia haber un boton para ir a la ultima pagina. pero lo mejor es ir a discusion general y luego ir viendo los ultimos mensajes de cada tema. y te vas a la ultima pagina que es donde esta. aprended a navegar.

victoralv:


Tampoco me quise alargar viendo las distintas posibilidades. Puse unas pocas. Puse eso de Siberia y Canadá un poco a "vuela pluma", sin datos ni apoyarme en nada, simplemente porque tenía cierta lógica. Pero como tu, como todos nosotros, no sé por supuesto si eso sería posible o cierto, no soy ningún experto (ya me gustaría), era una opinión que se me ocurrió. Y no la veo tan descabellada, al menos en un futuro a largo plazo y con circunstancias económico-políticas muy diferentes a las de ahora, claro.


En efecto, victoralv, NADIE puede decir qué pasará. Pienso y tengo mis dudas como cualquiera, lo que en esa ocasión puse esa determinada probabilidad. Pero pienso en varias más. También vi la película "El día de mañana" porque también veo la posibilidad de que en vez de calentamiento haya una nueva glaciación (por la interrupción de la corriente del Golfo). Es más, después de lo que dijeron del Pentágono, la NASA y sumado todo ello a estudios científicos de primer orden, esa posibilidad del enfriamiento global es, al menos para mí, tan real como la del calentamiento global.

Es cierto que en zonas templadas la vida será muy difícil. Por eso yo planteaba que la población de los países superpoblados de Asia (China, India, Bangladesh, etc.), "podría trasladarse" como opción extrema hacia ciertas zonas de Siberia si ésta resultara que se vuelve más tamplada. La población más densa en unos países u otros: en el caso de EE.UU. y México, la mayoría de población de América, sin distinción de países, tendría que pasar por esos dos países para ir al norte. De hecho, ahora ya lo hacen los mexicanos, otros procedentes de centro América, los marroquíes y los del Africa sub-sahariana en el caso de Europa, etc., por el tema de las guerras, el hambre, la pobreza, pero también a consecuencia del cambio climático, no lo olvidemos, que deja a sus tierras incultivables por culpa de sequías contínuas, plagas, falta de medios, etc. Pero como digo no soy un experto, sólo un aficionado.


Por supuesto, nadie sobra, pero sobra "espacio físico" en otras zonas. Estoy de acuerdo en que la gente no se irá contenta y voluntariamente de sus tierras, como ahora sucede con los emigrantes. Estoy convencido que lo hacen el 99% de las veces por la fuerza de las circunstancias y con tristeza y gran incertidumbre. Pero no veo lógico que en el caso de que el cambio climático hiciera habitables extensas zonas del norte e inhabitables extensas zonas del sur, la gente se quedara ahí para padecer aún más de lo que lo hace. Si ahora emigra, con el cambio de clima extremo, lo hará aún más.

¿La solución al cambio climático es tener menos hijos? Puede que en cierta manera sea la solución al consumo energético y de alimentos y también a sostener el declive energético futuro. Pero nada puede parar al clima. Creo que ese tema demográfico no es una consecuencia directa (los países con más natalidad contaminan menos en proporción que los ricos o en desarrollo que sí lo hacen). Por ejemplo, los países que enumeras: China, Brasil, México, Corea del Sur y algunos más, como Indonesia, si reducen su natalidad es porque tienden a consumir más energía que contribuye a su progreso económico. En teoría, donde hay más tendencia al progreso político, económico y social hay una natalidad a la baja al contrario que en países donde estos factores no se dan o empeoran. Pero, de nuevo, no soy un experto.


socastillo:


En oportunidades, pero ¿en riqueza? ¿es cada ciudadano más rico?

Bueno, voy a responderte con las opiniones de Mill y Marga.

Acerca de mis preguntas sobre la riqueza, los pisos, etc. creo deducir que Mill dice que no somos más ricos aunque lo parezca (dijo Mill: "Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden."). Y ella es economista, yo no.

Y estoy totalmente de acuerdo con Marga cuando creo te contesta: "Erich Fromm, hace ya muchas décadas, hablaba del ser y del tener. ¿Realmente hemos "mejorado"? ¿Somos mejores personas que nuestros abuelos y bisabuelos? ¿o sólo tenemos muchas más cosas que ellos, y hemos recorrido muchísimos más km que ellos?"

Caemos en la trampa de lo material: "yo tengo, pero tu no tienes, luego soy más rico que tu"; aún así, nos pensamos que somos ricos, cuando en realidad la mayoría vive gracias al crédito y a las hipotecas, cuando en realidad sólo cuando vendes tus "riquezas" sabes si eres o no rico. Porque cuando todos somos ricos, es que nadie lo es (en el caso de España, evidentemente si empezamos a comparar entre países la cosa cambia, pero yo desde un principio me he centrado en la evolución de la riqueza en un solo país).

Pero en general y en mi opinión, lo que necesitan las sociedades desarrolladas, España incluida, es ser ricas en ética, cultura y ciertas virtudes humanas que escasean hoy día. Necesitan autenticidad y darle más importancia al ser más que al poseer, al consumir y al depredar. Estoy convencido de que así no habría una crisis energética como la que nos espera.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

OMEGA, se han cruzado nuestros posts al hacerse a la vez

La economía es una ciencia exacta siempre y cuando no existan variables, igual que las matemáticas. Lo que pasa es que hay variables indefinibles y entornos de probabilidad, y eso hace que todo sea muy jodido, pero esto es extrapolable a toda ciencia que pretenda predecir el futuro. Pongamos por ejemplo que viene un asteroide camino de la tierra en rumbo de colisión: Aunque la astronomía prediga el segundo exacto de impacto, puede cruzarse otro y desviarlo, porque el cosmos es enorme e inabarcable. O la medicina: ¿Cuánto vive un ser humano? Pues depende....si le dá un infarto mañana vivirá 24 horas....

También todas las predicciones que aquí se hacen són sólo ciertas en términos relativos (Aunque yo me sienta mas convencido por ellas que por otras sugerencias, tengo que admitirlo), y así aunque el petróleo es finito y se puede producir una debacle, puede surgir una alternativa que no esperamos y reconducir las cosas. ¿Significa eso que el razonamiento sobre el agotamiento del petróleo no era correcto? No, en absoluto...significa que se ha introducido una nueva variable no contemplada en el problema inicial, y aunque el petroleo se agotará igual, el resultado no será la catástrofe que se preveía.¿Que el "Deus ex machina" o el milagro es menos probable que lo que pensamos? De acuerdo, yo opino igual...pero no por eso desprecio lo que tengan que aportar los que opinan de otra manera.

No creo que sea justo la caña que se le dá aquí a Mill muchas veces, porque (Y a veces ciertamente siendo un poco agresiva) no hace mas que razonar en base a sus propios conocimientos y experiencia, como hacemos todos. Y si saca conclusiones distintas de nosotros, pues son tan respetables como cualquier otra, igual que las premisas que quiera tomar. Realmente, y con teoría del caos en mano, cualquier cosa es posible en el futuro, y podría ser ella quien acierte.

Al menos a mí me gusta oír su opinión en este foro, aunque haya cosas que no comparta, porque si no esto sería un continuo consenso en que viene el fin del mundo irremediable ya, y en que el mercado es un desastre y una mierda. Me gusta mas el debate, y cuanto mas separados los extremos de éste, mas enriquecedor es. Seguro que mill lo entiende así, porque si sólo quisiera que le dieran la razón, hace tiempo que se habría largado a otro foro con gente que opina como ella, y todo serían aplausos.

acabo de escuchar en la cadena Ser que el gobierno acaba de aprovar un plan para reducir un 8% el uso de energía primaria,disminuyendo un 20% las importaciones de petroleo a através de una inversión de 8.000 millones de euros en los próximos años.
La noticia la ampliarán a las 21,30.Aún no la he leido en ningún sitio en internet.

Por lo visto van a optar por la cogeneración y la eficiencia energética.se aprobará el viernes en el Consejo de Ministros.

creo que se llamará:"Plan de eficiencia energética"

Sois tremendos ( OFF TOPIC Y ESPERO QUE NADIE SE OFENDA) :


En fin no es tema de este debate pero por ponerme un poco malvada me pregunto:
¿Que sucederia si algun dia se sabe la verdad de lo que paso el 11-M?... (lo que paso el 14-M, que el PP perdio las elecciones, eso lo sabemos todas )

Porque desde luego que los moritos de Leganes pusieron las bombas eso no se lo cree ya nadie.... que lea EL MUNDO, por ejemplo. Ya van por el capitulo XVII de los Agujeros Negros del 11-M... y ya con el primer capitulo la "version oficial" se caia a cachos...en cualquier pais serio del mundo esas revelaciones hubieran producido un escandalo monumental... aqui se cierra la famosa comision con todos los interrogantes encima de la mesa, asi nos va.

Eso si los que lean EL PAIS se lo creeran todo, eso si es tener fe.

FIN DEL OFF TOPIC.

Y entrando ya en el tema:
¿Que el estado puede disminuir los pagos por pensiones o sueldos a funcionarios?
Seguro y encontrarse con un terremoto social tambien.

En el asunto de las pensiones por ejemplo: el 50% de los pensionistas cobran lo minimo: 524 euros al mes... a esos poco se les puede quitar... ¿le rebajaran 500 euros al pensionista que cobra 1.500 euros?

Pero al final como bien dice el sr Alman al estado no le quedara mas remedio que cortar por algun lado... aunque eso los politicos son muy reacios a hacerlo: no da votos... en cambio endeudarse eso si saben. Total disparar con povora ajena!!

Sobre lo de un gobierno PSOE-PP , pues creame, poco iban a arreglar, ambos son antinucleares (por lo menos en el PP no se atreven a salir del armario, aunque haya voces que reclamen la vuelta a la energia nuclear, Loyola de Palacio por ejemplo).

Sin nucleares y con Kioto firmado (tambien ahi coinciden PSOE y PP) SOLO NOS QUEDA PETROLEO Y GAS.

Y no creo que ni PSOE ni PP vayan a vender pensiones mas bajas, menos sueldos a los funcionarios, menos servicios sociales, mas parados...

Los politicos por definicion siempre van detras de la realidad.
Lastima que esta vez tengamos POCO TIEMPO.

Si dejamos que la cosa se ponga fea y teniendo en cuenta lo que se tarda en construir una nuclear nos va a pillar el toro.

Ademas el PSOE ya sabe ¡enlace erróneo!

En fin Rato hablando de petroleo a 12 $ y Solbes haciendo prevision para el 2.005 de petroleo a 35 $ y todos apostando por el gas... PARA ESO QUE ME PONGAN DE MINISTRA A MI!!!

Porque en temas de energia lamentablemente: PSOE = PP.
( En eso estoy de acuerdo con la mayoria del foro, je, je )

Victor es genial:


Hombre sr Victor en los ultimos nueve años la renta percapita de España ha aumentado un 40% en terminos reales.

Nuestra renta per capita de ser un 78% de la media de la UE-15 a ser casi un 90%.

Hace 10 años se vendian 200.000 viviendas al año, ahora 600.000.
Hace 10 años se vendian 1 millon de coches ahora 1,5 millones.
Hace 10 años trabajaban 12,5 millones de personas ahora 17,9 millones.
Y los 4 millones de inmigrantes han venido porque somos muuuy pobres, seguro.

Son solo unos datos.

Si la gente tiene muchas deudas... pero el 80% es propietario de su vivienda, asi que NO son deudas sin nada detras... y los pisos y los coches se estan pagando, apenas hay morosidad.

Sobre lo de si el dinero te hace mejor... bueno es que dinero es sanidad, educacion, comida, pensiones, ocio...ya se sabe el dinero no da la felicidad pero ayuda.

Curiosamente NADIE renuncia a el... por algo sera.

La Economia NO es una ciencia exacta. Ni lo pretende ni lo puede ser.
Es IMPOSIBLE tener todas las variables... y aunque lo fuese el modelo tendria tantas variables que seria inmanejable.

Lo que hacemos en Economia es MODELIZAR.
Es decir cogemos unas pocas variables establecemos un modelo y trabajamos sobre eso.

Yo tengo un modelo. Un modelo que hasta ahora ha funcionado.

Sin petroleo ( u otra fuente de energia) mi modelo obviamente degenera en un caos y una extincion masiva. Eso es una obviedad.

Pero ¿Donde estan los otros modelos?
Hablo de modelos serios y no de buenos deseos, buenas intenciones y buen rollito.

Hablo de un modelo que me diga:

¿Cuantas Ha se necesitan para mantener a una persona sin utilizar fertilizantes y pesticidas?

¿Cuanta gente es necesaria para cultivar esa tierra?

¿Con que herramientas? ¿En secano o en regadio? ¿Con que herramientas?

¿Como solventamos el problema de transportar alimentos que se producen en una zona a otra ( aceite desde Jaen y naranjas desde Valencia)?

¿Que hacemos con jubilados, invalidos, enfermos?

¿Una mala cosecha y que hacemos? ¿Una sequia?

¿Cuanto dinero y tiempo llevaria levantar toda la infraestructura necesaria (desmontar las ciudades y construir nuevos pueblos)?

¿De donde se sacaria toda la gente necesaria para enseñar esa nueva agricultura?

¿Cuanto tiempo calculais que llevaria "reubicar" a 44 millones de personas?

¿Como convenceis a millones de personas a que dejen sus trabajos y se vayan a vivir al campo, sin electricidad, sin coche y con sueldos miserrimos?

¿Va España a dejar de importar medicinas, ordenadores, etc... o ¿con que se supone que vamos a comerciar?

¿Abandonamos el euro, la UE, el PAC, la OTAN ?

¿Dejara el estado de pagar intereses por los 450.000 millones de euros que debe?

¿Quien pagara el desmontaje de todas las infraestructuras industriales? ¿Y la expropiacion de millones de Ha de terreno?

¿La ropa, los zapatos, los libros.... quien y como se fabricarian?

¿El exodo por donde lo empezamos?¿ Al azar? ¿Por orden alfabetico? ¿Por comunidades autonomas?

¿Las deudas las liquidamos y nos declaramos todos insolventes?

¿Todo el sistema de justicia, policia y defensa como se organizara?

¿Seguimos con la democracia parlamentaria o pasamos a un sistema de asambleas locales o a que?

¿Y si varios millones se oponen y van a juicio? ( no es broma ¿o acaso se pretende suspender los derechos constitucionales?).

¿Un descenso gradual?
¿Como?
¿Hoy me quitan el ordenador, mañana el coche, pasado el telefono, al otro el aire acondicionado, luego la nevera... y luego el gas de la cocina?????

Si por ejemplo desmontamos nuestra principal industria que es el turismo... con que pagamos la factura del petroleo??

¿Vamos reduciendo poco a poco el turismo?? ¿Eso como se hace?

No se, hay miles de preguntas de este tipo y solo me encuentro vaguedades, buenas intenciones y Dios proveera.

Que quieren que les diga se burlan de la energia de fusion como algo iluso... pues lo suyo que quieren que les diga!!

En fin ya acabo.
A mi mi modelo solo me da:
Petroleo y electricidad mas caros.
Recesion.

Y como solucion:
Nucleares a corto y medio y fusion a largo.

Y sin solucion extincion masiva.

A ver hombres y mujeres, si alguen se anima y me pone un modelo minimamente solido... algo con lo que comparar.

Y por favor no me salgais con lo del "modelo cubano" que con el petroleo de Chavez, el turismo, los dolares de Miami y el clima tropical tambien yo monto un chiringo.

Por cierto una de las "soluciones" de Fidel cuando se quedo sin el petroleo ruso fue arrasar los bosques cubanos para que la gente tuviera madera con la que cocinar...muy ecologico... y mas burradas que se pueden leer en cualquier pagina de los cubanos libres... no pongo enlaces porque no los vais a leer, aunque si quereis entrar en esa guerra...

Y la economia USA ya sabemos que se va a hundir, seguro, y a nosotros no nos va a afectar, tambien seguro.

Saludos y feliz fin del mundo.

Si Pasqual DE ILUSION TAMBIEN SE VIVE.

El ministro tiene un "plan".
En fin estamos en verano y ya se sabe las serpientes de verano....
¿Pondra un policia en cada edificio a controlar a los derrochones???

Saludos y feliz fin del mundo.

Hola:

La respuesta a la Crisis Energética que se avecina se llevaría a cabo a través de una transformación alternativa de la sociedad mediante nuevas formas de producción y consumo en estructuras comunitarias con un gasto energético de baja intensidad.

Para ello debemos de rescatar valores como la noción de mesura, el concepto de límite, a través de lo local en consonancia con el medio, incrementando la autonomía y la autosuficiencia, y recuperando el mundo rural.

Los modelos productivos serían a escala humana y que no necesiten crecimiento económico.

El trabajo debería ser una ocupación que permitierse la realización personal, el contacto con los demás y un sentimiento de utilidad social y pertencia a la colectividad en beneficio de una producción autónoma, basada en la cooperación voluntaria y el intercambio de servicios. El carga de trabajo heterónomo debería ser repartido mediante rotación de las personas.

Vivir con el interés del capital ecológico que nos queda mediante el desarrollo de la agricultura ecológica, diversificando la explotación agraria y orientándola hacia el autoconsumo

La tecnología debe estar orientada a liberar al ser humano de las penalidades del trabajo (no como instrumento de poder), desarrollando un base tecnológica blanda, poco intensiva en capital y energía, facilitando el acceso al trabajo para todos.

Reducción de la movilidad desarrollando medios de transporte no motorizados: peatonal, bicicleta y tracción animal.

Mejor con menos energía

saludos

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Mill, el modelo que reclamas no existe, pero se tiene que inventar. No hace falta prescindir de los "mercados" o de la "economía", basta con tener en cuenta ciertas "peculiaridades" que, de momento (para que no se enfaden los muy religiosos), tienen que observar las sociedades que quieren desarrollarse materialmente en un planeta finito (son de Herman Daily):



El mercado "todo lo arreglará", ¿a qué precio? Prefiero la pérdida de libertad que supone tomar ciertas preocupaciones en previsión del comportamiento del sistema, incluso si nos equivocamos, que apostarlo todo a la competencia, especialmente en un mercado tan "imperfecto" como este (por su escasa capacidad de procesar cierta información crucial sobre los recursos naturales y las leyes naturales).

Bueno, este es mi segundo post tras mi presentación. Sigo con mis dudas a ver si me podéis ayudar.

Veo todo demasiado catastrofista y las cuestiones son estas:

Si realmente estamos bordeando el pico de petróleo y este es un asunto del que casi sólo hay información en medios alternativos, por qué no se informa? O eso, o no estamos en ese momento? Cómo puede saberse esto realmente? Cojo mañana y llamo por teléfono a todos los catedráticos de ingeniería geológica de este (y otros países)?

Navegando por los foros he visto algunos mensajes que hacen una ligera "apología" de contenidos susceptibles de ser considerados teorías conspiratorias..... cómo diferenciar dichos contenidos de los mínimamente veraces si uno es un poco ingenuo y con escasos conocimientos al respecto?

Hay información fiable sobre iniciativas que se estén llevando a cabo para contrarrestar los efectos negativos de una recesión global? Cuáles son estas iniciativas?

Y una pregunta para Mill, que por lo que he leído parece el único defensor de la libertad de mercado a ultranza (un poco ciego, creo yo, como todos los que tienen fe en él -o ciegos, o no han tenido un problema en su vida... , siempre he creído que la "ecuación" placer/dolor es más relevante para el individuo que la oferta/demanda a la economía). Tú dices que el mercado regula las cosas y al mismo tiempo eres de los "catastrofistas" por lo que te he leído (no te molestes) en el sentido de que esperas que en cualquier momento esto llegue a una situación insostenible y haya crisis. Mi pregunta es un poco ingenua, disculpa, sería posible en ese caso reordenar la riqueza global, despojando a las grandes fortunas de su riqueza para invertirla en un ajuste de la sociedad civil y que esta tratara de autoregularse de forma más sostenible, desde un punto de vista económico y matemático? Yo ni idea de economía tengo, ya te aviso...., pero siempre he considerado algo aberrante que haya algunas personas con tanto dinero.

El tema de la economía, no la macro economía, y solo lo explico desde el más profundo de los desconocimientos se puede explicar desde el doble rasero con el que se miden comportamientos igualmente aberrantes. El otro día estaba conversando con el director de una agencia bancaria y me contaba que había estado en Cuba y que había acabado profundamente decepcionado con el país y con la gente, que te intentaba vender mil y una cosas y te intentaba timar vendiéndote las cosas al doble de su valor real. Yo le contesté que conocía de buena tinta (lo hace la cuñada de mi hermano que es mayorista en productos textiles) que un buen cinturón se puede comprar en china por 2$, este mismo cinturón lo venden en Europa por 2.8 $ como mayoristas, pero lo grueso del caso es que en tiendas de diseño de Barcelona puedes ver este mismo cinturón por 40 € es decir aproximadamente 48$, 24 veces su valor de compra inicial. A me olvidaba a esto se le llama negocio "legal", comercio internacional. Desde mi punto de vista es más usura que cualquier otra cosa. Yo tengo simpatía por el pais en el que vivo, pero al ser este un problema global, o se ataca de forma global o nos vamos a comer todos los mocos.

Un saludo, RicardoR