Enviado en: 24/06/2005 12:13
Por: Mill
No se si se habran dado cuenta del coñazo que es entrar en el tema de Economia desde que se pasaron las 10 paginas. Tienes que ir a la pagina 10 y luego a la 12.
Asi que si el administrador del sitio no pone objecciones voy a retomar el hilo en este nuevo Economia II. Nos ahorraremos tiempo y teclear (y hasta energia, je, je)
Para abrir boca y en continuacion con mi anterior mensaje:
Esto es lo que nos venden los expertos.[*1]
Como ven la culpa sigue siendo de la capacidad de refino, je, je,
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 17:46
Por: Mill
Yirda es muy sencillo de entender:
¿Donde va el dinero?
Pues alli donde le dan mas seguridad, rentabilidad y libertad.
Si en USA e Irlanda entran inversiones a mansalva... no tienen otra opcion que tener deficit comercial.
Recuerda:
Entradas de Capital - Salidas de Capital = Importaciones - Exportaciones.
Y comparar Irlanda con Francia...
40.000 $ vs 29.000 $ !!!
Cuando Francia SIEMPRE habia sido mucho mas rica que Irlanda!!
En cualquier caso consuelate: España es el pais del mundo con mayor deficit comercial / PIB del mundo!!
Pero.. ¿y si mañana deja de entrar dinero en USA?
Pues probablemente importarian menos cosas... y el obrero de la BMW de Alemania se iria al paro.
Olvidas tambien la relacion deuda /PIB... porque la deuda USA crece pero su economia esta simplemente desbocada...
Ademas USA financia su deuda fundamentalmente con bonos a 10 o 30 años. En España en cambio lo hacemos con inversiones a mas corto plazo.
De todos modos la cosa esta que
NO HAY QUIEN LA PARE.[*2]
Nueve trimestres consecutivos de crecimiento por encima del 3.5 % (de la economia USA). Es un gran logro, especialmente si consideramos como este nivel es considerado por muchos economistas como la tasa de crecimiento potencial de la economía.
la renta disponible de las familias (USA) mantiene un crecimiento superior al 6.5 % anual..
Solo en los ultimos nueve trimestres la economia USA le ha sacado una ventaja de mas del 15% a la economia de la vieja Europa... sobre la que ya tenia.
En fin la cosa esta clara si el invierno que viene llega la CE los mejor preparados van a ser los USA...
Veremos como evoluciona la inflacion en los proximos meses a medida que los 60$ barril vayan entrando en el proceso productivo.
De momento hay una cosa clara: USA con una recesion de caballo volveria a los niveles de hace 2 años... en la UE ni te digo donde iriamos.
Saludos y feliz fin del mundo.
PD: Sigo esperando por ese modelo que nos llevaria en un plazo razonable a una sociedad energetica y economicamente sostenible para España.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 17:56
Por: Alman
Lo que me pregunto yo es qué pasará con los bancos. Casi todo lo que tienen es mentira, porque no son mas que expectativas de cobro basadas en una futura solvencia que no se va a dar. ¿Quebrarán? Ni siquiera los préstamos hipotecarios que están en teoría garantizados con una vivienda servirán de garantia, porque en una subasta nadie podrá comprar esa vivienda o lo hará a precios de risa, que no cubrirán ni de lejos el préstamo. Los Juzgados estarán tan colapsados con los procedimientos de apremio (Lo sé porque trabajo en uno) que serán inoperantes por completo, y sin el poder coactivo del estado a su servicio, los bancos no son nada de nada.
Me parece hoy día una posibilidad remota, pero no sería descabellado que los bancos se disolvieran directamente y se acabara todo el sistema de crédito con una especie de "condonación global" de deudas. Si a partir de ahí ya no se concede crédito (¿Y quién lo va a conceder a insolventes de todos modos, como seremos todos?), tal vez el Banco de España asuma un servicio de mínimos para gestión de cuentas y permitir que se sigan pagando y cobrando cosas por banco, para evitar un caos.
Pero cuanto mas lo pienso, mas jodido se lo veo a Botín y compañía. Bueno, no a ellos en persona, claro está, sino al tinglado que dirigen.
Por cierto Mill ¿Qué pasará con los tipos de interés de las hipotecas, que están basados en un 90% en el EURIBOR? ¿Subirán? ¿Bajarán? ¿Mucho o poco?
Me imagino que si prestar dinero es algo arriesgado, habrá que pagar muy caro su precio...así que...pero por otra parte al banco le conviene no asfixiar a los clientes que puedan seguir pagando, aunque sea justito, o sea que se abre otra alternativa en la renegociación.
De una u otra manera, me parece que entre 2006 y 2007 va a liarse pero a base de bien.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 18:54
Por: Mill
Primero corregir un error: antes dije que en los ultimos 9 trimestres USA habia sacado una ventaja del 15% a las economias de la vieja Europa... pero claro los datos de crecimiento trimestrales son interanuales.... hay que dividirlos entre 4.
15 / 4 = 3,75 % mas de crecimiento en USA que en la UE en los ultimos 9 trimestres.
Sigue siendo un buen colchon.
¿Quebrar los bancos? se pregunta Alman.
Bueno actualmente si mis datos no estan equivocados las tasas de morosidad y fallidos estan en minimos historicos.
Muchas hipotecas estan medio pagadas.. y con la subida de precios de los ultimos años una hipoteca hecha al 100% hace cinco años seria una hipoteca al 70% o menos ahora, es decir aunque los precios de las viviendas bajasen un 30 / 35% los bancos podrian recuperar su dinero.
Ademas los bancos tienen sus reservas propias para aguantar el tiron y sus creditos estan muy diversificados.
No creo que el BSCH entrase en numeros rojos.
Es peor la expectativa de una quiebra del estado.
Con un paro del 15% el Estado tendria un deficit de unos 20.000 millones de euros / año, con un 20% de unos 40.000 millones y con un 25% de 60.000 millones al año.... infinanciable a medio plazo.
Los tipos yo creo que van a subir. Aunque poco, no mas alla del 2,5%... Alemania, Francia e Italia se resistiran con uñas y dientes a una subida.
TODO DEPENDE DE LA INFLACION.
De momento en la zona euro esta en el 2,1 % , una cantidad muy razonable... veremos como incide el precio del petroleo de aqui a final de año.
A no ser que la inflacion supere el 3% en la zona euro los tipos no pasaran del 2,5% e incluso puede que ni pasen del 2,25% con lo cual en España seguiriamos teniendo tipos de interes negativos, nuestra inflacion esta por encima del 3%.
El mayor daño de una subida de tipos no es que la gente no pueda pagar las hipotecas por la subida sino que el sector de la construccion se frene y mande al paro a unos cientos de miles de personas... puede que un millon en unos meses.
Ese seria el verdadero reventon de la burbuja inmobiliaria.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 12:42
Por: Mill
¿Va a salvar Chavez al mundo?
Vean vean lo que acabo de recibir en mi boletin de bolsa:
12:22 - 24/06/2005
> Venezuela quiere que el precio del petróleo se sitúe entre los 40 y los 50 dólares
El ministro de exteriores de Venezuela, Ali Rodríguez, ha declarado que su país desea que el precio del petróleo se sitúe entre los 40 y los 50 dólares por barril. Mientras tras conocerse que China podría decidir aumentar sus reservas estratégicas de petróleo para el 4T’05 ha vuelto a empujar el precio del mismo. A la elevada demanda de petróleo del país más grande del mundo hay que añadir la elevada demanda de EE.UU. sin que parezca que la misma puede tener fin. El barril de petróleo tipo Brent al contado se sitúa en los 57,67 dólares tras cerrar ayer en los 56,87 dólares pero ayer la referencia de EE.UU., el West Texas, cerró en los 59,88 dólares/barril.
Como nos toman el pelo!!
Si Venezuela quiere petroleo por debajo de 50$,
a que espera para producir 500.000 barriles mas diarios!?!
En fin hay cosas que es mejor tomarlas como achuchones por el calor estival... aunque siempre habra gente que se las crea.
Y es que ESTA es la cuestion: TODOS hablan de bajar el precio... pero TODOS dicen que estan al limite de produccion.
Esquizofrenia pura.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 13:05
Por: Marga V.
Me parece muy bien, Mill, que hayas empezado un nuevo capítulo, como dices, es realmente un coñazo la odisea para encontrar el último mensaje en cuanto empiezan a acumularse las páginas.
Daniel, ¿no puedes cerrar el tema y remitir a éste? - Si no, pasará con mis "lecturas en la red (2)", que funcionan en paralelo y de vez en cuando la gente se despista y prolonga la agonía, :-)
Saludos,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 16:15
Por: Miguel Teixeira
Hablando de economía cuantitativa el estancamiento de la producción del petróleo seguramente afectará aquellos sectores que hacen uso más intensivo de la energía en la producción.
Como el modelo económico global es productivo-creciente, es decir existe por lo menos la intención de que así sea por razones de demandas crecientes (la población global aumenta) entonces la ralentización energética implicará inflación en aquellos sectores productivos que hacen uso intensivo de la energía.
De todo esto ¿Dónde acceder en Internet a las series de tiempo de esta clase de empresas?.Sería realmente útil para seguir lo más estrechamente las variaciones productivas en función de las variaciones de los combustibles.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 17:25
Por: Mill
Parece que se empiezan a enseñar las cartas:
El PETROLEO AMENAZA CON ROMPER LOS 60 $.[*3]
Leanselo, porque demuestra que ya no pueden ocultar mas la cosa:
'No veo ninguna razón por la cual los precios vayan a bajar en el corto plazo', opinó Richard Slape, analista de la firma Seymour Pierce, señalando que el mercado 'estima que la oferta no va a alcanzar a seguir la demanda en ese momento'.
'Sólo falta que se produzca cualquier perturbación de la producción, en cualquier lugar del mundo, para que los problemas comiencen antes de lo presvisto', advirtió.
Los analistas técnicos estiman además que si los precios franquean el umbral de los 62 dólares, habrá muy pocos obstáculos que les impidan luego encaminarse a los 80 dólares el barril.
Y sobre a que sectores afecta mas la subida del petroleo, sr Teixera... el problema del petroleo es que afecta a TODOS los sectores: agricultura, automoviles, transporte, turismo, construccion, materias primas, industria quimica.. y lo poco que no se ve afectado, lo es de rebote, al pedir los sindicatos subidas salariales que compensen el aumento de la inflacion.
La UNICA solucion que tenemos los de Chicago (que somos los que llevamos la manija del asunto) es FRENAR EN SECO LA INFLACION con una restriccion del credito.
Se producira una recesion con desempleo y menores beneficios empresariales y bajadas en las Bolsas... pero se conseguira algo muy positivo:
El precio relativo del petroleo con respecto a las demas cosas se disparara.
Y HASTA AHI LLEGA NUESTRO TRABAJO.
Cuando la gente, empresas, gobiernos se den cuenta del PRECIO REAL del petroleo haran lo que puedan.
Y como he dicho siempe: si se puede se puede, sino el futuro sera muy muy negro y eso no lo arregla nadie.
Bueno hoy he recuperado 100 puntos de los 300 que iba perdiendo. Gracias amigos de CE.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 17:49
Por: LoadLin
Vale...
Y cuando se alcancen el punto crítico es cuando habrá diferencia de opiniones sobre como minimizar los efectos de la crísis.
En mi opinión, hay que priorizar el acceso a los recursos esenciales por parte de los sectores que producen los recursos imprescindibles.
Red de distribución, agricultura, salud básica, etc. etc.
Lo que hemos hablado miles de veces aquí.
De no hacerlo, todos los sectores que, obviamente, lucharán por mantenerse a flote (como no), y sectores menos importantes se comerán dichos recursos.
Me gustaría Mill que analizases la diferencia de tomar las medidas que indico, por poner un ejemplo a través de una diferenciación de impuestos sobre el carburante según que sector, y no tomar medida alguna y dejar al mercado actuar "solo" tal y como supongo tú defenderás como postura.
Tengo curiosidad por ver como concluyes que tomar dicha medida puede ser peor que no tomarla.
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 21:00
Por: Mill
Sr LoadLin lo importante es dejar que el mercado funcione.
Poniendonos a subvencionar cosas no haremos sino enviar mensajes equivocados a los mercados.
La gente es suficientemente inteligente para elegir lo que consideren mas necesario.
Si el precio de la energia se pone por las nubes la gente ya ahorrara por si sola sin que sea necesario poner ningun control extra que ademas no servira para mucho.
Tranquilo que los consumidores no van a renunciar a comer o a la asistencia sanitaria para gastarlo en todoterrenos, o si, a lo mejor prefieren pasar hambre y seguir paseando su coche..
El problema no reside ahi sr LoadLin sino en que si en España nos faltan 400.000 barriles diarios el numero de parados subiria al 25 / 30 %. Usted puede pensar que en sectores innecesarios.
Esos millones de parados NO OPINARIAN IGUAL.
Y el estado cuando viese que recauda 60.000 millones de euros menos al año y que sus gastos en mantener parados se disparan...con que pagaria???
ESE ES EL PROBLEMA, Sr LoadLin...que la mayor empresa del pais (el estado) entre en quiebra tecnica.
No se puede mandar a un obrero de una fabrica de automoviles que vive en una ciudad a cultivar unas tierras que no son de su propiedad, en una casa rural que no esta construida, con unos conocimientos de agricultura que no tiene y con unos medios que no existen.
Hay que ser realistas: España como todo pais industrializado tiene una infraestructura de cientos de miles de millones de euros adaptada a un sistema de produccion. ESO NO SE CAMBIA DE LA NOCHE A LA MAÑANA.
Y no solo las infraestrucutas sino tambien algo mucho mas importante: el capital humano.
Necesitariamos mucho tiempo, mucho dinero y aun asi nos sobrarian minimo 20 millones de personas. Demasiado sr LoadLin.
Pero es que ademas
EL GOBIERNO NOS LLEVA EN DIRECCION CONTRARIA.[*4]
¿Que hacer? Segun lo veo yo:
1.- No interferir en los mercados y dejar subir el precio de la energia.
2.- Construir minimo 50 centrales nucleares de 1.000 MW
Vamos como
ESTAN HACIENDO LOS FRANCESES.[*5]
O
LO VAN A HACER EN USA.[*6]
Lo demas sr LoadLin es engañarse: si no tenemos energia nuestra sociedad se ira al garete y no tenemos una varita magica para convertir en unos años, ni siquiera en unas decadas una sociedad industrializada con 44 millones de personas en una sociedad agricola y preindustrial con 15 millones de personas.
Se llama
PUNTO DE NO RETORNO y nosotros lo hemos sobrepasado hace mas de medio siglo...y ademas llevamos una inercia hacia adelante impresionante tanto en poblacion como en consumo..
Solo parar la "maquina" ya seria dificilisimo... decirle a la gente que vamos a volver al siglo XVIII y que en el viaje nos sobran 20 o 30 millones de personas lo veo imposible.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 21:24
Por: PPP
Lo que más me gusta de la ciencia económica es que tiene "precios psicológicos".
Por otra parte, en lo que uno puede estar perfectamente de acuerdo con Mill es que una cosa es decir que hay que contraerse y converger y otra apretarse dos agujeros el cinturón. Miguel Delibes hijo, puso como ejemplo de lo difícil dquie es esto, hace dos días en el IV Encuentro de políticas de la Tierra, que cuando llegó al Coto de Doñana, los trabajadores tenían una caseta sin nada dentro. Los empleados del parque comíanm fuera, bajo los árboles. El pidió y consiguió que metieran un equipo con aire acondicionado y cuando a los pocos meses, el equipo se estropeó, los trabajadores se amotinaron y exigieron el aire acondicionado como un derecho laboral.
El mal está dentro de nosotros. Por algún mecanismo, tenemos muy fácil el ascenso en comodidades y muy difícil el descenso voluntario, es cierto. Yo sigo sin perder la fe en que opere el milagro y seamos colectivamente capaces de hacerlo masiva y voluntariamente de otra forma que no sea un "dieoff" o mortandad masiva, que eso sí sabemos hacerlo. Pero me va pasando como al del chiste que está agarrado desesperadamente a la rama, colgando de un precipicio, pidiendo ayuda a gritos ("¿Hay alguien ahí?"), para que le salven, cuando una voz gutural sale de la nada y le sugiere que se deje caer en el vacío, que los ángeles del Señor le cogerán con sus alas y lo depositarán suavemente en tierra. El tipo escucha con atención y cuando la voz termina dice "Vale, pero ¿hay alguien más?"
Eso es lo que me está pasando. ¿Hay alguien que pueda hacer algo más, que lo que veo estamos haciendo?
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 22:56
Por: Protágoras
Bueno Mill,
sigo con Friedman porque tus explicaciones
no me terminaron de convencer."Todo el mundo dice que (el petróleo) es una fuente limitada: físicamente puede que lo sea, pero económicamente, no lo sabemos"De manera que de lo que dice deduzco que duda que el petroleo sea una fuente limitada (puede que si, puede que no) pero lo chocante es que AUNQUE
"puede que lo sea, económicamente no lo sabemos"¿Cómo es posible? Si es limitada físicamente ¿No lo es económicamente? ¿No lo sabe? No lo entiendo.Pero es que insiste
"Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico" Debe ser que el sistema económico funciona en un universo paralelo distinto del físico, y que ambos no tienen nada que ver. Desde luego para los que pensamos que el subsistema económico es dependiente (fuertemente dependiente) del físico, esto es muy difícil de entender por mucho que pongamos de nuestra parte. Tenemos un serio bloqueo epistemológico.Sigamos, Friedman dice en esa entrevista del 95:
"El precio de los recursos realmente limitados aumentará con el tiempo. El precio del petróleo no ha subido, por tanto no estamos viviendo de nuestro capital. Cuando esto deje de ser cierto, el sistema de precios dará una señal y los precios subirán. Como sucede siempre con un recurso realmente limitado".Contextualicemos: Hubbert lanza su advertencia a principios de los 70, Colin Campbell, en su artículo “The end of cheap oil” en la revista Investigación y ciencia de Marzo de 1998 vuelve a refrescarnos la memoria, ASPO edita su primer boletín en el 2002, con el barril aún en la banda de los 20$ y sin sobrepasar los 25$. Hay suficientes evidencias no contestadas científicamente para tener claro, desde hace tiempo, que el petróleo es un bien finito que se puede acabar en un plazo fijo.¿Por qué entonces un precio tan bajo desde los 80? Aparte de que seguramente ese precio fue buscado porque favorecía a EEUU en detrimento de la URSS, e influyó decisivamente en su despolome, seguro que el "mercado" tuvo que ver.Los avances tecnológicos en el bombeo , y este funcionando a pleno rendimiento, podían inundar el mercado de petróleo, no porque hubiese más, sino porque la
capacidad de bombeo sobrepasaba en mucho a la demanda. Resultado: el barril por los suelos. Consecuencias: derroche, y a la larga (es decir ahora) un atolladero. Todo por fiarse del mercado y no de los límites físicos.Qué condicionantes físicos se tendría que haber tenido en cuenta: la evaluación de lo que había en relación con lo que se consumía y con los nuevos descubrimientos y el valor "real" de la energía del petróleo. El precio del petróleo para nada mide su valor.
Un solo litro de gasolina equivale a 10270,27 Kilo calorías y por lo tanto
equivale a algo más de cuatro días de actividad humana (suponiendo una dieta de 2.500 Kc). Si analizamos el precio de la gasolina teniendo en cuenta esta equivalencia, nos damos cuenta que el precio para nada refleja su valor.Cuando el mercado se de cuenta de esto, de que el petróleo se acaba y de que su valor es mucho mayor que lo que indica su precio, será demasiado tarde, como lo ha sido para numerosos "recursos" (por ejemplo muchas especies de seres vivos útiles, la selva tropical, etc..) que han desaparecido
PARA SIEMPRE, debido a dejarnos gobernar por el "dios" mercado.¿Y por qué digo "dios"? Porque algunas escuelas económicas parece que funcionan con continuos actos de fe, por ejemplo Friedman hablando del Club de Roma dice:
"las estúpidas predicciones del Club de Roma: utilizaron una visión puramente física, sin tener en cuenta los precios. (...) Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.”Atribuye al "mercado" (por acto de fe) la solución de los problemas y las escaseces pasadas y futuras. Friedman llamó estúpidas las predicciones del club de Roma ¡Que tontos son estos del club, que pensaban que el mercado no iba a solucionar el problema gracias al precio! Sin embargo hay otra interpretación de por qué no llegó la escasez anunciada por el Club de Roma.La energía es el prerequisito para los demás recursos. Luego si bombeamos petroleo a máxima capacidad, este nos hará disponer de energía barata, muy barata, y en consecuencia dispondremos de los recursos que queramos y más, incluidos los diamantes que ponías de ejemplo. Y si en mina se acaban, pero puedo pagar un precio lo suficientemente alto, no pasa nada, ¡Tendré diamantes! Se los compraré a otro que los tuviese de antes.¿Pasa lo mismo con la energía? Veamos que dice Friedman:
"Hay muchos diferentes tipos de energía, algunos de los cuales son demasiado caros para ser explotados ahora" Pues no, como ya se ha dicho muchas veces en CE, cuando un tipo de energía sube de precio, los demás también, ¡No se abaratan ni se hacen más rentables! Al revés ¡Se hacen más caros! De manera, que si son caros para ser explotados ahora, espera y verás lo caros que se pondrán. A continuación ocurrirá lo mismo con todos los demás recursos (como predecían las "estúpidas" predicciones del club de Roma).Fíjate, Mill, dices:
"Que el petroleo se vuelve físicamente muy muy escaso. Económicamente no hay problema: subimos el precio hasta que la demanda baje y se restablezca el equilibrio.
Los diamantes son escasos físicamente. pero con el suficiente dinero puede tener los que quiera!!!"No Mill, aquí no funciona eso, el petroleo no son diamantes. Los diamantes no se gastan al usarlos, la energía si, pero es que además, y siguiendo el ejemplo que me has puesto de los diamantes, ¿Podré comprar petróleo para obtener su energía si pago un precio suficientemente alto? Pues no, cuando cueste más energía sacar petroleo que la que obtenga del petróleo extraído, la extracción cesará, SEA EL QUE SEA SU PRECIO (Hubbert). Pero no importa, para un buen oficiante de una religión que se precie, siempre queda el último recurso: La Fe en que dios proveerá:
"Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.” ¿Cómo son las oraciones para que se entere el dios mercado y nos solucione la papeleta? Friedman dice:
"El precio de los recursos realmente limitados aumentará con el tiempo. El precio del petróleo no ha subido, por tanto no estamos viviendo de nuestro capital. Cuando esto deje de ser cierto, el sistema de precios dará una señal y los precios subirán. Como sucede siempre con un recurso realmente limitado"Aquí hay para mi, una transmutación misteriosa de un recurso no limitado a uno "realmente" limitado (¿Qué significa eso de "realmente"? ¿Se refiere a limitación física o económica?). Bueno, siguiendo con el tema, parece que los precios están dando una señal detrás de otra. ¿Aparecerán para salvarnos, como apunta Friedman, esos recursos energéticos que ahora son aún caros? ¿Incluso se abaratará la energía? En poco tiempo lo veremos.Otra cosa Mill, creo que (no se si tu te estás dando cuenta) cada vez tienes posiciones menos ortodoxas y más herejes. A ver si tus colegas neoliberales te van a tirar de su club. Dices:"
¿Que no la hay (energía)?
Bueno ese NO es nuestro problema. El problema del economista es asignar eficientemente unos recursos escasos.
Si no hay recursos nos vamos a casa, nosotros no hacemos magia ni sacamos petroleo ni otra energía de nuestros ordenadores.
Nuestra tarea es transmitir esa escasez en forma de precio para que los demas: empresas, científicos, gobiernos, consumidores tomen las decisiones correctas".Es probable que esa sea la tarea del economista, ¡pero no la promesa de los economistas neoliberales! La verdad, todos los que han pasado por aquí, algunos textos sobre energía que he leído en LD, ¡El propio Friedman!, dicen que el mercado nos proveerá de energía. Mill, ¡Estás perdiendo la FE!
Re:Economia II
Enviado en: 24/06/2005 23:22
Por: victoralv
Aquí les muestro (espero que esta vez sí) los gráficos de propia elaboración a partir de datos obtenidos de diferentes fuentes. El primero es el de la relación entre la cobertura y la diferencia en producción y consumo de 66 países del mundo:
[*7]
Los siguientes gráficos son países con una Renta Petrolera Relativa Negativa y Positiva:
[*8]
[*8]
Estos gráficos acompañan a mi último mensaje del foro de Economía (ya cerrado), por lo que hacen referencia a los comentarios que escribí acerca de las cuestiones que se debaten en este foro referentes al modelo de Mill.
Todas estas consideraciones deberían ya significar un NUEVO FORO que se titule "MODELOS DE SIMULACIÓN", "¿QUÉ PASARÁ CON CADA PAÍS?" u otra cosa parecida, en el que podamos entre todos aportar análisis propios para elaborar conjuntamente algún modelo que intente simular qué pasará de aquí al año 2050 como máximo, teniendo en cuenta para nuestros análisis a TODAS las tecnologías y fuentes de energía de que disponemos y que de forma REALISTA puedan extenderse a lo largo de todo ese período. Así podremos modelar la situación de una manera más ajustada a lo que finalmente va a pasar desde el punto de vista energético.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 00:21
Por: Mill
La economia es una ciencia social. Tratamos de las necesidades y los deseos de la gente.
Pues claro que hay precios psicologicos.. si tratasemos con cosas no habria precios psicologicos, pero tratamos con personas que ademas interactuan socialmente.
En todo mercado cuando estamos en una situacion como la actual de incertidumbre total siempre hay , como he dicho varias veces, un punto o precio de ruptura donde se desata el panico colectivo. Una vez mas:
tratamos con personas.
De hecho en las bolsas hay una cosa que llamamos "sentimiento de mercado", antes ese "sentimiento" se apreciaba en los corros bursatiles, hoy los foros de internet han sustituido a los antiguos corros.
La red esta llena de foros donde se tratan asuntos financieros y otros que ayudan a establecer ese "sentimiento de mercado"
Es curioso que ustedes que siempre hablan de "Economia para las personas" no entiendan que todo mercado tiene un
factor psicologico inherente al hecho de que los mercados los forman personas y sus decisiones.
Sr Protagoras el mercado, por enesima vez, no es ningun Dios es simplemente un sistema de asignacion de recursos.
Eso si tiene una cualidad: es, de lejos, el mejor que se ha inventado.Lo cual no quiere decir que sea perfecto: nada hecho por los hombres puede aspirar a la perfeccion!!
Lo que digo simplemente es que es EL MEJOR SISTEMA.
De hecho TODOS los demas "experimentos" fracasaron estrepitosamente. Curiosamente TODOS esos sistemas pretendian la perfeccion.
La razon del exito del mercado es sencilla: recoge TODAS las decisiones de TODOS los participantes en el mercado y las traduce en un solo numero igual para TODOS: el PRECIO.
Ni Friedman ni nadie puede saber si un recurso estara limitado economicamente ( es decir si su precio sera elevado) o si se descubrira una nueva fuente de energia y el petroleo dejara de tener valor.
Cuando se utilizaba aceite de ballena para iluminar las casas si alguien hubiera dicho que el aceite de ballena acabaria siendo algo absolutamente prescindible le habrian llamado loco.
Los economistas no somos adivinos, ni nosotros ni nadie... cuantas veces habra que repetirlo?
Por qué entonces un precio tan bajo desde los 80? Aparte de que seguramente ese precio fue buscado porque favorecía a EEUU en detrimento de la URSS, e influyó decisivamente en su despolome, seguro que el "mercado" tuvo que ver.
El precio era tan bajo en los 80... y fue aun mas bajo en los 90, por la sencilla razon de que la oferta superaba a la demanda. Tan sencillo como eso.
Por cierto la URSS no le hacia falta ni petroleo caro ni barato el sistema de planificacion central se fue al garete por lo que se van todos los sistemas de planificacion central: no tienen en cuenta las necesidades de la gente, son ineficaces, favorecen la incompetencia, la corrupcion y desincentivan el trabajo y la iniciativa personal. Las decisiones son tomadas arbitrariamente y nadie es responsable de los errores.
Al final todos los sistemas de planificacion se vuelven un caos de ineficacia, ineptitud, corrupcion y autoritarismo.
El precio del petróleo para nada mide su valor.
Perdone sr Protagoras pero millones de personas, miles de millones de personas que compran y venden todos los dias no estan de acuerdo con eso.
El precio del petroleo hoy es de 60 $ porque ese es el valor que tiene para los millones de personas que participan en el mercado. Un mercado tan gigantesco como el del petroleo no puede ser manipulado por nadie. Si la opinion es de que el precio es de 60 $ sus razones tendran los miles de millones de personas que compran y venden petroleo.
Su opinion es simplemente... una mas. En cualquier caso siempre puede comprar futuros sobre el WTI si piensa que va a subir el precio.
Como ya he comentado aqui en otro mensaje ya ha habido transacciones sobre el WTI a un precio de 105 $. El que hizo esa operacion pensaba como usted sr Protagoras...pensaba que el crudo vale mucho mas que los 60 $ de ahora e incluso mas de los 105 $ que pago..porque claro el que compra a 105 $ es porque piensa que va a valir mas y ganar dinero, je ,je.
El problema es que no hay la suficiente gente que piense eso como para subir el precio hasta ahi.
Pero sr Protagoras
los mercados estan abiertos si piensa que el petroleo vale mas que los 60 $ actuales.. COMPRE FUTUROS DEL WTI!!
Insiste con lo de la FE.... no es cuestion de fe sr Protagoras es simplemente cuestion de confianza:
El petroleo caro incentivara a la gente a buscar una fuente de energia alternativa... creame no hay incentivo mas poderoso que el dinero, por lo menos en este asunto.
Resumiendo:
Lo que no solucione el mercado olvidese: NO TIENE SOLUCION.
Esa, y no otra, es la promesa de los economistas neoliberales.
No ofrecemos milagros ofrecemos un sistema racional. Lo siento pero ni fe ni dioses.
De todos modos todos los economistas esperamos ansiosos ese nuevo sistema que funciona mejor que el mercado.
Una universidad inglesa ofrece desde hace casi un siglo un premio al que encuentre algo mejor.
No es broma
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 01:13
Por: Mill
Muy buenos los graficos de Victoalv.
Ayudan mucho a ver como estan las cosas.
El problema a la hora de establecer un modelo es obviamente saber dos cosas:
¿Cuando se producira el peak?
¿Se producira un descenso o una meseta?
En cualquier caso hay varias cosas que yo daria por seguras:
1.- Los paises ricos y tambien China y la india y por supuesto los paises exportadores trataran de mantener los mercados abiertos el maximo tiempo posible.
A todos les interesa a los ricos para quedarse con el petroleo puesto que son los que mas podran pagar. China y la India tambien podran pagar mas que el resto de los PPSP. Los exportadores trataran de sacar los mayores beneficios. Ademas son muy pocos los que realmente pueden influir en los precios aumentando la produccion ( Arabia Saudita y Rusia) y trataran de exprimir el negocio al maximo.
2.- Muchos paises que estan cerca de esa linea que separa la capacidad de exportacion de la autosuficiencia se saldran del mercado. Y en ese momento se producira una ruptura de precios al alza.
3.- USA tiene una gran ventaja: tienen unas fabulosas reservas de carbon y no olvidemos las reservas de
OIL SHALE[*9] las mayores del mundo.
Ya se me vais a decir que tiene un TRE negativo.
Pero los candientes le estan ¡enlace erróneo!
Yo pienso que los USA se estan guardando esas reservas para cuando la cosa se ponga autenticamente fea.
4.- Lo pongamos como lo pongamos España es el pais rico que peor lo tiene. Alguien me decia que Portugal o Grecia lo tienen peor... pero claro entre Portugal y Grecia solo consumen 700.000 barriles diarios y yo a España en caso de disminucion de la produccion de 2,1 MBd SOLO le asignaba el 10%... todavia quedaria un 90% de esa reduccion para asignarla a otros paises, entre los que logicamente estarian Portugal y Grecia.
5.- Constuir centrales nucleares, ademas de la decision politica, lleva como poco 7 años... España no podra contar con la energia nuclear como solucion si el peak se produce antes del 2.020. De hecho solo Finlandia y ahora parece que Francia y USA entre los paises ricos planean nuevos reactores nucleares.
6.- Cada año somos 70 millones mas de habitantes en la Tierra y eso no va a cambiar sustancialmente en la proxima decada... eso nos lleva a un mundo con mas de 7.000 millones de habitantes.
7.- El uso masivo del gas natural puede alargar las cosas una decada... aunque con el problema de que el 70% de las reservas estan en Rusia.
8.- La UNICA opcion realista y razonable a largo plazo es la energia de fusion nuclear o que se consiga reutilizar el plutonio para la fision. Sino sera imposible evitar una extincion masiva.
Por cierto hoy en el foro de LD uno de los foristas me tachaba de pesimista y me hablaba de una nueva energia llamada sonofusion. ¿Alguien sabe de que va eso?
En fin si funciona supongo que lo sabremos pronto.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 03:27
Por: Millenium2004
Victoralv:
Si te es posible, reducí a la mitad el tamaño del primer gáfico, dado que la tabla se ajusta al mismo y se va de pantalla, haciendo muy complicada la navegación.
Gracias.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 03:45
Por: LoadLin
Nuevamente, ante una pregunta difícil... respuestas evasivas.
Pues nada... Haré yo el análisis.
La contracción de la energía disponible hará estragos en todo tipo de producción. Todos los sectores por igual.
Simultáneamente los sectores se adecuarán a un menor consumo.
Los sectores se adaptarán para servir las necesidades de la demanda QUE PUEDE PAGAR (que serán los más ricos).
Se seguirán fabricando coches, televisiones, etc. etc., aunque en una proporción mucho menor
Lamentablemente, muchas empresas quebrarán. Y mucha gente se quedará en paro.
Y esa gente no tendrá dinero. El consumo de la gente que puede pagar encarecerá el precio del combustible que afectará por igualmente la agricultura impidiéndole acceso a los alimentos en cantidad adecuada.
La delincuencia y el hambre serán las consecuencias.
Con subención a la agricultura, los demás sectores incurrirán en una penalización frente a esta. La gente que puede pagarse los otros sectores pagará un recargo para que la agricultura pueda asegurar unos alimentos a coste razonable.
La diferencia no debería ser tan grande como para frenar el avance de mejoras en la agricultura, ni tan pequeñas como para que no se reflejen en el coste.
Igualmente es preferible que estas ayudas vayan ligadas a mejoras sobre la menor dependencia del petróleo.
De esta manera, los precios de los alimentos se mantendrían en ordenes soportables.
Por otro lado siempre es mejor garantizar que la gente come a no hacerlo. Alguien que no puede pagarse la comida es un delincuente en potencia. Y acabas gastando más en policia de lo que te habría costado alimentar a la gente sin recursos.
En definitiva, una subvención adecuada sobre los alimentos ayudará a garantizar unos precios razonables. La subvención tendrá el efecto deseado siempre que no alcance a cubrir por completo el encarecimiento del petróleo (en cuyo caso, la agricultura no se esforzaría en adaptarse) y tendría mayor efecto si se dirigiese hacia una migración de agricultura de baja energía.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 04:41
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Sr LoadLin lo importante es dejar que el mercado funcione.
Poniendonos a subvencionar cosas no haremos sino enviar mensajes equivocados a los mercados.
[/QUOTE]
Fíjate bien en mi anterior intervención.
El estado necesita dinero para subvencionar algo. (A no ser que no sea subvención como tal, sino desgravar un impuesto).
Así pues, un impuesto es quitar un dinero de un sitio y ponerlo en otro (donde se gaste).
Como dije en otro post del primer hilo, hay una tendencia que no va a variar si no hay medidas que las contraresten.
CONCENTRACIÓN DE CAPITAL.
Si esta concentración no es compensada, la producción "autoregulada" del mercado se dirigirá hacia las necesidades de la sociedad de mayor capital que son las que pueden permitirse los lujos de mayor consumo. Dado que los recursos son limitados, dicho consumo perjudicará la producción sobre el consumo de las personas con menor capital.
Estas subvención funcionaría porque precisamente se trata de cargar las actividades más superfluas para aliviar las cargas de las personas con menor poder adquisitivo.
Se puede hacer así, o por otras vías. Pero si no tomas medida alguna, la concentración de capital no se detendrá (¿acaso opinas lo contrario?) y provocará los efectos mencionados sobre los mercados.
[QUOTE BY= Mill]
La gente es suficientemente inteligente para elegir lo que consideren mas necesario.
Si el precio de la energia se pone por las nubes la gente ya ahorrara por si sola sin que sea necesario poner ningun control extra que ademas no servira para mucho.
[/QUOTE]
No es de los deseos de la gente lo que critico, sino que la concentración de capital dirigirá la producción hacia la satisfacción exclusiva de los deseos de la gente más adinerada, empeorando más si cabe las circunstancias de la gente más pobre.
[QUOTE BY= Mill]
Tranquilo que los consumidores no van a renunciar a comer o a la asistencia sanitaria para gastarlo en todoterrenos, o si, a lo mejor prefieren pasar hambre y seguir paseando su coche..
[/QUOTE]
No, pero si el rico sigue viajando en jet, consumirá el combustible que permitiría producir alimentos para muchos pobres.
Eso es lo que me preocupa.
[QUOTE BY= Mill]
El problema no reside ahi sr LoadLin sino en que si en España nos faltan 400.000 barriles diarios el numero de parados subiria al 25 / 30 %. Usted puede pensar que en sectores innecesarios.
Esos millones de parados NO OPINARIAN IGUAL.
Y el estado cuando viese que recauda 60.000 millones de euros menos al año y que sus gastos en mantener parados se disparan...con que pagaria???
[/QUOTE]
Esos parados los tendrás de todas maneras porque con la subvención lo único que haces es defender unos sectores frente a otros. Si no tienes parados en las fábricas de coches, los tendrás en los agricultores.
Igual da.
Si quieres que las cosas "funcionen" lo primero que hay que garantizar es que todo el mundo pueda llenar la barriga. Luego el resto, ya se verá.
[QUOTE BY= Mill]
ESE ES EL PROBLEMA, Sr LoadLin...que la mayor empresa del pais (el estado) entre en quiebra tecnica.
[/QUOTE]
El estado nunca quebrará si él quiere, porque puede reducir gastos a voluntad. Otra cosa es que no satisfaga las necesidades de la gente (vaya, que no les pague paro ni nada).
Pero como decía, ese es otro problema. Parados va a tener igual.
[QUOTE BY= Mill]
No se puede mandar a un obrero de una fabrica de automoviles que vive en una ciudad a cultivar unas tierras que no son de su propiedad, en una casa rural que no esta construida, con unos conocimientos de agricultura que no tiene y con unos medios que no existen.
[/QUOTE]
Por eso necesitamos ordenar las cosas para tener un descenso suave.
Los puestos de trabajo dalos por perdidos. Si subvencionas el trabajo agrícola de baja energía ganas dos cosas.
Los parados tendrán acceso, en mucha mayor medida, a los alimentos, que sin subvención serían mucho más caros.
Fomentas una rápida transición hacia la baja energía. Camino ineludible.
[QUOTE BY= Mill]
Hay que ser realistas: España como todo pais industrializado tiene una infraestructura de cientos de miles de millones de euros adaptada a un sistema de produccion. ESO NO SE CAMBIA DE LA NOCHE A LA MAÑANA.
Y no solo las infraestrucutas sino tambien algo mucho mas importante: el capital humano.
[/QUOTE]
Que necesitamos tiempo, estamos de acuerdo. De hecho, nosotros ya llevamos algún tiempo anunciando que esto llegaría. Pero vamos, como suponíamos, aquí nadie mueve un dedo hasta que llegan los efectos.
Hemos perdido un tiempo precioso.
[QUOTE BY= Mill]
Necesitariamos mucho tiempo, mucho dinero y aun asi nos sobrarian minimo 20 millones de personas. Demasiado sr LoadLin.
[/QUOTE]
A lo mejor no. No somos los mejores especialistas en agricultura biológica. A mí, buenos expertos, me han asegurado que la agricultura biológica puede ser tan productiva o más que la industrializada, si nos referimos a producción por terreno.
Igualmente si hablamos de recursos, con una excepción, requiere mucha más gente y más formada.
Eso es lo que hace que no sea rentable económicamente HOY, pero con combustible caro si lo será mañana.
La subvención sería un incentivo a la rápida transición de modelo de cultivo. Algo como la subvención a la energía fotovoltaica hoy, pero, al diferencia de la fotovoltaica, tenemos mayores garantías de que será rentable en el futuro.
[QUOTE BY= Mill]
Pero es que ademas
EL GOBIERNO NOS LLEVA EN DIRECCION CONTRARIA.[*4]
¿Que hacer? Segun lo veo yo:
1.- No interferir en los mercados y dejar subir el precio de la energia.
[/QUOTE]
Yo no estoy en contra con que los precios de la energía suban. (De hecho, no dejarlos subir sería solo a base de endeudarse, lo cual no soluciona nada, sino más bien lo contrario)
Sin embargo si estoy a favor de medidas "asimétricas" que favorezcan unos sectores sobre otros.
[QUOTE BY= Mill]
2.- Construir minimo 50 centrales nucleares de 1.000 MW
Vamos como
ESTAN HACIENDO LOS FRANCESES.[*5]
O
LO VAN A HACER EN USA.[*6]
[/QUOTE]
Mill. 50 nucleares es intentar seguir con el chiringuito. Ni estarán a tiempo, ni serán lo que se supone que deberían ser.
TRE, agotamiento de combustible, almacenaje de residuos... Todo es tema tratado. Si tan rentables, seguras y limpias fueran, ya todo sería nuclear y no es así.
Por otra parte, ¿quien creará esas centrales? ¿ese estado que no debe intervenir en los mercados :-P ?
No me opongo a la energía nuclear pero no debemos pensar en seguir el mismo camino. Aparte de que, con probabilidad al 99% no llegaremos a tiempo, seguirás con el mismo problema.
Debemos descender. La migración llevará tiempo. ALGO de energía nuclear ayudará a dar un colchón. Pero 50 centrales no solventarán el problema. Todos harán lo mismo y el uranio se irá por las nubes. Aún más cuando el uso de la maquinaria pesada necesaria para extraer el uranio que funciona por derivados del petróleo tenga que ajustarse a los nuevos
precios.
Algunas centrales. Especialmente jubilar las viejas (no vayan a cascar) y sustituirlas por unas nuevas, así como alguna más. Eso suavizará el descenso.
[QUOTE BY= Mill]
Lo demas sr LoadLin es engañarse: si no tenemos energia nuestra sociedad se ira al garete y no tenemos una varita
[/QUOTE]
HAY QUE INICIAR EL DESCENSO. El resto SI ES ENGAÑARSE.
[QUOTE BY= Mill]
magica para convertir en unos años, ni siquiera en unas decadas una sociedad industrializada con 44 millones de personas en una sociedad agricola y preindustrial con 15 millones de personas.
Se llama
PUNTO DE NO RETORNO y nosotros lo hemos sobrepasado hace mas de medio siglo...y ademas llevamos una inercia hacia adelante impresionante tanto en poblacion como en consumo..
Solo parar la "maquina" ya seria dificilisimo... decirle a la gente que vamos a volver al siglo XVIII y que en el viaje nos sobran 20 o 30 millones de personas lo veo imposible.
[/QUOTE]
Mantener este ritmo SI es imposible. Por lo demás, si lo hacemos bien, no será imposible, sino difícil y con mucho sufrimiento.
Además, no será volver siglos atrás. La agricultura, incluso biológica, ha progresado. Los conocimientos científicos no tendrán porque perderse. Y si lo hacemos bien, se podrá alimentar a todos.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 04:54
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Por cierto hoy en el foro de LD uno de los foristas me tachaba de pesimista y me hablaba de una nueva energia llamada sonofusion. ¿Alguien sabe de que va eso?
[/QUOTE]
Sí. Ya lo hemos hablado en otro foro.
Se suponía que era otro tipo de fusión fría. Ahora, algún científico (especialmente Taleyarkhan), asegura tras observaciones que parece que durante el proceso de sonofusión se alcanzan temperaturas mucho más altas de las que se creían, y que quizás alcance las temperaturas necesarias para la fusión de deuterio. También parece que el experimento muestra emisión de neutrones, lo cual sería un claro indicativo de fusión.
Pero la cuestión es que, aún con fusión, el TRE está a años luz de ser positivo. Vamos que de esto (POSIBLE fusión nuclear) a energía de fusión rentable hay un trecho de tamaño desconocido.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 18:10
Por: Mill
Veamos sr LoadLIN:
El estado nunca quebrará si él quiere, porque puede reducir gastos a voluntad. Otra cosa es que no satisfaga las necesidades de la gente (vaya, que no les pague paro ni nada).
Me parece que no entiende el significado de la palabra "quiebra."
Un estado, empresa o particular quiebra cuando no puede hacer frente a sus compromisos de pago.
Hombre, si me dice que el estado no quebrara porque no va a pagar sus compromisos de pensiones y desempleo... es una contradiccion "in terminis". Es que por esa regla de tres NADIE quebraria NUNCA... con no pagar...
Si no paga YA es un estado quebrado.
Cosa que por cierto ha sucedido muchas veces a lo largo de la historia.
Y por cierto cuando quiebra un estado normalmente la cosa acaba en una guerra o en una revolucion en cualquier caso en violencia generalizada.
me han asegurado que la agricultura biológica puede ser tan productiva o más que la industrializada, si nos referimos a producción por terreno.
Entonces porque esta super subvencionada y aun asi representa una minima parte de la produccion??
Si tan rentables, seguras y limpias fueran, ya todo sería nuclear y no es así.
Por otra parte, ¿quien creará esas centrales? ¿ese estado que no debe intervenir en los mercados :-P ?
En Francia el 78% de la energia electrica es de origen nuclear. Es todo cuestion de voluntad politica. En Francia un pais del tamaño de España y un 25% mas de poblacion tienen 58 reactores nucleares.
Si en España no los tenemos es EXCLUSIVAMENTE por una decision politica. Y las que constuian las centales nucleares eran empresas privadas con tecnologia de empresas privadas.
Y Francia no esta en un universo paralelo. Incluso creo que tiene frontera con España.
¿Uranio por las nubes? Por favor que todos sabemos que la gran ventaja de la energia nuclear es que el costo del combustible es una parte minima del coste total al reves que ocurre con las fosiles. De hecho en los años 80 se cerraron muchas minas de uranio debido al paron nuclear en los paises desarrollados.
Y por ultimo sr LoadLin la agricultura en la UE YA ESTA subvencionada. Pero ademas subvencionada hasta extremos delirantes.
Sabe cual es el presupuesto del PAC para este año.
Pues 41.930 millones de euros de subvenciones!!
Cuanto gasta una persona en alimentacion al año?
Pues
EN ESPAÑA POR TERMINO MEDIO 1.220 EUROS AL AÑO.[*10]
Ahora divida el dinero de las subvenciones ( 41.930.000.000 euros entre los 57 millones de pobres que hay en la UE, a mi me salen 735,6 euros al año por persona.
Solo con el dinero de las suvenciones agricolas se podria pagar casi el 2/3 de la comida de TODOS los pobres de la UE.
Y los pobres de la UE como los de todas partes del mundo YA COMEN... sino no serian pobres serian muertos.
Pero el problema en caso de CE es el de siempre, si recorta produccion (es decir si promueve el decrecimiento) a alguien se lo tendra que quitar. Por supuesto que habra energia suficiente para mantener la agricultura industrial. Pero esa no es la cuestion.
La cuestion es:
¿Van a trabajar la gente que siga manteniendo su empleo ganando un 20% o un 30% menos para mantener a los parados y todos los servicios del estado?
¿Aceptara la gente ganar 1.500 euros en vez de 2.000 euros trabajando lo mismo?
Incluso si repartimos el trabajo y reducimos la jornada laboral a 30 horas... seguiriamos teniendo que reducir los sueldos!!
Y creame todos los "instalados" del sistema: funcionarios, empleados de grandes empresas protegidos por sindicatos, pensionistas se pondrian como fieras defendiendo su estatus.
Todo el mundo tiene montado su chiringuito particular con sus gastos, sus deudas y su nivel de vida. Nadie y menos los "instalados" va a aceptar por las buenas recortes en sus sueldos del 20 o del 30%.
Y de los ricos no se preocupe: ellos si ven que sus negocios no son rentables se iran a casa a vivir de las rentas. El sector de la constuccion puede ser paradigmatico: que no se venden los pisos por la CE, pues cierran la tienda, total la mayoria de sus empleados tienen contratos por obra, y a otra cosa...
¿Y que hace con 2 MILLONES de trabajadores de la construccion que tiene este pais? ¿Reconvierte un albañil en agricultor en un par de meses? ¿Y luego a donde lo manda? ¿A quitarle su trabajo a otro agricultor?
Lo mismo podria decir de los trabajadores del sector del automovil o del turistico.
Ademas olvida algo tan elemental como que los puestos de trabajo no son intercambiables. Volvemos a lo ya comentado:
¿Como transforma un trabajador de una aceria que vive en una ciudad en un trabajador agricola a tiempo parcial?
¿Como transfoma a una trabajadora de una agencia de viajes que vive en una gran ciudad en una trabajadora de una ganaderia a tiempo parcial?
Y hay muchas empresas, sobre todo las grandes, con economias a escala que no podrian funcionar al 60% de su capacidad porque encarecerian sus costos brutalmente.
Y no hablemos del sector financiero si la gente no puede pagar sus hipotecas.
Es que no es cambiar las piezas de un lado a otro como si fuese un monopoly.
Y a largo plazo ( 25 / 30 años) sin petroleo no podriamos siquiera mantener unicamente el sector agricola industrial y nuevamente volvemos a lo mismo: ANTES de la agricultura industrial en España malvivian 10 millones de personas, por mucho que mejore la agricultura ecologica los rendimientos, ( que agricultura sino la ecologica habia antes de la industrial me pregunto yo ) nos seguirian sobrando 25 o 30 millones de personas..
Yo sigo pensando lo mismo: aguantamos con lo que tenemos hasta que se solucione lo de la energia de fusion o al final la extincion masiva sera irremediable.
Porque ademas tenemos al sur dos bombas demograficas: Marruecos y Argelia. Y basta con que Argelia corte los gasoductos para que TODA nuestra economia se paralice.
Siempre lo digo: decrecer esta tirado, no hay que romperse mucho la cabeza para realizar un plan de decrecimiento.
Otra cosa es el factor humano... la economia trata de y con personas y digale a un currante que el mes que viene va a ganar un 30% o un 50% menos...
eso es otra historia.
Y no digamos nada cuando tengamos que decirle a la gente que SIMPLEMENTE USTED SOBRA en el sistema .
¿Como elegimos a los que se van a morir de hambre? ¿Por sorteo?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 20:16
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Veamos sr LoadLIN:
Me parece que no entiende el significado de la palabra "quiebra."
Un estado, empresa o particular quiebra cuando no puede hacer frente a sus compromisos de pago.
Hombre, si me dice que el estado no quebrara porque no va a pagar sus compromisos de pensiones y desempleo... es una contradiccion "in terminis". Es que por esa regla de tres NADIE quebraria NUNCA... con no pagar...
[/QUOTE]
Reconozco que no me he expresado bien. Pero como dije antes, es cuestión de balancear ingresos y gastos. O aumentas impuestos o reduces gastos. Puedes cambiar por ley las prestaciones de paro (que es a lo que me refería, no a incumplir la ley) o recaudar por otras vías.
Pero no desviemos la conversación..
[QUOTE BY= Mill]
Entonces porque esta super subvencionada y aun asi representa una minima parte de la produccion??
[/QUOTE]
Si en vez de recortar mis conversaciones se las leyese vería que ya había adelantado su pregunta y la había respondido.
Es más rentable hoy en día porque cuesta menos un tractor que 100 trabajadores. Pero las circunstancias cambiará inevitablemente con el encarecimiento de combustible.
Por otra parte, poco a poco, es un mercado en auge, porque la agricultura tradicional ha resultado no ser tan buena como se creía. Eso sí, es una migración lenta. Por falta de información, por falta de medios y porque aún es cara (con combustible barato).
No me cabe duda que eso cambiará en un futuro cercano con o sin ayudas. Pero con ayudas, la migración podría ser más rápida. Nos falta tiempo.
[QUOTE BY= Mill]
En Francia el 78% de la energia electrica es de origen nuclear. Es todo cuestion de voluntad politica. En Francia un pais del tamaño de España y un 25% mas de poblacion tienen 58 reactores nucleares.
Si en España no los tenemos es EXCLUSIVAMENTE por una decision politica. Y las que constuian las centales nucleares eran empresas privadas con tecnologia de empresas privadas.
Y Francia no esta en un universo paralelo. Incluso creo que tiene frontera con España.
[/QUOTE]
Si, claro... Decisión política. Y problemas de residuos también.
Esto ya lo hemos hablado hasta la saciedad. Nuevamente recorta mi anterior aportación.
Lo repetiré de nuevo "TRE, agotamiento de combustible, almacenaje de residuos..".
[QUOTE BY= Mill]
¿Uranio por las nubes? Por favor que todos sabemos que la gran ventaja de la energia nuclear es que el costo del combustible es una parte minima del coste total al reves que ocurre con las fosiles. De hecho en los años 80 se cerraron muchas minas de uranio debido al paron nuclear en los paises desarrollados.
[/QUOTE]
No llegarán a tiempo, pero, en el improbable caso que optaran por dicho camino le auguro lo siguiente.
1- El precio del uranio no tendrá nada que ver con lo que conoce ahora. De ser algo "infimo" del coste como usted dice pasará a ser un peso importante sino suficiente como para dejar la energía nuclear con TRE inservible.
2- Los problemas de gestión de residuos se multiplicarán. Los índices de cancer igual. Se multiplicará la oposición a la energía nuclear
3- En 10 años, esta web hablaría de la curva de Hubbert del uranio, así como de otros materiales y recursos. El problema se agravaría más.
[QUOTE BY= Mill]
Y por ultimo sr LoadLin la agricultura en la UE YA ESTA subvencionada. Pero ademas subvencionada hasta extremos delirantes.
Sabe cual es el presupuesto del PAC para este año.
Pues 41.930 millones de euros de subvenciones!!
Cuanto gasta una persona en alimentacion al año?
Pues
EN ESPAÑA POR TERMINO MEDIO 1.220 EUROS AL AÑO.[*10]
Ahora divida el dinero de las subvenciones ( 41.930.000.000 euros entre los 57 millones de pobres que hay en la UE, a mi me salen 735,6 euros al año por persona.
Solo con el dinero de las suvenciones agricolas se podria pagar casi el 2/3 de la comida de TODOS los pobres de la UE.
[/QUOTE]
Si se subvenciona bien (me costa que en las subvenciones actuales hay mucho timo de gente que recibe subvención que no debería y también subvenciones "estúpidas" donde se subvenciona a gente para que DEJE DE TRABAJAR... absurdo)
eso significa que, obviamente, los precios de los alimentos NO REFLEJAN EN PRECIO QUE TENDRÍAN SIN SUBVENCIONES.
Por tanto, no hay que dividir el precio actual entre la gente para ver que las subvenciones proporcionan dinero suficiente para comida de todos. Habría que dividirlo por el precio sin subvención. Pero claro, no sabemos cuanto sería el precio sin subvención.
En cualquier caso, disminuir las subvenciones a la agricultura encarecerá el precio de los alimentos, un bien necesario PARA TODOS.
Aún no ha comentado nada sobre lo que he dicho antes.
Me repito.
Sin algún mecanismo que lo compense, LA CONCENTRACiÓN DE CAPITAL NO SE DETENDRÁ, y con la contracción del sistema por el agotamiento de los recursos (ya sea petróleo, uranio, o lo que sea). El mercado por tanto se especializará en servir la demanda de LOS QUE TIENEN MÁS DINERO, encareciendo los bienes de primera necesidad de los que menos tienen.
[QUOTE BY= Mill]
Y los pobres de la UE como los de todas partes del mundo YA COMEN... sino no serian pobres serian muertos.
[/QUOTE]
Obvio... Pero, ¿acaso sugiere que no habrá problemas de exceso de pobres porque estos se morirán de hambre?
Espero que no ;-). Para mí esa "solución" no es una opción.
[QUOTE BY= Mill]
Pero el problema en caso de CE es el de siempre, si recorta produccion (es decir si promueve el decrecimiento) a alguien se lo tendra que quitar. Por supuesto que habra energia suficiente para mantener la agricultura industrial. Pero esa no es la cuestion.
[/QUOTE]
ESA ES LA CUESTIÓN. Nuestro primer objetivo debe ser
SERVIR LAS NECESIDADES ESENCIALES DE TODOS.
Podemos discutir el mecanismo... el medio. Pero ese debería ser el fin.
[QUOTE BY= Mill]
¿Van a trabajar la gente que siga manteniendo su empleo ganando un 20% o un 30% menos para mantener a los parados y todos los servicios del estado?
¿Aceptara la gente ganar 1.500 euros en vez de 2.000 euros trabajando lo mismo?
[/QUOTE]
Pero
ESO OCURRIRÁ DE TODOS MODOS.
[QUOTE BY= Mill]
Incluso si repartimos el trabajo y reducimos la jornada laboral a 30 horas... seguiriamos teniendo que reducir los sueldos!!
Y creame todos los "instalados" del sistema: funcionarios, empleados de grandes empresas protegidos por sindicatos, pensionistas se pondrian como fieras defendiendo su estatus.
[/QUOTE]
Y pasará. Pero pasará sigamos el modelo que sigamos. Lo de las nucleares solo retrasaría el problema... y a los pocos años, lo mismo pero mucho peor.
Cuanto antes, mejor.
[QUOTE BY= Mill]
Todo el mundo tiene montado su chiringuito particular con sus gastos, sus deudas y su nivel de vida. Nadie y menos los "instalados" va a aceptar por las buenas recortes en sus sueldos del 20 o del 30%.
[/QUOTE]
Nadie quiere perder, pero obviamente ALGUIEN PERDERÁ. Tanto si queremos como si no. ES INEVITABLE.
Por otra cosa, la idea es cargar a aquellos más ineficientes (sean funcionarios o lo que sea) y a los que son más ricos (porque "podrán permitírselo").
[QUOTE BY= Mill]
Y de los ricos no se preocupe: ellos si ven que sus negocios no son rentables se iran a casa a vivir de las rentas. El sector de la constuccion puede ser paradigmatico: que no se venden los pisos por la CE, pues cierran la tienda, total la mayoria de sus empleados tienen contratos por obra, y a otra cosa...
[/QUOTE]
Por eso lo de cargarles con el peso de los impuestos, ya sea vía indirecta sobre los bienes superfluos o directa.
Pero vía indirecta creo que es probablemente más efectiva, porque les resultará más difícil evadirlos.
[QUOTE BY= Mill]
¿Y que hace con 2 MILLONES de trabajadores de la construccion que tiene este pais? ¿Reconvierte un albañil en agricultor en un par de meses? ¿Y luego a donde lo manda? ¿A quitarle su trabajo a otro agricultor?
[/QUOTE]
Repito que eso es inevitable. Hoy o mañana. De hecho la burbuja de la construcción explotará más pronto o más tarde con CE o sin ella. Ese es un problema que tendremos que afrontar de una u otra manera.
[QUOTE BY= Mill]
Lo mismo podria decir de los trabajadores del sector del automovil o del turistico.
[/QUOTE]
Otro tanto.
[QUOTE BY= Mill]
Ademas olvida algo tan elemental como que los puestos de trabajo no son intercambiables. Volvemos a lo ya comentado:
¿Como transforma un trabajador de una aceria que vive en una ciudad en un trabajador agricola a tiempo parcial?
¿Como transfoma a una trabajadora de una agencia de viajes que vive en una gran ciudad en una trabajadora de una ganaderia a tiempo parcial?
[/QUOTE]
Se transforman enseñando a la gente. Esto debe ser un proceso progresivo. Por eso hay que cuadrar muy bien las cuentas. Pero debes enfrentarte a la realidad. CE significa tener que reajustarse a un mundo de baja energía, tanto si queremos como si no. O vía descenso ordenado o vía mortandad masiva.
¿Por cual apuestas? Apostar por la energía nuclear es postergar el tiempo apostando indirectamente por la segunda vía.
[QUOTE BY= Mill]
Y hay muchas empresas, sobre todo las grandes, con economias a escala que no podrian funcionar al 60% de su capacidad porque encarecerian sus costos brutalmente.
Y no hablemos del sector financiero si la gente no puede pagar sus hipotecas.
Es que no es cambiar las piezas de un lado a otro como si fuese un monopoly.
[/QUOTE]
Hay muchos factores, pero realmente
ES INEVITABLE
[QUOTE BY= Mill]
Y a largo plazo ( 25 / 30 años) sin petroleo no podriamos siquiera mantener unicamente el sector agricola industrial y nuevamente volvemos a lo mismo: ANTES de la agricultura industrial en España malvivian 10 millones de personas, por mucho que mejore la agricultura ecologica los rendimientos, ( que agricultura sino la ecologica habia antes de la industrial me pregunto yo ) nos seguirian sobrando 25 o 30 millones de personas..
[/QUOTE]
Vuelta y vuelta y vuelta...
Que no, Mill, que no. Que la agricultura orgánica no es lo mismo que la agricultura preindustrial. Por eso, a X años vista, cuanto ya no tengamos petróleo, TODA LA AGRICULTURA TIENE QUE SER ORGÁNICA. INEVITABLE.
[QUOTE BY= Mill]
Yo sigo pensando lo mismo: aguantamos con lo que tenemos hasta que se solucione lo de la energia de fusion o al final la extincion masiva sera irremediable.
[/QUOTE]
Esta opción tendrá inevitablemente algo de mortandad. Pero es que NO AGUANTAREMOS aunque lo intentemos.Tu camino, el camino de siempre, no solo no es el camino del no crecimiento. Es el camino DEL CRECIMIENTO. Torta inevitable, incluso con fusión.
Por otra parte y como te he dicho, no tenemos porque prescindir de la energía nuclear, pero si seguir la senda del decrecimiento.
Porque ademas tenemos al sur dos bombas demograficas: Marruecos y Argelia. Y basta con que Argelia corte los gasoductos para que TODA nuestra economia se paralice.
[QUOTE BY= Mill]
Siempre lo digo: decrecer esta tirado, no hay que romperse mucho la cabeza para realizar un plan de decrecimiento.
Otra cosa es el factor humano... la economia trata de y con personas y digale a un currante que el mes que viene va a ganar un 30% o un 50% menos...
eso es otra historia.
[/QUOTE]
Si... eso es obvio. Pero la cuestión es si ese 30% menos te obliga a apretarte el cinturón o, simplemente, no satisface las necesidades básicas.
Lo primero duele. Lo segundo es insufrible.
Eso es lo que difiere una manera de descender de otra. Descender, desdenderemos igualmente.
[QUOTE BY= Mill]
Y no digamos nada cuando tengamos que decirle a la gente que SIMPLEMENTE USTED SOBRA en el sistema .
¿Como elegimos a los que se van a morir de hambre? ¿Por sorteo?
[/QUOTE]
Precisamente todo lo que llevo diciendo es sobre como podemos descender tratando de que nadie muera.
Re:Economia II
Enviado en: 25/06/2005 23:33
Por: Mill
Sr LoadLin los ricos NUNCA pagan impuestos.
Tienen "poder de mercado"... por eso son ricos!!
Vera como funciona la cosa:
Existe una cosa que se llama "translacion fiscal".
La "translacion fiscal" no es mas que el hecho de que cuando una persona o empresa recibe un impuesto trata de transladarlo a sus clientes o empleadores via mayores precios o salarios.
Evidentemente no todo el mundo tiene igual poder de "translacion fiscal".
El poder de "translacion fiscal" depende de el "poder de mercado" del sujeto de imposicion fiscal
Y ¿Que es el "poder de mercado"?.
Pues es la posibilidad de una persona o empresa de imponer su precio o salario en el mercado.
Y ahora fijese bien en esto:
Los pobres son pobres PRECISAMENTE porque NO tienen "poder de mercado" o tienen muy poco.
Un ejemplo: un inmigrante sin cualificacion tiene que competir en un mercado donde hay mucha competencia porque lo que puede hacer el LO PUEDE HACER CUALQUIERA.
Como tiene que competir con mucha gente NO tiene "poder de mercado" y tiene que aceptar el salario que le ofrezcan y sino irse al paro. Si le ponen un impuesto no tiene "poder de mercado" para pedir un aumento de sueldo que compense el impuesto.
Ahora tome el caso de un jugador de futbol que mete muchos goles, como tiene poca competencia pues poca gente puede hacer lo que el, entonces puede negociar su salario hasta cantidades millonarias.. TIENE "PODER DE MERCADO"
Y los impuestos pues..
es que ya directamente en sus contratos ponen que los impuestos, sean los que sean, se los pagara la empresa!!! que a su vez los repercutira en el precio de las entradas que a su vez pagaran los socios... al final los impuestos de Ronaldino se los pagan los socios del Barça... ni el ni el Barça pagan UN SOLO EURO.
Sr LoadLin los ricos nunca pagan impuestos: los transfieren a los que SI los pueden pagar.
Cuanto mas rica es una persona mas "poder de mercado" tiene. NADIE se hace rico sino tiene algo que la mayoria de la gente NO tiene y que es lo que hace que pueda obtener un salario o unos beneficios mayores.
Si todo el mundo jugase al futbol, cantase, fuese un actor o un cirujano o un arquitecto o un empresario de primera fila... no habria ricos ni pobres.
Pero la gente de izquierdas es victima de una enfermedad llamada "igualitarismo" que les hace tener la absurda idea de que TODA la gente es IGUAL. Cosa que la realidad se ha encargado de demostrar como erronea desde el principio de los tiempos.
Por otro lado los pobres son demasiado pobres para que nadie les ponga impuestos y en cualquier caso su capacidad de pagar poca.
Entonces se pregunaran ¿QUIEN DIABLOS PAGA LOS IMPUESTOS???
Pues quien va a ser... la CLASE MEDIA: ganan lo suficiente, pero no tienen tanto "poder de mercado" como para trasladar los impuestos a nadie.
A menudo intentan transladarselos unos a otros en un patetico esfuerzo.
Los impuestos son el engaño mas grande que ha parido este mundo.
Todo consiste en quitarle a la gente 100 euros gastarse 5 o 10 euros en burocracia y propaganda y luego devolverle a la gente 90 euros...
y convecerles de que encima les haces un favor!!!
Cuando usted usa un servicio del estado esta pagando por el lo que vale MAS toda la burocracia y la gestion en recaudar impuestos... esta pagando sin saberlo 100 euros por algo que vale 90.
Y no solo eso esta dandoles a los funcionarios un "poder de mercado" que no tendrian si actuasen en un mercado libre.
Y luego estan los sindicatos que crean un "poder de mercado" artificial que tambien pagara usted.
Lo que ganan lo sindicatos no se lo sacan a los empresarios...se lo sacan a otros trabajadores.
Esta archidemostrado que SOLO en los paises con amplias clases medias se pueden conseguir recaudaciones fiscales decentes.
En los paises donde solo hay ricos y pobres no hay manera de recaudar nada. Los impuestos sobre los ricos solo generan inflacion (el impuesto de los pobres) y los pobres acaban mas pobres... y al final se acaba con grandes inflaciones y sin recaudar casi nada.
En fin todos los dias se aprende algo, verdad sr LoadLin.
Por cierto antes cometi un error el gasto medio en alimentacion de un español al año es de 1.627 euros no de 1.220. Unos 135 euros al mes.
El gasto medio por persona se elevó a 2.070 euros y de esa cantidad 406,81 euros fueron para alimentación y 1.663,4 euros para otros gastos.
Luego dice:
En cualquier caso, disminuir las subvenciones a la agricultura encarecerá el precio de los alimentos, un bien necesario PARA TODOS.
Como puede ser tan ingenuo sr LoadLin!!!
LAS SUBVENCIONES LAS PAGA USTED.
Y ademas de las subvenciones paga a una legion de funcionarios y politicos con sueldos multimillonarios que le venden la burra de que le estan haciendo un favor.
Si las subvenciones desaparecieran no necesariamente tendrian que subir los precios. Si abriesemos nuestras fronteras a los alimentos procedentes del tercer mundo articulos como
PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO.[*11] verian desplomarse los precios.
Las subvenciones SOLO benefician a los agricultores y a los burocratas y perjudican al resto de los cientos de millones de consumidores de la UE.
Desgraciadamente en USA y Japon sucede lo mismo... es el clasico efecto de un lobby... crean un "poder de mercado" artificial y asi suben los precios lo que les da la gana y a vivir.
Por ejemplo ¿cuanto le cuesta un litro de aceite de oliva? Si va al supermercado de la esquina puede pensar que 3 euros
PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO.[*11]
Pero mientras la gente siga tragando con ruedas de molino...
Mientras haya gente como usted sr LoadLin que piensa que esos 50 centimos de euros de subvencion por litro de aceite lo pagan los extraterrestres... o lo ricos, je, je ... pues nada la gran MENTIRA seguira adelante.
Porque por mucho que usted se engañe o le engañen al final el precio que pagara por litro de aceite de oliva sera 3 + 0,5 = 3,5 euros
Es mas si es usted de clase media, como supongo, puede que la broma le salga por 4 euros!!
PORQUE NO LO OLVIDE EL QUE PAGA LOS IMPUESTOS Y LAS SUBVENCIONES ES USTED!!
Y los que se embolsan esas jugosas subvenciones son muchas veces terratenientes podridos de dinero...por ejemplo la Duquesa de Alba.
Y es que como ya le dije los ricos nunca pagan impuestos... todo lo mas reciben subvenciones y son mas ricos aun.
Y el que paga es USTED aunque le engañen diciendo que la subvencion se paga sola por arte de magia.
Usted defiende la agricultura ecologica. Yo soy neutral en ese terreno: me da igual como se produzcan los alimentos..siempre que sea a un precio razonable.
Pero algun problema debe tener esa agricultura que a pesar de estar super subvencionada solo ocupa ¡enlace erróneo!
Si algo es tan megaguay porque no se impone masivamente????
¿Donde esta el truco para que la agricultura ecologica no se imponga?
¿Que los precios de los fertilizantes son muy baratos y cuando suban la agricultura industrial no funcionara?
De todos modos me he pasado por la pagina de la
ASOCIACION NACIONAL DE FABRICANTES DE FERTILIZANTES.[*12]
Y la cosa no es tan grave como lo ponen:
La facturacion total del sector en el año 2.004 fue de 950 millones de euros ( 21,6 euros por español al año)
Y los fertilizantes supusieron solo un 2,8 % del total de gastos sobre la produccion final agraria.
Ponerse a cultivar sin tractores me parece un atraso absurdo. Ademas la maquinaria agricola solo consume el 2% del petroleo que se consume en España. El chocolate del loro.
Y en cambio donde si creo que esta en futuro es en la
BIOTECNOLOGIA.[*13] o en las nuevas practicas de
AGRICULTURA DE CONSERVACION.[*14]
Desgraciadamente en esto de la Biotecnologia, y gracias a las estupidas campañas ecologistas, los USA nos llevan a la UE una ventaja de mas de una decada.... un mundo en esa tecnologia.
Veremos que agricultura se impone pero desde luego engañando al mercado con subvenciones no vamos a ninguna parte...bueno algunos si... algunos se forran.
En definitiva yo creo que la solucion solo puede venir de mercados libres y abiertos y de nuevas tecnologias.
Como siempre, vamos.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 00:02
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
...
Sr LoadLin los ricos NUNCA pagan impuestos.
Tienen "poder de mercado"... por eso son ricos!!
Vera como funciona la cosa:
Existe una cosa que se llama "translacion fiscal".
La "translacion fiscal" no es mas que el hecho de que cuando una persona o empresa recibe un impuesto trata de transladarlo a sus clientes o empleadores via mayores precios o salarios.
...
[/QUOTE]
Osease. Que según usted, la concentración de capital es un proceso irreversible como la segunda ley de la termodinámica. Algo imposible.
Así nos va.
Hoy más que nunca, con su aportación, ha demostrado que el sistema actual es el verdadero problema.
Mientras exista concentración de capital, la gente con menos dinero se ve permanentemente obligado a una carrera para incrementar el capital total para que su menguante porcentaje no resulte ser un menguante absoluto.
Absurdo. Eso si que es absurdo... Y un timo.
¿Quiere resolver el problema? Piense en como revertir esa concentración de capital.
Sin ello, un decrecimiento o no crecimiento lleva al desastre. Y por agotamiento de recursos el crecimiento infinito lleva igualmente al desastre.
Impuestos, expropiación, regulación de mercado...
Da igual el mecanismo. Para gestionar un decrecimiento ordenado se requiere revertir la concentración de capital.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 01:36
Por: Protágoras
Mill, dices:
"De todos modos todos los economistas esperamos ansiosos ese nuevo sistema que funciona mejor que el mercado. Una universidad inglesa ofrece desde hace casi un siglo un premio al que encuentre algo mejor. No es broma"
Eso es lo que yo estoy esperando, que surja algún economista que sea capaz de dejar los caminos trillados de las verdades incuestionables y que oriente la salida del atolladero en que nos ha metido el endiosamiento del mercado. Se merecería el premio, ¡Desde luego!
Mira Mill, no me cuentes las excelencias del mercado, el mercado es algo que ha acompañado a nuestra especie en su desarrollo hacia la civilización. Desde principios del siglo anterior, se sabe que en el paleolítico superior se comerciaba, porque han aparecido conchas mediterráneas en el centro de Francia y hasta en Ucrania.
Con toda probabilidad el florecimiento cultural de la Grécia clásica tuvo relación con el comercio (aunque no debió ser condición suficiente, porque otros pueblos igual o más comerciantes no desarrollaron esa cultura).
El mercado supongo que está teniendo que ver con el espeluznante crecimiento de China, y todos los socialismos reales que han habido (comunas anarquistas, estados comunistas o socialistas genéricos) lo han utilizado.
De manera que para mi el mercado y el comercio es un instrumento probadamente útil de asignar recursos, de distribuirlos y de demandarlos. El secreto, a mi entender (ya sabes que no soy economista) está en que facilita procesos de feed back negativos que permiten una regulación automática del sistema económico, que sería muy difícil de otra manera.
Soy profesor, y soy incapaz de prever la dinámica de un aula, ¡siempre me encuentro con sorpresas!, de manera que tengo claro que en un sistema más complejo, cualquier automatismo que facilite la gestión viene bien.
Incluso puede ser útil apoyarse en el mercado, y en la codicia de alguna gente, para estimular algún sector económico en economías socialistas. De manera que no soy un enemigo del mercado, ni mucho menos.
Lo que me parece una barbaridad es que sea el criterio de decisión fundamental.
En las ciencias más clásicas (las de la naturaleza) una determinada "moda" o "paradigma" o "programa de investigación" o como queramos llamarlo, es dominante cuando resuelve bien los problemas que en ese momento preocupan. Inevitablemente ese paradigma cambia cuando surgen problemas que no puede resolver.
Mill, supongo que en economía será parecido. Dentro de poco será evidente que el capitalismo, y la manera más eficaz de gestionarlo actualmente: el neoliberalismo, no podrá resolver el problema que él mismo capitalismo ha generado, y se tendrá que encontrar una solución.
Alternativas:
A) Revolución socialista. Planificación de las líneas generales del decrecimiento. No importa que haya todo el mercado que haga falta para facilitar ese proceso (que no está decidido por el mercado), pero sin salirse de esa directriz general.
B) No hay revolución socialista. ¿Entonces qué hacemos? ¿Qué solución le ves? ¿La solución es el mercado abandonado a su aire? ¿Justo el que nos ha puesto en una situación crítica sin ni siquiera olerlo? ¿El que le ha dado un precio al petróleo solo en función de la velocidad de bombeo?
Yo, como imaginas, apoyaré una alternativa A, pienso que es la mejor salida, pero eso no significa nada. Como muy bien dices,
"(mi) opinión es simplemente... una más" Si no piensa así la inmensa mayoría no hay nada que hacer. Es posible pero difícil. De manera que me pongo en el caso de que no sea así. ¿Entonces?
Hacen falta economistas que sean capaces de gestionar desde la opción B la "peculiar" coyuntura que se nos viene encima, y no creo que sean los "Chicago Boys". Incluso es probable que mucha gente piense como yo, y que los consideren "culpables" de la situación. Hay que encontrar la solución por otro sitio, pero sin embargo dices:
"Resumiendo:
Lo que no solucione el mercado olvidese: NO TIENE SOLUCION.
Esa, y no otra, es la promesa de los economistas neoliberales."
Mill, ves buscando alguna otra solución que no sea la que determine el "mercado". No pretenderás darnos más de lo mismo, con lo mal que nos ha sentado.
Estamos en una situación de catástrofe planetaria provocada por la humanidad. La humanidad se ha valido de un sistema socioeconómico capitalista para llevarnos ahí. Los últimos que lo están gestionando (muy eficientemente) se inspiran en los "Chicago Boys". Con ese precedente... ¿la solución la encontrará el mercado? Y si no es así ¿NO TIENE SOLUCIÓN? ¿Lo dices en serio?
La verdad, lo que nos viene encima es muy gordo, y la gente está tan obnubilada por la tecnología y el mercado que no lo ve. El tortazo va a ser morrocotudo. Yo estaría más tranquilo cuantas más soluciones hubiesen, por si falla una tener otras alternativas, y resulta que desde la opción B la medicina que se me propone es la misma que me ha puesto en coma. No funcionará.
Paso a aclarar algunas otras cosas. Utilizo el término "dios mercado" para señalar que muchas personas tienen una confianza irracional en que este solucionará sus problemas.
Lo mismo pasa con la tecnología, quizás en mayor medida. Esta creencia irracional impide incluso "ver" el problema. Socialmente la "tecnología" se comporta como un "dios" en el que se tiene "FE", que es el tipo de creencia no apoyada en criterios racionales y que son la base de las religiones.
Hay muchos pensadores actuales para los que la ciencia y la tecnología tienen este papel en las sociedades modernas.
No tengo ningún problema con lo del
factor psicológico, al revés, como puedes comprobar en
este apunte que te dirigí hace tiempo.
"Haces mal en atribuir a todos un desprecio por tu ciencia. Yo personalmente si considero que la Economía es una ciencia, como la Pedagogía, como la Sociología, como las Matemáticas... Y como tal forma de conocimiento es respetable. Sin embargo, debido a su objeto de estudio, está sujeta a más ambigüedades (es más difícil) que la física, por ejemplo. La distinción entre ciencias de la naturaleza y ciencias sociales me parece muy adecuada. Las ciencias sociales tienen restringida la experimentación (porque entre sus objetos de estudio están las personas) y coinciden con la ecología, por ejemplo, en que al trabajar sobre sistemas, muchas veces el tratamiento experimental analítico, no solo es complicado, sino incluso contraproducente. No por eso dejan de ser ciencias. Las ciencias sociales (entre ellas la economía) tienen que lidiar con algo que hace su estudio extraordinariamente complicado los significados, como muy bien te ha señalado PPP en el apunte anterior."
He buscado el apunte anterior y más bien eras tu la que tenías
una posición muy absolutista respecto al subjetivismo con el que inevitablemente hay que contar en las ciencias sociales, y era PPP el que te llamaba la atención
sobre la importancia de los significados.
De manera que no creo que PPP tenga problema con lo del
factor psicológico simplemente ironizaba con que
ahóra SI lo tuvieses
tu en cuenta.
Mas cosas, si, estoy de acuerdo en que a
"la URSS no le hacia falta ni petroleo caro ni barato el sistema de planificacion central se fue al garete por lo que se van todos los sistemas de planificacion central: no tienen en cuenta las necesidades de la gente, son ineficaces, favorecen la incompetencia, la corrupcion y desincentivan el trabajo y la iniciativa personal. Las decisiones son tomadas arbitrariamente y nadie es responsable de los errores."
Efectivamente no lo hicieron bien. Hay mucho que aprender de esa experiencia. Sin embargo lo de "todos" está aún por ver. Yo estaré muy atento a los países que funcionan con planificación central, sobre todo después de saber que con la opción B, NO HAY SOLUCIÓN.
En cualquier caso, el ejemplo no lo puse para abundar en el tópico de "lo malos que son los americanos", todos tenemos nuestra opinión sobre esto, sino para señalar que la capacidad excedentaria de bombeo (ociosa la llaman) sirvió en otros tiempos para manipular los precios del petróleo, ¿no es por eso por lo que suspiran ahora todos? ¿no añoran la
capacidad ociosa que permitía jugar con los precios a voluntad? ¿No era lo normal, fuera de las situaciones de crisis, decidir políticamente el precio del petróleo?
Por último, ya hace poco más de un año me aconsejaron que comprase futuros a 29,82$ el barril para diciembre del 2009 en la Bolsa de NY,
y la respuesta que di entonces me vale ahora.
En fin, siento ser tan lento en las respuestas. En el entretanto Loadlin y tu no habeis dejado nada por tratar.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 01:49
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Y ¿Que es el "poder de mercado"?.
Pues es la posibilidad de una persona o empresa de imponer su precio o salario en el mercado.
[/QUOTE]
Jajajajja.
Eso mismo se lo dije yo hace nosecuantos post y usted me salió con que si la competencia, que si la oferta de mercado...
Ya vé... para al final concluir lo mismo que decía yo.
Pero en fín. Ya lo he puesto en otro post porque quería dejarlo bien claro...
Por el agotamiento tenemos que decrecer, pero para que el decrecimiento pueda llevarse a cabo ordenadamente hay que eliminar los consumos más superfluos que son los deseos de la gente con más recursos. Eso equivale a desconcentrar el capital.
En resumen.
Un sistema en fase de concentración de capital requiere producción de capital para que los que menos recursos tienen puedan mejorar su nivel de vida.
O expresado en una forma más conveniente para este hilo.
Un sistema en decrecimiento requiere desconcentración de capital para que los que menos recursos tienen mantengan o incluso mejoren su nivel de vida.
Lo que siempre hemos dicho aquí.
Ahora llévelo a nivel internacional. ¿Los paises pobres porque son pobres? Bueno... aunque hay muchas razones, sin duda tal y como le decíamos, en un mundo de materias primas limitadas, los diferentes medios de producción compiten por este.
La producción queda absorvida por los que más tienen, y los pobres, a verlas venir.
Justo lo que estamos hablando aquí pero a nivel internacional.
El protocolo Uppsala intentaba precisamente realizar una "corrección" para evitar esa competición por los recursos y facilitar a los pobres el acceso durante algún tiempo mientras nosotros nos adaptamos. Como ricos (a nivel de país) lo llevaríamos mejor dentro de lo que cabe.
[QUOTE BY= Mill]
Y ahora fijese bien en esto:
Los pobres son pobres PRECISAMENTE porque NO tienen "poder de mercado" o tienen muy poco.
Un ejemplo: un inmigrante sin cualificacion tiene que competir en un mercado donde hay mucha competencia porque lo que puede hacer el LO PUEDE HACER CUALQUIERA.
Como tiene que competir con mucha gente NO tiene "poder de mercado" y tiene que aceptar el salario que le ofrezcan y sino irse al paro. Si le ponen un impuesto no tiene "poder de mercado" para pedir un aumento de sueldo que compense el impuesto.
[/QUOTE]
Lo que siempre he dicho. El mercado NO FUNCIONA (no resuelve el problema de la la distribución de recursos, que se supone que es lo que hace).
Mientras tal tendencia se mantenga, la concentración de capital será inevitable. Se necesita un mecanismo para revertir la concentración.
Vamos, que si no inventamos algo, al final se hará por la vía violenta.
[QUOTE BY= Mill]
Sr LoadLin los ricos nunca pagan impuestos: los transfieren a los que SI los pueden pagar.
Cuanto mas rica es una persona mas "poder de mercado" tiene. NADIE se hace rico sino tiene algo que la mayoria de la gente NO tiene y que es lo que hace que pueda obtener un salario o unos beneficios mayores.
[/QUOTE]
Lo que digo yo. El sistema NO FUNCIONA.
[QUOTE BY= Mill]
Si todo el mundo jugase al futbol, cantase, fuese un actor o un cirujano o un arquitecto o un empresario de primera fila... no habria ricos ni pobres.
[/QUOTE]
Pero de sus propias palabras se deduce la propia concentración de capital. Quien sube (por las propias fluctuaciones), ya está más alto, tiene más ventajas, y tiene más facilidad para subir más y más.
[QUOTE BY= Mill]
Pero la gente de izquierdas es victima de una enfermedad llamada "igualitarismo" que les hace tener la absurda idea de que TODA la gente es IGUAL. Cosa que la realidad se ha encargado de demostrar como erronea desde el principio de los tiempos.
[/QUOTE]
No Mill. No se trata de ser todos iguales sino de tener las mismas oportunidades, al menos dentro de lo posible.
Si no... volvamos al feudalismo. Naces noble, noble serás. Naces plebeyo, plebeyo serás.
Claro que, bien pensado, no hemos progresado mucho. Naces pobre, casi con todas probabilidades seguirás pobre. Naces rico, casi con probabilidad seguirás siendolo.
Casi lo mismo.
[QUOTE BY= Mill]
Por otro lado los pobres son demasiado pobres para que nadie les ponga impuestos y en cualquier caso su capacidad de pagar poca.
[/QUOTE]
Así pues, se les endeuda para quitarles hasta a los hijos, como con los paises pobres. Nacen con deudas.
[QUOTE BY= Mill]
Entonces se pregunaran ¿QUIEN DIABLOS PAGA LOS IMPUESTOS???
Pues quien va a ser... la CLASE MEDIA: ganan lo suficiente, pero no tienen tanto "poder de mercado" como para trasladar los impuestos a nadie.
A menudo intentan transladarselos unos a otros en un patetico esfuerzo.
Los impuestos son el engaño mas grande que ha parido este mundo.
Todo consiste en quitarle a la gente 100 euros gastarse 5 o 10 euros en burocracia y propaganda y luego devolverle a la gente 90 euros...
y convecerles de que encima les haces un favor!!!
Cuando usted usa un servicio del estado esta pagando por el lo que vale MAS toda la burocracia y la gestion en recaudar impuestos... esta pagando sin saberlo 100 euros por algo que vale 90.
Y no solo eso esta dandoles a los funcionarios un "poder de mercado" que no tendrian si actuasen en un mercado libre.
Y luego estan los sindicatos que crean un "poder de mercado" artificial que tambien pagara usted.
Lo que ganan lo sindicatos no se lo sacan a los empresarios...se lo sacan a otros trabajadores.
Esta archidemostrado que SOLO en los paises con amplias clases medias se pueden conseguir recaudaciones fiscales decentes.
En los paises donde solo hay ricos y pobres no hay manera de recaudar nada. Los impuestos sobre los ricos solo generan inflacion (el impuesto de los pobres) y los pobres acaban mas pobres... y al final se acaba con grandes inflaciones y sin recaudar casi nada.
En fin todos los dias se aprende algo, verdad sr LoadLin.
[/QUOTE]
En realidad no mucho. Ya llevamos mucho tiempo diciendo que el sistema NO FUNCIONA.
[QUOTE BY= Mill]
Como puede ser tan ingenuo sr LoadLin!!!
LAS SUBVENCIONES LAS PAGA USTED.
Y ademas de las subvenciones paga a una legion de funcionarios y politicos con sueldos multimillonarios que le venden la burra de que le estan haciendo un favor.
[/QUOTE]
La idea es que al final lo pague el rico, sea como sea que se logre.
¿Comprende ahora porque un sistema socialista/comunista puede llevarse mejor con un decrecimiento?
Salvo los "peces gordos" del sistema, para la gran mayoría de población no hay posibilidad de concentración de capital.
Si no quiere un socialismo o comunismo, busque la manera de evitar la concentración de capital.
[QUOTE BY= Mill]
Si las subvenciones desaparecieran no necesariamente tendrian que subir los precios. Si abriesemos nuestras fronteras a los alimentos procedentes del tercer mundo articulos como
PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO.[*11] verian desplomarse los precios.
Las subvenciones SOLO benefician a los agricultores y a los burocratas y perjudican al resto de los cientos de millones de consumidores de la UE.
Desgraciadamente en USA y Japon sucede lo mismo... es el clasico efecto de un lobby... crean un "poder de mercado" artificial y asi suben los precios lo que les da la gana y a vivir.
Por ejemplo ¿cuanto le cuesta un litro de aceite de oliva? Si va al supermercado de la esquina puede pensar que 3 euros
PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO.[*11]
Pero mientras la gente siga tragando con ruedas de molino...
Mientras haya gente como usted sr LoadLin que piensa que esos 50 centimos de euros de subvencion por litro de aceite lo pagan los extraterrestres... o lo ricos, je, je ... pues nada la gran MENTIRA seguira adelante.
[/QUOTE]
La subvención la saca el estado. Si el estado recauda de los más pobres no se soluciona nada. Por eso hay que buscar el mecanismo para recaudar de los ricos.
Yo en este tema aún no me he metido.
[QUOTE BY= Mill]
Porque por mucho que usted se engañe o le engañen al final el precio que pagara por litro de aceite de oliva sera 3 + 0,5 = 3,5 euros
Es mas si es usted de clase media, como supongo, puede que la broma le salga por 4 euros!!
PORQUE NO LO OLVIDE EL QUE PAGA LOS IMPUESTOS Y LAS SUBVENCIONES ES USTED!!
[/QUOTE]
Vale... Cojonudo. Hasta que llegue la contracción de capital total y las vea venir, pues si nunca se puede compensar el problema del precio, al final el aceite será para el motor del coche del rico mientras la clase media desaparece y se convierte en nuevos pobres.
¿Se extraña que algunos miren al comunismo como la única vía para deshacer la concentración de capital?
Confío en que se pueda hacer por otras vías.
[QUOTE BY= Mill]
Y los que se embolsan esas jugosas subvenciones son muchas veces terratenientes podridos de dinero...por ejemplo la Duquesa de Alba.
Y es que como ya le dije los ricos nunca pagan impuestos... todo lo mas reciben subvenciones y son mas ricos aun.
[/QUOTE]
Con cosas como esta, ¿se extraña que la gente siga pensando que el sistema NO FUNCIONA?
[QUOTE BY= Mill]
Y el que paga es USTED aunque le engañen diciendo que la subvencion se paga sola por arte de magia.
Usted defiende la agricultura ecologica. Yo soy neutral en ese terreno: me da igual como se produzcan los alimentos..siempre que sea a un precio razonable.
Pero algun problema debe tener esa agricultura que a pesar de estar super subvencionada solo ocupa ¡enlace erróneo!
[/QUOTE]
Está en crecimiento. Eso debe indicar algo.
[QUOTE BY= Mill]
Si algo es tan megaguay porque no se impone masivamente????
¿Donde esta el truco para que la agricultura ecologica no se imponga?
¿Que los precios de los fertilizantes son muy baratos y cuando suban la agricultura industrial no funcionara?
De todos modos me he pasado por la pagina de la
ASOCIACION NACIONAL DE FABRICANTES DE FERTILIZANTES.[*12]
Y la cosa no es tan grave como lo ponen:
La facturacion total del sector en el año 2.004 fue de 950 millones de euros ( 21,6 euros por español al año)
Y los fertilizantes supusieron solo un 2,8 % del total de gastos sobre la produccion final agraria.
[/QUOTE]
No solo son fertilizantes. Son pesticidas. Es agotamiento de los suelos. Es ahorro de agua. Son muchas cosas.
[QUOTE BY= Mill]
Ponerse a cultivar sin tractores me parece un atraso absurdo. Ademas la maquinaria agricola solo consume el 2% del petroleo que se consume en España. El chocolate del loro.
[/QUOTE]
Creo que el porcentaje es mayor. Pero incluso aunque fuera así, lo que si está claro es que el precio del carburante si es un porcentaje significativo del precio del alimento.
[QUOTE BY= Mill]
Y en cambio donde si creo que esta en futuro es en la
BIOTECNOLOGIA.[*13] o en las nuevas practicas de
AGRICULTURA DE CONSERVACION.[*14]
[/QUOTE]
¿¿¿Monsanto???
JAJAJAJAJAJJAAAAAAAAA.
Monsanto usa todo lo que puede para hacer cultivos dependientes de sus productos. Es famosa por crear semillas transgénicas que luego son estériles (para tener que comprarles siempre sus semillas), plantas que son especialmente resistentes SOLO con sus propios pesticidas (para que eches pesticida Monsanto a tutiplen, aunque eso luego se cargue a todas las bacterias en simbiosis con la planta) patentar semillas y luego demandar a otros agricultores que tienen variedades cruzadas POR CULPA DE OTROS, etc. etc.
Monsanto es el mayor ejemplo de la agricultura industrial más agresiva que hayas podido ver. El camino al precipicio.
A Monsanto le preocupa poco si tus tierras se vuelven estériles a los 10 años, si puede venderte luego el doble de fertilizante para producir lo mismo que 10 años antes.
[QUOTE BY= Mill]
Desgraciadamente en esto de la Biotecnologia, y gracias a las estupidas campañas ecologistas, los USA nos llevan a la UE una ventaja de mas de una decada.... un mundo en esa tecnologia.
[/QUOTE]
Mill. No tienes ni idea de lo que hablas.
La biotecnología puede ser usada bien, pero Monsanto ha hecho lo peor de lo peor. Semillas estériles. Plantas dependientes de determinados abonos y pesticidas. Resistentes a ciertos pesticidas para aumentar las dosis hasta hacerlas letales para cualquier planta normal...
LO PEOR. Beneficio a corto plazo para el agricultor. Beneficio a largo plazo para Monsando.
[QUOTE BY= Mill]
Veremos que agricultura se impone pero desde luego engañando al mercado con subvenciones no vamos a ninguna parte...bueno algunos si... algunos se forran.
En definitiva yo creo que la solucion solo puede venir de mercados libres y abiertos y de nuevas tecnologias.
Como siempre, vamos.
[/QUOTE]
Si... Y así nos va. Mientras otros siguen confiando en el milagro tecnológico que llevará a otro crecimiento del 4% anual, y que además solucione los problemas de degradación de dicho crecimiento.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 12:30
Por: Protágoras
Sólo comentar algunas cosas que han salido en este hilo:
Sobre la opción nuclear. Se trata de una huida hacia delante más, de los que les gustaría que las cosas siguiese como ahora. Si tenemos en cuenta todos los insumos (desmantelamiento, accidentes, residuos), su TRE probablemente sea muy baja o negativa (ahora), y dentro de poco aún sea peor, debido al incremento del precio del petróleo. Es una cuestión muy debatida aquí, no hay más que repasar las noticias y buscar los hilos donde se ha tratado. Puede tener sentido utilizar hasta el final las centrales existentes y reciclar el material nuclear de las bombas, pero meterse en planes de expansión de las nucleares...
Las nucleares solo proporcionaran energía(?) para hoy y cáncer para muchos milenios.
Sobre las fabulosas reservas de carbón. Pongamos que hay para unos doscientos años con el consumo actual, en primer lugar ese dato hay que revisarlo MUY a la baja. Están calculadas ahora, con la energía barata y tecnología punta. Cuando la energía sea cara y la tecnología decaiga, muchas de esas reservas serán inaccesibles. Es muy ilustrativo leer
lo que pasó en Corea del Norte con su Carbón. Por otra parte el carbón está sujeto, como el petróleo a su propio Peak. Además, si son reservas para 200 años aportando un 20% de pastel energético, ¿cuanto tiempo duraran si tienen que cubrir el 20% propio + el 60% del gas y petróleo? Es una regla de tres sencilla y con un resultado sorprendente. Conviene hacerla también para el uranio (7% del pastel energético mundial y reservas para unos 100 años). Y todo esto sin entrar en el suicidio que supondría este tipo de salida desde el punto de vista climático (por cada tonelada de carbón quemado, tres de CO2).
Sobre las reservas de Oil Sale, las pizarras bituminosas... Si no traía a cuenta explotarlas con el petróleo barato... ¿traerá a cuenta hacerlo con la energía por las nubes? Ocurrirá lo mismo que con el mineral uranio, se encarecerá su explotación. Si antes estaban a un pelo de ser rentables, ahora se distanciarán aún más de la rentabilidad, aunque no se tengan en cuenta los costes medio-ambientales, que por cierto son inasumibles.
Sobre la fusión. ¿La fusión?, si, pero además pongamos también una velita al dios mercado y otra al dios tecnología, a ver si así hay más suerte. O quizás solo las dos velitas, que es más barato. Así nos ahorramos todo el capital que se va a emplear en esa entelequia (y que por cierto, no sale de manos privadas) y lo empleamos en asegurar el paso a la agricultura ecológica, que si servirá para comer.
Sobre el decrecimiento. Bueno, ¡Ya está bien! Parece el decrecimiento sea algo decidido por "nosotros" (?), ¡Que manía! ¡Como si tuviesemos alguna capacidad de decisión!
La cuestión es que todo el tinglado se mueve con energía, la disponibilidad de esta va a disminuir, si disminuye se producirá INEVITABLEMENTE un decrecimiento. A partir de ahí dos opciones, no "ver" esta situación y que el decrecimiento se produzca por hambre, enfermedades, guerras... y VER lo que se avecina y tomar medidas para decrecer de forma racional, no porque seamos así de sádicos o "malos", sino porque el trauma y sufrimiento hasta que aterricemos en una sociedad de baja energía puede ser CONSIDERABLEMENTE menor. Para empezar a decrecer, lo primero es dejar de crecer, por eso
"solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre..." ese es el primer paso, y es muy importante por dos razones, primera porque nos pone en situación de dar el siguiente (decrecer) y segunda, por el cambio de mentalidad que habría detrás de esa iniciativa. Ese nueva mentalidad es necesaria para salir de este atolladero.
Sobre la agricultura de conservación, ¡Por poco me muero de risa al leer lo de Monsanto! Sobre todo lo que dicen de las prácticas de protección del suelo mediante los rastrojos. Mill, esa práctica viene siendo utilizada por la agricultura orgánica desde siempre, y ahora Monsanto se da por enterada, ¿Por qué? Porque la agricultura orgánica le está comiendo el terreno en países pobres con menos acceso a petroleo-pesticidas-abonos químicos y pretende colarles los pesticidas envueltos y adornados con una práctica ecológica típica.
Te lo explico, como el laboreo (con petróleo) se está poniendo muy caro para los agricultores, Monsanto les propone una alternativa sin laboreo (no pierde nada, ese no es su negocio) para que, puestos a gastar, gasten sus escasos recursos en pesticidas (que ese SI ES SU NEGOCIO).
Por suerte ese tipo de engaños solo afectan a incautos desinformados, y producen risa a los que tienen algo de idea sobre el tema. Mill, si te pones a analizar, te darás cuenta que todo el asunto de los transgénicos no le llega ni a la suela de los zapatos a los logros en la mejora de las plantas de la agricultura tradicional. La planta de maíz que lograron los agricultores mexicanos, procede del teocinte, y si tuviese una imagen te quedarías asombrada.
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La encontré ¡enlace erróneo!. Esta es la espiga del teocinte:
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Encima, los EEUU, gracias a ese acuerdo comercial del que estuvisteis hablando, ha inundado de maíz a México, poniendo en el límite de la supervivencia a los campesinos mexicanos, y en peligro de desaparición a las
variedades autóctonas de maíz[*15] , que si son SOSTENIBLES, y no los híbridos que vende Monsanto, cuyas semillas no se pueden cultivar.
En fin, un despropósito (de los muchos relacionados con los transgénicos). ¡Vamos apañados si son los transgénicos los que nos han de dar de comer! Dejo dos enlaces, uno a un documento sobre la ¡enlace erróneo! y otro a un documento sobre la
historia de los abonos químicos y los pesticidas[*16] , escrito por un exministro de medio ambiente de Brasil. Pienso que servirán para reflexionar sobre el lío en que nos hemos metido y darán pistas de por donde hay que encontrar la salida.
Y ya para terminar, muchas gracias Mill, tus explicaciones sobre los impuestos, y sobre como funciona, en realidad, el sistema economico, me resultan muy ilustrativas. También me sirven para tener cada vez más claro que no hay salida neo-liberal a esta situación. Es necesario ir descartando falsas alternativas, ahora que se puede hacer reflexionado con tranquilidad. Cuando vengan las urgencias habrá que tener las cosas claras.
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Variedades autóctonas de maiz. Tienen un valor genético incalculable, y están en riesgo de desaparecer. Comparar estas mazorcas con la espiga del teocinte, de apenas unos centimetros y solo dos hileras de semillas con unos treinta granos.
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POSTDATA
En el artículo "¡enlace erróneo!" hay una interesante panorámica de este problema, en que queda clara, una vez más, la responsabilidad del neoliberalismo en la degradación de los recursos naturales.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 17:49
Por: Mill
Decrecimiento, impuestos y concentracion de capital.
Vamos a ver si me explico:
1º- Todos los sistemas economicos se basan en la acumulacion de capital. La gran diferencia desde hace 200 años con el nacimiento de la Era Industrial es que antiguamente el UNICO capital era la tierra (y los campesinos o esclavos que normalmente estaban atados a ella). El capital era antes de la Era Industrial LIMITADO y la unica manera de acumular capital era QUITANDOSELO a otro.
Con el nacimiento de la Era Industrial ese paradigma cambio ahora SE PODIA CREAR CAPITAL, con nuevas maquinas y nueva tecnologia... ya no habia un capital limitado!!
Se podia crecer sin tener que quitarle nada a nadie!!
2.-Los sistemas socialistas y liberal NO se diferencian en sus objetivos de acumular capital, ni de crecimiento ni siquiera en el establecimiento de diferentes clases sociales, ricos, clase media , pobres.
Lo que diferencia a los sistemas socialista y liberal es QUIEN y COMO asigna los recursos y QUIEN es el dueño del capital acumulado.
En el sistema socialista el estado (o mas bien el partido) es el que asigna los recursos mediante un plan y nuevamente el estado ( o mas bien el partido ) es el dueño de los medios de produccion.
El sistema fue siempre un desastre, pues a parte de cargarse cualquier libertad y derecho civil, los planes se mostraron ineficaces, rigidos, inerciales y plagados de corrupcion. En cuanto a reparto de riqueza, como los planes funcionaban mal nunca se alcanzaban los objetivos de produccion y luego siguio existiendo una clase rica (la Nomenklatura) formada por los jerarcas del partido, nunca se llego a formar una autentica clase media. Las diferencias entre pobres y ricos eran enormes.
El sistema liberal en cambio se mostro mas eficaz en todos los aspectos: creaba mas riqueza, se adaptaba mejor a los cambios, permitia la promocion social de los mejor capacitados, creaba mucha mas riqueza e incluso la repartia mucho mejor que el sistema socialisa y ahi estan las clases medias de todos los paises desarrollados para atestiguarlo.
Vamos gano por goleada.
Y eso que el sistema liberal puro NO EXISTE en NINGUN pais del mundo... USA es lo que mas se le aproxima, pero en la UE entre el 40% y el 60% de la economia es estatal...aunque por fortuna no manejada por un partido unico sino por una democracia.
3.-Hablais de decrecimiento y SIEMPRE y SISTEMATICAMENTE olvidais la INERCIA del sistema.
Un ejemplo: el estado español tiene comprometidos SOLO para pago de pensiones en los proximos 45 años MAS DE DOS BILLONES DE EUROS!!!
Y todo lo que tiene para pagarlos son los 12.000 millones de euros que dejo Aznar en el Fondo de reserva para las pensiones.
Con eso solo se pagarian las pensiones de TRES MESES!!!
y de donde van a salir esos 2 billones de euros?
PUES RECAUDANDO IMPUESTOS y ¿como?...
Pues crecimiento, crecimiento y crecimiento.. o por lo menos mantenernos como estamos..
Con decrecimiento... de donde salen esos billones de euros??
Nuevamente volvemos a lo mismo, el peor escenario posible: una quiebra del estado
Hablan de REPARTIR EL CAPITAL!!
Y eso donde nos lleva??
El capital es una variable stock no una variable flujo.
Repartiendo el capital no aumentariamos la renta ni un solo euro. Es mas, probablemente la disminuiriamos.
¿Y como repartimos el capital?
Expropiando? ¿Y el dinero para pagar las expropiaciones de donde saldria?
Ah, no, montamos otra revolucion y les quitamos a los ricos lo que han acumulado y volvemos al paraiso socialista..!!
Vaya, vaya pero eso ya se ha hecho muchas veces.
Un consejo leanse "Rebelion en la granja"..( lectura que deberia ser obliagatoria en los institutos sr Protagoras )
En cualquier caso ¿Para que vale el capital sino tenemos energia?
Ah, que lo que hay es que repartir la renta no el capital.
Estamos en la misma: en una situacion de decrecimiento habria menos que repartir ¿Quienes serian los ganadores y los perdedores?
Nuevamente volvemos a experimentos ya realizados y con resultados bastante desastrosos.
Al final se acaba con el incentivo de trabajar y la gente mas productiva que logicamente son los que mas cobran dirian: ¿para que esforzarme si voy a ganar lo mismo que el que no hace nada!!??
Pero es que ademas con decrecimiento siempre tendriamos menos de donde recaudar... y nuevamente volvemos al principio ¿De donde sacamos dinero para pagar a 8 millones de jubilados, millones de parados y otros 3 millones de funcionarios?
Por cierto sr LoadLin el que exista el "poder de mercado" no quiere decir que ese sea un poder dado y discriminatorio.
Hay gente que empecando rica se acaba arruinando y gente que partiendo de cero acaban siendo los mas ricos de España.
Y en el medio muchisima gente que gracias a su esfuerzo consigue una posicion mas o menos desahogada en la vida.
El "poder de mercado" lo tienen aquellos que pueden ofrecer un trabajo, servicio o idea que pocos pueden ofrecer.
Es la manera mas democratica, justa y racional de asignar la riqueza.
4.-Pero si el decrecimiento es inviable (por lo menos llegados a cierto punto) porque al final todo el mundo se pondria a defender "su parcelita" y se acabaria en un conflicto civil
y ademas decreciendo, decreciendo..al final nos acabaria sobrando gente ( ya nos sobra en un mundo que aumenta su poblacion a un ritmo de 70 millones de personas al año)...
¿CUAL ES LA OPCION?
Bueno a decrecer y a pegarnos el tortazo siempre estamos a tiempo.
Asi que lo mejor sera dejar que el sistema que hasta ahora ha demostrado que funciona siga.
A medida que el precio de la energia suba:
Los incentivos para ahorrar y ser mas eficientes en su uso aumentaran.
Los incentivos para encontrar una alternativa seran mayores.
Si la agricultura organica es mas eficiente se acabara imponiendo sin falta de ninguna subvencion ni plan.
Que disminuye la produccion: pues empleados y empresas tendran que acostumbrarse a menores sueldos y beneficios.
Y desgracidamente tambien habra gente que pierda su trabajo...pero este pais ya tuvo bajo un maravilloso gobierno de orientacion socialista cuatro millones y medio de parados y nos decian que "en España se vivia como nunca" asi que ya estamos acostumbrados, je , je.
Los planes no son necesarios ni eficaces cuando se deja actuar al sistema de precios en el marco de una economia libre.
Las personas y las empresas tomaran decisiones mas eficaces, inteligentes e imaginativas que ningun comite de planificadores.
La necesidad agudiza el ingenio, mientras que los planificadores lo unico que arreglan siempre con pasmosa rapidez es la manera de subirse SUS sueldos.
Ya, me diran que ni el Dios Mercado ni la Diosa Tecnologia van a solucionar el problema.
Entonces amigos mios estamos arreglados, porque el Dios Planificacion Socialista NI cuando NO habia problemas de energia fue capaz de organizar bien una economia.
En cambio si organizo un desastre como el de
CHERNOBIL[*17] o
EL MAYOR DESASTRE ECOLOGICO DEL SIGLO XX[*18] por no hablar de ¡enlace erróneo!
Repito la metafora del cohete:
Estamos ya a mucha altura y con mucha inercia y hay dos opciones:
a)Solucionamos el problema y nos ponemos en orbita.
b)Empezamos a caer y desde la altura que estamos por mucho "paracaidas" de planificacion central que quieran poner, caeremos cada vez mas rapido hasta pegarnos el tortazo (lease extincion masiva).
Yo quiero seguir pensando que aunque en el camino nos dejemos uno o dos mil millones de personas al final saldremos de esta.
En cualquier caso cada uno adora los dioses que le parece.
A mi el Dios de la Planificacion Central Socialista vistos los resultados del ultimo siglo no me inspira ninguna confianza... y menos en una situacion que va a requerir todo el talento, inteligencia e imaginacion humana para salir de ella... justo lo que detesta el Dios Planificacion Central Socialista.
Intentar reinventar la rueda me parece una estupidez: tenemos el mejor modelo posible, si la energia de fusion o cualquier otra que nos permita mantener el sistema esta fuera del alcance de la especie humana entonces me parece que seguiremos el mismo camino que los dinosaurios.
Y como dice el otro las hormigas llevan 400 millones de años en este planeta..nosotros solo 4 millones.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 18:50
Por: Víctor
Adelante. Es muy interesante.
Seguir se puede seguir hasta el año que viene, pero, pregunto a quienes tan bien estáis planteando las cuestiones frente a Mill (cosa heroica y que merece un monumento a la paciencia), ¿de verdad vale ya la pena y el esfuerzo seguir intentando razonar con este personaje? A la vista del breve resumen de sus intervenciones que he recopilado me remito, para que nadie olvide a quién está intentando convencer. Por lo que he deducido, la salvación para ella es la energía nuclear y poco más; bueno sí: la mano invisible, claro. Quítale estos dos factores y no le queda ya prácticamente nada. Se hunde en el "fin del mundo" con el que nos despide siempre.
Aquí algunas de sus intervenciones:
miércoles, marzo 23 2005 @ 04:05 CET
Re:La solución existe
el capitalismo es un sistema mucho mas resistente y sobre todo mas flexible y adaptable de lo que pensais, y como siempre superara las dificultades.
me parece que las cosas no van en la direccion que pensais vosotros ,sino mas bien todo lo contrario, nunca el capitalismo estuvo en tan buena forma y especialmente los USA y la respuesta que estan dando a sus enemigos, no dejandose amedrentar, lo demuestra.
De todos modos en algo si vais bien encaminados la III o IV Guerra Mundial, segun se mire, ya empezo.. pero la ganaran los de siempre: los USA.
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.
jueves, marzo 24 2005 @ 05:05 CET
Re:La solución existe
habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.
viernes, marzo 25 2005 @ 12:39 CET
Re:La solución existe
Que yo sepa hasta ahora la unica manera de limitar el crecimiento de la poblacion ha sido el desarrollo economico.
Bueno tambien esta el viejo sistema de la Edad Media: cuando ya no quedaba tierra que cultivar o venia una mala cosecha la gente se moria de hambre y enfermedades..y no era mal sitema: les funciono cientos de años!!
la libertad y el capitalismo son inseparables
¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?
viernes, marzo 25 2005 @ 02:48 CET
Re:La solución existe
es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia.
es obvio que vosotros no buscais soluciones, no os interesan, porque lo que quereis es el fin del sistema, como politica y economicamente fracasais pues buscais la via tecnologica ( aunque en el fondo todo lo que poneis aqui no es mas que neomalthusianismo bastante rancio ).
en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal.
De hecho gran parte del problema energetico viene de la intromision del estado en el sistema energetico:
Moratoria nuclear, masivas inversiones en centrales de ciclo combinado (osea promocion de combustibles fosiles ), subvencion de energias despilfarradoras de recursos como la eolica..
los que peor lo van a pasar van a ser esos pobres del Tercer o Cuarto Mundo que por otro lado parece que tanto os preocupan, otra contradiccion que no entiendo.
Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!!
viernes, marzo 25 2005 @ 03:52 CET
Re:La solución existe
el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.
viernes, marzo 25 2005 @ 08:04 CET
Re:La solución existe
Vosotros veis el problema exactamente al contrario que yo.
Pensais el petroleo se pone a 100$ el barril y el sistema hace plaf.
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.
Dicho vulgarmente las cosas tienen que ponerse peor antes de empezar a arreglarse.
Por supuesto ahora no se va a descubrir mas petroleo, es significativo que las petroleras hace años que no invierten en nuevas refinerias ¡por algo sera!! pero eso no quiere decir que se vaya a acabar el mundo.
Lo que ocurre es tan sencillo como que es necesaria una buena crisis para que la opinion publica cambie su opinion sobre la energia nuclear.El ejemplo finlandes es una señal de lo que nos espera.
Como vereis va a ser necesario que las cosas se pongan feas para que la gente empiece poner en su sitio a tanto ecolojeta. Asi que yo espero ansioso ese crack petrolero... para los USA sera un chollo sus empresas (Westinghouse y GE ) son las lideres mundiales en reactores nucleares.. lo cual hara mas ricos a los USA.
sábado, marzo 26 2005 @ 12:27 CET
Re:La solución existe
Pero bueno si usted es el que reparte credenciales de democrata en este foro a lo mejor tengo hasta que pedirle disculpas...
Y luego dicen que no rezuman anti capitalismo-globalizacion-USA..vamos que enseguida se les ve el plumero ,al que no comulga con su trasnochado neomarxismo lo tachan de facha y a otra cosa.
En fin acuerdense que el Muro de Berlin cayo hace ya mas de 15 años... aunque criminales como Fidel Castro sigan matando gente impunemente.
sábado, marzo 26 2005 @ 03:42 CET
Re:La solución existe
Es como un tic que teneis, la verdad la obsesion anti USA-DEMOCRACIA-CAPITALISMO que teneis es digna de ser tratada por la seguridad social.
La informacion que no os interesa simplemente la desechais.
en el fondo sois como los Testigos de Jehova.. el capitalismo se acaba, el mundo se acaba.
pagaremos carisimo los muchos años de ecologismo de salon.. especialmente en la UE
soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.
Pero en ese sentido mi opinion es que cuanto peor , mejor.
Aunque se que no entendeis ese razonamiento, que le vamos a hacer, sera que no me se explicar.
sábado, marzo 26 2005 @ 11:03 CET
Re:Gaceta antiliberal
el modelo economico liberal ha creado el mayor nivel de binestar y libertad entre el mayor numero de gente en toda la historia de la Humanidad, a parte de que tenemos de nuestro lado a los mejores economistas de la historia.
Simplemente no veo nada como alternativa.. bueno si trasnochados intervencionismos.
domingo, marzo 27 2005 @ 03:54 CEST
Re:Lo que espera tras el cenit.
como no teneis ideas propias ( a parte de ese rollo de solidarios-multiculturales-buen rollito osea la nada con gaseosa ) , lo unico que sabeis es ir a la contra de los que las tienen.
Como siempre el que no comulga con vuestras ideas ,es un desalmado, insolidario, solo piensa en el dinero.. bla bla bla.
Olvidais siempre que en este planeta TODO el mundo era pobre ( excepto los cuatro privilegiados poseedores de la unica riqueza que habia entonces la tierra ) hasta que llego el capitalismo.
Ahora hay 1.500 millones de personas que viven decentemente, algunos muy bien, gracias al capitalismo y no porque el sistema haya expoliado a nadie ( es imposible quitarle algo al que nada tiene ) sino porque gracias a la acumulacion de capital ha generado riqueza para esos millones de personas.
Lo que el mundo necesita es MAS capitalismo para erradicar la pobreza.. y en esos estamos por ejemplo en China.
Son los que se oponen al liberalismo capitalista los que promueven el odio, la pobreza, la insolidaridad y la injusticia.
Asi que di de que me acusas y te dire de que careces... B)
En fin que yo seguire aportando ideas y soluciones y vosotros preparando "kits para el apocalipsis".
Y no os molesteis, en unas semanas me cansare lo dejare ,y hasta me echareis de menos
domingo, marzo 27 2005 @ 01:58 CEST
Un mundo mejor.
Entraremos en un periodo de transicion con incetidumbres y momentos dificiles. Pero todo cambio requiere un periodo de adaptacion.
¿El resultado final? Eso es impredecible, solo hay una cosa segura el incentivo de los precios, la para vosotros inexistente mano invisible, realizara su trabajo.
Por ejemplo en el mundo postpetroleo las dictaduras islamicas de Iran o Arabia Saudi perderan su mayor fuente de recursos lo que sumado a su crecimiento demografico les obligara a profundos cambios , si quieren sobrevivir, claro.
Pero desde luego sera un mundo mejor, con mas riqueza, nuevas tecnologias que abriran nuevos horizontes, menos pobreza, mas paises con sistemas democraticos..
Vamos que mas de lo mismo.
Otra crisis como las que ya ha habido seguida de un periodo de transicion que servira para conseguir un mundo mejor. :D
No sera el fin del sistema, sera el inicio de una nueva etapa ;)
Asi de sencillo y de complicado a la vez.
Saludos y no os agobieis con futuros apocalipticos, el futuro nunca llega, cada crisis es una oportunidad y las oportunidades estan para aprovecharlas
domingo, marzo 27 2005 @ 07:19 CEST
Re:Un mundo mejor.
Yo defiendo el capitalismo liberal como el sistema que mas riqueza y bienestar genera.
domingo, marzo 27 2005 @ 07:36 CEST
Re:Un mundo mejor.
Carta desde el futuro, año 2.025, :
Pues amigos mios la situacion es terrorifica:
La GE, Westinghouse, Siemens y Areva forrandose construyendo reactores nucleares.
Las multinacionales del automovil vendiendo como locas los ultimos modelos de coches de pila de combustible.
Las petroleras se han reconvertido en hidrogeneras y se estan forrando instalando una nueva red mundial para que los coches puedar repostar hidrogeno.
Los pobres ecologistas ya no saben a que perrito ladrarle ahora que ya vamos camino de eliminar las emisiones de CO2.
Y por ultimo los ayatollas de Iran, ahora que el petroleo no lo quiere nadie se estan comiendo el Coran con patatas.
El futuro es terrible.
domingo, marzo 27 2005 @ 11:42 CEST
Re:Un mundo mejor.
es necesario que se produzca una buena subida del petroleo para que las tecnologias alternativas tengan el empujon de la mano invisible.
me recordais a los que pretendian a finales del siglo XIX cerrar la oficina de patentes de Londres porque segun ellos "ya estaba todo inventado"
¿De verdad pensais que la ciencia ha tocado techo? ¿Que no habra nuevos avances tecnologicos?
Bueno al fin y al cabo sois herederos del Club de Roma y de gente como Paul Ehrlich que alla por los 70 predecian el agotamiento de los recursos y la muerte de millones de yankees de hambre.. curiosamente hoy uno de los mayores problemas de USA es la obesidad de la poblacion.
Pero el mundo no se va a parar porque unos iluminados lo deseen, simplemente vuestra ideas ya de por si antiguas, unos 200 años (puro malthusianismo pero aplicado a la energia en vez de los alimentos ), se quedaran en la cuneta de la historia.
Del mismo modo que la gravedad no va a dejar de funcionar porque alguien diga que no cree en ella , la ley de la oferta y la demanda y las demas leyes que rigen la Economia no van a dejar de funcionar porque haya gente que se niegue a aceptarlas.
En el fondo no hay mas que leer lo que decis en los diversos hilos y los enlaces que poneis para ver que no sois mas que naufragos ideologicos del gran hundimiento del Titanic socialista que era insumergible y acabo en una pesadilla de pobreza y tirania.
Rezumais ese odio de los que se han pegado el gran costalazo ideologico y ahora fracasados ellos solo esperais que el mundo entero sucumba.
Pues va a ser que no. :D
Adios pajaritos
martes, marzo 29 2005 @ 12:53 CEST
Re:Un mundo mejor.
Los precios preceden al desarrollo de alternativas y no al reves!!!
Para solucionar el problema energetico primero es necesaria una fuerte subida de precios, una crisis, si no el sistema jamas intentara solucionar algo que no plantea la obtencion de un beneficio.
"Todavìa no habèis visto nada." Ronald Reagan.
jueves, marzo 31 2005 @ 03:14 CEST
Re:Nuevos usuarios, presentaos aquí
yo soy de las optimistas, creo que al final se encotrara una solucion tecnologica.
jueves, marzo 31 2005 @ 11:33 CEST
Re:Un mundo mejor.
Pero es que eso es precisamente lo que dice el paradigma de la mano invisible, que la gente y las empresas cuando buscan su beneficio personal acaban beneficiando a todo el mundo.
La unica manera que tienen las multinacionales de seguir ganando dinero es solucionando el problema, les va la vida en ello.. y solucionando el problema energetico nos beneficiaran de rebote a todos. Aunque primero vamos a pasar una buena crisis.
"No existen cosas tales como límites al crecimiento, porque la capacidad humana de inteligencia, imaginación y asombro no tiene límites."
Ronald Reagan
jueves, abril 07 2005 @ 09:41 CEST
Re:Un mundo mejor.
Y dejese de leer chorradas de indocumentados ( por cierto yo tambien tengo la enciclopedia esa del siglo XX de Historia 16 y cuentan lo que les parece )
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Os pregunto de nuevo: ¿de verdad vale ya la pena y el esfuerzo seguir intentando razonar con este personaje? ¿no sería mejor ahorrar esfuerzos y recursos en informar y concienciar a más gente?
Cuando venga el fin del mundo, ese fin del mundo que tanto defiende Mill en sus saludos, espero que no nos pida a ninguno de nosotros ayuda sobre cómo sobrellevar el tema y salvar el tipo. Porque, al menos yo, le responderé con su medicina: “tranquila: la mano invisible del mercado lo solucionará todo. Así sea. Amén.”
Y mientras muchos intentan sobrevivir a la crisis con lo poco que pueden y con lo poco que saben, este personaje no tendrá más remedio que esperar a que venga la mano invisible por algún lado y no se esforzará en absoluto: no hará planes para prepararse para su "fin del mundo" porque a ella no le afectará sino a los demás, porque USA y la mano invisible la protegerán a ella en exclusiva (porque supongo que a parte de a los 300 ode estadounidenses y seguidores de la fe ciega en el mercado se acordarán de ella, ¿no?).
Lo malo es que de tanto esperar le entrará el hambre y no tendrá más remedio que empezar a morder sus libros de economía tan preciados y bien aprendidos, mientras muchos otros que le advertimos intentamos plantar esa lechuga que tan ridícula le parecía al principio, lechuga que, mira por donde, nos dará de comer ese día. Algo es algo: al menos la lechuga sabe mejor que el papel rancio de los libros, por muchas letras doradas que haya en sus elegantes lomos de piel.
Para unos el padre es el estado; para otros, la mano invisible. Qué se le va a hacer.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 19:26
Por: LoadLin
Vuelta y vuelta y vuelta...
¿No se ha dado cuenta de que no hemos creado capital duradero? ¿Que todo se esfumará si se agotan los recursos?
Todo lo creado se esfuma con el tiempo. TODO (excepción abajo)
Para colmo estamos en algunos asuntos peor de lo que estabamos. Menos materias primas, más degradación medioambiental.
El ÚNICO capital duradero (si lo hacemos bien) que hemos creado ES EL CONOCIMIENTO.
¿Aún no ha aprendido la lección? El mecanismo del crecimiento NO FUNCIONA porque en realidad se vive del capital acumulado de la naturaleza. Y este está entrando en una nueva fase de agotamiento que lo llevará a fracasar INEVITABLEMENTE.
Lo del capital, Mill, solamente es para repartir recursos.
¿De que servirá? Servirá para que se dediquen los recursos a suplir las necesidades básicas y no a suplir los deseos de los ricos en detrimento de las necesidades de los pobres.
Tan solo eso. A poco que lo pienses verás que es obvio.
Y no me diga que todo sistema tiende a la acumulación de capital porque NO ES VERDAD.
Y cuando hablo de "acumulación de capital" hablo de capital en manos de pocas personas, no de coordinación de múltiples propietarios para crear una acumulación total de capital.
Ni en el socialismo, ni en el comunismo, es en teoría cierto, porque el estado vendría a ser como una empresa de la que todos son accionistas y sirve a la gente.
Otra cosa es que en la práctica pueda no ser así.
Pero es que en el capitalismo la acumulación se da hasta en la teoría. Por eso es, de por si, un sistema que no puede tratar el decrecimiento.
Para mí es algo obvio.
Así pues, a largo plazo, la situación es la misma que casi al principio. Solo tenemos nuestro conocimiento y los recursos RENOVABLES de la tierra. Los NO RENOVABLES solo se pueden gestionar por un tiempo. Y así estamos.
Mientras los liberales (99'9%) siguen sin apearse de la burra de que el mercado bajará el precio del petróleo este sigue subiendo.
¿neomaltusianos? Pues sí, porque tenía más razón que un santo. En sus razonamientos hubiera necesitado meter la energía y los avances científicos en la ecuación, pero el resultado es el mismo. Los avances no son eternos. La energía no puede reciclarse. El resultado final es el agotamiento de los recursos.
Se reían de nosotros sobre el petróleo. Ahora buscan excusas para justificar una bajada que no llegará.
¿Que se va por la energía nuclear? El resultado, el mismo, aunque con unos años de diferencia.
Yo creo que ya me canso de repetirme. Podemos buscar nuevas fórmulas para reducir la concentración de capital, o recurrir a sistemas de antaño con sus pros y sus contras.
Ahora, para mí está claro. Por la razón expuesta, en decrecimiento energético, el socialismo funciona mucho mejor que el capitalismo, porque puede ejercer un papel de regulador sobre la concentración de capital.
Eso sí, también preferiría que se optase por un nuevo sistema. Un híbrido entre lo actual y el socialismo. Donde la gestión no dependa de un estado, sino de grupos autogestionados donde se promocione a los más válidos. Donde pese más la recompensa del prestigio y reconocimiento que la valoración económica. Donde la concentración de capital esté limitada por un sistema de penalización exponencial que haya imposible una acumulación individual (aunque sí colectiva) exagerada.
Pero en fín... Eso quizás otro día.
Hoy ya me he cansado de repetir lo de siempre.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 22:14
Por: Protágoras
Vamos corriendo a toda velocidad en un buen (y antiecológico) coche, con el deposito medio vacío, y nos encontramos un tremendo barranco.
¿Apretamos el acelerador para ver si lo saltamos?
¿O damos un volantazo e intentamos frenar?
¿Lo intentamos saltar?
¿O nos apeamos del coche y lo bajamos a pie para después pasar a la otra orilla y subirlo, también a pie, a pesar del esfuerzo que supone?
El coche, en este último caso, habrá que abandonarlo, pero quizás saquemos alguna utilidad de lo que queda del combustible y del despiece. Pero es que en el primer caso... ¡El morrón es morrocotudo!
Mill, el escenario que se aproxima puede ser tan malo como imaginas, o incluso peor, pero tu alternativa ni siquiera se la puede llamar así.
Estimado Victor, ¡Menuda antología has preparado!
Sí, Mill es todo un personaje. Y la forma de pensar que tiene, para mi, es detestable. No me refiero a los temas políticos, sino a la concepción social tan insolidaria y competitiva ¡Por el dinero! En fin.
Pero yo no soy Bush, y no creo en las dicotomías "eje del bien/eje del mal". A Mill le encuentro también aspectos positivos, por ejemplo:
- La antología que has elaborado demuestra que es una persona tenaz.
- Como todos, puede cambiar, de hecho creo que cuando entró en CE no tenía claro que había un problema energético insoluble por la "mano invisible" y ahora es consciente de que hay un serio problema.
- En sus primeros apuntes, y muchos otros después, destilaba una actitud insultante y prepotente inaceptable. En esta conversación no ha sido así (desde luego no podía ser de otra manera, si el "tono" no hubiese sido correcto, me habría salido de inmediato). Me parece algo muy positivo.
De manera que yo detesto su forma de pensar (a ella le debe de ocurrir lo mismo con la mía), pero creo que hay razones para seguir debatiendo (siempre que se guarden las formas):
- Aprendo, de ella, y de que me pone en situación de tener que elaborar mi pensamiento. Yo no tenía una idea tan clara de lo que es el neoliberalismo hasta que Amagi apareció por aquí, y después Mill. Y la verdad, no salgo de mi asombro.
- Creo que las personas podemos cambiar. No sería un buen profesor si no estuviese firmemente convencido de esto.
- Sus apuntes, los tuyos, los mios, no solo los leemos nosotros. Creo que son muy ilustrativos y que vale la pena hacer el esfuerzo de escribir, aunque pienses que no vas a convencer al otro. Su utilidad es que terceras personas pueden hacerse una opinión cabal de los distintos puntos de vista. Yo seguí con interés, y aprendí, del debate de Amagui y Marcel.
Pero es cierto que a veces los debates se estancan. Como este. De manera que por mi parte lo cierro, pero no sin dejar unos antiguos enlaces más o menos relacionado con estos temas.
El primero trata de la del pecado capital más tonto de todos:
la avaricia.
El segundo esta sacado del libro de Odum, de imprescindible lectura, "¡enlace erróneo!" y es un apunte de dicho libro en que Odum relaciona
Senf, Gesell, Hubbert....
El tercer enlace trata precisamente sobre la
eMergía, que es un intento de atribuir a las cosas su valor eMergetico (y no el precio de mercado).
Por último un apunte que señala la extraordinaria resonancia entre
Senf, Gesell, Hubbert..., al abordar y relacionar el tema del crecimiento con el del interés.
Creo que estos antiguos apuntes contienen ideas que pueden resultar útiles para bajar el barranco cuando abandonemos el coche, y para la dura tarea de intentar subirlo después.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 23:30
Por: Mill
Hombre sres Victor y LoadLin entiendo que esten en desacuerdo conmigo pero no me nieguen que yo soy coherente.Desde el primer dia he defendido lo mismo y en eso sigo:
Para solucionar el problema energetico primero es necesaria una fuerte subida de precios, una crisis, sino el sistema jamas intentara solucionar algo que no plantea la obtencion de un beneficio.
soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.
Entraremos en un periodo de transicion con incetidumbres y momentos dificiles. Pero todo cambio requiere un periodo de adaptacion.
¿El resultado final? Eso es impredecible, solo hay una cosa segura el incentivo de los precios, la para vosotros inexistente mano invisible, realizara su trabajo.
es necesario que se produzca una buena subida del petroleo para que las tecnologias alternativas tengan el empujon de la mano invisible.
yo soy de las optimistas, creo que al final se encotrara una solucion tecnologica.
Tambien he dicho varias veces que si no se encuentra solucion tecnologica estamos condendos a una extincion masiva.Puede usted repartir el capital lo que quiera sr LoadLin
PERO LOS 1.300 MILLONES DE EUROS INVERTIDOS EN ESTA FABRICA DE BMW[*19] no se van a transmutar milagrosamente en otra cosa. O sirven para fabricar coches o son euros tirados.Si como ustedes dicen vamos a un mundo sin energia... no habra nada que repartir.
Si no hay gasolina yo creo que la BMW le regalara gustosamente su fabrica... con sus obreros incluidos.Esos obreros que
cobran de media 2.600 euros al mes (más pagas extras por vacaciones) .Y esas fabricas de automoviles emplean a uno de cada 7 alemanes...casi nada.Me gustaria saber LOS PARAMETROS sobre los que plantear hipotesis. Porque cuando plantee un decrecimiento del 2,5% en seguida me dijeron que se utilizarian otras energias y que habria una meseta...¡En que quedamos??!!Lo del socialismo es la eterna historia: siempre ha fracasado... pero tranquilos que la proxima sera la buena...Si el socialismo ha fracasado en un mundo con energia abundante (Rusia ya es el segundo productor y exportador de petroleo y el nº1 en gas) no entiendo como esperan que triunfe en un mundo sin energia.Otra cosa que me es incomprensible es esa obsesion con los ricos.
Les aseguro que los ricos comen lo mismo que el resto de la gente. Incluso aunque les sorprenda los indices de obesidad entre los ricos son mucho menores que entre los pobres
No se porque los ricos van a acaparar un producto precedero y que no consumen. Puede que sean malvados pero no estupidos, je, je.¿Que van a seguir usando aviones?
Esperemos que si, porque sino adios a nuestra primera industra: el turismo.Y lo demas ¿que?
Las mansiones, las joyas, los cochazos, los yates no se comen... se los quitamos... y que avanzamos.
Las fabricas como la anterior dicha, o cualquier otra, sin energia... ni regalada.El problema no lo entienden
no se planteara ente ricos contra pobres sino entre clases medias.Cuado llegue ese momento que ustedes auguran de falta de alimentos... la lucha sera contra el vecino o contra el pobre que venga del barrio marginal.En fin ya les puse el ejemplo de Zimbabwe...lo de quitarle las tierras a los agricultores tampoco funciona:
Viñeta inspirada por la oferta del gobierno de Zimbabwe a los granjeros blancos a los que robaron sus tierras a volver..."Tractor: Zimbabue. Granjas propiedad de blancos.
Mugabe: Me rindo... ¿Te importaría mostrarme cómo hacer funcionar esta cosa?"
y es que sin saber de agricultura la tierra sirve de poco.¿Que en Cuba consumen poco petroleo?
Mucho menos consumen (por habitante) en China o India.
Con eso no me dicen nada. O mejor me dicen mucho.. si China y la India consumiesen al mismo ritmo que Cuba necesitarian..23 MILLONES DE BARRILES DIARIOS DE PETROLEO!!!!El problema es siempre el mismo: si a largo plazo no tenemos energia y somos 8.000 millones de personas o mas ,eso no lo arregla nadie.Yo sigo coherente en lo mismo:
El sistema liberal es el mejor.
El socialismo siempre ha fracasado.
Mayores precios incentivaran el desarrollo de las nuevas tecnologias.
Y sino solucionamos el problema: extincion masiva.
La agricultura ecologica es muy bonita si esta subvencionada y si existe toda una red de transportes y de comercializacion.. aparte de servicios sanitarios, seguridad, justicia, educacion... financiados por el resto de los sectores consumidores de energia.
(Por cierto el retrato robot del consumidor de productos ecologicos el alguien de clase media-alta o rico...¿Alimentos para ricos? )Y el socialismo es muy bonito... sobre todo si se ve desde un hotel de lujo en Varadero donde los cubanos no pueden ni entrar.Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 26/06/2005 23:55
Por: Mill
Vamos corriendo a toda velocidad en un buen (y antiecológico) coche, con el deposito medio vacío, y nos encontramos un tremendo barranco.
¿Apretamos el acelerador para ver si lo saltamos?
¿O damos un volantazo e intentamos frenar?
¿Lo intentamos saltar?
¿O nos apeamos del coche y lo bajamos a pie para después pasar a la otra orilla y subirlo, también a pie, a pesar del esfuerzo que supone?
Demasiado tarde amigo Protagoras... ya lo he dicho muchas veces hace mucho tiempo y muchos miles de millones de personas que sobrepasamos el punto de no retorno.
Y cambiando de tema:
Esta tarde fui con mis hijos a una exposicion sobre el nuevo mega super gigante puerto que van a construir en mi ciudad ( sera el mayor puerto carbonero y de mineral de hierro de España y uno de los mayores del mundo capaz de atracar a la vez a tres graneleros gigantes de 300 metros de eslora!!!), gaseros y portacontenedores aparte.
Pues bien, estuve comentando con unos amigos, que casualmente encontre, el tema de la CE...
ME MIRARON COMO SI ME HUBIERA VUELTO LOCA.
Y rapidamente cambiaron de tema...como diciendo esta pesada a que viene con esa historia.
Es la enesima experiencia que tengo en ese sentido. Y con gente de todos los palos politicos.
Amigo Protagoras: el coche no solo va ya muy rapido... el conductor ni siquiera ha visto el barranco!!!
¡enlace erróneo!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 27/06/2005 00:07
Por: Mill
Por cierto en la exposicion estuve metiendo la oreja oyendo los comentarios de la gente.
La opinion era unanime: que maravilla!!, que progreso!!
Y eso que los propios ¡enlace erróneo!
Definitivamente nos hace falta una buena CE para cambiar las ideas de la gente.
De momento amigos hasta yo parezco una extremista cuando saco el tema.
Buenas noches y no tengan pesadillas... las cosas nunca son tan malas como nos imaginamos.
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 20:02
Por: Daniel
STOP!
El tema de la naturaleza humana es muy interesante. Tanto, que he decidido dedicarle un foro, bueno, no todo el foro, pero en
Energía y sociedad, se puede hablar de esto:
Reflexiones acerca del uso de la energía por parte de las sociedades humanas, las necesidades, antropología, filosofía, cultura, etc.
He iniciado un mensaje titulado
Naturaleza humana: ¿tenemos remedio? para hablar de cómo nuestra biología puede condicionar nuestro comportamiento, o si pesa más el entorno, etc, etc. No es un debate nuevo... ¡la sociobiología al ataque!
Así que a discutir de la naturaleza humana en otra parte...
Re:Economia II
Enviado en: 27/06/2005 10:25
Por: LoadLin
Llegados a este punto te pregunto.
¿Que necesitas para creer lo que aquí todos creemos que es que el crecimiento infinito es imposible?
¿Acaso la crísis energética que se avecina no es suficiente?
Re:Economia II
Enviado en: 27/06/2005 12:20
Por: hemp
Estuve hablando con un primo que es economista, y realmente entendía todo el tema que avecina. Pero dice que es imposible de cambiar de día a noche el sistema, pero a la vez me dijo que no tiene sentido economico hacer proyectos de cualquier naturalza sin conocer sus límites!
Conociendo los límites se adapta a las circunstancias.
Me dice tambien que lo lógico, sabiendo de lo que hay, y que los recursos son finitos, se debe adaptar de forma gradual a un nuevo sistema de mercado.
Tambien es del grupo de que "algo tienen las empresas grandes guadrado en la manga" o "inventraran algo"
Yo le dije, sencillamente estos inventos deberían estar YA construyendo en alguna fábrica.. y no lo están. Y entiende perfectamente, que si es cierto, entonces ¿porque las dichosas empresas no empiezan ya, a sacarlo a la luz.. o es ¿que realmente no tiene nada?
En fin.. esto se ve más visible.. Hace 5 años o más no se pensaba en construir más refenerías y buques de transporte de crudo los VLCC. Porque no era rentable.. Lo curioso es que ahora cuando parece ser rentable.. es que es muy caro.
Igual para los inventos secretos!
saludos.
PD: Mi primo como tu Mill o cualquiera de este foro.. sin combustible.. esto se va al garrete.
Re:Economia II
Enviado en: 27/06/2005 13:37
Por: ris
Para Victoralv,
Creo que tu mensaje del viernes jun 24, 2005 @23:22 en Economia II tiene un grafico mas grande de lo que cabe en la ventana del foro y es muy complicado leer los mensajes ya que tienes que ir despazando de un lado a otro el texto, por favor, si es eso la causa por favor, editaló y selecciona un grafico mas pequeño, si no, por favor UN MODERADOR ver si lo puede arreglar.
Gracias.
Re:Economia II
Enviado en: 27/06/2005 21:35
Por: Mill
a lo largo de varios meses, estos acontecimientos han conseguido sacar del mercado 3.5 millones de barriles de petróleo, y que el barril de petróleo llegue hasta los 150$. En EE.UU., la gasolina se paga a 5,74$ el galón, la confianza del consumidor ha bajado un 30%, su IPC ha subido un 12,6%, y el déficit por cuenta corriente se ha disparado hasta más de 1.000 billones de dólares.
Este escenario corresponde a las conclusiones de un ejercicio de simulación, el Oil Shockwave, organizado por SAFE (Securing Amercia’s Future Energy), y en el que participaron expertos en inteligencia, energía y militares
Expertos en inteligencia, energia y militares...pues les debe de faltar uno en economia...
Para empezar a 100$ el barril muchos PPSP simplemente no lo podrian pagar. El 60%, minimo, de esos 3,5 MBd menos se lo tragarian ellos que pasarian de consumir los 12 MBd a 10 MBd.
El otro millon y medio a repartir entre los paises desarrollados, dudo que a USA le tocase ni medio millon.
Pero seguro que con el petroleo a 100$ la demanda en USA bajaria un 2,5%, suficiente para volver a equilibrar el mercado.
A 100$ el barril el litro de gasolina en USA no iria mucho mas alla del dolar por litro ( 4 $ por galon )... y ahora en España ya pagamos un euro por litro.
Gasolina en España a 1,5 euros, a 2 euros??.. eso haria bajar la demanda entre un 5% y un 10%... nuevamente de sobra para compensar la bajada de la produccion.
Las inflaciones por subidas de materias primas son "inflaciones de primer impacto", si la FED no echa mas dinero al incendio, y no solo no lo hara sino que restringira el credito como de hecho
YA LO ESTA HACIENDO[*20] la inflacion no durara en el tiempo...simplemente cuando se haya absorbido el impacto de la subida, los precios volveran a su anterior nivel.
La FED no va a ser tan estupida como para intentar "correr" detras de los precios del petroleo como se hizo en los 70.
Un deficit publico de un billon de dolares es simplemente infinanciable...no hay tal cantidad de dinero en el mundo!!
Lo que pasaria es que el dolar probablemente se depreciaria y muchas importaciones (sobre todo en el sector del automovil) bajarian en picado: los coches alemanes y japoneses dejarian de ser competitivos en el mercado USA.
Como dije en mi modelo, hasta los 6 / 7 MBd menos los principales perjudicados seran los PPSP.
A partir de ahi empezaran a pasarlo mal los paises desarrollados... pero cuando en USA tengan autenticos problemas nosotros estaremos al borde del abismo.
Sobre lo que dice el primo de hemp yo no estoy de acuerdo con el en lo de "algo tienen las empresas grandes guadrado en la manga" si lo tuvieran ya estarian en ello.
Yo creo que a lo que recurriran sera a petroleos no convencionales, mas carbon, mas gas y sobre todo a mas energia nuclear, es decir mas de lo mismo.
Aunque el problema de la nuclear es que se necesitan unos años para construir un reactor. Y con los petroleos extrapesados algo parecido.
En lo de inventar algo... ahi solo existe a largo plazo la opcion de la fusion o quiza de la reutilizacion del plutonio, se que soy pesada pero a largo son las unicas opciones.
Parece que los de la OPEP van a poner otros 500.000 barriles diarios en el mercado.
Si con eso no se aplaca el incendio me parece que la cosa ya no se va a parar hasta los 80 $.
Veremos que pasa ahi, antes de pensar en los 100 $.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 28/06/2005 18:19
Por: OMEGA
No hay peor ciego que el que no quiere ver. y mill es de esa clase de personas en este aspecto economico. saber sabe lo que le han querido enseñar, lo malo es que como no se enseña a tener sentido critico pues no sabe ser critica. Tal vez le vendria bien leer revistas de economia como transicion que se editaban en los setenta y primeros ochenta y asi aprenderia que lo unico que crea riqueza en la tierra son las plantas y el aprovechamiento de la energia solar en cualquier aspecto, todo lo demas es extraccion y transformacion. por desgracia Stuart Mill no lo sabia ni los economistas clasicos y no podemos reprocharselo, a mill si. y a chemapa. y tal vez a muchos economistas modernos pues la ecologia no es tan nueva. y mucho menos la fisica, o geologia.
Re:Economia II
Enviado en: 28/06/2005 20:30
Por: Mill
Pues precisamente el otro dia me lei las previsiones del Club de Roma y otros "expertos" en los años 70:
1.- USA agotaria su petroleo para 1.990.
2.- Las reservas de petroleo mundiales se agotarian en el año 2.000.
3.- Para mediados de los 80 la industria automovilistica de USA estaria en la ruina y 2/3 de sus empleados en el paro.
4.- Rusia se convertiria en pais importador de petroleo antes de acabar la decada de los 80.
5.- La empresa privada esta obsoleta y es incapaz de enfrentar los nuevos retos tecnologicos. Solo el estado podra tener recursos suficientes los nuevos campos de investigacion.
6.- USA entraria en una depresion brutal y seria superada por Japon y la UE.
O historias como esta:
En 1968, el entomólogo (ni siquiera demógrafo) Paul Ehrlich, publicó su libro “La bomba de la población”, donde profetizaba que “la batalla para alimentar a toda la humanidad se acabó. En la década de los 70, nos enfrentaremos a hambrunas, y cientos de millones de habitantes morirán a causa del hambre a pesar de cualquier programa que se ponga en marcha ahora”. Dos años después, señaló que “65 millones de americanos y otros 4.000 millones de personas morirán de hambre en la Gran Mortandad que ocurrirá entre 1980 y 1989”.
En el mismo año, W. y P. Paddock escribían “Famine-1975!” (¡Hambruna 1975!), previendo para ese año un terrible cataclismo que habría acabado con gran parte de la población, en particular de la India.
En fin acertaron 100%!!!
De esos quiere que aprenda???
Apaga y vamonos.
lo unico que crea riqueza en la tierra son las plantas y el aprovechamiento de la energia solar en cualquier aspecto, todo lo demas es extraccion y transformacion....
Lo unico que crea riqueza en esta tierra, sr OMEGA, es el TRABAJO HUMANO, sea para cultivar la tierra, para fabricar un ordenador o curar a una persona.
El petroleo estaba debajo de la tierra desde hace millones de años y no tuvo valor alguno hasta que el hombre con su trabajo y su ingenio creo maquinas y procesos industriales que lo necesitaban.
Lo mismo con las plantas y los animales: hasta que el hombre empezo a practicar la agricultura y la ganaderia no valian de nada... a no ser que cazases algun animal para comertelo o cogieses la fruta del arbol... aunque eso tambien es trabajo, je, je.
O ahora vamos a volver a la sociedad preagricola de cazadores y recolectores???
Pues lo tenemos crudo porque en esa epoca la poblacion de la Tierra era de unos 10 millones de habitantes... cada vez nos sobran mas, je, je.
A usted si que le vendria bien leer algo de Economia seria y de la que funciona...
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 28/06/2005 23:16
Por: Protágoras
Revista "Nuestro Planeta" (www.ourplanet.com)del PNUMA (Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente) Tomo 15, nº 4, en la página 19.
La ilusión de que la economía es algo al margen de lo que la sustenta.
La ilusión de que el crecimiento puede ser algo indefinido en un mundo finito.
La ilusión de que la "riqueza" es lo que crea el trabajo (cazabombarderos, bungalows, autovias...) y no lo que destruimos para crearla.
En fin..., son los problemas de la
economía seria y de la que funciona... Y eso que la gráfica roja es de la UE, si llega a ser la de EU, en que funciona aún mejor...
¡¡¡ Menos mal que se va a quedar sin combustible para seguir funcionando !!!
Re:Economia II
Enviado en: 28/06/2005 23:48
Por: Mill
La riqueza sr Protagoras no es una constante es una variable que depende el trabajo y el talento humano.
Si la riqueza fuera una constante todavia andariamos en tribus cazando y cogiendo fruta de los arboles.
Y como ya he dicho mas veces las oficinas de patentes no se han cerrado aun y la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano no se ha agotado.
¿Que enseña a sus alumnos, que el ser humano se ha vuelto de repente imbecil y ya no sera capaz de crear ni de inventar nada mas?
Vaya mundo mas triste!!
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 00:23
Por: Mill
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 01:47
Por: Millenium2004
Mill:
Tomando tus propias palabras, parece que esto no tiene solución.
Obviamente, si no hay circulante la inflación tiende a frenar.
Pero si el faltante es de petroleo básico, no frena nada o lo hace por muy poco tiempo.
En algún lugar de esta web hay un artículo, que describe la situación como un aumento brutal de precios del crudo, seguido de un descenso a la mitad de su último crecimiento, para muy rápidamente volver a saltar hacia arriba no menos del doble de lo que bajó.
Por supuesto que una política monetaria puede ayudar, pero eso es el colapso... O no puedes comprar porque está todo por las nubes, o compras y entonces todo sube.
Mientras la energía base este faltando no hay arreglo posible. Solo parches absolútamente circunstanciales.
Dicho de otra manera: El manejo monetario servirá para que sobrevivan 1000 millones de personas. Lo cual ya sabemos con o sin FED.
Y las alternativas, nuevamente según tus palabras, estan demasiado lejos hacia adelante.
Central Nuclear: 5 - 7 años (empezando ayer)
Central Nuclear de 4 Generación: 8-16 años.
Centrales Termicas-carbón= 3 a 4 años de reconversión de las de fuell o 4 - 5 para una nueva.
Destilerías para petróleos pesados: 5 años o más..
Fusión (Fria- Caliente- tiba...) : No se sabe.. con muchísma suerte y esfuerzo, 30 años.
Se te ocurre alguna otra idea ??
Porque a mi, NO.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 02:11
Por: Protágoras
La verdad es que a veces no se que decirles a mis alumnos/as, por ejemplo, cuando les presento una gráfica como esta, de "
El flujo de energía en una sociedad industrial" de Earl Cook, publicada en Scientific American en los '70. Todo un clásico:
y les pregunto, ¿Somos 100 veces más felices que el hombre primitivo? O ¿10 veces más felices que el hombre agrícola desarrollado?
Yo no se que responderles. Generalmente dejo que sean ellos los que respondan. ¿Qué piensas que contestan?
Realmente la gráfica es inquietante. Si conocemos culturas con una "intensidad energética" ¿Diez veces menor?, ¿Cincuenta veces menor?, y que son capaces de tener una vida feliz y saludable:
¿Que va mal en nuestra "era tecnológica"? ¿Qué será? ¿Qué es lo que nos ha llevado a esta situación? ¿Tu que piensas?
También es interesante cuando a la vista de las dos gráficas les pregunto sobre que tipos de sociedad son más sostenibles y, por lo tanto, tienen más futuro.
En general muchos piensan que eran mejores sociedades (más sostenibles y más eficientes energéticamente) las anteriores a las oficinas de patentes. Aquellas en que las ideas,
la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano[/i] no eran propiedad de ninguna corporación, y podían ser utilizadas por quien las necesitase, como el lenguaje, los teoremas, la rueda...
Mill, algo va mal. Lo que va a pasar con el petróleo no es más que un indicador. Si no es lo del petróleo será el cambio climático, o será cualquier otro factor limitante. El capitalismo, sobre todo en su versión neoliberal, es parte importante del problema, y como has dejado claro, en absoluto parte de la solución, porque... ¡NO TIENE FRENOS!
Quizás te haga falta ver desmoronarse todo para que te des cuenta.
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 02:12
Por: Tetraktis
Un comentario con relacion a:
"Parece que los de la OPEP van a poner otros 500.000 barriles diarios en el mercado.
Si con eso no se aplaca el incendio me parece que la cosa ya no se va a parar hasta los 80 $.
Veremos que pasa ahi, antes de pensar en los 100 $."
Esos 500 mil bd que prometen al sediento mercado corresponden a crudo pesado probablemente de graduacion API menor a 15grados (no tengo el dato exacto), la capasidad exedentaria corresponde principalmente al Reino Saudita, el cual propuso desde hace varios meses esta cantidad exedentaria, lo interesante es que ademas de ser mucho mas costoso (energeticamente y economicamente) refinar crudos pesados amargos con alto contenido de azufre, es tambien muy baja la capasidad de refino de este tipo de hidrocarburos y con un rendimiento de produccion de gasolinas mas bajo que los ligeros, por lo que dificilmente haran alguna diferencia en cuanto a suministrar de suficiente gasolina al apretado mercado.
Supongo que la declaracion aliviara un poco al estresado mercado, pero por cuanto tiempo hasta que a alguien se le ocurra investigar que no todo el petroleo es igual.
y entonces bienvenidos los 80 dls el barril supongo ke de ahi en adelante cualquier cosa puede pasar.
Por cierto, hace un tiempo lei que ninguna economia del mundo podria soportar precios sostenidos de 60 dls el barril.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 09:50
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Tetraktis] Por cierto, hace un tiempo lei que ninguna economia del mundo podria soportar precios sostenidos de 60 dls el barril. Saludos[/QUOTE]
Cuando se dice "ninguna economía" se refieren a "ninguna estructura económica concreta", y es lógico que si (en un mundo globalizado, prácticamente todas) están diseñadas para que su motor sea el crecimiento, y éste a su vez está basado en una energía abundante (o ilimitadamente disponible) y barata, en el momento en que deja de serlo, es decir, ni es abundante, ni es barata, tenga que cambiar la estructura económica necesariamente. Lo difícil es que el motor pueda seguir siendo el crecimiento, cuando en la base del crecimiento, ya sea de producción o de servicios, está la energía abundante y barata.
Lo de que están "diseñadas", a pesar de toda la teoría pseudoliberal de manos invisibles etc., es una realidad, pues sin un aparataje legal y represivo que proteja determinadas estructuras es impensable que se prolonguen durante siglos y siglos estructuras de propiedad no equitativas - que además hacen aguas y tienen grietas por todas partes, como prueba la pequeña delincuencia y la existencia de redes mafiosas de gran calibre.
Los "economistas profesionales" del sistema ya hemos visto que no saben funcionar o imaginar el funcionamiento de un sistema social -que asimilan al económico- si no es creciendo ... así que el panorama se presenta cuanto menos "curioso" ... desde luego de ellos no vendrá ninguna propuesta sensata ... no tienen instrumentos teóricos para formularla.
Saludos,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 12:42
Por: Daniel
[QUOTE BY= Mill] Pues precisamente el otro dia me lei las previsiones del Club de Roma y otros "expertos" en los años 70:
[/QUOTE]
Respecto al Club de Roma, podrías específicar de donde has sacado esas cifras? Son del "Limits To Growth", o son las típicas citas de oídas? Tengo el libro a mano y me encantaría encontrar esas afirmaciones.
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 18:01
Por: Tetraktis
Marga.
Estoy perfectamente de acuerdo con lo que mencionas, me referí a "ninguna economia" por ahorrar presiciones, claro que me refiero a estructuras o modelos economicos concretos, porque aun cundo se sigue una directris general neoliberal en su mayoria, hasta hoy todos los paises manejan su estructura concreta de forma mas o menos acorde a sus necesidades internas o mejor dicho hasta donde los contrapesos politicos se lo permiten a los poderes facticos.
Por otro lado mientras la poblacion de una region o pais sigua creciendo sera necesario para dotar o tener acceso a satisfactores, que la distribucion o asignacion de flujos de energia (economia) siga creciendo, esto porsupuesto en un esqema hipotetico en que los flujos estuvieran repartidos de manera mas o menos equitativa, lo cual no sucede en los hechos. supongo que en los hechos talves bastaria con una distribucion mas equilibrada de flujos energeticos sin necesida del aumento de la explotacion de recursos.
Al final mi comentario iva en direccion de que, actualemente el precio del barril ronda sostenidamente los 60dls, ¿cuanto tiempo soportaran las multiples burbujas fiancieras que requieren de la certidumbre del crecimiento indefinido?
Saludos.
Oscar.
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 18:19
Por: OMEGA
Mill en el sistema tierra lo unico que aporta riqueza es lo que viene del sol, lo demas ya estaba y los humanos solo lo transforman. lee la revista transicion buscandola tal vez en alguna biblioteca de facultad. y aprenderas lo que la economia ortodoxa no te ha enseñado.
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 19:02
Por: Víctor
Los subrayados son míos.
Mill dijo recientemente en cuanto al mercado actual:
Resumiendo:
Lo que no solucione el mercado olvidese: NO TIENE SOLUCION.
Esa, y no otra, es la promesa de los economistas neoliberales.
No ofrecemos milagros ofrecemos un sistema racional. Lo siento pero ni fe ni dioses.
De todos modos todos los economistas esperamos ansiosos ese nuevo sistema que funciona mejor que el mercado.
Una universidad inglesa ofrece desde hace casi un siglo un premio al que encuentre algo mejor.
No es broma
Pero también dijo esto al respecto:
Y como ya he dicho mas veces las oficinas de patentes no se han cerrado aun y la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano no se ha agotado.
¿Que enseña a sus alumnos, que el ser humano se ha vuelto de repente imbecil y ya no sera capaz de crear ni de inventar nada mas?
Vaya mundo mas triste!!
Parece que el ser humano no es imbécil de golpe sólo que no sabe cómo un sistema económico va a poder solucionar el problema de la crisis energética a falta de tecnología suficiente.
En cuanto a mortandad masiva, hambre y demografía comentó lo del Club de Roma y otros "catasatrofistas":
En 1968, el entomólogo (ni siquiera demógrafo) Paul Ehrlich, publicó su libro “La bomba de la población”, donde profetizaba que “la batalla para alimentar a toda la humanidad se acabó. En la década de los 70, nos enfrentaremos a hambrunas, y cientos de millones de habitantes morirán a causa del hambre a pesar de cualquier programa que se ponga en marcha ahora”. Dos años después, señaló que “65 millones de americanos y otros 4.000 millones de personas morirán de hambre en la Gran Mortandad que ocurrirá entre 1980 y 1989”.
En el mismo año, W. y P. Paddock escribían “Famine-1975!” (¡Hambruna 1975!), previendo para ese año un terrible cataclismo que habría acabado con gran parte de la población, en particular de la India.
En fin acertaron 100%!!!
De esos quiere que aprenda???
Apaga y vamonos.
Sin embargo, ella decía también al respecto:
Tambien he dicho varias veces que si no se encuentra solucion tecnologica estamos condendos a una extincion masiva.
y...
Yo sigo coherente en lo mismo:
El sistema liberal es el mejor.
El socialismo siempre ha fracasado.
Mayores precios incentivaran el desarrollo de las nuevas tecnologias.
Y sino solucionamos el problema: extincion masiva.
Mill no es demógrafa, como no lo era Paul Ehrlich. Tampoco es experta en tecnologías punta, como posiblemente algunos miembros del Club de Roma. Aplicando a los puntos que enumera más arriba sobre este club:
1.- USA agotaria su petroleo para 1.990.
2.- Las reservas de petroleo mundiales se agotarian en el año 2.000.
3.- Para mediados de los 80 la industria automovilistica de USA estaria en la ruina y 2/3 de sus empleados en el paro.
4.- Rusia se convertiria en pais importador de petroleo antes de acabar la decada de los 80.
5.- La empresa privada esta obsoleta y es incapaz de enfrentar los nuevos retos tecnologicos. Solo el estado podra tener recursos suficientes los nuevos campos de investigacion.
6.- USA entraria en una depresion brutal y seria superada por Japon y la UE.
...sería interesante aplicar a cada punto, desde el 1 al 4, el período comprendido entre 1.979 (crisis Irán) y 1.996 (año en que EE.UU. por ejemplo, volvía a consumir la misma cantidad de petróleo que en 1.979). Interesante sería aplicar además las mejoras informáticas en las prospecciones y otros adelantos sumados todos a nuevas reservas encontradas. Pero, sobretodo, habría que sumar el ahorro de petróleo en los países desarrollados.
Si hacemos lo anterior, podemos obtener 20-30 años de retraso en ciertas predicciones.
Supongo el punto 5 y 6 que se refiera a la década de los 80.
Quedaría así:
1.- USA agotaria su petroleo para 1.990. Supuesto agotamiento del 80% de sus reservas, sumando 30 años nos da: 2.020. Sumando 20 años lo tenemos más cerca: 2.010. Ahora examinemos lo que nos dicen los analistas sobre las reservas EE.UU. y vemos que (como ASPO), el 80% (mayoría)de reservas EE.UU. se agotarán entre 2.010-2.015. El 99% puede que diez años más tarde. Este dato es muy fácil de prever.
2.- Las reservas de petroleo mundiales se agotarian en el año 2.000. Supuesto agotamiento del 80% de sus reservas, sumando 20 años nos da 2.020, sumando 30 años nos da 2.030. La compañía BP dice que antes del 2.045 se agotarán las reservas mundiales (al 100%). De todas maneras este cálculo es extremadamente difícil de prever con tanta antelación. Pero ahí está.
3.- Para mediados de los 80 la industria automovilistica de USA estaria en la ruina y 2/3 de sus empleados en el paro. Sumando 20 - 30 años tenemos: año 2.005 y 2.015. Algo pasa con GM y Ford actualmente. Algo pasa con el suministro de combustible para coches en EE.UU.
4.- Rusia se convertiria en pais importador de petroleo antes de acabar la decada de los 80. El cenit de petróleo fue hacia 1.986. Sin inversiones y con dirigismo estatal no es raro que suceda esto. Sumando 20 - 30 años tenemos: año 2.010 y 2.020. Es el dato más incierto.
5.- La empresa privada esta obsoleta y es incapaz de enfrentar los nuevos retos tecnologicos. Solo el estado podra tener recursos suficientes los nuevos campos de investigacion. Sumando 20 - 30 años a la década de los 80 tenemos: años 2.005 y 2.015. El ITER, centros científicos que trabajan gracias a programas especiales del gobierno (ver proyecto Cenit en España), contratos estatales a científicos de prestigio, centrales nucleares nuevas, subvenciones oficiales, etc. Los casos de países como EE.UU. estarían a parte.
6.- USA entraria en una depresion brutal y seria superada por Japon y la UE. Sumando 20 - 30 años a la década de los 80 tenemos: años 2.005 y 2.015. EE.UU. tiene una deuda y un déficit históricos y no ceden. El dólar baja. Competencia de China. Aumento de gastos militares para asegurar la independencia energética en detrimento de proyectos científicos para conseguir esa misma independencia energética. Crisis inmobiliaria potencial. Crisis de la energía potencial (petróleo, gas).
No quiero extrapolar de manera tan simple, pero es una posibilidad.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 19:03
Por: Mill
Protagoras sale con la vieja historia de la aldea feliz:
Realmente la gráfica es inquietante. Si conocemos culturas con una "intensidad energética" ¿Diez veces menor?, ¿Cincuenta veces menor?, y que son capaces de tener una vida feliz y saludable:
VIDA FELIZ Y SALUDABLE!!
Le recomiendo se lea "The Age of Agony" de Guy Williams o "Death, desease and famine in Pre-industrial England" de Leslie Clarkson para ver "lo bien" que se vivia en la Inglaterra del siglo XVIII... aunque en el resto del mundo las condiciones eran todavia peores...
Y luego sigue con:
... la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano no eran propiedad de ninguna corporación, y podían ser utilizadas por quien las necesitase, como el lenguaje, los teoremas, la rueda...
Le guste o no sr Protagoras la investigacion en estos tiempos cuesta miles de millones de dolares, si no hubiera patentes ¿cual seria el incentivo de la empresa privada en invertir en investigacion?
Ya, el estado socialista... ya vimos como les fue, no insista.
El que no aprende de los errores esta condenado a volver a cometerlos.
Millenium dice:
Obviamente, si no hay circulante la inflación tiende a frenar.
Pero si el faltante es de petroleo básico, no frena nada o lo hace por muy poco tiempo.
La inflacion sr Millenium es como el fuego de una hoguera, necesita dos cosas para mantenerse:
Madera: es decir desequilibro entre oferta y demanda. En este caso seria la falta de petroleo para satisfacer la demanda.
Oxigeno: dinero.
Sin oxigeno no puede haber fuego , sin dinero no puede haber inflacion.
La inflacion
NO ES LA SUBIDA DE PRECIOS.
La inflacion es
LA SUBIDA CONTINUADA DE PRECIOS.
Una subida del petroleo provocaria una subida de precios pero NUNCA inflacion a no ser que se la alimente con oxigeno es decir con dinero.
Como el petroleo supone entre un 3% y un 6% del PIB de los paises desarrollados una subida del petroleo del 100% SOLO podria subir los precios entre un 3% y un 6%... sino metemos mas dinero en el sistema ahi se acabo la subida.
En los años 70 cometieron el error de intentar compensar la disminucion de riqueza y el aumento del paro que produjo la subida del petroleo ( aunque la crisis empezo años antes de la subida del 73, precisamente por lo mismo: meter demasiado dinero en el sistema ) metiendo dinero y claro... solo consiguieron inflacion.
De momento la
ECONOMIA USA VA SOBRE RUEDAS[*22] y la FED va a seguir subiendo ordenadamente los tipos de interes.
En la UE
LAS COSAS NO VAN TAN BIEN.[*23]
Cualquier analisis economico te da lo mismo: en el momento que USA frene su crecimiento la economia de la UE se vendra abajo como un castillo de naipes.
Y las alternativas, nuevamente según tus palabras, estan demasiado lejos hacia adelante.
Central Nuclear: 5 - 7 años (empezando ayer)
Central Nuclear de 4 Generación: 8-16 años.
Centrales Termicas-carbón= 3 a 4 años de reconversión de las de fuell o 4 - 5 para una nueva.
Destilerías para petróleos pesados: 5 años o más..
Fusión (Fria- Caliente- tiba...) : No se sabe.. con muchísma suerte y esfuerzo, 30 años.
Se te ocurre alguna otra idea ??
Porque a mi, NO.
Efectivamente no hay mas cera que la que arde.
Ahora la cuestion es que si por ejemplo te paseas por el Google y tecleas "energia nuclear" te apareceran literalmente decenas de miles de paginas antinucleares.
Si hablas con cualquiera, incluso gente bien informada, te dira que la energia nuclear es peligrosisima, que una central nuclear puede estallar en cualquier momento o que la gente se muere de cancer en los alrededores de una central nuclear.
La idea antinuclear esta tan enraizada en la opinion publica que me temo que hasta que ¡enlace erróneo! nadie va a reaccionar.
Esta pagina se centra en el asunto del petroleo, pero la situacion del sistema electrico es AUN MAS GRAVE.
Y no olvidemos que el gas que se utiliza para la produccion de electricidad se podria usar para la automocion.
Es curioso ver como en el foro de LD los foristas de izquierdas (pro PSOE) me ridiculizan continuamente ( ayer sin ir mas lejos uno me comentaba los meses que habia que esperar para que te entregasen el ultimo modelo de Audi ) diciendo que lo de la CE es un invento mio para atacar al gobierno y que la economia va cada vez mejor... mientras se oponen a la energia nuclear.
Resumiendo yo no discuto que el batacazo va a ser mayusculo ( sobre todo en España, por eso creo que la Bolsa tendra una buena correccion ), pero NO por falta de tecnologias sino por pura irresponsabilidad politica.
Ahora la cuestion es que los mercados pongan a cada uno en su sitio con una buena racion de jarabe de palo.
Cuando la gente vea que la luz se va, que la gasolina se pone a 2 euros el litro y que sus empleos peligran, a lo mejor reflexionan. Aunque sera un poco tarde para evitar una crisis de las gordas.
De momento alternativas para seguir otros 30 / 40 años con la tecnologia actual hay. Otra cosa son voluntades politicas y opiniones publicas.
Lo de decrecer ya aburre: ¿Por que no le decis a un fisico que invente un modelo en el que un hombre pueda parar con la mano una locomotora de 45 Tm. que viene a 100 Km /h?
Bueno supongo que en el espacio exterior donde no hay gravedad eso se puede hacer, je, je.
Mientras la gente sigue comprandose Audis y BMWs y otros mas baratos, sigue hipotecandose, y tanto ellos como el gobierno, como las empresas, como propia gente estan encantados...
Los 8 millones de jubilados cobrando su pension...
¿Como les explica un economista a 8 millones de jubilados que su pension va a bajar un misero 5% sin que le cuelguen?
¿Que se lo quitemos a los ricos?
¿Quereis ver como cientos de miles de millones de euros hacen las maletas y se van de España a sitios donde les garanticen la propiedad privada?
A parte de que existe leyes nacionales e internacionales, tribunales..
Ademas el igualitarismo solo funciona si todos los seres humanos fuesemos iguales cosa que afortunadamente no es cierta.
Y la igualdad de oportunidades NO da igualdad de RESULTADOS.
Por eso hay gente de familia rica que es arruina y el hombre mas rico de España empezo de la nada.
Tenemos YA tecnologia para aguantar hasta mediados de siglo, con CE, pero sin cataclismos.
Y como ya dije si la fusion u otra opcion funciona pues seguiremos hasta el Limite Natural del Sistema ( 10.000 millones de personas X 60.000 $ de renta per capita = 600 billones de dolares de PIB mundial ) que yo calculo sera para finales de siglo con un crecimiento anual del 3%.
Tranquilos si no hay solucion se producira ese decrecimiento que tanto añorais.
Lastima que como dice el dicho "No deses algo, no sea que se vaya a cumplir."
Los datos del Club de Roma los saque del libro "El desafio mundial" de Jean-Jaques Servan-Schreiber. ¿No son correctos? Supongo que como los del libro "La bomba de la poblacion"... pero ya su autor nos dijo 25 años despues de escribir el libro que sus previsiones se cumplirian en... otros 25 años.
Es lo de los profetas del apocalipsis si no aciertan ahora ya acertaran dentro de 10, 20 , 30 años..
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 19:28
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Y como ya dije si la fusion u otra opcion funciona pues seguiremos hasta el Limite Natural del Sistema ( 10.000 millones de personas X 60.000 $ de renta per capita = 600 billones de dolares de PIB mundial ) que yo calculo sera para finales de siglo con un crecimiento anual del 3%.
[/QUOTE]
¿Limite natural?
Tú misma has admitido que los ricos nunca pierden, por tanto existe una concentración imparable del capital.
Por tanto, la única manera de compensarlo (bajo el capitalismo) es crear más riqueza.
El capitalismo no concibe límite y por eso está condenado al fracaso.
Supongo que tendrás que verlo para creerlo. Así será.
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 20:05
Por: Víctor
Mill dijo:
La riqueza sr Protagoras no es una constante es una variable que depende el trabajo y el talento humano.
Si la riqueza fuera una constante todavia andariamos en tribus cazando y cogiendo fruta de los arboles.
Caso 1:
un individuo emplea diez años de trabajo y talento en inventar la máquina que plega sobres en 2 segundos. Durante unos cinco años, la patente le da suculentos aportes de efectivo cada año. Como es un hombre espabilado, vende el artilugio al mejor postor que le paga una fortuna inmensa por diseñar alguna modificación. Acabado el contrato con esta empresa, el individuo inventor se va al retiro con cuarenta años a vivir bien, jugar al golf y no pegar ni golpe. La empresa que le ha comprado la máquina y le ha puesto su propio diseño comienza a ganar sumas inmensas de dinero y permanece así durante años y años hasta hoy. El individuo también ha invertido bien su dinero y le da sustanciosas rentas que pasan a engordar su fortuna. Se parecía a Nobel, el inventor de la dinamita. Para ahorrar impuestos, el individuo crea una sociedad familiar, aunque parte de las ganancias se van a las islas Caimán. Su familia, sus hijos e hijas, sus cuñados, suegra, etc. percibirán una inmensa herencia a su muerte, con lo que el capital no se dividirá, sino que seguirá rentando en bolsa, industrias, etc. e incluso habrá una participación en la empresa que compró la primera máquina al individuo inventor.
El individuo inventor, su familia, la empresa… son las más grandes fortunas que hay ahora…
¿El lema del inventor rico?
La riqueza depende del talento y la constancia en el trabajo.
Conclusión: trabaja diez años y vive de renta hasta tu muerte. Familia: vive de renta, ni esfuerzo, ni talento ni trabajo, durante generaciones, constantemente.
Caso 2:
un individuo emplea cuarenta años de trabajo y talento en inventar la máquina que plega sobres en 1 segundo. Durante unos cinco años, la patente le da suculentos aportes de efectivo cada año. Como es un hombre espabilado, vende el artilugio al mejor postor que le paga una fortuna inmensa por diseñar alguna modificación. Acabado el contrato con esta empresa, el individuo inventor se va al retiro con sesenta años a vivir bien, jugar al golf y no pegar ni golpe. Pero la bolsa cae, sus consejeros le engañan, las empresas cierran por una enorme crisis energética. La empresa que le ha comprado la máquina y le ha puesto su propio diseño comienza a perder sumas inmensas de dinero y permanece así durante años y años hasta que quiebra y despide a la gente. El individuo también ha perdido su dinero y le da quebraderos de cabeza porque su familia no tiene lo que necesita. Se parecía a Van Goghl, el genial pintor impresionista que no vendió ningún cuadro en vida. Para ganarse el pan, el individuo monta un chirinquito, aunque parte de las pocas ganancias apenas sirven para abrir una cartilla de ahorros. Su familia, sus hijos e hijas, sus cuñados, suegra, etc. percibirán una inmensa deuda de los bancos a su muerte, con lo que el chiringuito será subastado y embargado, y toda la familia en la ruina. Los parados de la empresa que le compró la primera máquina se encuentran con la familia del individuo en la cola de la sopa.
El individuo inventor, su familia, la empresa… son las más grandes ruinas que hay ahora…
¿El lema del inventor pobre?
La riqueza no depende sólo del talento y la constancia en el trabajo.
Conclusión: trabaja cuarenta años y muere dejando deudas. Familia: en la cola de la sopa, esforzándose en ganar el pan diario, los niños sin ir a la escuela, los chicos sin trabajo fijo, durante generaciones, constantemente.
La riqueza no es constante hasta cierto punto: es variable, pero sus variables no siempre son exclusivamente Talento + trabajo, si no viviríamos en jaulas de cristal sin interrelación con el mundo que nos rodea (mundo económico, social, físico, medioambiente, etc.). Y ese era el ambiente de un inventor encerrado todo el día en su laboratorio. Lo malo es que al salir de ahí, se encontró que, o bien el invento le proporcionaba riqueza o bien lo contrario, porque ya no dependía de él mismo.
Y, seamos serios: ya no van a surgir por generación espontánea más inventores tipo Thomas Edison.
Muy, muy pocos, pese a su mucho talento y su gran esfuerzo, pueden hacer hoy que la bolsa de Nueva York suba cuando está bajando, el petróleo se multiplique cuando se está agotando o la competencia no exista cuando nos está ahogando. En todo caso la riqueza inmensa podría. Pero para eso tendría que ser constante y tenerla a mano. Como no lo es ni disponemos de ella porque sí, resulta entonces que no puede conseguirse talento ni esfuerzo suficientes para cambiar las cosas: por ejemplo, actuar frente a una crisis energética.
Es más fácil invadir un país para seguir con el petróleo, que inventar algo nuevo que sustituya al petróleo.
Más difícil sería sustituir esa
incompetencia económica, de talento y de esfuerzo.
Por cierto, respecto a ese tipo de economía incompetente en lo que respecta al tema energético... ¿es que no hay otra porque es la mejor o es que es la mejor porque no hay otra?
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 21:28
Por: Víctor
Señora Mill: roza usted la paranoia, se está convirtiendo en uno de nosotros pero no se da cuenta y no puede soportar esa posibilidad. Está diciendo cosas como si nadie aquí las hubiera repetido ya antes. Me asombra la razón que nos está dando. Lástima que tiene a mi entender dos puntos flacos en los que confía sin dudar: sistema económico actual y energía nuclear.
Mill dijo:
Le recomiendo se lea "The Age of Agony" de Guy Williams o "Death, desease and famine in Pre-industrial England" de Leslie Clarkson para ver "lo bien" que se vivia en la Inglaterra del siglo XVIII... aunque en el resto del mundo las condiciones eran todavia peores...
Bueno, en tal siglo no habían grandes adelantos. Aunque nadie negará que la carne de vaca era carbe de vaca, el pan era pan y el agua era agua. Pero en la mayoría de sitios donde fueron los colonos blancos, la gente no tenía enfermedades civilizadas, ni tenían que comprar cosas inútiles que el "perfecto" sistema económico incipiente ponía en el mercado. Eran gente (aún lo son) que sonríe aunque no sepa aún qué comerá mañana. Eso ¿es angustia e infelicidad? ¿es estrés, obsesión por tener, miedo a perder...? Miremos a la gente un lunes por la mañana en la calle más transitada de una ciudad civilizada y en desarrollo y observemos sus caras ... de perro... Son ricos, tienen seguridad social y una carrera, pero ¿por qué no sonríen? ¿por qué tienen miedo a perder lo que tienen?
Uno no es más rico por TENER lo que tiene, sino porque ES feliz con lo que tiene, aunque sea poco.
Si siempre deseas lo que tiene tu prójimo, la lucha por tener más será eterna, y en muchas ocasiones infructuosa. Eso te crea una angustia y un agravio comparativo constantes. Infelicidad de por vida.
No es más rico el que más tiene, sino el que tiene más que su vecino.
Claro que hay quien eso le suena a cuentos chinos.
También sería interesante saber qué provocaba la pobreza en la Inglaterra del siglo XVIII: la pobreza no es más que el espacio que deja la riqueza para subsistir (la riqueza, por lo tanto, es tener más). Y ese espacio ya empezaba a ser escaso. El problema era más bien físico, porque si un señor no quería desparcelar sus tierras que eran antes comunales, pues los jornaleros del pueblo a aguantarse, ¿no? Claro, sí, el señor había pagado por la tierra (gracias a las rentas de su familia en los siglos anteriores). Y por entonces el mercado ya ponía las cosas en su sitio a base de palo. Menos tierras para más gente. Un "perfecto" sistema económico. Por eso la gente lo pasaba mal seguramente.
Mill dijo:
¿cual seria el incentivo de la empresa privada en invertir en investigacion?
Mientras se invadan países para asegurar el petróleo y la perpetuidad de "lo establecido" energéticamente hablando, mientras se gaste fácilmente en esto y tan difícilmente en investigación, la investigación sólo dependerá del dinero invertido, no del incentivo "urgencia" o "crisis". La investigación será lenta.
En la segunda guerra mundial, hubieron grandes avances científicos en apenas media década porque había urgencia y crisis. Pero actualmente las preferencias y prioridades no pasan al parecer por afrontar una crisis energética. Y eso, no es problema sólo de los gobiernos y los políticos, sino de las empresas que los controlan: petroleras, carbón.
La empresa Ballard un poco más y entra en quiebra porque el gran capital no confió en que hubiera prisa por sacar pilas de combustible. Eso no es problema del gobierno, porque la Casa Blanca no juega a la bolsa.
El que no aprende de los errores esta condenado a volver a cometerlos.
En efecto: Isla de Pascua, tribus Mayas, Imperio Romano, Cruzadas, Vietnam-Irak, crisis de 1973-76 y crisis 1979-1988 (ambas crisis del petróleo no sirvieron para que R. Reagan se deshiciera del programa de eficiencia energética CAFE de los setenta y el consumo se volviera a disparar en los noventa olvidando las crisis anteriores).
Es lo de los profetas del apocalipsis si no aciertan ahora ya acertaran dentro de 10, 20 , 30 años..
Saludos y feliz fin del mundo.
Señora Mill: usted también es profeta del apocalipsis, ¿no se da cuenta? ¿o es que sus "mortandades masivas", que de vez en cuando nos recuerda sucederían si no hay solución tecnológica, son simples lapsus demográficos?
Como decía, se convierte en uno de nosotros.
Lo gracioso es que nos trata como si nos viniera de nuevo, nos advierte y critica, pensando que "no hemos pensado" lo que usted piensa. La cuestión no es llegar a ciertas conclusiones en las que coincidimos (aunque a usted no se lo parezca), sino saber qué se puede hacer. Con lo que entonces usted ya se va por la mano invisible y la energía nuclear. Perfecto. En eso sí nos diferenciamos.
Bueno y en otras muchas cosas diría yo.
Ademas el igualitarismo solo funciona si todos los seres humanos fuesemos iguales cosa que afortunadamente no es cierta.
Y la igualdad de oportunidades NO da igualdad de RESULTADOS.
No me interprete mal, pero eso que pone, si no fuera porque está dicho en clave económica (supongo), podría traducirse en algún pensamiento profundo de cualquier totalitarismo de los años treinta.
¿De dónde partiría usted para que hubiese igualdad?
¿Qué es la igualdad?
¿Qué son para usted RESULTADOS?
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 29/06/2005 22:55
Por: Millenium2004
Mill dice:
Como el petroleo supone entre un 3% y un 6% del PIB de los paises desarrollados una subida del petroleo del 100% SOLO podria subir los precios entre un 3% y un 6%... sino metemos mas dinero en el sistema ahi se acabo la subida.
Con esta explicación me quedo mas tranquilo.
Porque la podemos aplicar indefinidamente hacia adelante..
100% de aumento del petróleo por año, solo se convierten en 3 a 6 % de aumento de precios... Nada del otro mundo.
En fin, lo que no entiendo es porque están todos paranoicos con el tema... incluso Mill que piensa que nos vamos al demonio con un WTi de (de cuanto Mill ??)
Tampoco entiendo mucho, porque fueron a IRAQ, y posiblemente vayan a Iran y/o Venezuela...
Ha si... cierto, es por que son comunistas !!!
No ?? no lo son ?? entonces porque fueron ?? y porque hacen planes de contingencia, en previsión de una baja de tan solo 4 mb/d ??
Mill... esto es muy complicado !!
Por otra parte, veo que insistes con las nucleares...
Que parte no entendiste cuando te dicen que ya no estamos a tiempo ?? Que no llegamos a levantar ni una antes del tortazo ??
Y entonces, para que insistir ??
Mejor trata de pensar otra cosa... si ?
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 09:23
Por: LoadLin
El petróleo no es el 3% o el 6%. Actualmente es MUCHO MÁS.
Lo que pasa es que la subida de precios está desplazada en el tiempo según que tema sea.
Esto ya lo he dicho otra vez.
Me explico.
El petróleo puede ser el 20% de un ordenador.
A su vez, el ordenador es el 20% de la razón de un producto.
Eso significa que, por parte del ordenador (pues los otros 80% del coste seguro que también dependen del petróleo de alguna forma), hay un coste del 4% de petróleo en el producto.
¿Significa eso que si hoy se duplica el precio del petróleo, aumenta un 4% el precio?
No.... hasta que no me cambie de ordenador.
Por tanto, existe un desplazamiento en el tiempo del aumento del coste del petróleo.
Mientras que el trasporte es prácticamente inmediato (porque rellenar el depósito hay que hacerlo cada 2 por 3) en muchas otras áreas AÚN no se ha notado.
Pero se notará... ya solo con la subida actual.
Y lo que nos falta por subir.
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 05:25
Por: Millenium2004
A ver Mill... (Sin ironías esta vez.)
Alguien dijo en esta Web (y nadie lo ha desmentido), que mas o menos de cada 6 calorías que llegan a nuestra mesa, 4 se producen con petroleo.
Es probable que el valor de ese petróleo no sea una parte significativa del precio del producto.
Pero intuitivamente no creo que solo sea el 6%
De todas maneras, lo que más me interesa ahora, es la pregunta de mi post anterior:
Según tu perspectiva, a que valor del barril se produce el crack y por que ?
Saludos..
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 11:54
Por: Mill
En el siglo XVIII la carne de vaca sabria muy buena... pero solo estaba al alcance de los ricos. Los pobres no sabian ni a que sabia.
La esperanza de vida no llegaba a los 30 años.
Las causas mas normales de muerte eran la peste, el tifus, la gripe, la disenteria, la viruela, la tuberculosis y enfermedades derivadas de consumir alimentos en mal estado.
La medicina estaba basada en la sangria y la cirugia se practicaba sin anestesia.
Pensiones?
Seguridad social?
Educacion?
Derechos humanos?
Una alimentacion decente?
En el siglo XVIII?
Seamos un poco serios por favor.
Y genial el sr Victor:
Y, seamos serios: ya no van a surgir por generación espontánea más inventores tipo Thomas Edison.
Ahora resulta que no hemos llegado al limite de los recursos sino tambien AL LIMITE DE LA INTELIGENCIA HUMANA!!!
Y luego sigue:
No me interprete mal, pero eso que pone, si no fuera porque está dicho en clave económica (supongo), podría traducirse en algún pensamiento profundo de cualquier totalitarismo de los años treinta.
¿De dónde partiría usted para que hubiese igualdad?
¿Qué es la igualdad?
¿Qué son para usted RESULTADOS?
Precisamente sr Victor lo que digo es TODO LO CONTRARIO de lo que defienden los totalitarismos: que todos los individuos son iguales y que no son mas que piezas intercambiables.
El liberalismo defiende algo tan elemental como que cada individuo ES DIFERENTE.
Cada persona es UNICA con unas cualidades que las diferencian de los demas.
¿De donde partiria para que hubiese igualdad (se supone que de oportunidades)?
Pues del cheque escolar.
¿Que es la igualdad?
Pues que todos las personas tengan acceso a la educacion, que las leyes sean iguales para todos y que se respete la libre empresa y la propiedad privada.
¿Que son los RESULTADOS?
Pues que no va a ganar lo mismo un ingeniero aeronatico que un albañil. Las personas son diferentes y la igualdad de oportunidades solo garantiza eso: igualdad de oportunidades NO igualdad de resultados.
Para que IGUALDAD DE OPORTUNIDADES = IGUALDAD DE RESULTADOS, las personas tendrian que ser clonicas, todos igualitos, uniformados, sin cualidades ni capacidades diferenciales, ni iniciativa personal, sin ideas propias... vamos el individuo ideal de todo regimen totalitario.
Vamos que no existirian ni Edison, ni Einstein, ni Friedman...
Pero sigamos con la economia:
El petroleo por ejemplo en USA supone:
20 MBd X 365 dias X 60 $ = 438.000 millones de dolares.
Como el PIB USA este año estara por los 11 billones de dolares.
Asi que el petroleo supone el 4% del PIB USA... le pueden dar todas las vueltas que quieran pero 438.000 millones SIEMPRE sera el 4% de 11 billones.
Veamos el razonamiento del sr LoadLin:
¿Significa eso que si hoy se duplica el precio del petróleo, aumenta un 4% el precio?
No.... hasta que no me cambie de ordenador.
Sr LoadLin la gente esta cambiando CONTINUAMENTE de ordenador.
El hecho de que usted no cambie hoy o este año de ordenador no quiere decir que millones de personas no lo hagan... y cuando usted cambie de ordenador otras personas no lo haran.
El IPC es una variable agregada de los precios de TODOS LOS PRODUCTOS QUE SE CONSUMEN... no solo de los que consume usted o su vecino.
Si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% NUNCA puede suponer mas de un 4% de inflacion.
No cometa el error de contabilizar el petroleo:
1.- Cuando lo compramos.
2.- Cuando lo usamos como materia prima para fabricar el plastico
3.- Cuando usamos el plastico para fabricar el ordenador.
Eso es contabilizar el mismo factor de produccion 3 veces!!!
Y finalmente el sr Millenium me pregunta:
Según tu perspectiva, a que valor del barril se produce el crack y por que ?
La pregunta del millon!!
Yo creo que si se estanca la produccion el petroleo se pondra a 80 $, puede que mas: eso frenaria en seco el crecimiento mundial. Aunque no en todas partes por igual, unos se verian mas perjudicados que otros ( nosotros de los que mas).
Si se produjese una disminucion de la oferta sobre los niveles actuales entonces superaria los 100 $... y ahi si habria un crack y una depresion.
De momento los productores sabedores de que tienen la ventaja estan
TENSANDO AL MAXIMO EL MERCADO.[*24]
El proximo invierno se vera si son 80 $ o 100 $, vamos veremos lo profundo que es el rio.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 12:04
Por: hemp
Ahora resulta que no hemos llegado al limite de los recursos sino tambien AL LIMITE DE LA INTELIGENCIA HUMANA!!!
Por supuesto, si eramos un poquito más inteligentes nuestra modo de vida sería más bien distinta.
El bloqueo mental es lo que pone limites..! :)
saludos y feliz cambio de mundo
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 13:05
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Veamos el razonamiento del sr LoadLin:
Sr LoadLin la gente esta cambiando CONTINUAMENTE de ordenador.
El hecho de que usted no cambie hoy o este año de ordenador no quiere decir que millones de personas no lo hagan... y cuando usted cambie de ordenador otras personas no lo haran.
El IPC es una variable agregada de los precios de TODOS LOS PRODUCTOS QUE SE CONSUMEN... no solo de los que consume usted o su vecino.
Si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% NUNCA puede suponer mas de un 4% de inflacion.
No cometa el error de contabilizar el petroleo:
1.- Cuando lo compramos.
2.- Cuando lo usamos como materia prima para fabricar el plastico
3.- Cuando usamos el plastico para fabricar el ordenador.
[/QUOTE]
No he cometido tal error.
Usted no ha entendido mi razonamiento.
Ya se que otros comprarán el ordenador hoy. Pero, ¿todos lo cambiaremos hoy?
No. Y esa es la cuestión. Que yo seguiré trabajando con un ordenador que se fabricó cuando el petróleo costaba mucho menos y por tanto fué considerablemente más barato. Y mi producción está relacionada a unos medios comprados con petróleo barato, por ahora. La relación de producción total (PIB), hecha con medios de diferentes durabilidades (petróleo de diferentes épocas) con la compra actual de petróleo no da un grado de correspondencia correcta.
El incremento del precio del petróleo lleva consigo un desplazamiento en el tiempo en el impacto total a la sociedad en relación a la durabilidad de los productos que dependen de él.
Espero que ahora haya entendido mejor mis palabras.
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 13:43
Por: LoadLin
Por cierto... respecto a
[QUOTE BY= Mill]
Si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% NUNCA puede suponer mas de un 4% de inflacion.
[/QUOTE]
aunque yo no tiraba por ahí, debe tener usted en cuenta que la capacidad de producción esta relacionada con los recursos disponibles.
La subida del recursos, produce también una menor capacidad productiva. Por tanto la relación real con la producción aumentará.
Osease, que a medida que el petróleo suba, su 4% irá aumentando.
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 13:43
Por: Pasqual
Yo creo que el impácto del incremento del precio del crudo va más allá de un incremento del 4% en la inflación,en caso de duplicar su precio.
La economía como ciencia social que es, va más allá de simples reglas de tres.
Habría que ver ,por ejemplo,que impacto tiene en la confianza del consumidor.Como repercutiría esta en la burbuja inmobiliaria en la que estamos y que consecuencias tendría su estallido en el PIB(El BE estima que una caída de precios del 10% reduciría 8 décimas el crecimiento),así como en la economía familiar y en el sistema bancario ante un aumento de la morosidad que pusiera en la calle a un número elevado de familias hipotecadas hasta las cejas ,testeando los sistemas de control de riesgos de bancos y cajas con unas tasaciones de inmbuebles que dan risa y unos precios que dan miedo y vergüenza ajena.
La espiral descendiente se retroalimenta y de como sea tratado por las autoridades políticas,los medios de comunicación,y los políticos (me da igual si son de derechas que de izquierdas) va a depender que sea una crisis económica o el caos total.
La misma explicación la puedo aplicar cuando mill dice que EEUU está más preparada ante una crisis energética que Europa.
Las reglas de tres sirven para las matemáticas,la física y la química ,pero pretender utilizarlas para preveer el comportamiento de una sociedad es peligrosamente simplista.
Es absolutamente imposible predecir si la CE va a afectar más aquí en Europa que en Estados Unidos,puesto que los factores que influyen son infinitos y son mucho más profundos que parámetros económicos como el poder adquisitivo,porcentaje de pib que representa etc...
Depende de factores como los anteriormente descritos,así como de otros tales como;
-El mayor o menor desarrollo del transporte colectivo.
-Distancia entre los puntos de producción agrícola y las grandes ciudades
-El clima
-La cultura
-Del tratamiento que se le de a la información al respecto del cénit del petroleo y de como sienten los ciudadanos que se les está tratando.Una diferencia de percepción de los ciudadanos puede suponer que acepten la nueva realidad o que se desate el caos al entender que se les está tomando el pelo.
-La existencia de una mayor o menor clase media.
-Etc,Etc...infinitas variables más .
Así que si dejemonos de reglas de tres del todo a cien.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 14:10
Por: Víctor
Y genial el sr Victor:
"Y, seamos serios: ya no van a surgir por generación espontánea más inventores tipo Thomas Edison."
Ahora resulta que no hemos llegado al limite de los recursos sino tambien AL LIMITE DE LA INTELIGENCIA HUMANA!!!
No se entusiasme, señora Mill. En el fondo es inútil discutir con usted porque es de mente limitada, cerrada. A eso me refería con lo de la falta de inventiva: como le he dicho en otro mensaje, usted dice que NO HAY OTRA ALTERNATIVA AL SISTEMA ECONÓMICO ACTUAL y que dan premios si alguien lo consigue... pero por otro lado está segura de que EL ESPÍTU DE INNOVACIÓN E INTELIGENCIA HUMANAS... logrará sacarnos de la crisis energética con nuevas tecnologías, etc.
Acláreme esto.
Lo que quería decir con Edison, es que ahora mismo no hay inventores que patenten miles de inventos ellos solos (como hizo Edison, un genio de laboratorio), con algunos logros tan importantes como el gramófono o la bombilla incandescente,
en tan corto período de tiempo. No me refiero a inventar la bayeta reciclable ni el ventilador a pilas, sino los
grandes inventos que cambian a la Humanidad dándole comodidades o librándole de cargas. Es decir, en el caso de "inventar" otra energía, la solución no saldrá por generación espontánea (tal como Edison y otros en el siglo XIX), es decir, no saldrán tantos inventores e inventos en un corto período de tiempo. A no ser, claro, que el gobierno se ponga las pilas como hizo en la Segunda Guerra Mundial, donde sí había "urgencia" y "crisis". Pero no veo nada parecido, y menos aún prisa.
Por supuesto podría esto extenderse a "pensar" en otra forma de economía. Tampoco hay "urgencia" ni "crisis" ni prisa.
¿Me comprende ahora lo que quise decir? La inteligencia no tiene límites, pero como la estupidez tampoco... pues... antes mejor usar los recursos destinados a investigación en, por ejemplo, invadir un país y seguir con lo puesto, ¿no? Además, lo que tiene límites son los recursos por mucho que uno se estruje las neuronas: dígame qué inteligencia suprema podría cambiar el mundo logrando con el petróleo lo que Edison hizo con la bombilla incandescente.
Ahora, si usted cree que la inteligencia humana no tiene límites estoy de acuerdo. Lo que pasa es que usted se entusiasma. Habría que ver, sin embargo, EN QUÉ se usa esa inteligencia, porque Von Braun (inventor de los cohetes que caían sobre Inglaterra), debía ser muy inteligente, así como el jefe del proyecto Manhattan que creó la bomba atómica. También era inteligente la plana mayor de Hitler, de Stalin y tantos otros fanfarrones al uso.
Es como con los neumáticos, señora Mill: si no tienen dibujo ni están bien inflados, la potencia del coche no puede controlarse. Así que para inventar bien, hay que pensar en prioridades. Y las prioridades actuales no pasan por alternativas "ya mismo" al petróleo, por mucha inteligencia que haya por ahí. PRIORIDADES.
Precisamente sr Victor lo que digo es TODO LO CONTRARIO de lo que defienden los totalitarismos: que todos los individuos son iguales y que no son mas que piezas intercambiables.
Eso no se lo cree ni usted: ¿para Hitler eramos todos iguales? Pues no: una raza "superior" de personas dominarían a los otros. Alemania estaba a la par con EE.UU. como potencia mundial económica y tecnológica en 1.939 porque... ¿era todo el mundo igual? No, pero la diferencia con el individualismo que los liberales defienden tanto es que los proyectos comunes para el bien de un país salen adelante si el esfuerzo es conjunto, lo que une a los ciudadanos y los hace sentirse bien. Por cierto: los trabajadores de una empresa actual son intercambiables según vaya la economía, ¿verdad? Da igual si hay gente que vale.
El liberalismo defiende algo tan elemental como que cada individuo ES DIFERENTE.
Cada persona es UNICA con unas cualidades que las diferencian de los demas.
Es la esencia del liberalismo: EL INDIVIDUALISMO anglosajón. Observar ciertas películas en que una sola persona (o dos) van a una guerra cruel y lo único en que piensan es en robar el banco tras las líneas enemigas para quedarse el oro. Ese es el espíritu individualista. Basta con ir a Inglaterra o al este de EE.UU. Aquí, por suerte, no somos así: nos gusta compartir y le damos más importancia al grupo y al bien común.
Pero hay quien se infecta de cualquier cosa que viene de otra forma de ver la vida.
¿De donde partiria para que hubiese igualdad (se supone que de oportunidades)?
Pues del cheque escolar.
Bueno, está bien: los hay que no tienen ni cheque escolar, ni transporte para ir a la escuela, ni maestros, y trabajan doce horas al día; los hay también que tienen problemas de salud de nacimiento, problemas en la familia, problemas, problemas,...; pero hay quienes no tienen problemas y tienen más o menos de todo (incluida una Play Station) y los envían (los padres les dan lo mejor) a los colegios de élite o de prestigio, donde se enseña a chafar al compañero que tienes al lado: COMPETIR.
Eso es una SELECCIÓN "artificial" para conseguir GANAR MÁS DINERO Y TENER MÁS EN LA VIDA. No para SER una persona honesta, SER un buen compañero con todos, SER en definitiva.
Lo que usted defiende es que somos diferentes en inteligencia: pero por eso mismo, la inteligencia está para resolver el problema de los que no son inteligentes no permitiendo que sean marginados de la sociedad.
La inteligencia NO SÓLO sirve para competir y ganar y tener. Pero eso a usted, señora Mill, le suena a chorradas. Por eso, como le decía al principio, su mente es limitada aunque su inteligencia no lo sea.
¿Que es la igualdad?
Pues que todos las personas tengan acceso a la educacion, que las leyes sean iguales para todos y que se respete la libre empresa y la propiedad privada.
¡Sobre todo! señora Mill, lo último sobre todo ¿verdad que sí? Parece que su MIEDO permanente a que venga el comunismo (ves a saber de dónde, ¿de CHina?) es algo que no puede evitar...
Lo malo ¿sabe que es? Que no hay nada garantizado si no dispones de dinero para lograrlo. Y usted dirá: para eso está el estado, para ayudar. Pero entonces le digo: ¿en qué quedamos? ¿estado o individuo?
Señora Mill: IGUALDAD... ¿qué tiene que ver con RESPETO a la libre empresa y la propiedad privada? ¿qué tiene que ver IGUALDAD con permitir invertir dinero en algo?
¿Que son los RESULTADOS?
Pues que no va a ganar lo mismo un ingeniero aeronatico que un albañil. Las personas son diferentes y la igualdad de oportunidades solo garantiza eso: igualdad de oportunidades NO igualdad de resultados.
Ganar...dinero...¿ve? los resultados son ganar y tener más que el otro porque uno vale más que el otro. Individuo frente a sociedad. Lo mismo que le decía...
Sueña usted si me dice que esta economía actual deja a la gente en la línea de salida al mismo nivel. ¿Es que los niños no tienen padres? ¿es que no hay antecedentes? ¿es que la economía actual NO ES UNA CONTINUACIÓN SIN PAUSA de los hechos económicos de los años anteriores?
Las excepciones son muy pocas: un botones convertido en director de banco, etc. (claro que, me gustaría saber cómo pudo hacer esto).
Para que IGUALDAD DE OPORTUNIDADES = IGUALDAD DE RESULTADOS, las personas tendrian que ser clonicas, todos igualitos, uniformados, sin cualidades ni capacidades diferenciales, ni iniciativa personal, sin ideas propias... vamos el individuo ideal de todo regimen totalitario.
Los mejores ingenieros eran reclutados por los peores dictadores. La población de nivel bajo era reclutada para las fábricas de armas. ¿Dónde está la igualdad?
Nunca ha habido igualdad, ni siquiera en la URSS, señora Mill: el ciudadano llano no tenía coche, los ingenieros, militares y altos cargos sí. Tenían además pisos mejores y más grandes. ¿Dónde está la igualdad?
El problema es que con el individualismo liberal que propugna como una gran cosa, es que la desigualdad es enorme y desproporcionada en interés de un objetivo: ganar más y enriquecerse.
El individuo solo es un ser egoísta por naturaleza, no comparte, no se preocupa, no piensa más que en satisfacer su ego y aumentar su capital quitando de en medio cualquier traba, sea gobierno, impuestos o proteccionismos.
Estoy convencido de que su carácter sigue en esa línea.
Vamos que no existirian ni Edison, ni Einstein, ni Friedman...
No se vaya por las ramas: Edison y Einstein eran inventores-científicos "aficionados" que no pretendían hacerse millonarios. Friedman supongo que tampoco quería hacerse millonario... pero mira que compararlo con Edison y Einstein, dos científicos fundamentales para el bien de la Humanidad..., ya es exagerar. ¿Le pone velas en un altar cuando baja la bolsa?
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 30/06/2005 15:48
Por: Mill
¿Que discutimos el efecto sobre la inflacion de los subida del petroleo o sobre el PIB?
Porque inflacion y PIB son dos cosas diferentes.
La economia es muy sencilla, si quieren hablar de reglas de tres de todo a 100 alla ustedes pero el hecho INCONTESTABLE es que si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% no puede provocar mas de un 4% de inflacion.
Es mas hilando mas fino: una subida del petroleo provocaria un menor consumo de este y por tanto una menor participacion del petroleo en el conjunto del PIB y en consecuencia la subida del 100% del precio del petroleo no se veria traducida en una inflacion de 4% mas, sino en una subida de la inflacion del 4% X ( 1 - la disminucion del consumo de petroleo ) es decir incluso INFERIOR al 4%!!!
El IPC mide PRECIOS FINALES, toda subida de una meteria prima es introducida por los fabricantes inmediatamente en sus precios ( sino pasense por una gasolinera para comprobarlo ) y la repercusion en los precios FINALES es INMEDIATA.
O son tan ingenuos como para pensar que las empresas van a regalarles petroleo barato o no darse cuenta de que la maquinaria que usan ha subido de precio, aumentar las amortizaciones e introducirlo en el precio final???
Vamos en los tiempos que corren que con darle a la tecla del ordenador puedes ver toda la estructura de costes de una empresa!!!
En el caso concreto de los ordenadores la cosa puede ser mas curiosa... sube el petroleo y sube el precio del plastico, pero al mismo tiempo BAJAN los precios de otros componentes del ordenador, resultado aunque el petroleo sube los ordenadores bajan de precio...
Otra cosa es su impacto sobre el PIB.
Eso depende de la composicion del PIB de cada pais. En cualquier caso si los mercados llegan a la conclusion de que en un plazo mas o menos largo no va a haber un aumento de suministro energetico TODOS los proyectos de inversion se paralizarian y el efecto en cadena llevaria a una depresion. Eso es de libro.
En cuanto a quien afectara mas la crisis pues:
La UE tiene mayor dependencia del petroleo, del gas y del carbon que USA.
Su renta percapita es un 30% inferior a la de USA.
El nivel de paro de la UE es casi el doble que en USA.
La poblacion activa de la UE 5 puntos por debajo de la de USA.
La UE tiene problemas estructurales en su economia gravisimos y que nadie esta solucionando.
Ah me diran ¿Y el deficit comercial , Mill?
Pues cuidado que eso es un arma de doble filo:
supongamos que el ahorro mundial deja de recalar en USA y se va a otra parte (no se donde ) , los USA no podrian financiar su deficit, el dolar se desplomaria, las exportaciones de la UE a USA se interrumpirian, puede que a nosotros nos afectase menos la subida del petroleo al pagarlo en euros... pero un 20% de paro no nos lo quita nadie.
Y claro los USA tendrian una disminucion de las rentas reales pero tienen una gran ventaja: tienen un mercado laboral muy flexible, adaptarian sus salarios a la baja y parte de lo que importan (por ejemplo automoviles) lo fabricarian en su casa... su paro aumentaria... pero menos que en la UE.
Con un dolar por los suelos adios turismo yankee a Europa... por ejemplo mis familiares en USA ya este año no han venido a España, porque, aunque el dolar se ha apreciado de los 0,75 euros por dolar a los 0,82 euros por dolar, los precios en Europa les siguen pareciendo disparatados.
En cuanto a estructura social USA y UE no difieren mucho: un 20% de pobres, un 70% de clase media y un 10% de ricos.
Y en lo referente al tratamiento de la informacion... si el Dow Jones o el Standard & Poors se va al carajo... no le digo a donde se van las Bolsas europeas.
Aunque para previsores los españoles:
"En el Gobierno español, Pedro Solbes, vicepresidente de Economía, ha afirmado que los presupuestos de 2005 están basados en un precio medio del barril de Brent de entre los 30 y 33 dólares. Según las estimaciones que maneja, "un incremento de la cotización de tres dólares restaría dos décimas al crecimiento del PIB y sumaría una décima a la evolución de los precios". La situación sería más complicada si la cotización media se elevase hasta los 40 dólares por barril; en este caso, "el impacto sería el doble", alertó.
En la Comisión Europea, para el nuevo comisario de Asuntos Económicos y Monetarios, Joaquín Almunia, el precio del petróleo constituye un riesgo importante, aunque considera que las bases de la economía europea son "buenas". Según las estimaciones de Bruselas, una subida de diez dólares del precio del petróleo supone un recorte de medio punto del PIB, siempre que esa subida sea sostenida en el tiempo."
UNOS CRACKS LOS TIOS!!!
En fin ya seguire con otros comentarios, de momento hoy el IBEX ha vuelto a romper al alza y alcanzado intradia los 9.800 puntos, malo para mi, pero yo sigo apostando por lo que pasara en invierno...paciencia y barajar.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 01/07/2005 09:10
Por: JosepF
Este tipo es un americano. Según Mill no sabe donde vive.
aquí[*25]
Re:Economia II
Enviado en: 01/07/2005 09:37
Por: LoadLin
Por cierto... hice un modelo informatizado de esto que hemos estado hablando.
Producción, consumo de petróleo e incremento de precios.
Asumiendo un sistema sin inflación más allá del incremento de precio del petróleo como tal que provoca el incremento de precio total, sin decremento de producción por falta de petróleo y con o sin reemplazo de las máquinas en el tiempo.
Los resultados fueron:
Sin reemplazo de máquinas, y asumiendo el petróleo como NO producción, la duplicación del precio del petróleo supone un incremento de los precios en relación al petroleo/producción. SIN EMBARGO, la relación petróleo/producción va variando al alza.
Si se asume el petróleo como producción propia, la relación es porcentualmente menor.
Si se introduce el reemplazo de las máquinas, como decía, supone un efecto retardante.
Eso supone también que la relación es MENOR, sin embargo un freno en los precios no frena inmediatamente los precios sino que siguen subiendo para quedar finalmente igual que en el anterior modelo.
En resumen.
La inflación no supera el petróleo/PIB si bien cometeríamos el error de ver esa relación HOY y aplicar eso para decir cuanto puede afectar a la inflación EN UN PERIODO DE TIEMPO (por ejemplo, un año) ya que la propia relación se incrementa con el incremento del petróleo.
La durabilidad de las máquinas supone un efecto retardante, un "petróleo invertido" que frena TEMPORALMENTE la inflación, si bien, una vez trascurrido el tiempo, el incremento de precios llega igualmente.
Re:Economia II
Enviado en: 01/07/2005 19:20
Por: Mill
El sr JosepF me recuerda un chiste clasico de economistas:
"Un estudiante se presenta a un examen y le preguntan:
¿Que es mas el 5% de 100 o el 4% de 150?
Y responde: el 5%!! Porque claro el 5% es mas que el 4%, no?"
Al lider de la extrema izquierda USA Jesse Jackson le pasa lo mismo... pero mientras haya gente que trague...
Esa estadistica y ese truco es mas antiguo que andar a gatas sr JosepF.
Pues claro que USA es el pais con mayor desigualdad de riqueza de los paises ricos, eso lo sabemos todos... como tambien que es con mucho el de renta percapita mas alta.
En USA el 20% mas pobre se lleva el 5,4% de la renta.
En la UE la media esta por encima del 7%.
¿Los pobres de la UE un 40% mas ricos que los de USA??
Veamos:
La renta percapita es en el año 2.005 en USA de 41.500 $ mientras que la media de Francia, Alemania, UK, Suecia, Italia, Finlandia, Belgica, Holanda es de 30.000 $ ( PPA por supuesto)( Veran que no cojo a España, Portugal y Grecia... no quiero abusar )
Y claro el 5,4% de 41.500$ a repartir entre el 20% mas pobre da: 11.205
Mientras que el 7,25% de 30.000 $ a repartir entre el 20% mas pobre da: 10.875
¡Sorpresa! el 5,4% es MAS que el 7,25%... claro porque HAY QUE SABER SOBRE LO QUE SE HACEN LOS TANTOS POR CIENTO!!!
Pero lo que cuenta es el titular, no?
Desde 1980, ningún país, salvo EEUU, ha sufrido un empobrecimiento tan rápido de la clase media
Luego la REALIDAD te dice otra cosa.
Entre 1.980 y el año 2.000 la economia USA crecio (en terminos reales descontando la inflacion y en terminos percapita UN 50%!!!)
Claro, es cierto la clase media disminuyo su participacion en la renta nacional en un 10%... lo que pasa que el 90% del 150% sigue siendo un 135%.
Resumiendo el poder adquisitivo de la clase media USA AUMENTO UN 35% EN ESOS 20 AÑOS!!
¿Es eso empobrecimiento?
En la UE la renta percapita crecio en esos 20 años... LA MITAD!!! UN 25%.
Suponiendo que las clases medias mantuvieran su cuota (que me parece que es mucho suponer, las desigualdades tambien han aumentado en la UE, que se lo pregunten al dueño de IKEA o al de Zara )
Tenemos que la renta percapita de la clase media de la UE aumento un 25% en terminos reales.
¿Pero que es mas, el 135 de USA o el 125 de la UE??
Parece que segun el sr Jackson 125 es mas que 135 y un aumento del 25% mas que un aumento del 35%...
Y ESO QUE YA PARTIAMOS DE UNA RENTA PERCAPITA USA MAYOR!!!
En fin sinceramente no esta una para estupideces.
Si les interesa pueden leerse "The rise and fall of the swedish sistem".
Pero como se que no lo van a hacer, un par de datos:
Suecia presumio durante decadas de ser el pais mas igualitario del mundo. En la decada de los 60 su renta per capita era la 4ª del mundo muy cercana a la de USA.
Hoy siguen siendo una sociedad muy igualitaria si la comparamos con USA... pero Suecia ha pasado del 4ª puesto al 19º y su renta percapita es ahora un 71% de la USA.
Actualmente la renta percapita de la clase media sueca ( sin contar al 20% mas pobre ni al 10% mas rico) es de 28.714 $ PPA.
La de USA de 32.430 $ PPA.
Y es que el problema es ese sr JosepF: ponerse a medir el tanto por ciento que me llevo de tarta sin medir antes EL TAMAÑO DE LA TARTA.
Pero tranquilos los USA siguen empobreciendose amarchas forzadas: para muestra basta un boton, en el 1T05:
Crecimiento USA: 3,8%
Crecimiento Francia: 0,3%
Aunque podria montar una merceria entera:
Italia en recesion
Solo entre Francia y Alemania hay mas parados que en toda USA.
El indice de actividad en USA es del 74% vs un 53% de Francia o Alemania.
El paro de larga duracion el la UE es DIEZ VECES MAYOR QUE EN DE USA!!
Por no decir que por lo menos el 40% del 20% de la poblacion mas pobre de USA son inmigrantes hispanos que llegaron a USA en los ultimos 25 o 30 años y que en sus paises de origen eran inmensamente mas pobres.
Claro NO INTERESA hablar de esos 25 millones de inmigrantes que estaran ganando entre 5 y 10 veces mas que en sus paises de origen y en cambio rapidamente saca a relucir al 1% de los mas ricos ( 3 millones )... que sabe que siempre te van a dar unos datos muy resultones!!
En economia sr JosepF lo que buscamos son "optimos paretianos" es decir situciones en que no estando nadie peor haya alguien que este mejor que en la situacion anterior.
En USA los pobres viven como los pobres de la UE ( incluso mejor) y la clase media mucho mejor.
En USA en los ultimos 25 años TODOS los sectores sociales han visto mejorar su poder adquisitivo de una manera clarisima contra lo que dice el impresentable de Jackson ( no me extraña que ni entre los votantes del partido democrata tenga exito ).
¿Que los ricos de USA ganan mucho?
Claro son los que tiran de la economia!!!
O quien cree que monta empresas, las dirige, invierte, acepta los riesgos sino los que tienen el capital??
O la gente que se ha hecho rica creando riqueza.
¿Por ejemplo los creadores de Google como entran en esa estadistica?
Hace 20 años no tenian un duro y ahora tienen miles de millones de dolares.
Claro los suma al 1% de los mas ricos y parece que la renta de los mas ricos ha aumentado espectacularmente. Sin embargo lo que ha aumentado ha sido la renta de solo dos señores.
Fijense lo absurdo de esos datos:
Los dos fundadores de Google no tenian un dolar hace 20 años, ahora tienen una empresa cuyo valor en Bolsa anda por los 100.000.000.000 dolares!!!
Si dividimos esos 100.000 millones de dolares entre el 1% de familias yankees MAS ricas ( unas 700.000 ) nos da que SOLO GOOGLE HA AUMENTADO EN 143.000 $ LA RIQUEZA DE CADA FAMILIA RICA DE USA!!!
Y no hablo de Amazon, Nike, Microsoft y muchas otras empresas que hace 25 años no existian o estaban en sus comienzos..
En 1.979 las ventas de Wal-Mart eran de 1.000 millones de dolares hoy son de 285.000 millones y solo en impuestos pago el año pasado 16.800 millones de dolares!!!
Probablemente SOLO la familia Wal-Mart ha aumentado la renta del 1% mas rico de USA que en mas de 20.000 dolares al año por familia ( unos 14.000 millones de dolares de beneficios)
Si no existiensen esas empresas y sus dueños no se habria producido ese incremento de de 158.000 millones de dolares en la renta de ese 1% mas rico.
¿Pero cuanto suponen esos 158.000 millones que ganan de mas el 1% mas rico sobre los 12.000.000 millones de dolares del PIB USA?
EL 1,3% del PIB!!
Y el PIB USA ha aumentado en un 100% en terminos reales en los ultimos 25 años: 6 Billones de dolares!!!
Gracias en su mayoria a esos malvados del 1% mas rico!!
Si ese 1% de los mas ricos no ganase tanto probablemente el resto de los yankees ganasen un 1% o 2% mas
aunque claro tambien es mas que probable que la economia USA no hubiera crecido lo que crecio y que la tarta fuese un 10% o un 20% mas pequeña.
Dice el sr Thurow:
"ningún país sin una revolución o una derrota militar y posterior ocupación ha experimentado jamás un cambio tan marcado en la distribución de los beneficios como EEUU en la última generación".
Yo le responderia:
"ningun pais en toda la historia de la humanidad ha experimentado un crecimiento tan fuerte y prolongado como los USA en la ultima generacion, ademas TODOS lo sectores de la sociedad han aumentado sus rentas."
Que unos han sacado mas tajada de ese crecimiento que otros, logico, han sacado mas los que mas han contribuido a ese crecimiento, PERO TODOS han ganado.
Y sin crecimiento....¿QUE REPARTIMOS? ¿POBREZA?
En fin inutil esta discusion la idea fija que tienen todos los progres del mundo en la cabeza es que la riqueza y la renta son constantes... y claro si son constantes solo se puede ganar a base de empobrecer a los demas.
Nunca entenderan algo tan sencillo como que la riqueza y la renta son variables que su aumento depende de la capacidad de sus empresas y empresarios de crearlas y que si no tienen incentivos para crear riqueza entonces no se crea y no hay tarta que repartir.
En fin el tema ya aburre hace mucho y rogaria no pusiesen mas michel mooradas estupidas y hacernos perder el tiempo a todos.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 00:28
Por: Mill
Como para que los politicos piensen en el decrecimiento:
LAS PENSIONES EN PELIGRO.[*26]
Imginense lo que pasaria, si a la crisis que ya de por si se avecina, se une una CE que aumente el paro hasta el 20%.
Lo del decrecimiento es muy facil pero hay que tener en cuenta muchos factores:
1.- El estado tiene que pagar sus compromisos.
2.- La gente sus hipotecas y letras.
3.- Muchos paises son dependientes del petroleo de manera absoluta: Arabia Saudita, Venezuela, Iran, incluso Noruega o Rusia. El 50% del presupuesto del gobierno mexicano depende de los ingresos de PEMEX.
4.- La poblacion de la tierra sigue aumentando a 70 millones por año.
Incluso con una reduccion del 20% del consumo mundial ( que ya seria casi imposible en el corto plazo ) eso daria solo cinco o seis años de margen.
La UNICA manera de frenar el crecimiento es via precios de otra manera a nadie le interesa.Unos quieren comprar para mantener el chiringuito abierto y otros vender por la misma razon
El problema es que cuando entremos en recesion nadie va a querer comerse el marron.
Sr LoadLin: la inflacion se mide por el IPC que registra PRECIOS FINALES AL CONSUMO, nunca precios intermedios ( maquinaria, instalaciones..).
Pero como ya le dije las empresas no son tontas, la cadena de precios corre muy deprisa y hay una cosa que se llama Teoria de las Expectativas Racionales (que a usted probablemente le sonara a chino, pero que le aseguro que funciona) ... de momento la FED ya ha subido los tipos otro cuartillo.
Esto no son los 70 donde a cada subida del petroleo seguia una subida de todos los factores de produccion "persiguiendo" al petroleo.
Por esa razon en el momento que el petroleo franquee determinado umbral la locomotora USA va a frenar... si ahora con USA creciendo en los umbrales del 4% en la UE los paises grandes estan al borde de la recesion, con USA creciendo a pongamos el 2% la cosa puede ponerse feisima para Alemania y de ahi en efecto domino a toda la UE.
De momento hoy el euro cerro por debajo de los 1,20 dolares cosa que no pasaba desde hacia casi un año!!!
En España entre la subida del petroleo y la bajada del euro ya debemos de andar por una subida en euros del 50%.
Para deficit comercial el nuestro y no el de USA!!!
Como ademas no podemos subir los tipos ( Francia, Alemania e Italia entrarian en recesion ) la inflacion nos puede afectar mas que a USA.
Y cambiando de tema en el foro de LD, que es un foro muy politizado, y donde hay dos bandos claros ( pro PP y pro PSOE) se da un caso muy curioso.
Yo llevo con el tema de la CE desde hace un año mas o menos. Entre los foristas proPP hay una cierta aceptacion de la CE, aunque con el "ya inventaran algo y al final no sera para tanto" , en el lado proPSOE les comentas lo de la CE y se burlan de ti.
Yo no se si es porque estan en el gobierno y no quieren ver la crisis pero es igual que se lo expliques de una manera u otra: todo son inventos de la malvada Mill que quiere arruinar al gobierno de ZP. Ellos lo arreglan con unos cuantos molinos y mas gas de Argelia y a seguir creciendo.
Es esquizofrenico la verdad: aqui optimista, en LD pesimista y TODOS LOS QUE ME ACUSAN DE UNA COSA Y DE LA CONTRARIA SE DICEN DE IZQUIERDAS!!
Aunque ya se... me direis que el PSOE y el PP son lo mismo, je, je y que vosotros sois otra cosa... vale!!
Pero es curioso para la izquierda oficial de España, la que esta en el gobierno, ni CE, ni apagones ni nada... business as usual... ni Bush esta tan convencido de que no va a pasar nada!!!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 00:50
Por: Mill
Como ejemplo de lo anteriormente dicho, una respuesta de un proPSOE a uno de mis mensajes:
España va estupendamente, creciendo más que los países de su entorno. El paro está en mínimos desde hace lustros. Se crea empleo ¿Te dieron el título de Economista en una tómbola?
Y ahora me explicais como voy yo con un plan de decrecimiento.
Bueno en algo si estais todos de acuerdo no tengo ni idea de economia... en enero hablare con unos y otros, je, je
Hasta el lunes amigos y recuerden feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 01:00
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]Sr LoadLin: la inflacion se mide por el IPC que registra PRECIOS FINALES AL CONSUMO, nunca precios intermedios ( maquinaria, instalaciones..).
[/QUOTE]
Ya lo sé. Así lo he contemplado en el modelo.
Pero en el modelo he traspuesto la amortización del coste de la maquinaria en el producto real, que a fín de cuentas es lo que suelen hacer las empresas, digo yo.
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 01:22
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Aunque ya se... me direis que el PSOE y el PP son lo mismo, je, je y que vosotros sois otra cosa... vale!!
[/QUOTE]
Por una vez y sin que sirva de precedente ¡estamos de acuerdo!
Porque... ¿que partido político defienden de decrecimiento?
Realmente no estamos representados.
Retornando al hilo, vuelvo a expresar lo mismo que dije antes.
La clave es buscar algún mecanismo para desconcentrar el capital.
Esa sería la clave para poder decrecer ordenadamente.
Por otra parte, crecer no es una opción puesto que el decrecimiento es inevitable. Es como una burbuja. Ya está hinchada. Hincharla más solo logrará aumentar la explosión.
Hay que deshinchar ordenadamente.
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 03:14
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Nunca entenderan algo tan sencillo como que la riqueza y la renta son variables que su aumento depende de la capacidad de sus empresas y empresarios de crearlas y que si no tienen incentivos para crear riqueza entonces no se crea y no hay tarta que repartir.[/QUOTE]
Eso no es problema, si haces un sistema donde, en caso de realizar algo productivo PIERDEN MENOS que si no lo hacen.
Eso es un incentivo... :-P
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 19:48
Por: Víctor
Unas preguntas.
No voy a volver con lo del PIB, pero me asaltan estas dudas.
El PIB cuando varía de un año para otro (supongo que siempre es positivo) es porque se añade la producción propia, etc. de un país (menos importaciones, etc.) ¿no? Vale. Entonces vemos cuánto crece la economía de ese país en ese año, ¿no?
Tenemos un PIB en % para saber la variación anual o inter-anual. Pero tenemos también un PIB acumulado, ¿no? En el caso de EE.UU, por ejemplo, se vió que era enorme.
Preguntas:
--¿sirve de algo ese PIB acumulado a los efectos económicos de resultados?
--¿qué significa la cifra de un PIB acumulado?
--¿desde qué año empezó a contarse el importe de ese PIB acumulado?
--¿fué para todos los países al mismo tiempo?
Supongamos que la empresa X de una país Y fabrica toda ella sola una máquina de Z toneladas para hacer tela. Eso haría aumentar el PIB, ¿no? Tanto el anual como el acumulado, ¿no?
La máquina la adquiere una empresa textil en 1.990
Al cabo de 10 años, la máquina sigue funcionando perfectamente. Pero eso es en la práctica.
Tanto Contable como fiscalmente, cualquier inmovilizado material, tipo máquinas, etc. debe llevar incorporado el cálculo de su vida útil, su desgaste y depreciación en forma de AMORTIZACIÓN. El fisco dice que la máquina textil debe amortizarse un 5% al año y contablemente así se hace, quedando un valor contable equiparable al valor real o coste en el mercado que tendría la máquina si se vendiera en tal o cual momento, añadiendo el coste residual. Si se vende al estar totalmente amortizada, el coste o precio de mercado es el residual, ¿no?
En definitiva, la máquina que costó 1.000.000 euros en 1.990, ahora tiene un valor contable-fiscal y de mercado de:
1.000.000 - (50.000 x 10 años) = 500.000 euros al depreciarse un 5% cada año, ¿no?
Si el PIB acumulado (con las preguntas que me hago al principio) representa el cúmulo de lo que un país ha producido a lo largo de X años, ¿está diciendo que el valor de la máquina textil es el mismo en 1.990 que diez años más tarde, en el 2.000?
--Para la empresa que vendió la máquina: valor 1.000.000 euros a añadir al PIB.
--Para la empresa que la compró: valor residual si la amortiza totalmente (¿a restar al PIB?)
¿Dónde se reflejan estas diferencias de valor en el acumulado del PIB?
Si el estado lleva una contabilidad general acorde con la fiscalidad aplicada a cualquier amortización y acorde con la contabilidad obligatoria de las empresas que no hacen más que seguir las normas estatales...:
--¿Debería contarse la amortización de toda la producción acumulada (máquinas de todo tipo, barcos, aviones, etc.) representada en el PIB acumulado, o ya se tiene en cuenta por otro lado? ¿dónde?
--¿alguien se ha tomado la molestia de calcular el precio real de todo el parque de inmovilizado de un país o no serviría de nada?
--Si no se cuenta la amortización acumulada o ésta no interviene para variar su total..., ¿sirve de algo el PIB acumulado ?
Gracias.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 20:20
Por: victoralv
¿Y por qué no utiliza Mill para medir la distribución más/menos equitativa de riqueza o la concentración/dispersión de la misma o la cualidad de igualdad de un país el índice de Gini?. Según mis consultas, por orden decreciente de la distribución de riqueza están:
Hungría
Rep. Checa
Japón
Suecia
Finlandia
Noruega
Dinamarca
etc, etc.
Lo cual significa que cuanto más alto se esté en esta lista más "porcentaje de clase media" hay sobre los extremos sociales.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 02/07/2005 20:24
Por: victoralv
No veo a USA ni siquiera entre los 20 primeros de dicha lista. Tampoco a UK. Incluso Canadá o Nueva Zelanda están más arriba.
Por otro lado, tengo que decir que la Renta per Cápita de USA no es la más alta del mundo, ni en USA$ ni en $ internacionales según el Método Atlas del Banco Mundial, ni siquiera en la medida $PPA. En todas las listas aparecen como primeras Luxemburgo y Liechtenstein, seguidas de Noruega y USA.
Re:Economia II
Enviado en: 03/07/2005 02:07
Por: Mill
Ya se que es duro pero deberiais leer lo que pongo:
Viernes 1 julio 7:20
Pues claro que USA es el pais con mayor desigualdad de riqueza de los paises ricos, eso lo sabemos todos... como tambien que es con mucho el de renta percapita mas alta.
Nadie discute el reparto de la riqueza lo que se discute es EL TAMAÑO DE LA TARTA. Porque como puse en ese mismo mensaje :
Un estudiante se presenta a un examen y le preguntan:
¿Que es mas el 5% de 100 o el 4% de 150?
Y responde: el 5%!! Porque claro el 5% es mas que el 4%, no?"
Sobre si USA es el pais con mayor renta percapita del mundo eso esta claro:
DATOS ONU / BANCO MUNDIAL RENTA PER CAPITA USA 2.002: 35.750 $[*27]
RENTA PER CAPITA USA 2.003: 37.800 $[*28]
WORLD FACTBOOK, RENTA PER CAPITA USA 2.004: 40.100 $[*29]
RENTA PER CAPITA USA 2.005: 41.557 $.[*30]
FMI RENTA PER CAPITA USA 2.005: 41.557 $[*31]
Por lo que yo veo delante solo estan Luxemburgo ( pais muy representativo: 350.000 habitantes MENOS DEL el 0,1% de la poblacion de la UE )
Y Noruega, que solo tiene 5 millones de habitanes y el 25% del PIB es petroleo.( No pertenece a la UE-15 pero si lo hiciera no supondria ni el 1,5% de la poblacion, vamos que los datos no variarian practicamente nada)
Lo de Liechstenstein supongo que sera una broma... tiene 34.000 habitantes!!! vamos ¿Quiere que yo coja como representativa de la poblacion de USA a la gente que vive en los alrededores de Central Park o los de Beverly Hills?
Porque seguro que el mas pobre es millonario!!
Y me gustaria saber que tanto por ciento del PIB de Liechstenstein pertenece a Su Alteza Serenísima Príncipe Hans-Adam II, seguro que nos llevabamos una sorpresa, je,je.
Un poco de seriedad señores!!!
Que sacar a relucir a Liechstenstein ya suena a ir a la desesperada!!!
Pero esta discusion ya la tuvimos creo, y al final la renta percapita de la UE-15 (los 15 mas ricos SIN INCLUIR a los nuevos miembros mas pobres) es de 28.700 $ vs USA 41.557 $.
Incluso metiendo a Noruega, Liechenstein, Islandia, Suiza y hasta a San Marino en el grupo de la UE seria de:
UE-20 29.000 $ vs USA 41.557 $
LA RENTA PERCAPITA USA A PPA ES UN 43,3 % MAS QUE LA DE LOS 20 PAISES MAS RICOS DE EUROPA!!!
Sobran comentarios.
Ahora multipliquen % de ingreso por renta per capita segun distribucion... y veran que USA GANA SIEMPRE EN CUALQUIER GRUPO, 20% mas pobres, 70% clase media, 10% mas ricos.
Por la sencilla razon de que
la tarta a repartir es mucho mas grande.
Es absurdo usar el indice Gini sin ANTES medir el tamaño de la tarta a repartir porque por esa regla de tres un pais podria ser el mas equitativo del mundo y ser al mismo tiempo el
mas pobre de la Tierra, basta con repartir igualitariamente un dolar a cada ciudadano... TODOS TIENEN LO MISMO PERO TODOS ESTAN EN LA MISERIA ABSOLUTA!!
En fin yo creo que esta al alcance de cualquiera entenderlo.
Lo cual significa que cuanto más alto se esté en esta lista más "porcentaje de clase media" hay sobre los extremos sociales.
Perdone pero eso es falso, le repito el ejemplo de antes podemos repartir un dolar a cada ciudadano de un pais... ¿eso querria decir que el 100% del pais es clase media??? POR FAVOR!!!
De hecho la clase media USA ES CLARAMENTE MAS RICA que la clase media de la UE.
Por favor MIDAN PRIMERO EL TAMAÑO DE LA TARTA antes de hablar de clases medias y de repartos.
El 100% de 0 es 0.
El 1% de 100 es 1.
Y 1>0.
O para ponerselo mas claro:
El indice Gini es util cuando se comparan paises con rentas per capitas muy similares. Cuando se comparan paises con rentas per capitas muy diferentes como es el caso (28.700 vs 41.557 ) NO tiene utilidad alguna. LO SIENTO PERO NO SE PUEDEN COMPARAR PERAS CON MANZANAS. Es basico en cualquier ciencia.
¿COMO VAN A APLICAR EL INDICE GINI A ECONOMIAS CON UNA DIFERENCIA DE RENTA PERCAPITA PPA DE MAS DEL 43%???!!!???
En fin es el truco mas antiguo del mundo. Aburre tener que desmontarlo una y otra vez.
El PIB es una variable FLUJO y por definicion NO SE ACUMULA, SE GASTA.
El PIB de un año se gasta ese año y el año siguiente se empieza de 0.
No existe eso de "PIBs acumulados".
El PIB NO mide bienes intermedios (maquinas, instalaciones..)
Las maquinas no se contabilizan NUNCA en el PIB , SON BIENES INTERMEDIOS!!!
El PIB SOLO cuenta bienes y servicios FINALES!!!
Bueno espero que quede claro esta vez.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 09:37
Por: socastillo
Mill, solo decirte que como economista que soy , no se si me he enamorado de ti (es broma)...te mando un link para que os relajeis un poco, porque sino os va a estallar el cocoramen.
Es un sistema de un amigo mio para ahorrar energia aprovechando los recursos ociosos que ya hay.
http://theteatime.free.fr/talc/rocky.html
Buenos dias.
Sergio.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 10:09
Por: JosepF
Oye Mill, tu sabes tambien aquel que dice que somos dos, tu te comes un pollo el resultado es que cada uno se ha comido el 50% del pobre pollo. Nos riñes y luego nos sueltas larga y profusamente documentada la parabola de los dos tipos y un pollo. Extraordinario!!!. Lo tuyo son las variedades y la prestidigitación.
Ala a disfrutar de lo que queda del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 12:04
Por: Víctor
Sobre el PIB acumulado, etc., Mill me responde:
El PIB es una variable FLUJO y por definicion NO SE ACUMULA, SE GASTA.
El PIB de un año se gasta ese año y el año siguiente se empieza de 0.
No existe eso de "PIBs acumulados".
El PIB NO mide bienes intermedios (maquinas, instalaciones..)
Las maquinas no se contabilizan NUNCA en el PIB , SON BIENES INTERMEDIOS!!!
El PIB SOLO cuenta bienes y servicios FINALES!!!
No me responde ni a la mitad de las preguntas que le hago. Me las hice cuando vi que periódicamente salía el PIB acumulado en los datos económicos mundiales de un diario.
El PIB se gasta? no era la producción de un país?
SI el PIB no se acumula y se gasta, si se empieza de 0 al año siguiente: ¿sobre qué cifra se calcula el % del PIB? Es un incremento porcentual ¿sobre qué?
¿Por qué fabricar una máquina, un avión, una locomotora... no incrementan el PIB si es a lo que se dedican cientos de empresas?
No lo entiendo. ¿Por qué una máquina que SE HA PRODUCIDO como bien material de equipamiento es un bien intermedio?
¿Es un bien intermedio una cabina de teléfono?
¿Es un bien intermedio un avión de pasajeros?
¿Es un bien intermedio una nevera?
¿Es un bien intermedio un telar mecánico?
¿Y los salarios pagados para construir lo anterior no cuentan?
¿No aumenta la producción del país?
No entiendo nada. ¿Qué queda entonces para hacer subir al PIB de un país?
O sea, que si una empresa contruye máquinas como rosquillas, digamos un millón, y valen todas un millón de dólares o euros... eso ¿no incrementa la productividad de un país? ¿no aumenta el valor producido?
No entiendo nada.
Una máquina cualquiera, un avión de pasajeros, una cabina de teléfonos, una nevera... ¿no son bienes finales para quienes los fabrican?
¿no son sueldos finales los cobrados por los empleados?
Y, bueno, ya no vuelvo a preguntar entonces QUÉ QUEDA del PIB porque alguien puede enfadarse.
Cada vez lo veo más curioso esto del PIB.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 13:16
Por: manu
Suscribo lo que dice Victor. Yo siempre había creído que el PIB era el incremento de la cantidad total de riqueza, valorada en dinero, respecto a la cantidad total de riqueza en un momento dado.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 15:51
Por: Pasqual
¡enlace erróneo!
Matt Simmons avisa en The Guardian que el crudo puede alcanzar 100 $/b en los próximos 6 meses,sumiendo al mundo en una crisis energética sin precedentes.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 19:23
Por: Mill
Primero por si a alguien le interesa, y aunque esta en ingles (pero las estadisticas las entiende cualquiera):
¡enlace erróneo!
El PIB esta formado por los bienes y servicios finales, comprados por las economias domesticas para consumirlos.
Un coche y una nevera de uso particular forman parte del PIB. Si te compras un avion para uso privado tambien forma parte del PIB.
Y los aviones, trenes de las compañias eso no aumenta el PIB??
Pues claro que si, lo que quiero decir cuando digo que no se contabilizan los bienes intermedios, es que el precio de ese avion o ese tren va incluido en el precio de lo que consumes, no que no sean parte del PIB.
Por ejemplo si viajas en avion con el billete pagas no solo el salario de la tripulacion y el combustible, estas pagando el avion y el aeropuerto.
Si compras gasolina pagas no solo por el petroleo pagas el petrolero, la refineria, la gasolinera, impuestos para construir las carreteras.
Lo que NO tiene en cuenta el PIB (por definicion) es la amortizacion de la maquinaria.
El PIN ( Producto interior Neto ) SI lo tiene en cuenta y se restan del PIB las amortizaciones, solo contabiliza la produccion neta, incluyendo SOLO la nueva maquinaria e instalaciones.
En el PIB se produce una DOBLE contabilidad se cuentan las maquinas nuevas pero no se restan las que se retiran.
Si encimas contabilizas las maquinas segun salen de fabrica y luego lo que te cobra la empresa que las compra en el precio de los productos finales TENDRIAS UNA TRIPLE CONTABILIZACION!!!
Por ejemplo si una empresa de aviacion cobra 1.000.000 euros en billetes al año y se gasta 100.000 euros en comprar un nuevo avion, en los billetes de avion esta incluyendo el precio del nuevo avion. El "error" que comete el PIB (por definicion) es que si la compañia de aviacion retira un avion viejo cuando compra el nuevo en realidad no esta aumentando la produccion (solo en la medida que el nuevo avion sea mas caro o mejor que el anterior). El PIN Elimina ese problema.
SI el PIB no se acumula y se gasta, si se empieza de 0 al año siguiente: ¿sobre qué cifra se calcula el % del PIB? Es un incremento porcentual ¿sobre qué?
El % se calcula sobre lo que has producido el año anterior.
El incremento es sobre el lo que has producido el año anterior. sobre el PIB del año anterior.
Se empieza de 0 porque si el año pasado produjiste 100, entonces:
Este año puedes no producir nada.(si nadie trabajase el PIB seria 0 y desde luego a las 0 horas del 1 de Enero el PIB ES 0!!)
Producir 90 ( disminucion del PIB del 10% sobre al año anterior)
Producir 100 ( no habria variacion sobre lo producido el año anterior )
Producir 110 ( el PIB se incrementaria SOBRE LO PRODUCIDO EL AÑO ANTERIOR EN UN 10% )
Es muy secillo tu sueldo el año pasado fue de 1.000 euros si este año es de 1.100 euros tu PIB habra aumentado un 10%.. pero eso no quiere decir que tu sueldo sea 1.000 + 1.100 = 2.100 euros.
¿Y los salarios pagados para construir lo anterior no cuentan?
¿No aumenta la producción del país?
Pues claro que cuentan!! el PIB es:
Sueldos de los empleados + beneficios brutos de las empresas + impuestos netos.
Pero es que el sueldo del que fabrica el avion NO se lo pagas a la fabrica del avion, ni menos aun al empleado que fabrica el avion, se lo pagas a la compañia de aviacion que a su vez se lo paga a la fabrica del avion que a su vez se lo paga al empleado.
En cambio si te tomas unas copas en un bar y el que esta detras de la barra es el dueño del establecimiento ahi SI le pagas directamente al empleado.
O si vas a un dentista o un abogado pagas directamente su sueldo.
Una máquina cualquiera, un avión de pasajeros, una cabina de teléfonos, una nevera... ¿no son bienes finales para quienes los fabrican?
Para quienes los fabrican si pero todo depende de quienes consuman esos bienes: si la nevera se la compra un particular se convierte en inmediatamente en un bien final.. si la compra un restaurante entonces se convertira en un bien final al cobrar las comidas que sirva. Con las comidas que vende el restaurante estara vendiendo no solo la comida y el trabajo de hacerla sino tambien un trocito de la nevera.
Y, bueno, ya no vuelvo a preguntar entonces QUÉ QUEDA del PIB porque alguien puede enfadarse.
Pues queda algo tan sencillo como:
SALARIOS + BENEFICIOS BRUTOS DE LAS EMPRESASAS ( beneficios + amortizaciones ) + IMPUESTOS NETOS TOTALES.
O sea, que si una empresa contruye máquinas como rosquillas, digamos un millón, y valen todas un millón de dólares o euros... eso ¿no incrementa la productividad de un país? ¿no aumenta el valor producido?
La productividad que es la produccion por hora trabajada seguro que si porque supongo que seran mejores que las que sustituyan y si no sustituyen a ninguna mas aun... nadie compra una maquina para no producir.
Lo que pasa es que esa maquina no sera vendida a un particular sino a una empresa que a su vez la pagara con los beneficios brutos que obtenga vendiendo productos finales al publico!!
Otro ejemplo: produces mas trigo.
¿Aumentas el PIB?
Si, pero NO porque la gente compre mas trigo, ni mas harina sino porque la gente consume mas pan, galletas o pasteles.
Fabricas mas aviones.
¿Aumentas el PIB?
Si, pero no porque NINGUN PARTICULAR COMPRE AVIONES sino porque la gente realiza mas viajes en avion.
Suscribo lo que dice Victor. Yo siempre había creído que el PIB era el incremento de la cantidad total de riqueza, valorada en dinero, respecto a la cantidad total de riqueza en un momento dado.
El PIB es RENTA no RIQUEZA.
Renta: lo que gano al mes.(mi nomina)
Riqueza: todo lo que he ahorrado en mi vida.(lo que tengo en el banco o en propiedades).
Gasto: la parte de mi renta y mi riqueza que consumo.
Mi PIB puede aumentar pero si GASTO MAS DE LO QUE GANO entonces mi RIQUEZA DISMINUYE y en cambio mi PIB puede disminuir pero si AHORRO mi RIQUEZA AUMENTA.
El PIB es como el agua que sale de un grifo, el gasto la que sale por el desague y la riqueza lo que queda en la bañera.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 20:05
Por: Mill
Por intentarlo que no quede:
¿QUE ES EL PIB?[*32]
La pagina continua con varias lecciones mas... espero que quede claro.
Me encanta que el señor Simmons coincida conmigo o viceversa ( aunque yo no soy tan pesimista creo que la cosa no pasara de lo 80$... aunque bien pensado estando bajista en bolsa cuanto mas mejor!!!)
Por otro lado ni en LD discuten ya eso, como muestra este parrafo de un articulo aparecido hoy :
...se afianza la posibilidad de que el precio del petróleo continúe alto y subiendo. Si la demanda mundial sigue aumentando al 2,5%-3% anual y la oferta sólo puede hacerlo, en el mejor de los casos, hasta el 1,5% anual, el resultado es que los precios suban hasta que un conjunto suficientemente grande de consumidores reduzca su demanda ¿Qué precio puede ser ese? No lo sabemos, pero no es imposible que veamos el petróleo a 70 u 80 dólares el barril.
Ahora solo falta que convenzan a ZP y su gobierno ( y sus seguidores) de que el petroleo NO SIGUE A 35 $!!!
Yo por mi parte voy a colgar el articulo de Simmons ( GRACIAS PASQUAL!!) en el foro de LD... los proPSOE me van a ridiculizar, los proPP (algunos traders como yo ) a lo mejor se hacen bajistas como yo.
¡Que ironia que los unicos que no vean venir la CE sean los de la "izquierda oficial"!!!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 20:43
Por: manu
Ok Mill. El PIB mide la riqueza producida en un año, y si el aumento este año es del 3 % quiere decir que este año se ha producido un 3 % más de riqueza que el año pasado, y no un 3% de de aumento sobre la riqueza total, como yo pensaba.
Ahora otra pregunta, ¿hay algún indicador que mida la riqueza total en bienes de un país (tanto finales como intermedios, excluyendo el valor de la tierra y de las materias primas sin explotar, osea el valor riquezas naturales). si es así ¿como se llama?. Me imagino que aunque debe ser muy difícil de calcular se harán estimaciones.
Un saludo
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 21:11
Por: Mill
Pues sr manu:
Sume:
Valoracion de bienes catastrales (viviendas), aunque mejor hecha por el servicio de Tasadores Oficiales.
Numero de vehiculos y antiguedad ( DGT )
Activos de las empresas ( registro mercantil)
Aunque aun nos quedarian los enseres personales y las pequeñas empresas.
Para que se de una idea solo viviendas en España hay 20.000.0000 de viviendas a 100.000 euros cada una ya serian 2 BILLONES DE EUROS.
16 millones de vehiculos a 6.000 euros serian otros 100.000 millones de euros.
Las empresas que cotizan en el IBEX-35 las 35 mayores de España valen actualmente 375.000.000.0000 euros.
Pero la cantidad exacta es muy dificil de saber.
En cualquier caso sin energia... TODOS los activos se verian seriamente depreciados.
Ya ve que problema!!!
Sin energia la mayoria de los activos de este pais valdrian mucho menos... o nada.
Y en economia hay una cosa que llamamos "efecto pobreza" que produciria un efecto demoledor en caso de CE con petroleo por encima de 100$.
Otro dia se lo explico.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 21:13
Por: victoralv
Ya que estamos con relatividades, vamos a ser estrictos con las cuestiones y ser coherentes. El indice Gini es un índice RELATIVO, nos da una idea de cómo está distribuida la riqueza en un país PARA LOS ESTÁNDARES Y NIVELES DEL MISMO PAÍS, y como resultado da un indice entre 0-1. Por supuesto son comparables los índices entre países, únicamente hay que tener en cuenta que los niveles a los cuales se sitúan los percentiles son diferentes. Pero por eso se hace la abstracción, porque para ser IGUAL DE POBRE en USA hace falta MUCHA MAS RENTA que para serlo en Chequia. Pero lo innegable es que los países del mundo con máyor proporción de clase media son Chequia y Hungria a tenor de dicho índice. ¡OJO!. CLASE MEDIA PARA LO QUE EN DICHOS PAISES REPRESENTA SER CLASE MEDIA, con los niveles de renta de dichos países. Lo cual, no significa que porque tengan mucha menor renta que USA se estén muriendo de hambre, ni mucho menos. Tampoco hay que ser tan exagerado. Ya sé que el ejemplo del dólar para cada uno es matemáticamente cierto, pero no es real. Lo que es real es el nivel de vida que se "respira" en Chequia y las altas de educación que tiene su población. Todo esto se percibe porque se observa que todo el mundo es clase media, aunque "sólo" tengan 15 o 16.000 $ de renta per cápita. Pero no todo es Renta per cápita. Se pueden conseguir excelentes niveles se satisfacción individual con no tanta renta. Si no dese una vuelta por Praga: high-level. Y no les falta de nada.
Lo que importa es que se sienta que TODO o CASI TODO el mundo pueda compartir más lo más equitativamente posible la riqueza que HAY en el país en ese momento. Eso no quita para intentar que sea cada vez mayor, por supuesto.
Además, parece como si se alegrara de que en USA no fuera así, o como si quisiera que todos los países llegaran a ser como Brasil (Indice Gini=0,64) o peor. Por favor, si esto es lo que usted desea muy en el fondo, comuníquenoslo.
De todas maneras, parece que todavía le resulte ridículo comparar índices de Gini de los países nórdicos y Japón con los de USA. Seguro que pone trabas a esa comparación también, por poner pegas que no sea. Pero la verdad es que todos esos países tienen índices superiores al de USA. Y esos países sí que son absolutamente y relativamente comparables en rentas.
Re:Economia II
Enviado en: 04/07/2005 22:39
Por: Mill
No mira Marga podemos comparar:
Distrito Columbia ( 4.700.000 habitantes) RPC $ PPA: 127.600 $
Delaware ( 783.000 habitantes ) RPC $ PPA: 60.000 $
Connecticut ( 3.400.000 habitantes ) RPC $ PPA : 55.000 $
Alaska ( 630.000 habitantes ) RPC $ PPA : 51.000 $
Massachusentts ( 6.350.000 habitantes ) RPC $ PPA: 51.000 $
Nueva York ( 19.000.000 habitantes ) RPC $ PPA 48.000 $
Noruega ( 5.000.000 habitantes ) RPC $ PPA 42.000 $
Dinamarca ( 5.500.000 habitantes ) RPC $ PPA 34.700 $
Mississippi (el estado mas pobre de USA) ( 2.700.000 habitantes ) RPC $ PPA 26.000 $
Solo 4 estados de USA son mas pobres que la media de la UE - 15 : Arkansas y Montana que tienen una renta casi igual y West Virgina y Mississipi que tienen un 10% menos.
Entre los cinco paises nordicos ( Finlandia, Suecia, Noruega, Dinamarca e Islandia ) no llegan a los 25 millones de habitantes. Y su renta per capita media no llega a los 35.000 $.
Los cinco estados mas ricos de USA tienen casi 35 millones de habitantes y una RPC $ PPA de: 60.000 $.
Podemos seguir comparando hasta Navidad.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 10:09
Por: socastillo
Yo llego tarde a este coloquio, y la verdad es que no puedo leerlo todo. Pero he leido un poco y me parece muy interesante.
Yo lo que pienso sobre las grandes cifras macroeconomicas, mas que su exactitud en sí, muestran tendencias. Es decir cuando nos dicen que el PIB de un país ha crecido un 2%, y al año siguiente un 2,5%, mas que pensar que son cifras exactas, por la enorme complejidad de la que habéis hablado pienso que lo que marcan es un aumento suave (o no tan suave, dependiendo del país), del crecimiento de su producto interior bruto.
Si eso , como pasó en el periodo que gobernaba el PP, coincide con un retroceso o incremento mucho menor del PIB de los paises circundantes, resulta que en términos relativos España se ha enriquecido, que es de lo que se trata.
Pero eso no solo lo dicen las cifras, sino que basta observar que en esos 8 años hemos tenido un oleada de inmigración sin precedentes en la historia española, cuando antes en los gobiernos anteriores, esa gente solo, estaba por decirlo de alguna manera "de paso" hacia economias mas ricas.
Esta bién discutir de las cifras en sí y de su exactitud con complejas fórmulas matemáticas, me parece de puta madre. Pero cuando yo estudié en Oviedo, hubo un profesor de Economia, que con gran tino,dijo que la ciencia de la economía era una ciencia no para predecir el futuro (como otras ciencias), sino para explicar lo que ya ha ocurrido.
Espero que con los medios que hay en la actualidad estadísticos y la información ese comentario quede obsoleto. Por ejemplo, nadie ha predicho el precio del petroleo para el próximo año a estas fechas. Entonces empezaré a creer en tantos algoritmos y herramientas matemáticas que tan bién se me dieron en la carrera.
Un saludo. Sergio.
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 10:15
Por: socastillo
Por cierto Mill, yo creo que el principal problema que tiene la humanidad, es el incremento incesante de la población , que hace que los incrementos de la productividad, en realidad no sirvan mas que para quedarnos como estábamos en términos globales, incluso para empeorar. Es decir si la poblacion aumenta cada año un 5% y el PIB mundial solo aumenta un 3%, estamos cagándola
A lo que hay que sumar los problemas medioambientales que esto conlleva, el agotamiento de las reservas mundiales de todo.
No podemos basar una economia en el crecimiento perpetuo. Pienso..¿no es mas útil empezar a controlar el aumento de la población como ha hecho China?¿no es mas útil prohibir a la gente tener mas de dos hijos a nivel mundial?. Se que lo que digo suena un poco fuerte, pero pienso que a la larga sería lo mejor, ya que si la población permaneciera constante, cualquier aumento de la productividad repercutiría en su bienestar, es mas, la mejora de la ciencia serviria para paliar los problemas medio-ambientales que pudieran surgir. Mientras con una población en constante crecimiento no hay manera de que se pueda superar ese crecimiento ni con productividad ni con mejoras de la ciencia.
Buenos dias.
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 10:42
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Mill] No mira Marga podemos comparar: ... [/QUOTE]¿Yo he dicho algo de comparar? - Creí que me había quedado calladita, como toca .... al menos un buen rato.
De todos modos, a mí lo de comparar me parece gratuito, mientras no se ponderen mogollón de factores: el precio de la vivienda y los alquileres, el parque de viviendas en alquiler y la voluntariedad o no de adquirir una vivienda en propiedad, los sistemas de transportes públicos, la distribución de los puntos de venta de alimentos, las distancias a los puestos de trabajo y el acceso al mismo (en vehículo privado o colectivo, de la empresa o público) ... y un larguísimo etc. Todo lo demás me parece "numerología" ... que es una cosa muy entretenida. Incluso los ingresos medios per capita me parece de una pobreza enunciativa supina: al menos que indicaran los ingresos medios por percentiles ....
Salud,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 13:14
Por: Mill
1.- En cuanto a la poblacion la totalidad de los paises ricos ya tienen un indice de fertilidad de menos de 2,1 ( USA es la excepcion lo tiene de 2,1 lo justo para mantener estable la poblacion, la razon de que lo tengan tan alto es la masiva llegada de inmigrantes hispanos.)
Los demas paises desarrollados andan entre 1,5 y 1,3 hijos por mujer. España el mas bajo del mundo.
Los mayores indices de natalidad del mundo se dan en los paises arabes ( 4 / 5 hijos por mujer ) ,en Africa subsahariana ( 4/5 hijos por mujer ) y en la India ( 3 hijos por mujer ) Y eso por razones culturales, religiosas y economicas no hay quien lo pare.
A pesar de eso el aumento de la poblacion mundial es del 1% anual mucho menos que hace 25 años, aunque siguen siendo 70 millones de personas mas al año.
Probablemente en los proximos años las hambrunas, el SIDA , las guerras y otras catastrofes hagan que se estabilice la poblacion.
Pero hacer descender la poblacion via menos natalidad llevaria DECADAS y ademas plantearia un problema de envejecimiento de la poblacion con sus consecuencias de mas gastos en pensiones y sanidad que seria insoportable para el sistema ( especialmente el europeo ).
socastillo dice:
Pero cuando yo estudié en Oviedo, hubo un profesor de Economia, que con gran tino,dijo que la ciencia de la economía era una ciencia no para predecir el futuro (como otras ciencias), sino para explicar lo que ya ha ocurrido.
Je,je... ese era un neokeynesiano que como sus teorias no funcionaban pues decia que claro no se podia preveer nada. En realidad si lo hacian... pero al reves.
Los de Chicago no teniamos ese problema por eso les acabamos desplazando de la escena economica.
Aunque supongo que todavia quedaran muchos profesores en las facultades de la vieja escuela neokeynesiana que sigan con lo mismo....
Por ejemplo, nadie ha predicho el precio del petroleo para el próximo año a estas fechas.
Hombre yo llevo desde hace bastante tiempo hablando de petroleo a 70 / 80 $ ( mas bien 80 que 70 ) para el invierno que viene.
Aunque claro yo no tengo la bolita de cristal y hay muchos factores que son imprevisibles.
PERO LA TENDENCIA ES CLARISIMA.
Entre las cosas que pueden hacer cambiar la situacion de un dia para otro y que son imprevisibles:
PREVISION DE FUERTES HURACANES EN OTOÑO HACE SUBIR EL BRENT.[*33]
Bueno resalaos ahora tengo trabajo ya seguire explicando lo de porque "TIENE QUE SER DE GOLPE".
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 16:41
Por: Pasqual
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 16:54
Por: Pasqual
Los altos precios del crudo podrían provocar una recesión en Asia[*35]
Soy de la opinión de que al hablar del futuro se debe de hacer en forma de probabilidades no de certezas.No se puede decir que la crisis será de golpe, ni que será suave de forma inequivoca.
Podemos decir que creemos, que hay más posibilidades de que ocurra de una forma u de otra,puesto 1 más 1 solo son dos en el sistema decimal ,pero no sabemos si el sistema puede cambiar a binario por una serie de acontecimientos ahora impensables,pero determinantes en un futuro cercano.
¿Quién puede afirmar con rotundidad que la noticia enlazada nos acerca más a la opción caos total o al aterrizaje suave?
Pese a tal imposibilidad no está de más el plantearse tanto el plan B como uno C ,independientemente de cual de los dos veamos más probable, aunque siempre teniendo en cuenta que nadie puede prepararse para un plan C con suficiente probabilidad de éxito.
saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 17:36
Por: socastillo
El problema Mill, no es la natalidad de los paises ricos, sino precisamente la que dices , de los paises pobres. Es decir, ahora España, tenia casi un crecimiento negativo en población pero en poco tiempo nuestra población esta creciendo de golpe, debido a la inmigración.
En cuanto a lo que dices, la población mundial sigue creciendo y el planeta tiene el tamaño que tiene. El problema sige ahí, me digas lo que me digas, y nadie esta haciendo nada para evitar que esto no ocurra. Lo de las hambrunas , SIDA, guerras y demás..¡¡puaffffffff¡¡..menuda solución que me das.
En cuanto a lo del petroleo, esta claro que seguirá subiendo, debido a que las reservas son las que son, y los paises que estan creciendo estan tirando de la demanda...el caso de China es expectacular.
Así que imagina mil millones de chinos limpiandose el culo con papel higienico (Que bosques cubren eso?) y con movil y con coche...y luego la India, otros mil millones...en finx, no me das una solución para eso, y la solución es la de siempre..I Guerra Mundial, II Guerra Mundial...¿Que hacemos con el armamento atómico?..ya no nos valen esas soluciones.
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 18:38
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Mill] Los de Chicago no teniamos ese problema por eso les acabamos desplazando de la escena economica.
[/QUOTE]
Los Chicago Boys & Girls han tenido desde su nacimiento cerquita a los "marines" y toda la maquinaria militar del mundo mundial, y así nos va al resto del mundo - y así hemos llegado a donde estamos.
Mill cree que la explicación de que los economistas de éxito sean los de su bando es porque son "mejores" ... pero a mí me gustaría verles actuar sin la ayuda de los "marines" del mundo mundial y sin el respaldo del sistema clientelar del aparatchik neoliberal-capitalista.
No me sorprendería nada que dentro de unos siglos los historiadores descubrieran que el comunismo soviético fue una creación cuidadosamente alimentada, desde la revolución bolchevique, por el sistema capitalista occidental para mantener su hegemonía en un sistema mundial postcolonial.
Salud,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 19:57
Por: Víctor
Señora Mill, gracias por sus explicaciones sobre el PIB.
Otra cosa:
En el caso de España, ¿en qué medida tiene más riqueza un ciudadano medio de ahora que uno de hace treinta años? y ¿en qué se basa esa comparación, de qué parte?
Se suele decir en términos económicos que en España la gente media es más rica o posee más riqueza que hace años. Y eso se ve como determinante en cierto punto para explicar o excusar alguna que otra política llevada a cabo.
Pero creo que eso no es cierto. Al menos hasta cierto punto.
No estoy hablando de acceso a la educación, al coche, etc. Lo que quiero decir es que "con la marea todos los barcos, pequeños y grandes, suben". Me explico:
Una persona compró un piso en 1.975 por 10 millones de pesetas. Con la inflación, subida del mercado, etc. el piso se ha revalorizado mucho durante 30 años porque cada año subía un 3-5% más que el IPC anual.
La revalorización ha llevado que en 30 años el piso valga un 30 x 10% = 300% más. Si descontamos el IPC para averiguar el valor de mercado "neto" del piso (hay que descontar el IPC, ¿no?), resulta que queda el piso por valor de, pongamos, 50 millones de pesetas en 2.005.
¿Es el propietario rico? ¿ha aumentado su riqueza o patrimonio en un 300% con respecto a 1.975?
Pues vuelvo a decir que no. No es cierto.
¿Por qué no?
Es como quien ahora mismo se compra un piso. Pongamos que hace 5 años que lo compró con el ánimo de venderlo a los 5 años. Valía 35 millones. Ahora vale el doble, 70 millones (no es de extrañar con lo que sube el precio últimamente...).
¿Es más rico ese propietario que hace cinco años?
De nuevo, no.
¿Ha ganado un beneficio ese propietario?
Sí, pero... El problema es el de que los barcos pequeños y grandes suben con la marea.
Si esa persona, la del piso de 1.975 y la del piso de hace 5 años quisieran comprarse otro piso... ¿se comprarían un palacio? No.
¿Por qué? Pues supongo que en la zona que viven ambos propietarios la vida también ha subido (el precio de los otros inmuebles de la zona). Si quisieran comprarse un piso en otra zona con sólo una habitación más de la que tenían, tendrán que pedir una hipoteca porque no tendrán dinero. Con lo que esos señores no pueden ser más ricos, ni tener más riqueza que hace 30 años y menos aún que hace 5 años...
Esos propietarios están igual que cuando compraron el piso, ¿no? Bueno, eso suponiendo que siempre necesiten comprar un piso para vivir, pero como eso es "lo normal", pues...
Así pues, ¿es el ciudadano medio en España más rico, tiene más riqueza que hace 30 años?
Y otra cosa: un piso sólo vale para el mercado cuando "se mueve", es decir, se compra o vende, ¿no?. Entonces, la riqueza inmovilizada ¿sirve de algo si luego resulta que te quedas con las mismas expectativas aunque vendas "bien"?
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 05/07/2005 21:56
Por: victoralv
Victor dijo:
"Algunas de las "ventajas" del cambio climático: extensas áreas de Siberia eliminarán sus tierras congeladas, crecerá hierba y árboles que captarán más CO2 donde ahora hay la tundra. [...]. Dadas las condiciones anterioes, se podría cultivar la tierra y la población excedente de China, India y resto de países asiáticos superpoblados podrían poblar la extensa zona siberiana. Lo mismo sucedería en Canadá, cuya población podría provenir de los excedentes de USA y México. Siberia septentrional y el norte de Canadá son las zonas "muertas" del planeta más extensas y menos utilizadas por el ser humano para sobrevivir".
Victor dijo:
"[...] Si el cambio climático volviera más habitables zonas ahora menos pobladas del norte [...]".
Me parece que Víctor tiene una visión demasiado simple y lineal del proceso de cambio climático al que nos enfrentamos. A día de hoy todavía no somos capaces de captar las complejísimas relaciones que se ponen en juego para dar lugar a los distintos climas del planeta. Lo único que sabemos es que, como cualquier sistema complejo y dinámico, consta de flujos y niveles (en Economía se llamarían inputs-ouputs y stocks), y que por lo tanto, existen subsistemas o bucles de realimentación positiva y negativa. Estos subsistemas o bucles se pueden dar, en el caso del súper complejo climático terrestre, en un nivel lo suficientemente local o regional como para que nosotros seamos capaces de describirlo y parametrizarlo a grandes rasgos. Pero aún en ese caso, como en el resto del gran sistema, únicamente tenemos una vaga idea de cómo se manifiestan y se relacionan todos esos flujos y niveles.
En definitiva, NADIE puede decir que con el proceso de aumento del nivel de CO2 en la atmósfera se producirá un calentamiento de tal o cual manera, en tal o cual período de tiempo, y en tal o cual región del planeta. Ni siquiera queda claro si el resultado de dicho proceso es un calentamiento. De hecho, los estudios sobre la materia afirman que el resultado es otro, más bien al contrario. Para una mejor visión de todo este proceso me remito a la reciente película de "El día de mañana". En dicha película se muestra toda esta situación, aunque de forma ciertamente acelerada. La evolución sería de un creciente y progresivo calentamiento que provoca, en última instancia, el deshielo masivo del Ártico y una posterior época de glaciación que enfriará, y por lo tanto, cambiará climáticamente de forma radical todo el hemisferio norte.
En todo caso, habría que preguntarse, en el momento del calentamiento, ¿qué hacemos con las zonas subtropicales que ocupan varias decenas de millones de km2?. ¿Las abandonamos por inhabitables (>50ºC)?. ¿Dejamos que el desierto del Sáhara llegue hasta Burgos por el norte y hasta el Congo por el sur?. Se convertirán en desierto PARA SIEMPRE, porque esos entornos ya habrán quedado infértiles, sin limo, sin humus y sin nada, sólo con arena. A no ser que alguien me diga que existe un método para reforestar desiertos como el del Sáhara o el de Gobi. Estoy esperando a que alguien me cuente cómo hacerlo.
Da igual que las zonas de tundra de Canadá y Rusia sean más habitables, se reconviertan en áreas forestales y un poco más pobladas, porque nos quedaremos con casi la otra mitad del planeta inhabitable. A buen seguro, lo que habremos ganado en captación y fijación de CO2 en los nuevos bosques del norte de Canadá y Rusia lo habremos perdido en zonas cálidas y tropicales, y seguro que saldremos perdiendo con el cambio.
Aquí está el gráfico histórico de las emisiones de CO2 per cápita 1950-2000
Por otra parte, ¿qué significa eso de "llevar los excedentes de USA, México, China, India y otros países asiáticos superpoblados" a esas regiones de Canadá y Rusia"?. Para empezar, yo no veo "excedentes" en países como USA o México, con unas densidades de 32 hab/km2 y 54 hab/km2 respectivamente. Lo que ocurre es que Canadá está casi vacío (3 hab/km2), y Rusia también (8 hab/km2). Hay más densidad en España (83 hab/km2) que en esos países, y tampoco veo que haya excedentes en nuestro país. Si pensáramos eso, lo mismo digo que para Mill: no digamos de Bélgica, Holanda, UK, Alemania o Italia. Y en el caso de China (138 hab/km2) y la India (358 hab/km2), el caso especialmente problemático es el de esta última, pero por su dinámica y proyección. Pero peor todavía es el caso de Bangladesh (1061 hab/km2) con una dinámica explosiva.
Por otra parte, no creo que nadie quiera ir "voluntariamente" a países como Rusia o Canadá sólo porque se les diga que sus lugares de origen van a ser los que más van a sufrir por el citado calentamiento climático. La gente no "recibe" ni "acepta" ni "hace caso" de buen grado a esos mensajes. Ni mucho menos cuando los citados efectos todavía no se ha materializado en toda su extensión e intensidad. La gente no responde a una "llamada a la conciencia". De hecho suiele suceder que reacciona de manera contraria a lo deseado.
Me parece que las ideas propuestas no son en absoluto factibles ni sensatas. Lo que hay que hacer no es que la gente se vaya de un lado para otro, porque no sobra nadie de donde está, sino que hay que tratar de conseguir por todos los métidos "éticos" posibles que dejen de tener esas tremendas tasas de fecundidad y hacerlas bajar por debajo de 2,1 - 2,0 hijos/mujer lo más pronto posible. Eso para empezar. Luego ya podemos hablar de todo lo demás. Y eso con lo único que se consigue es poniendo todo el énfasis del mundo en la educación y salud sexual y reproductiva de las niñas y adolescentes de esos países. De todas maneras, como consuelo, esto ya lo tienen bien encaminado en China, Brasil, México, Corea del Sur y algunos más, como Indonesia, que muy pronto lo conseguirán.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 00:06
Por: Mill
Asi lo veo yo ( y muchos, aunque no todos estemos de acuerdo en las fechas):
1.- La demanda de petroleo ( y de energia electrica ) esta creciendo mas que la oferta. Como consecuencia las reservas ociosas que deberian de ser del 5% se han reducido a un 1% o 2%. El mercado ha reaccionado hasta ahora con una subida escalonada 30, 40, 50, 60 dolares.
La demanda no se ha visto hasta ahora frenada.
2.- Inexorablemente oferta y demanda chocaran.
( a no ser que aparezcan 2 MBd como piensan los optimistas: hay mucha gente en los mercados que cree que la subida del petroleo se debe a causas especulativas, es decir los especuladores estan creando una burbuja que reventara y los precios volveran a los 40 $ por eso los mercados se mantienen altos ).
Ahi hay diferentes opiniones invierno 06, verano 06, otoño 06, invierno 07.
Yo soy de las mas pesimistas.
3.- Cuando se produzca el primer shock petrolero los precios se iran a la banda 70 / 80 $. Nuevamente yo soy de las mas pesimistas creo que alcanzaran los 80$.
¿Por que no mas de 80 $?
La respuesta es muy sencilla: a ese precio el primer consumidor mundial, USA, veria aumentar su deficit comercial a niveles infinanciables. Simplemente no habria dinero suficiente en el mundo para financiar el deficit USA.
Por otro lado la FED trataria de atajar la inflacion que causaria la subida del crudo subiendo los tipos de interes ( ya lo esta haciendo ), para fin de año los tipos USA estaran a 3,75 % o 4 % pero si se dispara el precio del petroleo la FED no dudara en subirlos mas para cortar en seco la inflacion (pura escuela Chicago ).
Sin dinero ni de fuera ni de dentro la propia economia USA pararia y con ella la demanda de petroleo...como he dicho antes, en 80$.
Sin dinero la inflacion se ahoga, es como un fuego que carece de oxigeno.
Solo una guerra o un atentado terrorista podria variar esta prevision.
4.-¿Que pasaria en el resto de economias del mundo?
En la UE el paron USA nos llevaria directamente a la recesion, empezando por Alemania.
España que ya ostenta el record de pais desarrollado con mayor deficit comercial entraria en recesion. ( finales 06 / principios 07)
La UE tiene un problema añadido: tenemos un crecimiento ya bajo, un paro elevadisimo y unos tipos del 2%. Los alemanes, franceses e italianos quieren BAJARLOS para sacar a sus economias de la crisis.
Pero si tenemos inflacion por el petroleo no solo no podran bajarlos sino que tendran que SUBIRLOS.
Bajar los tipos en un entorno inflacionista por el petroleo seria echar gasolina al fuego: tendriamos inflacion y paro como en los 70 pero con el problema de que ahora partimos de tasas de paro cercanas al 10!!!
Pero subiendolos entrariamos en recesion aunque por lo menos cortariamos la inflacion.
En cualquier caso las cosas pintan muy mal en la UE: un 5% de paro mas y el "estado del bienestar" seria infinanciable.
Japon que lleva una mas de una decada entrando y saliendo de recesiones se iria directamente a una recesion.
China y la India con el petroleo a 80$ no podrian seguir creciendo al ritmo que lo hacen... no tienen la suficiente productividad.
5.- Asi las cosas con petroleo a 80 $ las principales economias del mundo entrarian en recesion y solo USA, China y la India podria mantener ligeramente su crecimiento.
Los grandes beneficiarios los exportadores sobre todo Rusia y Arabia Saudita.
Las Bolsas se llenarian de "profit warnings" y tendria una correccion espectacular en el momento que los "optimistas" dejasen de soportar el mercado y se pusiesen del lado de los bajistas.
En dos o tres semanas se produciria el batacazo...aunque los efectos tardaran meses en verse en la vida real ya no habria quien lo parase.
6.- Ahi se acaba el primer acto, y empieza la verdadera cuestion:
Cuando se produzca la correccion y se frene el crecimiento, todo el mundo va a empezar a preguntar:
¿Cual es la solucion?
¿Encontramos mas petroleo?
¿Mas gas?
¿Nucleares?
¿Petroleo sintetico?
Si pasan los meses y alguien no lidera alguna respuesta creible la gente va a empezar a ponerse nerviosa.
Y si realmente se produce un peak entonces mas tarde o mas temprano se producira el panico.
Esto me recuerda un poco la crisis del 29:
Contrariamente a lo que la gente cree el verdadero "crack" no se produjo en octubre del 29. Eso SOLO FUE UNA CORRECCION, de hecho a finales del año 29 la bolsa empezo a remontar y al final del año acabo mas o menos como a principios del 29.
Pero luego una serie de catastroficas decisiones de la FED y del gobierno USA llevaron al verdadero "crack" que se produjo a partir de mediados del año 30... y duro hasta el año 32.
La cuestion es que cuando los "optimistas" desaparezcan y solo quedemos los "que no sabemos lo que pasa" puede producirse la gran estampida.
Hay otro sector de "los pesimistas" que piensa que cuando el petroleo este a 80 $ apareceran, en un plazo de 3 / 4 años nuevos yacimientos y que las cosas volveran a su cauce.
7.- Resumiendo:
CE a la vista. Con diversidad de opiniones sobre la fecha ( mi apuesta es invierno 06 )
Los precios subiran hasta la banda 70 / 80 $ ( no existe dinero en el mundo para mantenerlos mas altos y creo que nadie va ser tan estupido para intentar frenar la crisis echando dinero al mercado )
Y luego se abre un compas de espera: dependiendo de las respuestas de empresas y gobiernos la cosa se puede estabilizar o pude estallar el panico.
Yo apuesto por mas centrales nucleares ( aunque desgraciadamente esta el problema que tardan años en construirse ). El gobierno español esta apostando por MAS GAS. A mi modo de ver algo suicida. Es lo que hay, por lo menos hasta el año 2.015 vamos a ser hiperdependientes del gas.
Sobre lo que dice victor del precio de los pisos y otros activos:
Independientemente del precio la realidad es que ahora hay muchos mas m2 construidos por persona que hace 20 o 30 años.
Otra cosa es el precio: es lo que los economistas llamamos "efecto riqueza" / " efecto pobreza".
Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden.
El "efecto pobreza" es lo contrario: si se produce una recesion y los pisos no se venden y/o bajan de precio la gente pensara que es mas "pobre" y consumira menos.
La moraleja es facil: "efecto riqueza" la gente consume mas, "efecto pobreza" la gente, con el mismo dinero, consume menos. Otro mal asunto... sobre todo para España donde la gente cree que su piso los convierte en millonarios.
Reducir la poblacion?
A España con los actuales niveles de natalidad bajar hasta los 40 millones de habitantes le llevaria CASI 20 AÑOS!!
El problema es que con los actuales niveles de natalidad en 5 o 6 años el sistema de Seguridad Social se volvera CRONICAMENTE deficitario.
Y en unos 10 o 12 años simplemente QUEBRARA.
Estamos condenados por el propio "estado del bienestar" a aumentar nuestra natalidad o seguir dejando entrar inmigrantes.
Si ahora faltasen los 2 millones de extranjeros que cotizan a la Seguridad Social estariamos camino de la quiebra.
Aunque es solo aplazar el problema... los inmigrantes se acabaran jubilando y sera necesario traer mas gente para pagar sus pensiones... un callejon sin salida.
Marga V. tiene la tipica perreta de quien no puede ofrecer un modelo alternativo y tiene que sacar no se que guerra, en fin no voy a entra al trapo.
De momento el "modelo Chicago" va reaccionar con:
-Precios del petroleo mas altos.
-Menos dinero para controlar la inflacion.
( se frenara el crecimiento, aumentara el paro y aumentaran los incentivos para encontrar mas petroleo u otras fuentes de energia )
El resto no es problema de economistas.
Aunque a lo mejor tienen razon los "optimistas" y todo es un montaje de los chicos del mercado de Futuros sobre el WTI y el Brent y en realidad no faltara petroleo.
Pronto lo sabremos.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 10:16
Por: Marga V.
Efectivamente, Mill, a mí la guerra me obsesiona, pero porque existe, y las armas que la alimentan las fabrican USA, Alemania, Francia, Inglaterra, Bélgica, y un corto etcétera que incluye España, y suponen un buen pico en el famoso PIB.
Curiosamente, las guerras, declaradas o no, las encuentras en Africa, en Latinoamérica y Asia, y curiosamente también, mira tú por dónde, resulta que quienes aterrizan en pateras en Andalucía y Canarias vienen de Africa y quienes lo hacen en Madrid cruzando el charco lo hacen de Latinoamérica. Eso sin mencionar a quienes entran en autobuses por Pirineos desde los países del este, camuflados entre los turistas centroeuropeos que tanto necesita nuestra economía, pues son nuestro "cultivo" estrella. Se nos cuelan por todas partes, unos a trabajar, otros a medrar del trabajo ajeno, integrándose de maravilla en mafias legales o ilegales.
Nada que ver con los Chicago Boys & Girls. Nada que ver con las grandes instituciones monetarias mundiales. Nada que ver con los países consumidores de drogas y blanqueadores de dinero procedente del tráfico de armas y de drogas.
En fin, es verdad, el tema me "obsesiona".
Salud y paz!
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 11:04
Por: Cosme
[QUOTE BY= Mill] Asi lo veo yo...
Marga V. tiene la tipica perreta de quien no puede ofrecer un modelo alternativo y tiene que sacar no se que guerra, en fin no voy a entra al trapo.
[/QUOTE]
En este comentario veo yo una constante en las intervenciones de Mill, la de presentar la imposibilidad del ciudadano de a pie, que podría amotinarse pero que no tiene el timón del barco, como incapacidad para ofrecer el nuevo rumbo, de estar secularmente equivocado, frente a cualquier ruta impuesta por los capitanes, dueños excluyentes de las decisiones sobre el timón y, por tanto, los únicos que efectivamente pueden dar un giro, independientemente del acierto y motivaciones con que lo hagan.
Juzga la validez de un planteamiento por el respaldo que pueda tener de los que detentan el Poder , y contarían así con la capacidad de imponerlo.
Parece, en fin, que Mill no puede renunciar a ese tono insultante a la hora de presentar sus opiniones.
Mientras escribo esto me estoy acordando de una fugaz noticia de hace unos años en la que Aznar, caminando por la calle con algunos otros, al cruzar la esquina se encontrava justo delante un indigente de rodillas (si no me falla la memoria). Y ahí se produjo una discontinuidad, se me ocurre llamarla. Se cruzaron dos realidades que suelen estar separadas. Y esa separación permite en lo cotidiano defender lo indefendible.
La fuerza con que Aznar defendiera su discurso frente a Felipe González o cualquiera otros de los suyos sospecho que la perdería a solas frente a alguien que, para hacer posible el gozo material del otro, ha tenido que ponerse de rodillas.
Y de ese recuerdo, quizás por lo limitado de mi registro, salto a aquel otro en que, también por televisión, se nos ofrecía el momento en el que otra persona, ya casi también de rodillas (en sentido figurado), asestaba un 1º de Mayo con el palo de una pancarta un golpe en la cabeza del dirigente sindical. Nuevamente cruce de realidades, que tienen que estar separadas para que la una sostenga a la otra.
Volviendo al comentario sobre ofrecimientos, quizás esa insistencia en el cinismo obedezca a la necesidad de evitar esos cruzes de realidades, por el temor a que pudieran obligar al reconocimiento de hechos que deslegitimasen algunas de tus posturas.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 11:23
Por: Protágoras
Mill, paso a comentar algunos aspectos de tu apunte.
En el punto 3, yo espero que por racionalidad o por equilibrio del terror, la humanidad no termine despilfarrando sus recursos energéticos en una guerra generalizada, y que si hay terrorismo, que éste no sea el pretexto para ir en esa dirección, y que suponga un contratiempo pasajero.
En ese mismo punto me llama la atención que marques los 80$ como el precio máximo que la economía actual puede pagar por barril de petróleo (o cantidad de energía equivalente, supongo).
Es un dato importante, porque permitiría evaluar hasta que punto otras fuentes energéticas pasan ese listón (fotovoltaica, eólica, mareo motriz, arenas asfálticas... ). La pregunta sería: valiendo 80$ la energía equivalente a un barril de petróleo, ¿Cuanto valdría esta otra fuente? Está claro que si no es un precio soportable para el petróleo, mucho menos lo sería para las demás.
Sobre el punto 6, yo creo que no hay solución.
Por supuesto que cuando aterricemos en el mundo de baja energía, si hemos conservado una adecuada organización social y los conocimientos necesarios, las energías renovables, gestionadas de una forma sostenible, nos pueden hacer la vida mucho más cómoda. Pero para lo que no hay solución, es para mantener el actual incremento de consumo energético, que demanda el sistema económico que padecemos.
Arenas asfálticas, pizarras bituminosas y demás, que no han resultado rentables con el petróleo barato, lo serán mucho menos con el petróleo a 80$. Lo mismo te puedo decir respecto al uranio, el gas y el carbón. Las reservas actuales están calculadas con la disponibilidad tecnológica Y ENERGÉTICA actual, cuando esta disponibilidad disminuya, muchas de las reservas devendrán en recursos, y quedarán fuera de nuestro alcance.
Ya sabes que utilizo el termino "dios" para referirme al mercado y la tecnología, pues bien, el ITER es el milagro que los más fervorosos le piden al dios tecnología, el mismo milagro que pidieron hace treinta años, y que no les concedió. Pero hay que tener FE.
El problema es que la FE no da de comer. El proceso de fusión que tratan de poner en marcha es deuterio-tritio. Hay otro, el deuterio-deuterio, pero las temperaturas/presiones a que se podría dar no son alcanzables ni en plan experimental.
No es cierto que el "combustible" de esas centrales sea muy abundante y de total disponibilidad. El deuterio es muy abundante, y se podría obtener del agua de mar, pero el tritio no lo es, tiene una vida media de unos 12,43 años (quiero decir con esto que en ese tiempo un kilo se me convierte en medio) y habría que obtenerlo en centrales convencionales (otra vez el problema del uranio y la contaminación), o no se sabe muy bien como (no me refiero teóricamente, sino prácticamente), generándolo con litio en la propia central de fusión. Además, no es cierto que todo este proceso sea un proceso "limpio", al revés, es contaminante y crea residuos radiactivos (empezando por la propia central).
La metáfora que encuentro adecuada para los que se ponen en brazos del ITER es la de aquella persona acomodada, o más que acomodada, que por avatares del destino entra en quiebra, y no pudiendo soportar la idea de la nueva vida que se le avecina, con estrecheces y privaciones, se apuesta los últimos restos de patrimonio a una jugada de cartas (y pongo jugada de cartas en vez de ruleta, porque además del azar cuenta la inteligencia).
Muchos de estos jugadores terminan suicidándose cuando la jugada les sale mal porque quedan en una situación, no ya difícil, sino imposible, al haber gastado sus últimos recursos (los que le permitirían INICIAR una vida de estrecheces y privaciones, pero VIDA a fin de cuentas). Esperemos que a nosotros no nos pase lo mismo.
Sobre el punto 7 me tranquiliza que en veinte años se pudiese controlar la situación demográfica, es tiempo más que suficiente en función de la disponibilidad de energía. Si gestionamos bien (es decir, no malgastamos recursos en ITER, programas nucleares a la desesperada, guerras, etc.) tendríamos la posibilidad de realizar un aterrizaje suave en el mundo de baja energía (es decir, sin disminuciones dramáticas de población por hambres, guerras y epidemias).
Me llama mucho la atención que cuando propones la receta de los "Chicago boys" (& Girls, como muy bien apunta Marga), pienses que ha terminado el trabajo de los economistas. No me extraña que pienses así, porque lo que viene después se sale de tu paradigma económico. Sin embargo es ahí, en ese punto, donde yo quiero ver a los economistas, y a la teoría económica, que gestionará el decrecimiento. ¿Será una economía capitalista? ¿La gestionara una estirpe descendiente de los CHB&G? ¿O será algo totalmente nuevo?,
"Por ponerte un ejemplo, el marxismo aparece y toma auge en relación con el incremento del proletariado industrial. El gran aumento del proletariado industrial está ligado al uso de combustibles fósiles, primero el carbón y después el petróleo, ¿Que pasará cuando las industrias dejen de tener energía que las alimente?, ¿Seguirá existiendo el proletariado industrial? ¿Seguirá siendo el marxismo una fuerza social tan relevante?. En fin, creo que se acercan muchos cambios y muy rápidos, y cualquier aportación que nos facilite la supervivencia será bienvenida."
Esto es lo que pensaba
hace casi un año. Ahora, al menos, tengo claro (en gran parte gracias a ti) que no será la economía y los economistas neoliberales los que nos sacarán del problema. La situación les desbordará. ¿Te ocurrirá a ti lo mismo, que ya vas más avisada?
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 12:20
Por: socastillo
Victor, mira que hemos mejorado en los últimos años en España es que es incuestionable. Solo tienes que darte cuenta que antes los españoles viajabamos poquísimo y ahora estamos en todo el mundo. Segundo, antes te ibas por Europa y veias los coches mejores, las casas mejores...todo mejor, ahora la diferencia, de haberla es increiblemente menor. Tercero, antes los extranjeros, no se quedaban aquí , porque no habia ni trabajo, ahora se quedan porque eminentemente este pais es mas rico. Cuarto, antes los españoles hacíamos todo tipo de trabajos, ahora son los extranjeros los que lo hacen..porque sencillamente nos hemos "elevado de status".
Bueno puedo darte muchas mas razones, lógicas, sin utilizar ni una sola cifra. Me digas lo que me digas, o lo que diga la publicidad pseudosocialista de lo de siempre.
Mira cuando las cosas mejoran, pues hay que decirlo y punto. Estamos mejor, economicamente hablando y eso es incuestionable. Aunque lo que no se es que con el sistema capitalista actual, nos vamos a ir a medio o largo plazo al carajo, porque somos demasiados...y mientras seamos tantos, y sigamos creciendo esto no hay quien lo soporte. Por lo menos este planeta no.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 12:32
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Protágoras] Sobre el punto 7 me tranquiliza que en veinte años se pudiese controlar la situación demográfica, es tiempo más que suficiente en función de la disponibilidad de energía. Si gestionamos bien (es decir, no malgastamos recursos en ITER, programas nucleares a la desesperada, guerras, etc.) tendríamos la posibilidad de realizar un aterrizaje suave en el mundo de baja energía (es decir, sin disminuciones dramáticas de población por hambres, guerras y epidemias).[/QUOTE]
Pues yo dudo que una economista tenga una preparación suficiente para realizar predicciones demográficas .... aunque quizá Mill simplemente resuma estudios más serios y por economía no indique más fuentes .... para no abrumarnos.
En un "scenario" de energía menguante, con un entorno lleno de residuos tóxicos heredados de tiempos de despilfarro energético, pero que no daba para gestionar debidamente los residuos, pues no era/es rentable económicamente y mengua los beneficios, me temo que aumente la mortalidad infantil y de todo tipo .... aunque por otro lado me imagino que también se reducirá la esperanza de vida .... y quizá se "solucione" todo en veinte años, como aventura Mill.
Me imagino que a nadie se le ocurrirá la "solución" de los países subdesarrollados, en donde la gente pobre y sin SS utiliza la procreación intensiva como seguro de vejez y/o de repudio de la esposa; eso espero, vamos.
Salud,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 12:40
Por: Marga V.
[QUOTE BY= socastillo] Victor, mira que hemos mejorado en los últimos años en España es que es incuestionable.[/QUOTE]
Erich Fromm, hace ya muchas décadas, hablaba del ser y del tener. ¿Realmente hemos "mejorado"? ¿Somos mejores personas que nuestros abuelos y bisabuelos? ¿o sólo tenemos muchas más cosas que ellos, y hemos recorrido muchísimos más km que ellos?
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 13:30
Por: Protágoras
Efectivamente Marga, lo que digo es que, si en veinte años ya estamos en 40 millones y bajando, no está todo perdido, hay alguna posibilidad. No entro a valorar la bondad del dato.
Para obtener una caloría alimenticia de origen animal, hay que gastar como mínimo, y en el mejor de los casos, 10 de orígen vegetal. La disminución de población, la evolución hacia una dieta lo más vegetriana posible, y por supuesto, no desperdiciar el menguante capital energético, y dedicarlo a garantizar la sostenibilidad (por ejemplo, y entre otras cosas, poniendo a buen recaudo todos los restos tóxicos y peligrosos que hemos ido desparramando por ahí) puede contribuir al aterrizaje suave a que me refiero.
Pero claro, en ese contexto, la economia basada en maximizar el beneficio (privado) no tiene nada que hacer, ¡Ya ha hecho bastante llevándonos al límite de sostenibilidad del planeta!
En fin, lo que está claro es que sin el petróleo, y en general, sin energía barata, el nivel de carga para la población humana de la Tierra desciende drásticamente, y entonces, o realizamos ese descenso de forma racional, o lo realizamos al modo tradicional (hambre, enfermedades , guerras).
Cuando la CE sea una evidencia para TODOS, y a continuación se trate de elegir cómo afrontarla, lo peor será que apostemos por ilusorias huidas hacia delante, que en el fondo no asuman la situación, y pretendan que siga como hasta entonces (ITER, sobredimensionado de programas nucleares, sobre extracción de recursos energéticos minerales con TRE discutible, descuido de la salud de los ecosistemas...).
En este último caso, la entrada en el mundo de baja energía será brutal, muy traumática, y encima nuestra supervivencia en ese mundo se vera muy comprometida, o cuando menos, no será nada cómoda.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 16:21
Por: Mill
Las proyecciones y datos de poblacion salen del INE, de donde sino?
Segun el INE , que espera un aumento de la natalidad del actual 1,3 hijos mujer hasta 1,5 hijos mujer, en los proximos años el crecimiento vegetativo de la poblacion en España, SIN INMIGRANTES, sera de casi 1 MILLON DE PERSONAS.
Segun el INE y bajo esos parametros ( 1,5 hijos por mujer y 83 años de esperanza de vida y SIN inmigracion) la poblacion en España empezaria a disminuir a partir del año 2.020.
Haria falta una bajisima natalidad (menor aun de la que tememos!!) , un mantenimiento de la esperanza de vida ( el INE pronostica un aumento hasta los 83 años ) y que no entrasen inmigrantes para que pudiesemos acercarnos a esos 40 millones.
Pero claro a esos niveles de natalidad y sin inmigracion la Seguridad Social
quebraria mucho antes!!!
Asi que las cosas no son tan faciles.
En cualquier caso
la tendencia es de seguir aumentando la poblacion hasta los 50 MILLONES en la proxima decada
Los datos son abrumadores consultes la estadistica que consultes.
Me parece que el decrecimiento via poblacion lo tenemos MUY DIFICIL.
Marga preguntale a nuestros abuelos si quieren volver a como se vivia hace 60 años... no te digo a hace 100 o 200 años.
Guerras las ha habido desde siempre... incluso antes de que la Economia existiese como ciencia, je,je.
Y lo del trafico de drogas lo acababamos los de Chicago en una patada: LEGALIZANDOLAS. Ironicamente Chicago fue la cuna de los gansteres de la epoca de la Prohibicion como Al Capone que sin la Prohibicion nunca hubieran hecho fortuna.
Cosme: yo pido modelos para comparar y contrastar.
Si vuestro modelo es el socialismo, entonces perdona pero eso ya se intento muchas veces y ademas de ser mas ineficiente en el uso de la energia fue un desastre economico y social.
Y si teneis otro modelo pues soltadlo... YO SI ME MOJO.
Metete lo que quieras con Aznar: bajo su gobierno se crearon 4,5 millones de empleos y España alcanzo la epoca de mayor prosperidad de su historia... nuevamente HECHOS CONTRA DEMAGOGIA.
Protagoras dice:
En ese mismo punto me llama la atención que marques los 80$ como el precio máximo que la economía actual puede pagar por barril de petróleo (o cantidad de energía equivalente, supongo).
La cuestion es muy sencilla:
Si empleas 10 unidades de recursos en obtener energia sobre 100 te quedan 90 unidades para gastarlos en otras cosas.
Si empleas 20 unidades de recursos en obtener energia solo te quedaran 80 para gastarlos en otras cosas.. pero como tienes menos recursos para, por ejemplo fabricar coches, construiras MENOS coches, por lo que necesitaras MENOS energia.
Llega un punto en que si utilizas demasiados recursos en obtener energia....¿Para que quieres la energia sino tienes recursos para gastarla?
Por reduccion al absurdo: si TODO nuestro trabajo lo emplearamos en obtener energia...¿Para que la querriamos? NO nos quedaria recursos para utilizarla fabricando cosas.
Por eso hay un limite de precio ( empleo de recursos) en el que la DEMANDA DE ENERGIA DISMINUYE... y por encima de ese precio ( empleo de recursos ) no habria demanda de energia... y seria INUTIL EMPLEAR MAS RECURSOS EN OBTENER ENERGIA!!!
Si a 80$ ( e incluso siendo optimistas vamos a dejarlo en 100$) no se encuentra una nueva fuente de energia, la economia entrara en recesion y la demanda de energia descendera... nadie sacaria al mercado energia a 105$ el barril... PORQUE NO HABRIA COMPRADORES!!!
Y en lo de que:
Por supuesto que cuando aterricemos en el mundo de baja energía, si hemos conservado una adecuada organización social y los conocimientos necesarios, las energías renovables, gestionadas de una forma sostenible, nos pueden hacer la vida mucho más cómoda. Pero para lo que no hay solución, es para mantener el actual incremento de consumo energético, que demanda el sistema económico que padecemos.
Nuevamente Protagoras desestima toda la estructura economica y social actual y propone una arcadia feliz de energias renovables y vida "mucho mas comoda".
Yo creo que demografica, tecnologica, economica, politica y socialmente es imposible hacerlo... y menos en 25 / 30 años que, sin energia nuclear, es lo que nos queda.
Vuelvo a repetir lo que dije en mi minimodelo para el peak:
Si realmente la produccion de petroleo empezase a bajar desde el año 2.007 a razon de un 2,5% anual en 5 años el sistema empezaria a colapsarse...empezando por España.
Hay gente que ha dicho que a finales de los 70 y principios de los 80 se produjo una disminucion del 10 / 12 % en el consumo de petroleo y no se acabo el mundo, olvida varios factores:
1.- En esa epoca se abrieron decenas de centrales nucleares, no tengo datos exactos pero de las mas de 400 centrales que hay en el mundo puede que 100 empezasen a funcionar en aquella epoca.
2.- El consumo de petoleo en 1.970 era de unos 15 GB año en el el año 82 era de 18 GB año, a pesar del descenso el consumo de petroleo durante los años 79 / 82 en esa decada y pico el consumo de petroleo aumento espectacularmente ( un 20% )... incluso en el año 78 se llegaron a consumir mas de 20 GB. Y es que hay que tomar TODA las serie de datos!!
3.- En esa epoca (principios de los 80 ) se introdujeron toda una serie de tecnologias que se empezaron a investigar a partir del primer shock petrolero del 73, con lo que la relacion barril de petroleo / PIB disminuyo fuertemente. Se necesitaba MENOS petroleo para producir MAS PIB!!
4.-USA estuvo en recesion todo el año 80 y la mayor parte del 81. Al resto del mundo no le fue mucho mejor.
5.- Para mediados de los 80 la produccion volvio a aumentar. Ahora nos encontrariamos en una situacion SIN SALIDA. Si TODO el mundo llegara a la conclusion de que la bajada va a ser imparable se desataria el panico.
5.- En aquella epoca no existian los factores China e India.
Vamos que la situacion es "un poco" diferente.
Yo ya he dicho infinidad de veces mi propuesta de solucion.
Me gustaria que alguien me explicase, a nivel de España para hacerlo mas sencillo, como en 25 / 30 años se convence a la sociedad y se articula un plan para vivir con lo que tenemos... es decir sol y viento.
Yo sinceramente no veo la manera ni en 25 ni en 50 años de crear esa sociedad capaz de sustentar a 40 millones de personas , ni siquiera a 30, solo con el sol y el viento.
Y en cualquier caso ni seremos 40 millones, sino mas bien 50, ni tenemos 25 años, mas bien 15...
Pero bueno bien venidas sean propuestas, asi podremos comparar soluciones.
La mia, no voy a insistir mas, son 50 centrales nucleares.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 16:35
Por: RicardoR
Lo que más me preocupa cuando hablamos de las guerras es la naturalidad con la que las aceptamos como algo cosustancial con el ser humano. Las guerras fueron, son y serán (si es que las hay, que probablemente las haya) un instrumento de unos pocos para el dominio de unos muchos. El ser humano es como un recipiente practicamente igual en su nacimiento (salvo particularidades fisiológicas) no somos ni españoles, ni alemanes ni angoleños, todo esto no son más que arbitrariedades inventadas desde hace mucho tiempo por castas dominantes y que de forma totalmente natural impregnan nuestros sentimientos desde pequeños. Si los seres humanos no somos capaces de trascender estas torpedos ideológicos, nos merecemos todo los que nos pase, empezando por las guerras.
Un saludo, RicardoR
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 16:50
Por: yirda
La huida hacia adelante se está produciendo en estos mismos momentos.
Hay un artículo de Thomas Friedman, columnista de la sección de economía del New York Times, que alaba el triunfo de la economía liberal y pone como ejemplo a Irlanda y varios países del Este que ya han comenzado esa política. Dice de Irlanda que es un claro ejemplo del triunfo de la economía liberal que ha pasado de ser un país de trágicas hambrunas y emigración a ser un modelo de los países que rulan el mundo. que aquellos que han abrazado el modelo de la vieja Europa ( Francia y Alemania) están en una recesión permanente con constantes pérdidas de empleo y pérdidas en el poder adquisitivo de la población.
A mi me sorprendió bastante porque claro no veo yo tanta diferencia entre las políticas económicas de la vieja Europa y el modelo del resto o digamos de aquellos que triunfan.
Mirando datos económicos de Irlanda me encuentro con lo mismo que en todas partes, deficit comercial, siempre lo mismo, compramos más que vendemos con lo que no hay que ser un genio para saber que en un momento dado si esa situación persiste, nos vamos a la mierda.
Otro factor común es el fuerte endeudamiento que tienen empresas, instituciones de todo tipo y particulares, TODO ES DEUDA hasta el extremo que en estos tiempos la riqueza se puede medir por la capacidad de deuda que se tiene.
Por último en todos los países de politicas al estilo Friedman llevan más de dos años hablando de burbuja inmobiliaria y ésta nunca acaba de estallar a pesar de que los precios llegan ya hasta lo increible e increible que alguien pueda comprar, sin embargo esos milagros se repiten todos los días ¿de donde sale el dinero? naturalmente de los Bancos que ya financian el 100 y el 110% del valor de un inmueble.
Resumiendo estas economías viven de comerciar internamente lo que se fabrica en otros países, de un consumo interno bestial cuyo principal motor es la costrucción y esto se lleva a cabo a base de deuda interna y externa.
La única diferencia con Alemania y/o Francia que he podido encontrar es que estos países guardan su mercado inmobiliario en orden, las subidas que sufre un inmueble son mínimas o nulas.
Vosotros usais gráficas , yo como sabeis soy del pueblo llano y utilizo símbolos, los símbolos no se pueden representar con un PC, así que trato de explicarlo.
El símbolo es una gran pirámide cuya cúpula nunca podrá ni tan siquiera distinguirse desde su base. Desde la cúpula llueven constantemente billetes digamos de 10 € llamados deuda que van quedando atrapados a diferenes niveles de la pirámide pero que naturalmente llegan a la base de forma masiva y mientras esto ocurre en una cara de la pirámide, en su cara opuesta la base y los diferentes niveles de la pirámide devuelven hacia arriba y con gran esfuerzo porque tienen que impulsarlos los billetes que les calleron solo que ahora por cada 10 que tomaron tienen que devolver 20.
La pirámide tiene a su vez un subsuelo o subterraneo tambien con diferente niveles donde se encuentra el tercer mundo que vive de las miajas y los billetes que se escapan de la gran base piramidal y cuyo esfuerzo para elevarlos a la hora de devolvelos es tres veces mayor que el de la base.
Es de la forma que veo el sistema económico asi que claro todos esos discursos de reparto de riqueza, recursosetc. que según Mill son las ciencias económicas me desternillan de risa.
Es por esta visión que tengo que me parece real que me pregunto constantemente ¿quién está en la cúspide de la pirámide?.
¿conoceis algún
gobierno/país/empresa/institución/individuo/a etc y mil etc que no tenga deuda, es más, que no tenga una deuda axfisiante? Los niños no nacen ahora con un pan bajo el brazo, nacen con una deuda bajo el brazo.
Vivimos algo no real, una economía de ilusión.
En esta situación solo se puede continuar como estamos, no no es posible decrecer y desde luego cuando la CE llegue a un punto no sostenible, el colapso será de repente, en menos de un año todo habrá cambiado del blanco al negro.
Saludos,
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 19:14
Por: OMEGA
El problema es que la economia es una cuestion de psicologia de masas. lamentablemente en vez de ser una ciencia exacta como cree mill.
y de ahi su fe que no ciencia en los usa. el tiempo te quitara la razon problablemente cuando empiece la gran carestia. sus bases psicologicas se iran al carajo.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 19:17
Por: Alman
Hombre yo no creo que el Estado quiebre (Sí, yo también entiendo por quiebra el estado del comerciante que sobresee el pago de sus obligaciones, y no el concepto popular), porque el 90% de las prestaciones que paga, sean pensiones o sueldos de funcionarios, es lo que se llama una obligación unilateral de definición legal, esto es, el estado paga lo que puede y quiere, no porque el ciudadano tenga un derecho subjetivo inalienable y radicado en su persona (Com sí son los de la vida, integridad física y demás fundamentales), sino un derecho a una acción social o contraprestación por servicios que está subordinada siempre a los recursos disponibles en caso de extrema necesidad. Para muestra, la congelación del sueldo a los funcionarios durante varias anualidades, que el Tribunal Supremo confirmó de pe a pa. El estado decide y punto.
Es decir, que el estado puede redefinir casi a su antojo cómo y donde paga lo que quiera pagar, de modo que puede reconfigurar sus deudas para pagar sólo lo que tiene en cada momento. Otra cosa es, por supuesto, si será o no mas conveniente pagar pensiones para mantener el tirón de consumo de bienes básicos, o si será mejor invertir en investigación, etc., porque de esas decisiones dependerá buena parte del futuro.
Pero no dejará de pagar, sino que pagará a cada cual lo que pueda y quiera en cada momento, y eso amparado en la constitución (Arts. 33, 128 y 131).
Creo que aquí en europa se tiende a olvidar demasiado fácilmente lo que es el Estado (En esto sí que los EEUU nos aventajan de largo), ya que para la mayoría de la gente no es mas que un "alter ego", otro sujeto distinto a ellos, de tipo represor, con mucho dinero y recursos, y que debe ser combatido y ordeñado como una vaca lechera. Y la realidad es que el estado somos todos, no es mas que una organización para la administración de recursos y punto, de modo que joder al estado tambien es joderte a ti mismo en la mayoría de los casos. Como muestra, la evasión de impuestos, que quita recursos que permitirían mejores servicios o incluso bajar la fiscalidad (Depende de la tendencia del gobierno, claro está)
En esta situación, lo único que yo hubiera deseado es que el gobierno que sea, el que esté (PP o PSOE me dá igual) fuera fuerte, con una mayoría absoluta recién obtenida en las urnas. Porque para tomar medidas jodidas es precio mucho respaldo, y me temo que el PP no se podrá resistir -después de la derrota del 11M, y en las condiciones en que se produjo ésta- a hacer demagogia fácil y electoralismo en lugar de "hacer piña".
Ojala surgiera un gobierno de concentración nacional entre PP y PSOE (Apuesto a que Solbes y Rato no tendrían demasiadas diferencias en las recetas a aplicar si les dejan hacer lo que quieran, porque son dos buenos economistas), con ministros de los dos, y capacidad para reformar Constitución y todo si hace falta.
En fin....
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 19:19
Por: OMEGA
es cierto teneis razon que deberia haber un boton para ir a la ultima pagina. pero lo mejor es ir a discusion general y luego ir viendo los ultimos mensajes de cada tema. y te vas a la ultima pagina que es donde esta. aprended a navegar.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 19:32
Por: Víctor
victoralv:
Me parece que Víctor tiene una visión demasiado simple y lineal del proceso de cambio climático al que nos enfrentamos.
Tampoco me quise alargar viendo las distintas posibilidades. Puse unas pocas. Puse eso de Siberia y Canadá un poco a "vuela pluma", sin datos ni apoyarme en nada, simplemente porque tenía cierta lógica. Pero como tu, como todos nosotros, no sé por supuesto si eso sería posible o cierto, no soy ningún experto (ya me gustaría), era una opinión que se me ocurrió. Y no la veo tan descabellada, al menos en un futuro a largo plazo y con circunstancias económico-políticas muy diferentes a las de ahora, claro.
En definitiva, NADIE puede decir que con el proceso de aumento del nivel de CO2 en la atmósfera se producirá un calentamiento de tal o cual manera, en tal o cual período de tiempo, y en tal o cual región del planeta. Ni siquiera queda claro si el resultado de dicho proceso es un calentamiento.
En efecto, victoralv, NADIE puede decir qué pasará. Pienso y tengo mis dudas como cualquiera, lo que en esa ocasión puse esa determinada probabilidad. Pero pienso en varias más. También vi la película "El día de mañana" porque también veo la posibilidad de que en vez de calentamiento haya una nueva glaciación (por la interrupción de la corriente del Golfo). Es más, después de lo que dijeron del Pentágono, la NASA y sumado todo ello a estudios científicos de primer orden, esa posibilidad del enfriamiento global es, al menos para mí, tan real como la del calentamiento global.
Es cierto que en zonas templadas la vida será muy difícil. Por eso yo planteaba que la población de los países superpoblados de Asia (China, India, Bangladesh, etc.), "podría trasladarse" como opción extrema hacia ciertas zonas de Siberia si ésta resultara que se vuelve más tamplada. La población más densa en unos países u otros: en el caso de EE.UU. y México, la mayoría de población de América, sin distinción de países, tendría que pasar por esos dos países para ir al norte. De hecho, ahora ya lo hacen los mexicanos, otros procedentes de centro América, los marroquíes y los del Africa sub-sahariana en el caso de Europa, etc., por el tema de las guerras, el hambre, la pobreza, pero también a consecuencia del cambio climático, no lo olvidemos, que deja a sus tierras incultivables por culpa de sequías contínuas, plagas, falta de medios, etc. Pero como digo no soy un experto, sólo un aficionado.
Lo que hay que hacer no es que la gente se vaya de un lado para otro, porque no sobra nadie de donde está, sino que hay que tratar de conseguir por todos los métidos "éticos" posibles que dejen de tener esas tremendas tasas de fecundidad y hacerlas bajar
Por supuesto, nadie sobra, pero sobra "espacio físico" en otras zonas. Estoy de acuerdo en que la gente no se irá contenta y voluntariamente de sus tierras, como ahora sucede con los emigrantes. Estoy convencido que lo hacen el 99% de las veces por la fuerza de las circunstancias y con tristeza y gran incertidumbre. Pero no veo lógico que en el caso de que el cambio climático hiciera habitables extensas zonas del norte e inhabitables extensas zonas del sur, la gente se quedara ahí para padecer aún más de lo que lo hace. Si ahora emigra, con el cambio de clima extremo, lo hará aún más.
¿La solución al cambio climático es tener menos hijos? Puede que en cierta manera sea la solución al consumo energético y de alimentos y también a sostener el declive energético futuro. Pero nada puede parar al clima. Creo que ese tema demográfico no es una consecuencia directa (los países con más natalidad contaminan menos en proporción que los ricos o en desarrollo que sí lo hacen). Por ejemplo, los países que enumeras: China, Brasil, México, Corea del Sur y algunos más, como Indonesia, si reducen su natalidad es porque tienden a consumir más energía que contribuye a su progreso económico. En teoría, donde hay más tendencia al progreso político, económico y social hay una natalidad a la baja al contrario que en países donde estos factores no se dan o empeoran. Pero, de nuevo, no soy un experto.
socastillo:
Victor, mira que hemos mejorado en los últimos años en España es que es incuestionable.
En oportunidades, pero ¿en riqueza? ¿es cada ciudadano más rico?
Bueno, voy a responderte con las opiniones de Mill y Marga.
Acerca de mis preguntas sobre la riqueza, los pisos, etc. creo deducir que Mill dice que no somos más ricos aunque lo parezca (dijo Mill: "Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden."). Y ella es economista, yo no.
Y estoy totalmente de acuerdo con Marga cuando creo te contesta: "Erich Fromm, hace ya muchas décadas, hablaba del ser y del tener. ¿Realmente hemos "mejorado"? ¿Somos mejores personas que nuestros abuelos y bisabuelos? ¿o sólo tenemos muchas más cosas que ellos, y hemos recorrido muchísimos más km que ellos?"
Caemos en la trampa de lo material: "yo tengo, pero tu no tienes, luego soy más rico que tu"; aún así, nos pensamos que somos ricos, cuando en realidad la mayoría vive gracias al crédito y a las hipotecas, cuando en realidad sólo cuando vendes tus "riquezas" sabes si eres o no rico. Porque cuando todos somos ricos, es que nadie lo es (en el caso de España, evidentemente si empezamos a comparar entre países la cosa cambia, pero yo desde un principio me he centrado en la evolución de la riqueza en un solo país).
Pero en general y en mi opinión, lo que necesitan las sociedades desarrolladas, España incluida, es ser ricas en ética, cultura y ciertas virtudes humanas que escasean hoy día. Necesitan autenticidad y darle más importancia al ser más que al poseer, al consumir y al depredar. Estoy convencido de que así no habría una crisis energética como la que nos espera.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 19:33
Por: Alman
OMEGA, se han cruzado nuestros posts al hacerse a la vez
La economía es una ciencia exacta siempre y cuando no existan variables, igual que las matemáticas. Lo que pasa es que hay variables indefinibles y entornos de probabilidad, y eso hace que todo sea muy jodido, pero esto es extrapolable a toda ciencia que pretenda predecir el futuro. Pongamos por ejemplo que viene un asteroide camino de la tierra en rumbo de colisión: Aunque la astronomía prediga el segundo exacto de impacto, puede cruzarse otro y desviarlo, porque el cosmos es enorme e inabarcable. O la medicina: ¿Cuánto vive un ser humano? Pues depende....si le dá un infarto mañana vivirá 24 horas....
También todas las predicciones que aquí se hacen són sólo ciertas en términos relativos (Aunque yo me sienta mas convencido por ellas que por otras sugerencias, tengo que admitirlo), y así aunque el petróleo es finito y se puede producir una debacle, puede surgir una alternativa que no esperamos y reconducir las cosas. ¿Significa eso que el razonamiento sobre el agotamiento del petróleo no era correcto? No, en absoluto...significa que se ha introducido una nueva variable no contemplada en el problema inicial, y aunque el petroleo se agotará igual, el resultado no será la catástrofe que se preveía.¿Que el "Deus ex machina" o el milagro es menos probable que lo que pensamos? De acuerdo, yo opino igual...pero no por eso desprecio lo que tengan que aportar los que opinan de otra manera.
No creo que sea justo la caña que se le dá aquí a Mill muchas veces, porque (Y a veces ciertamente siendo un poco agresiva) no hace mas que razonar en base a sus propios conocimientos y experiencia, como hacemos todos. Y si saca conclusiones distintas de nosotros, pues son tan respetables como cualquier otra, igual que las premisas que quiera tomar. Realmente, y con teoría del caos en mano, cualquier cosa es posible en el futuro, y podría ser ella quien acierte.
Al menos a mí me gusta oír su opinión en este foro, aunque haya cosas que no comparta, porque si no esto sería un continuo consenso en que viene el fin del mundo irremediable ya, y en que el mercado es un desastre y una mierda. Me gusta mas el debate, y cuanto mas separados los extremos de éste, mas enriquecedor es. Seguro que mill lo entiende así, porque si sólo quisiera que le dieran la razón, hace tiempo que se habría largado a otro foro con gente que opina como ella, y todo serían aplausos.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 21:03
Por: Pasqual
acabo de escuchar en la cadena Ser que el gobierno acaba de aprovar un plan para reducir un 8% el uso de energía primaria,disminuyendo un 20% las importaciones de petroleo a através de una inversión de 8.000 millones de euros en los próximos años.
La noticia la ampliarán a las 21,30.Aún no la he leido en ningún sitio en internet.
Por lo visto van a optar por la cogeneración y la eficiencia energética.se aprobará el viernes en el Consejo de Ministros.
creo que se llamará:"Plan de eficiencia energética"
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 21:20
Por: Mill
Sois tremendos ( OFF TOPIC Y ESPERO QUE NADIE SE OFENDA) :
..el PP no se podrá resistir -después de la derrota del 11M, y en las condiciones en que se produjo ésta-..
En fin no es tema de este debate pero por ponerme un poco malvada me pregunto:
¿Que sucederia si algun dia se sabe la verdad de lo que paso el 11-M?... (lo que paso el 14-M, que el PP perdio las elecciones, eso lo sabemos todas )
Porque desde luego que los moritos de Leganes pusieron las bombas eso no se lo cree ya nadie.... que lea EL MUNDO, por ejemplo. Ya van por el capitulo XVII de los Agujeros Negros del 11-M... y ya con el primer capitulo la "version oficial" se caia a cachos...en cualquier pais serio del mundo esas revelaciones hubieran producido un escandalo monumental... aqui se cierra la famosa comision con todos los interrogantes encima de la mesa, asi nos va.
Eso si los que lean EL PAIS se lo creeran todo, eso si es tener fe.
FIN DEL OFF TOPIC.
Y entrando ya en el tema:
¿Que el estado puede disminuir los pagos por pensiones o sueldos a funcionarios?
Seguro y encontrarse con un terremoto social tambien.
En el asunto de las pensiones por ejemplo: el 50% de los pensionistas cobran lo minimo: 524 euros al mes... a esos poco se les puede quitar... ¿le rebajaran 500 euros al pensionista que cobra 1.500 euros?
Pero al final como bien dice el sr Alman al estado no le quedara mas remedio que cortar por algun lado... aunque eso los politicos son muy reacios a hacerlo: no da votos... en cambio endeudarse eso si saben. Total disparar con povora ajena!!
Sobre lo de un gobierno PSOE-PP , pues creame, poco iban a arreglar, ambos son antinucleares (por lo menos en el PP no se atreven a salir del armario, aunque haya voces que reclamen la vuelta a la energia nuclear, Loyola de Palacio por ejemplo).
Sin nucleares y con Kioto firmado (tambien ahi coinciden PSOE y PP) SOLO NOS QUEDA PETROLEO Y GAS.
Y no creo que ni PSOE ni PP vayan a vender pensiones mas bajas, menos sueldos a los funcionarios, menos servicios sociales, mas parados...
Los politicos por definicion siempre van detras de la realidad.
Lastima que esta vez tengamos POCO TIEMPO.
Si dejamos que la cosa se ponga fea y teniendo en cuenta lo que se tarda en construir una nuclear nos va a pillar el toro.
Ademas el PSOE ya sabe ¡enlace erróneo!
En fin Rato hablando de petroleo a 12 $ y Solbes haciendo prevision para el 2.005 de petroleo a 35 $ y todos apostando por el gas... PARA ESO QUE ME PONGAN DE MINISTRA A MI!!!
Porque en temas de energia lamentablemente: PSOE = PP.
( En eso estoy de acuerdo con la mayoria del foro, je, je )
Victor es genial:
En oportunidades, pero ¿en riqueza? ¿es cada ciudadano más rico?
Hombre sr Victor en los ultimos nueve años la renta percapita de España ha aumentado un 40% en terminos reales.
Nuestra renta per capita de ser un 78% de la media de la UE-15 a ser casi un 90%.
Hace 10 años se vendian 200.000 viviendas al año, ahora 600.000.
Hace 10 años se vendian 1 millon de coches ahora 1,5 millones.
Hace 10 años trabajaban 12,5 millones de personas ahora 17,9 millones.
Y los 4 millones de inmigrantes han venido porque somos muuuy pobres, seguro.
Son solo unos datos.
Si la gente tiene muchas deudas... pero el 80% es propietario de su vivienda, asi que NO son deudas sin nada detras... y los pisos y los coches se estan pagando, apenas hay morosidad.
Sobre lo de si el dinero te hace mejor... bueno es que dinero es sanidad, educacion, comida, pensiones, ocio...ya se sabe el dinero no da la felicidad pero ayuda.
Curiosamente NADIE renuncia a el... por algo sera.
La Economia NO es una ciencia exacta. Ni lo pretende ni lo puede ser.
Es IMPOSIBLE tener todas las variables... y aunque lo fuese el modelo tendria tantas variables que seria inmanejable.
Lo que hacemos en Economia es MODELIZAR.
Es decir cogemos unas pocas variables establecemos un modelo y trabajamos sobre eso.
Yo tengo un modelo. Un modelo que hasta ahora ha funcionado.
Sin petroleo ( u otra fuente de energia) mi modelo obviamente degenera en un caos y una extincion masiva. Eso es una obviedad.
Pero ¿Donde estan los otros modelos?
Hablo de modelos serios y no de buenos deseos, buenas intenciones y buen rollito.
Hablo de un modelo que me diga:
¿Cuantas Ha se necesitan para mantener a una persona sin utilizar fertilizantes y pesticidas?
¿Cuanta gente es necesaria para cultivar esa tierra?
¿Con que herramientas? ¿En secano o en regadio? ¿Con que herramientas?
¿Como solventamos el problema de transportar alimentos que se producen en una zona a otra ( aceite desde Jaen y naranjas desde Valencia)?
¿Que hacemos con jubilados, invalidos, enfermos?
¿Una mala cosecha y que hacemos? ¿Una sequia?
¿Cuanto dinero y tiempo llevaria levantar toda la infraestructura necesaria (desmontar las ciudades y construir nuevos pueblos)?
¿De donde se sacaria toda la gente necesaria para enseñar esa nueva agricultura?
¿Cuanto tiempo calculais que llevaria "reubicar" a 44 millones de personas?
¿Como convenceis a millones de personas a que dejen sus trabajos y se vayan a vivir al campo, sin electricidad, sin coche y con sueldos miserrimos?
¿Va España a dejar de importar medicinas, ordenadores, etc... o ¿con que se supone que vamos a comerciar?
¿Abandonamos el euro, la UE, el PAC, la OTAN ?
¿Dejara el estado de pagar intereses por los 450.000 millones de euros que debe?
¿Quien pagara el desmontaje de todas las infraestructuras industriales? ¿Y la expropiacion de millones de Ha de terreno?
¿La ropa, los zapatos, los libros.... quien y como se fabricarian?
¿El exodo por donde lo empezamos?¿ Al azar? ¿Por orden alfabetico? ¿Por comunidades autonomas?
¿Las deudas las liquidamos y nos declaramos todos insolventes?
¿Todo el sistema de justicia, policia y defensa como se organizara?
¿Seguimos con la democracia parlamentaria o pasamos a un sistema de asambleas locales o a que?
¿Y si varios millones se oponen y van a juicio? ( no es broma ¿o acaso se pretende suspender los derechos constitucionales?).
¿Un descenso gradual?
¿Como?
¿Hoy me quitan el ordenador, mañana el coche, pasado el telefono, al otro el aire acondicionado, luego la nevera... y luego el gas de la cocina?????
Si por ejemplo desmontamos nuestra principal industria que es el turismo... con que pagamos la factura del petroleo??
¿Vamos reduciendo poco a poco el turismo?? ¿Eso como se hace?
No se, hay miles de preguntas de este tipo y solo me encuentro vaguedades, buenas intenciones y Dios proveera.
Que quieren que les diga se burlan de la energia de fusion como algo iluso... pues lo suyo que quieren que les diga!!
En fin ya acabo.
A mi mi modelo solo me da:
Petroleo y electricidad mas caros.
Recesion.
Y como solucion:
Nucleares a corto y medio y fusion a largo.
Y sin solucion extincion masiva.
A ver hombres y mujeres, si alguen se anima y me pone un modelo minimamente solido... algo con lo que comparar.
Y por favor no me salgais con lo del "modelo cubano" que con el petroleo de Chavez, el turismo, los dolares de Miami y el clima tropical tambien yo monto un chiringo.
Por cierto una de las "soluciones" de Fidel cuando se quedo sin el petroleo ruso fue arrasar los bosques cubanos para que la gente tuviera madera con la que cocinar...muy ecologico... y mas burradas que se pueden leer en cualquier pagina de los cubanos libres... no pongo enlaces porque no los vais a leer, aunque si quereis entrar en esa guerra...
Y la economia USA ya sabemos que se va a hundir, seguro, y a nosotros no nos va a afectar, tambien seguro.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 21:34
Por: Mill
Si Pasqual
DE ILUSION TAMBIEN SE VIVE.[*36]
El ministro tiene un "plan".
En fin estamos en verano y ya se sabe las serpientes de verano....
¿Pondra un policia en cada edificio a controlar a los derrochones???
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 22:17
Por: Tony
Hola:
La respuesta a la Crisis Energética que se avecina se llevaría a cabo a través de una transformación alternativa de la sociedad mediante nuevas formas de producción y consumo en estructuras comunitarias con un gasto energético de baja intensidad.
Para ello debemos de rescatar valores como la noción de mesura, el concepto de límite, a través de lo local en consonancia con el medio, incrementando la autonomía y la autosuficiencia, y recuperando el mundo rural.
Los modelos productivos serían a escala humana y que no necesiten crecimiento económico.
El trabajo debería ser una ocupación que permitierse la realización personal, el contacto con los demás y un sentimiento de utilidad social y pertencia a la colectividad en beneficio de una producción autónoma, basada en la cooperación voluntaria y el intercambio de servicios. El carga de trabajo heterónomo debería ser repartido mediante rotación de las personas.
Vivir con el interés del capital ecológico que nos queda mediante el desarrollo de la agricultura ecológica, diversificando la explotación agraria y orientándola hacia el autoconsumo
La tecnología debe estar orientada a liberar al ser humano de las penalidades del trabajo (no como instrumento de poder), desarrollando un base tecnológica blanda, poco intensiva en capital y energía, facilitando el acceso al trabajo para todos.
Reducción de la movilidad desarrollando medios de transporte no motorizados: peatonal, bicicleta y tracción animal.
Mejor con menos energía
saludos
Re:Economia II
Enviado en: 06/07/2005 23:33
Por: Daniel
Mill, el modelo que reclamas no existe, pero se tiene que inventar. No hace falta prescindir de los "mercados" o de la "economía", basta con tener en cuenta ciertas "peculiaridades" que, de momento (para que no se enfaden los muy religiosos), tienen que observar las sociedades que quieren desarrollarse materialmente en un planeta finito (son de Herman Daily):
El porcentaje de uso de los recursos renovables no debe exceder a su capacidad de regeneración. El porcentaje de uso de los recursos no renovables no debe exceder el porcentaje al que los sustitutos renovables pueden ser desarrollados. Los porcentajes de emisión de contaminantes no pueden exceder la capacidad de asimilación del entorno.
El mercado "todo lo arreglará", ¿a qué precio? Prefiero la pérdida de libertad que supone tomar ciertas preocupaciones en previsión del comportamiento del sistema, incluso si nos equivocamos, que apostarlo todo a la competencia, especialmente en un mercado tan "imperfecto" como este (por su escasa capacidad de procesar cierta información crucial sobre los recursos naturales y las leyes naturales).
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 01:35
Por: erice
Bueno, este es mi segundo post tras mi presentación. Sigo con mis dudas a ver si me podéis ayudar.
Veo todo demasiado catastrofista y las cuestiones son estas:
Si realmente estamos bordeando el pico de petróleo y este es un asunto del que casi sólo hay información en medios alternativos, por qué no se informa? O eso, o no estamos en ese momento? Cómo puede saberse esto realmente? Cojo mañana y llamo por teléfono a todos los catedráticos de ingeniería geológica de este (y otros países)?
Navegando por los foros he visto algunos mensajes que hacen una ligera "apología" de contenidos susceptibles de ser considerados teorías conspiratorias..... cómo diferenciar dichos contenidos de los mínimamente veraces si uno es un poco ingenuo y con escasos conocimientos al respecto?
Hay información fiable sobre iniciativas que se estén llevando a cabo para contrarrestar los efectos negativos de una recesión global? Cuáles son estas iniciativas?
Y una pregunta para Mill, que por lo que he leído parece el único defensor de la libertad de mercado a ultranza (un poco ciego, creo yo, como todos los que tienen fe en él -o ciegos, o no han tenido un problema en su vida... , siempre he creído que la "ecuación" placer/dolor es más relevante para el individuo que la oferta/demanda a la economía). Tú dices que el mercado regula las cosas y al mismo tiempo eres de los "catastrofistas" por lo que te he leído (no te molestes) en el sentido de que esperas que en cualquier momento esto llegue a una situación insostenible y haya crisis. Mi pregunta es un poco ingenua, disculpa, sería posible en ese caso reordenar la riqueza global, despojando a las grandes fortunas de su riqueza para invertirla en un ajuste de la sociedad civil y que esta tratara de autoregularse de forma más sostenible, desde un punto de vista económico y matemático? Yo ni idea de economía tengo, ya te aviso...., pero siempre he considerado algo aberrante que haya algunas personas con tanto dinero.
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 08:14
Por: RicardoR
El tema de la economía, no la macro economía, y solo lo explico desde el más profundo de los desconocimientos se puede explicar desde el doble rasero con el que se miden comportamientos igualmente aberrantes. El otro día estaba conversando con el director de una agencia bancaria y me contaba que había estado en Cuba y que había acabado profundamente decepcionado con el país y con la gente, que te intentaba vender mil y una cosas y te intentaba timar vendiéndote las cosas al doble de su valor real. Yo le contesté que conocía de buena tinta (lo hace la cuñada de mi hermano que es mayorista en productos textiles) que un buen cinturón se puede comprar en china por 2$, este mismo cinturón lo venden en Europa por 2.8 $ como mayoristas, pero lo grueso del caso es que en tiendas de diseño de Barcelona puedes ver este mismo cinturón por 40 € es decir aproximadamente 48$, 24 veces su valor de compra inicial. A me olvidaba a esto se le llama negocio "legal", comercio internacional. Desde mi punto de vista es más usura que cualquier otra cosa. Yo tengo simpatía por el pais en el que vivo, pero al ser este un problema global, o se ataca de forma global o nos vamos a comer todos los mocos.
Un saludo, RicardoR
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 15:31
Por: Mill
erice me pregunta:
Tú dices que el mercado regula las cosas y al mismo tiempo eres de los "catastrofistas" por lo que te he leído (no te molestes) en el sentido de que esperas que en cualquier momento esto llegue a una situación insostenible y haya crisis. Mi pregunta es un poco ingenua, disculpa, sería posible en ese caso reordenar la riqueza global, despojando a las grandes fortunas de su riqueza para invertirla en un ajuste de la sociedad civil y que esta tratara de autoregularse de forma más sostenible,
No es cuestion de ser catastrofista es cuestion de ser realista-posiblilista.
La tendencia de los mercados esta clarisima y el limite tambien: 80 $ barril y la economia sufrira un paron.
Lo que pase a partir de ahi es lo que es una incognita.
Obviamente si se produce un descenso en la produccion de petroleo o se encuentra una solucion o a largo plazo... no es cuestion de catastrofismo es cuestion de realismo: sin energia sobramos 5.000 millones o mas. Y la tendencia de la poblacion mundial no es precisamente a decrecer.
Los ricos ya tienen invertido su dinero.¿O es que alguien cree que tienen los millones en billetes debajo del colchon?.
Las grandes fortunas estan invertidas en acciones de empresas que cotizan en Bolsa, en deuda publica o en bonos de bancos o empresas... es decir tienen su dinero invertido o prestado.
¿Le quitamos al dueño de Zara sus acciones y las repartimos?
¿Y que adelantamos con eso?
Teneis una idea bastante extraña de lo que es ser rico y de lo que es la riqueza.
Si mañana Zara dejase de vender, su dueño el hombre mas rico de España, no ganaria un euro.
Y lo mismo se puede decir del dueño de IKEA, el hombre mas rico del mundo.
Solo se puede repartir lo que se crea. Si no se crea riqueza NO HAY NADA QUE REPARTIR.
Si una persona es rica es porque le da a la gente algo que vale mucho...sino no seria rico.
Esa historia de quitarle a los ricos para darselo a los pobres ya se llevo a cabo muchas veces en este mundo... y siempre acaba igual: miseria y muerte.
Un consejo: lease "Rebelion en la granja."
La sociedad ya se regula muy bien con los mercados... la lastima es que no haya mas liberalismo.
En cualquier caso sin energia no hay riqueza y entonces no hay nada que repartir. Simplemente sera cuestion de quien sobreviva.
Asi que esperemos que se resuelva el problema, porque modelos "sostenibles" para 7.000 millones de personas me temo que no existen.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 15:48
Por: erice
Ya me he leído rebelión en la granja.
Las acciones de IKEA no valdrán nada. Pero podemos ir al ikea y coger unos cuantos muebles para soportar el chaparrón.
Las acciones de ZARA no valdrán nada, pero podremos ir a Zara para coger la ropa y soportar el Chaparrón.
A eso me refiero con despojar de su riqueza.
La cuestión está en hacer eso sin matarse los unos a los otros y sin policías defendiendo los muebles de IKEA y la ropa de Zara.
Siguiendo la lógica de lo que comentas, parece como si el "sistema" esté montado sobre una bola de aire llamada "mercado financiero" donde nada tiene valor real y todo es valor "ideal".
Mis prioridades son comer, dormir calentito y tener gente que me quiera y a la que quiera; no son competir en un mercado global. Dichas prioridades son posibles de satisfacer en una situación de declive?
Y repito la pregunta, cómo puedo certificar que estamos en dicho momento de declive...? Por qué si es así tenemos tan poca información en los grandes medios? O eso, o le doy la razón 100% a Chomsky y los medios sólo son propaganda....
Ya hace años que leí rebelión en la granja :-). Y no, no soy comunista ni nada por el estilo.
Y para acabar... qué narices pasará tras el atentado de Londres?
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 16:48
Por: Alman
Ciertamente la sociedad se regula muy bien con los mercados, Mill
Pero también se regula muy pero que muy bien con la "ley de Selva", la de "Todo para el mas fuerte", como de hecho funcionó durante milenios enteros sin necesidad de mercado, y sin pasar crisis energeticas. Lo que pasa es que hoy día, con el mercado, el fuerte no es el que tiene fuerza física, sino el que tiene dinero y con él capacidad de quitarle a otro lo que éste no puede comprar, cuando el mercado impone oferta y demanda.
Lo único que tú haces es legitimar una variante de la ley del mas fuerte, que es la que se basa en que la riqueza y poder del poderoso se ampara en las leyes y sustituye la represión física por la fuerza del dinero, pero no olvides que al final son policías (dentro) y ejércitos (fuera) los que acaban ejerciendo esa coacción directa, de modo que la necesidad de ejercer la fuerza no desaparece, sólo se traspasa a otro. El listo que ha medrado paga al bruto que retiene la fuerza para que la ejerza.
Yo no soy ni socialista ni comunista, ni siquera de izquierdas. Y creo que el mercado en efecto es mejor solución que el "socialismo real", pero eso no quiere decir que entienda que el mercado debe mandar siempre y sobre todo lo demás.
Si os fijais, realmente, existen en este foro tres posturas acerca de cómo se manejarán (O debieran manejar) los recursos escasos tras el crack:
1- Dejar que el mercado los regule. En efecto lo haría, y los distribuirá a los de mayor poder adquisitivo. Los 2/3 de población que morirán son los pobres.
Problema: Si esos 2/3 se quedarán tan tranquilos mientras el mercado hace su trabajo
2- Dejar que la ley de la selva los regule. También lo haría, es lo que ha existido siempre en la naturaleza, y seguirá existiendo. Los que sobrevivirán son los mas fuertes físicamente y violentos, y los 2/3 los ancianos y débiles.
Problema: Si con las armas de hoy día esas luchas entre los fuertes no arrasarán el planeta para todos.
3- Socialismo real: Repartir los recursos escasos igualitariamente, y tratar de reconducir la situación.
Problema: Es igualdad, pero en la miseria para todos, y el modelo ya ha fracasado en muchas ocasiones y lugares distintos, no digamos ahora con energía cara.
Asi que supongo que todo se reduce a decidir si eres rico o violento, y en función de eso te alinearás con la solución 1 o 2. Si no eres ninguna de las dos cosas, estás en el 2/3 que morirá, y por eso estás tan desesperado al intervenir en este foro.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 17:06
Por: OMEGA
Crear significa producir algo partiendo de la nada. el trabajo no crea transforma lo que ya habia en la tierra antes con lo que ya habia. mill es una lastima que seas una persona creyente. es decir una persona que acepta acriticamente. deja de ser creyente y empieza a tener sentido y criterios criticos. y veras el montaje del sistema economico. ya ves algo el montaje pero no lo ves del todo.
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 17:30
Por: Víctor
Señora Mill:
Por una vez que estábamos de acuerdo en algo usted va y vuelve con su posición "blanco o negro".
Yo no he dicho que España sea pobre, ni muy pobre ni un poco pobre. No. He querido ver si la riqueza es mayor al tener un piso que vale mucho más que hace unos años. He querido demostrar que aunque se posea mucho, todo lo demás vale igual, con lo que si la riqueza es la comparación con lo que tiene el vecino, ésta se mantiene igual (no podemos comprar un piso más grande en la misma zona porque toda la zona ha subido).
ESO es lo que quería decir, sin meterme en PIBs, Renta per cápitas, emigrantes ni UE. ¿Comprende?
Además usted, acerca de mis preguntas sobre la riqueza, los pisos, etc. creo (o creía) que quiso decir que no somos más ricos aunque lo parezca (dijo Mill: "Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden.").
Si quiere se lo pregunto otra vez ¿somos o no más ricos viendo este punto?
Porque usted se contradice: resulta que España va bien y su renta per cápita sube, pero resulta que España va mal porque es la peor posicionada para la crisis del petróleo. Y esa contradicción viene del lado de "los de la tierra plana": crecer a costa de la ineficiencia, el derroche energético y el uso de combustibles fósiles.
España va bien... no decía eso precisamente cuando le interesaba defender otros países (léase de Europa o EE.UU.).
Además me pone ejemplos de coches y más pisos... cuando precisamente eso significa más riqueza material basada en un mal empleo de la energía.
Si tanto dice que habrá crisis energética ¿por qué defiende el modelo de crecimiento español de estos últimos años que es el que más contribuye al efecto invernadero, por ejemplo, y el que más dependiente es del petróleo, el gas, etc.? No me voy a meter ni con Aznar ni con el PP, no se preocupe, pero usted misma se contradice. España va bien o mal según a usted le conviene. Y lo mismo digo para cualquier país, señora Mill.
Ya no le hablo de la ética de la riqueza y otras cuestiones que no entran en su terreno quizá porque eso no ayuda como ayuda el dinero, ¿verdad?
Se pasa de un extremo a otro:
Hombre sr Victor en los ultimos nueve años la renta percapita de España ha aumentado un 40% en terminos reales.
Nuestra renta per capita de ser un 78% de la media de la UE-15 a ser casi un 90%.
Dígame de nuevo dónde he dicho yo que "España es pobre" o "no es cada vez más rica". No lo he dicho porque no venía al caso extremo a donde que usted quiere llevarlo. Lo que dije es que si todos los pisos suben, la riqueza sube pero todos somos ricos, con lo que ser más rico que el vecino no es cierto. O algo parecido.
Hace 10 años se vendian 200.000 viviendas al año, ahora 600.000.
Hace 10 años se vendian 1 millon de coches ahora 1,5 millones.
Hace 10 años trabajaban 12,5 millones de personas ahora 17,9 millones.
Y los 4 millones de inmigrantes han venido porque somos muuuy pobres, seguro.
Lo que le digo: usted se va por donde yo no iba. Léame de nuevo y verá que me centraba en: pisos y riqueza en España. Y estuve de acuerdo con usted en el punto: "Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden.".
Pero se me va por las ramas y el extranjero, como siempre viendo sólo "blanco o negro".
Si la gente tiene muchas deudas... pero el 80% es propietario de su vivienda, asi que NO son deudas sin nada detras... y los pisos y los coches se estan pagando, apenas hay morosidad.
Ahora reléase lo que usted me dijo sobre los pisos y la riqueza. ¿Ve cómo cambia de opinión? Y si no recuerdo mal, para pagar el piso una familia media usa el 50% de sus ingresos, se necesita el sueldo de 8 años para pagar un piso, cada vez llegan a fin de mes menos personas, el sueldo sube un 3% pero un piso sube un 15%, muchas viviendas se compran para alquilarlas los que sacan fuertes plusvalías de los pisos vendidos y pueden hacerlo, y muchas otras las compran extranjeros de la UE, y si no hay tanta morosidad ¿no será que los hay que ni se plantean comprar nada, sino alquilar? Además, vender más coches: en una familia pueden haber dos y hasta tres coches, también suben los coches de alquiler. Eso significa que el reparto de riqueza "general" no es tanto como parece, al menos en el tema coches.
Sobre lo de si el dinero te hace mejor... bueno es que dinero es sanidad, educacion, comida, pensiones, ocio...ya se sabe el dinero no da la felicidad pero ayuda.
Curiosamente NADIE renuncia a el... por algo sera.
Desvía el tema muy a menudo hacia donde usted quiere: relea lo que dije y verá que me refería a todo menos a sanidad, educación, comida, pensiones. Y no vivo en la Luna, señora Mill, por supuesto que no voy a defender aquí la ley del trueque. Lo que quizá ciertos argumentos de según quién usted no los entiende. Supongo que cuando entra la ética (la verdadera, no la que está politizada) usted como si oyera llover.
Olvídese de que vuelva a poner sus ejemplos para contestar a otros conforeros, olvídese de que me convenza de algo más, porque no necesito sus consejos económicos: basta ver cómo es usted para no desearlos. Sólo nos dice una parte de la realidad, porque usted es una parte de la política mundial.
Y me hace muchísima gracia cuando reta a la gente con otro sistema económico-energético, cuando dice que usted ya se ha "mojado" diciendo propuestas. Eso es muy fácil, señora Mill, cuando se basa en años y años de economía, en sus estudios, en los expertos actuales. Nosotros, ¿no nos hemos mojado rellenando cientos de mensajes y foros con propuestas que quizá usted ni se ha leído porque no entran en sus principios? Nosotros en poco podemos apoyarnos, es muy difícil trabajar con hipótesis y tendencias, porque no hay casi nada hecho. Pero el edificio de su economía ya está construido.
Usted no se ha esforzado en nada por pensar algo nuevo (su solución "tecnica" tiene 50 años, que son los años que tiene la central nuclear más vieja), usted no se ha esforzado por prever algo nuevo que pueda salvar vidas y solventar la situación con imaginación: le ha venido dado todo y en ello se apoya. Porque usted misma lo dice por activa o por pasiva: cuando no tiene bases donde sujetarse se nos va hacia atrás, saca sus consabidas teorías económicas, que no dudo funcionen AHORA, pero eso, señora Mill, ni es nuevo ni sirve para el futuro porque usted misma, que defiende tanto esta economía, dice que ésta y el mundo se irán al precipicio si no hay centrales nucleares (50 para España, pero no dice qué dependientes seremos del combustible, ¿verdad?) y todos moriremos.
De nuevo "blanco o negro". Usted no sirve para resolver esta crisis energética, porque usted forma parte y es causa directa de esta crisis.
Su posición, señora Mill es la más cómoda que he visto por aquí. Lo tiene todo calculado y milimetrado, y si falla, todos a morir un rato. Si, ya nos puede preguntar de nuevo qué haríamos nosotros, ya. Quizá lo que haremos no le guste, por eso según usted no haremos nada, ¿verdad? Eso es como decir: "¿lo hacéis mejor que yo? no, debe ser que hacéis trampas."
Puede que en su trabajo sea "extremista", pero por aquí es "más de lo mismo" desde el día en que empezó a participar en los foros. Pero me alegra que usted se pase por aquí, he aprendido mucho y ahora se más que nunca en qué actitudes, personas y gobiernos he de confiar.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 17:31
Por: RamonR
El mercado ha demostrado ser un gran regulador, al tiempo que optimizador, en el mercado de bienes de consumo. Por otra parte si un bien de consumo como una camiseta de Calvin Klein cuesta un fortunon, pues tambien se puede uno pasar sin ella. Y si desaparecen del mercado, pues tampoco pasa nada.
Pero para los articulos de primera necesidad el mercado nunca ha demostrado tanta eficiencia. Es eficiente que un piso, arquetipo de producto de primera necesidad cuyo derecho garantiza la sacrosanta constitucion española, cueste lo que cuesta mientras, al mismo tiempo, hay miles de pisos vacios en todas las ciudades? Por si les vale de referencia, yo vivo ahora en Ankara, Turquia, una ciudad que no tiene nada que envidiar a Barcelona o Madrid. Un piso de mas de 100 m2 en el mejor barrio de la ciudad, Gaziosman Pasha, cuesta unos 20 millones de las antiguas pesetas. Los salarios son los mismos que en España (el currante normal sale a entre 1000 y 2000 euros al mes, que en España no se saca todo el mundo). Porque las casas son tan baratas? Pues porque hasta hace poco los extranjeros no podian comprar casas en turquia. Ahora ya con el mercado mas libre veremos que pasa, pero creo que no es dificil adivinarlo.
No fue la desregulacion, o sea la entrega del sector al capital privado, lo que provoco el gran apagon en Califormia? La energia es un sector que exige plazos largos, algo peleado con la pasion actual por el dinero rapido. Las consecuencias de estas maniobras propias del mercado libre y que en productos de consumo no tienen mayor importancia pueden provocar un motin en caso de falta de agua, electricidad o gas.
El libre mercado tiene mucho de casino, no por casualidad la bolsa de valores es su icono mas alto. No pretendo que eso sea necesariament malo, pues a fin de cuenta las personas somos jugadores. Pero lo cierto es que con los articulos de primera necesidad no se debiera jugar, y, por desgracia, eso es lo que el mercado libre hace ya con la vivienda, lo que hara con la energia o la comida en cuanto tenga ocasion. Hay experiencia de todo esto.
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 17:58
Por: socastillo
Mill, no se de donde sacas tanto tiempo para contestar a todos, jejeje.
Mira, yo estoy contigo en una cosa, Rato ha sido (lo dijo Boyer, en una conferencia que yo vi en la television), el mejor Ministro de Economia de este pais en este siglo. Y yo no voy a desmentir a un ministro socialista...pero solo hay que ver ls estadística.
Mill..solo una cosa, dices:
Los de Chicago no teniamos ese problema por eso les acabamos desplazando de la escena economica..pero dime
¿Habeis predicho alguna cosa de las que ha sucedido?mejor..¿me puedes predecir alguna cosa?...no se , lo de China yo lo dije con 17 años, y no era de ninguna escuela..jejeje..
Marga:
Mira, me parece muy bien lo que dices, pero te diré que ahora tenemos un nivel educativo mejor que hace 60 años. Pero te entiendo, igual no somos mas felices, aunque tengamos mas. Y eso depende de la educación que nos estan metiendo. Deberiamos ser mas felices, tenemos mas cosas, mas educación , no tenemos guerras, pero..no lo somos..¿porque?..sabe Dios¡¡.
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 18:13
Por: Marga V.
[QUOTE BY= socastillo] Marga:
Mira, me parece muy bien lo que dices, pero te diré que ahora tenemos un nivel educativo mejor que hace 60 años.[/QUOTE]
Lo de los 60 años te lo paso, si hubieras dicho 30 años ya no estaría tan claro ... la gente de mi colla, es decir, los pedagogos, están dando la voz de alarma desde hace tiempo: con el advenimiento de la "kultura" de la imagen la capacidad crítica y capacidad de razonar está retrocediendo a marchas forzadas, cada vez salen más analfabetos funcionales de las escuelas - por no hablar de la ortografía que brilla por su ausencia incluso entre licenciados universitarios. Eso sí, de las escuelas básicas están saliendo unos consumidores de lujo: móviles, artículos de consumo de diseño, ropa de marca, motos e incluso automóviles antes de cumplir los 20 años. Y luego a gastarse los primeros sueldos íntegros, sin aportar al presupuesto familiar y viviendo en domicilio paterno.
Salud,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 07/07/2005 22:21
Por: egoi
Mi intriga es si el mercado sera tan omnipotente. Esto es, si las leyes de los chicos y chicas de la escuela de Chicago podran incorporar conceptos como el de capacidad de carga tan basicos para administrar los recursos(eso era la economia no?).
Saluditos
Egoi
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 09:30
Por: JosepF
Querido Victor suscribo punto por punto todo lo escrito en el último post. Yo mismo escribí uno con los mismos argumentos (no tan bien estructurados), pero no me decidí a enviarlo pues me pareció que mi estado de ánimo no favorecía para nada el debate.
Usted no sirve para resolver esta crisis energética, porque usted forma parte y es causa directa de esta crisis.
Muy buen resumen.
Al margen: hayer siguiendo las informaciones que aparecian sobre el atentado de Londres pille al vuelo las declaraciones que hizo el ex-director de la seguridad francesa (ya jubilado) sobre el terrorismo comentando que con 37 años de carrera habia llegado a la conclusión que no hay peor terrorismo que el terrorismo de estado o estructural-economico.
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 10:56
Por: socastillo
[QUOTE BY= Marga V.] [QUOTE BY= socastillo] Marga:
Mira, me parece muy bien lo que dices, pero te diré que ahora tenemos un nivel educativo mejor que hace 60 años.[/QUOTE]
Lo de los 60 años te lo paso, si hubieras dicho 30 años ya no estaría tan claro ... la gente de mi colla, es decir, los pedagogos, están dando la voz de alarma desde hace tiempo: con el advenimiento de la "kultura" de la imagen la capacidad crítica y capacidad de razonar está retrocediendo a marchas forzadas, cada vez salen más analfabetos funcionales de las escuelas - por no hablar de la ortografía que brilla por su ausencia incluso entre licenciados universitarios. Eso sí, de las escuelas básicas están saliendo unos consumidores de lujo: móviles, artículos de consumo de diseño, ropa de marca, motos e incluso automóviles antes de cumplir los 20 años. Y luego a gastarse los primeros sueldos íntegros, sin aportar al presupuesto familiar y viviendo en domicilio paterno.
Salud,
Marga
Estoy de acuerdo cien por cien contigo, Marga. Ahora como les aprueban sin mas, no tienen la cultura del esfuerzo ni del trabajo (otro legado socialista que los peperos no atajaron), así que resulta que todo el mundo es licenciado..¿pero vale para algo un título?. Por eso nuestros políticos y la gente con dinero manda a estudiar a sus hijos al extranjero o/y les pagan un MBA precisamente para que sobresalgan de la plebe que ha estudiado en Universidades donde la exigencia es la mínima.
Tengo amigos profesores de la ESO y de Universidad que aprueban a los alumnos a sabiendas de que no tienen nivel, porque sino, el suspenderlos les van a dar mas problema.
¿Que conseguimos?..analfabestias funcionales.
ASí que luego nos brilla el pelo como nos brilla. Yo tengo 40 años, y desde que me fui de la Universidad,el bajonazo esta siendo progresivo..y como dices Marga, crean consumidores, no universitarios críticos con el/los sistemas que ayuden a cambiarlo a mejor.
[/QUOTE]
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 12:09
Por: Mill
La verdad es que me alegrais el dia... no va erice y sale con:
podemos ir al ikea y coger unos cuantos muebles para soportar el chaparrón.
Las acciones de ZARA no valdrán nada, pero podremos ir a Zara para coger la ropa y soportar el Chaparrón.
Ya sr erice... ¿Usted y cuantos mas van a ir a saquear IKEA y Zara? ¿Se pondran de acuerdo si todos quieren el mismo armario o la misma camisa?
Y SOBRE TODO:
¿Cuando hayan saqueado IKEA, Zara, El Corte Ingles,,, que haran?
¿O piensa que los muebles, las camisas y la comida crecen en los centros comerciales y que cuando vuelvan a la semana siguiente se los encontraran otra vez llenos?
Lo unico que conseguira es que NADIE produzca mas cosas... total para que venga otro y me las lleve..
OMEGA dice:
Crear significa producir algo partiendo de la nada. el trabajo no crea transforma lo que ya habia en la tierra antes con lo que ya habia
Nada ni nadie produce algo partiendo de la nada sr OMEGA.... quiza Dios, aunque tengo mis dudas.
Crear riqueza significa algo tan sencillo como "añadir valor a un producto".
Usted no se viste con una planta de algodon. Tiene que haber alguien que convierta esa planta en tejido y luego ese tejido en una camisa y luego alguien que lo comercialice... eso es crear riqueza.
Y creame eso no se hace solo.
Ahora a lo mejor mañana aparece una planta que da como fruto camisas a medida y gusto del consumidor y ya no tenemos que preocuparnos por algo tan prosaico como "crear riqueza".
El sr Alman nos salta con otro de los grandes mantras de los progres "el mercado es la ley de la selva..."
Pues no mire el mercado es la ley de tanto aporto tanto recibo. Vamos igualitarismo pero de verdad.
Sr socastillo el tiempo lo saco de no ver television, ni leer periodicos, ni escuchar la radio, ni cotilleos... hace tiempo que sustitui internet por todo lo anterior.
Y creame se aprende mas y hasta es mas divertido participar en un foro como este que ver un programa de television basura...je, je.
En fin tengo tiempo pero no tanto, nuevamente me quedan muuuchas cosas por responder. Seguiremos.
Por cierto ayer recibi un correo de uno de mis colegas que sigue el mercado de petroleo, me dijo textualmente:
"Jamas en todos los años que llevo habia visto bajar el petroleo 4 $ en unos minutos. Nunca habia visto tanta volatilidad."
Los mercados estan hipernerviosos: un paron en la economia haria frenar en seco los precios del petroleo, la falta de ese medio millon de barriles que comente podria producir un subidon en unos dias.
Mucha tension y mucha volatilidad, veremos por donde rompen.
Yo ya saben: sigo apostando por invierno 06.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 13:34
Por: hemp
[QUOTE BY= Mill]
Sr socastillo el tiempo lo saco de no ver television, ni leer periodicos, ni escuchar la radio, ni cotilleos... hace tiempo que sustitui internet por todo lo anterior.
Y creame se aprende mas y hasta es mas divertido participar en un foro como este que ver un programa de television basura...je, je.
[/QUOTE]
Estoy de acuerdo contigo, hago igual y de verdad se llena más el conocimiento donde uno se puede formular sus propios conclusiones. Da gusto y si, es divertido participar aqui y sobre todo aprender!
saludos
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 15:09
Por: erice
Vuelvo a hacer las dos de antes.
Por qué estáis tan seguros de que va a pasar en breve el cenit de petróleo? (que va a pasar es seguro, claro). Y por qué estáis tan seguros de que se va a la mierda todo?
Y en segundo lugar como diferenciar en muchas ocasiones las informaciones fiables de las teorías conspiratorias que circulan bastante por estos foros...?
Y Mill, lo de saquear el IKEA era coña joer!. A lo que me refiero es a que en el mundo HAY riqueza y que una distribución distinta, meditada y pensada, durante un periodo X de tiempo, en vez de dejarla en manos de algo tan "volátil" como tú mismo admites que es el mercado sería menos dolorosa.
Si en vez de pensar que hay que "crecer" "producir" y "consumir" dedicamos el mismo esfuerzo a buscar alternativas viables no catastróficas. Si nos tenemos que duchar con agua fría, y apretarnos el cinturón viviendo varias personas con un solo sueldo bajito se puede llegar a una supervivencia agradable si se tiene lo que decía antes: comida, cama caliente y alguien que te quiera. Es absolutamente imposible sostener una situación como esa? Tan catastrófico sería? Joer, pues no entiendo como no nos suicidamos todos.
Yo no sé nada de economía, ya te lo dije, pero tú, que sí que sabes, tienes fe (como dicen por aquí) en algo que sabes que será catastrófico; aunque sólo sea por supervivencia y evitar el suicidio deberías buscar una fe nueva; porque eso de creer en algo que te va a destruir es algo neurótico. Perdona que use estos términos, pues soy nuevo y no me conoces. Pero es que lo que intuyo en tus palabras es "el mercado regula", palman 5000 millones de personas y el resto sigue funcionando porque el mercado lo ha hecho bien y con mil millones podemos seguir sacando petróleo para que siga funcionando el mercado.
Pero bueno, lo que me interesa en realidad es que alguien me responda a las preguntas del principio. He visto noticias acerca del fenómeno en grandes medios a las que por "inercia" sigo concediendo algo más de credibilidad que a FromTheWilderness (aunque poca más).
Y si realmente nuestros medios nos están engañando de tal forma no sé que hacemos que no asaltamos (ahora sí en serio) los medios y cambiamos a sus directores.....
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 15:47
Por: socastillo
[QUOTE BY= hemp] [QUOTE BY= Mill]
Sr socastillo el tiempo lo saco de no ver television, ni leer periodicos, ni escuchar la radio, ni cotilleos... hace tiempo que sustitui internet por todo lo anterior.
Y creame se aprende mas y hasta es mas divertido participar en un foro como este que ver un programa de television basura...je, je.
[/QUOTE]
Estoy de acuerdo contigo, hago igual y de verdad se llena más el conocimiento donde uno se puede formular sus propios conclusiones. Da gusto y si, es divertido participar aqui y sobre todo aprender!
saludos[/QUOTE]
Pensamos igual, yo la verdad qeu solo veo en la tele, películas, y documentales...y solo cuando no quiero pensar. ..de acuerdo con los dos.
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 15:49
Por: socastillo
[QUOTE BY= Marga V.] [QUOTE BY= socastillo] Marga:
Mira, me parece muy bien lo que dices, pero te diré que ahora tenemos un nivel educativo mejor que hace 60 años.[/QUOTE]
Lo de los 60 años te lo paso, si hubieras dicho 30 años ya no estaría tan claro ... la gente de mi colla, es decir, los pedagogos, están dando la voz de alarma desde hace tiempo: con el advenimiento de la "kultura" de la imagen la capacidad crítica y capacidad de razonar está retrocediendo a marchas forzadas, cada vez salen más analfabetos funcionales de las escuelas - por no hablar de la ortografía que brilla por su ausencia incluso entre licenciados universitarios. Eso sí, de las escuelas básicas están saliendo unos consumidores de lujo: móviles, artículos de consumo de diseño, ropa de marca, motos e incluso automóviles antes de cumplir los 20 años. Y luego a gastarse los primeros sueldos íntegros, sin aportar al presupuesto familiar y viviendo en domicilio paterno.
Salud,
Marga
[/QUOTE]
Antes lo hice mal, aqui va mi contestación..pido disculpas..
Estoy de acuerdo cien por cien contigo, Marga. Ahora como les aprueban sin mas, no tienen la cultura del esfuerzo ni del trabajo (otro legado socialista que los peperos no atajaron), así que resulta que todo el mundo es licenciado..¿pero vale para algo un título?. Por eso nuestros políticos y la gente con dinero manda a estudiar a sus hijos al extranjero o/y les pagan un MBA precisamente para que sobresalgan de la plebe que ha estudiado en Universidades donde la exigencia es la mínima.
Tengo amigos profesores de la ESO y de Universidad que aprueban a los alumnos a sabiendas de que no tienen nivel, porque sino, el suspenderlos les van a dar mas problema.
¿Que conseguimos?..analfabestias funcionales.
ASí que luego nos brilla el pelo como nos brilla. Yo tengo 40 años, y desde que me fui de la Universidad,el bajonazo esta siendo progresivo..y como dices Marga, crean consumidores, no universitarios críticos con el/los sistemas que ayuden a cambiarlo a mejor.
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 15:51
Por: Alman
El sr Alman nos salta con otro de los grandes mantras de los progres "el mercado es la ley de la selva..."
Pues no mire el mercado es la ley de tanto aporto tanto recibo. Vamos igualitarismo pero de verdad.
1- Yo no soy progre, y ni siquiera de izquierdas. Sólo creo en la igualdad absoluta de oportunidades para que cada cual se gane lo que se merece. El que trabaje y se empeñe, que disfrute lo que gane. El que se dedique a fumar porros y hacer el vago, que se atenga a las consecuencias y no vaya luego quejándose de que se muere de hambre. Pero eso sí, para aceptar yo sin pestañear que se muera de hambre el vago, exijo que primero haya gozado de exáctamente las mismas oportunidades que el que ha triunfado.
2- Para aportar algo al mercado hay que tenerlo. Y la posición de salida de todo el mundo no es la misma, ni lo que poseen antes de entrar en el mercado. Algunos no tienen educación ni conocimientos y no pueden aportar mas que mano de obra barata. Otros tienen conocimientos o educación y pueden negociar con ellos. Y otros tienen ya por cuestiones personales capital de salida.
Saludos, y no te pongas tan agresiva, que empaña mucho los excelentes razonamientos que -por otra parte- haces.
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 16:49
Por: utopia
Lo que se discute en este apartado sobre "economía", se parece cada vez mas a una discusión sobre religiones, y por éso es prácticamente imposible llegar a algún acuerdo.
Y en el fondo a mí me parece que las conclusiones son prácticamente las mismas, pero enfocadas desde diferentes puntos de vista.
La sra. Mill defiende a ultranza el sistema actual, y está en todo su derecho a hacerlo. Por educación, porque le va bien en él, por convencimiento, o por lo que sea, está segura de que es a lo máximo a lo que se puede aspirar.
De nada le valen las consideraciones que se le han hecho de todo tipo, respecto a las diferencias sociales que crea, o simplemente que no se trata de tener mas cosas, si no de intentar ser mas feliz incluso con menos.
Todo éso es algo que no contempla ni la escuela de Chicago ni la otra, pues a lo único que aspiran ambas es a crecer, crecer y crecer..., a costa de lo que sea. Si les preguntas que pasado un punto, para qué quieres tener mas, seguramente te contestarán que "para la propia supervivencia del sistema".
Pero sucede que la sra. Mill, que es avispada, sí se ha dado cuenta que el sistema que tanto idolatra está en peligro precisamente por la crisis de energía que tenemos encima. Hace sus cálculos y comprueba que o se hace algo o llega la gran debacle. Y qué se puede hacer ? pues a estas alturas mas bién poco, pero bien pensado, unas cuantas centrales nucleares ayudarían a prolongar esta situación unos cuantos años, y de aquí a entonces ya veremos... Es una salida hacia adelante que tiene sus riesgos, pero a falta de otra solucion...
Ésa, y algunas ayudas complementarias, es la solución que puede aportarse hoy en día desde dentro del sistema y la que supongo que pondrán en prática la mayoría de goviernos que puedan hacerlo. Los que no puedan, mandarán a sus países a formar parte de los que pasan mas hambre que ellos todavía.
Pero, ¿qué importa?, al fin y al cabo serán los de siempre ( y unos pocos mas), y como se está demostrando contínuamente, no vamos a comparar ahora a un muerto de NY, Londres o Madrid con otro de Irak, pongamos por caso.
Si estas medidas se aplican tarde, parece que la ecatombe comenzará muy pronto, pero no será una desgracia para todos. Si entiendo bién lo que quiere decir la sra. Mill, el sistema seguirá ahí (siendo el mismo) pero válido para mas o menos el veinte por ciento de la población mundial actual (esperemos que no sean solo los que votan una determinada tendencia...) Los demás se habrán caído del Globo.
La otra parte del foro no quiere salvar el sistema; quiere salvar El Mundo, con medidas de decrecimiento, salvaguardando el medio ambiente, etc. etc. Yo también soy de ésos, pero mucho me temo que ésa es una idea tan utópica como mi propio apodo.
Sra. Mill :
A veces me sorprende, porque demuestra en ocasiones ser tan pragmática, que no llego a entender como desde esa posición se puede caer una y otra vez en la defensa tan exagerada de ese liberalismo a ultranza. Y lo que mas me molesta es que menosprecie cualquier otro sistema que no sea el suyo, cuando en mi opinión, casi cualquier doctrina económica puede ser buena en su origen (incluso la de sus odiados socialistas), pero hay algo que a todas las vuelve imperfectas : los siete pecados capitales que todos llevamos dentro.
Y otra cosa:
No pregone que usted SÍ aporta soluciones y los demás no somos capaces de hacerlo. La solución que usted aporta es para salvar este sistema, mientras que los demás tratamos de buscar vias por las que se pueda vivir aquí sin necesidad de esquilmar la Tierra (aún a costa de que baje éso tan feo que se llama PIB y cosas por el estilo).
Y para concluir:
Ustedes, los economistas me alucinan. Cada día paso un rato fantástico oyendo un programa sobre economía por la radio.
Siempre me pregunto (y cada vez acierto mas) ¿cómo justificarán hoy lo que ha pasado en la bolsa?. Y es maravilloso... Si ha subido el petróleo y bajado la bolsa, lo tienen "chupao" ( y viceversa); pero !ay, amigo...!. hace unos dias, cuando el petróleo inició su ascenso a los cielos, y el IBEX35 también subía, el pobre economista ya no sabía que decir; menos mal que pasados unos días le acompañó la suerte, como era de esperar, y sus teorías de la escuela de Chicago (o de donde fuera) brillaron en todo su esplendor.
Todo encajaba y podía justificar su sueldo. Qué bien... !!
Saludos cordiales y una sonrisa // Miguel
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 17:11
Por: OMEGA
Erice mira los datos, las graficas, etc... ya se que solo son una imagen a traves de un instrumento de la realidad. Esta aqui ya, mira el infome de mayo del ministerio de industria de españa, sobre combustibles del petroleo. y deduce por ti mismo.
http://www6.mityc.es/energia/hidrocarburos/pmpc/2005/mayo2005.pdf
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 17:44
Por: socastillo
[QUOTE BY= Alman]
El sr Alman nos salta con otro de los grandes mantras de los progres "el mercado es la ley de la selva..."
Pues no mire el mercado es la ley de tanto aporto tanto recibo. Vamos igualitarismo pero de verdad.
1- Yo no soy progre, y ni siquiera de izquierdas. Sólo creo en la igualdad absoluta de oportunidades para que cada cual se gane lo que se merece. El que trabaje y se empeñe, que disfrute lo que gane. El que se dedique a fumar porros y hacer el vago, que se atenga a las consecuencias y no vaya luego quejándose de que se muere de hambre. Pero eso sí, para aceptar yo sin pestañear que se muera de hambre el vago, exijo que primero haya gozado de exáctamente las mismas oportunidades que el que ha triunfado.
2- Para aportar algo al mercado hay que tenerlo. Y la posición de salida de todo el mundo no es la misma, ni lo que poseen antes de entrar en el mercado. Algunos no tienen educación ni conocimientos y no pueden aportar mas que mano de obra barata. Otros tienen conocimientos o educación y pueden negociar con ellos. Y otros tienen ya por cuestiones personales capital de salida.
Saludos, y no te pongas tan agresiva, que empaña mucho los excelentes razonamientos que -por otra parte- haces.
[/QUOTE]
Absolutamente de acuerdo contigo. La posición de salida en unos casos es supra-desproporcionada. Entre yo y la hija de Onassis, por poner un ejemplo. Esta claro que la competencia perfecta no existe ni siquiera en la justicia.
¿A quienes llevan a la silla eléctrica en USA? A negros e hispanos. NO porque los blancos no maten, que tambien matan, sino porque tienen mejores abogados. Eso es competencia perfecta.
En fin, esta claro que el capitalismo no existe realmente, aquí tenemos un sistema gobernado por supranacionales, por multinacionales cada vez mas poderosas..y luego un par de estados, como China y Cuba, que hacen ellas de super-empresa, nada mas.
Re:Economia II
Enviado en: 08/07/2005 17:49
Por: socastillo
Utopia, no todos los economistas pensamos igual..
Re:Economia II
Enviado en: 09/07/2005 01:02
Por: utopia
Socastillo,
No he pretendido ofender a nadie ni menospreciar ningún gremio o profesión. De hecho, me he pasado media vida trabajando en multinacionales, trabajando junto a economistas que realizaban su trabajo desde un punto de vista técnico tan bién como lo podíamos hacer nosotros, los tecnócratas de turno, y desde luego a nadie se le ocurría poner en tela de juicio su labor.
El problema surge cuando se pretende defender a costa de lo que sea un sistema económico en particular, sin admitir siquiera las deficiencias tan grandes que tiene, quizá porque quien lo defiende así no se siente perjudicado por ellas.
Es verdad que este sistema proporciona cada vez mas coches, motos, aparatos de aire acondicionado, y un largo etcétera, (¿riqueza le llaman a esto, no?) pero también proporciona mucha ansiedad, estrés, frustración y cada vez mas visitas al sicólogo. Y todo ello a costa de devorar los recursos que se pongan por delante, que nos está llevando la situación que todos estamos viendo.
Yo no digo que haya que cambiar el sistema, porque aunque no me guste éste no tengo una alternativa que ofrecer. La otra, la que tenían los paises del Este ya vimos donde terminó. Pero sí pido un mínimo de autocrítica, tratando de modificar lo que haga falta para no dejar que la bestia se desboque llevándose consigo todo lo que encuentra a su paso.
Y yo creo que conseguirlo es posible, pero la vía no es precisamente seguir los pasos del Emperador americano.
Éso solo nos lleva a un mayor consumo de energía y lo que es peor, a consumir mas Prozac.
Saludos y sonrisas // Miguel
Re:Economia II
Enviado en: 09/07/2005 02:00
Por: Mill
Perdone sr Alman pero lo de "la ley de la selva" ya es que es un topicazo que aburre y ya como me atacan por todos lados...
¿Igualdad de oportunidades?
Ya expuse aqui la solucion liberal: los cheques escolares.
¿Diferencias sociales?
¿Que es mejor un sistema donde unos ganan poco y otros mucho o uno donde todos ganan MENOS QUE POCO?
Vuelvo al optimo paretiano: el mejor sistema es el que sin estar nadie peor alguien esta mejor... el liberal.
Para otros funciona mejor el sistema de la envidia... mejor todos ciegos que unos tuertos y otros con dos ojos. Creo que me explico.
Cualquier sistema economico serio es POSITIVO Y POSIBILISTA, es decir acepta los hechos como son, no como nos gustaria que fuesen y escogen entre las posiblidades que hay no inventan utopias irrealizables.
Yo me atengo a los hechos y a las diferentes posibilidades.
1.- Hechos: CE, aunque nadie sabe la magnitud.
2.- Posibilidades:
a) No hacer nada.
b) Mantener el sistema con las tecnologias que poseemos y tratar de encontrar una solucion a largo plazo.
c) Eliminar a 5.000 o 6.000 millones de personas y volver a una sociedad sin energia.
Creo que la opcion mas sensata es evidente.
Respecto a los muertos de Irak y ya que alguien saca el tema..¿A que muertos se refiere? ¿A los que matan los terroristas indiscriminadamente con coches bomba?
Si a esos se refiere para mi, y para todos los democratas, son igual de graves los muetos por los terroristas en Londres y en Bagdag.
En cuanto a los terroristas... sinceramente el mejor terrorista es el terrorista muerto.
No se puede salvar al mundo sra Utopia sin una fuente energetica. Asi de sencillo.
No hay modelo sostenible sin energia para 7.000 millones de personas, nunca lo ha habido ni veo a nadie que haya puesto encima de la mesa ninguno.
Absolutamente de acuerdo contigo. La posición de salida en unos casos es supra-desproporcionada. Entre yo y la hija de Onassis, por poner un ejemplo. Esta claro que la competencia perfecta no existe ni siquiera en la justicia.
¿A quienes llevan a la silla eléctrica en USA? A negros e hispanos. NO porque los blancos no maten, que tambien matan, sino porque tienen mejores abogados. Eso es competencia perfecta.
Mas y mas mitos y topicos.
Hay gente que nace rica y se arruina.
Hay gente que nace pobre y son negros en USA y que acaban siendo ricos ¡enlace erróneo!
Pero sin irnos a esos extremos:
¿Sabia usted que la minoria negra en USA tiene la misma renta percapita que los ciudadanos suecos y un 15% mas que los españoles?
¿Por que la minoria negra en USA es mas rica que cualquier poblacion del Africa negra incluida Sudafrica y Nigeria?
El otro dia puse un informe sobre la movilidad social en USA... POR QUE NO SE LO LEEN??
¿Por que los hispanos se pelean por entra en USA?
Si tan malo fuese el sistema los balseros tendrian que ir de Miami a Cuba y no al reves!!
Los dueños de Google, de Wal-Mart, Warren Buffet... mucha de la gente mas rica de USA y del mundo ¿Saben como empezaron??
¿Y Michel Jackson o O.J. Simpson? ¿Esos no tuvieron buenos abogados?
¿Que el sistema es perfectible? ¿Que hay injusticias?
Acabaramos ahi... los economistas no buscamos la perfeccion... LOS SERES HUMANOS NO SON PERFECTOS.
Buscamos simplemente la MEJOR OPCION.
La perfeccion se la dejamos a los utopicos que siempre acaban creando un infierno en la tierra. Y es que ya se sabe de lo que esta empedrado el infierno...
Y desde luego el socialismo sus hambrunas, sus campos de concentracion, sus dictaduras, no son a estas alturas ninguna solucion para cualquiera que haya leido algun libro de Historia.
¿Multinacionales? Si tanto ganan el lunes puedes hacerte con unas acciones de la que quieras.... los mercados estan abiertos!!
Por cierto la hija de Onassis acabo suicidandose... no todo es nacer con mucho dinero.
Si algo tiene el sistema capitalista-liberal que lo hace superior a todos es que TIENE EN CUENTA la naturaleza humana hacia el egoismo y la avaricia y trata de UTILIZARLAS para crear un sisema lo mas justo y equitativo posible.
Todos los sistemas que niegan
la autentica naturaleza humana y se basan en el ideal del "buen salvaje" y el "hombre nuevo" acaban siempre igual: campos de concentracion, sea en la alemania nazionalsocilista, eN la Rusia de los soviets o en la Camboya de los Jemeres Rojo.
Sobre Bolsa solo hay una cosa segura: " Nadie sabe nada"
La frase es mitica: cuando Dow fundo el WSJ y le pregunto a un famoso inversionista de Bolsa sobre quien le podia aconsejar para editar un periodico sobre temas bursatiles, dado que el no sabia nada, el inversor le respondio:
"Tranquilo sr Dow, de Bolsa nadie sabe nada."
O este otro:
"Los unicos que siempre ganan en Bolsa son los mentirosos."
Los demas unas veces perdemos y otras ganamos. Normalmente nos conformamos con ganar mas veces de las que perdemos.
La situacion del merdado ahora puede resumirse de una manera muy sencilla y sin grandes estudios ni necesidad de expertos:
Si sigue habiendo petroleo entonces USA y China seguiran tirando de la economia mundial y la Bolsa seguira subiendo.
Y sino... pues usted misma.
Y si alguien cree tener la respuesta... pues que haga como yo que invierta... y se arriesgue.
HABLAR ES GRATIS.
Y ya para finalizar sigo sin ver ningun plan alternativo a mis propuestas...
¿O alguien piensa que nuestros principales proveedores de energia: Argelia, Rusia, Arabia Saudita, Libia, Mexico, Venezuela, Iran, Nigeria, Sudafrica van a regalarnos el petroleo, el gas y el carbon... o a renunciar a exportarlo y asi prescindir de las divisas con que mantienen sus economias?
Y a la gente... ¿la ven dispuesta a renuciar a su coche, su electricidad y todo lo demas...?
Si alguien piensa eso que me explique cuando como y cuando va a pasar.
Por lo pronto hoy llego a mis manos el ultimo informe de "La Caixa"... prevision de crecimiento para España 06 : 3,8%... casi nada!!!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 09/07/2005 04:33
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Posibilidades:
a) No hacer nada.
b) Mantener el sistema con las tecnologias que poseemos y tratar de encontrar una solucion a largo plazo.
c) Eliminar a 5.000 o 6.000 millones de personas y volver a una sociedad sin energia.
[/QUOTE]
No Mill, las posibilidades son:
a- No hacer nada, llevarse el batacado llevándose varios miles de millones de personas.
b- Descender lo mejor que se pueda, reduciendo población, reduciendo consumo y diversificando energía intentando alargar lo más posible la duración de los fósiles mientras se migra a baja energía con renovables.
c- Intentar usar las tecnologías durante unos pocos años más para finalmente llevarse un batacazo mayor que en el caso a.
Esas son las opciones.
Obviamente, elijo b.
[QUOTE BY= Mill]
¿A que muertos se refiere?
[/QUOTE]
A las mal llamadas "bajas colaterales" que acaban siendo muchísimas más que todos los ataques terroristas juntos.
Por supuesto unos no justifican los otros.
Y eso se puede leer en la dirección que se quiera.
A los terroristas no se les detiene haciendo guerras a paises remotos. Más bien lo contrario. Haciendo guerras de ocupación lo único que se consigue es tener más terroristas.
[QUOTE BY= Mill]
No hay modelo sostenible sin energia para 7.000 millones de personas, nunca lo ha habido ni veo a nadie que haya puesto encima de la mesa ninguno.
[/QUOTE]
Usted se empeña en decir que la agricultura orgánica no puede dar de comer a los habitantes del planeta y sin tener ni idea de agricultura.
[QUOTE BY= Mill]
Mas y mas mitos y topicos.
Hay gente que nace rica y se arruina.
Hay gente que nace pobre y son negros en USA y que acaban siendo ricos ¡enlace erróneo!
[/QUOTE]
Vaya argumento más tergiversador.
La cuestión es que un rico tiene muchísimas probabilidades de ser aún más rico y el pobre tiene muchas probabilidades de jamás ser rico. Probablemente más pobre.
Eso no es igualdad precisamente.
[QUOTE BY= Mill]
¿Por que los hispanos se pelean por entra en USA?
Si tan malo fuese el sistema los balseros tendrian que ir de Miami a Cuba y no al reves!!
[/QUOTE]
Otro comentario tergiversado.
USA es lo que es no solo por su sistema económico sino por su imposición a los paises pobres, por su poderío militar, por su riqueza acumulada desde los tiempos de la esclavitud y sus antaño grandes recusos, etc. etc.
Usar Cuba y USA para comparar modelos económicos no es comparable porque Cuba y USA nunca han sido comparables.
Además, USA es como un matón de colegio. Ese es el funcionamiento del capitalismo. Y seguro que al matón le va bien mientras nadie le planta cara.
Pero lo que es una tontería es pensar que a todos nos irá bien siendo matones de colegio. ¡No puede haber muchos matones! porque estos viven a costa de los demás.
Si todos fueran matones, se matarían los unos a los otros.
[QUOTE BY= Mill]
Los dueños de Google, de Wal-Mart, Warren Buffet... mucha de la gente mas rica de USA y del mundo ¿Saben como empezaron??
¿Y Michel Jackson o O.J. Simpson? ¿Esos no tuvieron buenos abogados?
[/QUOTE]
Lo dicho antes. Tu coge al azar un hijo de un rico malo en estudios y vago y un hijo de un pobre bueno en los estudios y trabajador.
Compara como les va en la vida y luego habla de la justicia del sistema.
JA
[QUOTE BY= Mill]
¿Que el sistema es perfectible? ¿Que hay injusticias?
Acabaramos ahi... los economistas no buscamos la perfeccion... LOS SERES HUMANOS NO SON PERFECTOS.
Buscamos simplemente la MEJOR OPCION.
[/QUOTE]
Y te piensas que nos vamos a colar que la mejor opción es seguir concentrando la riqueza más y más.
Claro, claro...
[QUOTE BY= Mill]
La perfeccion se la dejamos a los utopicos que siempre acaban creando un infierno en la tierra. Y es que ya se sabe de lo que esta empedrado el infierno...
[/QUOTE]
Noo... La perfección es Bush. Llamémosle para que nos libere de nuestro actual gobierno usando las bombas de la libertad que no matan a la gente. A lo sumo solo hacen algún "daño colateral".
[QUOTE BY= Mill]
Y desde luego el socialismo sus hambrunas, sus campos de concentracion, sus dictaduras, no son a estas alturas ninguna solucion para cualquiera que haya leido algun libro de Historia.
[/QUOTE]
Curioso que hables de campos. ¿Sacarás ahora algún enlace "demostrando" lo bien tratados que están los prisioneros de Guantánamo? ¿O quizás otro demostrando que son todos "malvados terroristas" que no merecen juicio alguno, porque EEUU ya sabe que son terroristas?
[QUOTE BY= Mill]
¿Multinacionales? Si tanto ganan el lunes puedes hacerte con unas acciones de la que quieras.... los mercados estan abiertos!!
[/QUOTE]
Claro, claro... Seguro que así me haré rico.
A, no... Para ser rico hay que tener más que los demás. Si todos meten dinero a la bolsa, entonces no habrá ricos.
A... espera. Si tienes mucho dinero ganas más.
Ya tengo la solución. Para ser rico HAY QUE SER RICO.
Ahora solo tengo que pensar como hacerme rico. :-P
En definitiva. Más de lo mismo. Tanto si meto dinero como si no, siempre ganan los mismos.
[QUOTE BY= Mill]
Si algo tiene el sistema capitalista-liberal que lo hace superior a todos es que TIENE EN CUENTA la naturaleza humana hacia el egoismo y la avaricia y trata de UTILIZARLAS para crear un sisema lo mas justo y equitativo posible.
[/QUOTE]
"crear un sisema lo mas justo y equitativo posible"
BWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJa.
Vamos... Superjusto.
¿Pero no quedamos con que "los ricos nunca pierden"?
Esas FUERON SUS PALABRAS.
[QUOTE BY= Mill]
Todos los sistemas que niegan la autentica naturaleza humana y se basan en el ideal del "buen salvaje" y el "hombre nuevo" acaban siempre igual: campos de concentracion, sea en la alemania nazionalsocilista, eN la Rusia de los soviets o en la Camboya de los Jemeres Rojo.
[/QUOTE]
Su ideal Bushiano sigue el mismo camino.
Lo que crea esas atrocidades no son los ideales, sino el abuso de los diferentes sistemas por gente sin moral que, por alguna u otra razón, alcanzaron poder suficiente para hacer sus "sueños" realidad.
Y su sistema no es ajeno a esta circunstancia.
En fin... Ya es muy tarde. Creo que ya he leido suficientes desvaríos por esta noche.
Re:Economia II
Enviado en: 09/07/2005 12:49
Por: manu
Mill:
El secreto del binestar de una sociedad está en la existencia de una clase media amplia y con cierto grado de prosperidad. La libre competencia en esta época en que vivimos es la forma óptima (quizá la única) de crear esa clase media.Por eso es un buen invento.
Todo aquel que habiendo nacido en una familia de clase obrera, como es mi caso, y hoy vive en una vivienda confortable (aunque no sea suya), tiene electrodomesticos, se va de vacaciones etc etc. debería reconocer que la economía de mercado es un buen invento.
Sin embargo el razonamiento de los ultraliberales a ultranza es que, si en los países desarrollados hay una amplia y próspera clase media es gracias a la libertad total de competencia y cuantos menos impuestos más prosperidad.
Yo creo que esa idea, en parte, es cierta, pero solo en parte. ¿Porque?. Porque, la prosperidad se sustenta en tres pilares, y no solo en uno:
La tecnología, el mercado y las leyes de libre competencia.
Las dos últimas patas del trípode no sirven de nada sin la principal.
Por eso la libre competencia es un buen invento.....en la epoca tecnológica en que vivivos. Sin tecnología que permita crear riqueza en cantidades masivas, NO ES SUFICIENTE. El mercado en la época pretecnológica, nunca ha permitido la existencia de clases medias.
La libre competencia es buena, porque, si dispone de tecnología creará riqueza a un ritmo tan vertiginoso, que no solo bastará para enriquecer a los empresarios que la explotan la tecnología, sinó que todavía sobra, y una parte de ella llega progresivamente a las clases bajas, convirtiendo a estas poco a poco en clases medias.
La causa primera de que haya una clase media próspera, NO ES EL LIBRE MERCADO, sinó los avances tecnológicos, y solo después, a la zaga, llega el libre mercado y los explota de forma óptima, perfeccionándose tanto más cuanto mas se perfecciona la tecnología.
Dicho de otra manera, el flujo de riqueza que permite el bienestar social y el desarrollo económico sigue siempre el mismo esquema: Inventos tecnológicos---> Mercado (forma optima de utilizarlos)----->Riqueza---------> Enriquecimiento de las élites----------> ampliación de la clase media.
Pero el talón de Aquiles de la cadena es que la tecnología funciona con energía. Si no funciona da igual que el mercado libre sea el que mejor la aprovecha. Solo la aprovecha......... si funciona.
Por eso decimos muchas veces en este foro que si la producción de riqueza desciende, la competencia sola YA NO SERVIRÁ, sin la otra pata del trípode, para mantener la estabilidad social, sino que, justamente PROVOCARÁ la desaparición de las clases medias a las que, de la poca riqueza, solo llegarán migajas.
Será necesario algún sistema de redistribución que complemente a la libre competencia. Aunque esta deje de ser tan libre y tenga que tener un componente social. Hacer que que lleguen algo más que migajas. No es que esté en contra del libre mercado, sinó al contrario, es que será la ÚNICA FORMA de intentar mantener una economía de mercado. Aun así, quizá no se consiga. Todo dependerá de hasta que punto funcione la pata tecnológica.
Resumiendo, tinenes razón cuando dices que la mejor opción para la CE es la b), intentar mantener el sistema con las tecnologías que poseemos. Pero serán necesarias leyes redistributivas o sinó, desgraciadamente, ocurrirá la c) y el caos o las dictaduras se llevarán consigo el libre mercado y a media humanidad.
Un saludo
Re:Economia II
Enviado en: 09/07/2005 21:05
Por: Víctor
LoadLin:
Menos mal que entre tu y varios más vamos contestando lo que no se tiene en pie. No puede haber réplica sin contraréplica. Me refiero a los desvaríos que como bien dices escribe Mill aquí o donde sea.
Respecto a los campos de concentración que la economía liberal dice no tener: un campo de concentración no hace falta que sea de exterminio, sino de "no libertad" y "no juicio justo".
http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_pri&int=100
Prisioneros en las cárceles:
1. United States 2,078,570 prisoners
2. China 1,549,000 prisoners
3. Russia 846,967 prisoners
4. India 313,635 prisoners
5. Brazil 308,304 prisoners
6. Thailand 213,815 prisoners
7. Ukraine 198,386 prisoners
8. South Africa 180,952 prisoners
9. Mexico 175,253 prisoners
10. Iran 163,526 prisoners
Al menos hasta la India, tenemos a países con semejante e incluso con cuatro veces más población que el país campeón de la economía liberal.También campeón en número de indeseables encarcelados.
Claro que, cualquiera diría que las cárceles son algo malo: no, son un negocio floreciente. Por eso hay cada vez más presos y es tan fácil encarcelarlos.
La economía liberal, muy astuta ella, de vez en cuando sube la alarma terrorista, la alarma de las drogas, etc. para aprovechar y meter más "clientes" o mejor dicho "inquilinos" en las nuevas cárceles de diseño automatizadas.
Pero, tranquilos: no tienen que ver con campos de concentración. Sólo hay gente ahí (concretamente 2,078,570 prisioneros y prisioneras) que no tiene libertad. Pero no sólo de ir por la calle, no. Tampoco pueden votar en la mejor democracia del mundo. No. Ni aunque salieran y hubieran pasado años y años desde sus salida de la cárcel, pues... tampoco podrían votar.
Sólo la gente "decente" puede votar.
Pero, en China, Iran... ¿hay democracia como la que conocemos? No. Pero, lástima, no ganan al país campeón de la democracia y las libertades: sólo están en la posición 2º y 10º respectivamente.
¿Es que no saben en esos países comunistas e integristas despreciables que lo de meter gente en la cárcel puede ser un honorable y rentable negocio?
Se me olvidaba: como el sistema capitalista liberal (y democrático, no lo olvidemos), es tan "ideal" para las futuras generaciones, aquí dejo un listado curioso. Si alguien encuentra algún país de Africa o de esos tan pobres que lo diga:
http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_sui_rat_in_age_152&int=100
Suicidios entre los 15 y los 24 años:
1. New Zealand 26.7 per 100000 people
2. Finland 22.8 per 100000 people
3. Switzerland 17.9 per 100000 people
4. Canada 15.0 per 100000 people
5. Austria 15.0 per 100000 people
6. Australia 14.6 per 100000 people
7. United States 13.7 per 100000 people
8. Belgium 10.7 per 100000 people
9. France 10.3 per 100000 people
10. Sweden 9.4 per 100000 people
11. Denmark 9.3 per 100000 people
12. Ireland 8.8 per 100000 people
13. Japan 8.6 per 100000 people
14. Netherlands 6.8 per 100000 people
15. United Kingdom 6.7 per 100000 people
16. Germany 4.7 per 100000 people
17. Italy 4.3 per 100000 people
Cosa curiosa: España debe estar más abajo. Pero los hay que prefieren los países de "primer orden".
Un saludo y que no decaiga
Víctor
P.D.: la fuente de datos es perfecta: nos la dió la señora Mill.
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 01:41
Por: Mill
En sus propias palabras sr Victor USA es:
También campeón en número de indeseables encarcelados
Pues no se que quiere...¿Que dejen a los delincuentes en la calle?
En fin comparar a alguien que ha sido condenado en un juicio en USA con un prisionero de un campo de concentracion.... ¿no cree que ya desvaria un poco ante la falta de argumentos?
Si quiere hablamos de los 2 millones de cubanos exiliados en Miami... esos ¿COMO CUENTAN?
Sobre los suicidios.... no manipule que se nota mucho... coge
Suicidios entre los 15 y los 24 años:
Por que no coge los suicidios ENTRE TODA la poblacion, le daria datos muy diferentes... aunque yo ya los he puesto.
Por cierto Cuba esta entre los primeros del mundo y el mayor de toda America...20 suicidios por 100.000 habitantes.
No creo que en Africa cuenten los suicidios... tienen problemas mucho peores en muchos paises del africa negra la infeccion del SIDA alcanza al 50% de la poblacion.
Y la esperanza de vida en muchos no supera los 35 años.
Mueren mas jovenes de malaria en Africa en un año que todos los que se van a suicidar en los paises desarrollados en lo que nos queda de milenio.
Aunque si se trata de disminuir la poblacion...a lo mejor tenemos que aprender de las hambrunas de Africa.
Por cierto hoy lei una noticia donde los malvados USA anunciaban el envio de medio millon de toneladas de trigo para combatir el hambre en Africa... probablemente USA deberia dejar de despilfarrar recursos, no producir tanto trigo y asi la poblacion de Africa se estabilizaria.
En fin ¿por que en vez de seguir haciendo el ridiculo tratando de demostrar lo indemostrable no se rinden a la evidencia que USA es el pais mas rico del mundo y de que si abriesen las fronteras media humanidad se iria a vivir alli?
Asi les daria tiempo para presentar una opcion razonable y coherente para convertir al mundo en un lugar sin energia y con 7.000 millones de personas... y donde no se acaben de matar unas a otras.
A lo mejor es que no la tienen y todo se trata de atacar a USA y al sistema capitalista- liberal... entonces pierden el tiempo.
manu dice:
La causa primera de que haya una clase media próspera, NO ES EL LIBRE MERCADO, sinó los avances tecnológicos, y solo después, a la zaga, llega el libre mercado y los explota de forma óptima, perfeccionándose tanto más cuanto mas se perfecciona la tecnología.
Pues lo siento pero va a ser que no.
En la antigua URSS tenian tecnologia para poner un hombre en el espacio, para fabricar armas termonucleares, misiles, aviones.... pero no tenian clase media y su desarrollo economico era el de un pais del tercer mundo.
España sin una gran tecnologia superaba a cualquier pais comunista.
Puedes tener grandes recursos naturales, tecnologia... pero como no tengas un buen sistema economico la gente no tendra un buen nivel de vida.
LoadLin dice que esta es su opcion:
b- Descender lo mejor que se pueda, reduciendo población, reduciendo consumo y diversificando energía intentando alargar lo más posible la duración de los fósiles mientras se migra a baja energía con renovables.
Vale muy bonito... y ahora digame como se hace.
Yo hace unos mensajes puse una bateria de preguntas.
Las generalidades son muy bonitas, las realidades son otra cosa.
Expliqueme como reduce la poblacion por ejemplo.
O como reduce el consumo sin aumentar el paro.
Animese estoy esperando.
USA es lo que es porque este año van a producir 12 billones de dolares PPA.
Irlanda era un pais miserable hace cien años... hoy el segundo pais mas rico de Europa solo detras de Noruega y muy cerca de los USA.
Tambien haciendo el maton por el mundo ¿no?
Los desvarios sobre Guantanamo ya son increibles. Sr LoadLin los presos de Guantanamo no son presos por delitos comunes son prisioneros de guerra. Y un prisionero de guerra no es ni inocente ni culpable...son el enemigo.
Por definicion en una guerra el enemigo es culpable de intentar acabar con tu pais. ¿o es que en la IIGM a los prisioneros alemanes les hacian juicios?
Pero bueno seguro que nos explicara que estaban en los campos de entrenamiento terrorista de excursion.
No que va, a los terroristas no se les debe de combatir... una palmadita en el hombro y a seguir matando majetes...
Insisto algunos pensaron que el 11-S les iba a salir gratis y se equivocaron.
RicardoR exprime aun mas la demagogia:
un buen cinturón se puede comprar en china por 2$, este mismo cinturón lo venden en Europa por 2.8 $ como mayoristas, pero lo grueso del caso es que en tiendas de diseño de Barcelona puedes ver este mismo cinturón por 40 €
Claro pero no nos cuenta que de esos 40€ el estado se lleva 15 en impuestos, la dependienta otros 5€ y el local, instalacion, energia electrica y otros gastos generales otros 10€ total que al final el empresario le quedan con suerte 7 €, lo cual dicho sea de paso no esta nada mal, aunque tampoco sea para hacerse rico.
Sino todo el mundo montaria tiendas de esas.
Pero creame la mayoria de los negocios no obtienen de beneficio el 20% de lo que facturan.
Pero volviendo al tema que nos interesa:
¿Como reducimos la poblacion en España?
Cerramos las fabricas de automoviles..¿y con los parados que hacemos?
Si la agricultura ecologica es tan buena ¿Por que no estan todos los agricultores en ella? Por que yo reconozco mi ignorancia en temas agricolas... ¿Pero todos los agricultores de España son unos ignorantes?
Resuelvanme esas dudas y dejen un poco a un lado su Bushitis cronica... solo le quedan 3 años y poco en el poder, je,je,
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 12:20
Por: Alman
La verdad es que este tópico empezó pensando en las previsiones de lo que ocurriría, y como la mayoría ha terminado en el "Qué haría yo para solucionarlo". Por eso en la primera parte había bastante acuerdo, y ahora hemos vuelto a las posiciones enfrentadas.
Independientemente de lo que cada uno pensemos, creo que Mill es ganadora por goleada en lo que se refiere a predecir la solución que se adoptará, porque con USA y la mayoría de Europa respaldando el mercado puro o casi puro, y sus sistemas (Y realmente con las explicaciones de Mill se vé que no pueden hacer otra cosa, no ya por matemáticas/economía, sino por cuestión social y de voto), lo cierto es que mi predicción es la siguiente:
-Se mantendrá a rajatabla el sistema de mercado, se tratará de paliar el déficit energético a medio plazo, y el de largo plazo se empezará a pensar seriamente en vista del susto. Pero para solucionar el déficit momentáneo, mi opinión es que se procurará aumentar el peso del mercado en el comercio de recursos, por la elemental razón de que nosotros (Y sobre todo los USA) podemos pagarlos mas caro que los pobres de otros continentes. Y si se cuestiona el mercado, como se ha hecho en Bolivia, se empleará la fuerza para defender el contrato firmado, porque éste se halla respaldado por la ley, y es por tanto "legítimo"
Es decir, usará el mayor poder adquisitivo de nuestras economías para decidir quién se queda los recursos escasos, y quién se muere de hambre. Y se usará al ejército para mantener a raya a los países pobres que se nieguen a aceptar esto. Ya veremos lo que tardan las compañías petroleras americanas en convencer a Arabia Saudita o Irak por ejemplo, para que no vendan petróleo a, pongamos por ejemplo, Africa central, centroamérica, Pakistán, sudamérica, etc.
¿Y el efecto previsible en la conomía? Pues como ha dicho Mill, crisis, corrección de mercados, y seguramente un ligero aumento posterior....acompañado del cataclismo absoluto en los países pobres que pierdan el acceso a los recursos.
No perdamos tiempo discutiendo qué hariámos nosotros, porque esa decisión ya está tomada por otros, me temo.
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 13:29
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Vale muy bonito... y ahora digame como se hace.
Yo hace unos mensajes puse una bateria de preguntas.
Las generalidades son muy bonitas, las realidades son otra cosa.
Expliqueme como reduce la poblacion por ejemplo.
O como reduce el consumo sin aumentar el paro.
Animese estoy esperando.
[/QUOTE]
Ya lo hemos hablado 80 veces, pero usted sigue en sus trece.
Ve las cosas desde el prisma de este sistema.
Sigue unos razonamientos cíclicos de los que no sale.
Eso me recuerda a quien "demostró" que existe Dios.
- ¿Porque existe Dios? Lo dice la Biblia
- ¿Como sabes que la Biblia dice la verdad? Lo dice Dios
Pfffffff.... Peazo demostración.
¿Quiere descender consumo? Sencillo. Sigamos el camino inverso al que hemos llegado. En vez de crecimiento de población, decrecimiento. En vez de industrialización, desindustrialización.
Dele la vuelta a la ecuación y verá que si disminuimos el consumo en la misma proporción a la que hemos llegado aquí, podemos hacer el camino de vuelta ¡ya que estamos a la mitad de la curva del petróleo!.
Pero claro... usted seguirá contando que si el paro, que si tal o cual.
¿Entonces como se explica que en el pasado no estuvieran tan mal?
Sencillo... Porque hay una cosa que su sistema no revierte en la ecuación. La concentración de capital. Aunque desindustrialicemos, su sistema sigue concentrando el capital.
Por eso los cálculos llevan a donde llevan.
Pero si el problema es el sistema, la solución pasa por cambiar el sistema.
Pero usted sigue obsesionada que es lo mejor. Aunque le hayamos mostrado por pasiva y por activa que no, que usted solo observa los efectos del sistema durante la fase de crecimiento, y encima ignorando los problemas como si "no fueran con usted".
Un crecimiento insostenible, que incluso usted ha reconocido como tal a largo plazo aunque siga pensando que es saltable por una vez más con la nuclear, que cuando ya no puede crecer más toca la bajada más brutal de cualquiera de los sistemas que usted considere.
Usted seguirá mirando atrás y diciendo "Funciona" mientras nosotros miramos adelante y decimos
"¡Crísis, crísis!".
Diálogo de sordos.
[QUOTE BY= Mill]
Los desvarios sobre Guantanamo ya son increibles. Sr LoadLin los presos de Guantanamo no son presos por delitos comunes son prisioneros de guerra. Y un prisionero de guerra no es ni inocente ni culpable...son el enemigo.
[/QUOTE]
No, si ya lo dije yo. Da igual lo que haga EEUU, para usted siempre está bien.
¿Que se salta los derechos humanos?
No importa... es la guerra (como si no hubiera reglas para aquellos que quieren tildarse de ser "los buenos")
¿Y la Convención de Ginebra?
Nada... Los EEUU son "los buenos". Si ellos torturan sin duda los torturados se lo merecen.
¿Y si EEUU lanzara bombas atómicas?
Sin duda sería un gran ahorro en explosivos, donde va a parar.
Además, seguro que hay algún sitio que "demuestra" que la radiación no es tan nociva como lo han pitando esos zurdos ecologístas comunistas.
¿Y si EEUU declara la ley marcial?
Seguro que hacen bien. Con tanto terrorista, lo mejor es sacar a los militares para hacer el mundo más seguro.
¿Y si EEUU se pone a invadir el mundo?
Bueno... Mejor ser invadido por "los buenos" antes que gobernado por malosos comunistas, que todo el mundo sabe que los comunistas tienen campos de concentración para la gente honrada mientras los EEUU solo tienen campos de concentración para los "prisioneros de guerra".
Usted siga omitiendo cada barbaridad que cometa los EEUU y quizás se sorprenda viendo como sus "soldados de la libertad" acaban siendo los nuevos nazis del mundo.
Pero quien sabe... Los nazis, si son de EEUU y liberales, a lo mejor son buenos.
[QUOTE BY= Mill]
Por definicion en una guerra el enemigo es culpable de intentar acabar con tu pais. ¿o es que en la IIGM a los prisioneros alemanes les hacian juicios?
Pero bueno seguro que nos explicara que estaban en los campos de entrenamiento terrorista de excursion.
No que va, a los terroristas no se les debe de combatir... una palmadita en el hombro y a seguir matando majetes...
[/QUOTE]
Que si... Que que bien. Que EEUU ya sabe quien es terrorista sin juicio ni nada. Que EEUU sabe quien tiene las armas de destrucción masiva, donde está cada uno de los terroristas del mundo, que paises son "los malos" donde todos los ciudadanos son potenciales terroristas, etc. etc.
Eso sí, el mundo sigue esperando buenas pruebas de las conexiones de Iraq con los terroristas, más allá de la palabra de la CIA y de Bush. Por cierto... no, un artículo en libertad digital no es una prueba.
[QUOTE BY= Mill]
Insisto algunos pensaron que el 11-S les iba a salir gratis y se equivocaron.
[/QUOTE]
Claro, claro... porque el 11-S está clarisimo que fueron los talibanes y Sadam Hussein, aunque sea uno de los casos más raros que ha tenido la historia, (quizás al mismo nivel que la "bala máquica" de JFK) y las pruebas están clasificadas como alto secreto por los mismos que acusan a otros sin que luego se presenten pruebas sólidas.
Y sin embargo, mira por donde, si que se ha filtrado algún documentillo donde se demostraba que los planes contra Iraq se remontan en el tiempo, y lo de las armas de destrucción masiva no fué siquiera un error, sino una VIL MENTIRA.
Pero sin duda ese documento debe ser cosa de malvados documentos. Los documentos fiables solo vienen de la CIA y la Casa Blanca...
[QUOTE BY= Mill]
¿Como reducimos la poblacion en España?
[/QUOTE]
Primero, explicando a la gente la realidad de la situación.
Y luego, preservativos, educación y medidas de disuasión. Pueden ser de lo más variopintas (obligación de pasar cierto tiempo con los hijos, destinar de manera obligatoria un fondo para la manutención de este, etc. etc.)
[QUOTE BY= Mill]
Cerramos las fabricas de automoviles..¿y con los parados que hacemos?
[/QUOTE]
Que aburrido. Siempre lo mismo.
¿No le he dicho que es revertir el camino? Igual que ahora, desaparecen unos y aparecen otros. Se reduce plantilla de las fábricas progresivamente, y se les va progresivamente formando en otros trabajos relacionados con baja energía, ya sea para instalar centrales de energía alternativa, construcción ecológica, agricultura ecológica o lo que sea.
No se trata de cerrar mañana las fábricas. Se trata de descender. Solo así podemos disminuir nuestro consumo paulatinamente.
[QUOTE BY= Mill]
Si la agricultura ecologica es tan buena ¿Por que no estan todos los agricultores en ella? Por que yo reconozco mi ignorancia en temas agricolas... ¿Pero todos los agricultores de España son unos ignorantes?
[/QUOTE]
¿Cuantas veces tendremos que decir las mismas cosas?
Petróleo, señora, petróleo. Hoy sale barato y reduces plantilla que a día de hoy es lo más caro con diferencia.
Pero, en cuanto a producción, no tiene porque disminuir.
Si perdemos producción será más por culpa del cambio climático que por esto.
Pero tendremos margen si cambiamos nuestros hábitos alimenticios y empezamos a usar técnicas de ahorro de agua.
[QUOTE BY= Mill]
Resuelvanme esas dudas y dejen un poco a un lado su Bushitis cronica... solo le quedan 3 años y poco en el poder, je,je,
[/QUOTE]
¿Volverá usted a responderme con sus mismas respuestas de siempre?
Seguro que si. Esto ya aburre.
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 13:38
Por: Víctor
Señora Mill:
Da la casualidad de que EE.UU. siendo el país más rico, cosa que RECONOZCO SIEMPRE, dígame ¿a qué o a quiénes hemos de señalar cuando vemos tanta riqueza destinada exclusivamente a ampliar los ejércitos, atacar a otros países, meter más gente en la cárcel, conservar los intereses petrolíferos y del carbón, conservar la riqueza y lo "establecido" en general? ¿dónde está el país representativo del capitalismo liberal? ¿en el planeta Marte? ¿a quién señalamos cuando vemos que la riqueza está en gran parte en una zona del planeta? Pues señalamos al país más rico del mundo. No pretenderá que me fije en Haití o Bolivia ¿verdad? Pues por tanto, hablo o hablamos de EE.UU. Lógico, ¿no? Da igual si fuera otro país, pero resulta que "el destino" ha hecho que EE.UU. sea el país mejor...y el mejor, el más grande, señora Mill, ¿no debería acaso ser el país más responsable de todos? ¿no debería dar ejemplo de equidad, justicia, templanza, generosidad, etc.?
Pues no lo parece, señora Mill. Así que no nos queda más remedio que hablar de EE.UU. y criticarlo ¿comprende? Y por extensión de todos aquellos países que le siguen "el juego" como marionetas.
Se puede ser muy rico, señora Mill, pero a la vez querido y respetado por los demás. Hay muchos ejemplos de ello. Pero los niños ricos y mal criados nadie los desea: sólo aquellos que pueden comer de su mesa desearán que EE.UU. siga "reinando" como matón de barrio.
Pues no se que quiere...¿Que dejen a los delincuentes en la calle?
Unos cuantos lo agradecerían:
Derechos civiles suspendidos, censura y listas negras, eliminación del hábeas corpus, delitos de opinión, juicios clandestinos, cárceles secretas, cadenas perpetuas y condenas a muerte, privatización de las cárceles...
La normativa penal es bastante similar a la de las ejecuciones talibanes, sus cárceles no tienen qué envidiar a las de Malasia, Tailandia o Corea del Norte ( el caso de la prisión de Abu Graib en Irak no fue nada, claro). Dentro del mundo democrático EE.UU. es el país que más conciudadanos (estadounidenses!!!) ejecuta por la vía de su "justicia" (en tiempos de paz!!! qué no harían en tiempos de guerra...!!!). La pena capital existe en 38 de los 51 estados. El estado más sanguinario es el del presidente Bush (Texas), seguido de Virginia y Florida (Jeb Bush).
La pena de muerte no es lo peor. Lo más lamentable es su sistema de aplicación y los
malentendidos o errores que comportan bastante más de la mitad de los casos. Según AI (Amnistía Internacional) de los casi 5.000 casos de condenados a la pena máxima entre 1.973-1.995, los tribunales identificaron
graves errores de procedimiento en casi 7 de cada 10. Igualmente se congeló la sanción en el 66%, siendo el nivel de error en el período de instrucción del 68%. Los estadounidenses se equivocan en el 82% de los casos en que tienen que reducir las penas y en el 7% tienen que indemnizar por ser "error absoluto"...
Si de 100 casos inicialmente condenables a la muerte sólo 11 son "legítimos" en su sistema judicial, cuántos de ellos lo serían verdaderamente
de haber contado con UN BUEN ABOGADO. Recordemos que
LA INMENSA MAYORÍA de condenados son hispanos y negros que no tienen medio alguno para llegar más allá de un abogado de oficio. Abogados y sheriffs de pueblo al viejo estilo son corruptos y negligentes que no tienen interés alguno en complicarse su trabajo: ocultan pruebas que pudiesen enredar o alargar más los procesos.
El "ejecutor jefe" G. W. Bush (una buena persona, un renacido que dejó el alcohol y que adora a la familia y defiende la vida de los no nacidos) jamás salvó una sola vida de entre los condenados a muerte del Estado que gobernó (Texas) y que más ejecuciones realiza. Aunque Texas es un 40% menos poblado que California, este señor llévó a cabo
25 veces más ejecuciones durante su mandato, que las que se dieron en California: récord interno de ejecuciones de conciudadanos (ni Abu Graib podría superar eso...).
La pena de muerte sigue siendo hoy día un
espectáculo público en EE.UU. SE puede ver morir en directo (y tomándose unas palomitas...). El salvajismo propio de la Roma más decadente,
el linchamiento público al estilo de cualquier república islamista cortadora de cabezas o ahorcamientos públicos... (pero... ¿no estábamos hablando del país más libre, justo y democrático del mundo?)
Los únicos países democráticos que tienen instaurada la pena de muerte son todos curiosamente (vaya qué casualidad) anglosajones:
EE.UU., Singapur y varias islas caribeñas de habla inglesa. Al club de la muerte se unen tan sólo seis
REGÍMENES REPRESIVOS: Irán, Malasia, China, Arabia Saudí, Libia y Siria. De todo este grupo, EE.UU. sólo tiene a dos países por delante en número de ejecuciones por habitante.
EE.UU. se quedó sólo (como siempre) al
defender la pena de muerte de los niños en la comisión de derechos humanos de la ONU del 2.004.
China votó por abolir dicha pena. Pero si tienes 14 años y matas a alguien... en EE.UU. te ejecutan. Así son de justos, democráticos, libres...
El 25% (!!!!!) de los presos del mundo están recluidos en EE.UU. Desde 1.972 la población carcelaria ha crecido de 300.000 hasta 1.000.000 en 1.990 y 2.000.000 en 2.000.
Y, claro, si pudieran votar todos los presos y los ex-presos... puede que otro "gallo cantaría" para los candidatos tanto demócratas como republicanos... Pero eso no interesa, ¿verdad?
La contratación PRIVADA de prisioneros para trabajar
fomenta incentivos para encarcelar a más gente: las prisiones dependen de estos ingresos.
Los accionistas de corporaciones que se lucran con el trabajo de los prisioneros presionan para que se ALARGUEN LAS CONDENAS Y PARA EXPANDIR SU FUERZA LABORAL. El sistema se nutre a sí mismo y se convierte en UNA COPIA DE LA ALEMANIA NAZI RESPECTO AL TRABAJO ESCLAVISTA FORZADO Y LOS CAMPOS DE CONCENTRACIÓN.
¿Ve señora Mill a lo que me refería? ¿quién desvirtúa y desvaría?
En la prisión de Lawrenceville, Virginia, cinco guardias en el turno de día y dos en la noche, vigilan a 750 prisioneros:
en las prisiones privadas se reduce muy poco la estancia a los reclusos por "buen tiempo cumplido", mientras POR CADA INFRACCIÓN SE LES AÑADE 30 DÍAS A SUS SENTENCIAS. Y da igual lo que imputase el juez en su día: si caes mal al celador, bien puedes pasar un par de años EXTRA de reclusión: lo que conlleva el evidente objetivo de aportar MAYORES GANANCIAS A LAS COMPAÑÍAS QUE "CONTRATAN" ESTA MANO DE OBRA.
Según el Left Business Observer, "la industria federal de prisiones produce el 100x100 de todos los cascos militares, portamuniciones, chalecos blindados, tarjetas de identificación, camisas, pantalones, carpas y fundas de cantimploras. Además del material de guerra, los trabajadores de las prisiones producen el 98% de los servicios de ensamblaje de equipos, el 93% de las pinturas y pinceles de pintores, el 92% de todos los servicios de armar cocinas, el 46% de todas las armaduras, el 21% de todos los muebles para oficina, aviones, material médico... y hasta cría de perror guía para ciegos..."
Los abogados estadounidenses se dividen en dos: los de oficio les trae sin cuidado cuál sea la sentanecia pues su motivación económica es la misma siempre. Estos abogados son funcionarios con sueldos miserables: pueden tener 100 casos a la vez y por lo tanto no tienen tiempo, ni quieren complicarse su trabajo más de lo habitual...
Los abogados privados
sólo por cuatro horas de papeleo y demás te cobran 3.000-6.000 euros según los casos. O sea: entre 6 y 12 veces MÁS que los que pagas por esto a un joven abogado privado en Italia o en España.
¿Derechos humanos en las cárceles EE.UU.?
Tres de cada diez presidiarios son violados y objeto de palizas, cuando
MÁS DE LA MITAD DE LOS DOS MILLONES DE PRESOS ESTÁN CONDENADOS POR DELITOS MENORES, que en países civilizados son SIMPLES FALTAS.
Conducir en estado de mínima embriaguez (ojo, siempre refiriéndonos a cuando se sobrepasa el límite en una o dos centésimas), consumo propio de drogas blandas, impago de multas bibliotecarias o incluso hacer pis en la calle o fumarse un pitillo en el lavabo de un avión, pueden hacerte pasar desde un par de noches a unos cuantos meses
CON LOS PRESOS COMUNES.
En EE.UU:
hay varios cientos de miles de delincuentes NO VIOLENTOS que son sentenciados a cadenas PERPETUAS y que son violados de forma institucionalizada. Una buena parte de ellos son
ADOLESCENTES DE DIECISÉIS AÑOS, que han ido para QUINCE DÍAS o UN MES, habiéndoseles metido en los mismos recintos que a los adultos... A los traficantes se les encarcela en celdas de incomunicación, en las que se pueden pasar el resto de sus vidas sin hablar ni tan siquiera con el celador.
EE.UU. manda a la silla eléctrica a RETRASADOS MENTALES y a JÓVENES que cometieron crímenes capitales EN SU INFANCIA. Estas medidas sólo se parecen a las que aún hay en Irán... EE.UU. es el único país del mundo que ejecuta a menores de edad.
Esto es sencillamente NO RECONOCER TÉRMINOS COMO "REHABILITACIÓN" O "REINSERVIÓN". No existen tales conceptos. NO SE CONFÍA EN LA CAPACIDAD BÁSICA DEL SER HUMANO POR CAMBIAR (máxime si es un menor con toda una vida por delante y una personalidad por MOLDEAR).
El racismo es otro elemento intrínseco al sistema de "justicia" estadounidense.
Uno de cada diez negros entre veinticinco y veintinueve años está en la cárcel, respecto a uno de cada cien blancos.
Una persona que venda 60 gramos de cocaína en Nueva York obtendrá la misma pena que un asesino: 15 años a cadena perpetua... La guerra contra las drogas de Reagan hizo que las condenas se multiplicasen por 10.
En fin, señora Mill, ¿no cree que parte de esos 2 millones largos de presos merecerían tener una oportunidad? Pero no usted dice sólo: no pretenderá que los suelten en la calle... No, tranquila, no saldrán en mucho tiempo. Incluso muchos ya no saldrán y otro lo harán... en una caja de madera.
En fin comparar a alguien que ha sido condenado en un juicio en USA con un prisionero de un campo de concentracion.... ¿no cree que ya desvaria un poco ante la falta de argumentos?
¿Falta de argumentos?
Ya señalé en mi mensaje que no es lo mismo, pero si usted relee la exposión que viene más arriba, es decir mis argumentos, la diferencia no es tanta (y repito: un campo de concentración de la Alemania nazi donde habían prisioneros ingleses o americanos, por ejemplo, NO TENÍA NADA QUE VER CON LOS CAMPOS DE EXTERMINIO de judíos, inválidos, comunistas, homosexuales, gitanos, etc.). A lo que me refiero es: trabajo barato, condenas desproporcionadas y largas, juicios amañados e injustos, gente joven, penas de muerte a cualquier edad y condición, etc. ¿Comprende ahora?
Si quiere hablamos de los 2 millones de cubanos exiliados en Miami... esos ¿COMO CUENTAN?
SIEMPRE CON SU BLANCO Y NEGRO, señora Mill. LE TENGO DICHO QUE NO ME SAQUE EL TEMA DE CUBA PORQUE SOY
EL PRIMERO EN DESPRECIAR A ESE RÉGIMEN. ¿¿¿¿¿¿¿¡COMPRENDE DE UNA VEZ!?????????
ESTAMOS HABLANDO DE UN PAÍS LIBRE Y DEMOCRÁTICO, señora Mill, que TENDRÍA QUE DAR EJEMPLO a todos. ¿¿¿¿Comprende O SE LO REPITO?????
Señora Mill: Nadie está en la cárcel en Miami por ir contra Castro.
No sé a qué viene eso. Dudo que hubieran plazas para 2 millones de presos políticos en la misma Cuba.
Sobre los suicidios.... no manipule que se nota mucho... coge
Suicidios entre los 15 y los 24 años:
No manipulo nada, señora Mill: LEA BIEN DONDE ME REFIERO A LAS FUTURAS GENERACIONES (15-24 AÑOS) que son las que avn a soportar lo que les va a venir. POR LO TANTO NO ME REFIERO A TODAS LAS EDADES. Y SI DA LA CASUALIDAD DE QUE LAS PRIMERAS POSICIONES CORRESPONDEN A LOS PAÍSES DESARROLLADOS, DEMOCRÁTICOS, JUSTOS, DE ECONOMÍAS CAPITALISTAS Y LIBERALES, ¿QUÉ QUIERE QUE LE DIGA?
Por que no coge los suicidios ENTRE TODA la poblacion, le daria datos muy diferentes... aunque yo ya los he puesto.
Por cierto Cuba esta entre los primeros del mundo y el mayor de toda America...20 suicidios por 100.000 habitantes.
Le digo lo mismo que antes.
No creo que en Africa cuenten los suicidios... tienen problemas mucho peores en muchos paises del africa negra la infeccion del SIDA alcanza al 50% de la poblacion.
Y la esperanza de vida en muchos no supera los 35 años.
Mueren mas jovenes de malaria en Africa en un año que todos los que se van a suicidar en los paises desarrollados en lo que nos queda de milenio.
Pues me da usted la razón señora Mill:
en el tercer mundo la muerte llama a la puerta de la gente. En el primer mundo LA GENTE VA A BUSCAR LA MUERTE. ¿COMPRENDE LA DIFERENCIA? ¿¿¿¿POR QUÉ SE SUICIDA LA GENTE EN LOS PAÍSES DESARROLLADOS Y CAPITALISTAS SI NO HAY TANTO SIDA, NI MALARIA, NI HAMBRE Y UNA ESPERANZA DE VIDA LARGUÍSIMA...?????
Es verdad, soy un manipulador de datos, ¿verdad?
Aunque si se trata de disminuir la poblacion...a lo mejor tenemos que aprender de las hambrunas de Africa.
Eso ya entra en sus desvaríos a falta de argumentos. Pasa del suicidio en el primer mundo, al hambre y la disminución de población. Como si fuera comparable: en África la gente no se suicida, se muere de hambre. Patético, señora Mill.
En África, nadie se tira desde un edificio, un puente, o se bebe 100 pastillas a la vez. Pero usted dice "morir de hambre = suicidarse"
¡¡¡PATETICO!!!
Por cierto hoy lei una noticia donde los malvados USA anunciaban el envio de medio millon de toneladas de trigo para combatir el hambre en Africa... probablemente USA deberia dejar de despilfarrar recursos, no producir tanto trigo y asi la poblacion de Africa se estabilizaria.
No he dicho jamás que EE.UU. sea "malvado" como dice usted por realizar esas ayudas, sino por otras muchas cosas.
Nada más faltaría: agricultores subvencionados, producción con excedentes, alimentos genéticamente modificados... etc. ¿Qué podía yo esperar de EE.UU.? Pues ¡que diera ejemplo! Pero, mire yo también veo reportajes. En un país de Africa una EMPRESA de alimentación de alimentos modificados genéticamente aportaba tanta comida que los del país no podían aceptar ya más: no formaba parte de su dieta, no podían transformarla, dependerían de las semillas "privadas" por siempre...
Y serñoa Mill: no hay que dar pescado, hay que dar la caña para pescar. ¿Le gustaría a usted vivir permanentemente de las migajas que sobran de la mesa de los poderosos?
En fin ¿por que en vez de seguir haciendo el ridiculo tratando de demostrar lo indemostrable no se rinden a la evidencia que USA es el pais mas rico del mundo y de que si abriesen las fronteras media humanidad se iria a vivir alli?
Aqui, señora Mill, la única que hace el ridículo día a día es usted. Yo
siempre he dicho que EE.UU. es el país más rico del mundo (económicamente hablando, claro).
JAJAJA AHORA RESULTA QUE COMO USTED SE VA PARA ALLÁ, MEDIA HUMANIDAD (SÍ, SÍ, HA DICHO MEDIA, unos 3.200 millones de "aficionados USA") SE VA SIN PENSAR PARA ALLÍ. DE NUEVO PATÉTICO, señora Mill.
Pues de EE.UU. no quedaría nada al cabo de unos meses: ni comida, ni 4x4, ni hamburguesas, ni ... Bueno, mejor: el resto del mundo estaría vacío....!!!!!!! Todo para los "tontos" que preferimos seguir aquí...
Señora Mill: Alemania, Francia, Europa en general... ¿son países pobres? Si pensamos en el paro y el menor crecimiento, aún así no pensaremos que somos pobres: estamos entre los más ricos. Hombre: del G-8, la mitad son países europeos... Pero, Alemania, Francia, ... gastan per capita mucho menos petróleo que EE.UU.
Ahora cuádreme esto, señora Mill: ¿por qué un ciudadano en EE.UU. consume el dobre de energía que uno de Alemania?
¿POR QUÉ EEUU NO PUEDE VIVIR CON MENOS ENERGÍA MIENTRAS, ESO SÍ, CRECE Y CRECE Y ES EL MÁS RICO DE TODOS?
En fin, no sabe ustde "las ganas" que tengo de ir a EE.UU., señora Mill. No hago más que pensar en eso día tras día en "la tierra de las oportunidades" (JA, JA y JA).
Asi les daria tiempo para presentar una opcion razonable y coherente para convertir al mundo en un lugar sin energia y con 7.000 millones de personas... y donde no se acaben de matar unas a otras.
Pues créame: si va la mitad del mundo a EE.UU. allí habrá una auténtica sangría.
La solución es ésta: todos a EE.UU. Ya está. A vivir como los EE.UU. a gastar y consumir como los EE.UU. ¿no? Solucionado.
Bájese de las nubes y póngase gafas de sol porque tanta riqueza le está deslumbrando y no sabe ni lo que dice.
A lo mejor es que no la tienen y todo se trata de atacar a USA y al sistema capitalista- liberal... entonces pierden el tiempo.
Pues mire le doy la razón: con usted estamos perdiendo mucho el tiempo. Pero sacarle las verdades al sistema actual nunca será una pérdida de tiempo: ¿nos quiere ciegos, tontos, mudos o muertos, señora Mill?
Lea lo primero que he dicho: si se ataca un país o un sistema es porque es "el mejor" y el que "ha sobrevivido" hasta ahora... por lo tanto ES EL RESPONSABLE de hacer lo que debe hacerse ante una situación de crisis energética y económica de primer orden.
Si quiere le pido responsabilidades a países como Chad, Malawi o Etiopía. ¿Quiere eso?
Un saludo y que no decaiga
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 15:54
Por: erice
Y por si alguien duda de que EE.UU. no es la cuna de la libertad sinó la cuna de la mentira institucionalizada al respecto que busque información sobre una cosa que se llama Patriot Act que han aprobado por allá y que, entre otras cosas permite:
- El gobierno puede monitorizar los hábitos de navegación y comunicación por Internet de sus propios ciudadanos.
- No está limitada sólo a personas sospechosas de terrorismo: puede ser aplicada a cualquiera "sospechoso" de algún acto violento (quizás una patada a un perro de un "disidente"?)
- Se facilita el acceso a los servicios de inteligencia para espiar a los propios ciudadanos de EE.UU.
- Se amplia el secretismo en la contabilidad del gobierno.
- Se autoriza al FBI y la policía a realizar registros domiciliarios basándose en sospechas sin orden judicial
- Se autoriza al FBI a registrar los hábitos lectores de los usuarios de las bibliotecas; el bibliotecario no podrá informar a nadie de que dicho registro tiene lugar.
Y un largo etc....
En fin la Patria de La Libertad.
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 16:32
Por: Alman
Los abogados privados sólo por cuatro horas de papeleo y demás te cobran 3.000-6.000 euros según los casos. O sea: entre 6 y 12 veces MÁS que los que pagas por esto a un joven abogado privado en Italia o en España.
Si, pero el nivel no es ni comparable. La media de los de aquí son malíiiiiiiisimos, y la media de allí mucho mejor. Antes de seguir ese argumento del buen/mal abogado en los EEUU, hay que recordar que lo que el dinero paga en la defensa es un BUEN investigador privado, no un buen abogado. En EEUU no hay tantas diferencias entre los abogados como aquí (Aquí uno bueno se nota mas, aunque lo mas que te puede garantizar es no hacer ninguna cagada que estrpee el pleito, porque eso de que el buen abogado lo gana es un mito irreal: El malo lo pierde, que no es lo mismo), en lo que sí hay es en la investigación, porque si el acusado quiere recopilar datos a su favor se los tiene que buscar él, porque la policía sólo los dará si dá por casualidad con ellos.
Otra diferencia fundamental es el sistema del mercadeo penal (Aqui en España ha comenzado con los juicios rápidos,y violencia doméstica, que los que trabajamos en esto llamamos "Justicia basura"), es decir: El convicto -el que reconoce el delito- se lleva una condena suave, pero si llega a juicio y le condenan, lo que le cae hace temblar a cualqueira. Luego también está la "Ley del tercer hurto", que significa que si te pillan robando te sales con la condena provisional (No entras en la carcel), si te pillan una segunda vez cumples esa y la anterior, y si te pillan una tercera....te cae la perpetua (No es broma). Es decir, que lo pasa en EEUU es que hacen cumplimiento efectivo de las penas porque tienen además prisiones y medios suficientes para ello, mientras que la tan "avanzada" España se pone a los presos en la calle por instrucción del Gobierno cuando no caben en las pocas prisiones que hay...¡Así también yo tengo pocos presos! Si en España no se regalara el tercer grado (Ese que permite a tantos violadores reincidir en los permisos), mucho iba a cambiar este panorama.
No os hagáis una falsa ilusión con eso de los presos, porque el número de ellos sólo indica el dinero que el estado está dispuesto a dedicar a construír prisiones. Si queréis comparar de verdad sociedades, comparad número de delitos cometidos (Sobre todo los violentos). Y tranquilos, que también en eso EEUU sale perdiendo, je, je....pero no os engañéis con número de presos o calidad de los abogados, que esos son topicazos del mundo de la Justicia que no se corresponden con la realidad .
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 20:05
Por: josema77
[QUOTE BY= Alman]
No perdamos tiempo discutiendo qué hariámos nosotros, porque esa decisión ya está tomada por otros, me temo.
[/QUOTE]
No estoy de acuerdo.
Partamos de un hecho que los liberales aceptáis y es la libertad del individuo.
Si somos libres, podemos decidir y podemos decidir bajarnos de la rueda consumista. Podemos decidir cooperar y no competir. Podemos decidir a quién comprar y qué comprar.
Además si no hablamos de soluciones, ¿qué carajo hacemos todos aquí? ¿Nos sentamos en la playa a esperar a que el tsunami nos arrastre?
Re:Economia II
Enviado en: 10/07/2005 20:05
Por: josema77
[QUOTE BY= Alman]
No perdamos tiempo discutiendo qué hariámos nosotros, porque esa decisión ya está tomada por otros, me temo.
[/QUOTE]
No estoy de acuerdo.
Partamos de un hecho que los liberales aceptáis y es la libertad del individuo.
Si somos libres, podemos decidir y podemos decidir bajarnos de la rueda consumista. Podemos decidir cooperar y no competir. Podemos decidir a quién comprar y qué comprar.
Además si no hablamos de soluciones, ¿qué carajo hacemos todos aquí? ¿Nos sentamos en la playa a esperar a que el tsunami nos arrastre?
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 09:20
Por: Alman
Además si no hablamos de soluciones, ¿qué carajo hacemos todos aquí? ¿Nos sentamos en la playa a esperar a que el tsunami nos arrastre?
Tras leer mucho de esta página y sus foros, esa es la impresión que me dá. Aquí se destruye todo argumento que pretende decir que esto es salvable y mitigable, a golpe de datos y otros argumentos. Pero a la vez se acaba concluyendo que no existe solución alguna, porque incluso para el decrecimiento y demás se dice que ya no estamos a tiempo (Todo eso del coche y el acantilado)
Asi que a mí me parece que muchos aquí se regodean en su venganza personal contra el capitalismo de esta manera: El barco de lujo se hunde, todos moriremos, pero como se odia tanto al sistema y al capitalismo, se tiene la satisfacción de ver que éste se muere, aunque uno también muera en el desastre. Muy típico español, realmente.
Si, todos podemos dejar de consumir, igual que si todos aguantamos la respiración a la vez durante intervalos de 15 segundos iremos consumiendo menos oxígeno de la tierra, etc. Son utopías imposibles, van contra la propia naturaleza humana que es egoísta y malvada, y sabeis bien que es irrealizable.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 09:45
Por: RicardoR
Lo de "van contra la propia naturaleza humana que es egoísta y malvada" es un pensamiento tuyo o crees que es una verdad universal. El ser humano es muy complejo y ante la misma situación tiene la particularidad de poder responder de formas diferentes. Esto se debe a que el hombre tiene la capacidad de decidir (libre albedrio) de si optar bien o mal. Que un montón de personas actuen solo por motivos egoistas y malvados, no quita la posibilidad de que esas personas puedan actuar de otra manera.
Por otro lado estoy de acuerdo contigo en que en esta página cunde bastante el desánimo y existen pocas visiones positivas sobre el futuro. En fin yo personalmente creo que la solución es individual y parte de la necesidad (no la de los anuncios) de conocerse mejor y de estar en paz con nuestro entorno. Eso de que como me j*** yo que se j**** los demás es de un infantilismo simplón que nos ha llevado claramente al sitio donde estamos. Solo individualmente podemos salir de este pozo.
Un saludo, Ricardo
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 12:10
Por: Mill
Lastima que todo el alegato del sr Victor contra el sistema judicial y penitenciario USA se pueda echar abajo con una simple noticia:
SANDRA PALO.[*37]
Sandra Palo fue secuestrada a punta de navaja, torturada, violada, la atropellaron con un coche y en vista de que no se moria los majetes se fueron a comprar un euro de gasolina la rociaron y la quemaron viva.
Segun la justicia española unos añitos en un correccional de baja seguridad viendo la tele y con ayuda de un terapeuta para que los chicos se recuperen de la "hazaña" y superen sus terribles traumas personales y a la calle majetes, que tienen que seguir con sus vidas y el sistema ya se sabe no esta para castigar sino para reinsertar.
Bueno a Sandra creo que no la podran reinsertar.
PERO A QUIEN LE IMPORTAN LAS VICTIMAS VERDAD SR VICTOR?
Y el sufrimiento de los padres tampoco, vamos si es que la gente se queja por todo, no?
En fin podria seguir pero me parece que es un tema como todos los de los antiUSA... repiten sus consignas y aqui en casa miran para otro lado.
Como este otro
ANGELITO.[*38]
Con ese sistema vaciaban las carceles USA en una semana sr Victor.
Los 25 asesinados y sus familias no importan... lo importante es mantener la estadistica de encarcelados baja y el sistema ya va bien.
Sin comentarios, sr Victor.
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 12:31
Por: Daniel
Creo que no hace falta que recuerde que el supuesto tema de este hilo es el de la Economía...
E incluso cuando se habla de economía, cada vez me resulta más difícil verle el sentido a lo que se discute aquí, especialmente en las formas.
No estaría de más pensar en las personas que nos leen, facilitémosles el trabajo un poco, menos repeticiones, menos egos, menos demagogia barata, como la del mensaje que precede a este...
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 14:03
Por: Alman
Lo de "van contra la propia naturaleza humana que es egoísta y malvada" es un pensamiento tuyo o crees que es una verdad universal.
Es un dato objetivo que se extrae de casi 4.000 años de historia documentada, y de 100.000 de historia global. De entre todas las especies animales (Nos guste o no, nosotros también los somos), sólo el hombre mata y causa daño por lacer y por odio al semejante o a otro. No me vale eso de que en nosotros hay libre albedrío y posibilidad de decidir, porque la inclinación principal es la del egoísmo y la mezquindad. Por eso en el primer mundo no hay -ni habrá- reparo en pagar mas caro un petróleo para mover todo-terrenos de 200 CV mientras ese petróleo ya no lo pueden pagar agricultores del 3er mundo para coseguir comida. De hecho, esto ocurre todos los días, y no me vengáis con el argumento de que "La gente no está informada, no sabe lo que pasa", porque una cosa es no saber y otra no querer saber. Es mas cómodo mirar para otro lado y pretender que los políticos se responsabilicen de ayudar al tercer mundo para tranquilizar las conciencias. Y además, si diérais mañana a elegir en un referendum entre los países civilizados entre A) Retroceder en nuestro bienestar y despilfarro y salvar al tercer mundo, y B) Seguir como estamos aunque allí se mueran todos de hambre con la crisis energética...¿Qué creeis que se decidiría? Repartir la riqueza aumentando nuestros impuestos y rebajando el gasto energético para transferirlos al tercer mundo? JA!
Saldría por mayoría aplastante que se pudra el tercer mundo, y lo sabéis tan bien como yo.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 14:24
Por: JosepF
Pues no, no lo se tan bien como tu, yo votaria por la solidaridad y la equidad y si el problema solo es el cochecito y el despilfarro seriamos unos cuantos mas de los que a ti te parece.
Eso que siempre me quieran golpear en la cabeza con el peso de la historia me tiene cansadito. Pregunto ¿que historia? la de la ciencia? la de los gobernantes? la de genero? la economica? la de Obelix? en cual de ellas esta eso escrito y luego me lo mezclas con la etologia de los bichos para justificar no se que ... vale.
Provervio cantones: Cree el ladron que todos son de su condición
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 15:37
Por: utopia
Yo no creo que haya que esperar ninguna situación límite para que se demuestre que Alman tiene razón. Lo vemos todos los dias.
Cada día nos recuerdan los medios lo que sufren millones de personas, y salvo raras excepciones (que las hay), yo no veo que nadie haga nada de forma voluntaria por paliar la situación. Yo mismo me veo muchas veces leyendo los titulares casi sin fijarme, porque sé que luego me va a remorder la conciencia, pero....
Con la mitad de lo que nos hemos gastado este fin de semana en gasolina, comiditas y caprichos podríamos haber alimentado a media humanidad durante unos dias. O no ?.
Pero también creo que sí se puede bajar el consumo, y la gente estará dispuesta a hacerlo, cuando de ello dependa su propia supervivencia y la de los suyos. A la fuerza ahorcan...
Sobre las críticas de Alman a este foro respecto a la negación de cualquier posibilidad de salvación, creo que tienes razón en parte, porque muchos foreros van por esa linea, pero también los hay que contemplan la realidad con la suficiente objetividad como para que valga la pena seguir participando.
Lo que pasa es que la realidad es bastante mala..., para qué nos vamos a engañar.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 15:56
Por: LoadLin
Yo no creo que el hombre sea malo por naturaleza.
O más concretamente... si es malo... y bueno.
¿Quien no ha visto a un niño llorar porque no tiene lo que quiere?
¿Y quien no ha visto igualmente a un niño ofrecer lo que tiene para ayudar a alguien a quien ve mal?
Amor y odio, egoismo y altruismo con rasgos humanos. Y uno no quita lo otro.
El problema es que si cogemos un sistema que "aprovecha el egoismo humano" también fomenta ese mismo egoismo pues se convierte en el comportamiento más adecuado para esa sociedad.
Y eso nos destruye poco a poco.
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 17:07
Por: Alman
Amor y odio, egoismo y altruismo con rasgos humanos. Y uno no quita lo otro.
No se quitan unos a otros, pero de lo que yo hablo es de los porcentajes de cada uno en la humanidad. Por cada Santa Teresa de Calcuta ¿Cuántos egoístas hay a los que les trae sin cuidado las desgracias de los demás?
Pues no, no lo se tan bien como tu, yo votaria por la solidaridad y la equidad y si el problema solo es el cochecito y el despilfarro seriamos unos cuantos mas de los que a ti te parece.
Eso que siempre me quieran golpear en la cabeza con el peso de la historia me tiene cansadito. Pregunto ¿que historia? la de la ciencia? la de los gobernantes? la de genero? la economica? la de Obelix? en cual de ellas esta eso escrito y luego me lo mezclas con la etologia de los bichos para justificar no se que ... vale.
Provervio cantones: Cree el ladron que todos son de su condición
La historia está ahí, y los que por ejemplo se empeñan en quitar estatuas de Franco y cosas similares creen que con prohibirla se puede borrarla. Pero no es así. La historia debe quedar ahí para que todos aprendamos de ella, como han hecho los alemanes conservando los campos de concentración como museo y monumento de homenaje a las víctimas de ellos.
A tí no te gusta lo que enseña la historia, y ya está. Pero te invito, ya que quieres ejemplos, a que abras el primer libro de historia que encuentres a mano y contemples cuántas guerras ha habido, cuanta represión, cuanta prohibición de lo que no gustaba, y luego me digas si en conjunto y después de leer el libro te ha parecido que has leído sobre una especie/raza en la que imperen los valores positivos. ¿Cuántas guerras ha sostenido España desde que existe como tal, en 1492? ¿Cuántos judíos y mozárabes han sido expulsados de aquí? ¿Cuántos indigenas americanos han muerto -eso sí, tras la extrema unción y conversión- a manos de los conquistadores ávidos de oro? ¿Cuántos siglos de represión han existido contra culturas minoritarias para imponer una visión única de España?
Y ahora en el lado positivo de todos estos siglos, pon en el otro extremo de la balanza las obras de caridad puras (No vale construír iglesias y obras pías de esas) que se hayan realizado. ¿A donde crees que se inclina la balanza?
Sigue país por país y veremos adonde vas a parar, pero ten muy claro que el mundo que ves hoy a tu alrededor es la herencia de lo que vas a leer. Y si ese mundo es injusto y egoísta ¿Por qué crees que será?
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 17:57
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Alman]
No se quitan unos a otros, pero de lo que yo hablo es de los porcentajes de cada uno en la humanidad. Por cada Santa Teresa de Calcuta ¿Cuántos egoístas hay a los que les trae sin cuidado las desgracias de los demás?
[/QUOTE]
La mayoría de la gente no es ni egoista ni altruista por completo.
¿Cuanta gente hay que se desvive por sus hijos para sacarlos adelante?
Eso no es ser egoista precisamente.
Y si te das una vuelta por el mundo comparando como son los pobres y los ricos en este tema, observarás que hay menos tendencia al egoismo cuando menos se tiene, si bien también se recrudecen las tendencias.
La educación tiene mucho que ver en esto. Una persona puede ser un ladrón, y robar... ¡para sacar adelante a sus hijos!
¿Es altruista o egoista? Ni lo uno, ni lo otro. Su educación le ha llevado a un pensamiento de "familia amigos, resto del mundo enemigos".
La cultura, educación, etc. etc. tiene mucho que ver en lo que somos.
[QUOTE BY= Alman]
La historia está ahí, y los que por ejemplo se empeñan en quitar estatuas de Franco y cosas similares creen que con prohibirla se puede borrarla. Pero no es así. La historia debe quedar ahí para que todos aprendamos de ella, como han hecho los alemanes conservando los campos de concentración como museo y monumento de homenaje a las víctimas de ellos.
A tí no te gusta lo que enseña la historia, y ya está. Pero te invito, ya que quieres ejemplos, a que abras el primer libro de historia que encuentres a mano y contemples cuántas guerras ha habido, cuanta represión, cuanta prohibición de lo que no gustaba, y luego me digas si en conjunto y después de leer el libro te ha parecido que has leído sobre una especie/raza en la que imperen los valores positivos. ¿Cuántas guerras ha sostenido España desde que existe como tal, en 1492? ¿Cuántos judíos y mozárabes han sido expulsados de aquí? ¿Cuántos indigenas americanos han muerto -eso sí, tras la extrema unción y conversión- a manos de los conquistadores ávidos de oro? ¿Cuántos siglos de represión han existido contra culturas minoritarias para imponer una visión única de España?
Y ahora en el lado positivo de todos estos siglos, pon en el otro extremo de la balanza las obras de caridad puras (No vale construír iglesias y obras pías de esas) que se hayan realizado. ¿A donde crees que se inclina la balanza?
Sigue país por país y veremos adonde vas a parar, pero ten muy claro que el mundo que ves hoy a tu alrededor es la herencia de lo que vas a leer. Y si ese mundo es injusto y egoísta ¿Por qué crees que será?
[/QUOTE]
No, Alman. Los libros de historia recogen la violencia porque la destrucción es lo que mueve al poder y viceversa.
¿Que recogerán los libros de la historia sobre el 11-S,11-M y 7-J?
¿Quedarán ahí los nombres de la gente que arriesgo sus vidas tratando de salvar a otros cuando pudo?
¿O en su lugar, se escribirán las reacciones de los gobernantes a estos atentados y sus consecuencias geopolíticas?
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 17:59
Por: manu
[QUOTE BY= Mill]
manu dice:
La causa primera de que haya una clase media próspera, NO ES EL LIBRE MERCADO, sinó los avances tecnológicos, y solo después, a la zaga, llega el libre mercado y los explota de forma óptima, perfeccionándose tanto más cuanto mas se perfecciona la tecnología.
Pues lo siento pero va a ser que no.
En la antigua URSS tenian tecnologia para poner un hombre en el espacio, para fabricar armas termonucleares, misiles, aviones.... pero no tenian clase media y su desarrollo economico era el de un pais del tercer mundo.
España sin una gran tecnologia superaba a cualquier pais comunista.
Puedes tener grandes recursos naturales, tecnologia... pero como no tengas un buen sistema economico la gente no tendra un buen nivel de vida.[/QUOTE]
Mill:
Lo que tu dices es lo que yo intento explicar, veo que sin mucho éxito. Un trípode tiene tres patas. Dos pueden robustas ser maravillosas, pero si falta una se cae.
A la URSS le faltaba el mercado y leyes de competencia y se cayó. España tenía mercado, renqueaba en libre competencia y tecnología, pero se sostuvo y prosperó.
Repito: El mercado es condición NECESARIA para prosperar. Ante la avalancha de críticas y discusiones acaloradas con varios miembros del foro, entiendo que todas tus respuestas sean más defensivas que reflexivas. Pero yo , que no soy rojo recalcitrante y creo en el mercado, hacía un comentario más "sosegado" y te preguntaba más bien:
¿Crees que en una situación de depresión económica prolongada como la que se avecina, (debida, no a la falta de tecnología, sinó a la dificultad de hacerla funcionar por falta de energía) se podrá sostener el mercado pacíficamente sin que el estado intervenga en alguna medida?.
Estarás de acuerdo conmigo en que el comprar, vender y poseer está en la naturaleza humana y ningún experimento comunista ha podido ni podrá anular nunca ese hecho. Pero si los desfavorecidos llegan a ser una mayoría (lo que es inevitable en una situación de depresión, que tu misma dices que llegará, y yo añado que durará décadas), habrá muchos problemas para mantener la estabilidad política. Y esta es es necesaria para poder mantener el mercado y sus leyes.
Un gobernante no puede decir a la gente que se siente y espere 30, 50 años (porque esto no será la depresión del 29) a que la iniciativa privada les haga llegar de nuevo el bienestar. Aunque pudiera ser así. En la naturaleza humana también está el buscar los propios recursos cuando no se tienen, a veces de forma constructiva (con iniciativa para producir cosas y venderlas) y, por desgracia, a veces de forma destructiva cuando no se tiene ni una sola perspectiva en su entorno inmediato (intentando rebanarle el cuello a los que tienen mucho para conseguir su parte). Cuando la situación se prolonga mucho, esta última forma es la que predomina.
Eso siempre ha estado ahí y siempre lo estará, como una espada de Damocles que pende sobre cualquier sistema económico, sea de mercado o no. La URSS cayo por eso.
El mercado no va a ser culpable que falte energía (más bien lo contrario, es responsable de haberla explotado para mejorar nuestras condiciones de vida) ni será culpable de que halla una pobreza general. Pero esta pobreza, Mill, no atenderá a razones sinó a las necesidades inmediatas.
O la gente ve que el estado hace algo para mitigar la pobreza de la mayoría con un papel redistributivo y social, aunque sea de forma temporal, o el estado, tal y como lo conocemos se irá, y con el el mercado y sus bondades (y lo de bondades no lo digo irónicamente).
Un saludo
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 18:33
Por: Pasqual
Yo creo que muchos de los comentarios que se pueden leer en esta web son fruto de un razonamiento y no el resultado del odio hacia el sistema.Un ejemplo de lo que digo es Mill quien justifica 100% este sistema y se siente agusto en él pero no ve una solución viable a la situación energética en la que estamos.
No por ello ,no niego que haya gente que si que emita sus juicios más por la via emocional que por la intelectual,de la misma forma que hay gente de izquierdas que se siente como tal por que así se lo dicta su mente o su corazón como también la hay por puro egoismo o incluso envidia de los que poseen materialmente más que ellos.
Yo personalmente soy bastante pesimista,aunque no de los más radicales en esta web.Me gusta hablar del futuro de forma posibilistica no con certezas.Por eso creo que no es acertado decir que la CE se va a presentar seguro de una determinada forma (brusca o suave).
He analizado si el pensar que tenemos un gran problema lo dicta mi mente o mi deseo,antes de tomar decisiones en mi vida privada.Solo despues de autoanalizarme me he decidido a introducir cambios.
Personalmente no tengo resentimientos hacia este sistema,puesto que creo que a grandes rasgos se ha portado bastante bien conmigo aunque haya tenido que renunciar a cosas como por ejemplo a trabajar en algo relacionado con lo que estudié en la universidad.O también puede ser que me haya ido bien precisamente por haber sido capaz de renunciar a ello.
Ahora bien ,no por ello, no por mi buena suerte en este sistema voy a ser ciego o hacer que no veo o mirar hacia otra parte y racionalmente veo que este sistema no funciona correctamente siendo sus disfuncionalidades muy importantes y pueden llevarlo a colapsar ante determinadas condiciones.Una de ellas,y sin entretenerme en otras,es la de su incapacidad para afrontar un decrecimiento.
Por ello no me considero pesimista sino realista,aunque admito que puedo equivocarme.y tengo claro que esa percepción no procede de ningún odio sino del racionamiento intelectual.
Solo cada uno puede saber por qué piensa lo que piensa.
Respecto a lo del egoismo humano.Pienso como tú,alman.Creo que hay más tendencias egoistas que altruistas.El sistema económico y social en el que estamos inmersos se sirve de él y lo potencia y es muy fácil de verlo alrededor de todos nosotros,quien lo sepa ver o identificar,por que para mi el hacer algo por la propia familia o por los hijos sigue siendo un comportamiento egoista, no altruista.Aunque esto último es un tema tabú en esta sociedad y no quisiera destapar ninguna caja de pandora en este foro que hiciera que nos desviaramos tangencialmente del tema central de este.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 21:43
Por: Víctor
En efecto: demagogia de la más barata, señora Mill.
Sin más comentarios...
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 11/07/2005 22:49
Por: Mill
Decrecimiento de la poblacion en España. ¿Es posible?
Veamos los datos del ¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
El año pasado ( 2.004) nacieron en España 453.000 niños y murieron 371.000 personas.
Crecimiento vegetativo 82.000 personas.
España es uno de los paises del mundo con mas baja natalidad: 1,3 hijos por mujer.
Tambien es uno de los mas longevos.
Si la cosa no cambia la poblacion (inmigracion aparte) seguira creciendo hasta bien entrada la proxima decada, momento en el que el numero de defunciones superara a los nacimientos ( si se mantienen las actuales tasas de natalidad y mortalidad)
Eso quiere decir que sin inmigracion en el 2.020 seremos unos 45 millones.
Aunque solo las leyes de reagrupacion de inmigrantes permitiran la entrada de aproximadamente 1 millon de inmigrantes mas.
¿Que hacemos?
¿Sacamos una ley prohibiendo tener mas de un hijo a cada mujer? Seria dudosamente constitucional, pero en cualquier caso serian solo unos 100.000 nacimientos menos al año en 15 años la poblacion seria de 43,5 millones vs 44 millones actuales.
¿Sellamos las fronteras para que no entren mas inmigrantes?
Dificil lo veo. España es la puerta de la UE para media humanidad.
¿Prohibimos tener hijos?
¿Y eso me puede explicar alguien como se hace?
Pero ojo si lo hacemos.... luego ¿con que sustentamos un estado del bienestar diseñado para que por cada jubilado haya DOS cotizantes?
Y una poblacion superenvejecida aumentara exponencialmente nuestros gastos sanitarios.
Y no me vengan con que si reeducando a la gente y otras historias... aunque les parezca increible hay gente que quiere tener hijos.
Tambien podemos matar a todos los mayores de 70 años. Eliminariamos jubilados y gastos sanitarios.
Aunque me temo que a las personas de 69 años no les gustaria.
En fin espero ideas.
De momento todas las proyecciones demograficas hablan de una España de 50 millones de habitantes en la proxima decada.
Saludos y feliz fin del mundo.
RELOJ DE POBLACION MUNDIAL.[*39]
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 11:38
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Y no me vengan con que si reeducando a la gente y otras historias... aunque les parezca increible hay gente que quiere tener hijos.
[/QUOTE]
Que pasa... ¿que la educación no vale para nada? ¿No tiene efecto ninguno en la gente?
¿Y que que haya gente que quiera tener hijos? Lo importante es que la media sea suficientemente baja. Por eso la disuasión, si resulta suficiente, es mucho mejor que la prohibición.
Da igual que en un caso concreto una mujer tenga 4 hijos si otras 10 parejas tienen un solo hijo.
De todas formas, bajar población no significa tener que bajar HOY, sino que la tendencia sea a la baja y no podemos esperar más.
Con la proporción actual de crecimiento de natalidad es suficiente para bajar. Si crecemos es por aumento de la longevidad, cosa que sin duda cambiará con la crísis (tanto si queremos como si no). En cualquier caso, incluso si pudiéramos aumentar la duración de la vida como hasta ahora, más pronto o más tarde se va a estabilizar y decreceremos que es lo importante.
No es necesario un descenso rapidísimo. Es más, eso sería contraproducente por el excesivo envejecimiento poblacional.
Pero SI tenemos que descender. Con tener la natalidad suficientemente baja ya es bastante. Cuando la mortalidad comience a crecer, bien sea por alcanzar el límite de envejecimiento o por decrecimiento de este, la población descenderá a un ritmo adecuado.
[QUOTE BY= Mill]
Tambien podemos matar a todos los mayores de 70 años. Eliminariamos jubilados y gastos sanitarios.
Aunque me temo que a las personas de 69 años no les gustaria.
[/QUOTE]
Mira quien habla de demagogia.
En fin... si la cosa se pone muy mal, siempre se puede orientar la medicina a aumentar la calidad de vida, no la duración de esta (más analgésicos).
[QUOTE BY= Mill]
De momento todas las proyecciones demograficas hablan de una España de 50 millones de habitantes en la proxima decada.
[/QUOTE]
Que alcancemos los 50 no es problema. (de 40 a 50, solo es un crecimiento del 25%)
Lo importante es que de una vez por todas asumamos que a largo plazo tenemos que descender, y que nuestra natalidad lo refleje como tal.
En cuanto a la inmigración, ese si es un problema grave que no tiene SOLUCIÓN INMEDIATA.
La única solución a largo plazo es mayor igualdad entre las diferentes regiones del planeta.
A casi nadie le gusta emigrar sin necesidad.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 15:11
Por: Alman
Mill, la educación en determinada cultura de menor natalidad no sólo es posible, sino mas fácil de lo que parece por dos factores:
1- Ya tenemos una natalidad muy baja, por la incorporación de la mujer al trabajo y las pocas ayudas y facilidades para compatibilizar vida laboral y familiar. El sistema de vida que llevamos nos aboca el solito a un crecimiento menor.
2- La propia crisis económica hará milagros en esto, porque aquí no somos unos descerebrados como en el tercer mundo, en que se dedican a tenere hijos en los campos de refugiados para matarlos de hambre. Aquí la gente se lo piensa de media una y hasta dos veces antes de tener un hijo si su situación económica no es buena.
En cuanto al tema ese de la relación entre población activa y jubilados, subir la edad de jubilación es una solución nada despreciable, y en las profesiones intelectuales y no físicas (Hoy día la mayoría) esto no es dificil con la calidad de vida que existe hoy, pues hay miles de jubilados con mas de 70 años en perfectas condiciones mentales para trabajar, y muchos de mas de 80 también. No digo que se pretenda que trabajen 14 horas diarias, pero hay maneras de ajustar legalmente todo esto sin causarles situaciones insufribles, y evitar que se pasen a clases pasivas. No habría tampoco problema de freno a las siguientes generaciones al bajar la natalidad, pues la renovación del mercado de trabajo sería mucho mas lenta por la incorporación de pocos jóvenes cada año.
En cuanto a lo de prohibir la entrada a inmigrantes, eso depende siempre de la voluntad que se tenga en hacerlo. Si uno se pone en plan bestia, es relativamente fácil hacerlo, y no me refiero a hundir las pateras a cañonazos. Hoy día se tiene demasiada permisividad con esto porque viene bien una mano de obra barata y semiesclava para subir las cifras de rendimiento y economía, pero la realidad es que si no hubieran venido estos inmigrantes, los sueldos hubieran subido para atraer gente en los sectores mas bajos (construcción, campo), y en general se hubiera cogido mas rápidamente a Europa en renta per cápita, eso sí al precio de mayor inflación y menor competitividad de las empresas. Y ese precio por supuesto nadie lo quería pagar, teniendo a mano la socorrida solución de abrir la mano con la inmigración ilegal.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 16:41
Por: Daniel
[QUOTE BY= Alman]
La propia crisis económica hará milagros en esto, porque aquí no somos unos descerebrados como en el tercer mundo, en que se dedican a tenere hijos en los campos de refugiados para matarlos de hambre.[/QUOTE]
Esta afirmación no solo me provoca una repugnancia extrema, sino que además, como explicación a las mayores tasas de natalidad en los países subdesarrollados, es errónea y esperpéntica.
Los pobres habitantes del tercer mundo comprenden mejor de lo que muchos piensan las leyes económicas “naturales”, y se comportan racionalmente, considerando a su descendencia como parte de sus “unidades de producción”. Sin seguridad social, abocados a tareas muy intensivas en mano de obra y con altas tasas de mortandad infantil, tener muchos hijos, por descabellado y desesperado que les parezca a algunos en sus cómodas torres de marfil, es su única esperanza de sobrevivir.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 17:06
Por: Mill
El problema sigue siendo el tiempo.
Aunque lograsemos bajar la natalidad a 1 hijo por mujer (cosa que ante la masiva entrada de inmigrantes me parece imposible , de hecho el pequeño repunte de la natalidad en España se debe a que las madres extranjeras tienen mas hijos que las españolas) REDUCIR SIGNIFICATIVAMENTE la poblacion nos llevaria DECADAS.
Disminuyendo la poblacion en 100.000 personas al año, por causas vegetativas, en el año 2.050 estariamos todavia sobre los 40 millones.
Y... cuanto petroleo tendremos para el 2.050?
Es mas para esa epoca ni siquiera tendremos centrales nucleares ( a no ser que construyamos mas, claro esta)
Pero es que los datos son tercos y lejos de hablar de disminucion de la poblacion LA TENDENCIA ES LA CONTRARIA.
En cualquier caso si el peak se produce antes del 2.020 ya estamos out.
MERCADOS.
Esta es interesante:
Por un lado los paises productores ( y mas a los actuales precios) no van a dejar de vender ni locos. Muchos paises entre ellos los principales exportadores, basan su economia en el petroleo..¿Arabia Saudita, Rusia o Iran negandose a vender su petroleo a 80$? Ni lo soñeis.
No hara falta ningun ejercito ni ninguna guerra... si hay dinero encima de la mesa los productores no dudaran en vender.
Y los importadores... pues los ricos seguiran pagando lo que puedan.
¿O alguien piensa que algun pais desarrollado de peso ( una Alemania, una Francia, un Japon... los USA??? ) va a decir mañana: pues mire renuncio a un millon de barriles diarios aunque pueda pagarlo para retrasar el peak unos...¿MESES? ?
No señores desengañese los politicos piensan en terminos de "PROXIMAS ELECCIONES" , que normalmente no van mas alla de 3 años.
Miren lo que pasa en España sin ir mas lejos: sube el petroleo... y subvencionan el gasoleo agricola, prometen mas autopistas y proyectan un supergasoducto para abastecer a las centrales de ciclo combinado.
¿Por que?
Porque decir a la gente: su nomina va a bajar o su pension va a bajar o sus acciones van a bajar o el beneficio de su negocio va a bajar o se va a ir al paro NO ES MANERA DE GANAR VOTOS y eso es lo UNICO que les interesa a los politicos.
Y la gente en general... pues lo de siempre: seguiran echando 20 euros al deposito y luego se quejaran de la subida pero a los cinco minutos se olvidaran y pasaran a ver el siguiente programa de television basura.
Yo ya lo he intentado y mi conclusion es la siguiente:
hasta que no le estalle el problema en las manos a todo el mundo NADIE va a cambiar nada.
NADIE QUIERE VER LA REALIDAD.
Por eso mensajes erroneos al mercado como lo de subvencionar el gasoleo agricola me parecen una burrada.
Yo sigo sin saber "lo profundo que es el rio".
Pero si es "demasiado profundo" y teniendo en cuenta que la unica alternativa REAL que tenemos ahora es la nuclear, y que eso lleva casi una decada ponerlo en marcha, la crisis puede ser brutal.
Todo se reduce en definitiva en que la estructura economica y social tiene DEMASIADA INERCIA para que se pare ni en 5 ni en 10 años.
Por ejemplo es facil hablar de jubilaciones a los 70 años... pero eso le costaria una huelga general a cualquier gobierno que lo propusiera. Es solo un ejemplo.
Por otro lado me gustaria saber el coste en infraestructuras de una "economia de baja energia".
Actualmente las energias renovables solo suponen un 6% del total de energia que consumimos... la mayor parte hidroelectrica que en años de sequia ya sabemos lo que pasa.
La solar tiene claramente un TRE negativo.
Y de la eolica tengo mis dudas.
Ademas son todo electricidad... que habria que almacenarla con todo el gasto y perdida que ello supone.
¿Cuanto tiempo y dinero costaria construir una granja ecologica y de baja energia para una familia estandar?
¿Adiestramiento de la gente para llevar una granja de esas?
Y sobre todo... ¿se podria hacer eso SIN PETROLEO??... porque claro si para construir ese nuevo mundo necesitamos petroleo estamos listos, es volver a la pescadilla que se muerde la cola...cuando con los años sea necesario ir reponiendo todas las cosas que se desgasten en ese nuevo mundo ¿CON QUE LO HAREMOS?
Asi que tal como lo veo yo:
1.- Hasta que no falte ese primer "medio millon de barriles" TODO EL MUNDO MIRARA PARA OTRO LADO. Politicos, empresas, publico, de izquierdas y de derechas, ricos y pobres.
2.- Luego llegara la crisis y las prisas por arreglar el desaguisado y todo el mundo se echara las culpas unos a otros.
3.- Todo el mundo va a intentar conservar su estatus.
4.-
VOLVEREMOS INEVITABLEMENTE A LA ENERGIA NUCLEAR.[*40]
5.- Y luego hay dos versiones la optimista: Energia de Fusion.
Y la pesimista: un mundo de baja energia... y de baja poblacion: tanto como que nos sobraran 6.000 millones de personas. Y un ajuste de poblacion asi no se hace de forma NO traumatica. Como seria esa extincion masiva es ya cuestion de especular demasiado... pero seria inevitable.
Es lo que hay... y sino diganle a cualquiera que el petroleo se va a acabar en un par de decadas. Les cambiara el tema a los cinco minutos.
Por eso es mejor ser optimistas: gran crisis > vuelta a la nuclear de fision > y en 40 años energia de fusion.
Si tecnologicamente se puede, por falta de dinero no sera.Los economistas no vamos a fallar. Veremos si los ingenieros solucionan el problema.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 17:12
Por: Mill
Aclarate Daniel:
Sin seguridad social, abocados a tareas muy intensivas en mano de obra y con altas tasas de mortandad infantil, tener muchos hijos, por descabellado y desesperado que les parezca a algunos en sus cómodas torres de marfil, es su única esperanza de sobrevivir.
¿Vamos a un decrecimiento de poblacion o tenemos mas hijos para que nos sirvan de mano de obra barata y garantia de jubilacion en un mundo de baja energia?
Es la contradiccion eterna de esta pagina... si volvemos a un mundo de baja energia... volvemos pero con todo el "pack"... y ¿TENGO QUE INSISTIR EN LAS CONDICIONES DE VIDA EN EL MUNDO PREINDUSTRIAL?
No, verdad?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 18:13
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Es la contradiccion eterna de esta pagina... si volvemos a un mundo de baja energia... volvemos pero con todo el "pack"... y ¿TENGO QUE INSISTIR EN LAS CONDICIONES DE VIDA EN EL MUNDO PREINDUSTRIAL?
No, verdad?
[/QUOTE]
Ale... Usted repite argumentos, pues yo repito argumento.
Señora... NO VOLVEREMOS AL SIGLO XV PORQUE LOS CONOCIMIENTOS SE QUEDAN.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 18:37
Por: LoadLin
Señora Mill... usted aplica "sus datos" como "demostración" para concluir que la fusión es la única salida.
Pero sabe de sobra que no sabemos si la fusión va a funcionar.
La fusión CASI CON TOTAL SEGURIDAD no va a estar a tiempo.
La energía nuclear no es solución a largo plazo.
Y vuelve a lo mismo... la gente protestará, blablabla.
Pero digo yo... ¿acaso no va a ocurrir EXACTAMENTE LO MISMO con su propuesta?
¿Que diferencia hay? Si nos metiéramos a lo bestia con la energía de fisión, antes de esos 50 años, que con crísis de por medio se convertiría en 75 o 100, no ibamos a llegar tampoco.
Para salvarnos, tiene por fuerza meter en la ecuación EL DESCENSO DE PRODUCCIÓN.
Aquí nadie ha dicho que NO rotundo a la nuclear. Lo que decimos en NO ROTUNDO al crecimiento infinito.
Si es tarde para un freno con petróleo y hay que usar parte de la nuclear, se usa. Pero lo realmente importante ES DETENER EL CRECIMIENTO Y DECRECER.
No es necesario que sea mañana, pero las medidas hay que tomarlas HOY.
Es como en el caso de la natalidad. Hay que tener natalidad baja HOY aunque sus efectos se vean en 10 o 20 años.
Pues con la producción igual. Hay que empezar a reconstruir la sociedad orientada a baja energía, y comenzar a desindustrializar, aún cuando eso haya que hacerlo poco a poco, y si la cuesta del petróleo es muy pronunciada tengamos que meter a la nuclear de por medio para suavizar la curva.
Si nos empeñamos en crecer nos espera UNA CAIDA BRUTAL.
Pero claro... quitar el crecimiento infinito es destruir el sistema.
Pues ya ve... o nos cargamos el sistema, o nos destruimos con él.
En cualquier caso, me parece que tal y como están las cosas, una pequeña caida a corto plazo no nos la va a quitar nadie. Aunque tomemos las medidas que sean hoy, parece que no van a llegar a tiempo.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 19:11
Por: Daniel
Mill, qué tiene que ver mi comentario sobre la alta natalidad en el tercer mundo HOY con lo que pueda pasar en el futuro en todo el planeta?
Yo no soy un pesimista nato. Si lo fuese no estaría aquí con este sitio web. Me interesan las soluciones, pero sobre todo, no volver a cometer los errores del pasado. No tengo soluciones mágicas, el binomio población / recursos me dice que una de dos, o aumentamos los recursos, o disminuimos la población. Claro que no es tan sencillo. Aumentar los recursos puede significar gastar menos para producir lo mismo, no malgastar (y ponernos de acuerdo en lo que es malgastar, ahí es nada), y claro, encontrar nuevos recursos.
Y reducir la población? Si yo fuese chino y me hubiesen prohibido tener hijos, seguramente hubiese huido del país. Si China no hubiese forzado su política demográfica, en su conjunto la humanidad hubiese ganado o perdido? Francamente, se me funden los plomos ante una valoración de este tipo. Seguramente porque mi moral es producto de unos valores que no tenían en cuenta el concepto de límites o de que vivimos en un planeta que empequeñece por momentos.
Hay un problema, Mill, tú misma lo reconoces. El debate ideológico es esteril, no es una cuestión de derecha o izquierda, hay que empezar a pensar en otros términos.
Eso sí, yo tengo una objeción al sistema económico que defiendes, el que nos ha llevado hasta aquí. Y puntualizo, los "otros sistemas" (a los que tú automáticamente apuntas a la gente cuando expresan críticas al neoliberalismo) seguramente nos habrían conducido al mismo sitio, quizás más lentamente. Así que no es una cuestión de obstinación izquierdista ni de antiamericanismo, sino de observar la realidad. Hoy he
leido[*41] una cosa interesante sobre la economía moderna (y lo dice una persona al que aparentemente le va bien con el capitalismo):
"la economía parece estar infectada por la ideología, como el libertarismo (en clave americana, libertario es algo así como un anarco-conservador y hiperliberal en lo económico), que es fundamentalmente una teoría política, un sistema de valores y una ideología.
Así que para mí la solución, que existe, por dura y penosa que sea, pasa en primer lugar por abandonar un paradigma en lo económico que no creo que se ajuste a la realidad física de un mundo con 6.000.000 de personas.
Y fíjate, incluso tú podrías reciclarte. Fíjate cómo te has reciclado con unos cuantos inputs sacados de esta página. Si la información que recibes es sesgada o incorrecta (los recursos son inagotables, el mercado proverá, etc, etc), el resultado será desastroso.
Incluso me veo más optimista que los optimistas, yo al menos, estoy mejor informado que los que se llaman optimista.
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 20:13
Por: Pasqual
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 20:41
Por: Alman
Esta afirmación no solo me provoca una repugnancia extrema, sino que además, como explicación a las mayores tasas de natalidad en los países subdesarrollados, es errónea y esperpéntica.
Los pobres habitantes del tercer mundo comprenden mejor de lo que muchos piensan las leyes económicas “naturales”, y se comportan racionalmente, considerando a su descendencia como parte de sus “unidades de producción”. Sin seguridad social, abocados a tareas muy intensivas en mano de obra y con altas tasas de mortandad infantil, tener muchos hijos, por descabellado y desesperado que les parezca a algunos en sus cómodas torres de marfil, es su única esperanza de sobrevivir.
Cuando una pareja en un campo de refugiados tiene un niño de esos que salen en la televisión con moscas y desnutrido, lo concibieron en el campo de refugiados y le han dado a luz en el campo de refugiados, sinceramente no creo que sea muy racional pensar en que ese hijo es garantía de futuro. Cuando en las favelas brasileñas los matrimonios o parejas que buscan su alimento entre la basura tienen hijos, no creo que sea racional pensar que esos niños son su salvación para el día de mañana, si es que van a tener que buscar entre la basura para ellos y además para sus padres. Y aunque lo vieran así, sigue sin tener lógica que tengan mas de uno o dos, para asegurar eso. Son altas las tasas de mortandad infantil, pero no tanto como en el S. XIX, cuando hoy el crecimiento es explosivo, como en la India por ejemplo.
Además, personalmente pienso que si se tienen los hijos para asegurarte el futuro, como una especie de jubilación asegurada por los lazos de sangre, y no porque de verdad los quieres, lo que haces es de un egoísmo que llega ya a extremos increíbles.
No creo que lleguemos a un acuerdo en este punto, pero me gusta conocer tu opinión, aunque creo que has sido un poco agresivo al expresarla.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 20:59
Por: Víctor
Mill dijo:
Cuanto tiempo y dinero costaria construir una granja ecologica y de baja energia para una familia estandar?
¿Adiestramiento de la gente para llevar una granja de esas?
Tiempo de construir diez centrales de última generación a la vez en un mismo año: al menos cinco años desde su proyecto y planificación hasta su puesta en red. Coste: varios miles de millones de euros más el coste del reciclado de combustible, transporte, vigilancia, etc. multiplicado por 10 veces o bien por dos veces si son parejas de centrales. Adiestramiento de la gente: varios cientos de científicos, expertos, mano de obra, etc.
¿Y se preocupa por el tiempo y el coste de construir una granja ecológica y de baja energía para una familia estandar? Pues, no sé, pero si la granja es muy ecológica puede usted construirla de los mismos materiales que hay sobre el terreno y si hay al menos ocho manos la casa está construída en un par de meses y la preparación del terreno en un mes más. Coste: pues muy bajo ¿no? Multipliquemos por cien mil granjas de este tipo, por un millón... ¿el coste es igual, mayor o menor que el de una sola central nuclear de las anteriores?
Y sobre todo... ¿se podria hacer eso SIN PETROLEO??... porque claro si para construir ese nuevo mundo necesitamos petroleo estamos listos, es volver a la pescadilla que se muerde la cola...cuando con los años sea necesario ir reponiendo todas las cosas que se desgasten en ese nuevo mundo ¿CON QUE LO HAREMOS?
Ya le digo: las granjas comentadas pueden ser, o bien de materiales provinentes de otras construcciones, o bien de adobe, o de madera, o de ladrillo "casero" o de una combinación de todo. Dígame cuánto plástico, alquitrán y maquinaria pesada (si no contamos con un tractor, que no lo haremos) hay en esas granjas. Dígame qué no puede hacer un taller de madera, hierro, vidrio, etc. ¿qué materiales hechos de petróleo necesitaríamos entonces? Le hablo de una granja agrícola que no es ningún hospital, ni escuela, etc.
Ahora dígame: ¿cuántas centrales nucleares construiría usted con el petróleo a 100$ el barril? ¿se podrían construir esas diez centrales nucleares comentadas de última generación en cinco años con cada vez menos petróleo (o, como usted dice, sin petróleo)? ¿se podría construir un programa de centrales termonucleares de fusión de aquí a 30-50 años?
Lo de la granja y el aprendizaje para llevarla: ¿no es mucho más asequible y fácil de llevar a cabo? Mire: una persona de quince años igual no tiene ni idea de conducir. Pero a los dieciocho años, tras dos o tres meses de prácticas y estudio, consigue algo que ni se había imaginado. Un niño aprende a sumar y restar en poco tiempo, un adulto aprende a cocinar y a curar heridas en unos meses... ¿por qué ha de ser tan complejo aprender algo que la gente sencilla del campo ya sabe porque, entre otras cosas, ha aprendido con la práctica? ¿es que usted y cualquiera va a saber mucho de bolsa y para lo que saben en los pueblos es una completa inutilidad?
¿Sabe usted plantar una planta? ¿sabe usted cuál es el ciclo de las estaciones, lo que es un tubérculo, para lo que sirve un arado? Pues ya tiene una lección aprendida.
No es tan difícil como cree. Es ponerse, claro. Como todo. Y, créame, más interés tendría a medida que aumenta su necesidad de tener aprendida la lección. Más que nada, porque su vida dependerá de usted más que nunca.
Sí, ya sé que no le gusta nada esto del campo, pero sólo le he querido hacer ver que tanto en coste como en tiempo, lo de las centrales nucleares sí son muy difíciles de llevar a cabo una vez el petróleo escasee y se encarezca, con lo que todo se encarecerá. Todo lo que esté directamente relacionado con la producción de petróleo, los materiales, etc. Pero, como le he dicho, una granja, si es ecológica y familiar, sin tractor ni maquinaria, será menos dependiente de esa crisis del petróleo que no si tuviera que empezar a usar tractor, camión para ir al mercado, etc. tal y como sucede en una granja comercial actual. Además los materiales, como he dicho, tendrían poco que ver con esa dependencia de un petróleo en declive de producción.
No hay que menospreciar ninguna iniciativa por aventurera y rara que nos parezca. No nos lo podremos permitir. He querido aclararle sólo este punto que usted comentaba. Desde luego puede usted seguir con sus tesis catastrofistas tanto como quiera, pero eso ya es otra cosa.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 12/07/2005 22:15
Por: erice
Disculpad que me ponga tan pesado.... pero intuyo que aquí sabéis más de lo que habláis que yo y me siguen asaltando dudas.....
Si el cenit es inevitable, cosa que parece de sentido común, y no queda lejano (cosa de la que me fío de las informaciones que he leído últimamente); por qué narices no se informa detalladamente desde los medios de estas cosas ya que, inevitablemente, se tiene que llegar a una reducción de consumo y a distintas actitudes para con la energía?
Si realmente los medios, o las empresas o los políticos, minimizan el tema (cosa que me creo porque históricamente han hecho estas cosas con frecuencia), por qué nadie plantea recopilar información, entrevistar personas implicadas (ingenieros geológicos, economistas de petróleras, científicos y sociólogos...) y hacer un compendio con todos los datos, objetivos y científicos, en la medida de lo posible; para presentarlos a los medios, hacer documentales, etc, y extender el mensaje... Ya que como se ha dicho no es cuestión de ideología política sinó prevención ante una posible crisis?.
Cuando le digo a algún conocido que hay que coger menos el coche me envía al carajo.... y con cierta razón; y cuando trato de introducir el tema a los cinco minutos está mirando a otro lado como dice Mill.... Pero yo no soy "la tele"... y tengo menos credibilidad....
También (pregunta estúpida, pero vamos...), si la cosa es así de catastrófica, por qué no cogemos a 5000 economistas y los ponemos a trabajar a destajo para establecer modelos matemáticos de desarrollo realmente sostenible en vez de ponerlos a vender acciones?
Una cosa que también demuestra la historia es que casi todos los cambios "traumáticos" a lo largo de la historia han sido consecuencia de movimientos desde la base (la gente corriente...), sinó se consigue una conciencia social al respecto, y las cosas son como las pintáis esto acaba en desastre creo... (yo no me creo que sea todo tan catastrófico como lo pintáis, aunque el mundo hoy está bastante peor que hace 15 años). Pues algo habrá que hacer no? Veo en portada que los creadores de este sitio (felicidades por el trabajo si no se las había dado ya) han creado una organización. Trata esta organizacioń (aeren) de mantener algún tipo de contacto con los medios?
Sólo son preguntas algo tontas; pero me gustaría tener respuestas :-).
Re:Economia II
Enviado en: 13/07/2005 14:00
Por: Marga V.
Hola Erice,
me imagino que buceando por el web encontrarías respuestas que se han ido dando a muchas preguntas tuyas, que te pueden valer, o no, claro. Aunque admito, reconozco y todo lo que haga falta, que bucear en los foros es tarea tediosa y poco gratificante .... y seguramente poco útil ... dado que cada pregunta y cada respuesta nacen en un contexto único e irrepetible, marcado por todas las demás preguntas y respuestas simultáneas y anteriores.
Con lo que me he quedado de tu mensaje es con lo de los 5.000 economistas. Eso sí me parece imposible y creo que aún no se había planteado en esos términos.
Los economistas son especialistas del sistema socio-económico al servicio del mismo, es decir, de las empresas cuyo único objetivo admitido es el beneficio económico (el que no reconocen es el "poder" sobre otros para sus propietarios). Los economistas por definición no son "intelectuales independientes", de hecho muchos distan incluso de ser "intelectuales" y se reducen a "calculadoras humanas de probabilidades y otros cálculos avanzados y sofisticados".
Y si miras atentamente verás que los principales actores sociales de nuestro entorno socio-cultural: gobiernos, medios de información y comunicación, instituciones educativas, están igualmente al servicio del poder socio-económico. En otros entornos, y me refiero a las monarquías petroleras y otros regímenes de esa esfera socio-cultural, no es que estén "al servicio de", sino que emanan directamente del poder económico, que está totalmente fusionado con el político.
De hecho, y volviendo a nuestro entorno, buceando en busca del teorema de Coase sobre cuya existencia informó la inefable Mill, me encontré con un "análisis económico del derecho" que ya es la máxima perversión del sistema. Si el derecho regula las relaciones humanas excluyendo la arbitrariedad y discrecionalidad de los poderes públicos, y una democracia es impensable en un estado que no sea de derecho (nacido además de la voluntad soberana del pueblo, representado por sus legisladores, y que están a su servicio), nos encontramos ahora a una gente, los economistas, analizando el derecho para ver si es o no conveniente a los fines de la economía. El mundo al revés. La relación humana al servicio del beneficio de las empresas (el beneficio social general derivado del empresarial individual es un postulado o axioma totalmente no demostrado).
Salud,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 13/07/2005 22:04
Por: erice
Marga, gracias por contestar.
Realmente he buceado algo por los foros y resulta bastante tedioso sí. Pero no he encontrado respuestas satisfactorias. Sobretodo en lo que respecta a la relación con los medios.
Si bien estoy de acuerdo con lo que dices, en cuanto a las dependencias de diferentes sectores de poderes corporativos no creo eso de considerar a los economistas como personas "sometidas" al poder y que no entienden más allá del sistema; los eonomistas son tipos como cualquiera; los periodistas también. Otra cosa es que estén desarrollen su trabajo teniendo en cuenta "particularidades" propias de las estructuras empresariales para las que trabajan, pero eso no quita que sean tipos con capacidad y honestidad profesional en la mayoría de los casos (no conozco ningún economista, pero periodistas conozco un par e incluso estudié una cosa cercana), son gente normal y corriente los periodistas, pese a que en los últimos años, sobretodo en USA hayan sido secuestrados por una mayor concentración de medios que hace de la libertad de prensa algo casi utópico. Los economistas serán también personas normales en el fondo.
Por eso creo que se tiene que aprovechar la capacidad analítica de esta gente de algún modo... (joer, es que estoy por ponerme a estudiar economicas desde que me dio el yuyu al enterarme de estas cosas).
Respecto a lo del Coase ese, lo comento en el hilo justo después de ti :-).
Re:Economia II
Enviado en: 14/07/2005 10:51
Por: Marga V.
Para mí estar "sometido" es una cosa muy directa y clara, y para nada se me ocurre decir que un economista esté "sometido" por definición .... a nada. Lo que sí dudo es que haya 5000 economistas (de alto nivel) independientes (desde el punto de vista intelectual y material) en el mundo .... porque los economistas más hábiles (no me atrevo a utilizar otro adjetivo para indicar la excelencia) están a sueldo de las grandes corporaciones y los más capaces para formar los relevos de éstos, en las universidades.
Las universidades hace tiempo que han dejado de ser reductos independientes en donde florece libremente el saber, para convertirse en dependientes del sistema: del político y del económico.
En cuanto al mundo de los medios, si te metes dentro te asustas. Pero bueno, tengo mogollón de faena y no me puedo relajar esta mañana, :-).
Saludos,
Marga
Re:Economia II
Enviado en: 14/07/2005 18:17
Por: OMEGA
No es que los economistas esten sometidos, es que en un mundo donde se vende y compra, ellos se venden y otros les compran. y les dan lo que quieren a los que les alquilan. no se a que te dedicas pero yo lo tengo claro desde hace mas de veinte años. en este sistema te prostituyes o casi te mueres de asco y como casi ninguno nos queremos morir de asco nos vendemos es el mercado de los trabajadores que no del trabajo como dicen. no quieren levantar la liebre pero desde hace unos dias esto corre que se las pela. vayamonos de las ultimas vacaciones normales que van a se las ultimas.
Re:Economia II
Enviado en: 15/07/2005 00:07
Por: Mill
Teorema de Coase para inexpertas:
El Teorema de Coase se basa en dos premisas:
1º Si las transacciones pueden realizarse sin ningún coste y los derechos de propiedad están claramente establecidos, sea cual sea la asignación inicial de esos derechos se producirá una redistribución cuyo resultado será el de máxima eficiencia.
2º Si las transacciones implican costes que impiden la redistribución de derechos, habrá sólo una asignación inicial de los mismos que permita la máxima eficiencia. La compra de derechos ajenos, es decir, cualquier transacción económica, puede tener unos costes tan elevados que absorban completamente los beneficios derivados del intercambio. Si los costes de la transacción superan la diferencia entre los beneficios de ambas empresas, el intercambio no podrá llevarse a cabo.
En la vida real se dan muchos casos de empresas contaminantes que perjudican a un número de personas muy elevado y además de una forma muy poco eficiente ya que la suma del valor de los perjuicios causados es muy superior al ahorro que consiguen emitiendo sus contaminantes sin filtrarlos previamente.
Pero esto se produce
PRECISAMENTE PORQUE NO SE RESPETAN LAS PREMISAS DEL TEOREMA DE COASE
Es decir si los derechos de propiedad sobre el medio ambiente estuvieran claramente definidos y defendidos legalmente y existiese un mercado eficiente de negociacion de efectos contaminantes, las empresas SOLO contaminarian aquello REALMENTE IMPRESCINDIBLE para fabricar sus productos.
La contaminacion 0 es utopica pero en un mercado eficiente y con derechos de propiedad sobre el medio ambiente esta seria la minima posible para un determinado nivel de produccion.
La economia no persigue milagros ni mundos perfectos y el Teorema de Coase no persigue un mundo sin contaminacion. Intenta simplemente crear un mecanismo que limite la contaminacion al MINIMO necesario.
Pero bueno burlarse de las teorias economicas mas serias y solidas es la marca de la casa del foro, no?
En fin otro dia sigo con el tema de por que ni 5.000 ni 5 millones de economistas podemos hacer magia. Os lo garantizo: no podemos hacer milagros... otra cosa es que os convenza, se intentara como siempre, aunque lleve unas decenas de mensajes.
De momento aqui os dejo una interesante noticia:
¿CRISIS ELECTRICA ANTES QUE CRISIS PETROLIFERA?[*43]
A lo mejor se nos juntan las dos.
Pero ya veis la gente sigue metiendo dinero en Bolsa como si se fuesen a acabar las acciones.
¿Somos los osos una especie en peligro de extincion?
Veremos cuando llegue el invierno.
(Un oso es el calificativo que recibimos los que pensamos que la bolsa va a bajar, toros son los que piensan que va a subir, por si hay alguna despistada)
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 15/07/2005 13:18
Por: justsayno
[QUOTE BY= Mill] Teorema de Coase para inexpertas:
En la vida real se dan muchos casos de empresas contaminantes que perjudican a un número de personas muy elevado y además de una forma muy poco eficiente ya que la suma del valor de los perjuicios causados es muy superior al ahorro que consiguen emitiendo sus contaminantes sin filtrarlos previamente.
Pero esto se produce PRECISAMENTE PORQUE NO SE RESPETAN LAS PREMISAS DEL TEOREMA DE COASE
[/QUOTE]
Veo q sigue usted deslizando discretamente sus particulares Ruedas de molino con la intención supongo d q desayunemos con ellas señora Mill...
Hasta un niño puede comprender q a) Contaminar sale muy barato incluso en el peor d los casos, si te pillan, normalmente sale más barato pagar la multa q no contaminar y b) las empresas externalizan los costes al resto d la sociedad d manera q les resbala q sea + caro, no van a pegarlo ellas...
Permitame una pequeña broma no estará usted hablándonos del teorema d COARSE en lugar del d Coase?
El teorema d COARSE es el siguiente:
No importa lo gruesa q sea la rueda d molino, siempre habrá un economista dispuesto a colocarnosla...!
Re:Economia II
Enviado en: 15/07/2005 13:58
Por: raulcrk
He aquí un interesante artículo sobre el efecto del petroleo caro en la economía global:
Por Yves Cochet (antiguo ministro de Medio Ambiente Francés)
fuente: www.lemonde.fr
Las fluctuaciones diarias o semanales del barril de crudo en el mercado neoyorquino son debidas a una multitud de factores de origen y alcances muy diferentes.
Los comentaristas citan generalmente a las producciones de la OPEP, el estado de las existencias comerciales americanas, el tiempo que hace, los especuladores, el terrorismo, la debilidad de la capacidade de refinado, la situación en Irak, Irán, Nigeria, en Venezuela, en Rusia...
Pero estas "explicaciones" parecen válidas cualquiera que sea la altura del curso del barril 30 dólares, 40 dólares, 50 dólares... , mientras que faltamos a la explicación principal sobre la propia altura, a 60 dólares hoy. Tres factores decisivos empujan duraderamente la fluctuación del crudo al alza: la disminución geológica del petróleo convencional (poco y caro a extraer), la entrada en un mundo de terrorismo y guerras permanentes para el control del petróleo, el fuerte aumento de la demanda debida al crecimiento asiático y al mantenimiento del consumo occidental. Es la anticipación de este último factor por los comerciantes que hace hoy flamear los precios.
Durante el primer siglo y mitad de la era del petróleo de 1859 a 2004 , la demanda mundial todavía estuvo satisfecha por la oferta. ¿Querían más petróleo? Teníamos márgenes de maniobra. Abríamos más los grifos. Pasaba más. Vendíamos más.
Los choques petrolíferos de antes eran políticos, no económicos. En la actualidad, mientras que la demanda mundial media en 2005 se acercará a los 84 millones de barriles al día (Mb/d), los márgenes de maniobra de la oferta son casi inexistentes.
Todos los grifos cargan en cuenta su capacidad máximo, al límite de la demanda, y al riesgo que un acontecimiento (huelga, sabotaje, conflicto local...) reducción los suministros. Se siga una situación de escasez relativa, empujando los precios hacia arriba.
¡Mientras la oferta no llegará a satisfacer la demanda, el precio del petróleo aumentará hasta que un número suficiente de consumidores sean miles de millones! ajustan su consumo a las posibilidades de su presupuesto. Si la oferta mundial limita a 84 millones de barriles al día (Mb/d), los precios se fijarán a la altura necesaria para que el consumo no sobrepase del 84 Mb/d. Y cuando el declive (disminución) geológico se acentúe, la decadencia absoluta de la oferta mundial se sentará a un porcentaje de al menos un 2% al año. Los precios tenderán entonces a aumentar aún para excluir a más consumidores y reducir el consumo.
Pero la larga dependencia al petróleo de numerosos países me incita a pensar que la demanda seguirá siendo importante por razones vitales. La búsqueda del crecimiento y el aumento de la población mundial seguirán abasteciendo una progresión de la demanda del orden de un 1,5% al año. En efecto, las cifras ponen de manifiesto que la demanda de petróleo es relativamente inelástica con relación a los precios (contrariamente a la demanda de fresas). Es decir, no es porque los precios van a subir que la demanda disminuirá
En 2004, la demanda creció de más del 3,5 %, o sea 2,7 Mb/d la más fuerte subida desde hace veinticinco años , mientras que el curso del barril medio pasó de 26 dólares en 2002 a 31 dólares en 2003 y 41 dólares en 2004. Desde principios de 1999 hasta a finales de 2004, los cursos del bruto aumentaron un 350% y la demanda de del %, contrariamente a todas las previsiones. Este fenómeno casi podría nombrarse la elasticidad opuesta: la demanda crece cuando los cursos suben. No obstante, esta "norma" sorprendente so'lo vale hasta una determinada altura precios, para una velocidad moderada de la subida, y por un período de tiempo limitado de elevados precios.
Otra creencia convencional y falsa postula que altos precios del petróleo retrasan la economía. El contrario puede constatarse: elevados precios bastante tienden a empujar el crecimiento mundial que, en 2004, nunca no fue tan fuerte desde hace quince años. En efecto, cuando el curso del barril sube, los volúmenes considerables de petrodólares recogidos por las compañías petrolíferas, privadas y sobre todo nacionalizadas, se reciclan en compras de materias primas, productos terminados o productos agrícolas al lado de los países exportadores de estos bienes, diferentes de los países exportadores de petróleo. El comercio mundial crece, implicando incluso a algunos países pobres que transforman rápidamente el producto de la venta de sus materias básicas en compra de bienes fabricados de la que faltan. Estos países no ahorran, poseen una fuerte propensión marginal al consumo. Se convierte toda renta suplementaria en importación de lo que no tienen.
Este esquema se fue a a los pequeños dragones asiáticos, Singapur, Corea del Sur y Taiwán en los años setenta, mientras que los cursos del petróleo habían aumentado un más de 400% entre 1973 y 1981. Corresponde hoy al auge de China, la India, Pakistán y Brasil. La demanda mundial de petróleo está pues poco vinculada a la altura de los cursos del bruto en Nueva York. hasta un determinado nivel y hasta una determinada velocidad de la subida sin embargo.
Un choque petrolífero puede, con un desfase, causar una disminución o una recesión en una región del mundo y, simultáneamente, estimular la economía en otra región. Es la universalización como dinámica planetaria que importa, no los ahorros de energía de tal país del Norte, canceladas por la voracidad energética de tal país emergente. En total, una transferencia de actividades energía intensivas de los países del Norte hacia los países emergentes se añade a un aumento del tráfico mundial de mercancías para aumentar finalmente el consumo de energía. Las pretendidas "economías del conocimiento" postindustrielles de la OCDE se basan en una transferencia masiva de su base material y energética hacia las "economías emergentes".
Si los cursos siguen subiendo tendencialmente rápidamente, a partir de 70 ó 80 dólares por barril, es probable que las consecuencias inflacionistas de la subida de los cursos del petróleo estén señaladas suficientemente para que los gobernadores de los bancos centrales de los países ricos y pétrovoraces Norteamérica, Japón, la Unión Europea destaquen los tipos de interés para intentar contener la inflación.
e remedio aumentará el dolor, reactivando el que ya probamos en el segundo choque petrolífero de los años 1979-1983, bajo el impulso ultralibérale de Margaret Thatcher y de Ronald Reagan. En efecto, cuando el coste del dinero aumenta, los mercados financieros se contratan y las empresas encuentran más dificultades de financiarse por la Bolsa o por el empréstito, lo que retrasa la actividad económica. Si el dinero es más costoso, todo se vuelve más costoso, la inflación aumenta.
Para intentar, por un segundo medio, suprimirlo, los bancos imprimen más dinero, lo que causa el resultado opuesto: la continuación de la inflación. Así pues, el método de la subida de los tipos, supuesta luchar contra la inflación, implica al contrario la contracción de los mercados financieros y la inflación del dinero, luego precios, la destrucción de los empleos y las dificultades de las empresas.
El petróleo es un producto menos final que un factor de producción, a menudo un pequeño factor en un coste de producción total. Resulta, por el momento, pocos incentivos a la sustitución del petróleo o a la reducción de la demanda. Incluso el cambio climático y sus efectos létaux no convencieron del contrario al comprador de uno 4 × 4 cuya abuela se murió durante la canícula del verano 2003.
Esta relativa rigidez reforzará la gravedad de las consecuencias económicas y sociales del triple choque que llega. Dado que no se preparó nadie allí, será severo. Ya que, esta vez-ci, no habrá ninguna vuelta larga a la baja de los cursos, a bajo precio de los productos derivados del petróleo. La inflación corre el riesgo de ser fuerte, la recesión también.
De los que hablo aquí no es "el final del petróleo", pero "el final del petróleo barato". Eso será desgraciadamente suficiente para causar enormes inestabilidades económicas y sociales, para dislocar los poderes políticos y causar guerras. La desdicha es que, a pesar de las advertencias gritadas por algunos, los responsables económicos y políticos en absoluto no anticiparon la situación que se anuncia, como lo muestra el pobre proyecto de ley de orientación energético adoptado por la Asamblea nacional miércoles 23 de junio. El choque es pues inevitable. No hay de plan B. So'lo hay una mediosolución, la sobriedad inmediata, para reducir un poco los efectos devastadores del choque rechazando un poco su llegada ineludible.
para leer el artículo completo original: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-671455,0.html
Mill, tu que opinas???
Saludos... ;-).
Re:Economia II
Enviado en: 15/07/2005 16:17
Por: Pasqual
interesante artículo ,pese a su traducción.
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 01:16
Por: Mill
¿Que que opino?
Pues mira por eso deje de ver television, leer prensa... simplemente ese señor de Le Monde sabe tanto de economia como yo de la cria de caracoles en Alaska.
Empieza demostrandonos que algo de Economia si sabe....
Las fluctuaciones diarias o semanales del barril de crudo en el mercado neoyorquino son debidas a una multitud de factores de origen y alcances muy diferentes....
Las fluctuaciones diarias o semanales tienen su causa en asuntos puntuales como en todos los mercados.
La TENDENCIA (es decir no la oscilaciones a corto sino la direccion de los precios a medio plazo ) que es lo que todos los operadores buscamos en cualquier mercado es alcista por la vieja y conocida razon de siempre:
hay mas compradores que vendedores, es lo UNICO que puede hacer que un producto tenga una tendencia alcista
El petroleo sube porque ese escaso!!
Ha descubierto America!!
O dicho de otro modo el sr de Le Monde se entera a estas alturas del siglo XXI de la Ley de la Oferta y la Demanda!!!
Esto me recuerda el viejo chiste de bolsistas:
Entra un novato en una sala de bolsa ve que las acciones suben y pregunta a los profesionales: ¿Por que suben las acciones?.
Le quedan mirando y le dicen: "Porque hay mas gente comprando que vendiendo."
ASI DE FACIL.
Pero sigamos que ahora empieza lo bueno...
Otra creencia convencional y falsa postula que altos precios del petróleo retrasan la economía. El contrario puede constatarse: elevados precios bastante tienden a empujar el crecimiento mundial que, en 2004, nunca no fue tan fuerte desde hace quince años.
Este señor simplemente confunde causa con efecto.
El fuerte crecimiento de la economia mundial en el 2.004 se debio fundamentalmente a tres paises:
USA con un espectacular 4,4% y China y la India con impresionantes crecimientos del 8,5% y del 7% ( aunque sobre unas bases mucho mas bajas que USA) y logicamente a sus politicas economicas.
En la UE Francia, Alemania e Italia estuvieron en o al borde de la recesion en el 2.004... Alemania batio su record historico de parados con mas de 5 millones!!!
¿Por que los elevados precios del petroleo no sirvieron para que las economias de Alemania, Francia e Italia creciesen y si lo hicieran las de USA, China o India?
Pues simplemente porque las subidas del petroleo no sirven para mejorar el crecimiento de la economia de un pais importador de petroleo, mas bien al contrario restan decimas al crecimiento al sustraer recursos para pagar una materia prima.
EL petroleo ha subido por el crecimiento economico que TIRA DE LA OFERTA. Ha sido el crecimiente economico lo que ha hecho subir los precios del petroleo no al reves como dice ese indocumentado.
Pero el elemento ese sigue con:
En efecto, cuando el curso del barril sube, los volúmenes considerables de petrodólares recogidos por las compañías petrolíferas, privadas y sobre todo nacionalizadas, se reciclan en compras de materias primas, productos terminados o productos agrícolas
Ya... y el dinero de MENOS que tienen en el bolsillo los consumidores de los paises importadores de petroleo y que frena el consumo en estos no influye en la demanda global...
Supongo que el petroleo lo pagan los extraterrestres...
Estos países no ahorran, poseen una fuerte propensión marginal al consumo. Se convierte toda renta suplementaria en importación de lo que no tienen.
¿PERO NO HABIAMOS QUEDADO EN QUE EN USA EL AHORRO ERA 0?
O dicho de otro modo su propension al consumo era del 100%.
Pero es que ademas este señor no entiende que ahorro NO equivale a subconsumo. Si yo ahorro 100 euros los deposito en el banco y el banco los presta... mi ahorro NO disminuira el consumo... lo que yo ahorro ( no consumo ) lo gasta otro ( el que se endeuda).... en fin de 1º de Economia....
Me salto mas burradas que dice este elemento y me voy a esta que es antologica...
...Norteamérica, Japón, la Unión Europea destaquen (supongo que querra decir que subiran ) los tipos de interés para intentar contener la inflación.
....el remedio aumentará el dolor, reactivando el que ya probamos en el segundo choque petrolífero de los años 1979-1983, bajo el impulso ultralibérale de Margaret Thatcher y de Ronald Reagan. En efecto, cuando el coste del dinero aumenta, los mercados financieros se contratan y las empresas encuentran más dificultades de financiarse por la Bolsa o por el empréstito, lo que retrasa la actividad económica. Si el dinero es más costoso, todo se vuelve más costoso, la inflación aumenta.
1.- "El remedio aumentara el dolor" ¿Que dolor se pregunta una?
Si subes los tipos frenaras la inflacion, tendras recesion claro, pero no distorsionaras el mercado y a medio plazo los factores de produccion se ajustaran.
2.-Si no subes los tipos y sigues echando dinero tendras inflacion... y recesion. Y si sigues echando dinero tendras MAS inflacion... y depresion. Y si sigues echanco mas dinero tendras HIPERINFLACION y directamente te cargaras la economia. Es la vieja metafora del alcoholismo y la inflacion.
La inflacion es como el alcohol. Al principio tomas unas copas y parece que estas mejor, sigues tomando mas y coges la gran borrachera y si sigues tomando acabas alcholizada.
3.-Por cierto Reagan cogio los USA con una inflacion de dos digitos y un paro del 8% y lo dejo sin inflacion y con pleno empleo (igual que Margaret Tatcher )... los HECHOS siempre dejan desnudos a los majaderos economicos.
Pero ya en el paroxismo este señor va y dice la probablemente mayor burrada economica que he oido en años... y mira que he oido.
En efecto, cuando el coste del dinero aumenta, los mercados financieros se contratan y las empresas encuentran más dificultades de financiarse por la Bolsa o por el empréstito, lo que retrasa la actividad económica. Si el dinero es más costoso, todo se vuelve más costoso, la inflación aumenta.
Pues es EXACTAMENTE LO CONTRARIO.
Si el dinero es costoso es decir escaso la inflacion disminuye.
Hasta un niño lo entenderia.
Si yo tengo 100 manzanas y 100 euros entonces una manzana valdra 1 euro.
Ahora si sigo teniendo 100 manzanas y solo tengo 90 euros.... diganme lo que pasara, no es tan dificil...
Si los tipos suben las empresas invertiran menos, la gente se endeudara menos DISMINUIRA LA DEMANDA y los precios se estabilizaran.
El petroleo ha mas que doblado su precio en dos años...¿ ve alguien inflacion por algun lado?
España que es de los paises con la inflacion mas alta del mundo desarrollado esta en el 3,1%.
En cambio en los 70 la subida del petroleo llevo la inflacion a las nubes...¿Por que? Pues porque siguiendo la "inteligente" politica de este señor se decidio no seguir las "dolorosas" politicas de los Chicago boys y se opto por echar mas dinero al sistema...y al final paso lo que paso: estanflacion... se metiron en la inflacion para evitar la recesion y al final tuvieron las dos cosas.
En fin ya seguire con lo que deje pendiente de los 5.000 economistas es bastante mas interesante que comentar desvarios economicos.
¿SOY DURA?
Pues imaginaros que yo mañana cuelgo un articulo de un tio que dice que las leyes de la termodinamica son un cuento chino.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 03:30
Por: ferespo
Señora Mill,
Soy argentino (y sigo viviendo aquí en mi tierra). Calculo que Ud. en su condición de "economista" estará bien "informada" de la situación que a atravesado mi país en los años recientes.
Yo, degraciadamente, la he vivido en vivo y en directo.
He aprendido que la vasta mayoría de los economistas (al menos los que más atención reciben) son en el mejor de los casos ingenuos y en el peor directamente traficantes de ideas.
A mí me vienen con la "fallas de las predicciones" de los "agoreros" catastrofistas??
Señora, ya quisiera ver yo UN pronóstico de los economistas cumpliéndose.
No les pido mucho, sólo UNO.
Y NI HABLAR DE CONSENSO ENTRE ELLOS.
Todavía recuerdo a esos traficantes -perdón, economistas- decir que Argentina gracias a las reformas era la estrella del FMI y que su futuro era promisorio. Imagino que un cuento similar le habrán contado los banqueros a los bonistas individuales - aquellos con menor poder de negociación - para venderle bonos del estado nacional.
Dos años después pasaba esto:
http://www.junglerunner.com/RTW01/RTW_Jeff20.htm
(Disculpe que esté en inglés, pero me pareció una equilibrada visión de un extranjero).
Así que Señora Mill, su profesión me ha desilusionado bastante.
Y no se olvide que la suya es una CIENCIA SOCIAL.
SOCIAL.
Así que sus "certezas" dejan bastante que desear.
Lo he vivido en carne propia.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 14:36
Por: Mill
Antes cometi un pequeño error, es lo de escribir rapido, el crecimiento economico TIRA DE LA DEMANDA y claro si la oferta no lo puede seguir suben los precios.
Pero bueno cualquiera lo entiende el petroleo sube por el crecimiento economico y no al reves, y claro tambien porque existe uno obvio problema de falta de capacidad de produccion.
Si hubiera una recesion que contrajese la demanda o apareciesen un monton de nuevos campos petroliferos los precios bajarian. SENCILLISIMO.
Sobre lo de Argentina es curioso lo que cita el forista anterior.
La TOTALIDAD de los economistas liberales SIEMPRE nos opusimos a la dolarizacion ( 1 dolar = 1 peso ) de la economia argentina.
Una dolarizacion solo se puede hacer si un pais tiene las MISMAS condiciones economicas que USA... obviamente NO es el caso.
Pero ademas Argentina siempre ha sido campeona de la inflacion desde los tiempos de Peron... justo lo contrario de lo que proponemos los monetaristas.
Lo del colapso del sistema bancario se veia venir desde lejos.
Yo tengo amigos economistas argentinos de otros foros y a ninguno le sorprendio el corralito. Asi que amigo mio certezas todas y todas se cumplieron.
La gente cogia su sueldo en pesos y los cambiaba en dolares en los bancos, dolares que obviamente valian mas que un peso aunque el gobierno argentino se empeñase en manener una paridad ARTIFICIAL.
Eso lo sabia todo el mundo y los economistas serios se llevaban las manos a la cabeza... peor claro la gente vivia la mar de feliz en un mundo donde por una delirante ley un peso valia un dolar, y los economistas argentinos liberales que se oponian a esa politica eran sistematicamente despreciados.
¿POR QUE LA GENTE NO SE MANIFESTO EN ARGENTINA CUANDO EL GOBIERNO DE MENEM IMPUSO LA PARIDAD PESO-DOLAR?
Claro es muy bonito que te den duros a cuatro pesetas y luego cuando el sistema se va al cuerno hacer protestas...
En cuanto al FMI... esos son banqueros lo UNICO que les interesa es cobrar sus prestamos.
Pero es curioso, aunque reiterado, que se sigan politicas netamente antiliberales ( como en toda LA menos en Chile) y luego cuando llega el desastre... !!NOS ECHAN LA CULPA A NOSTROS!!! A los liberales QUE NOS OPONEMOS RADICALMENTE A LOS TIPOS DE CAMBIO FIJOS!!!
IN-CRE-I-BLE.
No me extraña que mis colegas argentinos se tiren de los pelos.
De momento en Argentina gobierna el sr Kirchner que se autodeclaro neokeynesiano... espero que cuando se peguen el proximo piñazo no nos vuelvan a echar la culpa a los liberales.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 15:05
Por: Víctor
Señora Mill:
Como corresponde a un ex-ministro francés educado y correcto, el tono duro y el escaso "mal humor" brillan por su ausencia en ese artículo. Así mismo, alguien que llega a semejante posición político-social no es un cualquiera (aunque no sea del partido político que nos guste), ni puede decir más disparates baratos de lo debido para guardar las formas.
Sin embargo, eso choca con su sarta de insultos indirectos a los que nos tiene acostumbrados, porque se cree que le atacan la fibra "económica" tan sensible que tiene usted. Claro, cualquiera se enfada si le atacan su "fe" y su "religión".
Es una opinión lo de este ex-ministro. Una opinión que usted parece confundir con un panfleto político-ideológico. No impone nada, no dogmatiza, no obliga a nada. No veo por qué se pone de tal manera ante un artículo que no veo yo que ataque frontalmente, de manera barata y menos aún de malas maneras a "su" economía. No lo veo, debo estar ciego. Lo que si se ve enseguida es su carácter, señora Mill.
Tranquila. Serénese que no hay para tanto. Y lo de las leyes de la termodinámica... pues mire: busque a alguien que haya inventado otras leyes que digan lo contrario que éstas dicen y verá que eso es mil veces más difícil que cambiar ciertos aspectos del sistema económico, cosa que ya es muy difícil de por sí. Ciencias exactas contra economía "social". Ahí la quiero ver. Pero este tema ya se discutió en su día así que no perderé el tiempo.
Pero hablemos de energía, que ahí es donde duele.
Lo que no parece entender fácilmente es que si en el año 2.004 la economía mundial creció tanto se debió, no por mera casualidad, a que desde hacía décadas NO SE CONSUMÍA TANTO PETRÓLEO ni energía en general. EE.UU., China, ¿no son los que más han crecido económicamente? Pero, ¿NO SON LOS QUE HAN CONSUMIDO MÁS PETRÓLEO?
Un día le enseño una gráfica: incremento inter-anual del PIB mundial / incremento inter-anual del Consumo de petróleo mundial. Verá que esto que le digo no falla.
EE.UU. ya de por sí consume el doble que Japón o Europa. Mire España: en el 2.004 creció su economía (sin comparar con otras, claro) a la vez que el consumo de energía subía de manera insostenible. Pero, ¡ya pretendemos entrar en el grupo del G-8! Dicen que hemos avanzado incluso a Canadá. Eso es crecimiento económico... pero gracias a MÁS CONSUMO DE ENERGÍA que se ha dado en los últimos años. Diga lo que quiera sobre el éxito económico de tal o cual país: pero
NO SE OLVIDE del consumo de energía PROPORCIONAL a ese éxito...
Déjese de tanto análisis micro y macro económico porque sólo dice una parte de la realidad, déjese de luchas entre adversarios políticos y económicos porque ya hasta aburre, Sus conocimientos son muy buenos, aunque discutibles (muy discutibles diría yo) no hace falta que nos lo demuestre cada vez.
Bájese como otras veces ya ha hecho (y muy bien) a las bases, a las raíces, a LO QUE SOSTIENE EL CRECIMIENTO. Todo se supedita al mayor o menor consumo o al mayor o menor acceso a la energía.
Usted lo olvida cada vez que se lía a atacar a cualquiera que hable de economía y no diga lo que sus ojos quieren leer...
Usted dice:
EL petroleo ha subido por el crecimiento economico que TIRA DE LA OFERTA. Ha sido el crecimiente economico lo que ha hecho subir los precios del petroleo no al reves como dice ese indocumentado.
Y sin embargo tiene aprendida la lección cuando dice que sí que habrá cénit y etc. El mayor consumo de petróleo es lo que FAVORECE que haya crecimiento económico y éste, como bien dice usted, hace tirar a la oferta... la economía entonces sigue su curso. Un coche puede hacer cien, quinientos o mil kilómetros con sólo unas chispas iniciales en las bujías: pero eso es imposible sin combustible, ¿no?
¿Qué crecimiento del PIB tendría China o EE.UU. con un consumo proporcional de petróleo de un 50% menos al año? Pues ese consumo es el que se da en Alemania: consume la mitad de energía que EE.UU. ¿Que hay más paro, etc.? Sí, pero ¿cuánto paro habría en China o EE.UU. consumiendo un 50% menos de petróleo y energía en general?
Claro: no hay paro si consumo el DOBLE que mis competidores. Muy bonito. Y MUY CÓMODO Y FÁCIL, ¿no?
El fondo de la cuestión: ¿más energía?, menos paro. Conclusión: consumir más energía.
Problema: nos estamos quedando sin energía
Solución de EE.UU.: ¡consumir más energía! con el precio de agotar recursos y contaminar, etc.
Solución de Alemania: consumir menos energía con el precio de tener más paro
¿Hacia qué modelo de mundo nos dirigimos? ¿hacia un modelo de alta o baja energía? Usted estará de acuerdo en que de baja (como bien defiende al estar de acuerdo en el cenit). Entonces: ¿quién
no hace los deberes realmente? Alemania está haciendo los deberes por anticipado, puede que por obligación, pero también por conciencia (es que la gente no es tonta, ¿sabe? aunque esté en paro); EE.UU. sólo hace los deberes que le dicta la costumbre (le van millones de votos y financiación de campañas a su presidente), no mira al futuro sin energía, sino al presente. Alemania mira al futuro, un futuro con más parados, menos crecimiento económico... ¡pero MENOS CONSUMO ENERGÉTICO!
Y
eso es de lo que estamos hablando, ¿o NO?
Alemania hace los deberes: por eso está más preparada para afrontar el futuro que otros países ricos. Alemania, recuerdo aquí forma parte del G-8, al igual que otros tres países europeos. Por tanto, rica sería siendo, aunque con paro y menos consumo energético. ¡Pero rica!
El problema es que ahora les dices a los petroleros de Texas y a las empresas del carbón norteamericanas que el país va a consumir un 50% menos de petróleo y energía... ¿quién pone el cascabel al gato? NADIE. La escasez lo hará.
Si no me equivoco los precios del petróleo son de los pocos por no decir los únicos, que NO SON ELÁSTICOS: se ha comprobado en 2.004 con mayor producción de la OPEP que el precio del petróleo no bajaba, PERO LA ECONOMÍA IGUALMENTE NECESITA CONSUMIR un mínimo de petróleo al año y desde luego aumentar un 2% más que el anterior.
La economía demuestra que el precio del petróleo, que es la base de la economía y no puede compararse con la tela, el acero ni la madera... (supongo que estará de acuerdo con esto), puede subir sin que el crecimiento se estanque. Por eso los productores van al 95% de su capacidad, no hay capacidad libre, etc.
La crisis de 1.980 trajo un declive económico debido a que los precios se dispararon en muy poco tiempo, no habían mecanismos de ajuste que atajaran la crisis, no había ahorro energético, no se estaba explotando intensamente el Mar del Norte, Rusia no contaba, Kazagstán tampoco, Angola y otros países tampoco, y el crudo no convencional, off-shore, etc. no abundaba tanto como hoy. Supongo otros motivos que ignoro.
De todas maneras, ya acabo: Usted, ¿se cree más válida y sabia que el ex-ministro de una nación como Francia? Seguro que sí. Hágase ministra, pero, por favor, de otro país que no sea éste. Gracias.
Y recuerde: sin petróleo, sin energía suficiente y constante no hay suficiente y constante crecimiento económico. Así que sin eso, sin mayor consumo de petróleo, sus palabras, teorías y "rollos", no nos sirven, NO SIRVEN DE NADA.
Es la vida. Todo cambia, nada permanece.
Un saludo y feliz fin de "SU" mundo.
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 16:18
Por: Mill
Pagina de ¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Ciertamente sr Victor no perdere el tiempo discutiendo cosas que en un examen de economia de 1º supondria simple y llanamente que no te siguiesen leyendo el examen y que te pusiesen un 0.
Lo de que "la economia crece porque sube el precio del petroleo" es como para guardarlo y enseñarlo porque sino no te lo creen.
Y teniendo ministros asi no me extraña que Francia este en la desastrosa situacion economica que esta... pero claro los HECHOS cuando no cuadran con sus ideas no cuentan, ya nos conocemos.
Se lo repito otra vez sr Victor:
El consumo de petroleo aumenta porque crece la economia no al reves. Esta usted poniendo el carro delante de los bueyes.
Alemania, Francia e Italia consumen menos petroleo...porque crecen menos y tienen mas parados.
Y no precisamente porque sus opiniones publicas esten en favor de que haya mas parados...
Solución de Alemania: consumir menos energía con el precio de tener más paro
No diga burradas por favor, Alemania tiene el paro que tiene por años de desastrosas politicas economicas no porque nadie haya dicho que hay que consumir menos energia a costa de aumentar el paro.
Pregunteselo a Schroeder que el otro dia inaguraba orgulloso una nueva fabrica de la BMW... bonito sistema de consumir menos energia.
En fin seguiremos con mas tiempo.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 17:48
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]El consumo de petroleo aumenta porque crece la economia no al reves. Esta usted poniendo el carro delante de los bueyes.
[/QUOTE]
Pues en mi opinión, os equivocais los dos.
Si se consume menos petróleo se produce menos y se crece menos.
Si se crece menos incluso por otra razón diferente al petróleo, el consumo de este también se reduce.
Así pues, y mientras no haya sustituto tan versátil y adecuado como el petróleo, crecimiento económico y consumo petrolífero están indisolublemente ligados.
A fin de cuentas, y en eso le doy la razón a Victor, si no hay petróleo no habrá crecimiento económico. Y eso es de lo que hablamos aquí. Del agotamiento.
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 23:20
Por: Víctor
Señora Mill:
Todo es relativo o bien usted dice que un país es un desastre y es pobre o bien es rico según se le antoja.
Alemania, Francia, economías desastrosas... hombre, son del G-8 ¿qué más quiere? ¿son o no son economías ricas? ¿son o no son potencias mundiales? No, seguro que son pobres y sus economías son desastrosas. Los emigrantes van allí porque son desastrosas. Francia la que tiene 60 centrales nucleares también es desastrosa, aunque eso sí, en energía saben mucho. En fin, cuando se le antoja dice cualquier cosa. Pues más de un país por desarrollar querría un tanto por ciento de la riqueza de Alemania o Francia, países desastrosos.
Usted está demasiado acostumbrada a medir los países SEGÚN LA ECONOMÍA: acostúmbrese a partir de ahora a medirlos SEGÚN LA ENERGÍA QUE CONSUMEN.
De nada servirá un PIB creciente dentro de 50 años. Bueno, eso en "su" fin del mundo. Dentro de 50 años o se tiene energía sostenible, limpia, segura, suficiente, etc. o no se tiene ni PIB, ni renta, ni bolsa, ni economía. ¿Comprende?
Lo que pasa, ¿sabe qué es? QUE USTED TIENE LA MANÍA DE COGER POR UN LADO A EE.UU. como referencia Y POR OTRO A TOOOOODOS LOS PAÍSES RESTANTES. Y, claro, entonces las diferencias son las que son. Es como coger siempre el ejemplo del elefante y luego comparar con el resto de animales de Africa.
Además, el canciller Alemán creo que es social demócrata: ¡vaya! otro punto para criticar.
Señora Mill:
Reconozca lo que le he dicho sobre que un alemán consume la mitad de energía que un estadounidense. Reconózcalo. Reconózcalo y saque las consecuencias correspondientes a partir de ahí.
No diga burradas por favor, Alemania tiene el paro que tiene por años de desastrosas politicas economicas no porque nadie haya dicho que hay que consumir menos energia a costa de aumentar el paro.
Pregunteselo a Schroeder que el otro dia inaguraba orgulloso una nueva fabrica de la BMW... bonito sistema de consumir menos energia.
No si cuando quiere se convierte hasta en ecologista. A su conveniencia. No nos engaña, señora Mill.
No, nadie ha dicho "hay que consumir menos energía a costa de más paro". Luego menos energía no es igual a más paro, ¿no? Gracias.
Cuando digo menos energía comparo siempre con EE.UU. no digo que Alemania no consuma mucha energía. ¿Comprende?
No empiece por el paro y "lo desastroso de la economía germana". No me venga con que se inauguran fábricas de coches. Mire: incluso inaugurando fábricas de coches, Alemania seguirá consumiendo la mitad de la energía que EE.UU., ¿comprende? Pero, ¿cómo es posible que en Alemania se fabriquen BMW para los EE.UU. (cuidado, no sólo para ese país, el mundo es muy grande) y sin embargo ambos países consumen energía de tan diferente manera? Hay algo de podrido en ciertas maneras de consumir energía, ¿no cree?
Ah, y resulta gracioso que cuando usted examina a Alemania (le podría citar Francia u otro país europeo) se va directamente a los 5 millones de parados.Vamos, que quita de en medio y de un plumazo a esa potencia mundial económica del G-8 como si espantara moscas.
Usted reconoce que esos parados son causa de las desastrosas economías pasadas y no de consumir menos energía. Usted entonces no cree que si Alemania consumiera (aún) menos energía habría mas paro, ¿no? Creo que ha metido la pata: ¿los parados no tienen que ver con la energía?... luego menos energía no es igual a más parados... ¿me equivoco o es eso lo que ha dicho?
Lo del precio del petróleo creo lo dijo ese ministro. Pero aunque lo dijera yo:
un signo (¡no consecuencia!) de que la economía crece es que el precio del petróleo sube. Claro, usted querría que la economía creciera al mismo tiempo que los precios del petróleo bajan, ¿no? Pues dígame cuándo y durante cuantos años la economía mundial ha crecido mucho al mismo tiempo que los precios iban bajando. Cuidado: no que los precios fueran bajos, sino que los precios iban bajando. Que no es lo mismo.
Por cierto, si no subiera el precio del petróleo, es decir, bajara ¿qué significaría? Pues que hay mucha más oferta que demanda. ¿Interviene en ello el desarrollo económico? No. La OPEP ha descubierto más petróleo o ha puesto a punto unas cuantas refinerías más con los dólares acumulados.
Sin embargo, si yo quiero más petróleo porque necesito crecer, eso quiere decir que habrá menos oferta que antes, ¿no? Los precios suben.
No es que haya crecimiento GRACIAS a que los precios suben, sino que los precios suben COMO ANUNCIO de que hay una mayor demanda, es decir, crecimiento económico (porque sabemos que a mayor crecimiento mayor consumo de petróleo). Y no hay que hacerse ilusiones: el crecimiento económico depende del petróleo, porque una cosa es querer expansionarse y crecer, pero otra es que eso es posible hasta llegar a un punto en que es necesario consumir más petróleo. Si eso no fuera así, EE.UU. y Europa no consumirían más que lo necesario.
Los precios suben, luego
es signo de que la economía consumidora de petróleo crece. Si usted ve la Tierra desde el espacio y observa que hay unas luces brillantes, ¿qué deduce? Pues que hay vida inteligente que se expansiona por el planeta. Lo que le digo es una deducción lógica, no tiene por qué basarse en ninguna teoría económica.
Año 1.973, 1.999, 2.004, ¿eran o no años que coincidían con el final de períodos de crecimiento económico y explotación intensiva del petróleo y con inicio de períodos de recuperación (años 60, años 70, años 90, 11-S)?
Casualmente en esos años los precios del petróleo subieron por distintas causas. Pero en 1.999 y 2.004 ¿por qué subió tanto el precio? Fin de período de crecimiento de 1.996-1.999 y comienzo de crecimiento tras el 11-S.
Le vuelvo a sugerir la gráfica PIB mundial/consumo de petróleo mundial.
Si la economía mundial crece varios años, al final no queda más remedio que ajustar la oferta a la demanda de petróleo al máximo. Actualmente la diferencia en todo caso viene del cenit cercano de producción.
En fin, pero usted me dice:
El consumo de petroleo aumenta porque crece la economia no al reves. Esta usted poniendo el carro delante de los bueyes.
No, yo antepongo la economía a la energía, que es la manera en que se hacen las cosas... al viejo estilo, ¿no? Pero, por supuesto, defiendo lo contrario como buen integrante de CE. Si la economía no quiere crecer, ¿por qué va a subir el petróleo? (sólo por el cenit); si la economía quiere crecer le da una advertencia a la OPEP y ésta produce más petróleo pero a un precio mayor porque resulta que el petróleo no abunda como antes hasta llegar a un punto en que la economía sólo crecerá lo imprescindible, pero la OPEP no podrá aumentar ni siquiera esa demanda imprescindible. Los precios subirán mucho más. Pero a la economía le dará igual: necesita ese mínimo vital para sostener lo más básico, no para sostener el crecimiento: la infraestructura económica que ya está hecha necesita mantenimiento no crecimiento: es como un puente que hay que pintar aunque no pasen coches por él.
Por eso el precio del petróleo no es elástico: no bajará el crecimiento económico como en el pasado ante una crisis de la oferta. Si no, ver cómo sube el precio y no baja la demanda... ¿pasaba o no pasaba esto antes?
Al final la lógica del mercado se impondrá: quien pueda pagar el petróleo a 100$ sobrevivirá... a la crisis...
Como no hay sustituto al petróleo, como la infraestructura (no ya el propio crecimiento) económica tiene que mantenerse como sea, como el petróleo está cada vez más escaso, el precio se disparará, pero los gobiernos si quieren mantenerse seguirán comprando o arrebatando petróleo como sea y a quien sea.
Un saludo y feliz fin de su mundo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 16/07/2005 23:57
Por: ferespo
Señora Mill,
Le ruego entonces que defina qué es un economista liberal a ver si nos ponemos de acuerdo.
Cachanosky creo que es un de la escuela austríaca que no tiene mucho que ver con Friedman que es el Norte ue Ud. sigue parece.
Ahora, así que TODOS???
Qué me dice entonces de Roque Fernández Ministro de economía de MENEM:
http://www.cema.edu.ar/u/rbf/
ES DE LA ESCUELA DE CHICAGO.
Chicago = Friedman.
Recuerda a Menem? EL QUE PUSO LA CONVERTIBILIDAD (que a Ud. parece que le dió siempre asquito) y tuvo de ministro en su segundo período a UN LIBERAL ULTRAMONTANO variante de CHICAGO.
Así que todos los liberales se oponían al 1 a 1??
Señora, en lo que TODOS LOS LIBERALES se ponían de acuerdo es en lo de siempre: EL GASTO PUBLICO.
Ahora con respecto a el voto a Menem (que es otro tema diferente al que estamos tratando):
1) Creo que el pueblo argentino es RESPONSABLE de haber consentido esas prácticas, incluyendo la privatización de TODAS LAS EMPRESAS públicas. Por si no lo sabía, España, a partir de la venta de YPF pasó a ser un país con reservas de petróleo.
2) SEÑORA, NO SABE EL LAVADO DE CEREBRO QUE SE PRACTCO SOBRE LA POBLACION.
Recuerdo un ex-operario de ENTEL (estatal de TE) contarme PERSONALMENTE como SE DEJARON DE MANTENER LAS LINEAS con el objetivo de CREAR RESENTIMIENTO en la población hacia la empresa y así facilitar su venta. Y ojo que no defiendo una ENTEL cooptada por MAFIOSOS.
Todo el paquete de medidas del CONSENSO DE WASHINGTON
Pero no nos vayamos del tema: su ciencia señora, es una CIENCIA SOCIAL y las predicciones que hace NO SON CERTEZAS.
Además ESTA PERMEADA DE IDEOLOGIA.
Y además, por poner un ejemplo, Uds. los de CHicago y los austríacos TIENEN DEMASIADOS PUNTOS DE DISENSO.
Y eso en SOLAMENTE UNA DE LAS CORRIENTES DE PENSAMIENTO de la economía.
Qué pensaríamos de los físicos si la mitad dijera que los átomos no existen?
Mire que de lumbreras de la economía estamos hartos por aquí.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 17/07/2005 00:09
Por: ferespo
Señora Mill,
Releyendo sus foros hay algo que no me ha quadado claro.
Ud. habla de la importancia de la energía nuclear,no?
Y dígame entonces POR QUE EL MERCADO NO SE PONE A CONSTRUIR CENTRALES??
Pero no me diga que es por Greenpeace, por favor.
De todas maneras espero que UD. no esté aconsejando que el ESTADO haga algo al respecto, porque muero de risa.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 17/07/2005 00:23
Por: ferespo
A todos,
Les dejo un recorte de un periódico donde compila las predicciones para el 2001 sobre la economía argentina.
Para los que no saben el 20/12/2001 caía el presidente y a las pocas semanas Argentina entró en default y devaluó su moneda.
http://www.pagina12.com.ar/2000/suple/cash/00-12/00-12-31/nota1.htm
No tiene desperdicio.
Ojo con los traficantes de ideas.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 17/07/2005 12:15
Por: Víctor
Si unos extraterrestres quisieran atacar a la Tierra (no, no he visto "La guerra de los mundos"), lo primero que harían sería detectar nuestros puntos débiles para dominarnos.
Entonces cogerían datos muy comprometidos y vitales para nosotros, los ricos de Occidente, como los siguientes:
Energy and Resources — Electricity Consumption: Consumption per capita
Units: kilowatt-hours (kwH) per person per year
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 7,401.4
Germany DEU 6,852.4
Italy ITA 5,317.6
United Kingdom GBR 6,171.3
United States USA 13,052.6
Energy and Resources — Energy Consumption : Consumption per capita
Units: kilograms of oil equivalent (kgoe) per capita
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 4,458.6
Germany DEU 4,263.5
Italy ITA 2,990.2
United Kingdom GBR 3,993.8
United States USA 7,920.9
Energy and Resources — Energy Consumption by Source: Coal and coal products
Units: Thousand metric tons oil equivalent (ktoe)
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 12,695
Germany DEU 85,049
Italy ITA 13,361
United Kingdom GBR 39,765
United States USA 544,680
Energy and Resources — Energy Consumption by Source: Natural gas
Units: Thousand metric tons oil equivalent (ktoe)
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 36,676
Germany DEU 75,569
Italy ITA 58,083
United Kingdom GBR 86,828
United States USA 517,384
Energy and Resources — Energy Intensity: Residential energy use per capita
Units: kg oil equivalent per person
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 696.4
Germany DEU 855.7
Italy ITA 619.3
United Kingdom GBR 758.4
United States USA 887.5
Energy and Resources — Energy Intensity: Energy consumption per GDP in international dollars
Units: metric tons oil equivalent/million $international
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 189.3
Germany DEU 177.9
Italy ITA 127.5
United Kingdom GBR 171.6
United States USA 253.1
Como dicen que "cuanto más alto se llega de más alto se cae"..., pues esos alienígenas cogerán primero a un posible adversario: el que consume más energía, es decir EE.UU. Además, como no quieren que el planeta que van a poblar siga contaminándose elegirán al que más contamina: EE.UU.. Claro que también le echarán el ojo a China, India y algunos más.
Un vez escogido al primer país a "domesticar", comenzarán a sustraer todo el acceso a la energía que tiene, ya sea destruyendo pozos de petróleo o cortando oleoductos, vías de acceso, etc.
Luego empezará a hacer lo mismo con los otros países que consumían menos energía.
En plan de humor no está mal, ¿no?
Pero si pensamos en serio, lo de que "la caída es mayor cuanto más arriba estás" sigue vigente.
¿Por qué EE.UU. crece tanto económicamente? A los datos me remito. ¿Es que no lo dicen todo? Es bien sencillo, hasta un crío sabe que si no come más se quedará enano, ¿no?
Si embargo hay quien no le importa comer a lo grande y en aumento.
El secreto de siglos de teorías económicas está acumulado en los datos de más arriba. Dependencia absoluta, fragilidad peligrosa,... ¿qué más podríamos decir de este sistema energético del que pendemos?
Basta un cenit del petróleo (no unos alienígenas invasores) para borrar lo construido hasta ahora.
No ver esto es, o bien ceguera, o bien fanatismo religioso. O las dos cosas.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 17/07/2005 18:38
Por: Protágoras
En este hilo se ha citado
Rebelión en la granja de Orwell como una lúcida metáfora de la evolución de la URSS.
Mil novecientos ochenta y cuatro, del mismo autor, es una metáfora aún mejor de lo que está pasando AHORA en el mundo, y
MEATRIX[*44] tampoco está mal como metáfora de las prácticas destructivas y peligrosas en la cría intensiva de animales.
De todos modos yo me quedo con su
Homenaje a Cataluña.
Re:Economia II
Enviado en: 18/07/2005 01:20
Por: Mill
Sr Victor ha descubierto el Oceano Pacifico... LOS USA SON LOS QUE MAS ENERGIA GASTAN!!!
Pues claro: como ya he dicho muchas veces son con diferencia los mas ricos, logico que gasten mas.
Otra cosa que ya he dicho un monton de veces: en Economia, al menos, se comparan peras con peras y manzanas con manzanas.
Alemania o Francia estan en 1ª division y se tienen que comparar con los que juegan en esa division.
Y Francia y Alemania tienen tasas de paro escandalosas. Y sus economias llevan gripadas desde hace años.
USA tiene pleno empleo y crece por encima del 3,5%.
Nuevamente HECHOS sr Victor.
¿No querra que comparemos Francia con el Chad, no?
¿O Alemania con Burkina-Faso?
No es que haya crecimiento GRACIAS a que los precios suben, sino que los precios suben COMO ANUNCIO de que hay una mayor demanda, es decir, crecimiento económico (porque sabemos que a mayor crecimiento mayor consumo de petróleo).
Bueno en esto estamos de acuerdo, MENOS MAL!!
Y dejeme añadir... cuantos mas parados menos consumo de energia. Y cuanta menos energia mas parados...que es lo que nos preocupa a los economistas.
Pero donde se equivoca es cuando dice:
Alemania está haciendo los deberes por anticipado, puede que por obligación, pero también por conciencia (es que la gente no es tonta, ¿sabe? aunque esté en paro); EE.UU. sólo hace los deberes que le dicta la costumbre (le van millones de votos y financiación de campañas a su presidente), no mira al futuro sin energía, sino al presente. Alemania mira al futuro, un futuro con más parados, menos crecimiento económico... ¡pero MENOS CONSUMO ENERGÉTICO!
Alemania y Francia e Italia no estan haciendo sus deberes sr Victor... todo lo contrario.
Y ya vera lo que le dicen los electores a Schroeder en las proximas elecciones.
Cuando llegue la crisis USA estara, bueno ya esta, con pleno empleo y su economia funcionando a tope.
Cuando llegue la crisis Alemania.. ¿que hara? ¿Pasar de 5 millones de parados a 7 millones..a 8 millones? ¿Quien pagara el estado del bienestar de un estado que ya esta AHORA al borde de la bancarrota?
De momento las previsiones para USA de este año ya anuncian que el deficit publico estara !!!100.000 millones por debajo de lo previsto!!! gracias al aumento de la recaudacion por el crecimiento economico.
Vamos que si no fuese por los gastos de la guerra tendrian hasta superavit.
Cuando llegue la CE sr Victor los que mas dinero tengan seran los que mas puedan pagar por la energia y seran los que se la lleven y no al reves. Puede tener toda la seguridad de que sera asi.
Los ultimos en caer seran los mas ricos, lo siento pero la cosa funciona asi.
Y para el sr ferespo: mire yo no conozco NINGUN economista serio que no se llevase las manos a la cabeza cuando Menem saco aquello de 1 peso = 1 dolar.
Por curiosidad digame ¿cual es el cambio actual del peso?
Pues eso.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 18/07/2005 12:01
Por: Mill
USA SI HACE SUS DEBERES.[*45]
"En Estados Unidos, Greenspan instrumentó una política monetaria muy agresiva, que rebajó los tipos de interés al 1%, para animar al consumo y el gobierno redujo los impuestos directos, en contra del griterío de los economistas progresistas, el FMI, la OCDE y la Comisión Europea, que avisaban que se iba a crear un déficit fiscal monstruoso, que pondría en riesgo la economía mundial. Por supuesto que no ha sido así: la economía norteamericana crece a un ritmo cercano al 4%, la productividad casi al mismo tipo y el déficit público se redujo en 2004 hasta el 3,6% del PIB, a pesar de Irak y el enorme gasto de las medidas de reforzamiento de la seguridad interna. Las cifras para 2005 son mucho mejores, pues frente a una predicción inicial de un déficit del 3,5% del PIB en febrero, ahora se especula con una reducción del déficit de 90.000 millones de dólares, lo que supone reducir el déficit hasta un 2,8% del PIB; muy por debajo, ya, de las estancadas Francia, Alemania e Italia, que ni crecen, ni recaudan, ni controlan su déficit, ni crean empleo, ni reducen deuda pública."
Los HECHOS son testarudos, sr Victor.
Re:Economia II
Enviado en: 18/07/2005 15:59
Por: dan
Hace tiempo que no entraba por aquí, pero todo siguie igual, Mill contra el mundo.
Esto en lugar del foro de la Economía, sería mejor "Economía según Mill".
Pero bueno todo el mundo ya conoece a Mill, (al economista ya sé que no).
Hay otra cosa que seria de los EE.UU. sin Greenspan, vaya máquina, (ha salido incluso en los Simpson). Cuánto le debe ese país.
Ah! y el mundo no está tan mal, vamos no llueve las cosechas tendrían que ser bajisimas, el petróleo y los derivados suben y....... casí todo el mundo de vacaciones.
Qué me lo expliquen.
Esto no lo entiende nadie.
Re:Economia II
Enviado en: 18/07/2005 18:51
Por: Víctor
Energía, señora Mill, energía.
¡ENERGÍA!
Hablo de hacer los deberes en cuanto a CONSUMIR MENOS ENERGÍA.
Pero usted me mete por enmedio que si el PIB, el crecimiento, Alan Greenspan...etc. etc.
"Los HECHOS son testarudos, sr Victor." Los hechos y usted: si me hablara de economía, de consumo de energía y me hablara a la vez de cenit del petróleo (que parece es secundario para usted) los hechos dirían otras cosas muy diferentes.
Pero usted, cegada por la riqueza USA va y me dice: los hechos son que USA resistirá hasta el final gracias a su economía. O algo así. (me pregunto qué medios pondrá para resistir...hasta el final: ¿alguna invasión preventiva más?).
¿Ve como no deja de ser usted de la acera de los economistas de la tierra plana? Lo de que usted se cree lo del peak oil me da la impresión de que es un bluff, una especie de caballo de troya para vendernos la moto. Me parece muy bien, es un país libre, pero sea más honesta.
Sí, señora Mill, los EE.UU. serán los últimos en padecer... pero lo que yo le decía NO ERA ESO: le decía que serán los que caigan DESDE MÁS ALTO... y ya se sabe QUÉ SIGNIFICA eso. Europa caerá desde el trampolín de 5 metros mucho antes que EE.UU. caiga desde el trampolín de 10 metros. Lo malo es que no hay agua en la piscina. ¿Comprende? ¿Quién tendrá una caída más TRAUMÁTICA? ¿quién está más acostumbrado a "perder", a ser mediocre? ¿los EE.UU. de paro 0% o la Europa de desastrosas economías?
Alemania en vez de tener 5 tendrá 7 millones de parados con el cenit... Vale. Ahora EE.UU. (según usted) tiene pleno empleo (cosa que no hace falta mirar estadisticas para asegurarle de que ES FALSO: síntoma de su ceguera) pero A LA VEZ es el país que de largo consume más energía. Ponga el cenit a "funcionar" y entonces los parados en EE.UU. se multiplicarán como setas en millones y millones. ¿Por qué tantos? Porque el país NO ESTÁ PREPARADO para una crisis energética, sino TODO LO CONTRARIO, confía en que la economía sostendrá todo el tinglado dejando en lugar secundario la energía. Así ha sido siempre en ese país (a excepción del mandato Carter) y así será siempre.
Error fatal que no se aprende ni con un doctorado en económicas.
Lo de los datos y que no pueden compararse:
Pregúntese por qué un ciudadano de EE.UU. consume un barril más de petróleo que un europeo. No hablamos de producir nada, sino de consumo DOMÉSTICO (hay unos datos en donde lo pone). ¿Qué me dice entonces? ¿quién sufrirá más con la pérdida de lujos extras? ¿qué supondrá eso para la economía del ocio, del automóvil, etc. en EE.UU.?
Hay que consumir un mínimo VITAL de energía de manera sostenible y siempre hay que intentar mantenerlo ante una situación de crisis energética. Pero, como bien defiende usted, como la economía exige crecer, EE.UU. entienderá siempre que sólo creciendo económicamente habrá más energía. Eso es pura economía, nada que ver con la realidad: es sostenerse en una ficción de riqueza perpetua que no se fundamenta en la continuidad: pan para hoy y hambre para mañana.
Alguien que piensa así, que defiende siempre a la mejor economía del mundo, no puede defender a la vez que nos estamos acercando a una crisis energética sin precedentes.
No me lo creo. Es como decir que lo negro es blanco y viceversa.
Un saludo y advierta a los suyos en EE.UU. que habrán de saltar desde el trampolín de 10 metros, no desde el de 5 metros. Y recuerde: no hay agua en la piscina, se acabó.
Víctor
Re:Economia II / A MILL
Enviado en: 18/07/2005 19:21
Por: ferespo
[QUOTE BY= Mill] Y para el sr ferespo: mire yo no conozco NINGUN economista serio que no se llevase las manos a la cabeza cuando Menem saco aquello de 1 peso = 1 dolar.
Por curiosidad digame ¿cual es el cambio actual del peso?
Pues eso.
Saludos y feliz fin del mundo.[/QUOTE]
Señora,
Si dice que el FMI son sólo banqueros que quieren cobrar sus préstamos, si dice que Roque Fernández, ministro de Economía de Menem y Economista de la escuela de Milton Friedman no es serio y, que las consultoras y las calificadoras de riesgo soberano no son serias, entonces, señora Mill, me parece que los economistas serios son solamente los que UD. elige, evidentemente.
El valor de 1 dólar = 2,87 pesos.
Pero le digo otra cosa. Años antes de la debacle tomé un crédito hipotecario en dólares ( había un pequeño spread con el peso) y a tasa variable con el propósito de bajar mis costos financieros y sabiendo que lo podría pagar en menos de 3 años pues comprendía que la situación de la convertibilidad era un espejismo aunque TODO el mundo confiaba en que la misma, IBA A DURAR POR MUCHOS AÑOS.
Solamente una pocas voces, y no precisamente liberales, estaban en contra de la convertibilidad.
Le repito señora, los liberales argentinos siempre han identificado como causa del problema, el GASTO PUBLICO, los ALTOS COSTOS DE TOMAR EMPLEADOS, y LA FALTA DE PRODUCTIVIDAD DE LA economía argentina. La convertibilidad NUNCA fue puesta en duda POR LOS ECONOMISTAS LIBERALES, por lo menos no en público.
Así que para saber si un pronóstico es serio primero habrá que consultarle a Ud.
Le reitero mis dudas y preguntas:
La economía es una sola, o los de Chicago no se llevan muy bien con los de la escuela Austríaca? Ni hablar con los keynesianos.
Cuanta certeza le asigna Ud. a una ciencia que es SOCIAL?
Ud. habla sobre los beneficios de la energía nuclear, entonces:
1) Por qué considera que el mercado NO CONSTRUYE MAS CENTRALES NUCLEARES?
2) Considera necesario un PLAN estatal de construcción (o en general una política activa) de centrales nucleares?
Bueno, yo he hecho mis deberes, espero que UD. haga los suyos.
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 20/07/2005 00:03
Por: egoi
Aqui mi pregunta: Se puede subri el dichoso PIB sin aumentar el consumo energetico? Se que es volver a las andadas del pasado de que es PIB y que no, ya lo siento.
Es que la verdad, cada dia entiendo menos que esta "ciencia" economica. Y eso que se supone que distribulle lo mas eficientemente los recursos que hay XD.
Saluditos
Egoi
Re:Economia II
Enviado en: 21/07/2005 00:08
Por: Mill
Ya se que es duro leerme pero si me leyeran me ahorrarian mucho trabajo
Sabado 16 Julio
Una dolarizacion solo se puede hacer si un pais tiene las MISMAS condiciones economicas que USA... obviamente NO es el caso.
Pero ademas Argentina siempre ha sido campeona de la inflacion desde los tiempos de Peron... justo lo contrario de lo que proponemos los monetaristas.
Lo del colapso del sistema bancario se veia venir desde lejos.
Yo tengo amigos economistas argentinos de otros foros y a ninguno le sorprendio el corralito. Asi que amigo mio certezas todas y todas se cumplieron.
Yo no se que enseñaran en las Facultades de Economia de Argentina. Por aqui ya paso un economista argentino que pudo obtener su titulo sin saber lo que era la inflacion ni sus causas, asi que ya no me sorprende nada...
Ahora, segun el sr ferespo todos los ministros de economia argentinos eran liberales.
¿Eran liberales los que llevaron a Argentina a una inflacion del 3.000 % a finales de los 80?
Y sr ferespo: lo de la convertibilidad si se lee cualquier texto de economia ( y en esto coinciden todas las escuelas ) SOLO se puede efectuar en paises de similares magnitudes macroeconomicas ( inflacion, deficit, deuda...) ( RECUERDEN LO QUE PASO EN EUROPA CON EL EURO!!!)
¿LOS HAN TENIDO ALGUNA VEZ ARGENTINA Y USA?
Me dice que el sr Roque Fernandez es liberal... pues si usted o el lo dicen, pero los HECHOS dicen otra cosa. Y los hechos son lo que cuentan sr mio.
Para empezar sr ferespo la mayoria de los economistas ( de cualquier escuela ) somos muy escepticos sobre la convertibilidad, la razon es muy sencilla:
Si quieres, en este caso dolarizar, una economia PRIMERO tienes que tener las mismas condiciones macro que la economia USA ( ESPECIALMENTE LA INFLACION )... pero... si ya tienes controlada la inflacion ¿para que dolarizar y perder la posibilidad de tener una politica monetaria propia ?
La pretension que dolarizando se iba a acabar con la inflacion, sin en el camino cargarse la economia es simplemente absurda... y eso le repito: en cualquier escuela economica.
Lo que paso en Argentina fue paradigmatico:
1.- Cuando se realizo la dolarizacion la inflacion argentina era del 171,7% vs un 4,2 % de USA!!!
Total como la inflacion era "parecida" se hacia 1 peso = 1 dolar y no pasaba nada, no?
Y eso que quiere ¿que me lo coma con patatas?, ¡Vamos hombre un poco de seriedad!!
2.- En el año 92 la inflacion en Argentina fue del 25% vs 3% en USA. En el 93 10,6 % vs 3%.
Como los genios de la economia argentina decidieron, a pesar de esto, SEGUIR MANTENIENDO EL TIPO DE CAMBIO FIJO ( por cierto "muy al estilo" de la escuela de Chicago...cuando cualquier monetarista recurriria a una inmediata devaluacion!!! PARA MANTENER LA PARIDAD DE PODER ADQUISITIVO DEL PESO RESPECTO AL DOLAR y perdone que grite pero es que es de libro!!! ) sucedio lo que tenia que suceder... los productos argentinos se hicieron carisimos y las importaciones baratisimas.
Consecuencia: el deficit por cuenta corriente paso de 647 millones de dolares a CASI 10.000 MILLONES!!
Pero claro, normal, teniendo un diferencial de inflacion de un 35% en dos años y tipos de cambio fijos.
3.- A partir de ahi solo habia una manera de seguir manteniendo la ficcion de 1 peso = 1 dolar.... y era endeudarse en dolares. Y ahi aparecen los chicos del FMI siempre dispuestos a prestar dinero. ( El sr ferespo parece sorprenderse de un HECHO como que el FMI es un banco...yo no se que piensa que es ¿UNA ONG? )
4.- En los años en que se mantuvo la ficcion de 1 peso = 1 dolar Argentina se tuvo que endeudar en 75.000 millones de dolares... y es que claro, mantener que 1 peso = 1 dolar, cuando el mercado te esta diciendo que 1 dolar = 2,87 pesos cuesta sr ferespo.
Pero desde luego los liberales que defendemos tipos de cambio libres y que estamos en contra de los deficits NUNCA habriamos permitido tal ficcion.
Digame en que libro no ya de Friedman, ni siquiera de un economista liberal, SINO DE UN ECONOMISTA CUALQUIERA SE DEFIENDE TAL ABERRACION.
5.- Dice que "TODO el mundo confiaba en que la misma, IBA A DURAR POR MUCHOS AÑOS."
A parte del hecho de que yo conozco economistas argentinos que no eran de esa opinion... yo me pregunto:
¿Entonces por que la gente tenia sus cuentas en dolares, por que nada mas cobrar su sueldo en pesos los cambiaban por dolares, por que las personas con dinero cambiaban sus pesos por dolares y luego los sacaban del pais hasta que acabaron colapsando al sistema bancario y no quedo mas remedio que recurrir al corralito?
6.- Ah y se me olvidaba en el año 99 Brasil devaluo su moneda y ya eso fue la puntilla para la economia argentina que ya no era competitiva ni con la brasileña!!
A mi, que quiere que le diga, los argentinos tienen un larguisimo historial de querer vivir por encima de sus posibilidades, lo intentaron durante decadas imprimiendo dinero sin control y con gigantescos deficits que acababan sistematicamente en hiperinflaciones y luego lo intentaron pretendiendo hacer pasar pesos por dolares...aunque ni ellos se creian el cuento.
Pero oiga, politica liberal, en un pais gobernado por el populismo peronista, suena a broma de mal gusto.
Y, claro que los liberales defendemos un gasto publico limitado, un mercado laboral flexible y una mayor productividad ( bueno esto ultimo lo defiende todo el mundo)... pero ¿cuando ha habido algo de eso en la Argentina de los piqueteros, la hiperinflacion, el populismo y la corrupcion?
Ah tambien es la primera noticia que tengo de que el gobierno argentino regalo YPF a Repsol.
Si Argentina tenia un problema de hiperinflacion a finales de los 80 la solucion era muy sencilla ( desde el punto de vista liberal ) y era DEJAR DE IMPRIMIR BILLETES!!!
Generar primero una hiperinflacion y luego encima pretender que esos billetes valgan lo que un dolar... eso no se en que libro de economia estara, desde luego no en ninguno de los que yo conozco...de cualquier tendencia.
Hasta la momia de Lenin se revolveria si oyese tal burrada ( y no estoy exagerando Lenin dijo que la mejor manera de destruir una economia era corromper su moneda ).
Y perdoneme pero pretender que eso es politica liberal es simplemente un insulto a la inteligencia, lo diga el sr Roque Fernandez , el sr Cavallo o quien sea. Lo siento pero ellos seran muy expertos y lo que usted quiera pero yo tambien se algo del tema, precisamente hice mi especialidad en politica monetaria, y los libros estan ahi para leerlos... y tambien la logica mas elemental que te dice que algo que vale 35 centavos de dolar no puede valer durante mucho tiempo 1 dolar.
Aunque de que nos echen a los liberales la culpa de todo ya estamos acostumbrados... ¿por que no se fijan en Irlanda que ahi si hay liberalismo?
Sobre el debate neokeynesianos vs Chicago vs austriacos ya he hablado largo y tendido.
Y todo se resume a algo tan sencillo como: los neokeynesianos fracasaron con su modelo en los 70, los austriacos ni se plantean resolver las crisis de deflacion simplemente las aceptan como un mal menor,
los de Chicago llevamos 25 años con nuestro sistema funcionando, en situaciones inflacionarias y deflacionarias, y simplemente ha demostrado que funciona con exito.
¿Que que certeza le asigno a una ciencia social?
Pues lo mismo que a todas: hay cosas que sabemos que funcionan y otras en las que hay diversidad de opiniones...¿o es que las demas ciencias ya han resuelto todas sus preguntas y yo no me he enterado?
Por qué considera que el mercado NO CONSTRUYE MAS CENTRALES NUCLEARES?
Hombre no se en Argentina... en España el mercado no construye mas centrales nucleares.... PORQUE ESTA PROHIBIDO POR LEY!!!
Considera necesario un PLAN estatal de construcción (o en general una política activa) de centrales nucleares?
En mi opinion hay un evidente FALLO DE MERCADO ( que nadie se escandalice los liberales somos los primeros en reconocer que el mercado, como toda construccion humana, tiene fallos ), fallo de mercado dicho sea de paso fomentado en gran parte por los politicos con sus programas antinucleares. Fueron en gran parte los politicos los que crearon la fobia nuclear... ahora les toca enmendar el error con una campaña de divulgacion, para explicar a la gente la realidad de la situacion.
Pero mucho me temo que los politicos, por lo menos en España seguiran con su demagogia particular y cuando no haya tiempo surgiran las prisas.
De momento en España el 25 % de la energia electrica es nuclear, a las centrales nucleares les quedan 20 años de vida ( aunque seguro que los amplian otros 10 o 20 años mas), construir una central lleva 6 o 7 años... como lo dejen correr diez o quince años mas el castañazo sera seguro.
Ah y se me quedaba en el tintero:
las consultoras y las calificadoras de riesgo soberano no son serias,
Oiga sr ferespo si le contase todos los casos de consultoras que recomiendan a sus clientes COMPRAR acciones de la empresa X, mientras ELLOS LAS ESTAN VENDIENDO, me faltaban gigas en el servidor.
Y otra mas: vera Cachanosky es austriaco y usted me dira ¿Por que le pongo de ejemplo? Pues vera porque ante crisis de inflacion como son las que tienen en Argentina la respuesta del modelo Chicago y la del Austriaco SON IGUALES.
Los modelos Chicago y austriacos difieren en las crisis CON DEFLACION!!!
Ya le he dicho que yo discuto a veces con economistas liberales argentinos ( que por cierto se opusieron radicalmente a la dolarizacion) y ellos se declaran siempre austriacos...yo siempre les digo: claro teniendo un Banco Central inflacionista desde los tiempos de Evita no me extraña... ellos SOLO SE PREOCUPAN DE LA INFLACION... y para la inflacion el modelo austriaco funciona de maravilla ( claro es igual que el monetarista, je,je )
Y en cuanto al sr Roque Fernandez en España decimos sobre tipos como el que " el paso por la Universidad ( de Chicago ) pero la Universidad no paso por el."
Por sus hechos lo conocereis sr ferespo.
Bueno otro dia respondo al sr Victor.
Saludos y feliz fin del mundo.
PD: Y tan feliz!! la Bolsa ha roto los 10.000 puntos yo me he vuelto alcista y a nadie le importa el precio del petroleo... veremos hasta donde vuela la cometa...porque ahora los toros son los dueños del mercado.
Re:Economia II
Enviado en: 21/07/2005 18:58
Por: Otuka
Algún tiempo atrás Egoi preguntaba dónde estaban los experimentos que él esperaba debía hacer la economía para verdaderamente poder ser considerada una ciencia, y la respuesta que recibió no fue correcta, o al menos no del todo. Por poner un paralelo con la ciencia por excelencia, se le vino a responder que la caída de las manzanas de los árboles era un experimento, lo que no es especialmente cierto.
Reseño en estas líneas que siguen un experimento relacionado con la biología evolutiva que tiene implicaciones que parecen importantes para el entendimiento de algunos de los fundamentos de la economía, a saber, el comportamiento de las personas en la percepción y asunción de riesgos “económicos”, y es que las personas mostramos una aversión al riesgo que no siempre está de acuerdo con la teoría económica.
En este experimento se instruyó a un grupo de monos a intercambiar con sus cuidadores piezas de metal por pedazos de alimento, a una tasa (precio) determinada. Es decir: aprendieron que sus cuidadores valoraban esas “monedas” que ellos tenían y que les daban fruta a cambio de ellas, un pedazo de la fruta que ellos eligieran por cada “moneda”.
Una primera prueba de la asimilación de la “monetarización” de la conducta de los monos consistió en que por cada pieza de metal el mono podía recibir el doble de manzana (una de las frutas a elegir), y simultáneamente el número de monedas disponibles se redujo (es decir se cambió el precio de la manzana, haciéndose más barata, y se aumentó el valor del dinero al hacerlo más escaso). El cambio en la conducta de los monos coincidió con lo predicho por la economía humana ordinaria.
Un segundo escalón de pruebas ensayó el comportamiento ante incertidumbre: los monos podían cambiar sus monedas por fruta con dos cuidadores que tenían un comportamiento diferente. En un caso por cada pieza recibían de uno de los cuidadores un pedazo de fruta, mientras que el otro le ofrecía dos, aunque la mitad de las veces sólo le daba una (es decir, el vendedor variable en promedio pagaba más). Resultado: los simios aprendieron rápidamente que, a pesar del engaño, era preferible el vendedor irregular. En un cambio posterior, el primer vendedor (el fiable) ofrecía la mitad de las veces, como bonus y una vez entregada la moneda, una segunda pieza de fruta (es decir, en este caso, en promedio los dos vendedores pagaban lo mismo). Resultado: la mayoría de los monos cambió de proveedor y volvió al primero, prefiriendo tratar con quien no les “engañaba”. Y en la prueba final, el primer vendedor no entregaba bonus y el segundo siempre se quedaba la segunda pieza adicional de manzana (de nuevo ambos ofrecían lo mismo en promedio). El resultado fue que los simios siguieron prefiriendo el primer vendedor, mucho más acusadamente.
El artículo original puede verse ¡enlace erróneo!.
Re:Economia II
Enviado en: 21/07/2005 19:32
Por: Pasqual
Respecto a la desvinculación parcial del yuan respecto del dolar,dejando de lado su previsible impacto sobre la compra por parte China de deuda americana, me ha llamado la atención este punto de vista en finanzas.com:
"Según algunos analistas, esta decisión podría conllevar un incremento de la demanda de petróleo al aumentar el poder adquisitivo de China."
Y es que,especialmente USA, desde hace tiempo va detrás de esta medida ahora tomada por China,aunque timidamente,y parece que puede no obedecer tanto a las presiones desde el imperio si no a su propio interés ahora que pretende crear su reserva estratégica de petroleo.Aunque también es cierto que las decisiones en cualquier campo no suelen ser monocausales.
Re:Economia II
Enviado en: 21/07/2005 23:31
Por: Mill
Curioso lo que esta pasando en Yemen.
Al parecer el pais produce 450.000 barriles diarios... pero SOLO pueden pagarse 80.000.
El resto se va al mejor postor...que supongo seran paises de la UE o Japon...¿Quien era el guapo que decia que la crisis afectaria mas a los mas ricos?
Lo siento pero aunque a algunos no les gusten las leyes economicas siguen funcionando...
Y claro que USA caera del 10º trampolin... al 9º o al 8º, vamos que seguiran estando en lo mas alto.. los que esten en el 1º que se preparen a morder el polvo del cemento de la piscina.
No, la dura no soy yo, la dura es la vida.
¿Ve como no deja de ser usted de la acera de los economistas de la tierra plana? Lo de que usted se cree lo del peak oil me da la impresión de que es un bluff, una especie de caballo de troya para vendernos la moto. Me parece muy bien, es un país libre, pero sea más honesta.
No sr Victor yo SIEMPRE he defendido lo mismo:
Habra CE pero nadie sabe como de profunda sera, ni si se encontrara una solucion en un tiempo razonable.
Sigo siendo posibilista-realista.
los EE.UU. de paro 0%
Se lia con los terminos economicos. Mire la Economia es una ciencia tan imperfecta que al 5% de paro (que es el que tienen ahora en USA) lo llamamos pleno empleo.
La razon es muy sencilla: cuando el paro baja del 5% los empresarios tienen dificultades para encontrar mano de obra cualificada ( el paro normalmente se concentra en los sectores menos cualificados) y los empleados que no son tontos aprovechan para solicitar aumentos de sueldo que sus empresas no tienen mas remedio que aceptar ( no los pueden despedir porque no los pueden sustituir por otros que esten en el paro).
Consecuencia: los beneficios empresariales disminuyen y la inflacion aumenta. El crecimiento economico se estanca y el paro no baja mas...
El que en España no hayamos vivido una situacion de pleno empleo desde los años 70 puede hacer que esto resulte extraño, pero es asi: cuando el paro baja al 5% la sarten por el mango la tienen los empleados.
Por eso el mejor sindicato es el pleno empleo.
Y sr Victor ¿Tan dificil es de entender que alguien que gana 40.000 dolares puede pagar mayor precio y mas cantidad de energia que alguien que gana 26.000 ?
¿Por que en Yemen que produce 450.000 barriles diarios no pueden pagar ni 80.000 ?
Facil...SON POBRES.
Y necesitan vender su petroleo por maquinas, medicinas y otras cosas que les hacen falta.
El petroleo sr Victor NO VALE NADA sin una economia que lo transforme en algo util.
El petroleo estuvo miles de años bajo el desierto saudita y no les valio de nada hasta que no se desarrollo la industria automovilistica.
Y la realidad de los HECHOS es que USA este año va a crecer sobre un 3,5%, China ni se sabe ¿ 8% ?, la UE un 1,5%...y que las primeras CE apareceran en los paises pobres sin petroleo e incluso en los pobres con petroleo como Yemen.
Esten atentos al caso de Egipto donde tambien puede haber problemas.
Y olvidese de minimos vitales sr Victor:
Se que suena duro decirlo pero
en este mundo se mueren al año millones de personas de hambre mientras que en la desarrollada Europa se gastan millones en alimentos para animales de compañia y en USA una de las principales causas de mortalidad es la obesidad.
Si eso pasa con la comida imaginese con la energia...
Y ahora pidannos a los economistas que la semana que viene impidamos el exodo veraniego de coches rumbo a la playa y a los chiringuitos y discotecas...si no lo impide la gasolina a mas de 1 euro... lo vamos a impedir nosotros con buenas palabras.
Lo siento pero a nosotros no nos pagan por arruinar empresas ni paises, igual que a los medicos no les pagan por disminuir la esperanza de vida de la gente ( ni por disminuir los gastos medicos, je, je) y asi podria seguir con todas las profesiones.
¿Cual seria el plantamiento?
Reduzcamos el consumo de petroleo...¿QUIEN? ¿NOSOTROS SOLOS?... porque si un solo pais o grupo de paises disminuyen su consumo... los precios BAJARAN y los demas aumentaran su consumo.
¿Disminuimos todos a la vez? Y como convencemos a 800 millones de personas de clase media o alta de que disminuyan sus ingresos en un ¿ 30? ¿40? ¿ 50?
¿A CAMBIO DE QUE? ¿De decirles oiga asi conseguiremos que el cenit en vez de en el 2.010 sea en el 2.020?
¿Sinceramente alguien piensa ni por lo mas remoto que alguien de clase media o alta va renunciar a un solo euro de su sueldo por trasladar un cenit de energia, en el que NADIE cree, unos años hacia adelante???
Realmente viven en un universo paralelo.
Y finalmente dejen de obsesionarse con los USA... les puedo GARANTIZAR que cuando en USA tengan verdaderos problemas aqui estaremos matandonos unos a otros.
Una vez critique duramente a alguien acerca de la depresion de los 30 en USA y su enfoque demagogico... y es que en lo PEOR de la depresion de los 30... USA era con mucha diferencia el pais MAS rico del mundo.
Y su depresion arrastro al resto del mundo.
No conozco de ningun pais cuya crisis le haya causado nunca el menor daño a la economia USA.
Japon entro en recesion a principios de lo 90... y en USA ni se enteraron.
La UE en recesion o con crecimientos minimos... en USA ni se enteran.
Crisis en Rusia, Mexico, Argentina, Brasil, paises asiaticos... lo oyen como el que oye llover.
Vea caer el Dow Jones y ya vera lo que pasa en "the world outside USA" como dicen ellos.
Saludos y feliz fin del mundo.
PD: se acerca agosto y los USA siguen sin invadir Iran... me parece que va a ser que no.
Re:Economia II
Enviado en: 22/07/2005 00:50
Por: Mill
¿HABRA VIDA DESPUES DEL 2.024?[*46]
Pues no se, si en Cataluña cierran las centrales nucleares para el 2.024 ( en pleno cenit del petroleo )...
¿Por que las querran sustituir?
¿Cataluña sin energia electrica?
Definitivamente estos politicos estan locos.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 22/07/2005 05:37
Por: ferespo
[QUOTE BY= Mill]
Lo del colapso del sistema bancario se veia venir desde lejos.
Yo tengo amigos economistas argentinos de otros foros y a ninguno le sorprendio el corralito. Asi que amigo mio certezas todas y todas se cumplieron.
[/QUOTE]
Bueno, primero dijo que eran todos los liberales, luego dijo que eran los liberales serios y ahora dice que son sólo sus amigos.
Como decimos por aquí, estoy por patear un "penalty" y Ud. insiste en mover el arco.
Bueno, LE ASEGURO que sus amigos economistas argentinos NO APARECIERON PUBLICAMENTE DENUNCIANDO ESTA ESTAFA DE PROPORCIONES GIGANTESCAS.
Y le aseguro que estoy de acuerdo, pues ES UNA VERDAD MUY SENCILLA : ni un país ni una persona pueden vivir por encima de sus posibilidades.
[QUOTE BY= Mill]
Ahora, segun el sr ferespo todos los ministros de economia argentinos eran liberales.
¿Eran liberales los que llevaron a Argentina a una inflacion del 3.000 % a finales de los 80?
[/QUOTE]
Señora Mill, Ud. aquí directamente hace gala de lo mejor del realismo mágico latinoamericano. Dónde dije yo que TODOS los ministros de economía argentinos eran liberales???
Señora, YO DIJE , frente a su audaz afirmación de que TODOS los liberales argentinos estaban en contra de la convertibilidad que la misma no solamente NO FUE CRITICADA SINO fue SOSTENIDA por un ministro de economía LIBERAL ULTRAMONTANO DE LA ESCUELA DE CHICAGO por más que la Universidad le haya "pasado".
Siento mucho que la REALIDAD SE EQUIVOQUE, o que a Ud. no le guste, que parece que es lo mismo.
[QUOTE BY= Mill]
SOLO se puede efectuar en paises de similares magnitudes macroeconomicas ( inflacion, deficit, deuda...) ( RECUERDEN LO QUE PASO EN EUROPA CON EL EURO!!!)
[/QUOTE]
UNA VERDAD SENCILLA: nadie puede vivir encima de sus posibilidades.
[QUOTE BY= Mill]
Me dice que el sr Roque Fernandez es liberal... pues si usted o el lo dicen, pero los HECHOS dicen otra cosa. Y los hechos son lo que cuentan sr mio.
[/QUOTE]
Señora mía, en todo caso NO EXISTE UNA SOLA CLASE DE LIBERAL.
[QUOTE BY= Mill]
Para empezar sr ferespo la mayoria de los economistas ( de cualquier escuela ) somos muy escepticos sobre la convertibilidad, la razon es muy sencilla:
[/QUOTE]
Señora, no siga con este tema, muéstreme EVIDENCIA de artículos ESCRITOS en MEDIOS PUBLICOS, CONDENANDO tal EXPERIMENTO ECONOMICO Y SOCIAL. Yo le puedo ofrecer testimonio de ECONOMISTAS HETERODOXOS sin ir más lejos ver en el periódico Página 12 los artículos de JULIO NUDLER.
Y hasta el "partisan" PAUL KRUGMAN advirtiendo sobre la convertibilidad, esa CRUZ TACHADA DE DOLARES.
[QUOTE BY= Mill]
La pretension que dolarizando se iba a acabar con la inflacion, sin en el camino cargarse la economia es simplemente absurda... y eso le repito: en cualquier escuela economica.
[/QUOTE]
Mire la dolarización la promovía MENEM como medio PARA EVITAR LA DEVALUACION. Pregunte a sus economistas argentinos liberlaes y amigos que le expliquen QUE DECIAN LOS MEDIOS FINANCIEROS ARGENTINOS.
TODO ESTABLISHMENT ARGENTINO quería dolarizar y no le digo las grandes transnacionales que mediante UN SEGURO DE CAMBIO TENIAN SUS RENTAS ASEGURADAS EN DOLARES.
No sé si todas las escuelas están de acuerdo pero lo que es seguro es que EXISTEN VARIAS ESCUELAS EN ESA SEMI CIENCIA que es la economía como dice el epistemólogo y físico Mario Bunge.
[QUOTE BY= Mill]
( El sr ferespo parece sorprenderse de un HECHO como que el FMI es un banco...yo no se que piensa que es ¿UNA ONG? )
[/QUOTE]
Señora me parece que no tengo que explicar que el FMI, no es un instrumento de Breton Woods con la supuesta intenciòn de ayudar a la economía mundial sino que en la práctica es EL ARIETE DE LA IDEOLOGIA DEL CONSENSO DE WASHINGTON.
Parece mentira que el "liberalismo" tenga que imponerse por la fuerza.
[QUOTE BY= Mill]
Digame en que libro no ya de Friedman, ni siquiera de un economista liberal, SINO DE UN ECONOMISTA CUALQUIERA SE DEFIENDE TAL ABERRACION.
[/QUOTE]
No le doy un libro, le doy UN LINK A UN PAPER de un conocido economista argentino de la UCEMA, Carlos Rodríguez para que no gaste un céntimo:
http://www.cema.edu.ar/publicaciones/download/documentos/105.pdf
Después me cuenta.
[QUOTE BY= Mill]
¿Entonces por que la gente tenia sus cuentas en dolares, por que nada mas cobrar su sueldo en pesos los cambiaban por dolares, por que las personas con dinero cambiaban sus pesos por dolares y luego los sacaban del pais hasta que acabaron colapsando al sistema bancario y no quedo mas remedio que recurrir al corralito?
[/QUOTE]
Señora por que en la viña del Señor hay gente TONTA y gente MENOS TONTA. Eso no lo sabe un economista?
[QUOTE BY= Mill]
Ah tambien es la primera noticia que tengo de que el gobierno argentino regalo YPF a Repsol.
[/QUOTE]
Señora, me parece que queda claro que en un cénit del petróleo aunque REPSOL HAYA PAGADO UNA MILLONADA, ES NADA, en un contexto de racionamiento y escasez.
[QUOTE BY= Mill]
Aunque de que nos echen a los liberales la culpa de todo ya estamos acostumbrados... ¿por que no se fijan en Irlanda que ahi si hay liberalismo?
[/QUOTE]
Ud. abre 10 subtemas al mismo tiempo, ahora me sale con que Irlanda es un ejemplo de liberalismo. Leyò el artículo "WHY IRELAND BLOOMED?". NO ME DIGA QUE ES LIBERAL UN PAIS QUE DESREGULA EL MERCADO TELEFONICO RECIEN EN EL 2000. Lea el artículo, por favor. Y es de una revista "de derechas".
[QUOTE BY= Mill]
Sobre el debate neokeynesianos vs Chicago vs austriacos ya he hablado largo y tendido.
[/QUOTE]
Señora, los austríacos DEFIENDEN EL PATRON ORO y UDs. los monetaristas CENTRAN su teoría en imprimir (o dejar de imprimir) dinero.
Así que son pocas las diferencias?
[QUOTE BY= Mill]
Pues lo mismo que a todas: hay cosas que sabemos que funcionan y otras en las que hay diversidad de opiniones...¿o es que las demas ciencias ya han resuelto todas sus preguntas y yo no me he enterado?
[/QUOTE]
Ud. conoce una escuela de físicos reconocida o con influencia que diga que los átomos no existen?
Por qué considera que el mercado NO CONSTRUYE MAS CENTRALES NUCLEARES?
Hombre no se en Argentina... en España el mercado no construye mas centrales nucleares.... PORQUE ESTA PROHIBIDO POR LEY!!!
Señora, en USA LA RAZON ES DE COSTOS.
Considera necesario un PLAN estatal de construcción (o en general una política activa) de centrales nucleares?
En mi opinion hay un evidente FALLO DE MERCADO ( que nadie se escandalice los liberales somos los primeros en reconocer que el mercado, como toda construccion humana, tiene fallos ), fallo de mercado dicho sea de paso fomentado en gran parte por los politicos con sus programas antinucleares. Fueron en gran parte los politicos los que crearon la fobia nuclear... ahora les toca enmendar el error con una campaña de divulgacion, para explicar a la gente la realidad de la situacion.
Bueno, la felicito (y sin ironía) pues en este aspecto RECONOCE LA NECESIDAD DE UN PLAN QUE AL MENOS COMPLEMENTE al mercado.
Y lo último. USA NO SE PREOCUPA DE LO QUE PASA EN EUROPA O DE LAS CRISIS DE MEXICO O ARGENTINA. LES IMPORTA POCO:
SE PREOCUPA DE LOS PAISES PRODUCTORES DE PETROLEO.
O sino por qué a cada rato están hablando de Venezuela?
Por qué invaden IRAK?
Saludos
Re:Economia II
Enviado en: 22/07/2005 09:46
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Curioso lo que esta pasando en Yemen.
Al parecer el pais produce 450.000 barriles diarios... pero SOLO pueden pagarse 80.000.
El resto se va al mejor postor...que supongo seran paises de la UE o Japon...¿Quien era el guapo que decia que la crisis afectaria mas a los mas ricos?
[/QUOTE]
Que se intentara mantener el tingaldo es algo que nos temíamos.
Pero, al menos yo, lo que siempre dije es...
¿Durante cuanto tiempo se respetará las reglas?
Ya ve usted como están las cosas en Yemen.
Esto puede perfectamente derivar en una guerra civíl si se trata de mantener las reglas clásicas de la economía por demasiado tiempo.
Y si eso ocurre, adiós a los 450.000.
¿No sería mucho más lógico pactar y cambiar las reglas, para que ellos se queden con más de los 80.000? Después de todo, también nos llevaremos los demás más.
Otra vez volvemos a lo mismo. Repartir (Protocolo Uppsala o similar) o caos.
El tiempo nos dirá por que optamos.
[QUOTE BY= Mill]
Lo siento pero aunque a algunos no les gusten las leyes economicas siguen funcionando...
Y claro que USA caera del 10º trampolin... al 9º o al 8º, vamos que seguiran estando en lo mas alto.. los que esten en el 1º que se preparen a morder el polvo del cemento de la piscina.
[/QUOTE]
Su problema es que no es capaz de admitir que USA puede caer como todos los demás.
Y eso ocurrirá.
[QUOTE BY= Mill]
El que en España no hayamos vivido una situacion de pleno empleo desde los años 70 puede hacer que esto resulte extraño, pero es asi: cuando el paro baja al 5% la sarten por el mango la tienen los empleados.
Por eso el mejor sindicato es el pleno empleo.
[/QUOTE]
!jajajajaJaJajajajaJAJAJAJAJAJAAJAAJAAJAAAAAAAAAJAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
[QUOTE BY= Mill]
Y sr Victor ¿Tan dificil es de entender que alguien que gana 40.000 dolares puede pagar mayor precio y mas cantidad de energia que alguien que gana 26.000 ?
[/QUOTE]
¿Tan difícil es de entender que la gente pobre estallará en un mar de violencia si se les condena al hambre y la pobreza mientras ve que unos pocos que llevan la riqueza?
[QUOTE BY= Mill]
¿Por que en Yemen que produce 450.000 barriles diarios no pueden pagar ni 80.000 ?
Facil...SON POBRES.
Y necesitan vender su petroleo por maquinas, medicinas y otras cosas que les hacen falta.
[/QUOTE]
Si pero... ¿Quien tiene poder para fijar los precios?
Ellos tienen algo que nosotros necesitamos, y ellos tienen algo que nosotros necesitamos.
Si impone unas condiciones que les condena al desastre mientras nosotros vivimos bien, ¿acaso crees que no jugarán la baza de cortarnos el flujo hasta que renegociemos?
Si el mundo es como es, es debido a mucha guerra sucia para mantener a los pobres ocupados en conflictos internos para debilitarlos.
Pero ¿hasta cuando serán capaces de mantener esa situación?
[QUOTE BY= Mill]
Y olvidese de minimos vitales sr Victor:
Se que suena duro decirlo pero en este mundo se mueren al año millones de personas de hambre mientras que en la desarrollada Europa se gastan millones en alimentos para animales de compañia y en USA una de las principales causas de mortalidad es la obesidad.
Si eso pasa con la comida imaginese con la energia...
[/QUOTE]
Lo dicho... Y usted se cree que el mundo se va a quedar parado muriéndose de hambre energética.
A los paises pobres los han mareado durante mucho tiempo, pero los que están en vías de desarrollo empiezan a despertar. Saben donde atacar.
Y los siguientes candidatos a pobres somos los paises ricos menos ricos.
Sin guerra no se mantendrán las reglas de juego.
¿Eso es lo que usted quiere? ¿Guerra? Yo, al menos, no.
[QUOTE BY= Mill]
¿Cual seria el plantamiento?
Reduzcamos el consumo de petroleo...¿QUIEN? ¿NOSOTROS SOLOS?... porque si un solo pais o grupo de paises disminuyen su consumo... los precios BAJARAN y los demas aumentaran su consumo.
[/QUOTE]
TODOS. Uppsala. Descenso programado. Cuotas.
[QUOTE BY= Mill]
¿Disminuimos todos a la vez? Y como convencemos a 800 millones de personas de clase media o alta de que disminuyan sus ingresos en un ¿ 30? ¿40? ¿ 50?
[/QUOTE]
Plantéelo de otra forma. Si no disminuyes poco a poco, ahora podrás crecer, pero de aquí a 10 años, sufrirás una caida donde lo perderás todo. Quizás hasta la vida.
¿Que te parece el trato?
[QUOTE BY= Mill]
¿A CAMBIO DE QUE? ¿De decirles oiga asi conseguiremos que el cenit en vez de en el 2.010 sea en el 2.020?
¿Sinceramente alguien piensa ni por lo mas remoto que alguien de clase media o alta va renunciar a un solo euro de su sueldo por trasladar un cenit de energia, en el que NADIE cree, unos años hacia adelante???
Realmente viven en un universo paralelo.
[/QUOTE]
O descenso lento ahora, o descenso rápido dentro de un poco más de tiempo.
ESA ES LA REALIDAD INEVITABLE.
Decisión dura, pero que hay que tomar. Y de hecho, ya la estamos tomando. De momento vamos por la segunda, pero preferiría la primera, la verdad.
[QUOTE BY= Mill]
Una vez critique duramente a alguien acerca de la depresion de los 30 en USA y su enfoque demagogico... y es que en lo PEOR de la depresion de los 30... USA era con mucha diferencia el pais MAS rico del mundo.
Y su depresion arrastro al resto del mundo.
No conozco de ningun pais cuya crisis le haya causado nunca el menor daño a la economia USA.
[/QUOTE]
Las cosas son muy diferentes. Se trata de recursos.
Si acabamos yendo por libre, los más pobres se hundirán, pero más pronto o más tarde saldrán adelante PORQUE TIENEN RECURSOS.
Pero, ¿que le queda a quien ha agotado todos sus recursos?
Si las normas de la economía se van al garete, ¿que le queda a EEUU? ¿Trozos de papel verde? ¿Un montón de metal muy bello pero incomestible?
Que prefiere, ¿tener petroleo y no tener infraestructura? ¿o tener infraestructura y no tener petróleo?
Quien no tiene infraestructura, la puede construir (aún con el batacazo en el lapso de tiempo).
Pero quien no tiene petróleo... recursos, simplemente no puede hacer nada.
A España nuestros recursos potenciales son la agricultura, ganadería y energías renovables.
Y disposición a negociar, lo cual también es bueno. Siempre es mejor compartir la infraestructura y llegar a un acuerdo con los paises con petróleo, que tirar por la vía de la guerra, que al final nos vamos todos a la mierda.
[QUOTE BY= Mill]
PD: se acerca agosto y los USA siguen sin invadir Iran... me parece que va a ser que no.[/QUOTE]
Tiempo al tiempo. La situación entre China y EEUU se va recalentando poco a poco.
Re:Economia II
Enviado en: 22/07/2005 17:43
Por: Víctor
Señora Mill:
No conozco de ningun pais cuya crisis le haya causado nunca el menor daño a la economia USA.
Hay varios países: 1/los propios EE.UU. en el caso de la depresión de los treinta; 2/los propios EE.UU. en el caso de no encontrar más petróleo en 1.971 porque lo explotaron al máximo sin pensar que se agotaría; 3/los propios EE.UU. en el caso de hacer depender a la economía USA de más petróleo importado con el cierre de proyectos de ahorro de energía y eficiencia alternativos en los años setenta y ochenta (el precio lo pagan y lo pagamos ahora con más importaciones, más inestabilidad, más inseguridad); 4/ Arabia Saudita líder de la OPEP e Israel: tras la guerra del Yom Kipur, tras saber que EE.UU. llegaba al cenit de su producción en 1.971, el precio de los combustibles se multiplicó varias veces en EE.UU.: colas en gasolineras y recesión económica; 5/Iraq e Irán: guerra entre dos países petroleros: inseguridad de suministro, menor producción y alza de precios, colas en las gasolineras y recesión económica; 6/ Afganistán-Al Queda: 11-S, menor crecimiento en EE.UU. durante al menos un año; 7/ Quiebra de empresas tecnológicas, contabilidad creativa.
Excepto la 1/ y la 7/ las demás tienen algo que ver con la energía, que es donde yo defiendo va a caer EE.UU. (ya me da igual si en último lugar, porque hay quien le da igual si cae aunque sea la última, ¿no?). Y los hay que dicen como si nada: en vez de consumir 20 millones de barriles consumimos la mitad porque no hay más... y aquí no va a pasar nada: la gente de EE.UU.
seguirá contenta con menos coches a su disposición, menos TV,
menos comida, menos préstamos, menos de todo... "No" habrán disturbios (EN EL RESTO DEL MUNDO SÍ, EN EE.UU. NO... ¿verdad?).
SI ahora mismo llegamos al cenit (el mes que viene) la economía empleará sus armas sofisticadas para conseguir el petróleo que siempre importan los EE.UU. Y digo armas, porque ya no distingo con facilidad la economía de la geo-estrategia cuando viene de ese país todopoderoso (o sea, poderoso en todo, dicen).
Pero si alguien cree que la superpotencia americana no dudará en usar las armas para ello, no tiene poca razón. Lo que pasa es que entonces su posición es la que caracteriza al que dice: o economía o energía, o seguirmos como estamos o exinción masiva, o EE.UU. tiene petróleo de sobras o alguien será invadido.
Y lo bueno es que Irán no será invadido por culpa de China. Bueno, es que no estamos aún en el cenit, supongo, ¿no? Tiempo al tiempo.
El que defiende que la vida es dura es porque
no se plantea alternativas también duras, pero no siempre "tradicionales" y a su gusto.
No voy a insistir con alguien que no ve más allá de lo que su fe dicta. Respetable, pero totalmente discutible. Contra la fe no hay maneras ni motivos.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 22/07/2005 17:53
Por: Mill
No hay tregua, eh?
Yo que iba a desmontar el articulito ese que ponen sobre "el mito de la inflacion controlada", lleva tiempo rodando por internet yo lo lei ( o uno muy parecido incluso con los mismos graficos, asi que supongo que sera el mismo) en ingles hace tiempo bajo el titulo "la inflacion hedonista".
En fin habra tiempo, aunque que raritos son: tan pronto son neokeynesianos como furibundos austriacos como los de ese articulo. Pero bueno me divertire destrozandolo, ya lo hice en otro foro... donde un austriaco me llego a llamar COMUNISTA!!!
Pero vayamos con el sr ferespo que no debe leerse ni lo que yo pongo ni los enlaces que el pone... veamos en el
ARTICULO DEL Sr Carlos Alfredo Rodriguez[*47] que pone se pueden leer cosas como..
la inflacion ha caido a niveles del 3-4% anuales
Lo siento pero la REALIDAD FUE:
1.- Cuando se realizo la dolarizacion la inflacion argentina era del 171,7% vs un 4,2 % de USA!!!
Total como la inflacion era "parecida" se hacia 1 peso = 1 dolar y no pasaba nada, no?
Y eso que quiere ¿que me lo coma con patatas?, ¡Vamos hombre un poco de seriedad!!
2.- En el año 92 la inflacion en Argentina fue del 25% vs 3% en USA. En el 93 10,6 % vs 3%.
Luego esta perla:
La convertibilidad de la moneda ayudo a producir un boom de importaciones que se financio "facilmente" por la creciente entrada de capitales
Oiga para enmarcar.
Primero provocan una hiperinflacion.
Luego hacen la convertibilidad sin previamente igualar inflaciones ( como se hizo con el euro...(supongo que estaban locos los del euro por esa obsesion por igualar magnitudes macro antes de establecer el cambio fijo euro vs demas monedas) y como se dice en CUALQUIER libro de economia )
Y luego claro importaciones baratas y boom de las importaciones... eso si se "financian facilmente" con un deficit anual de 10.000 millones de dolares a cuenta del FMI.
Nuevamente todo muy liberal... vamos ni austriacos ni monetaristas ni siquiera los neokeynesianos tragarian con esa majaderia.
Eso si el "genio" este nos advierte de que:
La sombra mas oscura en el frente economico es la "relativa" sobrevaluacion de la moneda...que se ha sostenido por una gran entrada de capitales.
Vamos que inflacionan, dolarizan, sobrevaluan la moneda, arruinan la balanza comercial del pais...pero no hay problema mientras podamos seguir endeudandonos...
Genial lo de "relativa sobrevaluacion"!!!
Luego nos enteramos que el dinero de las privatizaciones en vez de para amortizar deuda (como se hizo en España por ejemplo ) se empleo en financiar deficit exterior, que los impuestos sobre el trabajo son del 50% del coste laboral, sobre todo de los salarios mas bajos ( eso si los iban a disminuir por un curioso sistema de discriminacion de sectores y de la ¿distancia? con Buenos Aires!!! D-E-L-I-R-A-N-T-E !!) y no solo eso: resulta que el estado aumento su participacion en el PIB... no me aclaro si con privatizaciones o sin ellas... todo muuuuy liberal.
Solo el gasto en Seguridad Social aumento un 139% en solo cuatro años!!! A eso se llama austeridad en el gasto si señor.
Ahora eso si el genio este nos explica que ese aumento del gasto unido a la privatizacion parcial produjo un "stres financiero".
STRES FINANCIERO señoras y señores... eso es un eufemismo y lo demas son historias.
Me encantan los argentinos... a una quiebra tecnica lo llaman stres financiero..
Pero bueno si ya llama a la economia semiciencia en base a lo que dice un fisico pues nada oiga que como son los que saben de Economia...
Sinceramente le recomiendo leerse algunos libros basicos de Economia. Los economistas tenemos la extraña mania de no meternos en otras viñas.
Luego suelta no se que historia de que
el FMI..EL ARIETE DE LA IDEOLOGIA DEL CONSENSO DE WASHINGTON.
Parece mentira que el "liberalismo" tenga que imponerse por la fuerza.
¿El FMI obliga a alguien a pedirle prestamos? Es la primera noticia que tengo.
Se lo repito el FMI es un banco... presta a quien se lo pide y normalmente intentan recuperar lo prestado mas intereses.
Pero nadie esta obligado a pedir prestamos al FMI.
Y ya, finalmente, reconoce que si, que los argentinos " cogian el dinero (los dolares) y corrian" como en la pelicula de Woody Allen... PUES HABER EMPEZADO POR AHI SR FERESPO.
Pues claro que no son tontos... si a mi me dan un dolar por 35 centavos no vea lo que haria...
Pero claro la culpa de que los argentinos hayan vivido durante una decada por encima de sus posibilidades endeudandose en 75.000 millones de dolares y manteniendo una paridad absurda es del FMI y le los liberales.
Yo le sigo diciendo que en que libro de cualquier economista se defiende eso. Y no me saque mas articulos de "economistas" que llaman a una quiebra "stres financiero", ya se lo dije: un poco de seriedad por favor.
No todo lo que se cuelga en internet es la verdad absoluta, por este foro ya paso otro "economista" argentino que no sabia ni lo que era el PIB ni lo que era la inflacion.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 01:08
Por: Mill
La verdad leo y releo lo del sr ferespo y no salgo de mi asombro.
Mire la dolarización la promovía MENEM como medio PARA EVITAR LA DEVALUACION. Pregunte a sus economistas argentinos liberlaes y amigos que le expliquen QUE DECIAN LOS MEDIOS FINANCIEROS ARGENTINOS.
Desconoce usted completamente los terminos que emplea sr mio.
Para empezar una devaluacion solo se puede hacer si previamente se fija un cambio fijo. Pero una dolarizacion no evita una devaluacion... una devaluacion es simplemente una decision del gobierno de turno.
Usted puede dolarizar hoy y mañana decir que devalua el 20% o el 50% o lo que le de la gana.
Asi que no se de donde saca la idea absurda de que dolarizando se evita la devaluacion. Mas bien al contrario.
Es dolarizando como se pueden hacer devaluaciones. Sin dolarizacion ni tipos de cambio fijos es IMPOSIBLE devaluar. Y lo siento esto NO es discutible. ES ASI POR DEFINICION DE LOS PROPIOS TERMINOS. Definiciones que deben desconocer en su pais.
Las devaluaciones se realizan precisamente cuando hay un deficit persistente y cuantioso en la balanza por cuenta corriente.
Eso señor mio se lo repito por enesima vez figura en CUALQUIER MANUAL BASICO DE ECONOMIA.
Y eso es lo que deberia de haber hecho el gobierno argentino nada mas ver que la balanza de pagos era escandalosamente deficitaria.
Y que ese deficit en la balanza de pagos iba a ocurrir era nuevamente DE LIBRO sr mio.
CUALQUIER MANUAL DE ECONOMIA le dira que los tipos de cambio tienden a ajustarse para compensar las variaciones de precios de los distintos paises.
Y el diferencial de inflacion Argentina vs USA era simple y llanamente escandaloso.
Es curioso alude cotinuamente a la escuela de Chicago... oiga ¿y los USA por que no ponen un cambio fijo con el euro??
¿Y por que cree que cuando se establecio el Tratado de Maastrich para la creacion del euro ( que no es mas que un cambio fijo entre todas las monedas de la zona euro ) se EXIGIA unas determinadas tasas de inflacion, defict, deuda y tipos de interes SIMILARES entre todos los paises?
Y por ultimo alude continuamente a los "liberales argentinos que apoyaron la dolarizacion".
Mire sr ferespo aunque a usted no le guste o no lo comprenda la Economia y el liberalismo no son actos de fe.
No se es liberal porque lo diga uno. Se es por las cosas que defiende.
Y desde luego no vera en NINGUN libro de economistas liberales ( ni de otra escuela ) apoyar un tipo de cambio fijo con diferenciales de inflacion de el calibre de los que tenian en su pais.
Mas aun los monetaristas de la escuela de Chicago estamos en contra de los tipos de cambio fijos.
Y los austriacos el unico tipo de cambio fijo que reconocen es el del Patron Oro, no el de las monedas FIAT.
Los neokeynesianos impusieron en Bretton Woods su particular Patron Dolar, aunque claro como los paises no mantenian magnitudes macro similares el sistema se fue al traste en 1.971 y finalmente en 1.973 los neokeynesianos tuvieron que envainarsela y abandonar el tipo de cambio fijo con el dolar y aceptar el sistema de cambios flexible ( enmienda nº2 al Convenio Constitutivo del FMI ).
Simplemete es una cosa en la que hay total consenso de todas las escuelas y que se aprende en los manuales basicos de economia: NO PUEDE HABER TIPO DE CAMBIO FIJO SIN CONDICIONES MACRO SIMILARES.
Por cierto informandome mas sr ferespo descubro un alucinante dato: en los años de la convertibilidad el deficit publico argentino fue de ....83.000 MILLONES DE DOLARES!!!
¿Otra medida de la escuela de Chicago?
Ahora va a resultar que los defensores del deficit 0 somos responsables del deficit publico.
Curiosamente esos 83.000 millones se parecen mucho a los 75.000 millones en que se endeudo el pais.
Vamos que el dinero del FMI se lo gasto el gobierno argentino.
Maravilloso pais Argentina.
Por cierto a Alfonsin, Menem, De la Rua, Kirchner.. los eligieron ustedes, no?
Y es que para realismo magico latinoamericano sus Presidentes y sus ministros "LIBERALES ULTRAMONTANOS DE LA ESCUELA DE CHICAGO" que luego EN LA VIDA REAL toman decisiones descaradamente antiliberales.
En Economia sr ferespo no cuentan las etiquetas que a usted tanto le gusta poner... cuentan los HECHOS.
Atentamente Mill.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 01:09
Por: ixtlan
Hola a todos.
No he participado prácticamente en este foro, aunque leo con bastante entusiasmo lo que se publica en él, sobre todo este hilo de economía me tiene realmente 'enganchado'.
No soy economista, ni tengo mucha idea de economía, pero hace un tiempo que me he empezado a aficionar, ¡que se le va a hacer!... De hecho, soy químico, pero lo curioso del caso es que no entré a este foro guiado desde una página de ciencia, sino que llegué hasta aquí desde un foro de bolsa (la vida tiene estas cosas...)
A lo que voy. No se si muchos de los participantes estareis de acuerdo, pero Mill nos está ayudando muchíiiisimo a situarnos en esto de la economía.
Yo creo que, en general, la mayoría de los que 'circulamos' por aquí somos científicos, más bien de ideología de 'centro-izquierda', ecologistas, idealistas, y con un cierto resentimiento hacia los EEUU, reforzado por la política ultrabelicista de nuestro camarada Bush. Entonces entra la señora Mill y dice que los EEUU son el pais que más crece, que su sistema económico es el mejor hasta la actualidad, y lo demuestra, ¡vaya si lo demuestra!, con datos y con razonamientos bastante firmes.
De hecho en lo que más en contra he estado de todo lo que decía Mill, era en lo de estar corto en el mercado, y hoy he leido que desde los 10.000 puntos del IBEX vuelve a ser alcista ... sabia decisión.
De todas maneras, yo todavía no me rindo al sistema capitalista (reconociendo que igual no se ha inventado todavía nada mejor), y es por ello que me gustaría que la Sra Mill me contestase a una pregunta...
¿No cree usted que parte del éxito del sistema capitalista en los EEUU no es debido a la escuela de Chicago, ni a otras escuelas económicas, sino a la utilización de una de las medidas más antiguas que se conocen para mejorar la economía, tanto a nivel personal como estatal, es decir, a la utilización del 'garrote'?
Un saludo.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 01:58
Por: Mill
Bueno y ahora veamos lo que dice el sr LoadLin:
Esto puede perfectamente derivar en una guerra civíl si se trata de mantener las reglas clásicas de la economía por demasiado tiempo.
Y si eso ocurre, adiós a los 450.000.
¿No sería mucho más lógico pactar y cambiar las reglas, para que ellos se queden con más de los 80.000? Después de todo, también nos llevaremos los demás más.
Mire sr LoadLin, parece que no ha leido la noticia entera: los ingresos del petroleo suponen 65% del presupuesto del Yemen... si dejan de exportar petroleo el pais simple y llanamente desaparece.
¿Que se quieren quedar con mas de 80.000 barriles? Que se queden con ellos... pero TAMBIEN se quedaran sin los dolares, los euros, los yenes o los yuanes que cobran por ellos.
¿O cual es su plan... que ellos se queden con el petroleo y los paises desarrollados les regalemos las importaciones?
En fin veo que en lo demas carece de argumentos.
Habla de "poder para fijar los precios" y de que "los paises en vias de desarrollo empiezan a despertar y saben por donde atacar".
Sr LoadLin el poder para fijar los precios solo lo tiene el mercado... y para que alguien venda alguien tiene que comprar.
Lo que no entiende usted es que esto es un toma y daca... nosotros podemos ser dependientes de su petroleo, pero los paises subdesarrollados son dependientes en TODO lo demas.
¿Que le paso a Irak en los años que no pudo exportar petroleo? Cientos de miles de muertos de enfermedades y hambre.
¿Que le pasaria a Arabia Saudita sin petroleo?
O a Iran, o a Venezuela.
USA sin el petroleo de Venezuela lo pasaria mal... Venezuela sin los dolares USA no existiria.
En fin se hace tarde ya seguire otro dia.
Ah bienvenido sr ixtlan. Por cierto sobre Bolsa dos cosas:
En Bolsa las unicas que ganan siempre son las mentirosas
La definicion de una buena operadora ( de Bolsa ) es la de una persona que sabe reconocer que se ha equivocado
De todos modos le dire que esto de la Bolsa da muchas vueltas. El año pasado por ejemplo me volvi loca entrando y saliendo de los 8.000 puntos. Llegue a cambiar de posicion DOCE VECES... perdiendo en cada entrada y salida hasta acumular perdidas por valor de 500 puntos... luego en septiembre fue la buena entre alcista, Bush gano las elecciones ( yo pensaba que iba a ganar Kerry ), los datos de la economia USA fueron mejor de lo esperado, el precio del petroleo se estabilizo... y nada recupere mis 500 y gane otros 500 puntos.
Este año empece muy bien ganando 500 puntos hasta los 9.500 donde me baje, luego la cosa estuvo oscilando y ahora se me ha roto el stop y me voy con la mayoria... pero sin perder de vista lo que pueda suceder el proximo invierno.
Mientras como si sucede lo que en el 99/ 2.000 y la suben a los 12.000.
La Bolsa y la vida es asi... si no puedes contra ellos unete a ellos.
Y respecto a su pregunta:
¿No cree usted que parte del éxito del sistema capitalista en los EEUU no es debido a la escuela de Chicago, ni a otras escuelas económicas, sino a la utilización de una de las medidas más antiguas que se conocen para mejorar la economía, tanto a nivel personal como estatal, es decir, a la utilización del 'garrote'?
Pues vera algo de razon si tiene porque en USA ¡enlace erróneo!
Y a Al Capone lo metieron en la carcel por defraudar a Hacienda.
Mientras otros
QUE EMPEZARON DE CERO TRIUNFAN.[*48]
Que quiere que le diga un pais asi tiene que ser por narices el mejor del mundo.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 11:41
Por: ixtlan
Hola de nuevo.
En cuanto a las personas que operan en bolsa, tiene usted toda toda la razón. No hay nadie que sume sólo operaciones ganadoras, y la diferencia entre los que ganan y los que pierden es, precisamente, el saber admitir que una operación es perdedora y salir lo más rápidamente posible. Y también es cierto que el lateral que hubo en el mercado hasta el mes de Octubre del año pasado fue bastante complicado.
Dicho esto, me voy otra vez a lo del 'garrote'. Vamos a ver, generalizando un poco, se podría clasificar a los 'liberales' respecto a la guerra de Irak en dos tipos:
Tipo a: EEUU está en Irak luchando contra el terrorismo. El régimen de Sadam tenía armas de destrucción masiva, o las iba a tener pronto, y Irak es un refugio de terroristas de Al Qeda, y además ha salvado al pueblo iraquí de un dictador, que oprimía a su pueblo. Total, los USA son la policía del mundo, y nos van a salvar.
Tipo b: Todo lo que se cree el Tipo a, ese ingenuo de arriba es una 'trola'. EEUU está en Irak, en Afganistán, en Pakistán, tiene bases militares en mogollón de paises, como Arabia Saudí, ... por una cosa muy sencilla, los RECURSOS NATURALES MUNDIALES, que le son imprescindibles para mantener su sistema. Pero claro, yo no puedo decir esto que pienso así claramente, porque entonces los pardillos del Tipo a pueden empezar a pensar por sí mismos, y igual empiezan a no estar de acuerdo con todo este despliegue militar, el 'garrote' que sustenta el sistema capitalista liberal en EEUU (y en Europa, no lo olvidemos), que sin embargo es lo único viable para poder seguir con el propio sistema y con sus comodas y opulentas vidas. Total, doble moral (o sea, política general, venga de la ideología que venga).
Pues ahora a mí me gustaría que usted, Sra Mill, se situara en uno de esos dos tipos, a o b, o que, por el contrario, me sorprendiera, y por fin pudiera encontrar un tipo c dentro de los liberales, es decir...
Tipo c: El sistema capitalista es el mejor que tenemos. Se basa en la ley de la oferta y la demanda, siempre y cuando los políticos lo permiten, pero cuando yo no tengo nada que ofrecer, o me lo invento (ejemplo de Google), o lo robo (caso del directivo este de la empresa tecnológia, utilizando chanchullos financieros, pero también caso de los EEUU en Irak, utilizando uranio empobrecido y mucha demagogia). Y realmente, los USA son lo que son y están donde están gracias a la política monetaria de la escuela de Chicago y el Sr Greenspan, y gracias también al Pentágono y a la CIA). Y si se juzgaran con la misma dureza a algunos dirigentes de los EEUU por lo que hacía la CIA o el Pentágono en sus mandatos, que al pobre cabeza de turco del descalabro de las tecnológicas, más de uno hubiese tenido que ir directo a la silla eléctrica).
Sra Mill, igual no es usted de ninguno de estos tres tipos. Yo creo que no hay muchos más, pero si hay un tipo d, si hay alguna otra manera de situarse vs la guerra de Irak, y usted pertenece a él, agradecería que nos lo explicara en este foro.
Muchas gracias y un saludo.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 11:49
Por: Víctor
Señora Mill:
Creo que sin querer se descubren ciertas cosas.
Sr LoadLin el poder para fijar los precios solo lo tiene el mercado... y para que alguien venda alguien tiene que comprar.
¿Dónde estaba Wall Street cuando a la OPEP se le ocurrió subir de manera increíble para la época los precios del barril de petróleo en 1.973?
¿Dónde estaba Wall Street cuando a Irak e Irán se les ocurrió bajar la producción por el conflicto bélico y provocar declive del crecimiento mundial en 1.979-80 con una subida de precios a la que hoy nos estamos acercando (80-90$)?
Para que un especulador financiero actúe y compre no hace falta que en mercado haya una venta fruto de un intercambio real de bienes productivos... por eso en Wall Street la ESPECULACIÓN BURSÁTIL ha sido la causante de al menos un alza de precios del petróleo de entre 5$-10$ desde 2.004.
¿
Especulación bursátil =
regulación de precios?
¿Por qué cuando se habla de "mercado mundial" en seguida pensamos facilmente en la "bolsa" de Nueva York, es decir, Wall Street si con lo anterior no pudo hacer nada? ¿Tan infalible es o es que tiene algo que ver con algún país en concreto? ¿Por qué no hay un Wall Street en Sidney, por ejemplo, o en Viena, o en Montreal?
Lo que no entiende usted es que esto es un toma y daca... nosotros podemos ser dependientes de su petroleo, pero los paises subdesarrollados son dependientes en TODO lo demas.
Pero es que
NO TODOS los productores de petróleo son sub-desarrollados que "se morirían" sin más importaciones nuestras.
Además, ¿sa ha detenido a pensar bien lo que implica decir "
nosotros podemos ser DEPENDIENTES de su petróleo"?
Eso significa que sin petróleo en Occidente no podemos continuar siendo lo que somos (estilo de vida, crecimiento económico...). ¿No es eso ya
gravísimo de por sí, que nos ponemos a pensar en los "otros" cuando
somos "nosotros" los que deberíamos preocuparnos? ¿Que no podremos producir cosas para que "ellos" las puedan disfrutar? Seguro. Pero si "ellos" no pueden disfrutar las 10 cosas que necesitan, nosotros, sin petróleo,
sin SU petróleo, no podríamos disfrutar de las 10.000 cosas que necesitamos. Porque nosotros,
necesitamos mucho para vivir, mientras "ellos" antes de producir petróleo no necesitaban ni la mitad de lo que ahora requieren. ¿Quién quiere un Rolls-Royce si puede ir en carro o en camello? Agua no les falta: si usan SU propio petróleo (no hace falta mucho) pueden desalar el agua. Si quieren comida, un poco de petróleo puede fertilizar la tierra. El problema es que ahora muchos viven demasiado bien con demasiados lujos: han pasado de la edad media a la ostentación occidental en menos de un siglo.
Pongo un ejemplo: ¿Podría usted dejar de lado su coche y montarse en un camello? Incluso le hace gracia... porque eso ni se lo había planteado. Pues a un árabe por ejemplo, eso le gustaría mucho, le recordaría a sus antepasados y sobretodo: LE ES FAMILIAR.
Usted seguramente cogería una depresión de caballo.
Basta con una revolución islámica (no deseable por Occidente) para que los lujos se acaben, el petróleo se quede en casa y los lujos e importaciones se prohíban por "impuros".
Así de fácil. Pero nosotros NO PODRÍAMOS acostumbrarnos a no tener lujos que gracias al petróleo podríamos tener.
¿Que le paso a Irak en los años que no pudo exportar petroleo? Cientos de miles de muertos de enfermedades y hambre.
Celebro que reconozca esta tragedia. Ahora díganos: ¿qué hizo, qué provocó, qué país en concreto impidió que Irak no pudiera exportar petróleo? ¿por qué motivo o fuerza mayor se permitió con ello que hubieran "miles de muertos de enfermedades y hambre"?
¿Fue Wall Street el culpable, señora Mill?
¿No había regulación del petróleo iraquí porque Wall Street no era capaz de "regular" el mercado de la zona?
¿Que le pasaria a Arabia Saudita sin petroleo?
O a Iran, o a Venezuela.
USA sin el petroleo de Venezuela lo pasaria mal... Venezuela sin los dolares USA no existiria.
Voy a ser caritativo: usted pone el supuesto de que los países áreabes, Venezuela, etc. no tienen petróleo y por ello les sucederá tal o cual cosa:
Para ser justos y jugar en igualdad de condiciones... entonces, claro, al mismo tiempo... EE.UU. TAMPOCO TENDRÍA NADA DE PETRÓLEO EN SU SUELO (0%), ¿VERDAD?
¿Se lo imagina? Déjeme dudarlo.
Y extienda si quiere eso al gas, que también tiene lo suyo... como ya vemos actualmente, ¿no?
Pues, como digo, soy caritativo, doy por supuesto que el petróleo no queda extinguido (no desaparecen las cosas así como así, ¿no?) sino que la producción es como la de ahora Rumanía u otros países en declive, y las cosa quedarían más o menos así (no soy experto, claro):
Arabia Saudita sin petróleo: revolución islamista radical. Vuelta a la edad media con uso de sus escasas reservas de petróleo para conservar la agricultura, el acceso del agua y poco más.
Iran: vuelta a la edad media como en Arabia Saudita.
Venezuela: revolucion populista, "cubanización" del país con uso de su propio escaso petróleo para conservar agricultura y poco más. Los dólares USA no serían necesarios para comprar lo que ahora se compra porque no habrían comercios que lo vendieran y las necesidades se centrarían en la supervivencia general. Pero con tanta agua, suelo fértil y algo de petróleo, Venezuela como país NO DESAPARECERÍA al menos en un plazo medio.
USA sin el petróleo venezonano: invasión de Venezuela para "coger" SU energía; invasión de Irán, Arabia Saudita y cualquier país con "algo" de petróleo. Regreso a los años treinta: recesión, paro, suicidios en masa. Revueltas, separación e independencia de varios estados con diferencia entre los más ricos y pobres o los que aún conservan algo de petróleo...
¿Cuántos días sobreviviría un banquero de Wall Street en países como el Chad? Pues su tiempo de "caída" sería proporcional al tiempo de supervivencia de cualquier ciudadano local con experiencia en la baja energía y el consumo vital.
Pero, claro, eso NUNCA sucederá con una crisis energética, ¿verdad? Todo "seguirá igual"...
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 12:39
Por: Víctor
Hola ixtlan, bienvenido:
Está bien tu propuesta en cuanto a las opciones. Lo malo es que igual la señora Mill te responderá, no con palabras, sino con imágenes como suele hacer cuando le da la vena demagógica: una foto de un avión estrellándose contra el World Trade Center, es decir una imagen del 11-S.
Con eso te lo dirá todo, porque con esa imagen ella deja sentado que TODO se justifica.
Lo interesante de los que piensan así, curiosa manera de pensar, es que luego te dicen que si intentas justificar o decir que los terroristas islamistas (o de cualquier otro tipo) tenían (algunos) motivos para hacer lo que hicieron, te dicen que eres un cómplice, una persona mala y perversa. Un terrorista... como ellos (!).
Te dicen también que la paja en el ojo ajeno es mucho mayor que la enorme viga de su ojo, como se deja bien claro con las miles de cabezas nucleares, depósitos de armas bacteriológicas y bombas "asesinas" de que disponen los de la viga enorme, contra las escasas, por no decir casi inexistententes, armas de destrucción masiva de que disponen los de la paja "mucho mayor".
Pero es que unos tienen derecho a armas poderosas (un derecho que se lo ha dado... ¿Dios, la democracia, la libertad, el liberalismo económico...?) mientras los otros no tienen derechos, sólo obligación de someterse a los dictados de "los elegidos".
Unos que usaron dos armas poderosas hace sesenta años no merecieron ningún juicio de Nürenberg, por eso siguen teniendo tantas: la cosa les dió resultado, quizá podrían usarlas de nuevo y nadie diría nada (¡que ni se les ocurra!). Por el momento, ahí está ese arsenal. Por el momento, son los otros los que tienen armas atómicas. Por el momento, son los otros los terroristas.
Resumiendo: para algunos la invasión de un país y las víctimas inocentes tiene varias páginas de motivos (sean o no ciertos) y nulas consecuencias, mientras un ataque terrorista no tiene ni una línea de motivos. Ni una coma, ni un punto..., pero infinitas consecuencias.
Son así. Qué se le va a hacer...
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 16:31
Por: Mill
Vaya sr Victor parece que no me explico bien, cuando dije:
No conozco de ningun pais cuya crisis le haya causado nunca el menor daño a la economia USA.
Me referia, obviamente, a paises diferentes de los propios USA y cuando me refiero a crisis me refiero a crisis economica.
De los ejemplos que me pone usted cuatro se refieren a crisis nacidas en los propios USA ( la crisis de los 70 no fue por causa del petroleo fue la tipica crisis inflacionista ).
De los otros que pone unos son guerras y otros NO son crisis economicas ( no creo que la subida del petroleo de lo 70 causase una crisis en Arabia Saudita... mas bien todo lo contrario el pais estaba al borde de la ruina y los petrodolares lo salvaron).
Sigo esperando que me ponga un ejemplo de una CRISIS ECONOMICA EN UN PAIS NO USA que haya provocado una crisis en USA.
Sin embargo TODAS las crisis economicas en USA provocaron crisis economicas en el mundo.
USA produce 7 millones de barriles, tiene los mercados cautivos de Canada y Mexico, otros 4 millones y tiene mas o menos controlada Angola y la zona del Golfo de Guinea otros 2 o 3 millones de barriles.
Para abastecerse de los 6 o 7 que les faltan tienen:
a) Todo el Golfo Persico menos Iran.(20 millones de barriles)
b) Venezuela ( Chavez ladra mucho pero sigue vendiendole a USA por lo menos
MILLON Y MEDIO DE BARRILES DIARIOS.[*49] ) Y no creo que cambie: USA esta cerca de Venezuela, las infraestructuras estan montadas y 30.000 millones de dolares al año son muchos dolares)
c)Paises no OPEP que venden al mejor postor: Noruega y Rusia.. otros 8 millones de barriles diarios. ( y no cuento otros paises del centro de Asia )
A mi me sale un mercado de 30 millones de barriles para unas necesidades de 6 / 7 millones... vamos que van sobrados.
Es significativo lo que ha pasado estos dias en los mercados:
atentados islamicos y bajadas del precio del petroleo. ¿POR QUE?
Pues porque el mercado dice:
Terrorismo = Crisis economica = menos consumo de petroleo = bajada de precios.
Del mismo modo:
Sigue el crecimiento = mas consumo de petroleo = subida de precios... y con petroleo a 70 / 80 $ los paises pobres no podrian pagarlo y la economia se frenaria = estabilidad de precios en la banda 70 / 80 $.
¿Que alguien quiere cerrar los mercados?
Pues si: los terroristas, pero lo tienen dificil: en Arabia Saudita, Kuwait, EAU... la gente vive muy bien con el petroleo a 60 $... a 70 / 80 $ ni te digo, seran los primeros en no querer cerrar el mercado.
Y lo mismo con Noruega, Rusia, Nigeria, Angola, Canada, Mexico, Venezuela...
China no esta en condiciones de iniciar guerras por el petroleo, su pais lo podran defender muy bien, incluso a Iran, pero en una guerra abierta en el exterior los USA los borrarian del mapa en una semana.
De India practicamente lo mismo.
Y Japon, la UE, Corea del Sur,... son aliados de USA y no tienen capacidad militar.
Los demas paises o se autoabastecen ( Brasil, Australia..) o son comparsas sin ningun poder ni economico ni militar.
Sr Victor me temo que los mercados van a seguir abiertos mucho tiempo todavia y que si alguien se queda sin petroleo sera por falta de dinero no por otras circunstancias geopoliticas ni militares.
Mas aun: con petroleo a 80$ ( es el maximo al que creo que puede llegar ) los USA podrian reducir su consumo en 1 / 2 millones de barriles diarios sin tener una crisis economica de consecuencias catastroficas.
Por cierto sr Victor ¿sabe cual era la poblacion de Arabia Saudita ANTES de que empezasen a exportar petroleo?
Sin petroleo la agricultura de Arabia Saudita no daria ni para cinco millones de personas... y son 35 y creciendo..
De Iran mas de lo mismo... son 100 millones y creciendo a un ritmo de casi 2 millones al año.
Mexico, Venezuela, Rusia, Noruega... ¿sin las divisas del petroleo?... siga soñando sr Victor: es gratis.
Los primeros interesados en que sigan entrando divisas son LOS DIRIGENES Y LA CLASE ALTA de esos paises, empezando por el propio Chavez.
Y sino lea este articulo ¡enlace erróneo!
Y luego baje a la tierra.
Bueno en otro mensaje, y ya que tienen tanto interes, les cuento como veo yo la IV GM.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 18:14
Por: Mill
COMO Y POR QUE DE LA IV GM.
Para empezar habria que remontarse bastante atras.
Despues de la descolonizacion los paises arabes estaban en una encrucijada: tradicion islamica vs desarrollo economico.
Se intentaron muchas alternativas: desde el Egipto de Nasser, al Iran del Sha , pasando por el sistema feudal de Arabia Saudita, el socialismo argelino o la revolucion Libia.
Pero lamentablemente TODOS fracasaron. A mi modo de ver todos los sistemas se basaron en un excesivo dirigismo estatal, un "todo para el pueblo pero sin el pueblo".
NINGUN pais arabe llego a tener nunca una clase media importante ni una democracia estable.
La corrupcion y el nepotismo siempre estuvieron prsentes.
En NINGUN pais arabe llego a cuajar nunca una economia de libre mercado, un sistema de libertades publicas, una amplia clase media... siempre se quedaron en la dependencia del petroleo y en el lider carismatico.
Añadamos a eso las humillantes derrotas frente a un pequeño pais como Israel... ademas guerras ( Guerra de la Independencia, Seis Dias, Yon Kippur, ) TODAS iniciadas por los propios arabes convencidos de su victoria.
Añadamos un brutal aumento de la poblacion, con una gran masa de jovenes parados y desencantados.
Agitas eso y solo te hace falta el Hitler de turno y la ideologia salvadora ad-hoc para tener la formula de una GM.
Ya en el 79 con la Revolucion irani la cosa se veia venir. Entre los tejemanejes de los franceses, la ineptitud de Carter y la amenaza sovietica nadie le dio la importancia que tenia... pero la cosa se estaba fraguando.
Pasaron los años, los USA ganaron la III GM, la economia iba como la seda y quitando el problema iraqui a los problemas arabes nadie le daba importancia.
Sin embargo el fundamentalismo islamico iba tejiendo sus redes y estableciendo una importante base social.
Su ideologia: ideal para una multitud de desheredados ignorantes y religiosos:
1.- Occidente nos roba y nos humilla. Occidente es responsable de la pobreza y la corrupcion.
2.- El Islam solucionara todos los problemas tanto politicos como economicos y no digamos los religiosos.
3.- Asi que matemos al infiel y recuperemos la tradicion islamica.
Cambiando algunas palabras es simple y llanamente nazismo. Y como siempre los que llevan el cotarro no son precisamente ni pobres ni desheredados ni tontos.
Son fanaticos hambrientos de poder.
Asi que ya tenemos de nuevo a la bestia del nazismo entre nosotros... lo que pasa que nadie queria enterarse.
A partir del 11-S ya no se podia mirar para otro lado.
Bueno la progresia mundial si miraba para otro lado: historico el titular de EL PAIS despues del 11-S..." El mundo contiene la respiracion ante la reaccion de USA"... vamos las victimas culpables.
Pero para todo se encuentra justificacion: Hilter justificaba el genocidio judio acusando a los judios de la hiperinflacion de los años 20 ( Los usureros judios, la Banca internacional...)
Y tambien habra que recordar como empezo la II GM... pacto de Munich, pacto Molotow-Ribbentrop..
Bush a partir del 11-S ha hecho cosas buenas y otras no tanto.
Ha sabido reconocer desde el principio que estabamos ante un conflicto global, que lo que esta en juego es la supervivencia de la Cultura Occidental y que la lucha es a muerte, los islamistas no van a ceder ni negociar: para ellos es una guerra santa y estan totalmente fanatizados.
¿Y el petroleo? Pues un factor mas en la guerra. Nada nuevo. En la II GM Hilter perdio media guerra en Stalingrado tratando de llegar al petroleo del Caspio.
En cuanto a las guerras de Afganistan e Irak, pues ahi los USA no tenian mucho margen. Practicamente estaban obligados a intervenir sino querian que su credibilidad se fuese al garete.
Hay un dicho que dice que "Los USA son expertos en perder las guerras que ganan".
Bush ha diseñado una estrategia para Irak ( en Afganistan ya se conforman con mantener el statu quo y controlar mas o menos a las tropas de Al Qaueda en las montañas con Pakistan ) consistente en convertir a Irak en un "escaparate" de democracia-islamica vs terrorismo islamico.
El petroleo de Irak no le hacia ninguna falta a USA, ademas de ser una cantidad bastante pequeña. Sin embargo la situacion de Irak si interesa a USA. Desde alli pueden controlar todo el Golfo Persico.
Sadam por otro lado era un cancer: un genocida sin escrupulos capaz de montar otra guerra en cualquier momento.
Lloren ustedes por Sadam, desde luego yo pienso que el mundo esta mejor sin el.
Por cierto unos apuntes:
1.- Que Irak tenia ADM era un hecho. Las resolciones de la ONU, el uso de Irak de esas armas tanto contra su pueblo como en la guerra contra Iran y en la I Guerra del Golfo no admiten discusion.
Ademas tanto USA como Francia, Alemania, Rusia o España le vendieron esas armas al regimen de Sadam...aunque claro Bush no iba a salir diciendo: "Sabemos que Irak tiene AMD... porque el Pentagono se las vendio."
2.- El embago sobre Irak lo aprobo en pleno el Consejo de Seguridad de la ONU... PORQUE SADAM INCLUMPLIO LAS CONDICIONES DE LA RENDICION DE LA I GUERRA DEL GOLFO.
Entre esas condiciones figuraba la destruccion de las AMD.
Asi que el unico responsable del embargo fue Saddam.
Por cierto los inspectores de la ONU NO estaban para encontrar las AMD. Estaban para verificar su destruccion, porque insisto: la existencia de ADM TODO el mundo la daba como un hecho.
Saddam incumplio hasta 13 resoluciones de la ONU y EXPULSO a los inspectores.
Nuevamene el esquema de "las victimas son las culpables."
Sadam invade Kuwait, usa ADM contra el ejercito USA, inclumple los tratados y resoluciones de la ONU...culpable USA. Sin comentarios.
3.- En USA hubo menos suicidios durante la gran depresion que durante los años 20. Lo de los suicidios por el crack del 29 es un mito muy extendido pero hay estudios que demuestran que es eso... un mito.
En cuanto a eso de la disgregacion de USA... me parece que desconoce un poco bastante la ideosincrasia de los ciudadanos USA. Pero en fin puede seguir soñando...
La cosa ahora tal y como yo lo veo esta en un punto muerto que puede durar mucho o poco.
La guerra va a seguir eso no hay duda.
Los terroristas islamicos sea Zarqawi en Irak, sea cualquier franquicia de Al Qaeda en cualquier lugar del mundo van a seguir matando intentando provocar inseguridad y crisis economica.
En el lado occidental las cosas tambien estan claras: hay una coalicion USA-UK-Australia que no van a rendirse ni a transigir.
Y luego estan Francia, Alemania y España que estan por el apaciguamiento como en la II GM en el Pacto de Munich, pensando que se puede razonar con el nazismo.
Ah y esta la quinta columna compuesta por ex-comunistas y antiglobalizacion que simplemente ven en los terroristas islamicos aliados circunstanciales contra el capitalismo-liberal.
La guerra sera larga, decadas calculo. Sera durisima ( hasta ahora solo hemos visto escaramuzas ) y el petroleo es un factor mas mezclado con el fanatismo religioso y el odio a la Cultura occidental.
Pero llamar ultrabelicista a Bush!!... vamos si hasta ahora los USA se han limitado a intervenciones quirurgicas.
Resumiendo y como he dicho otras veces... los terroristas islamicos empezaron la guerra, los USA-UK-Australia no piensan rendirse y la cosa no ha hecho mas que empezar.
El petroleo... los USA y la mayoria del mundo incluida la CE intentaran que los mercados sigan abiertos.
Y si alguien intenta "cerrarlos" entonces USA probablemente se dejen de contemporizar y usen su poder militar.
Lo dicho hasta ahora solo escaramuzas.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 18:49
Por: Pasqual
Oye Mill,...estás muy mal,...pero que muy mal... eh
No se cual será tu psicopatía pero deformas la realidad de una forma enfermiza.
Libera el odio que tienes dentro de ti y empezarás a vivir la vida en vez de sufrirla.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 19:19
Por: ixtlan
Buenas tardes.
Creo que con el mensaje anterior he encontrado el tipo de liberal que es la Sra Mill. Bueno, yo pensaba que era tipo b, pero parece que estamos ante un tipo a. Sra Mill, de veras que con la demostración de conocimientos que nos ha hecho de economía, la creía muchísimo más inteligente. Yo no digo que los árabes, ni los judíos, ni los chinos sean buenos y los EEUU los malos. Yo hablaba en general del ser humano, y como todos los imperios se han construido de la misma manera, con inteligencia (no lo discuto) y el 'garrote', y lo mire por donde lo mire, el imperio USA se ha hecho y se mantiene de la misma manera, con el 'garrote'. Usted ve enemigos por todas partes, y a los USA como los salvadores, yo los veo a todos iguales... Posiblemente si no fuesen los USA, serían otros, pero ahora son ellos, y eso no me lo puede negar.
Y si no, Sra Mill, vamos a los inicios del imperio USA... ¿que me dice de los indios de norteamérica, también eran una amenaza terrorista a la que había que exterminar? ¿tenían armas de destrucción masiva?
Un saludo.
Re:Economia II
Enviado en: 23/07/2005 23:21
Por: Víctor
Señora Mill:
Ante todo, respeto su opinión. Pero la primera palabra que me viene a las teclas, lo siento, es repugnancia. Y al final le diré por qué.
Me dice que sueño con cosas que no son reales. Lo que le queda a la persona es soñar, es tener ilusiones: quítele a alguien sus ilusiones y tendrá una máquina. Pero, reconózcalo, cuando hay algo que no le gusta, resulta que los demás soñamos. Creo que usted es la que vive en un sueño plácido y permanente el cual no es más que una pesadilla permanente para muchos. Y no quiere que le molesten: no quiere que le perturben sus sueños.
Pero no voy a hablarle de sueños sino de realidades, como a usted le gusta.
Hay una gran probabilidad de que EEUU agote al menos hasta el 20% sus propias reservas tanto de petróleo como de gas natural entre 2.010 y 2.015. Su producción de petróleo no convencional no sólo es escasa sino que es sólo una propina. Esto es real, no un sueño.
El único país que va a provocar una crisis a EEUU son los propios EEUU. Esto es real (aunque no ha sucedido, no se preocupe, sucederá). Pero eso no es posible en su pregunta: “Sigo esperando que me ponga un ejemplo de una CRISIS ECONOMICA EN UN PAIS NO USA que haya provocado una crisis en USA.” Por eso mismo la pregunta que hace no tiene más sentido, porque nunca una respuesta para usted es satisfactoria.
Dice: “USA produce 7 millones de barriles, tiene los mercados cautivos de Canada y Mexico, otros 4 millones y tiene mas o menos controlada Angola y la zona del Golfo de Guinea otros 2 o 3 millones de barriles.” Verá: si hubiese mirado los artículos por CE, sabría que México está en declive y pronto el yacimiento Cantarell caerá en picado, con lo que en esta década o al iniciar la próxima, EE.UU. no podrá contar con México como ahora lo hace. Esto es real, no un sueño. Canadá: los campos de gas están entrando en declive y con ellos los de petróleo. Antes de 2.015, Canadá estará en la misma situación que EE.UU. Esto es real, no un sueño. Angola y Golfo de Guinea: habrá que usar muchos buques porque ya no es tan fácil el transporte como por tierra, Angola y Guinea pueden ser una simple propina en 2.010-2.015, porque EEUU tendrá una necesidad de petróleo de al menos +2% x 10 = +20% superior a la actual. Y eso será justamente cuando EEUU no disponga de su petróleo, ni del de México ni del de Canadá al estar en declive todos hasta el 20%. Esto será real, no un sueño.
Esos 13-14 millones de barriles son seguros ahora: no en 2.010-2.015. Esto es y será real, no un sueño. Acuérdese de que la vida en EEUU no se acaba en 2.015.
Dice: ”Para abastecerse de los 6 o 7 que les faltan tienen:
a) Todo el Golfo Persico menos Iran.(20 millones de barriles)
b) Venezuela ( Chavez ladra mucho pero sigue vendiendole a USA por lo menos MILLON Y MEDIO DE BARRILES DIARIOS.) Y no creo que cambie: USA esta cerca de Venezuela, las infraestructuras estan montadas y 30.000 millones de dolares al año son muchos dolares)
c)Paises no OPEP que venden al mejor postor: Noruega y Rusia.. otros 8 millones de barriles diarios. ( y no cuento otros paises del centro de Asia )
A mi me sale un mercado de 30 millones de barriles para unas necesidades de 6 / 7 millones... vamos que van sobrados.”
Qué ingenuidad… En el supuesto de que en los próximos 10 años no haya ninguna revolución islamista ni conflicto, en el supuesto de que el rey saudita y los “lame-culos” y jeritalfes que hay ahí, corruptos y medievales, vivan muchos, muchos años…, en el supuesto de que Chavez no se "lance al monte", las cosas irán como hasta ahora. Pero... los países no OPEP, en su mayoría, están en declive, con lo que Noruega entre 2.010-2.015 estará en declive permanente y Rusia no va a invertir más a costa de Putin y su dirigismo. Los otros países del centro de Asia son islámicos: apoyarán cualquier revolución cercana. Todo esto es real, no un sueño. E incluso es muy posible, al menos hay que tenerlo en cuenta.
Además, qué ingenuidad, en 2.010-2.015 EEUU no necesitará de estos países 6-7 millones de barriles al día, sino 9-10 millones. Y recuerdo el declive en Noruega y la lentitud de reacción de Rusia. Esta es una realidad, no un sueño.
Dice:” Pues porque el mercado dice:
Terrorismo = Crisis economica = menos consumo de petroleo = bajada de precios.” De nuevo la ingenuidad: ahora resulta que la crisis económica es por el terrorismo, ahora resulta que una crisis energética es secundaria (no está en la ecuación). Esto no es real, es un sueño…
Dice:” Sr Victor me temo que los mercados van a seguir abiertos mucho tiempo todavia y que si alguien se queda sin petroleo sera por falta de dinero no por otras circunstancias geopoliticas ni militares.” Espere usted a ver qué pasa entre 2.010-2.015. Porque usted obvia muy a la ligera lo que pasará. Esto es real, no es un sueño.
Dice:” Mas aun: con petroleo a 80$ ( es el maximo al que creo que puede llegar ) los USA podrian reducir su consumo en 1 / 2 millones de barriles diarios sin tener una crisis economica de consecuencias catastroficas.” Le vuelvo a recordar lo que le he dicho al principio, y lo del año 2.010-2.015 y el crecimiento del consumo e importaciones a EEUU de petróleo. ¿Qué entiende por catastrófico, hasta qué punto llegaría? ¿Durante cuántos años podrá EE.UU. soportar esos 1-2 millones de menos? Cuando empiece la verdadera crisis esos 1-2 millones serán al año y en aumento exponencial. Esto será una realidad, no es un sueño: 2.010-2.015.
Dice: “Por cierto sr Victor ¿sabe cual era la poblacion de Arabia Saudita ANTES de que empezasen a exportar petroleo? Sin petroleo la agricultura de Arabia Saudita no daria ni para cinco millones de personas... y son 35 y creciendo..
De Iran mas de lo mismo... son 100 millones y creciendo a un ritmo de casi 2 millones al año.” Le doy la razón. Esto es real, aunque lo que no sabe usted es que con petróleo propio se pueden hacer cosas muy interesantes, tales como granjas de vacas y regadíos intensivos y extensivos en pleno desierto sin mirar el gasto energético. Y no se me confunda de nuevo: no puede decir siempre que el petróleo salva vidas, porque hay unos métodos que también influyen, como medicinas, agua e higiene. EEUU tiene unos 295 millones de habitantes, pero en 2.010-2.015 tendrá sólo un 20% de sus reservas totales de petróleo y gas. Además cada vez tiene menos agua que repartir. Pero ya que se preocupa por la población de otros países… lo que me habría de explicar es qué población tenía EE.UU. antes de que su economía usara tanto petróleo. Me habría de explicar cuánta más población tendrá EE.UU. en 2.010-2.015 y me habrá de explicar cuántos tractores de los millones y millones que tienen, no van con gasóleo. Igual sueño y no tienen ninguno.
Dice:” Mexico, Venezuela, Rusia, Noruega... ¿sin las divisas del petroleo?... siga soñando sr Victor: es gratis.
Los primeros interesados en que sigan entrando divisas son LOS DIRIGENES Y LA CLASE ALTA de esos paises, empezando por el propio Chavez.” Soñar es gratis, decir disparates también. Cuando entren en declive los productores de petróleo lo que harán no será sólo aumentar precios. Puede que en algunos países hayan problemas tales como en Nigeria o Noruega (huelgas, disturbios, etc.) debido al coste de la energía. Ello puede hacer que la gente no le importe tanto pagar menos por el petróleo que pagar más por otros productos menos imprescindibles. A los dirigentes se les puede poner o quitar. Al petróleo no: es el que hay. Esto es una posibilidad razonable, no un sueño.
No iba a decir aquí que usted no ha dicho nada de la crisis energética, sus consecuencias, etc. en su anterior mensaje… NO HA DICHO NADA. Así que el que sueña con que no acordándose de ella no pasará más de lo “normal”…no soy yo precisamente.
¿Qué espera de EEUU? ¿Qué no ha hecho ya bastante? ¿Espera que lance algún ataque nuclear? ¿Quiere eso? Porque no tiene bastante con lo de las escaramuzas y la geoestrategia: compara escaramuzas con invadir a dos países. ¿Sabe lo que se merece usted señora Mill? Una guerra civil, un ataque terrorista que le afecte en vivo o peor aún, una guerra mundial como la del pasado. Pregunte, pregunte a la gente de más de setenta años si cree que son propinas las escaramuzas actuales que usted dice, que le recuerdo por si su estúpida ceguera se lo impide, han matado a miles y miles de víctimas inocentes, entre guerras y terrorismos. ¿Han muerto porque EE.UU ha sido compasivo, porque los terroristas nos han dado una limosna de nada?
Lo dicho, sus palabras me resultan ya repugnantes.
Esto es real, no es un sueño. Se dará cuenta cuando ya sea tarde. Y no lo siento por usted.
Se merece lo que le ocurra.
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 24/07/2005 00:02
Por: Mill
¿Igual Roosvelt y Hitler?
¿Igual Truman que Stalin?
¿Igual Reagan y Breznief?
¿Igual Bush que Bin Laden?
Yo tambien le creia mas inteligente sr ixtlan.
Tampoco pense que iba a salir con demagogias de los indios nativos americanos... que por cierto
LES VA MUY BIEN CON EL CAPITALISMO.[*50]
Aunque para demagogias el sr Victor:
Unos que usaron dos armas poderosas hace sesenta años no merecieron ningún juicio de Nürenberg,
Sr Victor cualquiera que se haya leido algo sobre la IIGM sabe dos cosas:
1.- Murieron muchas mas personas en los bombardeos convencionales o con bombas incendiarias en Japon que en las explosiones de Hiroshima y Nagasaki.
2.- Una invasion USA tipo Normandia y la posterior conquista del pais por metodos convencionales hubiera producido centenares de miles de bajas en los USA y millones en los japoneses.
Pero bueno sigan justificando el terrorismo, como ya dije Hitler tambien tenia justificacion para el Holocausto.
Yo personalmente viendo el ambiente que se respira en Europa ya tengo mi plan de escape. Puede que este año sino el que viene me marche a vivir a USA. Pero es una decision que vistas las cosas ya no se puede aplazar. Lo que tarde en liquidar mis activos.
Europa esta moribunda, ha abandonado sus principios y su Civilizacion se esta desmoronando.
Es triste ver como la gente justifica a los terroristas...aunque nada raro viendo que segun algunos "el PP perdio las elecciones del 11-M" revelador de lo enfermas que estan algunas mentes.
25 años, puede que alguno mas, es lo que le doy a Europa.
Luego me temo que lo unico que quedara sera un continente de viejos que no tendran quien les pague la pension porque la Seguridad Social habra quebrado y de una generacion embrutecida por la television basura y la LOGSE.
Viendo el vocabulario de 300 palabras que utilizan los jovenes ahora da autentico miedo.
No creo que en la toda la Historia se haya hecho un trabajo tan sistematico para destruir una civilizacion como el que se esta haciendo ahora en Europa.
Seremos presa facil para los fanaticos islamicos... que esos si que no tienen problemas de envejecimiento de poblacion.
Y comprenderan que para mi como mujer la cosa no ofrece grandes expectativas... y para mis hijos menos.
Hoy los terroristas islamicos han matado a 88 personas en Egipto, hace unos dias a casi 100 en una mezquita de Bagag, 32 niños en una calle de Bagdag, 4 mujeres que trabajaban el el aeropuerto de Bagdag...la lista es interminable... todos civiles, todos inocentes.
Desde que se formo el primer gobierno democratico en Irak hace tres meses los terroristas han matado indiscriminadamente con coches bomba a mas de 1.500 civiles inocentes... culpable Bush, no?
Claro hombre pretender la democracia para un pais arabe... que osadia!! Pero como se atreve!!
¿Todos iguales sr ixtlan?
¿Terroristas y victimas todos iguales?
¿Sadam y los miles de muertos en las fosas comunes en Irak tambien iguales?
¿USA libero a Europa del nazismo por sus recursos naturales?
¿USA acabo con el regimen sovietico por sus recursos naturales?
Algunos si estan enfermos de odio... pero de odio hacia USA.
Y no hay que ser muy inteligentes para saber por que: USA representa el triunfo de todo lo que odian.
Por eso necesitan multimillonarios como Michel Moore para que les vendan lo que quieren oir.
En fin no se la edad que tendran, pero si no son muy viejos tendran algun dia ocasion de explicarle a un terrorista lo malos que son los USA. Luego igualmente les matara.
Aunque nunca se sabe a lo mejor USA-UK-Australia ganan otra vez la guerra por nosotros. Es lo que nos queda.
Saludos y feliz IV GM.
PD: por que no argumentan un poco mas en vez de poner siempre los mismos topicos. Seria mas interesante sr ixtlan.
Re:Economia II
Enviado en: 24/07/2005 00:29
Por: Mill
Una pregunta sr Victor (y para los demas tambien):
¿Usted quien cree que quedara antes sin petroleo USA o España?
Gracias de antemano.
Por cierto yo ya dije que con un descenso del 2,5% anual en 5 años el sistema se colapsa.
Pero luego me dijeron que era una catastrofista y me dijeron que habria una meseta en la produccion.
Si me dan parametros fijos se puede establecer una hipotesis... si me cambian los parametros cada dos mensajes es que no hay manera. Lo entienden no?
Ademas yo no hablaba del 2.015, hablaba a mas corto plazo.
Y finalmente la IV GM no la empezaron los USA, la empezaron los terroristas el 11-S, que no se le olvide sr Victor.
Y a los terroristas les importa un comino el hambre, la injusticia o la pobreza en el mundo.
Solo les mueve el deseo de poder.
¿Y que que espero de USA? Mas o menos lo que los franceses esperaban de USA en el año 1.944.
Se lo digo ya que alude a los mayores de 70 años.
Saludos y feliz IV GM.
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 11:33
Por: Víctor
Espero que se vaya a su "retiro" cuanto antes, señora Mill. Ni aquí ni en ningún sitio más la van a necesitar.
Váyase porque le estamos contagiando con tonterías, usted que estaba tan tranquila. No se contamine más.
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 13:00
Por: Mill
Gracias por sus animos sr Victor... pero no eluda la pregunta:
¿Usted quien cree que quedara antes sin petroleo, USA o España?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 15:15
Por: Mill
¿Por que en
NIGER[*51] no cogen los camellos y se van al desierto?
No es tan facil sr Victor.
En Africa antes de que apareciese el primer hombre blanco vivian menos de 100 millones de personas.
Ahora viven 1.000 millones.
Hableles a ellos de decrecimientos...
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 18:46
Por: Víctor
No voy a continuar con usted. Ya es cansino. Me exige que le conteste cuando usted no me contesta a mis preguntas (no se las coy a recordar porque son bastantes aunque tampoco me muero por saber sus respuestas). Y encima tiene la cara de decir que eludo preguntas. Extraordinario.
A una propuesta mía contesta con otra. Pues así no hay quien se aclare.
"¿Usted quien cree que quedara antes sin petroleo, USA o España?" Hombre, eso lo sabe hasta el vecino. España. ¿Y qué demuestra eso? ¿que lo he negado alguna vez yo? No. Cuando le hablo de lo mal que lo pasará un país, me centro en ese país, pero usted en vez de reconocerlo me dice que otro lo pasará peor. Yo le hablo de X, usted me habla entonces de Y, y cuando le hablo de Y, usted me habla de X. Pero es como si yo le advierto de que se va a caer y va y me señala a otro que va a caer antes que usted. ¿Prefiere que le siga advirtiendo o prefiere que me desentienda? Todos caeremos. Si lo que le preocupa es el orden... ¿es que van a poder cambiar las cosas en unos pocos años? ¿es que es sólo cuestión de retrasar la crisis para solucionarla y ya está?
Vaaale, muy bien, no se preocupe: España caerá en el 2.010... y EE.UU. en el... ¿qué año prefiere? ¿el 2.030, el 2.050 o el 2.100? Hombre, tampoco sea muy ilusa. El número 2.030 es bonito. ¿Ponemos el 2.030? ¿le vale así? ¿está lo suficientemente lejano? Vale. ¿Está más tranquila? Tendrán pues mucho tiempo de ... ¿de que? ¿de qué tendrán más tiempo? ¿de prepararse con más tiempo para morir más tarde?
Absurdo. Estúpido. Inútil. Pero ¿es que hay algo cuerdo y eficaz en el asunto? No.
Igual hasta intenta convencerme de que cuando en Europa estemos tan delgados por el hambre como en un campo de concentración, igual en EE.UU. aún habrá pavos de sobra para el día de Acción de Gracias. Y entonces vendrán con otro plan Marshall a rescatarnos de nuestra mala suerte, ¿no?
El problema es que el petróleo esta vez no tiene pinta de nazi ni de mala suerte, sino de "ejército invasor" que invade todas nuestras actividades, y no distingue a los países ni a los continentes. Nos hace chantaje a todos.
¿Que España será de las primeras en pasarlo mal? Conforme. ¿Que EE.UU. no lo pasará mal y más aún conforme pasen años sin petróleo? Eso es mentira. Y usted lo sabe: pero para negarlo me sale con contra-preguntas. Así nadie habla de EE.UU y lo mal que lo pasará y usted hace un flaco favor a la gente de ese país. Ahi se reconoce que le importa muy poco lo que ocurra ni a quien le ocurra, entre otras cosas porque prefiere largarse y esconder la cabeza en el hoyo a dar la cara y afrontar los hechos.
¿Cree que en su "refugio" o "exilio" no le va a pasar nada? Eso es como despreciar a los que piensan en ir a plantar lechuga y vivir del campo. Según usted eso es inútil. Ya le digo, no es que alguien le pueda hacer algo, sino que el "ejército invasor" del petróleo, que está en todas partes, la atacará cuando menos se lo espere. En cambio a un "estúpido" agricultor ecológico no le puede ni tocar porque se porta bien con la tierra y no le importa su condición y ve estúpido más crecimiento económico del necesario.
Claro que en EEUU con una pistola de media por hogar, no me extrañaría que si se ponen nerviosos la usen sin pensar contra cualquiera. Aquí a pedradas y palos: allá con balas de las de verdad que hacen muucho, mucho daño, señora Mill. Igual con cinco balazos en la cara no habría suficiente como con lo del pobre brasileño en Londres. ¡Y no interviene para nada el hambre y la escasez de petróleo...! Imagínese lo mala que se pone la gente, aunque sean de Scotland Yard.
Niger:
para empezar, demagogia pura y barata (¿qué pasa, que usted se acuerda de esos países cuando le conviene y nos echa por cara al mismo tiempo los rollos de riqueza, ricos respetables y economía liberal?) Más seriedad..., y para seguir... Níger no tiene petróleo. ¿Por qué no ha escogido Nigeria? Cuando le hablaba de eso (granjas en el desierto) me refería a los ejemplos que usted misma había dado: Arabia, etc. ¿Ve como se va de X a Y? Marea usted.
¿Yo les tengo que hablar de decrecimientos? Pensaba que usted era la experta en decrecimientos durante décadas. No confunda las cosas: el decrecimiento es proporcionalmente más efectivo y necesario cuanto más avanzado está un país y, por lo tanto, más energía consume. ¿SE ENTERA O NO SE ENTERA YA? Su queridísimo país (EEUU, claro) necesitará el decrecimiento equivalente a medio planeta desarrollado para soportar la que le va a caer.
La situación de la que le hablaba era la de usar el propio petróleo y emplearlo al máximo en mejorar la agricultura, etc. (la propia). Pero con petróleo, claro, porque usted me hablaba de países petroleros, no de países como Niger con una situación peligrosa debida sobre todo al clima normalmente adverso (cambio climático).
Por lo demás, es evidente que yo he defendido bastantes veces el hecho de que lo que necesita la gente es cultivar y comer (contra la mortandad masiva es lo que hay que hacer antes que nada, ¿no?), no consumir más petróleo en esos países tan atrasados. ¿Qué petróleo van a consumir si apenas tienen gasolineras, no tienen estufas, apenas tienen luz, etc.? Viven de lo que cultivan, siempre que el clima y los demás les dejen, claro.
En África había mucha menos gente antes del uso del petróleo que ahora. Claro. Evidente. ¿Y? Ha descubierto la Luna. Aún espero su respuesta a: ¿cuánta gente había en EE.UU. antes de que se usara el petróleo en su economía? ¿cuántos tractores no usan gasóleo de los millones y millones que cultivan las praderas de EE.UU.? ¿cuánta agua y comida faltará en unos años cuando el desierto avance y más población pueble el país?
Pero, no, no me merezco respuestas comprometidas porque soy un apóstata anti-USA. Mejor hablemos de nuevo de España, ¿verdad?
Si Arabia Saudita y otros países petroleros, pongamos por caso, se dedicara (es un supuesto hipotético) a fabricar montones de abonos químicos, sobrarían éstos para la agricultura de estos países tan pobres; si además produjera electricidad, en vez de oleoductos podrían haber acueductos desde las desaladoras.
Pero claro, entonces el resto del mundo no podría crecer al 2% anual. Es que la economía lo exige, ¿sabe? Y países como EEUU no podrían tener ejército "móvil" para atacar al eje del mal, ni coches SUV de varias toneladas para comprar el pan.
¿Que le gusta usted que las prioridades sean éstas? Es muy, muy suya para quererlo... Pero luego no me venga con demagogias: hay petróleo y gas (abonos) para alimentar y regar muchos territorios sedientos. Pero es que las preferencias son otras... ¿verdad? Sï ya sé, la economía, el mercado... y yo que sueño mucho en... ¿mejorar el mundo? ¡qué malas ideas que tengo, caramba!
En el planeta podrían, con esfuerzo y reducción de consumos extras, haber recursos suficientes para vivir: el problema (que se le escapa a usted por A y por B) es que no están distribuidos equitativamente (¿igualdad? ¡¡¡Vade retro!!!) porque hay una cosa que se llama mercado y es el que rige la economía. Pero, qué le voy a decir a usted contra la economía. Qué sacrilegio.
Y, claro, ahora está el tema de la crisis energética (vaya, qué pesadez, qué inoportuna, con lo bien que estábamos creciendo un 4% al año mientras los demás comen de mi mesa), y sálvese quien pueda. Usted a su EEUU querido y el resto de mortales a ver si con suerte ve caer al gigante antes de palmarla. ¿Habíamos quedado en el año 2.030, verdad señora Mill? Buf! Aún queda.
Ánimo, aún le quedan muchos años magníficos en el santuario del "más de lo mismo". Espero pueda ver en primera fila cómo España y los demás caen mientras usted, no nosotros (!), nos dice "¿veis? ya os lo había dicho".
Con tal de querer tener la razón usted se vuelve totalmente irrazonable.
Una despedida y Feliz Día de Acción de Gracias (no pocos creen que en ese día tan particular empezará el cenit de producción mundial de petróleo).
Y, la verdad, hay tantos motivos para dar las gracias como para no darlas.
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 19:44
Por: Mill
Ya salieron el poker "expertos" en economia del foro: Daniel, Victor, Protagoras y como no Victorluis.
Han encontrado en la red el articulito de "El mito de la inflacion controlada." y ya estan en conocimiento del gran fallo del sistema neoliberal.Lastima que el articulo de marras no aguante dos asaltos.Veamos dice el articulo:
El aprovisionamiento de dinero y de créditos comenzó una senda parabólica durante los 90 tal
como se puede observar en la gráfica M3. El incremento del crédito y de la emisión de moneda debería haber producido un incremento parejo en las tasas de inflación. Y este a
su vez debería haber producido ajustes alcistas en el COLA, dando un déficit mayor.
Y nos pone un sugestivo grafico ( mas o menos igual que este que he sacado de otro articulo muy parecido )
Presunto aumento "parabolico" de la emision de moneda.Bueno en un principio alguien que no entienda mucho dira... bufff... menudo aumento de la masa monetaria!!!
Y ademas la curva sube como la espuma... tremendo!!!Un profesional de la cosa ve el grafico y se sonrie y se dice: mas trampas no se puede hacer.¿Trampas?
Pues si y veran como les dejo su parabolica casi en una recta horizontal..1ª Trampa.- El grafico esta hecho a escala aritmetica. Los graficos a largo plazo sobre todo si son de precios se hacen a escala logaritmica.
¿Y que cambia? Pues mucho.
Porque en un grafico de escala aritmetica una subida de 4.000 a 4.400 aparece igual que una subida de 6.600 a 7.000.
En un grafico a escala logaritmica de 4.000 a 4.400 es un 10% mientras que de 6.600 a 7.000 es SOLO un 6%.Y el aumento de la masa monetaria como el de la inflacion se mide en tantos por ciento sobre el año anterior. Escala logaritmica.Para que se den una idea en un grafico logaritmico la subida de la M3 del año 95 seria MAYOR que la subida del 2.000.Y no te digo nada la del 97!!! casi un 10% comparada con la del 2.000 poco mas del 7%!!A escala logaritmica su curva parabolica se convertiria en una recta ascendente o incluso en una curva con cada vez MENOS pendiente ascendente.
Asi que de aumentos parabolicos nada de nada.2ª Trampa.- La FED, como todos los Bancos Centales serios trabaja con un objetivo de inflacion del 2%. Por tanto habria que descontar de esa grafica un 2% anual. Eso en diez años es un 22% es decir que la recta ascendente que teniamos se convierte en una recta ascendente... pero con menos pendiente. Concretamente el algo mas de 7.000 que aparece al final se convertiria en un 6.000 deflactando esa inflacion prevista del 2%. ( lo del 2% no es un capricho existen PODEROSAS razones para fijar el objetivo de inflacion en el 2%, pero eso requeriria otra explicacion).3ª Trampa.- De nada sirve medir el aumento de la masa monetaria... sino lo comparamos con el aumento del PIB.
Y claro en esos 10 años el PIB USA aumento en TERMINOS REALES casi del 35% ( casi un 3% de media anual )
PORQUE LO QUE IMPORTA NO ES LA M3 SINO
LA M3 / PIB Entonces ya la recta directamente se nos cae y se convierte en una horizontal.
Si partimos de 4.100 y le aplicamos la inflacion prevista 22% y luego el crecimiento del PIB del 34% nos da un 6.700 muy cerca de su 7.000.
O dicho de otra manera si a su 7.000 le restamos la inflacion prevista y el crecimiento del PIB, entonces en una grafica de M3/PIB con inflacion prevista nos quedaria en un 4.280!!!
Y ESE ( M3/PIB CON INFLACION PREVISTA ) ES EL GRAFICO QUE REALMENTE REFLEJA EL AUMENTO DE LA M3.Y de 4.100 a menos de 4.300 en una escala logaritmica eso nos queda en una recta casi paralela.
De hecho la subida TOTAL NO LLEGARIA AL 5% en 10 años!!!Que seria a su vez el diferencial entre la inflacion real y el objetivo del 2% de la FED.Y un 5% en 10 años...pues eso que la FED no es perfecta y a veces la inflacion se va al 3%... como por ejemplo este año.LO QUE NOS QUEDA AL FINAL ES UNA LINEA MAS O MENOS ONDULADA UN CON UNA PENDIENTE RIDICULA Y PARA NADA PARABOLICA.Si tienen razonamientos CIENTIFICOS para rebatirme haganlo.
Abstenerse "economistas" argentinos y Zerlengas de turno.Y ojo: solo voy por las PRIMERAS 20 LINEAS Y EL PRIMER GRAFICO del articulo. Y ya no hay por donde cogerlo.Pero ya lo dije una vez con internet puedes demostrar que los nazis tienen bases en la luna... y lo que quieras.Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 20:08
Por: Mill
Fe de erratas:
En el mensaje anterior ponia que deflactando la inflacion prevista el 7.000 se queda en 6.000 en realidad se QUEDA EN 5.737.
Y no eran las primeras 20 lineas... eran las primeras 20 lineas de la segunda pagina... en la primera tambien dice alguna lindeza..
Y en cuanto al tema de quien se quedara primero sin petroleo, sr Victor no se sulfure.
Yo siempre he dicho que sin petroleo y sin alternativas iriamos directamene a una extincion masiva.
Aun asi USA tiene tres ventajas sobre los demas paises:
1.- Son los mas desarrollados economica y tecnologicamente.
2.- Son el pais desarrollado ( exceptuando Australia y Canada aunque una con mucho desierto y otra con un clima muy frio ) con MENOR densidad de poblacion y mas tierra cultivable.
3.- Son el pais del mundo con mayor relacion CARBON/POBLACION ( exceptuando Sudafrica y puede que Rusia)
Perdone que no pueda responder a todas las cuestiones son muchos "contra" mi y no tengo tanto tiempo. Seguiremos intentandolo.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 22:35
Por: ixtlan
Comparaciones:
Sra Mill, estaba viendo el resumen de Operación Triunfo, y he decidido que es mucho más interesante estar aquí dialogando con usted.
En primer lugar le pido disculpas por dudar de su inteligencia. Creo que la ha demostrado sobradamente en este foro, estemos o no de acuerdo con usted. Lo que pasa es que realmente nunca había dialogado con alguien con una opinión tan opuesta a la mía en estos temas, me calenté un poquillo, y dije alguna cosa que no debía. He vivido siempre en Catalunya, y me parece que somos un poco 'rojillos' todos aquí, ;-)
Y ahora a lo que íbamos, al 'meollo'.
Mi intención no es convencer a nadie de que los USA son los malos de la película, y los demás son víctimas. No es eso. Mis escritos van en otro sentido. Yo no quiero demostrar si Bush es como Hitler o Bin Laden, aunque hay gente que los ¡enlace erróneo!
Pongo la referencia a este artículo no porque me lo crea especialmente, pero si para hacer una apreciación...
Si se cogen como ejemplo artículos de los medios de comunicación, estamos muy condicionados por la ideología de dichos medios. La diferencia de opinión entre la red voltaire y libertad digital acerca de Bush, por ejemplo, es tan grande, que realmente hablan de dos personas diferentes. Usted, dada su ideología, no tendrá una muy buena opinión sobre la red voltaire, y una persona de ideología más parecida a la mía, pues libertad digital no la tendrá como su noticiero favorito. El problema es... ¿quién tiene razón? No porque nos guste más la opinión que muestra un periódico, va a ser la más cercana a la realidad. Y, ¿dónde quiero llegar?... Pues a que si empezamos a hacer una guerra de artículos, cada vez más nos iremos acercando a un callejón sin salida, nuestras posturas serán cada vez más enfrentadas, y al final, será un dialogo de sordos, y no sacaremos nada en claro. Porque yo pretendo ampliar mi visión del tema que nos concierne, no convencer a nadie de lo que yo pienso. Ver otras opiniones, para mejorar mi visión de la realidad...¿es también eso lo que pretende usted?
Y porqué es demagogia lo de los indios de Norteamérica. Mi primer intento de ampliar mi visión de la realidad en este foro, tenía que ver con la utilización del 'garrote' para robar cuando ya no se tenía nada que ofrecer en el mercado de la oferta y la demanda. El colonialismo inglés, y el español, y el chino, y ... fueron un claro ejemplo de explotación de unas tierras que no poseían, y de exterminación de población autóctona, para la obtención de recursos... ¡digo yo!
Y tengo una pregunta hecha hace ya algunos mensajes muy sencilla, y que me gustaría que me respondiera... ¿Cree usted que el sistema capitalista liberal este que usted tanto defiende, no utiliza la fuerza 'bruta' para conseguir su propósito, y que sólo funciona con teorías económicas y buenas intenciones? ¿Cree usted que los USA serían lo que son sin el pentágono y la CIA?
Un saludo.
Re:Economia II
Enviado en: 25/07/2005 23:57
Por: Mill
Sr ixtlan ( por cierto si ha cogido toda la subida hasta los 10.000 ya sabe mas de economia que yo, je, je) en USA tienen un dicho:
No puede haber McDonads si no hay McDonells
Por McDonells se refieren a la compañia aereonautica Mc Donell Douglas que fabrica aviones de guerra para el ejercito USA y por extension a toda la industria armamentistica USA.
Por McDonalds a sus multinacionales.
Es obvio que no puede haber un imperio economico sin una fuerza militar detras, yo no conozco ninguno en la historia.
Pero veamos:
Los USA vencieron a Alemania y a Japon en la IIGM, los ocuparon militarmente... y ahora ¿Como estan Japon o Alemania? Creo que no se vive mal alli.
Los USA vencieron en la Guerra Fria o III GM a Rusia..¿Como esta Rusia ahora? Pues forrandose vendiendo petroleo y gas.¿Que Putin no le gusta? A mi tampoco, pero parece que gana elecciones.
No se puede mantener un imperio sin fuerza militar y USA es un imperio... pero digame ¿Cuantos imperios ha habido en la historia que hayan tratado tan bien a los vencidos?
Los USA tienen su imperio de multinacionales y su ejercito para defenderse. Si se hacen negocios con ellos todos ganan, si lo que se buscan son problemas entonces los vas a tener.
¿Cinica? Oiga mire por lo que yo se de historia todavia nunca ha habido ningun imperio en la historia que vayan de hadas madrinas. Y siempre ha habido imperios.. desde Babilonia hasta los USA pasando por los que usted quiera ( Egipto, Grecia, Roma, Aztecas, Mayas, Vikingos, Hunos, China, Japon, Españoles, Ingleses, Franceses, Union Sovietica... )
Compare y si hay algo mejor...
Y atrocidades las han cometido todos. Y en eso y por eso yo soy proUSA... porque es probablemente el imperio en toda la historia de la humanidad con mayor sentido autocritico y mayor respeto por los demas.
Ya, ya oigo los juas, juas pero insisto COMPAREN y luego cuentenme.
Pero la cuestion ahora es ¿Tienen los USA derecho a defenderse?
Afganistan apoyo descaradamente a grupos terroristas.
Sadam lo podia hacer o no, en cualquier caso los USA decidieron no esperar a que la cosa no tuviese remedio.
El mayor peligro que hay ahora en el mundo es que una ADM caiga en manos de terroristas islamofascistas ( es el nombre que usamos en LD, lo siento).
Pero una vez acabado el regimen de Sadam ¿Que han hecho los USA?
De momento unas elecciones... que no han ganado precisamente unos pronorteamericanos, sino mas bien unos proislamistas.
PARTIDARIOS DEL AYATOLA ALI SISTANI GANAN LAS ELECCIONES EN IRAK.[*52]
Ahora ¿Quien esta matando en Irak?
Pues basicamente los terroristas de Al Zarqaui que masacran a la poblacion chiita y kurda ( hoy sin ir mas lejos se han cargado a otras 14 personas)
Sin terroristas Irak podria estar recuperandose despues de decadas de dictadura y guerras.
Ahora si hay que echarle la culpa a Bush o a Blair...
La extraña alianza ( o no tan extraña recordemos el Pacto Molotov-Ribbentrop ) entre los restos del naufragio comunista los RedVoltaire, Revolucion.org, etc y los islamofascistas no responde mas que a la necesidad de unos y otros para atacar al imperio USA.
Pero ¿Cual es su proyecto? ¿Cual su ideologia? ¿El comunismo? ¿El integrismo islamico? ¿Como casa eso?
¿Cree alguien sinceramente que la vuelta a la revolucion comunista o los integristas islamicos van a mejorar las condiciones de vida de alguien?
Yo creo que no.
Tal y como yo lo veo el imperio capitalista-liberal de USA ( +UK + Australia... y que pena no estar nosotros ahi ) se enfrenta a graves problemas, pero eso tampoco es nuevo.
Hay un problema de terrorismo, uno energetico y otro de multitud de estados fallidos por el mundo ( el ejemplo de Niger, pero casi toda Africa y parte de LA y Asia estan igual).
El mas grave es sin duda el energetico. Si se soluciona ese la maquina de la globalizacion acabara por imponerse y el mundo se convertira en un lugar donde todos podremos vivir muy bien.
Si falla lo energetico... extincion masiva. Eso no lo dude. La arcadia feliz de un mundo sin energia y el decrecimiento no va a venir de la mano de comunistas e islamofascistas...
De hecho una de las armas de los islamofascistas es el crecimiento demografico.
En fin no se si le he contestado o si me he salido del tema.
En cualquier caso si la cosa se pone fea el "ultimo refugio" sera en los USA.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 26/07/2005 16:17
Por: erice
[QUOTE BY= Mill]
Los USA vencieron en la Guerra Fria o III GM a Rusia..¿Como esta Rusia ahora? Pues forrandose vendiendo petroleo y gas.¿Que Putin no le gusta? A mi tampoco, pero parece que gana elecciones.
[/QUOTE]
Si bueno, se están forrando los mafiosos que exportan prostitutas o que gestionan el tráfico de opio y otras sustancias desde Afganistan y sitios así.....
Creo recordar que ha bajado mucho la esperanza de vida en Rusia.
No sé si estarán económicamente mejor o peor que antes. Pero forrándose no están.... No creo que sea esa la palabra....
Y si el amigo yeltsin hizo multimillonarios y metio en el "fortune 500" a algunos vendiéndoles a precio de saldo las improductivas mega empresas soviéticas para que estos las desmontaran y las vendieran mucho más caras y así forrarse aún más en bolsa para invertir en petróleo.......
Re:Economia II
Enviado en: 26/07/2005 20:34
Por: Víctor
:-(
....¿Alguien tiene una bolsa de esas que dan en los aviones por si acaso a uno le sienta mal ... la comida...?
:-P
Por otra parte, qué magníficas respuestas a mis humildes preguntas... Ya con eso no hace falta decir nada más. ¿Para qué?
Me doy de baja, ¿no?
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 27/07/2005 00:55
Por: Mill
Es sr Victor es muy divertido. Se mofa de la Ciencia Economica pero cuando una saca la calculadora y se pone a echar cuentas y dejas su virutillas de la red como lo que son se callan como ahogados.
Seguire machacando al articulito, aunque me temo que los Protagoras, Victorluis y compañia no van a poder aportar NINGUN DATO CIENTIFICO al debate... simplemente hacen como todos los ignorantes se burlan de lo que no saben.
¿Por que no se aplica la agricultura ecologica en los paises del tercer mundo donde la gente se muere de hambre?
¿Que la agricultura ecologica sera mas efectiva que la industrial cuando el petroleo sea caro?
No se preocupe sr Victor entonces la mano invisible del mercado ya conducira a los agricultores de los paises desarrollados a utilizarla.
¿O piensa que hay una mano negra que impide el desarrollo de la agricultura ecologica? Pues raro, porque mira que esta subvencionada.
Arabia saudi fabricar fertilizantes para los paies pobres...¿A cambio de que sr Victor?
Todavia no le ha entrado en la cabeza que los paises productores de petroleo lo venderan AL QUE MAS PAGUE.
NADIE VA A REGALAR PETROLEO.
El petroleo ira a los sitios donde mas rendimiento de su uso. Y ya sabe a que sitios son esos.
Por otro lado vende la piel del oso antes de cazarla..2.030.. muchas cosas pueden cambiar hasta entonces y todavia queda mucho uranio y mucho carbon.
Falta de agua y comida en USA..desiertos avanzando.
USA densidad de poblacion 30 habitantes/Km2 vs España 88 habitantes Km2.
Y de desiertos y falta de agua mejor no hablamos..
USA disminuyendo su PIB en un 40% y su consumo energetico en un 50% estaria... al nivel de España.
Y para cuando USA haya disminuido su PIB un 40%... madre mia donde estaran los demas!!!
Si quiere le saco a relucir la Depresion de los 30 que alguien cito de forma bastante desafortunada aqui... en lo mas hondo de la Depresion habia en USA DIEZ VECES mas automoviles que en TODO el resto del mundo.Vamos se morian de hambre.
USA en el año 32 con un 25% de paro ( aqui en España tuvimos un gobierno de un tal Felipe Gonzalez que llevo al pais al 25% de paro y nos decian.."nunca se ha vivido en España tan bien como ahora" ) y una recesion del 30%... eran con diferencia los mas ricos del mundo.
Y bueno a mi tambien hay cosas que me revuelven el estomago magnificar un error de la policia ( no tan error: el brasileño intento escapar porque tenia el visado caducado y no queria que lo expulsasen del pais y ¿eso como lo sabe la policia? ) el mismo dia que los terroristas matan a 88 personas en Egipto y hieren a cientos entre ellas a varios españoles... eso se calla, no?
Y fabuloso: ya sabemos que se vivia mejor bajo la dictadura sovietica que masacro a decenas de millones de rusos que en la democracia rusa ( ¿cual era la esperanza de vida en un gulag sovietico? )
Ah y Rusia lleva varios años creciendo a un 6% anual. Aunque claro 70 años de comunismo no se arreglan de la noche a la mañana.
Saludos y feliz fin del mundo.
PD: Si se animan con lo de su famoso mito de la inflacion pues eso..yo le seguire dando caña porque no tiene desperdicio.
Re:Economia II
Enviado en: 27/07/2005 10:01
Por: Daniel
Mill, creo que es justo darte las gracias por tus intervenciones en este foro. No solo nos ilustras sobre el funcionamiento de la economía, sino que además demuestras una falta de pudor tremendo para explicitar tus posturas, lo cual, en este mundo lleno de hipocresía en el que vivimos, se echa mucho de menos.
Desde luego que a mí, como a la mayoría de participantes de este foro, tus planteamientos nos causan un rechazo mayúsculo, por decirlo suavemente. Pero no obstante se te tiene que agradecer todo lo que nos aportas, a pesar de que a veces te olvides de que estos no son los foros de LD y te pueda la demagogia barata.
Tu última intervención acerca del método del garrote como garantía última del orden económico promovido desde los EEUU no tiene desperdicio.
De nuevo, gracias, y espero que tengas suerte en los EEUU si finalmente decides abandonar España.
Re:Economia II
Enviado en: 27/07/2005 20:59
Por: Víctor
“Es sr Victor es muy divertido. Se mofa de la Ciencia Economica pero cuando una saca la calculadora y se pone a echar cuentas y dejas su virutillas de la red como lo que son se callan como ahogados.”
¿Callarnos? Usted no me conoce. Lo que pasa es que al final ya lo doy por perdido y me río para no llorar (cosa que no he hecho hasta ahora), pero si llorara sería por causas mucho, muchísimo más importantes. No me mofo de la economía en general, ciencia respetabilísima, sino de la gente como usted. Las virutillas que dejamos como dice son razonamientos que a usted no le gustan, pero si resulta que callamos nos dice que nos ahogamos. Usted es la que agobia y asfixia. Soberbia e intransigencia sobran.
“simplemente hacen como todos los ignorantes se burlan de lo que no saben.”
Si al final me burlo de usted, es porque no sé si lo sabe, pero no debo ser el único. Prefiero tomármelo con humor. Claro que si quiere me pongo a su exacta y geométrica altura que parece es lo único que entiende.
“Arabia saudi fabricar fertilizantes para los paies pobres...¿A cambio de que sr Victor? Todavia no le ha entrado en la cabeza que los paises productores de petroleo lo venderan AL QUE MAS PAGUE. NADIE VA A REGALAR PETROLEO.
El petroleo ira a los sitios donde mas rendimiento de su uso. Y ya sabe a que sitios son esos.”
No se entera: lo que propuse era una hipótesis fuera del circuito económico que tanto bien hace al mundo… según usted, además eso no quita que en cuanto cantidad y capacidad pueda ser factible. Y lo que le decía es que la economía no quiere que eso suceda. La economía no tiene la culpa de que los recursos estén tan mal repartidos, pero no hace nada al respecto del mínimo vital para subsistir, y aún así, exige contraprestaciones. La economía la hacen los humanos, pero es inhumana. Yo lo que decía es que, con el permiso de su economía querida, habrían recursos suficientes si: 1/ no se creciera un 2% en los países desarrollados consumiendo 84 millones de barriles de petróleo muchos de ellos para usos no vitales; 2/ el petróleo sobrante se empleara en los países necesitados: agua y abonos. ¿Comprende? Lo dudo, eso es algo antieconómico, ¿verdad?
Pero para eso los países desarrollados y los productores de petróleo necesitarían decrecer: ¡ah, amigo! Eso de decrecer…., bueno siempre en proporción a su consumo energético. Es lo lógico, sin embargo usted va y dice que Níger, un país pobrísimo, no puede decrecer… Usted maneja las cosas como quiere: ¿qué tal si hablamos de decrecer en los países desarrollados? ¡A eso me refería! ¿Qué tal crear unas cuotas de decrecimiento obligatorias? ¿qué tal un protocolo de decrecimiento? EE.UU. tendría que comprar a Níger muchos derechos de crecimiento si quiere crecer un 4% anual. Y como eso sería ruinoso, pues lo más factible sería decrecer. Pero mientras tanto, Níger no lo pasaría tan mal.
¿Le parece horroroso lo que digo? Pues entonces no sé qué piensa del protocolo de Kyoto.
Pero repito, lo de las granjas, abonos a países pobres, etc. era una hipótesis, desde luego mucho más cercana a las soluciones que deberían llevarse a cabo que no a las soluciones que aporta su economía: ninguna, porque como unos no tienen recursos pues no pueden tener nada. Pues, ala, a morir de hambre. Punto y final. Las personas a las órdenes de la generala economía (no al revés, claro), y si no, a pudrirse al calabozo. Y usted llama ingenuos a los que contradicen las órdenes, ¿será que pensamos que hay vida más allá de los preceptos económicos?
“Por otro lado vende la piel del oso antes de cazarla..2.030.. muchas cosas pueden cambiar hasta entonces y todavia queda mucho uranio y mucho carbon.”
Ya nos sale con la economía plana de siempre, … (no se preocupe, si quiere jugar con utopías pues las cosas seguirán igual que siempre: PIB 4%, etc.) pero es que usted se descubre así misma a cada metida de pata que da (¿dónde está ahora la extinción masiva? ¿o es que sólo habrá extinción masiva a un metro más allá de la raya fronteriza mexicana y canadiense?.
Y luego nos llama ingenuos a nosotros. Por cierto, Hubbert también vendía pieles de oso en los años cincuenta en EE.UU. cuando dijo a los “señores y señoras Mill” y compañía de entonces: “en 1.968 o todo lo más en 1.971 vamos a pasarlo cada vez peor con esto de la energía…”. Pero entonces los “señores y señoras Mill” siguieron riéndose (no sólo usaban bolsas de plástico como en los aviones sino que al pobre Hubbert le faltaban el respeto) y decían: “pero las cosas cambiarán, en el 2.000 habrá otro peak-oil, y de aquí al 2.000… buf! aún falta mucho”. Los pobres necios “señores y señoras Mill” decían además: pero si hay montones de petróleo convencional y no convencional, y si hay problemas tenemos montones de uranio y carbón… “Por cierto”, decían, “el uranio nos proporcionará la energía más barata que jamás haya existido, tan barata que no pagaremos facturas de la luz.”
Eso en los años cincuenta. En 1.971 ya sabemos qué pasó. Y en 1.973 y 1.979 pues, ala, a hacer cola a las gasolineras. Pero hay quien no se entera de nada porque admitir eso significa mortandad masiva ¡pero si en EE.UU. no habrá mortandad masiva! Hay uranio y carbón de sobra, hombre, ¿cómo no se les había ocurrido a los expertos analistas y geólogos esta salida a la crisis tan exclusiva y sólo para expertos en el tema (ya que ellos no lo son de expertos)?
Lo que pasa con los “señores y señoras Mill” es que se piensan que siendo expertos en una cosa, en economía, pues ya son expertos en tooodo lo demás. Eso va en relación directa con la razón que tienen: no es posible tener todo el tiempo la razón, ni toda la razón.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 27/07/2005 21:25
Por: Víctor
Señora Mill:
Continuando con el tema decrecimiento, EE.UU., etc. que usted tan bien plantea:
“Falta de agua y comida en USA.. desiertos avanzando.
USA densidad de poblacion 30 habitantes/Km2 vs España 88 habitantes Km2.
Y de desiertos y falta de agua mejor no hablamos..”
Aconsejo ir a vivir a lugares plácidos en EE.UU., como los desiertos de Nuevo Méjico y de Arizona, el desierto de Mojave y Sonora, el valle de la Muerte (vaya nombrecito, pero da igual) o los desiertos de Nevada y Utah. Allí la vida es fácil y posible (?). Bueno, con una buena carretera y un poco de petróleo, claro. ¿Agua potable? No, mejor Cola-Loca, la chispa de la vida, de una máquina del bar.
¿Densidad de población? Hombre, ahora restemos toda la superficie de esos enormes desiertos en los que apenas se produce comida (sólo en los MacDon...) y donde no hay agua excepto en embalses y veríamos qué densidad de población hay en los auténticos terrenos útiles y válidos para el desarrollo humano. No, no me ponga el ejemplo de Las Vegas, en el desierto de Nevada: sin la presa Hoover y el río Colorado estarían jugando al póker entre las dunas con trozos de huesos resecos.
¿Sabe lo que es un desierto, señora Mill? No, ni punto de comparación con el de Almería. ¿Por qué? Porque Almería está cerca del mar, pero la mayoría de desiertos en EE.UU. están a varios cientos de kilómetros tierra a dentro (clima continental extremo en verano e invierno). Y, los desiertos de EE.UU…. son al menos 100 veces más grandes que los de Almería, Murcia o Lanzarote juntos, ¿comprende? Es más, la mitad de la España seca cubriría una muy pequeña parte de los desiertos y tierras resecas de EE.UU. ¿Es que no ha visto nunca el polvo que levantaban las diligencias en las películas del Oeste al cruzar cientos y cientos de kilómetros de territorio “salvaje”?
¿Ha visto alguna película del Oeste en la que la acción se desarrolle bajo la lluvia?
La NASA vaticina más sequía
Científicos de la agencia prevén que las temperaturas suban 2,7 grados antes del 2050 por el
efecto invernadero
“Ya hay desde hace una década sequía en casi todo el oeste de Estados Unidos, desde Montana hasta Arizona, que ha situado el nivel de los pantanos en mínimos históricos. Pese a las fuertes lluvias y nevadas registradas en invierno, la sequía sigue y hay más peligro que nunca de incendios forestales. EE.UU., que emite 19,8 toneladas de CO2 per cápita al año, más 2 del doble que los demás países ricos (frente a las 9,6 toneladas de Alemania o las 7 de España), no ha ratificado el protocolo de Kioto, en el que los países firmantes se comprometen a reducir sus emisiones.”
http://www.lavanguardia.es/web/20050502/51183230074.html
Ya ve, señora Mill lo que son las cosas: “me muero de sed pero sigo calentando mi casa”. ¿Es esa la lógica de un asno? No. Es la lógica de una economía determinada que a usted le encanta y que sigue a ciegas. No me extraña que no vea nada.
Un poco de sequía en el país que en teoría, según los “señores y señoras Mill” no debería tenerla, pero la NASA dice algo diferente:
“La sequía se ha asentado en algunas partes del oeste hasta por siete años consecutivos, causando uno de los peores períodos de sequía en décadas; los depósitos de agua están muy bajos. Los agricultores y los administrantes de campos de golf están compitiendo por obtener agua para la irrigación; los residentes del área se enfrentan a racionamientos de agua y la polémica de "prioridades" sobre los derechos del agua se agrava cada día entre ciudades y los propios estados.”
http://ciencia.msfc.nasa.gov/headlines/y2004/21may_drought.htm?list977037
Ahora podemos calcular la extensión del área seca, cojamos los habitantes que viven y vivirán ahí y la cantidad de alimentos que se producen in situ. Luego pasemos entonces a hablar de desiertos, densidades de población, agua y comida, ¿no?
Población USA 2.030: 370.000.000 habitantes (actual: 295.000.000). Incremento: 75.000.000 habitantes.
http://earthtrends.wri.org/searchable_db/index.cfm?step=countries&cID=190&theme=4&variable_id=363&action=select_years
Por cierto: España año 2.030…¿¿50-60 millones?? No…. Sólo… 40.000.000 habitantes (hay una cosa que se llama emigración, pero hay otra que se llama natalidad, y en España parece que en 25 años no habrá razones para crecer más porque no hacemos los deberes ahora mismo). Población actual: 41.000.000 habitantes. Incremento: menos 1.000.000 habitantes.http://earthtrends.wri.org/searchable_db/index.cfm?step=countries&cID=166&theme=4&variable_id=363&action=select_years
Supongamos que el “die-off” en el año 2.020 aparta a la mitad de la población mundial en sus primeras etapas: los 40 millones de habitantes en España se quedarían con mortandad masiva en 20 millones de habitantes; y para EE.UU. en el año 2.030 no habra pasado nada… 370 millones de habitantes intactos comiendo hamburguesas. Pues algo crudo sí lo van a tener si no hay reducción de población. Concretamente, muchos pensarían que reducidos a la mitad…185.000.000 habitantes… las cosas irían mejor. Al menos uno podría ir al MacDon… sin que le mataran por ahí.
Va a haber que regar mucho, mucho desierto en EE.UU. en el horizonte de 2.030… para hacer sitio a más producción de comida para alimentar a más y más gente… (75 millones de personas más que ahora). Pero… ¿con qué agua? ¿la que se está fundiendo ahora en los glaciares de las montañas Rocosas? ¿la que cae cada vez con más irregularidad en el Oeste? ¿la de las desaladoras a miles de kilómetros de distancia? Hay incluso megaproyectos (pobres ilusos) para traer el agua de Canadá y Alaska (ver web más abajo), pero ¿qué petróleo moverá las bombas? ¿qué petróleo moverá los cientos de barcos cisterna? ¿el gas natural en declive? ¿la energía nuclear? ¿y cómo se ilumina mientras la gente, es decir, 370 millones…de personas con TV, nevera y Game Boys? ¿con el gas licuado? ¿qué gas licuado? ¿el que traerán los barcos enormes gracias a … un petróleo en horas bajas desde enormes distancias?
Si las respuestas fueran tan sencillas como 2 +2 = 4 (que es la lógica economicista de los “señores y señoras Mill”), nadie se haría tantas preguntas.
Un poco de agua quedará en el 2.030 en toda esa zona del Oeste de EE.UU., digo yo… ¿o no? Veamos qué sucede en el mundo más allá del mundo extraterrestre de “los señores y señoras Mill” :
“La explotación abusiva de las aguas subterráneas y el agotamiento de las capas acuíferas se han convertido en graves problemas para las regiones mayormente agrícolas del mundo. En los EE.UU. la capa acuífera de los altos llanos de Ogallala, que se extiende sobre 1300 kilómetros desde la faja angosta de Téxas hasta Dakota del Sur, se está vaciando ocho veces más deprisa de lo que la naturaleza pueda tardar en volver a llenarla. Y la superficie de saturación del valle californiano de San Joaquín ha caído de unos diez metros en algunos lugares en los últimos cincuenta años. Veintiún por ciento de la irrigación en EE.UU se hace bombeando el agua subterránea a un ritmo superior al de su capacidad de regeneración.” “El Río Colorado tiene tantísimos consumidores a lo largo de su recorrido por siete estados de los EE.UU., que no queda prácticamente agua en su desembocadura hacia el mar. Los caudales del Río Grande y de la parte superior del Río Colorado están en peligro de verse reducidos en un 75 y un 40 por ciento, respectivamente, en el siglo que viene.” “En los EE.UU., tan sólo un 2 por ciento de los ríos y arroyos del país siguen su curso en su estado natural original; la zona de tierra firme ha perdido más de la mitad de sus pantanos, pérdida que se cifra en un 95 por ciento en el estado de California. La población de aves migratorias y acuáticas ha retrocedido de 60 millones en 1950 a apenas 3 millones hoy día. Los cauces más diversos desde el punto de vista biológico también son los que más se han deteriorado con el subsiguiente enorme peligro para las especies y la naturaleza.” “En los Grandes Lagos de EE.UU., que constituyen el mayor sistema de agua dulce del mundo, el resultado ha sido una "pérdida catastrófica de diversidad biológica", según explica Linton. Janet Abramovitz del Worldwatch Institute añade que los Grandes Lagos han perdido dos terceras partes de sus otrora extensas marismas y que menos de un 3 por ciento de las costas lacustres se prestan a la natación, no son potables y la vida acuática no puede sobrevivir en ella” “Pero nadie se atreve a albergar sueños tan ambiciosos para el comercio del agua como Norteamérica. Cada pocos años surgen proyectos para desviar cantidades masivas de agua canadiense a las regiones donde escasea en EE.UU., hacia el Oriente Medio, por petroleros, gaseoductos, oleoductos o mediante el desvío de los cursos naturales de los ríos, pero son rápidamente desestimados en vista de las protestas del público.“ “Entretanto, los habitantes de las regiones donde el agua escasea siguen sin darse por aludidos. En un artículo publicado en la revista The Atlantic Monthly de julio de 1998, bajo el título "Desert Politics," (la política del desierto) el autor Robert Kaplan hace constar que los habitantes del desierto de Arizona se dejan llevar por una fé ciega en alguna solución milagrosa o panacea que pondrá fin a la escasez de agua, y no por ello dejan de construir en una región que nunca estuvo preparada para albergar a tantísimos seres humanos. Subraya que más de 800 mil personas residen en Tucson y alrededores y unos cuatro millones de habitantes en Arizona, habiéndose multiplicado su población por diez en setenta años. De acuerdo con Wade Graham del Harper's Magazine, los proyectos de urbanismo en Phoenix se desarrollan al ritmo de un acre por hora.“ Los científicos advierten que la extracción de cantidades masivas de agua de los cauces podría destruir los ecosistemas. La bajada de los niveles de agua puede crear agujeros y secar los pozos. El movimiento del agua a gran escala acarrearía tremendos costes energéticos; una versión del proyecto del Canal GRAND exigía la construcción de una serie de plantas nucleares a lo largo de la ruta para proveer la energía necesaria para el traslado de tan descomunales volúmenes de agua. Existen proyectos hidroeléctricos y de desvíos de las aguas que están causando fenómenos locales relacionados con el cambio climático, la reducción de la biodiversidad, el envenenamiento por mercurio, la deforestación, y la destrucción de los pantanos y del habitat de los peces. No nos queda más que imaginar el deterioro que un mega proyecto como el Canal GRAND podría causar.”
EL ORO AZUL
http://www.aguabolivia.org/newcastle/documentos/Maude-ElOroAzul.htm
Interesante web. La recomiendo para saber mucho sobre el problema del agua en este mismo siglo.
Claro que, para esos 370 millones de habitantes de EE.UU. del 2.030, el agua no será problema. No tendrán petróleo, pero hombre, eso sí, agua a baldazos. Hay “jaccuzis” para años, y campos de golf y piscinas y hoteles…. mientras, claro está, el resto de mortales más allá de la rayita fronteriza duermen bajo los escombros de la debacle energética… ¿no? Y no veas la cantidad de cosechas que habrán en 2.030: para exportar a todo el mundo como ahora se hace. Hay “Corn Flakes” para años y los niños tendrán apetitosos desayunos.
La productividad de la tierra no es infinita… sobretodo cuando no hay agua suficiente, o el suelo agota nutrientes, ¿verdad? Me olvidaba: el petróleo, el gas, fabricarán más abonos, fertilizantes e insecticidas. Por cierto: ¿qué petróleo? ¿qué gas? ¿en el 2.030?
Y en esto la mano negra, blanca o invisible de la economía tendrá que inventar algo, o si no, ya se sabe: mortandad masiva.
¿Es que la energía y la naturaleza no distinguen a los países? Pues resulta que no. Y pronto ni tan solo la muerte sabrá distinguir.
Ya para acabar dejo algo interesante de la misma web de EL ORO AZUL, más que nada para comprender un poco por qué en el pobre, sediento, hambriento y olvidado Níger no necesitan decrecer, sino todo lo contrario, y cuánto deberían decrecer otros países que dicen a los demás lo que han de hacer: “el mundo se encuentra ahora gobernado por un casino financiero mundial cuyos empleados son banqueros anónimos y especuladores que trabajan con una mentalidad de borregos en el oscuro mundo de las finanzas mundiales. Cada día mueven más de dos billones de dólares en el mundo entero buscando beneficios rápidos y paraísos fiscales, consiguiendo que los cambios monetarios y la Bolsa hagan todo tipo de piruetas que nada tienen que ver con nuestra realidad económica. Construyen y destruyen economías nacionales sin tan siquiera cejar, compran y venden empresas y mantienen a los políticos a la merced de sus intereses.”
Pero como la economía de “los señores y señoras Mill” dice “amén” a esta realidad suprema (para ellos son meras migajas sin importancia) pues la vida sigue.
Bueno, sigue … hasta el año 2.030 y en EE.UU., claro… ¿o no?
Un saludo y mejor ir comprando una bicicleta y mucha agua embotellada
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 28/07/2005 00:03
Por: Mill
Pues sr Victor se acaba de cargar a tres millones de habitantes de España de una tacada... todo un logro del decrecimiento.
Población actual: 41.000.000 habitantes
POBLACION DE ESPAÑA 44 MILLONES DE HABITANTES.[*53]
Repite las tipicas consignas, por ejemplo:
Los recursos estan mal repartidos
No se ¿A que recursos se refiere?
¿Al petroleo? Ciertamente esta mal repartido: Arabia Saudita tiene unas reservas fabulosas, Japon no tiene ni una gota.
De hecho Japon apenas tiene recursos naturales.
Y sin embargo son uno de los paises mas ricos del mundo.
Pero es que claro el sr Victor no entiende que la energia es el 3% del PIB... el otro 97% son otras cosas. Algunas recursos naturales, pero la INMENSA MAYORIA son simple y llanamente TRABAJO HUMANO.
Ya se, ya se... sin energia no hay PIB... obvio.
Pero solo con energia tampoco hay PIB, obvio tambien.
Simplemente los japoneses intercambian su trabajo por energia.
1/ no se creciera un 2% en los países desarrollados consumiendo 84 millones de barriles de petróleo muchos de ellos para usos no vitales; 2/ el petróleo sobrante se empleara en los países necesitados: agua y abonos. ¿Comprende? Lo dudo, eso es algo antieconómico, ¿verdad?
No es que sea antieconomico sr Victor es que es ILOGICO, que es mucho peor.
Usted pretende que lleguen dos personas a una gasolinera una ofrezca el producto X y otra no ofrezca nada... y que el de la gasolinera le llene el deposito... AL QUE NO OFRECE NADA!!!
Ademas, oiga, deles petroleo y lo que quieran a los paises pobres... se diran ¿para que trabajar si nos lo dan hecho? y ademas tendra un bonito incremento exponencial de la poblacion. Conseguira un crecimiento aun mayor.
USA y el resto de los paises ricos pueden decrecer lo que usted quiera sr Victor. ¿Sabe lo que sucedera?
Los ricos demandaran menos materias primas y otros bienes de baja tecnologia de los paises pobres. Los pobres veran como venden menos.... y mas barato porque la demanda de sus productos sera menor.
LOS POBRES SERAN MAS POBRES!!
Esa es la realidad la quiera o no la quiera ver.
En el comercio internacional se intercambian unas cosas por otras. Si nosotros no compramos tampoco compran los pobres.
Incluso aceptando su propuesta de decrecimiento de los paises ricos eso solo supondria mayor pobreza en los paises pobres.
Pero claro yo comprendo perfectamente su razonamiento... es muy antiguo. Se basa en algo tan absurdo como que la riqueza es una cantidad fija que aparece todos los dias en el mundo por arte de magia. Y claro si hay ricos y pobres es porque... ESTA MAL DISTRIBUIDA.
No entiende el principio BASICO de la Economia: la riqueza es una creacion humana ( hasta para obtener petroleo es imprescindible el trabajo humano ) y esta , como decia el clasico, "esta distribuida desde que se crea"... y claro los que mas producen mas tienen.
Elemental, logico e irrefutable.
Y en eso se basa toda la Ciencia Economica: si la riqueza no fuese creacion humana los economistas no pintariamos nada.
Por eso es una Ciencia Social.
Ningun economista serio le hara predicciones a 20 años...simplemente los factores a considerar son demasiados e imposibles de predecir.
Mucha de su retorica de la falta de agua en USA me da un deja vu de lo que se decia en los 60 y 70 de hambrunas inminentes que nunca llegaron.
Curiosamente el mayor problema sanitario actualmente en USA, como ya he dicho muchas veces, es la obesidad.
De momento a mi el coste del Kw/h nuclear me sale a menos de 3,5 centimos de euro incluyendo desmantelamiento y almacenamiento de residuos durante 100 años. ( cuando quiera lo discutimos ).
Y cuando el petroleo y el gas se vuelvan mas caros la retorica antinuclear va a tener problemas.
(Aunque bueno ya me quedo mas descansada despues de saber, segun Greenpeace, que España puede producir 10, 20? veces mas energia de la que necesita solo con las renovables, je, je, son unos cachondos los de la multinacional ecologista)
Lo de la "economia de casino" ya lo echo en el cubo de los tipicos mantras de la progresia.
Me gustaria saber, ya que tanto desprecian / se burlan de mi modelo economico y de mi vision del Imperio USA... ¿Cual es su alternativa?
Pero algo un poco consistente no un: vamos a ser mas pobres ( usted puede serlo pero no creo que le sigan muchos) y asi los de Niger podran comer.
Espero que tampoco sea
EL MODELO CUBANO.[*54]
Venga sr Victor animese ( yo ya me he mojado mucho ) ofrezcanos algo que se pueda "vender" a la gente.
Porque como ya dije otra vez ni 5.000 ni 50.000 economistas vamos a convencer a la gente de que el proximo viernes se monten en su coche y se vayan de vacaciones a un hotel con piscina y aire acondicionado.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 28/07/2005 00:11
Por: Mill
Obviemente queria decir "que NO se monten en su coche..."
Y bueno estan todos invitados a ofrecer sus "planes de salvacion."
Uppsala?
Buen intento, me gustaria ver como convencen a la gente de que van a ganar la mitad y de que no podran pagar su hipoteca.... SERA FASCINANTE.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 28/07/2005 10:21
Por: JosepF
Como siempre solo ves una parte del problema, Mill (la que te interesa):
Buen intento, me gustaria ver como convencen a la gente de que van a ganar la mitad y de que no podran pagar su hipoteca
Mujer, hemos dicho que "todos" nos apretaremos el cinturon. ¿Los bancos no?. Claro ellos son unos dioses inalcanzables con su propia lógica divina que si no pagamos la hipoteca nos quitan el aire que respiramos y nos mandaran una serie de plagas biblicas y rayos mortiferos. El "todos" es los tontos y estupidizados curritos que nada saben de como es el mundo. Vale, ya lo entendi, hay otros mundos pero estan en este.
Como no tengo el don de la ciencia económica respondo a las incongruencias estructurales, por tanto, como diria un psicologo en practicas: define "todos".
Re:Economia II
Enviado en: 28/07/2005 14:36
Por: TEdison
Le preocupa a Mill "cómo convencen a la gente de que van a ganar la mitad y de que no podran pagar su hipoteca.... SERA FASCINANTE". Dice que esa dificultad es un obstáculo para que el personal "acepte" el protocolo de Upsala.
Solo puedo decir que ojala todos los problemas fuesen asi. Con anular todas las hipotecas, asunto resuelto. Ya ves tu, que disgusto se va a llevar la gente.
Lo que revela esa expresión es qué clase de vampiro teme realmente al decrecimiento.
Re:Economia II
Enviado en: 28/07/2005 16:07
Por: Mill
Me da que no saben como funciona el negocio bancario... se lo explico.
Una persona A deposita dinero en el banco a cambio de un interes.
Otra persona B acude al banco a pedir un prestamo para una hipoteca por ejemplo.
El banco X hace de intermediario entre los que ahorran y los que se endeudan... llevandose su logico beneficio en funcion de la diferencia entre el interes que paga y el interes que cobran.
¿Que la gente no paga sus hipotecas? Legalmente el banco ESTA OBLIGADO a ejecutarlas. Porque el dinero que presta no es suyo... es de los depositarios de dinero en el banco.. que serian los que perderian el dinero.
Y de los accionistas del banco... millones de personas.
En su ingenuidad o desconocimiento piensan que todo consiste en borrar de los libros de contabilidad del banco los prestamos y asunto liquidado.
Ya se que el mundo seria mas "divertido" si nos pudiesemos endeudar sin luego hacer frente a las deudas y no pasase nada.
Pero en fin eso YA SE HA HECHO en todas las revoluciones socialistas y claro el ir contra las mas elementales normas economicas ( las deudas hay que pagarlas porque sino nadie ahorraria ni invertiria ) les ha ido muuuy bien.
Por cierto los USA estarian encantados en cancelar todas sus deudas en Treasuries... se imaginan a USA diciendo no pagamos nuestras deudas... cuanto papel se tendrian que comer los chinos!!!
Pero reduciendo la cosa al absurdo... imaginense que un empleado de una empresa constructora, de un banco o de una fabrica de coches ( por poner algun ejemplo ) dice ¡que bien no pago mi hipoteca!!
Y al dia siguiente cuando va a trabajar se encuentra la empresa en la que trabaja cerrada... porque claro el no paga... y los demas tampoco.. y su empresa no cobra y claro su empresa cierra y el se ve en la calle... sin deudas eso si, pero sin trabajo y sin posibilidad de obtenerlo ¿QUIEN VA A INVERTIR SABIENDO QUE LAS DEUDAS NO SE PAGAN ???
Es la clasica historia economica del polizonte.
Un barco va a zarpar y los pasajeros se enteran de que no se va a controlar los pasajes y que varias personas van a ir de polizontes.
Al final NADIE paga su pasaje y el barco no llega a zarpar.
O como dijo Milton Friedman: "No hay desayunos gratis."
Sigan intentandolo pero recuerden que incluso detras de los malvados bancos hay tambien viejecitas que tienen sus ahorros guardados en ellos y que quieren seguir conservandolos.
Y tambien empresas que sino cobran sus deudas quebraran y mandaran sus trabajadores al paro.
Y que si unos no pagan su hipoteca otros no querran pagar sus deudas en materias primas o en productos intermedios... vamos PIENSEN un poco las cosas antes de decirlas. Y no diran tonterias economicas del tipo de:
Con anular todas las hipotecas, asunto resuelto. Ya ves tu, que disgusto se va a llevar la gente.
¿Los millones de personas que tienen dinero depositado en el banco, dinero en acciones, planes de pensiones... esos no son gente?? o ¿cuando les digan que su dinero se ha volatilizado al anular las hipotecas piensa que saltaran de alegria??
¿Cuando los bancos argentinos suspendieron pagos... quien estaba dando caceroladas en las puertas? ¿Esos no eran personas?
Sr JosepF los bancos no son dioses inalcanzables, son empresas que se dedican a comerciar con dinero igual que otras comercian con fruta.
Lo que pasa es que el dinero NO ES SUYO... es de los que lo tienen depositado en el banco o de los accionistas.
Siento bajarles de la nube igual que al economista argentino que pretendia que con imprimir dinero la economia creceria por si sola. Los bancos no son entes etereos tienen detras gente real con ahorros reales... y con leyes reales que los defienden. Y tambien tienen empleados reales. Y proveedores reales, con empleados reales...
Sigo esperando saber como decreciendo la gente va a poder mantener su casa, su coche, sus electrodomesticos, sus vacaciones, su asistencia medica, sus pensiones, la educacion de sus hijos...
( Y no me vengan con "la asistencia sanitaria la mantenemos"...¿Creen que los medicos, farmaceuticos, enfermeras, empresas que construyen hospitales... van a trabajar por la mitad? Sientense y esperen. Con las pensiones lo mismo... bajamos los sueldos a la mitad? bajamos las cotizaciones a la mitad?
BAJAMOS LAS PENSIONES A LA MITAD?
¿Quien es la guapa que le dice a 8 millones de pensionistas... mire el mes que viene en vez de 800 euros va a cobrar 400? )
Y sigo esperando saber como decreciendo los ricos no se van a arruinar mas aun los pobres.
Se lo he dicho muchas veces la Economia contra lo que muchos piensan no es una ciencia "blanda" mas bien todo lo contrario es una ciencia muy "dura"... y las formulas magicas tipo "borramos las deudas de los libros y no pasa nada" no funcionan... si pasa... y mucho.
Desde luego dejarles a ustedes al frente de la economia mundial seria la monda... no les duraria el invento ni una semana.
Empezarian el lunes y antes del viernes la gente estaria matandose en las calles.
Inventen algo mejor, seguro que pueden.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 28/07/2005 16:09
Por: Miguel Teixeira
Hola:
Los razonamientos de Mill son correctos en un mundo de alta energía y de bajo precio.La dificultad de afrontar una nueva situación para la economía en un escenario de baja energía son muy diferentes.
Están sustentados en la creencia de que el comercio global,la producción no se modificará al tornarse más escasa y más caros los energéticos.
El comercio internacional transporta bienes de un punto a otro del planeta, es decir realiza un trabajo físico ya que se necesita una cantidad finita de energía para mover cualquier flota de transportes.
El transporte es clave en el comercio internacional y es una componente importante en el costo marginal de cualquier producto con valor agregado ya que es el nexo entre el productor y el consumidor.Si los costos marginales aumentan no solamente por el transporte sino también por su componente energética en el proceso de elaboración se requerirá más dinero por el mismo producto.¿No es eso inflación en economía? Los efectos de un transporte más costoso que irónicamente utiliza la misma energía después de la suba de costes presionará a que las economías globales se tornen más regionales.Esta situación no está prevista en la teoría neoclásica económica ya que los actos económicos se dan como un axioma sin tener en cuenta que las tareas económicas también insumen energía para realizarlas.
Re:Economia II
Enviado en: 28/07/2005 19:33
Por: ixtlan
Hola de nuevo.
Tengo algún que otro problema ideológico últimamente. El mensaje de las hipotecas ha sido espectacular. Sra Mill, tiene usted más razón que un Santo.
Problema número 1. Tripartito gobernando en Catalunya. Yo voté a uno de los tres. Llevan ya un tiempo por aquí, y no es por que lo diga Rajoy, hace tiempo que yo lo vengo diciendo, de gobernar lo que se dice gobernar, más bien poco.
Problema número 2. Ayuntamiento de mi pueblo, con coalición Socialistas-Els Verds. Estos si gobiernan, pero mejor que no lo hicieran. Me parece que se hacen llamar verdes por los antiguos billetes de 1000 ptas.
Problema número 3. Nací en familia de clase obrera, de izquierdas, y para nada ahorradora, Me he independizado hace unos tres años y espero gemelos para Enero. Y llevo ahorrando desde que me independicé (tampoco sin 'estrujarme' mucho, pero controlando). Veo como a mi alrededor, gente que, incluso con menos ingresos, lleva un nivel de vida más alto (claro, endeudándose, tirando de crédito, etc...) y realmente empiezo a pensar... ¿repartir riqueza? Pues igual sí, con otra gente que realmente lo necesita, pero al vecino de al lado, ni agua... Si él no hace por ahorrar, no voy yo luego a solucionarle la papeleta, y menos cuando vienen dos a los que intentaré darles lo mejor (siempre que la CE lo permita).
Problema número 4. Soy bastante ecologista, y he visto que sin tanta etiqueta de 'VERDE', CiU en Catalunya ha hecho muchísimo más por el medio ambiente que, por ejemplo, mi ayuntamiento actual, y ha dejado una legislación ambiental efectiva y realista, que ya veremos a ver si el tripartito es ahora capaz de hacer cumplir (ya no digo mejorar, cada vez lo dudo más).
Problema número 5. La Sra Mill, bajo mi punto de vista, nos está dando un buen repaso a todos, económicamente hablando. Siempre decimos que no estamos de acuerdo con la política económica de los USA, y con este sistema que, según nosotros, nos lleva a un decrecimiento forzado. Yo empiezo a pensar que no es el sistema, sino el propio ser humano y su naturaleza, el que nos lleva a ese decrecimiento. No hay más que ver que hace una colonia de bacterias en una placa de cultivo... Crecer hasta agotar los recursos y luego, pues lo que ya sabemos. De hecho no hay ningún sistema que no haya querido crecer, prosperar, por lo menos hasta ahora. Y es por esto que no he visto todavía ninguna alternativa realista, en este foro, que no pase por una mejora tecnológica que, con más o menos efectividad, pueda sustituir en parte o totalmente al petróleo (incluso lo que se habla, por ejemplo, de agricultura ecológica, no sería tanto volver atrás, como dar un paso hacia adelante en el conocimiento de los cultivos). Total, lo que dice la Sra Mill, o se encuentra solución, o colapso. Prevenir a la gente para que se deje de crecer, si se consigue, será más por la fuerza del mercado que por la concienciación, por lo que veo a mi alrededor. Seríamos 1 vs 1.000.000 los que estaríamos dispuestos a hacerlo.
Bueno, nada más. Decir que no nos gusta lo que dice la Sra Mill, pero a mí tampoco me acaban de convencer las opciones presentadas por los demás, ni siquiera las que yo tenía como propias. Empiezo a pensar que lo mejor que se puede hacer por este mundo es invertir en empresas de energías renovables, y ver hasta donde nos llevan. Si estas no pueden, desde luego que nadie podrá.
Un saludo.
PD: Acabaré afiliándome a CiU.
Re:Economia II
Enviado en: 29/07/2005 01:43
Por: TEdison
En su mundo maravilloso, Mill no da más que buenas noticias.
Después de que se hayan cancelado todas las hipotecas, los trabajadores se encuentran con que les han dejado las fabricas para ellos. No tienen más que romper un candado.
La verdad, si toda la consecuencia del decrecimiento va a ser que los accionistas y especuladores se vuelven anacoretas, esto es estupendo.
Re:Economia II
Enviado en: 29/07/2005 16:44
Por: Mill
El sr TEdison es otro que no se ha leido "Rebelion en la granja", aproveche el mes de agosto para leerlo.
Ah y "rompen los candados"... ¿y luego que? ¿se los comen?
¿Sabe sr TEdison lo que vale un banco o una fabrica sin clientes ni beneficios?
Dejeme adivinar... lo proximo sera decirnos "que la gente trabajaran gratis unos para otros en un ambiente de solidaridad y entendimiento sin el malvado dinero de por medio ni odiosas competencias..." ( ¿eso con decrecimiento y menores sueldos? )
Porque claro cuando no existan los accionistas la gente pagara sus deudas y sus hipotecas ¿no sr TEdison?
¿no existan accionistas? y los nuevos dueños de las empresas ¿que seran?
Aunque claro lo que probablemente no sabe el sr TEdison es que en las grandes empresas es normal que los empleados sean a su vez accionistas, incluso hay empresas ( grupo Mondragon ) en que los empleados son directamente los accionistas. Y que hay muchos trabajadores que tienen dinero invertido en acciones, fondos bursatiles, planes de pensiones que tienen como activos acciones.
Es lo malo de la sociedad postindustrial, que los trabajadores se han aburguesado mucho y todos tienen su capitalillo...
En fin que lo dicho lease "Rebelion en la granja" y madure un poco.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 29/07/2005 20:06
Por: TEdison
Bueno, Mill, vamos avanzando, de recomendar a Friedman, pasas a recomendar a un socialista revolucionario como Orwell. El próximo será Bertolt Brecht, lo estoy viendo.
Aunque más me asombra otra cosa: ¿desde cuando le dejan en Libertad digital hablar bien del grupo Mondragon?
Por cierto, se me olvidó escribir que si el barco ese de la parabola acaba por no zarpar, sería porque nadie estaba realmente interesado en el destino.
Re:Economia II
Enviado en: 29/07/2005 21:53
Por: Víctor
Señora Mill:
La web (¿?) que muestra que España tiene 44 millones de personas ahora mismo, a parte de ser una web que no pone fuentes de datos claramente, ni modo de cálculo, ser muy “cutre” y no tener ni punto de comparación con la web que le mostré sobre la población (EARTH TRENDS, datos de la ONU) la cual creo estaba mucho mejor concebida… con eso sólo podría demostrar lo siguiente:
--España según esa web suya tiene 44 millones de habitantes (pongamos que sí, vale).
--Según los pronósticos de mi web (ONU) España tendrá 40 millones de habitantes en el año 2.030.
--Si usted tiene razón y el pronóstico de la ONU también, quedará conmigo en que España tendrá en 2.030 los mismos habitantes que ahora, o sea, 44 millones… ¿Verdad?
Por cierto, esa web suya… ¿alcanza a hacer pronósticos sobre la población?
Y lo que no me niega es que EE.UU. tenga en el año 2.030, 75.000.000 habitantes más que ahora. La felicito. Va cogiendo lo que le quiero dar a entender.
La aconsejo mire ahora qué población tendrá EE.UU. en 2.040-2.050-2.060 y se dará cuenta del problema demográfico de ese país.
Yo Dije: Los recursos estan mal repartidos
Y me dice:
”No se ¿A que recursos se refiere?
¿Al petroleo? Ciertamente esta mal repartido: Arabia Saudita tiene unas reservas fabulosas, Japon no tiene ni una gota.
De hecho Japon apenas tiene recursos naturales.
Y sin embargo son uno de los paises mas ricos del mundo.”
Le aconsejo se lea la historia de la segunda guerra mundial y advertirá que Japón era sumamente dependiente del petróleo del sur-este asiático. De hecho, ¿por qué cree que invadió esa zona? Sin embaro, Japón antes de la guerra era uno de los países más desarrollados de la época: no podía ser de otra manera para afrontar una guerra con China (Manchuria), indochina y medio océano Pacífico occidental. Sus costumbres se parecían a las de occidente: había existido incluso el feudalismo típico de Europa. Pero, como dice usted, no tenía materias primas: por eso las iba a buscar y veía que estaban en peligro.
¿Por qué es tan rico Japón ahora? Tras la guerra mundial EE.UU. vio el peligro que suponía tener a dos pasos de Japón a la URSS y a China, ambas comunistas (más Corea del Norte) y que pudieran invadir a su “poortaviones anclado en Asia” (algo similar a la Gran Bretaña). ¿Qué estrategia emplear a parte de bases militares por la zona y tener a Corea del Sur? Pues favorecer el comercio intensivamente con un país prácticamente ahogado y aislado por el peligro del comunismo expansionista. Se favoreció sin trabas el comercio con Japón (al modo que se hizo con la Alemania Federal para contrarestar al comunismo en Europa Oriental). Se conseguía tener un sólido bastión capitalista en pleno corazón comunista asiático. Lógico.
¿Cree que si no hubiera el peligro comunista habría habido tanto trato de favor? Además Japón no quería ejércitos, sólo recuperarse y comerciar. El resto lo ponía el espíritu empresarial anterior a la guerra, frío y calculador, pero serio y que hacía bien los deberes para con EE.UU. EE.UU. tenía un aliado en lo que antes era un enemigo (lo que son las cosas).
Ahora dígame: ¿habrían sido ahora tan ricos Japón o Alemania Federal si EE.UU. no viera en su ayuda (planes Marshall, negocios preferentes, puente aéreo en Berlín) una forma de detener el avance comunista?
En un mundo post-guerra empobrecido, EE.UU., el único país desarrollado que apenas sufrió la guerra en su suelo, tenía mucha ventaja para hacer y deshacer a su antojo alianzas, favoritismos y ayudas a cambio de posicionarse de cara a un futuro en que su predominio sería indiscutido e indiscutible incluso por los comunistas.
Supongo que cansados de tanta guerra, la diplomacia y los negocios harían un poco “la paz”. Pero no hay que engañarse: era una guerra fría en toda regla.
Usted sigue diciendo:
“Pero es que claro el sr Victor no entiende que la energia es el 3% del PIB... el otro 97% son otras cosas. Algunas recursos naturales, pero la INMENSA MAYORIA son simple y llanamente TRABAJO HUMANO.
Ya se, ya se... sin energia no hay PIB... obvio.
Pero solo con energia tampoco hay PIB, obvio tambien.
Simplemente los japoneses intercambian su trabajo por energia.”
Lo mismo que le decía antes: cuando el negocio peligra se recurre a estratagemas. Japón invadió Asia; EE.UU. ofrece un trato de favor a Japón a cambio de que sea sumiso a sus requerimientos. El tema es que en Japón la gente es muy trabajadora y eso lo supieron en EE.UU. y se aprovecharon de ello con tan buen resultado que años más tarde Japón empezaba a comprar empresas a EE.UU.
De todas maneras, suponiendo la tremenda laboriosidad japonesa… ¿podría cualquier japonés trabajar si su máquina no tiene energía con que ir?
No me cometa el error (típico de los recién venidos aquí) de decir que la energía va detrás de lo demás porque lo demás cuenta más que la energía, porque está metiendo la pata.
EE.UU. encendió la chispa económica del Japón ¿o cree que entre 1.945 y los años cincuenta en que se fabricaron los primeros transistores (radios, etc.) hubo un milagro japonés que caía del cielo así como así? "Dales petróleo y ellos te darán capitalismo".
Dice:
“No es que sea antieconomico sr Victor es que es ILOGICO, que es mucho peor.
Usted pretende que lleguen dos personas a una gasolinera una ofrezca el producto X y otra no ofrezca nada... y que el de la gasolinera le llene el deposito... AL QUE NO OFRECE NADA!!!
Ademas, oiga, deles petroleo y lo que quieran a los paises pobres... se diran ¿para que trabajar si nos lo dan hecho? y ademas tendra un bonito incremento exponencial de la poblacion. Conseguira un crecimiento aun mayor.”
No me confunda con subvenciones, señora Mill: a esta gente necesitada hay que darles la caña para pescar, hay que darles primero para comer y desarrollarse en los mínimos grados vitales que un ser humano necesita (eso no lo tienen). A partir de ahí, ellos tendrán la posibilidad de subsistir. No son subvenciones, ni donativos, ni caridad siquiera: es humanidad. ¿No se cuida usted de alguien enfermo que no puede valerse en su enfermedad? ¿Le exige algo a cambio? ¿le pide una paga? Pues es algo parecido. Si no lo hacemos, si no nos acostumbramos a hacer las cosas a cambio de nada (no todo el trabajo es remunerable), un día nos pagarán con la misma moneda.
Pero qué he de decirle yo de cosas éticas y morales.
De nuevo le hablaba de hipótesis. Desde luego es antieconómica e ilógica para el mundo económico actual que usted defiende. El mundo que DEBERÍA ser dice que hay un mundo posible en que la baja energía sostenga a la población en lo básico, en que los países tengan el DERECHO a una energía mínima para alimentos, etc. y todo ello sin ofrecer nada a cambio, porque ¿usted da algo a la naturaleza por el hecho de respirar, beber de la fuente, usar y tirar los productos…? Pues si usted tiene ese derecho, no veo que otros derechos no sean posibles.
¿Soy un soñador utópico? Sí, puede, pero al menos imagino algo mejor para todos en contrapunto a usted, que sólo exige algo a cambio de algo.
El día en que usted muera, será tan rica que sólo tendrá dinero, porque sólo ha cultivado esa parcela de su existencia.
Diga lo que quiera: por a o por b, estamos condenados a padecer y repetir nuestros mismos errores porque las cosas no se han hecho bien desde un principio.
Dice:
“LOS POBRES SERAN MAS POBRES!!
Esa es la realidad la quiera o no la quiera ver.
En el comercio internacional se intercambian unas cosas por otras. Si nosotros no compramos tampoco compran los pobres.
Incluso aceptando su propuesta de decrecimiento de los paises ricos eso solo supondria mayor pobreza en los paises pobres.”
Sí, es cierto. Pero como siempre no se centra en lo que me centro: EE.UU. Da igual, estoy acostumbrado.
Pero piense una cosa: si Níger no recibe ahora X en ayuda, etc., tampoco echará en falta luego X… ¿me comprende?
Son las paradojas que tiene la pobreza señora Mill: has caído tan bajo que no puedes perder ya mucho.
Dice:
“Pero claro yo comprendo perfectamente su razonamiento... es muy antiguo. Se basa en algo tan absurdo como que la riqueza es una cantidad fija que aparece todos los dias en el mundo por arte de magia. Y claro si hay ricos y pobres es porque... ESTA MAL DISTRIBUIDA.”
No hablo de riqueza. Mi razonamiento “absurdo” se basa en que he dicho que los recursos, los RECURSOS NO LA RIQUEZA, están mal distribuidos, NO SE CONFUNDA.
Como los recursos están mal distribuidos, basta traerlos a donde nos conviene, sea por comercio, sea por geo-estrategia.
”No entiende el principio BASICO de la Economia: la riqueza es una creacion humana ( hasta para obtener petroleo es imprescindible el trabajo humano ) y esta , como decia el clasico, "esta distribuida desde que se crea"... y claro los que mas producen mas tienen.
Elemental, logico e irrefutable.
Y en eso se basa toda la Ciencia Economica: si la riqueza no fuese creacion humana los economistas no pintariamos nada.
Por eso es una Ciencia Social.”
Los que más producen más tienen. Los que más producen necesitan más energía para producir. No poder producir significa no tener suficiente energía. Luego la riqueza está siempre preocupada por adquirir más energía, que a su vez incrementará esa misma riqueza, que a su vez producirá más necesitando más energía.
Es una rueda muy bonita. Tiene un pequeño punto débil: la disponibilidad energética. Y eso no es una ciencia social, es más bien algo relacionado con los recursos naturales. Viniendo de la tierra plana (aunque renegada) es muy lógico tener aún deslices de este tipo.
Dice, y esto es lo mejor de todo:
“Ningun economista serio le hara predicciones a 20 años...simplemente los factores a considerar son demasiados e imposibles de predecir.
Mucha de su retorica de la falta de agua en USA me da un deja vu de lo que se decia en los 60 y 70 de hambrunas inminentes que nunca llegaron.
Curiosamente el mayor problema sanitario actualmente en USA, como ya he dicho muchas veces, es la obesidad.”
Ningún economista sabe lo que sabe un climatólogo, un geólogo experto, un experto en hidrología, etc. En efecto, señora Mill. Pero, es que toda esta gente son serios y expertos en su trabajo, ¿sabe?
Los factores económicos son predecibles hasta los… 5 años? Bueno, lo siento, los factores que intervienen en el clima, el agua, etc. tienen plazos más largos gracias a los ordenadores. Bueno, ¿o será que el ejemplo que le he dado de la propia NASA no tenía fundamento?
Pero, claro, ante los hechos tan adversos para el planeta y su EE.UU., usted los niega y dice que no se puede predecir con tanta antelación.
Mi retórica será lo que quiera: pero los datos están ahí. Demografía, agua y clima, más energía… No hace falta pensar mucho para mezclarlos y pensar qué va a pasar, ¿no cree?
Además, señora Mill: ¿qué hay de los cálculos suyos a 5-10-15-20 años vista que nos facilitó una vez acerca de la caída del mercado, mortandad masiva, etc.? ¿Son todos también elucubraciones antes de tiempo imposibles de predecir?
El agua no es un problema sanitario AHORA. Le hablo de 2.030, señora Mill, ¿se acuerda? Aunque no me extrañaría que en pocos años sea un problema bien “gordo”, y las hamburguesas del Mac Don… no habrán tenido nada que ver… ¿o sí?
Dice:
“Lo de la "economia de casino" ya lo echo en el cubo de los tipicos mantras de la progresia.”
Hombre, esperaba de usted una reacción como: “sí, también hay sinvergüenzas por ahí”. Pero veo que defiende a los que meten dinero en paraísos fiscales… ¡Cómo se le ve el plumero!
Dice:
“De momento a mi el coste del Kw/h nuclear me sale a menos de 3,5 centimos de euro incluyendo desmantelamiento y almacenamiento de residuos durante 100 años. ( cuando quiera lo discutimos ).”
Sï, mejor discutirlo a parte. O mejor, léase los contras en esta web.
”Y cuando el petroleo y el gas se vuelvan mas caros la retorica antinuclear va a tener problemas.”
Pues cuando lo nuclear se ponga de moda, la retórica de usted se va a hacer polvo porque el uranio se va a poner como el caviar en tiempos de guerra.
”(Aunque bueno ya me quedo mas descansada despues de saber, segun Greenpeace, que España puede producir 10, 20? veces mas energia de la que necesita solo con las renovables, je, je, son unos cachondos los de la multinacional ecologista)”
En eso estoy muy de acuerdo con usted. Son unos cachondos. Pero no todos y no siempre. Hace muchos años gente como esa decía que nos estábamos "cargando" al planeta, mientras usted seguramente ni sabía que había un planeta que salvar.
Dice:
”Me gustaria saber, ya que tanto desprecian / se burlan de mi modelo economico y de mi vision del Imperio USA... ¿Cual es su alternativa?”
No tenemos alternativa clara. Pero aunque la tuviéramos, no le gustaría. Así que, me ahorro el esfuerzo (enorme esfuerzo) de explicársela.
Dice.
“Pero algo un poco consistente no un: vamos a ser mas pobres ( usted puede serlo pero no creo que le sigan muchos) y asi los de Niger podran comer.”
Lo que pone entre paréntesis es de usted, el resto podría apuntármelo yo mismo. En el fondo lo que usted tiene es poca confianza en los cambios. Para cambiar mucho hay que dejar de lado mucho. ¿Sabe lo que es una revolución económico-social?
Dice:
“Espero que tampoco sea EL MODELO CUBANO.”
No, no se preocupe no le hablo del consabido comunismo-capitalismo. Creo que las próximas generaciones no serán tan obtusas como usted y yo en este sentido.
Dice:
”Venga sr Victor animese ( yo ya me he mojado mucho ) ofrezcanos algo que se pueda "vender" a la gente.”
No me haga reír. Usted sigue sin mojarse, porque lo que dice tiene cincuenta años (energía nuclear). Usted = nuclear. Punto. ¿Dónde está la novedad? Y por cierto, ¿qué les pasa a los gobiernos que no piensan igual que usted? ¿son tontos? Y le incluyo a los países más avanzados que ahora mismo podrían haber reanudado sus programas nucleares y no lo han hecho. Cuando se reanude lo nuclear la idea tendrá igual 70 años. O sea que de ideas nuevas ni por asomo. ¿¿¿ Y ME PIDE A MÍ QUE LE DE IDEAS NUEVAS ??? Pues la animo a leer las cientos de ideas nuevas que hay en el foro.
Pero eso ya se lo he repetido hasta la saciedad.
Dice:
“Y bueno estan todos invitados a ofrecer sus "planes de salvacion."
Uppsala?
Buen intento, me gustaria ver como convencen a la gente de que van a ganar la mitad y de que no podran pagar su hipoteca.... SERA FASCINANTE.”
SU problema que no la deja EVOLUCIONAR económica y socialmente hablando es que está muy preocupada por “la gente” y su “reacción”. ¿Tiene miedo a una revolución cubana casera en España? ¿Es eso? ¿Tiene miedo al peligro rojo?
No me haga reír. Si es por eso entonces usted nunca solucionará nada. Las soluciones son para los valientes, no para gente como usted.
¿Qué vendrán gobiernos dictatoriales a imponer las cosas? No lo dudo. Eso sería temible, pero en cierto modo lógico. Tema a eso, señora Mill.
Serían gobiernos que nos impondrían por la fuerza lo que tendríamos que hacer respecto a decrecer, etc. Serían gobiernos poderosos e imperiales. Al estilo de su querido EE.UU. que ahora mismo dicta a tantos países qué tipo de economía deben tener, qué deben y no deben pensar y hacer, con quién deben asociarse y con quien no…
Pero, eso a usted le vendrá de nuevo. Y entonces quizá se dé cuenta de lo que significa que te impongan "desde arriba" y te digan cómo has de vivir.
Muchos países pobres y sometidos ya están muy, muy acostumbrados a ello, ¿lo sabía?
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 30/07/2005 01:04
Por: Mill
Pues sr Vitor hablando de poblacion a lo mejor
ESTA PAGINA[*55] le parece mas fiable.
Tambien hace ¡enlace erróneo!
concretamente para el año 2.030 prevee casi 51 millones de habitantes para España.
Aunque vista la entrada de inmigrantes me parece optimista.
No alcanzo a entender muy bien su vision de la historia.
USA ayudo a recuperarse a Japon y Alemania para frenar el comunismo... si ¿ y que?
¿O era mejor que Stalin siguiese montando gulags por el mundo?
No creo que los berlineses les pareciese mal el puente aereo.
Y seguro que el Muro de Berlin lo levantaron los comunistas para evitar ser invadidos por los habitantes de Berlin occidental.
Simplemente me esta dando la razon: USA apoyo a sus aliados a desarrollarse economicamente y a mantener sus sistemas democraticos ante la amenaza totalitaria del comunismo sovietico. ¿Hay quien de mas?
¿Ayudar a los paises subdesarrollados?
Completamente de acuerdo...abramos nuestras fronteras a sus productos y asi todos podremos comerciar y beneficiarnos mutuamente.
Hace mas Zara por el desarrollo en el Tercer Mundo importando camisas de Vietnam que todas las ONGs juntas.
Esa es la unica solucion a la pobreza... darles a los pobres la oportunidad de comerciar libremente con nosotros.
Aqui no hay que cuidar a nadie, hay que darles oportunidades.
El mundo que DEBERÍA ser dice que hay un mundo posible en que la baja energía sostenga a la población en lo básico, en que los países tengan el DERECHO a una energía mínima para alimentos, etc. y todo ello sin ofrecer nada a cambio, porque ¿usted da algo a la naturaleza por el hecho de respirar, beber de la fuente, usar y tirar los productos…? Pues si usted tiene ese derecho, no veo que otros derechos no sean posibles.
La energia sr Victon no surge por si sola. Hace falta tecnologia y capital para extraer, refinar y transportar el petroleo ( y cualquier otra fuente de energia ).
La energia no es una fruta que se coge del arbol y ya esta.
Sigue sin entender que recursos naturales siempre los ha habido, pero para convertirlos en recursos economicos hace falta el trabajo del hombre.
Y luego estan los paises que no creo que regalen sus recursos naturales a otros... pregunte a Arabia Saudita, Iran o Venezuela...
Yo me pregunto sr Victo si puede haber algo mas etico y moral que pedir algo por algo.
Todo en la vida funciona asi. La gente hace las cosas movidas por un motivo, por una razon, un objetivo. Nadie hace nada por nada.
Incluso cuando amamos a alguien esperamos ser correspondidos ¿ o no?
La naturaleza humana funciona asi desde el pricipio de los tiempos... no va a cambiarla. Por lo menos la Economia no lo intenta.
¿Predicciones de clima?
¿Se acuerda cuando en los 60 los mismos que ahora hablan de calentamiento global anunciaban una glaciacion?
Y a mi me gustaria que algun defensor del calentamiento global me explicase porque en la Edad Media hacia mas calor que ahora o por que en el siglo XIX el Tamesis se congelaba en invierno y luego a principios del siglo XX eso dejo de suceder.
Otro dia seguiremos, aunque me queda responderle a una cosa:
¿Sabe lo que es una revolución económico-social?
Si, la revolucion capitalista-liberal que empezo hace mas de 200 años y que todavia no ha encontrado ninguna alternativa ni de lejos igual de buena.
Sigo esperando una alternativa al sistema capitalista-liberal que sea creible y que ofrezca mejores condiciones de vida a la gente.
Y sin energia no hay ni sistema capitalista-liberal ni ningun otro... solo extincion masiva.
No hay alternativas sr Victor y usted cada dia me deja mas claro que es asi.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 30/07/2005 22:18
Por: erice
[QUOTE BY= Mill]
Si, la revolucion capitalista-liberal que empezo hace mas de 200 años y que todavia no ha encontrado ninguna alternativa ni de lejos igual de buena.
Sigo esperando una alternativa al sistema capitalista-liberal que sea creible y que ofrezca mejores condiciones de vida a la gente.
Y sin energia no hay ni sistema capitalista-liberal ni ningun otro... solo extincion masiva.
No hay alternativas sr Victor y usted cada dia me deja mas claro que es asi.
[/QUOTE]
Mill, yo no sé nada de casi nada.... pero es que te contradices.....
Tengo entendido que el capitalismo funciona en base a la oferta y la demanda no? Creo que es un axioma pensar que eso tiene un límite natural, cuando no haya oferta o lo que es lo mismo, cuando escaseen los recursos para generar esa oferta..... Por lo que intuyo, la CE va por ahí....
Como yo no sé, me pregunto qué es lo que hacen "los que saben" para tratar de minimizar los efectos de ese fin natural e inevitable y de momento lo único que percibo es "más de lo mismo" y esperar que algo "abstracto e intangible" como es el mercado lo resuelva por sí solo. La contradicción está aquí: ¿cómo va a resolver un problema algo que es causa de dicho problema? Es como pedir a la gravedad que genere ingravidez....
Siguiendo con el "sentido común", si la causa del desilfarro energético es el elevado consumo, y dicho elevado consumo es básico para sostener el sistema económico me da a mí que hay dos opciones: sostener el sistema manteniendo el consumo hasta el inevitable fin de los recursos y la catástrofe; o acomodar el sistema de alguna forma a la cantidad de recursos disponibles variando aquellos mecanismos productivos que precisen más recursos. Lo primero, sabemos que conduce a la catástrofe (tú misma lo repites constantemente), lo segundo es posible que también pero no lo sabemos porque no lo hemos intentado.... Me pregunto dónde estarán los cerebros pensantes en el campo de la economía.... El "sistema" los ha metido a vender acciones... me pregunto si ese es el mejor sitio donde podrían estar....
Re:Economia II
Enviado en: 30/07/2005 23:31
Por: Kilovatio
He aqui un resumen del análisis que efectúa un senador uruguayo sobre un articulo publicado en "The Economist", creo que es una buena base para el debate.
The Economist: “la economía del mundo entero está en peligro”
"Si, lo dice The Economist, refiriéndose a las consecuencias globales del estallido inevitable de la mayor burbuja inmobiliaria de la historia. Según la revista, el desinfle de la burbuja no pasará de este año. El efecto riqueza —provocado por el aumento del valor de sus casas y que mueve a los estadounidenses a endeudarse y gastar— podría desaparecer, y los consumidores podrían parar de gastar.
Asimismo, varios analistas internacionales han llegado a la conclusión de que también se aproxima un irremediable ajuste de los desmedidos déficits en EE.UU., tanto en materia fiscal (el déficit público creciente fue de más de 600.000 millones de dólares en el 2004) como comercial. O un ajuste del precio de los commodities (materias primas) que también están bajo sospecha. Entre octubre del 2001 y abril del 2005, su precio aumentó 64%.
The Economist esta verdaderamente alarmado –y con razón agregamos nosotros- por lo que denomina “burbuja inmobiliaria”. Obsérvese esta conclusión: “el ‘boom’ inmobiliario mundial es la mayor burbuja financiera de la historia. Cuanto mayor sea el auge, mayor será el derrumbe, cuando ello ocurra… La forma como llegue a su fin el auge inmobiliario actual podría marcar el curso que seguirá la economía de todo el mundo en los próximos años”.
También lo esta el FMI, que en un informe indicaba que una crisis inmobiliaria afecta el doble que un "crack" bursátil. La burbuja inmobiliaria sustituyó a la bursátil, y el menor coste del endeudamiento hizo el resto.
Aclaremos que la burbuja inmobiliaria no solo afecta a Estados Unidos, sino a otros muchos países. Es que en varios países (por ejemplo, España, Gran Bretaña y Holanda) los valores se duplicaron desde 1995, y en Irlanda casi se triplicaron. Ni China se a escapado. La venta de propiedades inmobiliarias representa un 25% del PIB de Pekín y el 20% del de Shangai, lo que da idea de la magnitud del negocio que se está generando. Pero, al mismo tiempo, eso está ocasionando una igualmente espectacular subida de precios que se traslada a otros sectores. En Shangai, por ejemplo, los precios de la vivienda suben una media del 20% anual desde 2001. La gran inversión que se realiza en China está tirando a su vez de la economía mundial. El gigante asiático compra ya el 40% del cemento mundial, el 25% del aluminio y entre el 20 y el 50% de otras materias primas vinculadas a su desarrollo industrial. The Economist considera que “en siete países desarrollados —España, Reino Unido, Holanda, Australia, Irlanda, Nueva Zelanda y EEUU— se ha generado una burbuja inmobiliaria que acabará sufriendo una corrección mediante una caída de los precios de la vivienda”.
Un período largo de bajas tasas de interés (como el que se ha dado en estos últimos años) impulsó la demanda de créditos hipotecarios y, por ende, de viviendas, generando una espiral ascendente de precios de casas y departamentos, ya que la oferta no pudo cubrir esta demanda que creció muy rápido. Otro elemento que dispara los precios en el sector inmobiliario son los enormes beneficios obtenidos por los países productores de petróleo, gracias al alza del crudo, los que suelen ser "reciclados" en el sector inmobiliario.
“Los ladrillos” se han convertido definitivamente en EEUU y otros países en un refugio para la riqueza de las familias y en un activo interesante para los inversores privados. Esto provocó una “burbuja inmobiliaria” –o sea, la oleada de aumento en los precios de las casas-, que hizo que los propietarios se sintieran más ricos porque sus viviendas pasaron a tener un mayor valor, lo que terminó estimulando el consumo.
Todo esto a generado una serie de consecuencias muy importantes. Veamos algunas:
1. El aumento -mucho mayor que el de las casas- de la deuda de los núcleos familiares. ¿Por qué? Porque al aumentar los precios de las viviendas sus propietarios sacan préstamos hipotecarios –muy extendidos o comunes en EE.UU. y otros países-, o sea, dinero en efectivo que pueden gastar. En suma, los propietarios han estado utilizando sus casas como un cajero automático para extraer dinero.
2. Esto ha repercutido fuertemente en el enorme gasto en consumo (gasto que explica dos tercios de la economía yanqui), lo que se relaciona, como veremos más adelante, con el enorme déficit comercial de EE.UU. Aprovechando el aumento de valor de sus viviendas y la disminución del coste del endeudamiento, las familias han podido obtener grandes sumas de su patrimonio familiar –sea mediante la venta de viviendas, la refinanciación y las segundas hipotecas– desempeñando así a plena satisfacción el papel que se les había asignado en el impulso a la economía de mantener el crecimiento del consumo. Entre 2000 y mediados de 2003 el aumento de los gastos de consumo reales alcanzó el 2,8 por 100 anual, pese a que las retribuciones totales reales disminuyeron de hecho durante ese mismo periodo.
3. El aumento sostenido del consumo, gracias al incremento paralelo del endeudamiento de los hogares, ha sido el factor determinante del crecimiento del PIB a partir de 2000, limitando el precipitado declive de la economía en 2001, estabilizándola en el invierno de 2001-2002 y estimulando el crecimiento que ha tenido lugar desde entonces. En términos de contabilidad nacional, el aumento de los gastos de consumo personal fue responsable de casi todo el incremento del PIB verificado entre 2000 y el primer semestre de 2003, debiéndose a él un crecimiento un 16 por 100 por encima del que tuvo efectivamente lugar durante ese periodo.
4. Otra consecuencia ha sido en la generación de empleos. Dice The Economist: “El 40% de todos los empleos generados en Estados Unidos desde 2001 son en sectores vinculados con la vivienda, como la construcción, los préstamos inmobiliarios y las agencias inmobiliarias.”
5. Algunos expertos creen que es la banca comercial, que ha nutrido sus cuentas de resultados con las refinanciaciones hipotecarias, la que se ve obligada a sostener los tipos de la deuda para evitar una eventual explosión de la morosidad que podría producirse si los tipos de interés a largo siguieran el camino alcista introducido por la FED en los de referencia.
6. Crecimiento de la deuda de las familias, las que han podido incrementar su endeudamiento, a pesar de la desaceleración de la economía real, la disminución del salario real por hora y el aumento del desempleo. Las familias estadounidenses están altamente endeudadas, no sólo por causa de la vivienda. Los datos de la Reserva Federal exhiben una deuda total por arriba de los 35 millones de millones, unos 450 mil dólares por cada familia típica de cuatro miembros, a causa de tarjetas de crédito, automóviles y otros bienes que alcanzan niveles récord (a agosto de 2004). Y aparecieron nuevas formas exóticas de financiamiento hipotecario que permitieron tomar mas dinero, como los prestamos "sólo de intereses". Según la NAR, una asociación inmobiliaria de EE.UU. el 42% de todos los que compraron casa por primera vez el año pasado no pagaron anticipo. Y para los créditos hipotecarios se piden cada vez menos certificados de empleo y otros documentos de solvencia.
Aprovechando el aumento de valor de sus viviendas y la disminución del coste del endeudamiento, las familias han podido obtener grandes sumas de su patrimonio familiar –sea mediante la venta de viviendas, la refinanciación y las segundas hipotecas– desempeñando así a plena satisfacción el papel que se les había asignado en el impulso a la economía de mantener el crecimiento del consumo.
7. Se esta en presencia de un exceso de ahorro a escala mundial, que no encuentra canales de inversión de envergadura equivalente. Los ahorros del mundo, calculados por el FMI en 24,9% del PBI, están muy por encima de su promedio de largo plazo. Esa novedosa situación está llevando a algunos “economistas líderes” a diagnosticar que el mundo está bajo los efectos de una sobreoferta mundial de ahorro (concepto que habrá que registrar, ya que en las últimas semanas se ha convertido en la fórmula standard para describir la actual situación económica del mundo). Por eso, se observa “un mayor apetito por el riesgo”, lo que agrega fragilidades al sistema financiero internacional. Lo que antes era local, ahora adquiere dimensiona global (Steneri) En otras palabras más directas, estamos en el reino de los capitales especulativos. Hoy pululan los hedge funds y están a punto de sacar credenciales de respetabilidad, cuando en realidad son capitales mafiosos que recorren el planeta cual piratas, incrementando todos los riesgos propios de su carácter altamente especulativo.
¿Qué pasaría si estallará la burbuja?
El Fondo Monetario Internacional comparó el efecto de un crack inmobiliario frente a uno de origen bursátil. Un crack bursátil, definido como una caída superior a 30% en los precios de las acciones, “cuesta” el equivalente a 4% de crecimiento del PBI en 2 años. Mientras que un crack inmobiliario, definido como un caída en los precios superior a 14%, produce daños similares a una caída de 8% en el PBI . Y encima sus efectos duran mucho más: hasta cuatro años.
Según el especialista John Rubino, autor de How to profit from the coming real estate bust (Cómo aprovechar la próxima depresión inmobiliaria), el valor de todas las viviendas en EEUU alcanza los U$S 14 billones, por lo que una caída en los precios de 20% representaría una pérdida de valor cercana a los U$S 3 billones, lo que superaría ampliamente (en valores y cantidad de gente afectada) a la crisis de las punto com en el año 2000. Como referencia, en Gran Bretaña, en 1992, en oportunidad de la ultima callad fuerte de las propiedades, las viviendas perdieron hasta un tercio de su valor.
Para el semanario especializado “The Economist”, se trata sin dudas de una burbuja especulativa que se corregiría con una caída en los precios de, por ejemplo, 50% en España o 25% en Holanda, para que los ratios de estos valores respecto de salarios o alquileres recuperen el nivel promedio de los últimos 30 años.
Actualmente las tasas de interés esta subiendo y, entonces, cae la demanda de créditos hipotecarios y de viviendas, los precios se reducen y, al mismo tiempo, cae el consumo, porque las familias tienen que pagar más por las hipotecas. Si este proceso es pronunciado, el efecto negativo sobre el crecimiento económico puede ser muy importante , porque la pérdida del poder adquisitivo impacta de lleno en el consumo. Por otra parte, el ajuste del déficit fiscal traerá, como ya se anuncio, incrementos de los impuestos y recortes en los gastos. Y para completar el ta te ti, existe el riesgo real de que una bajada de los precios de la vivienda disminuya el consumo (como pasó en Holanda en 2003), con repercusiones negativas en las exportaciones de países como China o Japón. Éstos tendrían que reducir sus inversiones en EE UU con efectos muy perniciosos por la necesidad de inversión que tiene éste último para sufragar su déficit de cuenta corriente (5.000 millones de dólares al día).
Conclusiones
No podemos hacer como el avestruz o pensar que el desenlace inevitable de estas contradicciones no nos afectará. Es un hecho que, por las malas o por las buenas, se vendrá (en la terminología de The Economist o el FMI) un gran ajuste o una gran crisis de alcance mundial (en la nuestra). Si se duda, no hay mas que seguir atentamente esta situación a través de las preocupaciones de Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal, o de su par inglés Mervyn King, gobernador del Banco de Inglaterra, o de los organismos financieros internacionales o la prensa especializada y las dudas se acaban."
Pues vaya panorama, y todo eso sin contar con la próxima crisis energética que tambien nos caerá encima.
Un saludo.
Re:Economia II
Enviado en: 31/07/2005 21:43
Por: Víctor
Sin más comentarios a los comentarios de la gran "forera" que conocemos todos, y no porque no los tenga, que nadie se haga ilusiones, sino porque hablar con paredes resulta inútil. Callar no siempre significa aceptar, sino muchas veces significa centrarse y gastar energías en cosas más importantes.
Un pequeño detalle: el que cree que amar tiene que ver con esperar algo a cambio, no ama, es un ser interesado (con según quién no se trata de amor, sino de tratos de favor). El interesado ama con condiciones. Sus condiciones. Piensa en sí mismo para no sufrir. Y cuando no recibe lo que desea se siente defraudado y a la siguiente vez exigirá nuevas y mayores condiciones. Y así nadie podrá amarle. Será un desgraciado.
El amor es la antítesis del interés y la condición.
Esto se puede aplicar en otros ámbitos económicos y sociales: lo mismo pasa con la amistad y la fraternidad humana, la cooperación entre pueblos y la ayuda humanitaria.
El presidente de Zara es el hombre más rico de España y uno de los más ricos del mundo. Cuando muera sólo tendrá dinero en el banco. Con lo que gana en un sólo día, podrían comer cada día millones de personas. Pero como el que "da" lo hace sólo para "recibir", según la lógica liberal imperante, mejor que mueran de hambre a perder dinero estúpidamente. ¿Verdad?
Claro que, también hay fundaciones que desgravan impuestos. Algo es algo. pero no es suficiente, ni tiene mérito, porque si yo tengo un millón y digo a los cuatro vientos que doy sin interés 10, no me viene de aquí: no arriesgo nada, ni me expongo a perder nada. Eso no tiene mérito. Es puro interés en decir lo buenos que somos.
Cuanto más tengo que perder más valioso es lo que doy para mi realización personal: me siento mejor. Si no tengo nada que perder, lo que doy no sirve para ser mejor y me quedo igual. Es como en el amor.
Las ONG honestas hacen más que cualquier presidente de Zara, porque aunque se ofrecen sin grandes fortunas personales, no esperan obtener nada a cambio. Bueno, sí: mejorar las condiciones de vida de la gente. A la vez, esas personas que se ofrecen se hacen mucho favor a sí mismas: autoestima, etc.. Eso jamás se obtendría aunque nos dieran todo el dinero del mundo. Es como el amor: si amas por dinero no amas.
Y es que el dinero no sirve para todo. Por suerte. Pero hay quien se ofende ante estas conclusiones. No me extraña: las religiones son muy suyas.
Si Zara no viera negocio en la mano de obra infantil y barata (que no exige, ni pone condiciones, ni derechos, ni nada) se iría a otro lado. Pensar que esos niños comen gracias a Zara y decir sin vacilar: "es lo mejor, es lo justo" es una salvajada inhumana, es un fascismo puro y duro, tanto económico como social.
Es algo intolerable.
Pero hay quien lo bendice y tolera, quizá hay a quien le gustaría tener a sus propios hijos haciendo camisetas en vez de ir a la escuela, en vez de ir a la universidad y aprender leyes que prohibieran en el futuro esa práctica inhumana en su país.
Está muy claro en la declaración de los Derechos Humanos y en los Derechos de la Infancia.
¿Algún "cabeza cuadrada" liberal se ha leído esos derechos que la ONU promulgó hace ya muchos años? ¿Saben lo que significan?
¡Ah! las LEYES, sobretodo las internacionales,...¡que no las sepan esos niños ni sus padres y ni siquiera los gobiernos de esos países...! ¡Que nadie ponga trabas porque estamos en un mundo liberalizado y globalizado magnífico...!
Vietnam comerciando con España... ¿dónde están las tiendas de Zara en Vietnam? ¿Alguien ha visto alguna?
Si Vietnam se convierte en una fábrica de niños y trabajadores baratos, nunca podrá ser un país desarrollado, porque para empezar deberá eliminar ese tipo de trabajo. Una vez eliminado: ¿cómo y dónde trabajarán esa gente?
Pero, claro, hace más el egoísmo personal que el altruismo comunitario. Los sueldos y los derechos laborales que existen en los países desarrollados se diluyen en más beneficios gracias a los países con trabajadores baratos.
Para que haya competencia entre empresas y países siempre, SIEMPRE, deberá haber el cabeza de turco que le toque cargar con las consecuencias de ser un país pobre y necesitado de ayuda, el cual aceptará sin rechistar lo que le ofrezcan.
¿Por qué Zara no abre fábricas en España? Porque ya hay un Vietnam. Dentro de 10 años, Vietnam pondrá leyes y subirá salarios, etc., y Zara se irá entonces a... ¿Laos? ¿Corea del Norte? ¿Mongolia? y así sucesivamente...
El capitalismo no puede existir sin que dejen de haber diferencias entre países, pero no sólo en cuando a riqueza sino en cuanto a legislación y derechos. Por eso la igualdad legal es la pesadilla del capitalismo: con igualdad legal no hay competitividad ni precios comparativamente mejores extraídos tanto de la explotación de la mano de obra, como del desprecio al medioambiente y la salud pública, etc.
Por eso jamás habrá capitalismo y globalización de la justicia y los derechos humanos. Por ejemplo: Antes será más fácil que un ciudadano de las selvas de Nueva Guinea pueda adquirir una botella de ColaLoca a un precio razonable que un ciudadano de Vietnam tenga el derecho universal de estudiar al menos hasta los dieciséis años, estando obligado el estado a contribuir a la educación y al bienestar familiar del niño.
Es evidente que un niño preferirá llevar dinero a sus padres pobres que ir a una escuela donde no gana dinero. Sus padres le obligan sin remedio a que trabaje. Ante esto, la globalización liberal no pone trabas a impedir la perpetuación de esta situación, y olvida mejorar, al mismo tiempo que interviene en esos países, las condiciones locales de pobreza y explotación infantil.
Es una aberración liberal pensar que un niño de esos países, como si fuera en el Londres del s.XIX, tiene que buscarse la vida, "realizarse", "labrarse un futuro propio", trabajando en fábricas de ladrillos y minas de carbón.
Si eso no lo querríamos para los hijos propios ¿por qué nos da igual lo que les conviene a los otros?
Un saludo y que el mundo siga girando
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 01/08/2005 20:30
Por: Víctor
Dejando a parte las fechas en las que fueron calculados los datos que más abajo se exponen (finales de los años noventa, año 2.000, etc.), ¿cuál es la tendencia general que reflejan todos sobre la población española? Incluidos los inmigrantes, ¿hay crecimientos o decrecimientos netos de varios millones de aquí al 2.020-2.030 o nos quedamos igual?
¡enlace erróneo!
Haciendo referencia sólo al conjunto nacional, cabe destacar que, si en la última década intercensal se registra el crecimiento poblacional más bajo del siglo, el que cabe esperar
en un futuro a corto y medio plazo será todavía menor. La evolución de las cifras de nacimientos y defunciones, en los quince primeros años de la proyección, dan lugar a un saldo vegetativo decreciente, que
se hace prácticamente nulo en el año 2005, por lo que el incremento de población a partir de dicho año se debe al saldo migratorio. Este último, al cabo de cinco años más,
en el año 2010, resulta insuficiente para compensar a aquel, por lo que el crecimiento poblacional se hace negativo, con la consiguiente disminución de la población, que se prolonga hasta el final del período proyectado.
galeon[*56]
España se encuentra en el proceso de reducción de población más severo que registra nuestra Historia, con la posible excepción de algún periodo de guerra. El número de hijos por mujer en España es el más bajo del mundo, y apenas la mitad del necesario para mantener estable el nivel de la población. La población española ha empezado ya a descender, y
salvo que ocurriera un drástico cambio, hoy imprevisible, a partir de 2015 lo hará a un ritmo cercano a los 300.000 habitantes al año. El año 2050 la población será de menos de 30 millones, un 25% inferior a la actual.
En la Figura 9 se presenta la proyección de la población española hasta el año 2050 que realiza la Oficina del Censo de los EEUU., que es casi idéntica a la proyección de la División de Población de la ONU. Recordemos que la realidad ofrece resultados hasta la fecha más negativos que esta previsión, ya que la población española, casi con seguridad, decrece en la actualidad, en tanto que esta proyección prevé ligeros aumentos hasta el año 2010.
De acuerdo con dicha previsión, la población española se mantendrá aproximadamente estable en el valor actual de 40 millones de habitantes hasta 2010, en que empezará a bajar rápidamente, de modo que en el año 2050 España tendrá menos de 30 millones de habitantes. A partir de 2020, la población española decrecerá al ritmo de unos 300.000 habitantes al año.
Las previsiones relativas a la población total española en 2050 varían ampliamente.
Todas las fuentes consultadas prevén una reducción (excepto la nº 3 del BBV), pero el volumen de dicho descenso
varía entre 3 y 15 millones. De acuerdo con la
proyección de la Oficina del Censo de los EEUU, que recordemos que asume un aumento de la fertilidad del 20% entre 1996 y 2000, y que tomaremos como hipótesis media, entre los años 2025 y 2050 España perderá unos 8 millones de habitantes en números redondos (más del 20% de su población), lo que significa unas 320.000 personas menos al año. Es una pérdida superior a la que tuvo por ejemplo álemania en la II Guerra Mundial.
Deusto[*57]
España deberá acoger a 12 millones de inmigrantes -unos 240.000 al año- de aquí a 2050 para mantener su actual fuerza de trabajo, según la ONU. Las explosivas estimaciones de la División de Población de Naciones Unidas son tajantes: España y el resto de la Unión Europea se verán abocados a recurrir masivamente a mano de obra extranjera para conservar sus cifras de población y, sobre todo, para garantizar las pensiones de sus habitantes.
Si no cambian las tendencias actuales, dentro de medio siglo España pasará de sus actuales 39,6 millones de habitantes a tan sólo 30,2 millones.
¡enlace erróneo!
Según las
previsiones del Instituto Nacional de Estadística, en las que no se tienen en cuenta las posibles inmigraciones procedentes de otros países, la población española comenzará a disminuir a finales de los años noventa hasta llegar a unos 35 millones de habitantes alrededor del 2020.
Tradicionalmente España era un país del que salían emigrantes a América durante el siglo XIX y a centroeuropa desde 1950. Pero a partir de la década de los ochenta esta tendencia ha cambiado, mostrando en esa década un saldo a favor de la inmigración de unas 150 000 personas. En 1994 el número de extranjeros residentes en España era de más de 450 000 a los que hay que añadir un número de inmigrantes clandestinos.
¿Tanto han cambiado las cosas desde el 2.000 como para pasar de estos cálculos variados y de múltiples fuentes a los datos del INE actuales que preven 51 millones de habitantes para 2.030 en España? Aquí entraría no sólo la emigración sino un aumento espectacular de la natalidad que no se da.
Un saludo
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 02/08/2005 21:17
Por: Mill
Bueno de economistas argentinos pasamos a senadores uruguayos, buen cambio!!
Varias cosas sobre el articulo de The Economist y su analisis.
“Los ladrillos” se han convertido definitivamente en EEUU y otros países en un refugio para la riqueza de las familias y en un activo interesante para los inversores privados. Esto provocó una “burbuja inmobiliaria”
Para empezar una aclaracion el termino "burbuja" se utiliza cuando un activo esta valorado en varias veces su valor real ( 200%, 300% ) la "burbuja inmobiliaria" en el peor de los casos y aceptando las propias tesis del analisis seria de un 50%.
¿Quien se veria perjudicado? Pues por un lado los que compraron su vivienda en los ultimos 4 o 5 años, menos del 10% de la poblacion, que habrian comprado su vivienda a precios mas elevados de los que lo podria hacer despues del "crack".
Por otro estaria la gente que trabaja en el sector de la construccion que si disminuye la demanda y los precios tendrian menos trabajo. Pero dudo mucho que eso supusiese ese descenso del PIB del 8% que anuncia ese analisis.
Por poner un ejemplo el año pasado el PIB de España fue de 837.557 millones de euros y la construccion ( incluyendo obra publica ) fue de 81.141 millones de euros menos del 10% del PIB.
Tendria que no construirse ni un solo piso mas con caracter permanente y disminuir la inversion publica en obras publicas para darse una recesion asi.
Por otro lado es absurdo atribuir el "crack" a TODAS las viviendas. Alguien que compro su vivienda hace 10 años y que la siguiese manteniendo en propiedad, la inmensa mayoria de la gente, ni notaria la subida ni la bajada, excepto quizas en la capacidad de endeudarse.
Y digo QUIZAS porque por lo que yo se de el negocio bancario a la hora de conceder un prestamo o un credito el banco fija dos parametros:
1.-Patrimonio.
2.-Renta.
Y por mucho patrimonio que tengas ningun banco te da un credito si tus ingresos no suponen por lo menos una cantidad razonablemene mayor de la cuota del prestamo.
Las familias estadounidenses están altamente endeudadas, no sólo por causa de la vivienda. Los datos de la Reserva Federal exhiben una deuda total por arriba de los 35 millones de millones, unos 450 mil dólares por cada familia típica de cuatro miembros, a causa de tarjetas de crédito, automóviles y otros bienes que alcanzan niveles récord (a agosto de 2004).
Yo no se de donde saca esos datos pero son inexactos.
El endeudamiento de las familias americanas esta en el 85% del PIB.
Espero que esta vez
LA FUENTE NO OFREZCA POLEMICAS:[*58]
La desvalorización del dólar con relación al euro –a pesar de que Europa permanece en la frontera del estancamiento- no es una simple maniobra monetaria para estimular las exportaciones. Esta vez refleja la gravedad de la crisis estadounidense. Gigantescos déficits –sobre todo el del presupuesto y el comercial-- asustan a los aliados europeos y asiáticos. La deuda externa, la mayor del mundo, y la pública interna, alcanzan niveles alarmantes. El endeudamiento de las familias americanas representa casi 85% del PIB.
El gigante tiene pies de barro y sus cómplices están conscientes de su fragilidad.
Vamos que de 35 Billones de dolares a 10 Billones va un trecho. Igual que de 450.000 dolares de deuda a 125.000 dolares por familia.
En cualquier caso puestas las cosas en su contexto, y teniendo en cuenta los ingresos medios de una familia americana, esa deuda, mas los intereses, en un plazo de 10 años, podria ser pagada con menos del 30% de los ingresos anuales. Y si la deuda es a 20 años o mas, el impacto de la deuda no seria ni del 20% de los ingresos totales... si tenemos en cuenta que en muchos casos esa deuda financia una vivienda, que sino tendria que alquilar la familia, no te digo nada...
¿O es mejor gastarse el dinero en un alquiler que en una hipoteca?
Creame la gente no tiene dudas sobre eso.
el enorme gasto en consumo (gasto que explica dos tercios de la economía yanqui),
Veamos en una economia el dinero solo se puede gastar en dos cosas: consumo e inversion.
2/3 para el consumo y 1/3 para la inversion me parece incluso exagerado para la inversion.
En cualquier caso ¿Para que se va a invertir sino hay consumo que absorba el incremento de oferta?
La recesion del 2.001-2.002 fue debida fundamentalmente por una bajada del consumo fruto del miedo a los atentados... logico que la salida de la crisis fuera por la via de un mayor consumo.
Sin embargo paralelo al mayor consumo hubo un aumento del PIB, del empleo y no hubo inflacion ( hasta ahora ).
Ahora despues de 9 trimestres consecutivos creciendo por encima del 3% y sin paro los tipos USA estan subiendo y lo seguiran haciendo como minimo al 4%.
El deficit publico USA se ha reducido espectacularmente este año.. ya se habla de un deficit entorno a los 300.000 millones de dolares gracias a la mayor recaudacion por la mejora de la economia
Pero donde el articulo lo borda es cuando dice:
Se esta en presencia de un exceso de ahorro a escala mundial, que no encuentra canales de inversión de envergadura equivalente. Los ahorros del mundo, calculados por el FMI en 24,9% del PBI, están muy por encima de su promedio de largo plazo. Esa novedosa situación está llevando a algunos “economistas líderes” a diagnosticar que el mundo está bajo los efectos de una sobreoferta mundial de ahorro
Primero hay un exceso de credito... luego un exceso de ahorro.
¿No sera que los bancos tienen que colocar en algun lado el ahorro y por eso el credito aumenta?
Pero si no colocan el ahorro... ¿Ya saben, no? no se consumiria todo lo producido y se entraria en la clasica recesion con deflacion.
¿Un descenso en el precio de la vivienda disminuiria el consumo?
Bueno eso preguntenselo a los jovenes que tienen que comprar una vivienda y destinar el 60% de sus ingresos a pagar la hipoteca, a lo mejor ellos piensan otra cosa.
La cuestion la de siempre...¿Hay inflacion? De momento la unica sombra que puede provocar inflacion es el precio de la energia.
Aunque en ese caso los tipos de interes subirian (tampoco dramaticamente a un 5% la economia se para) la inflacion solo afectaria a los precios de la energia y no se produciria un alza general de precios, y con precios de la energia comparativamente mas altos que el resto de los bienes se produciria un redireccionamiento del ahorro al sector energetico para poder aumentar la oferta energetica.
En fin ¿Burbuja inmobiliaria? Pues no. ¿Precios sobrevalorados? si, tambien puede que se este construyendo demasiado, pero nada que no se pueda absorber en un par de años en cualquier caso la crisis no vendra por ahi.
El sr Victor ya saca la artilleria y se pone a llamar fascista a la gente. Tipico cuando los progres se quedan sin argumentos.
Si repasa la Historia sr Victor descubrira que el trabajo infantil en la sociedad preindustrial era algo normal. Los niños en cuanto podian salian con sus padres a ayudar en las tareas del campo o a ayudar a sus madres en casa, la escuela ni la pisaban ( bueno ni existian ) y el analfabetismo afectaba al 80% de la poblacion.
La gente tenia muchos hijos porque los usaba como mano de obra barata en la unidad familiar ademas de servir de "plan de pensiones".
La sociedad capitalista industrial cambio eso. Es verdad que inicialmente los niños trabajaban en las fabricas pero pronto los empresarios vieron que para sacar todo el rendimiento a su capital (fabricas, maquinaria) necesitaban gente mas instruida y con mayor fuerza fisica que la que un niño analfabeto les podia dar.
Y por otro lado obreros con mejores sueldos tenian menos hijos a los que podian dar mejores oportunidades de educacion.
En fin repase la Historia y vera como fue el capitalismo liberal el que acabo con el trabajo infantil y el anafabetismo que era normal hasta hace 200 años.
Y no me venga con "luchas obreras que mejoraron las condiciones de vida... etc. etc."
Sr Victor es IMPOSIBLE repartir lo que no existe. Primero los malvados capitalistas crearon la riqueza... y luego se repartio.
Antes de la llegada del capitalismo liberal y la industrializacion por mucho que "luchasen" los obreros y los campesinos poco iban a conseguir... NO habia riqueza que repartir!!
Incluso Marx tuvo que admitir eso.
El de la globalizacion y trabajo infantil es un tema que tiene muchos matices le recomiendo ¡enlace erróneo! quiza despues de leerlo haga menos demagogia.
Pero veo que sigue sin entender lo que es la globalizacion.
La globalizacion lo que pretende es una reasignacion de recursos a nivel mundial de tal manera que cada pais y cada sector de poblacion se dedique a lo que sea mas productiva.
Es por ejemplo absurdo que en la UE nos gastemos millones de euros en subvencionar la produccion de azucar cuando muchos paises de Africa lo podrian producir mas barato.
Perdemos nosotros y pierden los africanos... y solo ganan los agricultores europeos que cultivan la remolacha y los burocratas que asignan las subvenciones.
Pierden cientos de millones de personas para que se beneficie una infima minoria. Con eso pretende acabar la globalizacion.
En un mundo globalizado y con recursos mejor asignados la productividad seria mayor, los beneficios de las empresas mayores y la capacidad de ahorro e inversion mayor.
Mas inversion significaria mas empleo, riqueza y renta y mayores posibilidades de que la gente pobre tuviese un mejor empleo, o simplemente un empleo, y sus hijos acceso a una mejor educacion que les permitiria promocionarse socialmente.
Eso es mas duro y requiere mas tiempo y esfuerzo que el promulgar "leyes que todo lo arreglan", pero que sin inversion, tecnologia, mano de obra cualificada y mercados libres no valen ni el papel en el que estan escritas.
Las ONGs no son mas que grandes operaciones de marketing que juegan con la pobreza, desperdician recursos y no ofrecen la unica solucion razonable: puestos de trabajo.
Y las ayudas al Tecer Mundo son la mejor manera de quitarles el dinero a los pobres de los paises ricos para darsela a los ricos de los paises pobres... Menudo negocio!!
Pero el sr Victor es amigo de las viejas demagogias:
El presidente de Zara es el hombre más rico de España y uno de los más ricos del mundo. Cuando muera sólo tendrá dinero en el banco. Con lo que gana en un sólo día, podrían comer cada día millones de personas
Con lo que gana en un dia el presidente de Zara hace mucho mas que dar de comer a millones de personas.... da trabajo a miles.
Usted insiste en "los desayunos gratis", yo en las oportunidades para todos. Universos paralelos.
Lo de la poblacion de España es de nota.
Sr Victor ¿No se ha enterado del fenomeno de la inmigracion en España?
Pues creame no hace falta consultar las paginas del INE, que son bien elocuentes, vale con salir a la calle para verlo.
Y por muchos graficos y enlaces que saque la realidad incontestable es que el 1 de enero del 2.004 habia censadas en España mas de 43 millones de personas.
Que la entrada de inmigrantes es del orden de los 2.000 diarios y que a estas alturas ya hemos pasado de largo los 44 millones de habitantes.
Que en USA con una poblacion de 300 millones el numero de inmigrantes al año es de poco mas de un millon, mientras que en España con 1/7 de la poblacion nos entran mas de 700.000 inmigrantes al año.
Pero es que ademas si se diesen sus cifras de poblacion seria catastrofico.
Vera hace unos diez años los economistas advertiamos que a estas alturas el sistema de la Seguridad Social en España estaria quebrado.
Ahora nos dicen que no acertamos.
Si, no acertamos, pero no porque hubiera un despegue de la natalidad, que de nada serviria puesto que el aumento de la natalidad tarda 20 años en empezar a notarse en el mercado laboral, sino por dos cosas:
Cuatro millones y medio de puestos de trabajo creados y cuatro millones de inmigrantes que han cubierto casi la mitad de esos puestos de trabajo.
Estamos en un callejon sin salida: o aceptamos inmigrantes o vamos a una quiebra de la Seguridad Social.
Habria otra alternativa: alargar la edad de la jubilacion, actualmente entorno a los 60 años hasta los 70 años... pero en ese tema como en el de la energia y en el del decrecimiento me parece que lo que demanda la sociedad es otra cosa...ningun politico se atreveria a proponer un alargamiento de la vida laboral.
En cambio lo de la inmigracion da "mejor rollito".
Asi que sr Victor, cuando vea que se impermeabilizan de verdad las fronteras y que no entran mas inmigrantes me empezare a creer esas graficas de decrecimiento de la poblacion española.
De momento lo que hay es que las fronteras estan abiertas, el gobierno parece poco interesado en cambiar la situacion y la riada de inmigrantes no la parara nadie.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 02/08/2005 23:13
Por: Mill
Y hablando de temas energeticos y para entrar en los costes de la energia nuclear ( de fision por supuesto ):
¿Cuanto cuesta un reactor nuclear?
Por lo que he leido por ahi unos 2.000 euros KW de potencia instalada.
¿Voy bien?
Se admiten opiniones y espero que algun enlace donde se informe. Gracias por anticipado.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 03/08/2005 00:29
Por: perico
En un principio, no quería meter ninguna entrada en esta "interesante" discusión sobre los distintos puntos de vista de "economía". Incluso he llegado a pensar desde hace meses que Mill no es otra cosa que el típico troll de los foros para animar las discusiones (lo sigo pensando).
Pero hay cosas a las que no se puede perder el respeto.
Esas cosas son los derechos obtenidos por la lucha obrera desde hace 200 años )y que estamos desatendiendo por nuestra indolencia).
Decir semejantes estupideces tales como "el capitalismo liberal fue el que acabo con el trabajo infantil y el analfabetismo bla bla bla" ya no llevan a la risa, a la vergüenza ajena o al bochorno que nos suele regalar el usuario "Mill"
Decir semejantes bobadas es faltarle el respeto a millones de personas que se dejaron la piel para que podamos disfrutar de cosas como enseñanza gratuita, sanidad, seguros, jornada laboral y vacaciones, y otros derechos y libertades que de no haberlos exigido y peleado por ellos, nos veríamos inmersos en una sociedad bastante diferente a la actual.
Señora (o troll, me inclino por lo último) Mill: Si por los liberales fuera, no habría vd estudiado la carrera de economía que tanto acostumbra a refrotarnos por el rostro, con sus verdades absolutas. Probablemente tendría muchos hijos (no para asegurarse el futuro, si no por ignorancia y falta de anticonceptivos) y, en vez de trabajar, estaría fregando y preparando la cena para toda la parentela después de estar 12 horas trabajando en las minas (sus hijos incluidos).
Por favor: en el siguiente post, me alegraría que se abstuviese de insultar la inteligencia de los que leen este foro. Está muy bien eso de retratarse defendiendo lo indefendible, pero no asigne méritos ni otorgue medallas a quienes si, por ellos fueran, estaríamos todos en la mas puñetera misera.
Incluida Usted.
Marcial
PD. Si no se ha ido de vacaciones, le recomiendo una ciudad para que abra los ojos. Lima.
Re:Economia II
Enviado en: 03/08/2005 00:40
Por: Kilovatio
Se puede discrepar de los análisis de The Economist, pero enmendarle la plana poniendo en duda sus fuentes de información me parece una osadía que demuestra una postura pretenciosa y vana, propia unicamente de quienes anteponen su ideología a cualquier otro tipo de razonamiento.
Saludos.
Re:Economia II
Enviado en: 03/08/2005 18:48
Por: Mill
El sr perico no argumenta ni da datos. Simplemente repite esloganes. La Historia y la realidad dicen otra cosa.
Y la unica realidad sr perico es que NO SE PUEDE REPARTIR LO QUE NO SE PRODUCE.
Ni la sanidad ni la educacion ni ningun derecho economico es gratuito. No existe eso de sanidad gratuita o educacion gratuita.
Los medicos cobran, las enfermeras cobran, las compañias farmaceuticas cobran por los medicamentos, los profesores cobran, las editoras de libros cobran, los que construyen hospitales y escuelas cobran...
¿Y todo eso como se paga? Pues con impuestos que paga la clase media... clase media que creo el capitalismo liberal.
Es ironico que en una pagina que critica al capitalismo liberal por su "crecimiento infinito en un mundo finito" al mismo tiempo se le quiera quitar al capitalismo liberal el merito de haber logrado ese crecimiento que es lo que ha servido para crear la actual clase media. Al fin y al cabo ANTES del capitalismo liberal ya habia ricos... lo que no habia era clase media.
Y hablando de colgarse medallas:
¿Me explicara el sr perico como es que a los trabajadores no se les ocurrio pedir todos esos "derechos" antes de que apareciese el capitalismo liberal?
¿Por que en los paises subdesarrollados no consiguen esos derechos que tan facilmente consiguieron en el pais capitalista liberal por excelencia USA ?
¿Por que en los paraisos socialistas, ya sea en la antigua URSS, en China o en Cuba las condiciones de vida de los trabajadores no son ni de lejos las de cualquier pais capitalista liberal?
No sera que la riqueza para repartirla PRIMERO hay que crearla. Y que la riqueza la crean las empresas con su capital, su tecnologia, la cualificacion de su mano de obra y con la habilidad de sus empresarios.
No sera que para pedir derechos economicos primero hay que crear bienes economicos.
No sera, tambien, que para aumentar la productividad hay que acumular capital y conocimientos... es decir capitalismo liberal.
En fin sr perico usted o sus heroes obreros pueden "luchar" lo que quieran... como no haya detras un tejido industrial que tenga una productividad razonable el resultado de sus "luchas" se lo digo de antemano: cero patatero.
Donde no hay es inutil pedir.
Sobre los anticonceptivos le recuerdo tambien que repase la Historia y como la fortuna de una malvada capitalista Katherin McCormick ¡enlace erróneo! poniendo 2 millones de dolares de la epoca de su bolsillo para su desarrollo.
Ademas ironicamente John Stuart Mill fue uno de los economistas que mas se destaco por defender los metodos anticonceptivos.
Pero la riqueza quienes la crearon de verdad fueron a ¡enlace erróneo! entre los cuales desde luego no hay ningun sindicalista.
Por cierto en los años 20 los obreros mejor pagados del mundo eran los de la fabrica de la Ford en Detroit... donde no se permitia la existencia de ningun sindicato.
No fue necesario que ningun sindicalista, ni politico, ni trabajador se dejase la piel pidiendo mejores salarios... basto con que un malvado capitalista crease una fabrica con una productividad mucho mayor que la de sus competidores para obrar el "milagro".
Sr Kilovatio creame mi ideologia no es precisamente la de Rebelion.org... pero cuando ¡enlace erróneo! no me importa ponerlos:
...De estos, aproximadamente 10 billones, casi el 90% del PIB anual del país corresponde a la deuda de las familias americanas...
Y me gustaria ver ese articulo de The Economist donde dice que la deuda de las familias yankees es de 35 billones de dolares.
Por cierto The Economist lleva diciendo desde hace tres años que las viviendas bajaran un 30% ... supongo que alguna vez acertaran.
Hace tres años la Bolsa española estaba en los 6.000 puntos y bajando y la que hablase de comprar la llamaban loca.
Hoy a 10.000 puntos te recomiendan comprar!!
( En el NYSE pasaba y pasa lo mismo ).
En fin volviendo al tema energetico otra pregunta:
¿Cual es el coste de desmantelar una central nuclear?
Por los datos que yo tengo unos 400 euros por KW de potencia instalado.
Si alguien tiene mas informacion se lo agracezco.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 03/08/2005 21:38
Por: Víctor
Dice usted, señora Mill:
“El sr Victor ya saca la artilleria y se pone a llamar fascista a la gente. Tipico cuando los progres se quedan sin argumentos.”
1/He llamado fascista a un sistema económico que explota justificadamente a niños y lo ve bien. No he llamado fascista “a la gente” ¿se entera? Y si hay que llamar fascista o comunista o X o Y a alguien o a algo, pues se dice, porque las verdades hay que decirlas y si a los afectados les duele que se aguanten.
2/Mis argumentos, que los tengo, usted no los ve por ningún lado, por eso “no tengo argumentos”.
3/Esta es la última vez que se lo repito, aunque espero no reponderle más. Si usted me llama progre, entonces a partir de ahora la llamaré por su verdadera tendencia ideológica.
”Si repasa la Historia sr Victor descubrira que el trabajo infantil en la sociedad preindustrial era algo normal.”
Ante este tema tan delicado para tanta gente, usted delira y realmente tenga cuidado: o sea, que como en el pasado hubo explotación infantil…, usted va y justifica, comprende, tolera, ve lógico que AHORA HAYA EXPLOTACIÓN INFANTIL, ¿no? GENIAL.
¿Se da cuenta de lo que dice? ¿se da cuenta de lo que tiene que dejar de lado para seguir su ideal liberal? Nadie la obliga a seguir, su profesor de la facultad ya no la vigila.
”La sociedad capitalista industrial cambio eso.”
NO ME HAGA REIR, por favor. La sociedad capitalista industrial DE AHORA MISMO que hace camisetas en Vietnam ¿ha cambiado eso? Pues debo venir de otro planeta pero los datos y la realidad dicen que ESO NO HA CAMBIADO en doscientos años PORQUE EN EL MUNDO LLEVAMOS 200 AÑOS CON LA MISMA ECONOMÍA. Puede que sí en zonas desarrolladas pero no en todas partes.
VAYA SEÑORA MILL: ¡QUÉ LÁSTIMA QUE ABOLIERAN LA ESCLAVITUD! ¿NO? IGUAL INCLUSO USTED LA “ENTENDÍA” COMO ALGO NECESARIO PARA EL REPARTO DE LA RIQUEZA… Bueno, de hecho, hasta su abolición hizo maravillas gracias al capitalismo liberal el cual supo sacarle muuucho muuucho jugo…
Dígame, ¿de dónde sacaría Inglaterra el algodón para sus fábricas textiles si no fuera por la "voluntariosa" ayuda de los esclavos de Georgia (USA)? ¿Cómo dice? ¿Que los empresarios pagaban por los esclavos y tenían derecho a usarlos? ¿Dice eso? Hombre, usted siempre dice que las cosas se compran y venden, que nada sale del aire, que la riqueza se transfiere, que si hay riqueza es porque se produce en algún sitio.
En efecto, mientras los empresarios textiles cobraban la tela vendida en Francia y metían los cheques en el Banco de Inglaterra, familias enteras de niños y adultos regresaban de trabajar todo el día en el campo de algodón a la espera de nuevas "remesas" de esclavos desde Africa. No está nada mal el comercio.
Lincoln era un anti-liberal muy dañino. ¡Ah! Se me olvidaba: los países más democráticos y capitalistas de aquella época eran los que solían tener más esclavos, a excepción de Portugal y España.
Para usted eso es lógico, comprensible y vital para generar riqueza, revolución industrial y ... más riqueza...
Ya que me aconseja leer la historia... ¿sabe lo que era el "comercio triangular" de la Royal African Company? Un triángulo "perfecto" de tres vértices:
1-Exportaciones a Africa: metal, textil, armas, perlas...
2-Importaciones de Africa: oro, marfil, cera, madera...
3-IMPORTACIONES DE ESCLAVOS DE AFRICA A LAS INDIAS OCCIDENTALES (1.673-1.711): 2.327 unidades (35.700 Libras). Importaciones de las Indias occidentales a INGLATERRA: azúcar, jengibre, indigo, ALGODÓN, plata...
Interesante manera de "crear riqueza". Hombre, por eso las mayores potencias económicas de la época fueron las que fueron, y todas ellas ahora mismo están o bien en la rica EE.UU. o bien en la rica UE. ¿Casualidad?
Pero, claro, es todo, todo, tan lógico... Tan lógico que las grandes potencias están "forjadas" sobre el trabajo esclavo: Inglaterra y EE.UU. están "forjados" sobre el trabajo esclavo de 547.000 personas en Norteamérica más 1.777.000 personas en el Caribe británico. España: 1.596.000 personas. Francia: 1.700.000 personas. Portugal: 3.665.000 personas.
Total entre 1.451-1.870: 9.900.000 personas forzadas al trabajo esclavo en las colonias. TODO SEA POR EL INCIPIENTE CAPITALISMO QUE TODO LO COMPRA Y TODO LO VENDE. ¡VIVA EL CAPITALISMO Y LA ECONOMÍA LIBERAL!
“Es verdad que inicialmente los niños trabajaban en las fabricas pero pronto los empresarios..."
PRONTO NO: desde las primeras explotaciones de niños, siglo XVIII e incluso antes, hasta mediados del siglo XIX en que surgieron los primeros sindicatos PRECISAMENTE porque existían esas condiciones inhumanas, PASARON AL MENOS CIEN AÑOS.
¿Quién puede esconder mejor los datos que un economista?
"... vieron que para sacar todo el rendimiento a su capital (fabricas, maquinaria) necesitaban gente mas instruida y con mayor fuerza fisica que la que un niño analfabeto les podia dar. Y por otro lado obreros con mejores sueldos tenian menos hijos a los que podian dar mejores oportunidades de educacion.”
Y mientras llegaba todo eso, mientras sucedía todo eso, ¿qué pasaba? ¿quién trabajaba en las minas porque su pequeño tamaño permitía llegar a las vetas ocultas? ¿quién trabajaba en las fábricas textiles de sol a sol, doce o quince horas? ¿O es que hemos de ver siempre los resultados y no los medios?
”En fin repase la Historia y vera como fue el capitalismo liberal el que acabo con el trabajo infantil y el anafabetismo que era normal hasta hace 200 años”
REPASE USTED LA DECLARACIÓN DE DERECHOS HUMANOS Y DEL NIÑO. ESO TAMBIÉN ESTÁ EN LA HISTORIA.
Más delirios estúpidos. EL CAPITALISMO LIBERAL NO HA PARADO EN 200 AÑOS DE FAVORECER Y PROVOCAR EL TRABAJO INFANTIL Y EL ANALFABETISMO. HACE 200 AÑOS SUCEDÍA ESTO, Y AHORA SIGUE SUCEDIENDO. ¿Es que las cosas para usted han de suceder a menos de mil kilómetros de distancia o sólo en Europa y EE.UU.? ¿Está usted CIEGA?
”Y no me venga con "luchas obreras que mejoraron las condiciones de vida... etc. etc."”
Yo no le he venido con eso (recuerde que no soy progre, pero usted sólo ve blanco y negro síntoma de su pobreza cultural y falta de intelecto), aunque, qué quiere que le diga: ¿le gustaría que la despidieran sin procedencia? ¿le gustaría que ningún compañero la apoyara con algún paro? ¿le gustaría que no le pagaran según estipula ÚN CONVENIO FIRMADO SÓLO POR EL JEFE? ¿le gustaría que no pusieran aire acondicionado en su oficina o que tuviera que ir al lavabo común? ¿le gustaría que le hicieran “Moving” o su jefe la acosara? Pues si le gusta todo eso y no le importa porque alguien puede entender que es usted progre por pedir ayuda a un sindicato, está usted peor de lo que pensaba. ¿Sabe para qué sirven AHORA MISMO, EN EL SIGLO XXI, LOS SINDICATOS?
”Sr Victor es IMPOSIBLE repartir lo que no existe. Primero los malvados capitalistas crearon la riqueza... y luego se repartio.
Antes de la llegada del capitalismo liberal y la industrializacion por mucho que "luchasen" los obreros y los campesinos poco iban a conseguir... NO habia riqueza que repartir!!
Incluso Marx tuvo que admitir eso.”
No le hablo de sueldos ni repartos de riqueza, sino de condiciones de trabajo, trabajo infantil, mejoras, derechos. Antes de la revolución industrial, los derechos no existían porque no había explotación infantil ni obrera semejante a la de las minas y fábricas, por eso ES LÓGICO QUE NADIE SE QUEJARA NI FORMARA SINDICATOS ANTES: antes no había el típico capitalismo liberal que luego surgió. No le hablo de cobrar más a fin de mes parece que según usted eso es lo más importante: cobrar más en base a una riqueza X a repartir. Y da igual en qué condiciones ¿verdad?
”El de la globalizacion y trabajo infantil es un tema que tiene muchos matices le recomiendo ESTE ARTICULO quiza despues de leerlo haga menos demagogia.”
Yo no digo que un niño no se vea FORZADO a trabajar ni que un padre no se vea FORZADO a hacer trabajar a su hijo. ESO SÍ ES COMPRENSIBLE, LO QUE NO ES COMPRENSIBLE ES QUE USTED LO VEA LÓGICO.
En definitiva, NO PODEMOS DEJAR QUE SUCEDA AHORA LO QUE PASÓ EN LA EUROPA DEL SIGLO XIX, porque por entonces no había experiencia pero ahora sí y podemos cambiar las cosas permitiendo hacer menos dura la vida de un niño y sus padres.
¿Demagogia? ¿Quién ha empezado a hablar de Zara, Vietnam y decir esas estupideces primero? ¿YO?
”Pero veo que sigue sin entender lo que es la globalizacion.”
No se vaya por las ramas y no deje el tema del trabajo infantil.
”Mas inversion significaria mas empleo, riqueza y renta y mayores posibilidades de que la gente pobre tuviese un mejor empleo, o simplemente un empleo, y sus hijos acceso a una mejor educacion que les permitiria promocionarse socialmente.”
Y dígame: ¿dónde está ese paraíso liberal, en Vietnam? Yo alucino.
”Eso es mas duro y requiere mas tiempo y esfuerzo que el promulgar "leyes que todo lo arreglan", pero que sin inversion, tecnologia, mano de obra cualificada y mercados libres no valen ni el papel en el que estan escritas.”
AAAAHHHH, vaya ES MÁS DURO Y REQUIERE MÁS TIEMPO Y ESFUERZO. Usted lo dice. PERO…. ¿QUÉ PASA MIENTRAS TANTO? Yo se lo digo: LAS EMPRESAS EXTRANJERAS GANAN LO QUE NO PODRÍAN GANAR EN EUROPA O EEUU. ¿VERDAD? A ver, dígame durante cuántos años Vietnam y otros países similares van a estar dándole al esfuerzo duro y largo… con trabajo infantil de por medio. ¿Cinco años? ¿Diez años? ¿Veinte años? ¿Cincuenta años?
Y dígame: cuando los “filones liberales” de Vietnam y otros países se agoten… ¿quién se dignará a ser más “carne de cañón liberal”? ¿Laos? ¿Corea del Norte? Porque…. ALGUIEN DEBERÁ SEGUIR PRODUCIENDO CON MANO DE OBRA INFANTIL TODO TIPO DE PRODUCTOS BARATOS para que HAYAN VENTAJAS COMPETITIVAS EN EUROPA Y EEUU.
”Las ONGs no son mas que grandes operaciones de marketing que juegan con la pobreza, desperdician recursos y no ofrecen la unica solucion razonable: puestos de trabajo.”
Marketing, las ONG… JUEGAN CON LA POBREZA (¿¿¿¿las multinacionales no????)…. DESPERDICIAN RECURSOS…(¿¿¿¿las multinacionales no????), NO OFRECEN SOLUCIÓN RAZONABLE (¿¿¿las multinacionales sí???)
ESTO ES LO MÁS ALUCINANTE QUE HE LEÍDO HASTA AHORA. Y mira que yo hablaba de ONG HONESTAS, tipo Médicos Sin Fronteras, Intermón-Oxfam, etc.
USTED TENÍA QUE HABER NACIDO EN VIETNAM (y ya puestos: DURANTE UN BOMBARDEO A UNA ALDEA POBRE CON NAPALM MADE IN USA)
No sabe usted lo que cambia el cerebro humano con eso. Hace prodigios.
Entonces sabría lo que es “bueno” y pondría a su liberalismo patas arriba. Pero, qué suerte, nació usted en España. Los hay con suerte y por eso ¿tienen derecho a no pensar en la suerte de los “no afortunados”?
”Y las ayudas al Tecer Mundo son la mejor manera de quitarles el dinero a los pobres de los paises ricos para darsela a los ricos de los paises pobres... Menudo negocio!!”
USTED ESTÁ ENFERMA. HÁGASELO MIRAR. Y ¿desde cuándo se preocupa de los pobres de los países ricos? Alucinante.
PUES MIRE: COMO EN EE.UU NO HAY POBRES (no hay ¿verdad?) PUES, RESULTA QUE EE.UU TIENE DINERO DE SOBRA PARA AYUDA AL TERCER MUNDO, ¿NO?. Pero usted igualmente no se la daría.
¿Hay ayuda militar y financiera de USA a destajo en Israel y Arabia Saudita a la vez? Qué cosas. Unos dan petróleo otros dan cosas... a cambio, como estabilidad, ¿no? Esperemos no haya una revolución islámica en Arabia Saudita porque va a coger en calzones a EE.UU. ya que ese país está armado hasta los dientes gracias a la ayuda militar USA. Vaya, en eso no escatiman gastos, pero cuando ven que un poblado muerto de hambre no puede pagar con petrodólares prefieren seguir negociando con una monarquía absolutista y medieval, antidemocrática, etc.
Se ayuda antes a los cerdos que a los mendigos. PERFECTO mundo de locos fascistas disfrazados de demócratas.
”Con lo que gana en un dia el presidente de Zara hace mucho mas que dar de comer a millones de personas.... da trabajo a miles.
Usted insiste en "los desayunos gratis", yo en las oportunidades para todos. Universos paralelos.”
LE HABLO DE GENTE QUE AHORA MISMO NECESITA COMIDA PORQUE AHORA MISMO SE MUERE DE HAMBRE PORQUE AHORA MISMO HAY UNOS CUANTOS HIJOS DE PUTA QUE LES SABE MAL GASTAR SIN QUE LE DEDUZCAN EN SUS IMPUESTOS ANTES DE PENSAR QUE HAY MILES DE PERSONAS MORTALES COMO ELLOS QUE AHORA MISMO PODRÍAN SALVAR LA VIDA.
Y LAS VIEJAS DEMAGOGIAS EXISTEN PORQUE AÚN EXISTEN LAS VIEJAS COSTUMBRES.
SI UN HOMBRE NO TIENE OPORTUNIDADES PARA SÍ MISMO ¡COMO QUIERE QUE TENGA OPORTUNIDADES SIQUIERA PARA ALIMENTAR A SUS HIJOS!
”Lo de la poblacion de España es de nota.
Sr Victor ¿No se ha enterado del fenomeno de la inmigracion en España?
Pues creame no hace falta consultar las paginas del INE, que son bien elocuentes, vale con salir a la calle para verlo.”
Usted que es tan lista, ¿SE LEE MIS ENLACES ANTERIORES? ¿QUÉ DICEN? ¿QUÉ TENDENCIAS PONEN?
”Y por muchos graficos y enlaces que saque la realidad incontestable es que el 1 de enero del 2.004 habia censadas en España mas de 43 millones de personas.
Que la entrada de inmigrantes es del orden de los 2.000 diarios y que a estas alturas ya hemos pasado de largo los 44 millones de habitantes.”
Vaya, de repente el Censo USA y de la ONU, y también el INE y otros más que pongo en el mensaje… ESTÁN EQUIVOCADOS.
Así es la vida "Mill": SÓLO LO QUE USTED DICE ES CORRECTO.
“Pero es que ademas si se diesen sus cifras de poblacion seria catastrofico.
Vera hace unos diez años los economistas advertiamos que a estas alturas el sistema de la Seguridad Social en España estaria quebrado.
Ahora nos dicen que no acertamos.”
La Seguridad Social puede quebrar la década que viene. Y en mi mensaje y en los enlaces SALE ESTA CRISIS. Repito ¿SE LOS HA LEÍDO?
”Asi que sr Victor, cuando vea que se impermeabilizan de verdad las fronteras y que no entran mas inmigrantes me empezare a creer esas graficas de decrecimiento de la poblacion española. “
Nooo, que igual el CENSO DE USA y la ONU estarán OTRA VEZ EQUIVOCADOS con las previsiones de futuro y tendrá usted que cambiar de nuevo de opinión... A SU GUSTO.
Y ya me importa muy poco usted y sus ideas. Usted tendrá lo que se merece si está en lo correcto. Y si está equivocada también tendrá lo que se merece. El resto de mortales a lo nuestro.
Abandono esta estúpida pelea constante que creo agradecerán los demás conforeros y por extensión la web. Y lo hago porque me quiero centrar en cosas más constructivas que no discutir y discutir para nada.
USTED NO CAMBIA. YO TAMPOCO. Aunque no será porque no he intentado razonarle y darle argumentos. AUNQUE A USTED LE PAREZCA QUE NO (es lo suyo).
Espero que el mundo que venga sea tan diferente a este que no haya ninguna posibilidad de que vuelva a repetirse al gusto de la señora Mill.
Un saludo (y lo siento por gritar un poco)
Víctor
Re:Economia II
Enviado en: 04/08/2005 00:32
Por: Mill
Sr Victor le puede gustar o no pero la evolucion del sistema capitalista liberal ha sido la que ha sido...y la que es.
De una sociedad precapitalista donde la gente, excepto los nobles y el clero, eran semiesclavos analfabetos viviendo en unas condiciones de vida miserables al tipo clase media de hoy en dia con su piso o su adosado, su buen coche, una sanidad que envidiarian los reyes de hace 200 años, su DVD, su internet, sus vacaciones viajando en avion...
¿Me podria decir en que punto de la Historia se produce el gigantesco cambio y los malvados capitalistas deciden dejar de explotar a los trabajadores?
El esclavismo fue abolido a medida que el capitalismo liberal avanzo... la guerra de Secesion Americana no la impuso ninguna potencia extranjera.
Curiosamente el ULTIMO pais de occidente que abolio la esclavitud fue el ultimo en empezar su andadura capitalista liberal....Rusia. Luego llego el comunismo que iba a acabar con la pobreza e instituyo el gulag como nueva forma de esclavitud.
Ha habido paises que han adoptado el sistema y otros han seguido otros derroteros...
Esta una USA y un Mexico ( con su maravillosa Revolucion de partido unico y sus espaldas mojadas intentando entrar en USA )
Estaba una Alemania Occidental y una Oriental ( con su muro en medio no les diesen malas intenciones a los de la parte comunista )
Esta un Japon y un Vietnam ( como es que en Vietnam trabajan niños una creia que eso con el comunismo no pasaba y Japon invadido por los USA!!... deberian de ser todos esclavos, no?).
Esta una Australia y un Irak ( fijese despues de 20 años de baazismo socialista como ha dejado Sadam a Irak... Irak lo cogen los australianos y con el petroleo que tienen no te digo donde estaba, pero claro entonces se diria que los australianos explotan a los demas vendiendo su petroleo caro...)
Y para ejemplos mas recientes estan los tigres asiaticos o Irlanda y Zimbawbe o Brasil ( supongo que estara al tanto de los escandalos de corrupcion en el gobierno de Lula, el que iba a acabar con el hambre en Brasil !!, je,je ¿ recuerda sus promesas electorales? Pues sus correligionarios se estan abrochando y la gente sigue pasando hambre. )
En fin sr Victor ejemplos hay a montones y usted siempre va a encontrar excusas para justificar la pobreza de un pais en el malvado capitalismo... negando que precisamente los paises mas capitalistas son los mas ricos.
Ningun pais se desarrolla en unos años sr Victor. Eso es pedir imposibles.
Incluso a España que fue el pais que mas rapidamente se ha desarrollado en toda la Historia ( por mucho que algunos critiquen el desarrollismo ) le llevo varias decadas.
Si usted me pide que coja mi varita magica de economista y que acabe con la pobreza en el mundo con un plan ponds belleza en 7 dias le dire que los economistas tratamos con problemas reales y que las soluciones simplistas no existen.
¿Que quien hara las camisas de Zara cuando no haya pobres que "explotar" en el mundo?
Maquinas, sr Victor, maquinas.
O es que no ha visto que cuando mas se desarrolla la economia de un pais mas se terciariza y menos gente se dedica a la agricultura y a la industria y ademas utiliza mas tecnologia en esas labores.
Pues la globalizacion es eso pero a escala mundial.
Desgraciadamente eso lleva tiempo y entre medias habra guerras y catastrofes... pero despues de 8.000 años de Civilizacion y 200 años de capitalismo liberal no querra que la solucion sea para pasado mañana.
Y de sindicatos mejor no hablamos... yo he tenido mis experiencias personales en ese campo y creame un sindicato, por lo menos los que yo conozco personalmente, no son mas que negocietes destinados a que cuatro "liberados" vivan de puta madre y a los trabajadores que nos den.
Si espera que un sindicato le arregle un problema con la empresa es que es usted mas ingenuo de lo que yo pensaba.
Ah y pregunte a la gente que trabaja para los sindicatos como les tratan... mas temporalidad que en la peor empresa privada!!
Sobre la poblacion en España lo dejo. Si insiste en que en España no hay inmigrantes haremos como que no existen.
Y ya voy por la tercera pregunta y nadie me responde, veamos ¿Vida de una central nuclear?
En USA les dieron licencia para 40 años, ahora las estan prorrogando hasta los 60.
Por lo que yo he leido la vida de las nuevas estaria en esos 60 años sin ningun problema.
Sigo esperando opiniones.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 04/08/2005 15:19
Por: Mill
Bueno veamos como vamos, hasta ahora tenemos:
Coste de una central nuclear: 2.000 euros KW potencia.
Coste del desmantelamiento: 400 euros KW potencia.
Periodo de vida: 60 años.
Vamos por la cuarta: Factor de carga.
Pongamos 7.500 horas anuales funcionando, aunque las centrales nucleares españolas estan funcionando hasta 8.000 horas año.
No se si PPP esta de vacaciones o es que esta de acuerdo. Sigo esperando.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 04/08/2005 22:57
Por: Mill
El capitalismo liberal se mueve:
17:01 - 04/08/2005
> Honda, General Motors y BMW cooperan en el desarrollo de motores de hidrógeno.
"Los fabricantes de vehículos Honda, General Motors y BMW van a cooperar en el desarrollo del motor de hidrógeno para crear coches no contaminantes. La tecnología que se pretende desarrollar consiste en aprovechar la reacción entre el hidrógeno y el oxígeno para producir electricidad que serviría para mover los coches. De esta forma el único residuo que dejan estos coches es agua. La cooperación permitirá crear un estándar para esta tecnología lo que les permitirá vender estos vehículos en todo el mundo reduciendo costes mediante la fabricación en masa de los componentes."
De mi boletin de Bolsa.
Dos cosas parecen obvias: las corporaciones automovilisticas ya dan por hecho que el peak esta cerca y que estan trabajando en la solucion.
De momento la partida no se ha acabado.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 05/08/2005 09:20
Por: hemp
Somos TODOS ESCLAVOS.. pensemos que somos libres.. en cierta modo si.. pero cuando llega la escsez veremos nuestra situación.
Esclavos.. estuve en Arabia SAudí hace unos años.. hay dos tipos de esclavos.
los del tercer mundo.. cobran una miseria, que ha veces van meses sin cobrar dado que el amo.. esta de vacaciones en Amsterdam con unos cuantos miles de $$$ en el bosillo para pasartelo bien..
luego trabajan 6 dias a la semana.. y con el poco sueldo va para mantener unos 10 personas en su país de origen..
vacaciones.. si las dan.. un mes cada dos años..
sistema de transporte.. todos en un camión
Tuvimos en una obra que el moral estaba por los suelos.. la gente sin cobrar en meses y algunos.. 5 años sin vacaciones... sin ropa de seguridad etc.. lo cual lo remediamos en dos meses..puedo contar más..
y por supuesto.. "los esclavos blancos".. los que hacen los trabajos de ingeniería etc.. y los de allí trabajan nada.
¿Somos libres o esclavos?..
El sistema nos come vivo
saludos
Re:Economia II
Enviado en: 05/08/2005 12:21
Por: Alb
Mills he encontrado un articulo en un blog que analiza los costes de la energia nuclear y da una cifras diferentes a las tuyas.
¡enlace erróneo!
Coste centra nuclear :1666 euros/KW potencia
Factor de Carga; 7800 hora/años
Vida util: 40 años
Coste de generacion: 20€ por MWh
No se estos datos son correctos
Re:Economia II
Enviado en: 05/08/2005 14:52
Por: Otuka
Costes de la Energía Nuclear.
El ¡enlace erróneo! (UCh) que se ha citado en estas páginas hace unos días da un rango del coste de capital de 1080-2000 USD/kW, según la fuente.
Para el mismo documento el coste de producción va de 43 a 83 USD/MW-h, con las mismas consideraciones.
Una parte importante de este coste está relacionada con la estandarización que ha sido muy baja, por ejemplo en los EEUU y muy alta en Francia. El ahorro por estandarizar se estima en torno al 30% del coste de construcción (The Economist, no tengo a mano el artículo, pero es la cifra que recuerdo, de tanto que me asustó). El informe de la UCh muestra unos ahorros más razonables de en torno al 10% en los costes de generación asociados a la estandarización (doblar el número de centrales construidas según un mismo modelo).
Sin embargo, este documento afirma que “U.S. nuclear busbar costs are estimated to be somewhat below the middle of the worldwide range for countries not reprocessing spent fuel, i.e., $36 to $65 per MWh.”
El riesgo de emplear estas cifras a pelo es que por ellas mismas no se sabe con claridad qué se está incluyendo en la parte técnica y cómo se han calculado en la parte financiera (tasas de descuento vida del proyecto, etc). Los anteriores valores corresponden a una planta con 40 años de vida útil, factor de carga del 75%, y tasa de descuento del 8% para (entiendo) lograr un NPV total nulo a los 40 años, sin reproceso del combustible (datos de la OCDE). El estudio de la universidad, sin embargo, emplea un rango de factores de carga más elevado centrado en el 85%. Esta cifra es también la usada en otro estudio que he ojeado. La vida de 60 años no parece ser normal considerarla, sino dejarlo en 40.
El otro riesgo de la evaluación económica es el riesgo de la inversión: un retraso (usual por otra parte) de dos años en la construcción (cifras habituales 5-7 años) puede dar al traste con buena parte de la viabilidad económica de la central. Otro riesgo cuya contabilización no es clara es el de las pólizas de seguros acerca de lo cual se habla que el gobierno estadounidense prevé ser el último garante en caso de siniestro.
Finalmente otra variable incierta: la financiación de una nuclear depende del coste comparativo del kW-h producido en las centrales alternativas (gas, carbón). Si a estas se les aplica una tasa ambiental por emisiones (en especial a las térmicas convencionales) , la financiación de las nucleares puede salir muy bien parada; si el precio del petróleo se mantiene elevado, ídem; por el contrario, si aparece una tecnología eficaz y competitiva para secuestrar el carbón emitido en la combustión de las térmicas, no habrá tal ventaja ambiental comparativa.
Coste estimado del desmantelamiento: 350 USD mio para 1000 MW (350 USD/kW).
The future of Nuclear Power an Interdisciplinary MIT Study:
In deregulated markets nuclear power is not now cost competitive with natural gas and coal. However, plausible reductions by industry in capital costs, operation and maintenance cost, and construction time could reduce the gap. Carbon emission credits, if enacted by government, can give nuclear power a cost advantage.
Re:Economia II
Enviado en: 05/08/2005 20:03
Por: Mill
Bueno me alegro de que alguien haya entrado en el tema.
Voy a hacer algunas aclaraciones.
Primero yo he hecho los calculos en euros porque el dato de
LA CENTRAL NUCLEAR FINLANDESA[*59] que es la que se esta construyendo ahora en la UE los tengo en euros.
En lo de la standarizacion tienes toda la razon, ademas esta el hecho de que en caso de que que se construyesen de forma masiva centrales nucleares las economias a escala y los conocimientos para mejorar el rendimiento y seguridad de los reactores aumentaria tambien.
Sobre el periodo de vida de una central nuclear:
Estados Unidos: a diferencia de lo que ocurre en España,
las autorizaciones de funcionamiento se concedieron desde
el inicio de la operación de las centrales por un plazo de 40
años. En la actualidad, la Nuclear Regulatory Comission
(NRC) ha renovado las autorizaciones de funcionamiento a
26 reactores por un plazo adicional de 20 años, lo que eleva
la autorización inicial hasta 60 años de operación. Otras 18
centrales ya lo han solicitado y su solicitud se encuentra en
revisión, y se esperan otras 30 peticiones en los próximos 2
años. De esta manera, casi un 70% del parque nuclear estadounidensetendrá autorización de operación a largo plazo
para un periodo de 60 años.
De todos modos estamos hablando de centrales de 2ª generacion que fueron diseñadas para 40 años, las de 3ª generacion ya vienen diseñadas para durar 60 años.
Un factor de carga del 75% supone 6.570 horas de funcionamiento al año.
El año 2.004, por ejemplo, en España la media de funcionamiento de una central nuclear estuvo en 8.060 horas, un factor de carga del 92,02%.
un retraso (usual por otra parte) de dos años en la construcción (cifras habituales 5-7 años) puede dar al traste con buena parte de la viabilidad económica de la central.
Un retraso de 2 años con un interes del 8% y una inflacion del 3% supondria un incremento en el precio de menos del 8%. No creo que eso suponga una cuestion tan grave.
Pero donde no entiendo nada es en las cifras de costes financieros que se dan con intereses del 8% y del 10%!!!
¿Que inversion se remunera ahora con intereses del 8%?
Ademas
no tienen en cuenta la TASA DE INTERES REAL!!
Es decir se olvidan de la inflacion!!! Alucino!!
El interes real que es sobre lo que se debe calcular el coste financiero es igual a TIPO DE INTERES - INFLACION.
Fijaros la diferencia:
Un KW de potencia nuclear con vida de
40 años y coste llave en mano de 2.000 euros, saldria a:
Con un interes del 5% y SIN INFLACION a 120 euros año ( capital + intereses )
Con un interes tambien del 5% pero con una inflacion del 2% ya bajaria a 100 euros año ( capital + intereses )
Con un interes del 8% y SIN INFLACION a 170 euros año.
Con un interes del 8% y una inflacion del 3% a menos de 115 euros año!!!
Y si nos vamos al 10% ( rentabilidad que a duras penas obtienen las mejores empresas ) tendriamos:
Sin inflacion: 210 euros al año.
Con inflacion del 3% menos de 150 euros!!!
Y claro de 210 euros a menos de 150 suponen unos 9 euros Mw/h MENOS!!!.( con un factor de carga del 75% )
En lo del desmantelamiento los datos que yo tengo son:
Para una PWR 320 $ / KW
Para una BWR 330 $ / kW
Para una CANDU 360 $ / KW
Mas o menos los mismos que el sr Otuka.
En fin seguiremos echando cuentas.
Otro dato: residuos nucleares de alta actividad de una central de 1000 MW de potencia: 35 Tm. año que una vez encapsulados ocuparian unos 15m3.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 06/08/2005 13:30
Por: Otuka
Me imagino que un estudio de viabilidad de una central nuclear debe ser ante todo más conservador que menos.
El documento citado de la UCh considera al analizar la sensibilidad de los resultados escenarios de factores de carga del 85 al 95%. Parece razonablemente concordante con las cifras que se deducen de las cifras en España. No sé cierto por qué la OCDE ofrece resultados con un fdc del 75%, pero me imagino que está relacionado con las dificultades en la comparación países muy diferentes:
“The estimates of construction and operating costs for power plants contained within the NEA/IEA report are compiled from OECD countries and are based on a combination of engineering estimates, paper analyses, and industry experience. The authors decompose the cost submissions and recompile them using standard assumptions and two real discount rates, 5% and 10%. Not every country includes the same cost items in its totals, making comparisons across countries difficult, and all costs are converted to US dollars using a spot exchange rate.”
Respecto a la inflación, en la evaluación de proyectos normales ocurre que no se considera, y se trabaja a precios constantes. Adjunto al respecto dos citas de documentos de control y evaluación de proyectos del Asian Developement Bank para apoyar esta barbaridad que acabo de escribir.
“ Costs and benefits should be valued in constant prices, that is, in terms of the price level prevailing in the year in which the project is appraised. Any expected change in the general price level can be ignored. However, if it is expected that there will be significant changes in relative prices over the life of the project, for example that the output of a food production project will decline in value relative to prices in general, then this relative price change must be incorporated in the valuation of the cost or benefit item. “
“If, in the opinion of the financial analyst (and/or the mission), distortions may occur due to significant differences between domestic and foreign inflation rates and potential exchange rate adjustments, the issues, where necessary, should be referred after discussion with the Operations Coordination Division, to the Regional Director. This could pertain to those countries that are prone to frequent devaluation.”
El motivo de esta falta de rigor económico me imagino que es típicamente ingenieril: que la experiencia ha mostrado que las hipótesis de inflación son bien poco fiables en proyectos a largo plazo y es mejor, a pesar de todo, asumir que no va a haber grandes diferencias entre los distintos valores a contemplar (los “relative prices” de que habla el ADB). Solo si se prevé que las haya y que sean importantes hay que analizarlo con más rigor (y teniendo que llegar, en su caso, hasta el Director Regional...).
Pero, para ser más completo, incluyo el siguiente otro comentario de otra fuente más específica:
“The levelized cost of electric generating plants has typically been calculated under the assumption that their regulated utility owners recover their costs using traditional regulated utility cost of service cost recovery rules. Investments were recovered over a 40 year period and debt and equity were repaid in equal proportions over this lengthy period at the utility’s cost of capital, which reflected the risk reducing effects of regulation. Moreover, the calculations typically provided levelized nominal cost values rather than levelized real cost values, obscuring the effects of inflation and making capital intensive technologies look more costly relative to alternatives than they really were.”
Las tasas del 8 y 10% que se citan en el estudio no corresponden a los intereses sino a la tasa de descuento para las comparación de las interanualidades del VAN. El reactor de Finlandia se evaluó y aprobó empleando una tasa de descuento del 5% real, y esta cifra es la usada en otros estudios recientes de la NEA y la IEA. Ver también la primera cita de este post.
Respecto a cuáles son los intereses con que se debe remunerar a los propietarios y prestamistas en una inversión que es importante y tiene riesgo, copio:
“ This study uses guidelines from the corporate finance literature, previous nuclear studies, and opinions of investment analysts to specify likely relationships between project risk and risk premiums for corporate bonds and equity capital. Risks associated with building a new nuclear plant are estimated to raise the required rate of return on equity to 15 percent, compared to 12 percent for other types of facilities, and debt cost to rise to 10 percent from 7 percent.”
Otra cita acerca del interés e las nucleares:
“The money men are not very enthusiastic. Standard & Poor's, a rating agency, recently declared, “The industry's legacy of cost growth, technological problems, cumbersome political and regulatory oversight, and the newer risks brought about by competition and terrorism may keep credit risk too high for even (federal legislation that provides loan guarantees) to overcome.””
Respecto a la vida estimada, se analizan los escenarios de 40 y 60 años para evaluar el efecto en los costes de ruptura (breakeven). Recuerdo que las autorizaciones de tiempo de funcionamiento de las centrales nucleares no dependen sólo de los ingenieros o los economistas.
El efecto de un plazo de construcción de 5 años frente a una demora de 2 está estimado aproximadamente en un aumento del kw-h en torno al 12-15% (ver informe), que no parece una bagatela. Otra cita:
“The bigger the project, the more susceptible it is to delays—and UBS's Mr Gilles estimates that a two-year delay in nuclear projects wipes out 20-25% of the project's value to investors.”
Una precisión acerca del efecto de aprendizaje que se me quedó colgando (cita del Economist):
“This is a lesson that France had already learned, says Bernard Dupraz of Electricité de France. EDF is responsible for all the country's nuclear plants. Unlike America, where no two nuclear plants are exactly alike, France stuck with a few standard designs. “We standardised nuclear plants like Ford did the Model T.” The results: 20% lower operating costs and 30-40% lower capital costs than those of one-off designs used elsewhere, notably in Britain.”
Respecto al desmontaje adjunto otro dato, algo menor, de la Nuclear Energy Agency de la OCDE:
“ The future costs of decommissioning of nuclear facilities are already internalised, by being included in the prices charged to customers during the operating lifetime of the facilities. In the case of nuclear power plants, it has been estimated that decommissioning costs represent some 10 to 15% of overnight capital costs of the plants (i.e. not including interest during construction)”
Recuerdo, finalmente, algo tan tonto como que conviene ir con cuidado al hacer comparativas de precios de años diferentes entre monedas diferentes.
Re:Economia II
Enviado en: 07/08/2005 00:42
Por: Mill
Ahora si que me quedo de piedra.
Resulta que los calculos de costes de una nuclear no tienen en cuenta la inflacion!!!
Any expected change in the general price level can be ignored
Asi que a partir de hoy ya saben señoras y señores se acabo la inflacion.
Aunque claro por esa regla de tres no deberian tener en cuenta los intereses sobre el capital... pero de eso no se olvidan.
Pero ademas dice otra cosa absurda:
if it is expected that there will be significant changes in relative prices over the life of the project, for example that the output of a food production project will decline in value relative to prices in general, then this relative price change must be incorporated in the valuation of the cost or benefit item. “
¿Y que tienen que ver los precios relativos me pregunto yo?
Si yo tengo que pagar el dinero que he invertido en una nuclear vendiendo electricidad... el UNICO precio que me interesa es el del Kw/h.
¿Alguien puede defender seriamente que el precio del Kw/h va a ser dentro de 10, 20, 30, 40 años el mismo que el de ahora?
En fin haciendo los calculos asi te puede dar cualquier cosa.
Como por ejemplo a los señores de Greenpeace que hacen esta fabulosa manipulacion en una de sus paginas:
De hecho ya se sabe con certeza que, en la mayoría de los casos, costará tanto o más desmantelar una central nuclear que lo que se gastó inicialmente en construirla. Por ejemplo, el reactor de Yankee Rowe en el Oeste de Massachusetts (Estados Unidos), con un coste de construcción en 1960 de 186 millones de dólares, se cerró en 1991. Desmantelar por completo esta central nuclear costará unos 370 millones de dólares.
Claro lo que no te dicen es que la inflacion entre 1.960 y 1.991 fue del 450%!!!
Dicho mas claro si tomamos dolares de 1.991 el coste de la central nuclear en 1.960 fue de 837 millones de dolares y por tanto su coste de desmantelamientos seria del 44%.
Si convertimos los dolares de 1.991 en dolares de 1.960 tendriamos que el coste de desmantelamiento seria de 82 millones de dolares.
Tampoco aclara si esos 370 millones de dolares van a ser gastados de golpe o seran empleados en los años que dure el desmantelamiento de la nuclear. Pero vista la manipulacion con la inflacion ya se lo espera una todo.
En fin menos mal que luego el sr Otuka nos pone algo mas sensato ( la culpa no es del sr Otuka veo que el tambien se da cuenta de que los ingenieros a la hora de calcular costes evidencian su falta de formacion economica, aunque yo no me imaginaba que llegase a los extremos de no saber lo que es la inflacion, seguro que cuando esos ingenieros negocian sus sueldos si la tienen en cuenta, je, je ):
Moreover, the calculations typically provided levelized nominal cost values rather than levelized real cost values, obscuring the effects of inflation and making capital intensive technologies look more costly relative to alternatives than they really were.”
Traduccion libre:
"Sin embargo los calculos realizados a valores nominales en vez de en valores reales esconden los efectos de la inflacion y hacen parecer a las tecnologias intensivas en capital ( la nuclear ) mas costosas de lo que en realidad son comparandolas con sus alternativas."
Otra cosa: el TIR no es mas que la tipo de interes que hace que el VAN sea igual a 0.
Sobre las reticencias de los inversores a entrar en el sector nuclear yo creo que mas que con la rentabilidad tienen que ver con los problemas politicos y de opinion publica... ya se sabe el dinero es miedoso e invertir miles de millones en un proyecto nuclear con la historia de moratorias nucleares que hay en el mundo y con el lobby ecologista de por medio crea una inseguridad juridica enorme.
Como dijo Edward Teller: "Empleamos 18 meses para construir la primera central nuclear de producion de energia electrica, ahora necesitamos 12 años; esto es el progreso."
Yo creo que las cosas cambiaran radicalmente cuando la CE ya sea grave y los politicos y las opiniones publicas empiecen a verle las orejas al lobo.
Respecto al factor de carga de las centrales nucleares:
El año pasado con 441 reactores nucleares con una potencia instalada de aproximadamente 350 GW se produjeron 2.586.000 Gw/h.
Eso da 7.388 horas de utilizacion media EN EL MUNDO de las centrales nucleares.
En otras palabras el factor de carga de las centrales nucleares a NIVEL MUNDIAL fue del 84,3 %... un 12,4% mas que el 75% del estudio.
Creo que ese 84% seria una cifra mas consistente para hacer los calculos que el 75% y la diferencia no es una cuestion menor.
Otra cosa que no entiendo:
El efecto de un plazo de construcción de 5 años frente a una demora de 2 está estimado aproximadamente en un aumento del kw-h en torno al 12-15% (ver informe), que no parece una bagatela.
Pues no me salen las cuentas: suponiendo que los costes del capital sean el 70% del coste del Kw/ h nuclear y asumiendo que si hay un retraso es porque NO se ha realizado toda la inversion, es decir que estariamos hablando de MENOS del 70% del coste... para que dos años de retraso supongan un aumento del 12% en el precio eso supondrian unos intereses de casi el 18% en dos años... aunque claro si esperamos un TIR del 15% entonces claro los intereses en dos años serian de mas del 32% y entonces si que el precio del Kw/h subirian un 20%.
De todos modos un TIR del 15% es algo mas proximo a la "burbuja" inmobiliaria que tanto critican algunos que a una inversion razonable.
1 euro con un TIR del 15% se convertiria en diez años en 4 euros.
En 20 años en 16 euros.... en 40 años en 256 euros!!!!
En fin que eso del 15% me parece una enormidad... que me avisen cuando saquen acciones de esas!!!
Por ultimo lo del descenso de precios por la estandarizacion de diseños, fabricacion y operacion no me parece descabellado... pasa en todas las industrias.
En fin echo de menos a los antinucleares... ¿no estan en desacuerdo o es que lo de rechazar la energia nuclear es cuestion de religion y entrar en la discusion les da repelus?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia II
Enviado en: 07/08/2005 11:48
Por: josema77
[QUOTE BY= Mill] En fin menos mal que luego el sr Otuka nos pone algo mas sensato ( la culpa no es del sr Otuka veo que el tambien se da cuenta de que los ingenieros a la hora de calcular costes evidencian su falta de formacion economica, aunque yo no me imaginaba que llegase a los extremos de no saber lo que es la inflacion, seguro que cuando esos ingenieros negocian sus sueldos si la tienen en cuenta, je, je ):
[/QUOTE]
Las generalizaciones siempre están feas, porque veamos, si yo ahora digo: "menos mal que os tenemos a los economistas para salvarnos, sin vosotros aún viviríamos en cuevas". Se podría cabrear algún otro economista que no tenga nada que ver con Mill.
Sólo una razón para no instalar más nucleares, ¿qué hacemos con los residuos que tienen un periodo de vida de millones de años? ¿Se los endosamos a nuestros nietos?
Por otro lado, creo recordar que más del 70 % de la energía consumida en el mundo se hace en el transporte de mercancías. Aparte de que aún no conozco ningún camión que funcione con reactor nuclear.
Re:Economia II
Enviado en: 07/08/2005 12:20
Por: Daniel
Aprovechando la bifurcación del tema nuclear de este interesante tema... cierro este hilo de mensajes.
No se si se pueden
repetir más veces las cosas, algún día habrá que hacerle la autopsia a esta serie de mensajes.
Se puede seguir discutiendo de economía, por supuesto, pero en este otro foro:
Energía y economía, y por favor, con temas más concretos, y ciñiéndose a estos...