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Crisis Energética Foros

Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

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sergio

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Identificado: 24/04/2005
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La incapacidad de mantener en los foros la coherencia es evidente. Me explico: la coherencia, entendida como el intercambio y el debate que respeta el origen argumental de un hilo.

Pareciera que algunos conforeros, poseen unas ansias irreprimibles de expresión. Esto, por cierto, es altamente positivo. Pero yo peco de insinceridad, cuando deliberadamente persigo otros fines, cuyo grado de impopularidad oculto, mediante la coartada.

Aquí, en Crisis Energética, no se cobra entrada. A nadie se le exige que comulgue con específicas señas de identidad. Y sin embargo, sus postulados son tan claros, que, a poco de andar, al mal rumbeado se le detecta. No para excomulgarlo, claro: la libertad es libre. Pero nadie se chupa el dedo en estos tiempos y menos en este sitio.

Cientos de foros abiertos hay, dedicados al culto a la pobreza mental. ¡Acudid a lo vulgar, sin perder tiempo!.

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mig

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Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Aprovechando que el tema ya se ha ido de madre y que no hay quien lo reconduzca añado un comentario para Yirda por su confesión...
¿De verdad Yirda eres creacionista? No puedo creer que te hayas entregado a la ausencia de la razón! Con lo bien que te salen algunas cuentas...!
No creas, yo le doy una importancia crucial al pensamiento intuitivo y creo fervientemente en el poder de la imaginación para crear mundos.., aunque la mayoría de nuestros inventos y descubrimientos procedan de buscar un resultado y encontrar otra cosa de lo que buscábamos así como de simples casualidades que hemos fabricado sin conciencia de su gestación. Me duele pensar que tu miedo te obligue a aferrarte a asuntos sin la más mínima lógica... cuando todo tiene una explicación y suele ser la más simple y natural. Tal vez cometimos el error de bromear con el asunto de los chemical trails en vez de explicarte por qué se forman esas estelas de vapor. Esto es un humilde intento de hacerte ver que algunos de tus miedos y creencias se fundan en conceptos erróneos y de cosecha muy suigeneris. Elijo el asunto de los chemical trails por lo que tiene de paradigmático en todo tu ideario y por la sencillez de su explicación. Con toda mi buena intención,Yirda, la atmosfera, el aire, contiene una humedad relativa según sea su temperatura. Allí arriba, en el cielo, a la altura que vuelan los aviones, la tª es muy baja y los motores están muy calientes. Esa humedad que contiene el aire, la que sea, se “condensa” al paso de un cuerpo tan caliente como es un reactor y forma lo que en castellano entendemos por estelas. Imagina cuál es la reacción cuando la temperatura de estos motores es de aprox. 900º y el aire está a -15º. Es muy parecido al efecto que producen tus respiraciones en días muy fríos donde tus pulmones estan más de treinta grados por encima de la ambiente...pero a lo bestia. No es veneno que ni el más inútil de los pilotos lanzaría a esas alturas para foguear al personal. Reconsidera por el bien de la razón que te queda el asunto del creacionismo o te deslizarás sin remedio hacia la locura.

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cmejia671

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Hola a todos

Sobre el tema de las estimaciones que C.J.Campbell ha realizado en el pasado, y lo comentado en este foro por Victor PR y PPP tengo el siguiente comentario.

Creo que es bueno siempre tratar de verificar hasta donde nos es posible la información que manejamos, se que muchas veces es difícil, por la cantidad de información en la internet, pero encontré sobre las estimaciones de Campbell la siguiente página:

http://www.oilcrisis.com/campbell/assessments.htm

Al parecer escrita por el propio Campbell y donde el mismo dice:

“It has been stressed that all numbers, which are quoted as computed, are to be generously rounded. No one should imagine that this is an exact science”

Que traducido más o menos dice:

“Se enfatiza que todos los números, que son citados en los calculados, deben ser generosamente redondeados. Nadie debería imaginarse que esto es una ciencia exacta.”

Año del ..............Punto Medio
Calculo...............de Agotamiento

1989 ..........................---
1990 ..........................1998
1992 ..........................1998
1993 ..........................1998
1995 ..........................2000
1996 ..........................2001
1996 ..........................---
1997 ..........................---
1997 ..........................2001
1997 ..........................2001
1998 ..........................---
1998 ..........................---
1999 ..........................2003

Según lo que entiendo la tabla se refiere al petróleo convencional.

Sobré estos cálculos podemos decir que es desafortunado que el primer estimado del Cenit para el Petróleo Convencional fuera en 1998, ya que en realidad sucedió en 2004 o 2005 (como se infiere por el comportamiento actual del mercado). Es un fallo de 6 o 7 años en el cálculo, sin embargo, también pienso que ha sido más acertado este calculo que estimaciones hechas por la Agencia Internacional Energía.

Ahora acerca del “lobo”, ¿vendrá o no vendrá? Me parece que las estimaciones sobre el Cenit del Petróleo en general van convergiendo, como he leído los “pesimistas” dicen que en 2010, y los “optimistas” que en 2020. Por las noticias que he leído cada vez más personas están convencidas de que el Cenit del Petróleo esta a la vuelta de la esquina (de 4 a 14 años). Vi en la televisión por cable en el canal de la CNN, un anunció de la Chevron que decía que la llegada a la mitad de la extracción del petróleo sería en 2020 si es que no ya sucedió como algunos dicen. También he leído en estas páginas y en otras noticias sobre lo mismo.

El “¿lobo viene?”, pienso que es seguro, ¿pero cuando exactamente?, puede ser de 4 a 14 años.

Claro no es exactamente lo mismo 4 años a 14 años, podría dar un poco más de tiempo a que el mundo tome medidas para hacer menos dramática la transición del petróleo a ¿????, bueno, pues no se a que otra cosa, porque aún no veo otra fuente de energía que pueda sustituir al petróleo en términos de magnitud, salvo posiblemente (y recalco “solo posiblemente”), el carbón con todos los inconvenientes y desgracias que tendría su uso.

Pero el mundo podría prepararse sin duda a usar la energía que tiene, en forma más eficiente, dejando de derrochar tanta energía y repartiéndola en forma más equitativa.

¿Pienso que el mundo se prepare de esta forma?, pienso que es poco probable, el ser humano se ha caracterizado por ver por sus propios intereses (así son los hombres en forma individual y las naciones siguen ese patrón) claro que habrá sus honrosas excepciones, pero en general nos preocupamos por nosotros mismos antes que por los demás y vemos nuestros propios intereses antes que el bien general, y actuamos solo para el presente y poco para el fututo cercano o lejano.

Claro ejemplo lo tenemos con las naciones de Centro América y otras sub-desarrolladas, o que no tienen petróleo, las noticias ya reflejan una realidad apremiante por los altos precios de los combustibles en esas naciones.

Por otro lado, cuando se nos advierte de alguna crisis potencial (sobre todo de una nunca antes vista), muchas veces en lugar de tomar previsiones, pensamos que poco o nada nos podrá pasar, si es que acaso llega a pasar.

¿Pero tardará la crisis 14 años en presentarse?, creó que no solo debemos considerar cuestiones geológicas y energeticas, sino también geopolíticas, el panorama internacional se esta poniendo cada vez más tenso, y sobre este punto solo podemos conjeturar, evidentemente hay grupos dentro de las naciones que trataran de usar la eventual crisis de energía para sus propios fines. Pienso muy probable que exista un conflicto internacional antes de la llegada al Cenit del Petróleo, son evidentes las tensiones entre Estados Unidos-Inglaterra, La Unión Europea, Rusia, China y varios Países Árabes, además de las presiones que existen en la economía de Estados Unidos y sobre el dólar, todo esto podría estar gestando un conflicto muy grande que sería acelerado conforme la llegada al Cenit de Producción sea más evidente. Claro este posible conflicto es solo conjetura, basado en el comportamiento que las naciones han tenido en el pasado lejano y reciente.

Saludos a todos

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Manuel Jorge Fer

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Novato
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Como en los tiempos de Noé;aquel "sabio" que predijo el famoso diluvio, y todo el mundo se reía de su locura, y mas cuando se puso a construir un buque donde no había agua,que por cierto nuestros Ingenieros navales hacen hoy dia los buques petroleros,mas o menos en las mismas proporciones por cada unidad de largo 0,1 para el alto o puntal y 0,166 para el ancho o manga; aquel buque de 300x30x50 unidades con sus correspondientes compartimentos para evitar corrimientos de carga, que tambien uso "petroleo" para calefatear la madera,"inteligente" ¿no? Hoy dia son muchos los Noé que nos advierten del peligro del precipicio que tenemos delante, y la mayoria de de la gente ni se entera otros se creen que las petroleras tienen un AS en la manga para cuando el petroleo se termine; todo lo que esta ocurriendo en el mudo es el principio de aflicción y el resto es cuestión de tiempo; preparemosnos para las tormentas un saludo.

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yirda

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No se si el hilo del debate se ha ido por culpa mía, se abrió dando opinión sobre Stanton y creo haberme pronunciado sobre ello añadiendo quizá una tontería , una pincelada de lo que se dará en nuestra industria y que tendrá consecuencias añadidas: el agua embotellada.
Mig, gracias por tratarme de ignorante. Tu explicación de los ---------------, la conocemos de sobra los millones de personas alrededor del mundo que si pensamos que se están tirando química en la atmósfera.
En cuanto al creacionismo quizá deberías tener la suficiente humildad para leer el génesis como un relato de alguien que desde la tierra observa los cambios que se producen en la misma, como surge el sol, la luna etc. entre las tinieblas, es decir cuando los pesados gases que cubren el planeta comienzan a disolverse y un largo etc. que concuerda con la ciencia. El polvo de la tierra con lo que se creó el hombre, podría ser cualquier animalito porque polvo era, de e´l provenía.
Existen en este planeta más de 4.000 millones de seres que creen en la creación aunque sea la que relatan sus libros sagrados. Gracias por llamarnos locos, tu debes ser muy cuerdo.
Con la misma miopia que mirais a vuestro alrededor tratais la CE que algo más que eso y aun no os dais cuenta de lo que supondrá y lo gracioso es que solo con observar como está estructurado este mundo en el que os moveis podríais saberlo.
No, te equivocas, yo no tengo miedo, soy libre. Hace ya años que los vencí todos juntos, no puedes ni imaginartelo. En cuanto a la muerte podría decir aquello de que muero porque no muero. Yo simplemente advierto porque amo y advierto y lucho por mi familia porque se que aún no son lo suficiente fuerte para lo que se avecina y el amor que siento por ellos me desgarra interiormente.
Saludos,

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petro

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Yirda:

La medicina de la que hablabas ya se esta aplicando.Los fundamentalistas islamicos, son los que mejor la aplican.
Si sobra gente, lo mejor es empezar por los europeos o los americanos. Los terroristas suicidas predican con el ejemplo:

No solo eliminan consumistas contaminadores, tambien se eliminan a ellos mismos para que no se diga.

¿os apuntais a un suicidio colectivo para salvar el medio ambiente?

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yirda

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Mensajes: 2636
Siempre miramos nuestro ombligo. Te equivocas en lo de los fundamentalistas islámicos, es occidente quien mata masivamente desde hace siglos y ahora más que nunca.
El terrorismo islámico es un cuento de occidente con la falta de lógica que tiene la mentira pero si fuera verdad sus víctimas apenas son una por millon de muertes a nuestras espaldas.
Saludos,

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mig

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Mensajes: 294
Antes de nada, disculpar mi rudimentaria explicación de las estelas de las que cualquier físico químico podría llenar páginas enteras(incluso para rectificarme) y que tú Yirda, mantienes como explicación de un envenenamiento masivo. Sólo lo que produce la industria petroquímica o la combustión de motores... podría desencadenar la contaminación química atmosférica real. No niego que el armamento químico es uno de los riesgos que pesan sobre nuestras cabezas aunque dudo de ese tipo de aplicación sobre la población por su ineficacia.
Tengo que insistir que si “crees” en cosas sin basarlas en hechos demostrables te alejas de la razón y te sitúas de lleno en el terreno de la suposición. No quiero polemizar sobre el creacionismo en CE por que es la antítesis del espíritu científico que impera en el web.
Cuando se descubrió que el planeta era una esfera sólo había una persona en la tierra que podía demostrarlo aunque esa "numerosa iglesia" que mencionas, decidió que había que meterle fuego, no sólo a la teoría sino al autor de la misma.
Me han educado siempre las monjitas. De una clase de 3º de EGB, hace más de treinta años, recuerdo la definición que me dio Sor. Pilar, de la Filosofía:... La Ciencia que estudia el porqué de las cosas...No olvidaré nunca a ninguna de las dos.
Conozco los libros y mitos que citas de los que he sacado mis propias conclusiones y de las que a lo mejor, pueda hablar largo y tendido si llego a conocerte algún día pero que a buen seguro no tienen nada que ver con las que mantienes. Este no es el lugar para este debate.
Si quieres vía correo electrónico privado podemos discutir. Tienes mi dirección.

Ah, si te viniera alguien ahora con lo del Dios Sol o danzara alrededor de una reproducción de un cliente para hincarle el diente y llevarte la comisión a casa, ¿cómo le mirarías? Pues que en pleno siglo XXI nos vengas con la parida del creacionismo... me suena exactamente igual.
Un saludo de un majara ignorante y sinvergüenza reconocido.
Petro, a veces no hay quien te entienda.
Lo siento, administrador y multiples lectores, por contribuir a desviar el asunto de este foro. Ya no lo hago más.

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egoi

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Yo lo digo siempre "prefiero no creer en dios, porque si existe seguro que le caigo mal."

Centrándome en el tema. Siempre es muy delicado hablar de la gente que "sobramos" en la era post-petróleo. Es catastrofista y casi apocalíptico hablar de la muerte de 4.000.000.000 de personas o más según se den los acontecimientos. Pero si nos damos cuenta es lógico que volvamos a la población del siglo 17-18.

El problema es como racionalizar la muerte de 2/3 de la humanidad. ¿Deben de quedar los mas fuertes?¿Los mas listos?¿una elite?¿Una cultura en especial?¿sálvese quien pueda?

Seguro que cada uno tiene su opinión a favor o en contra. Pero como siempre el hombre tiene un problema y una manía de "justificar" la muerte. ¿Acaso alguien es tan sabio como para decidir quien vive o quien muere? ¿Dios? ¿El creador de todo o el mercado?...

Si al final Einstein podría haber acertado. Dios juega a los dados.

Saluditos
Egoi

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Propongo que se empiece com los que tienen coche particular. No creo que sean mas de 1000 millones,y se podrian salvar 5000.

¿ que ops parece?

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Hari Seldon

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Identificado: 11/02/2004
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Hola a todos.

He estado siguiendo el foro sobre Staton. Lo de cargarse gente, o que sobramos muchos, es absurdo. Esto no es Maltusianimo, como bien decia Mariano Marzo, el problema no es que falte energia (consumimos para satisfacer las necesidades basicas de 120.000.000.000 de personas), la tierra sin fosiles puede alimentar a tal vez 1000-2000 millones, pero los fosiles estan ahi, aunque algun dia se agoten. El problema ahora es que nuestra economia depende del consumo de fosiles de forma exponencial y constante para que nuestras economias no paren de crecer y no entren en quiebra. Como la produccion no puedo seguir incremetandose por barreras geologicas y tecnicas, nuestras economias no podran seguir creciendo esponencialmente, y la crisis desestabilizara todo el estatus quo mundial. Ese es el problema. La demografia es otro problema donde la solucion biene dada tras solucionar la dependencia del petroleo, tal vez sea una solucion utopica, pero es la unica, ya que aunque unos y otros se terminen matando por los recursos existentes, al final el problema sera el mismo, y es un problema economico y politico, ante todo.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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RamonR

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Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 54
Nada mas lejos de mi interes que promover doctrinas barbaras, genocidios o liquidaciones masivas, pero esta bien claro que si antes de la revolucion verde, impulsada principalmente por el petroleo, la poblacion del mundo era X y ahora es 5X, pues sobran 4X.

Como seran seleccionados estos 4X que deben "desaparecer"? Pues como siempre se han hecho estas cosas: no hay tal seleccion ni planificacion, sino lucha y adaptacion, y los mas debiles o peor adaptados desapareceran. Solo que quiza los mas debiles no sean quienes "a priori" lo parecen. Por ejemplo: quien es mas "debil" en una situacion de escasez de energia, los occidentales o les pigmeos del Amazonas?

Eso de las doctrinas humanitarias esta muy bien, y desde luego hace la vida mas vivible ... en tiempos de abundancia. En tiempos de escasez Darwin es el unico moralista digno de credito. Siempre ha sido asi y siempre sera asi. Todos nuestros juicios actuales estan "viciados", por decirlo asi, o condicionados por la abundancia. Por ejemplo, serian los partidarios humanitarios de la inmigracion masiva igual de bien vistos por el publico si lasituacion en lospaises ocidentales fuera de penuria? Si la abundancia desaparece, o incluso solo si disminuye, este es otro mundo con otras reglas, como se puede observar en las guerras y quiza aun mas en las postguerras de nuestros dias, cuando la gente lucha por sobrevivir. Lamentable pero real.

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pitus20

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Mensajes: 452
Bueno, me he dado cuenta que esto de hacer previsiones a través de las ciencias sociales es absurdo. No podemos preveer que es lo que va a pasar con exactitud, ni tampoco como vamos a reaccionar. Quizás como simios, quizás no. Tampoco sabemos si vamos a morir las 3/4 partes de la población.

Aunque estoy de acuerdo contigo: actualmente gracias a la selección técnica, hemos podido aumentar la población y ser muchos más de los que la naturaleza nos hubiera permitido. Ahora bien, si se produce un escenario de escasez, los más débiles son los que van a sufrir más. Incluso una simple gripe (y no del pollo) nos podria afectar mucho. No va a ser más debil el que menos pasta tenga sino el que mejor se sepa adaptar. Aunque aquí todo el mundo podrá sufrir... como vamos a solucionar temas vitales sin quirófanos o medicinas? Aquí podemos pillar todos.

Fijaos con lo que ocurrió en Nueva Orleans. La gente más desatendida, sin medicinas ni ayuda, murió. Abuelas y niños principalmente. Ahí cada uno se buscava la vida aunque si sobraba algo se compartía (no se si todos lo hicieron).

Saludos

Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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egoi

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Mensajes: 205
Hari Seldon creo que si desde aquí defendemos el transito a un mundo de baja intensidad energética hay que tener en cuenta que la capacidad de carga del planeta en un modelo así es limitada. Incluso con la permacultura y si nos saliese tan bien las técnicas de Fukuoka creo que sobraríamos gente en el planeta.

Probablemente los que mejor se sepan adaptar a los nuevos medios sean los que sobrevivan. ¿Pero quien puede afirmar que no podríamos hacer una selección mejor que esa? No soy partidario ya lo digo, pero como no quiere la cosa dejo hay suelta la pregunta ; -) .

Saluditos
Egoi

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LoadLin

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Quote by egoi: Hari Seldon creo que si desde aquí defendemos el transito a un mundo de baja intensidad energética hay que tener en cuenta que la capacidad de carga del planeta en un modelo así es limitada. Incluso con la permacultura y si nos saliese tan bien las técnicas de Fukuoka creo que sobraríamos gente en el planeta.

Pero es difícil saberlo con seguridad. Que menos que intentarlo, ¿no?
Y si luego no puede ser, pues ya vendrán los problemas solos, no hay porque ir a buscarlos.

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Hari Seldon

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Mensajes: 224
Hola a todos.

Probablemente los que mejor se sepan adaptar a los nuevos medios sean los que sobrevivan. ¿Pero quien puede afirmar que no podríamos hacer una selección mejor que esa? No soy partidario ya lo digo, pero como no quiere la cosa dejo hay suelta la pregunta ; -) .


¿?

Lo unico que se es que ese camino lleva al fascismo, ningun humano esta realmente capacitado para juzgar sobre la vida, o muerte, de otro humano. Las circunstancias y nuestro modo de adaptarnos, no ya como individuo, sino como sociedad seran quienes juzguen, en todo caso.

Pretender la barbaridad de crear una bara para medir lo humano, es de locos. Y no me estraña, ahora, nada el titulo de este post "Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO."

Yo seguire diciendo que no es necesario llegar a esos estremos, nunca. Y ante el comentario de la inmigracion hacia europa en tiempos de penuria, es sencillo si estamos mal aqui, no vendra gente.

Para mi esto no es discutible, es solo un debate que puede terminar en fascismo. Absurdo por tanto.

El problema no es tanto poblacional como economico. Primero la economia y la politica, luego ya veremos.

Solo no puedes, con amigos, si.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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mig

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Por increíble que me parezca no deja de ser una realidad que a cualquiera que pretenda algún tipo de control sobre la natalidad se le tilde de fascista y de nazi. Podríamos hablar de nazismo y fascismo de todas las naciones sin excepción por que todas lo han practicado y practican, sin que pusiéramos nunca fin al debate. Por esta regla de tres a los gobernantes chinos se les puede aplicar el calificativo por obligar a las parejas chinas a traer al mundo como mucho dos bocas. Si no fuera por esta clase de “fascismo” no hablaríamos hoy de mil doscientos millones de chinos sino de cinco mil millones de chinos muertos de hambre...o en trámite. No sé que manía de asociar la eugenesia con el asesinato de un neonato y cuanto más violentamente mejor. Demasiadas películas de terror. Que se proscriba por tanto todas las pruebas de anmiocentésis( no sé si se escribe así) y para los que no conozcan su significado esta prueba sirve para detectar síndrome de Dawn o Down en fases tempranas del embarazo. La seguridad social española es fascista???????
Respecto a la eutanasia me viene a la memoria el célebre suicida (San Pedro) cuyo pensamiento, postrado durante decenios en la cama, se acercaba más a la más sublime libertad que a cualquier otra cosa.
Hace un par de días cité a Sartori (Príncipe de Asturias) y hoy lo vuelvo a citar haciendo referencia a uno de sus libros, La tierra explota, donde sitúa al incremento de población en el planeta como el problema más acuciante que pende sobre nuestras cabezas. Todo el jurado del Príncipe de asturias formado por nazis?????????!!!!!!!!!!
Con exceso de población no sólo no habrá economía ni habrá política sino que sólo será un "problemilla" a resolver en el infierno que con tanta “posturilla” estáis creando sin remedio. Ah, si: que lo resuelvan otros...ya.

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petro

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Mig, ¿ que propones?

¿aborto obligatorio?
¿esterilizacion obligatoria?
¿ un policia en la cama para comprobar si llevo el condon?
¿ meter en la carcel al que no sea homosexual?

Lo siento pero me niego. No consentire que nadie se meta en mi vida de esa manera.

Si quieres controlar la poblacion, monta una granja de porcino, y alli haces lo que quieras.

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Marga V.

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Creo que lo más importante es concienciarse, y cada cual podemos contribuir a aumentar la conciencia de la gente a nuestro alrededor.

No es el policía el que vaya a imponer el condón, sino el respeto a la pareja, la madurez del que no juega a la ruleta rusa de dejar preñada a la compañera. De todos modos, hay vasectomías, ligaduras de trompas, higiene sexual, conductas responsables, píldoras o incluso inyecciones de hormonas para quien se atreva y las tolere ... se trata de no contribuir a aumentar la población de un mundo del que sabemos positivamente que dentro de una o dos generaciones lo van a tener crudo, especialmente los que sean educados en la molicie y la abundancia. Hemos heredado pobreza/riqueza y co-responsabilidad, y está en nuestra mano que la herencia de lo malo se reduzca al mínimo y lo bueno (la educación, principalmente) se aumente al máximo. Ni siquiera como padres o madres, sino como humanos civilizados, miembros de sociedades concretas, ubicadas en sitios concretos.

Salud,
Marga


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kikor

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Mensajes: 156
No salgo de mi asombro...Tenemos más de 6.500 millones de bocas que alimentar en una planeta de unos 149 millones de kilómetros cuadrados de tierras emergidas, que no quiere decir que sean todas cultivables; lo que se dice cultivable vienen a ser unos 50 millones de kilometros cuadrados que han llegado al límite de su capacidad productiva. Quiere ésto decir que ni inyectando fertilizantes por vía intraterrosa se puede conseguir aumentar las cosechas actuales. Todo tiene su límite...
Honrada y sinceramente digo que hemos ultrapasado los límites del crecimiento. Nos guste o no, lo llamemos de un modo u otro, nos enfademos o no, el resultado es el mismo:hemos sobrecargado el planeta; por supuesto no quiero entrar en polémicas a contrapelo de quien sobra y quien no.Posiblemente sobre yo por estar mayor. Digo simplemente que a la que fallen los fertilizantes derivados del petróleo un kilómetro cuadrado de tierra medianamente generosa puede alimentar como mucho a 20 o 25 habitantes, y es un cálculo optimista teniendo en cuenta que en tiempos de Carlos V, siglo XVI más o menos, la población de las Españas era de: SIETE MILLONES Y MEDIO DE PERSONAS HUMANAS. extrapolen cifras, recapaciten y después hablen. No es una cuestión de nazismo, ni de fascismo, ni nada de eso.Puestos a definir el poder, cualquier poder es nazifascistatotalitarioabsolutista. Por eso estamos donde estamos y no donde queríamo; parece ser la condición humana.Donde llega la mano de uno llega su poder, su pequeño poder( con minúscula) de tolerar, querer o compadecerse del prójimo. El prójimo, ese concepto devaluado que indica a aquel que tiene uno cerca, o próximo...
Sugiero recapaciten sobre la cifra de siete millones y medio de celtíberos en el siglo dieciseis, que, por cierto, ya pasaban hambre y unos cifras aproximadas de población m,undial: año 1650, 500 millones, año1.750, 750 millones, hay que esperar a Naboleón par alcanzar los mil millones y a 1920 para los dos mil millones. Después el incremento es de pasmo; 2.500 en 1.950, 3.500 en 1975, 6.000 en 2.000...
Donde comen dos (con la misma cantidad), tres va a ser que no exactamente.
Atentamente

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Creo que se están mezclando dos cosas.

1- El descenso poblacional
2- El modo de dicho descenso

Quien esté en contra del punto 1, no es necesariamente un fascista ni nada por el estilo.
La cuestión está en el punto 2. Como hay que descender.
El problema es que hay quien aboga por descender "dejando caer" que lo importante es descender y no como dejando la puerta abierta a las medidas más absurdas e incluso atroces.

Yo soy favorable a descender de población, pero hay que ser muy cuidadosos para hacerlo de forma que no se caiga en aberraciones.

¿Que forma sería esa? Pues ante todo, que las restricciones no tuvieran origen en sexo, religión, "raza" o situación económica. Las restricciciones tampoco deben ser más duras de lo necesario.
Se trata de estabilizar la población total. Un caso concreto de una pareja con más hijos de los recomendados no es importante. Que las cuentas totales no cuadren sí.
Ante todo refuerzo positivo. Métodos anticonceptivos subvencionados o gratuitos, concienciar a la gente, obtener el apoyo del ámbito religioso (que muy a mi pesar, hasta ahora ha "jugado" en contra...), etc. etc.
Y si eso no es suficiente, empezar por los refuerzos negativos. Algún tipo de penalización para aquellos que tuvieran más hijos de los debidos.

Se admiten ideas.

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Víctor

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Supongo que habría que tener en cuenta lo siguiente:

1-Los países muy ricos apenas aumentan la población
2-Los pobres muy pobres aumentan mucho la población
3-Los países muy ricos son los que más energía usan
4-Los países muy pobres son los que menos energía usan

Pregunta: ¿nos "molestan" los muy pobres y muy numerosos en cuanto al consumo de energía? Yo diría que no. Nos molestan más los que van a ser nuestros competidores por la energía. Pero, por otro lado, parece ser que a más consumo de energía, menos demografía.

Pregunta: ¿dónde tendría que haber un control de natalidad, en los países muy ricos que consumen mucha energía o en los muy pobres cuya población crece mucho? A ver:

En los países muy ricos, los grupos familiares suelen tener de media uno o dos hijos. Normalmente esa baja tasa de natalidad acarrea problemas futuros de envejecimiento poblacional.

En los países muy pobres, los grupos familiares suelen tener muchos hijos. Normalmente esa alta tasa de natalidad acarrea problemas futuros de superpoblación y escasez de recursos.

Si el problema de una crisis energética tiene como una de sus consecuencias la excesiva demografía y el consecuente crecimiento del consumo energético, habríamos de centrarnos en los países muy pobres, pero a largo plazo, ya que no lograrían consumir lo mismo que nosotros en breve. Por eso, a largo plazo, se están ya poniendo remedios (salud, educación). Pero si la población no fuera el problema, sino sólo la energía escasa, habríamos de centrarnos en los países muy ricos.

Personalmente opino que el planeta es suficiente para mantener la población actual. El problema es que los recursos están mal repartidos, tanto en origen (naturaleza) como en término (consumidor rico o pobre). De ahí los movimientos poblacionales entre sumideros y fuentes de recursos.

Centrarnos en los países ricos, conllevaría a reducir aún más si cabe las tasas de natalidad. Si en España o Italia habrán grandes porcentajes de población anciana en unos decenios, con el correspondiente problema sanitario, económico y social, es impensable llegar a mínimos demográficos so pena de extinciones de generaciones enteras. ¿Eso es lo que buscamos? Si es así, desaparecerá mucha gente de manera "natural", auto-extinguiéndose media Europa "nativa". Sería suplantada por la inmigración, pero sería en menor número... ¿o no? Si la población, esta vez inmigrante, vuelve a crecer, ¿estaremos con el mismo problema? Por ahora, los que más hijos tienen son los inmigrantes, al menos en España. ¿Sucederá lo mismo en el futuro cuando su cultura, su riqueza o su acceso a la energía sea mayor?

Centrarnos en los países muy pobres sería lo lógico y, de hecho, ya se está dando con la aportación de la medicina y técnicas sanitarias de los países muy ricos de cara a reducir la natalidad. En India y otros países con altas tasas de natalidad en el pasado, han reducido bastante el número de hijos por grupo familiar. Es un primer paso, pero no suficiente. Es el largo plazo al que me refería: que haya más población en los países muy pobres (que es en donde más aumenta) no implica quedarnos sin petróleo porque esos países son los que menos usan el petróleo, tal y como he dicho más arriba, sino amenazar e hipotecar un estilo de vida de países ricos que parece indefinido y parece no querer compartir los recursos mundiales.

El acceso de la mujer a la educación, la sanidad moderna, etc. en el tercer mundo es fundamental para favorecer una caída en las tasas de crecimiento poblacional. Los estudios del pasado y los actuales, refiriéndose a 2.030, difieren en al menos en mil millones de personas menos. Unos decían 12.000 millones de seres humanos en el planeta; ahora se quedan sobre los 8.000 millones.

Ahora pongamos que hay un problema poblacional. ¿Dónde se daría ese problema? No en los países poco densos sino en los más densos demográficamente hablando. ¿Cuáles son estos países? Por ejemplo, China, India, pero también en países grandes con zonas desérticas e improductivas, como EEUU.

Creo que el problema poblacional se da o se dará cuando:

1-Se hayan tomado las máximas medidas de ahorro energético, eficiencia, bajo consumo.
2-Los países muy ricos obvien dejar de consumir y gasten la misma energía.

Si sucede lo primero, llegará un punto en que chocaremos con el problema poblacional en países que no pueden bajar su consumo energético si no quieren que su gente perezca. En este caso, como ya se da ahora mismo, habrán grandes movimientos migratorios desde los países muy pobres.

Si sucede lo segundo, anticiparemos el problema poblacional absurdamente en nuestros propios países muy ricos, porque nadie va a preocuparse de rebajar la población en los países muy pobres. ¿Por qué? Porque nadie va a vivir en un país muy pobre. Así que lo menos absurdo es obviar a los que padecen en los países muy pobres y dejar que perezcan. Las fuentes de energía estarán a disposición de quienes puedan acceder a ellas.

Actualmente suceden las dos cosas: emigraciones masivas desde países muy pobres y despreocupación por la suerte de los que de manera natural perecen.

Sin embargo, no está demostrado suficientemente que una población sin acceso al petróleo y a las energías de los países muy ricos, perezca sin remedio durante largo tiempo sin que nada ni nadie ofrezca, cree o impulse alternativas válidas.

Porque, como ya he dicho, opino que hay recursos para todos, los recursos están ahí, basta saber acceder a ellos y distribuirlos equitativamente, sabiamente, para que no vuelva a suceder lo mismo de nuevo. De lo contrario estaríamos ante casos de simple depredación de los últimos recursos del planeta. Eso me suena a algo...

Por suerte, tenemos la ciencia, la educación y tantas cosas que no se fundamentan en las energías habituales. Así que si hemos dejado nuestro lado salvaje e irracional de lado porque sabemos a qué conduce, ¿por qué no experimentar con nuestro lado humano y racional? Prefiero que nos demos una oportunidad antes de que sea demasiado tarde. Tantos siglos de esfuerzos y progreso humano (derechos, ciencia, etc.) lo merecen, ¿no?

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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escéptico

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Quote by yirda: ¿
La lista es tan larga que la omito, pero os pongo un ejemplo muy ingenuo.
Casi todo el arco mediterráneo necesita agua embotellada para beber, el agua que sale del grifo provocaría graves enfermedades a corto plazo por la cantidad de metales pesados, cloro etc.


Eso no es cierto. El agua de grifo no contiene metales pesados, y el cloro que conlleva tiene efectos más positivos que negativos (una reducción de cloro en suramérica hace dos décadas provocó la extensión de enfermedades infecciosas).

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escéptico

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En cuanto a la electricidad:

A día de hoy, la suma entre la potencia hidráulica y eólica instalada en España es igual a la suma entre la hidráulica, térmica y nuclear de 1983.

Hay 9.300 MW de eólica instalados en España, y esta cifra se puede duplicar perfectamente (sin contar con la eólica marina).
A esta misma hora, el 10% de la electricidad consumida proviene de los aerogeneradores (ver datos en www.ree.es).

Y eso sin contar con el carbón y la nuclear, cuyo fin está bastante lejano (a muchas décadas vista).

Y eso sin contar con que las reservas de gas son mayores que las de petróleo, y queda (al ritmo actual) para muchas décadas.

Y eso sin contar con la revolución fotovoltaica en ciernes con los polímeros solares.

Y eso sin contar con la recuperación de campos de cultivo abandonados para pasar a cultivar biomasa.

Y eso sin contar con que el derroche actual producido por los precios bajos puede ser evitado fácilmente con una política de precios.


No seáis catastrofistas.
La energía consumida por la humanidad en un año, equivale a la energía recibida por la Tierra en 3 minutos.
Una gran parte de la energía utilizada es derrochada por su bajo precio, y otra gran parte, utilizada para gastos superfluos de "nuevo rico" (¿cuantos españoles tenían aire acondicionado en 1985? ¿y ahora? ¿ahora es imprescindible y antes no?).

¿vamos a una crisis económica? Puede. No digo que no (pero tampoco que sí).
Sólo digo que si el ratio energía/habitante de España fuera igual que el de la India, España podría tener bastantes más millones de habitantes de los que tiene ahora.

La población de la tierra no crecerá continuamente. Algunos estudios de la ONU calculan que se estabilizará alrededor de los 10 mil millones de habitantes.

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yirda

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Sumamente preocupado, pues no, te falta aún preocupación.
Yo ya no estoy preocupada, simplemente estoy que reviento.
Esto se va al carajo, ¿os daís cuenta en las tendencias, que ya no son tendencias sino hechos como la copa de un pino, en que vivimos?. !Joder, despertad¡. La clase media desaparece a pasos agigantados, las pequeñas y medianas empresas se van a la mierda, los políticos son marionetas del aire que más calienta, los pobres de solemnidad crecen como hongos, sin control, el crimen, robos violentos, mafias y la ley del más fuerte acampa a sus anchas (ley del más fuerte es la poli también que hacen lo que le salen de los huevos con los cuatro desgraciados que pillan), ya no hay prensa ni medios dignos de tal nombre, no hay políticos en quien confiar, no hay moral, ni compasión, ni nobleza, ni interés en nada que verdaderamente importe. !preocuparos porque el peor futuro está ya en presente¡
Saludos,

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xavix

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El agua de las ciudades y de la industria, pero también en algunos casos de la agricultura, está contaminada por productos difícilmente degradables, como los aceites o los detergentes. Estos productos se vierten en los ríos, con lo que se disminuyen las proporciones de oxígeno. Algunos productos pueden actuar directamente de veneno para algunas especies que viven en el agua, o que la utilizan, es el caso de la contaminación por mercurio y otros metales pesados. Estos productos, a través del agua, se depositan en los suelos y entran a formar parte de la cadena trófica y la alimentación humana.

Los agentes contaminantes alcanzan otros ámbitos a través de los ríos. Debido a las dimensiones de la contaminación han llegado a perjudicar, gravemente, mares enteros, comprometiendo el equilibrio ecológico de ellos, de su entorno y de todo el planeta.


Quote by escéptico:
Eso no es cierto. El agua de grifo no contiene metales pesados, y el cloro que conlleva tiene efectos más positivos que negativos (una reducción de cloro en suramérica hace dos décadas provocó la extensión de enfermedades infecciosas).


Actualmente, la persistencia y emergencia de riesgos sanitarios en los abastecimientos urbanos de aguas hacen técnicamente difícil y económicamente inviable la captación, tratamiento, distribución por red y control de las aguas que eviten todos los contaminantes peligrosos, para la salud humana. Se deben de establecer sistemas de distribución separados para el agua de boca; es desaconsejable la bebida habitual del agua transportada por redes generales de tuberías

Ciudades para un futuro más sostenible

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Un abrazo Yirda. La verdad es que tienes mas razon que una santa, es muy posible que los que seamos menos apocalipticos pequemos de conservadores, pero algo habra que hacer.

Siempre mantendre que:

Solo no puedes. con amigos, si.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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escéptico

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Quote by xavix: El agua de las ciudades y de la industria, pero también en algunos casos de la agricultura, está contaminada por productos difícilmente degradables, como los aceites o los detergentes. Estos productos se vierten en los ríos, con lo que se disminuyen las proporciones de oxígeno. Algunos productos pueden actuar directamente de veneno para algunas especies que viven en el agua, o que la utilizan, es el caso de la contaminación por mercurio y otros metales pesados. Estos productos, a través del agua, se depositan en los suelos y entran a formar parte de la cadena trófica y la alimentación humana.

Los agentes contaminantes alcanzan otros ámbitos a través de los ríos. Debido a las dimensiones de la contaminación han llegado a perjudicar, gravemente, mares enteros, comprometiendo el equilibrio ecológico de ellos, de su entorno y de todo el planeta.


Quote by escéptico:
Eso no es cierto. El agua de grifo no contiene metales pesados, y el cloro que conlleva tiene efectos más positivos que negativos (una reducción de cloro en suramérica hace dos décadas provocó la extensión de enfermedades infecciosas).


Actualmente, la persistencia y emergencia de riesgos sanitarios en los abastecimientos urbanos de aguas hacen técnicamente difícil y económicamente inviable la captación, tratamiento, distribución por red y control de las aguas que eviten todos los contaminantes peligrosos, para la salud humana. Se deben de establecer sistemas de distribución separados para el agua de boca; es desaconsejable la bebida habitual del agua transportada por redes generales de tuberías

Ciudades para un futuro más sostenible



Precisamente el aceite y el detergente son dos productos que se degradan solos con relativa facilidad.

De todos modos, lo que decís sobre la contaminación de los ríos es falso.
Ya no estamos en los años 80, donde las empresas vertían todos los residuos líquidos.

Preguntad en cualquier empresa.
Os pongo de ejemplo mi caso:
En mi empresa, cada 6 meses, recibimos una inspección aleatoria sobre nuestros vertidos. Jamás se ha encontrado nada (lógico, casi todo el agua que usamos es para los lavabos, no es una fábrica química). Bueno, pues es igual. Cada 6 meses (aprox. no avisan), revisan todas las empresas del polígono.
Igualmente, cada año, presentamos la declaración de residuos industriales, y tiene que cuadrar con lo que compramos.

Las empresas están muy controladas. Hace 10 años no. Además, en los últimos años, ha salido la ley de intervención integral de la administración, por la cual, cada 4 años, debes presentar una nueva petición de licencia, adaptándote a toda la normativa nueva.

Trabajo al lado del rio Besós. Desde los años 70 (¡hace 30 años! estaba contaminado. Ahora no.
Antes, a veces veías el agua azul, o llena de espuma (que subía hasta 1 o 2 metros). Ahora ¡hay gaviotas! (estamos al lado del mar). ¡Hay mosquitos! (antes sólo había olor a disolvente).

En España, los ríos están cada vez menos contaminados.

Antes, el problema eran los vertidos de metales pesados, disolventes orgánicos, productos tóxicos en general.
Ahora, el máximo problema es la sequía (puntual, cada 7 años se repite), y residuos de la agricultura debido al exceso de fertilizante. El problema es mucho menor que antes, aunque estoy seguro de que el tema de fertilizantes y pesticidas se solucionará (era más difícil el tema de los disolventes, y ya se ha conseguido).


En definitiva. Aunque a algunos os cueste creerlo, se contamina mucho menos hoy en día que hace años.

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xavix

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Citado por escéptico:
De todos modos, lo que decís sobre la contaminación de los ríos es falso.
Ya no estamos en los años 80, donde las empresas vertían todos los residuos líquidos.


Con todos los respetos escéptico, acepto que el Besós tenga gaviotas en la actualidad y que lo han arreglado un poco, con respecto a como estaba hace treinta años, cuando era una cloaca asquerosa y super contaminada.

Pero precisamente por eso, porque durante décadas se ha estado contaminando impunemente con toda clase de venenos, a cual más letal, los acuíferos están mucho más contaminados que entonces, pues toda la mierda ha ido filtrándose durante ese tiempo, siendo ahora cuando más contaminados están. Aunque le hayan lavado la cara al rio y hayan puesto cuatro plantitas...

Tampoco puedes decir que
Precisamente el aceite y el detergente son dos productos que se degradan solos con relativa facilidad.

Cuando precisamente lo que hacen es contaminar a base de bien el hábitat de los pocos peces que sobreviven...

Los detergentes son altamente contaminantes; puedes probar de beberte un vaso de Fairy, a ver que tal te sienta. Los aceites lo mismo; provocan la demanda bioquímica de oxígeno, asfixiando a los organismos que allí residan... Si las descargas domésticas contienen aceite, éste contamina el medio. También puedes probar de bañarte, después de echar el aceite de freir los pescaítos en la bañera. A ver si se degrada. Así de paso, podrás comprobar el efecto que provoca en peces, insectos, anfíbios y demás bichos que también viven en el planeta (o lo intentan), además de los bultos contaminantes que somos los humanos...

Al final, se degrada. Pero antes se lleva por delante lo que pilla.

Para terminar, quisiera proponerte que te des una vuelta por Rubí, por donde pasa el Llobregat y veas el color negro de sus aguas espumosas, a pie de los varios polígonos allí existentes... Es un asesinato del medio. Asqueroso y vil. No entiendo como podemos ser tan hipócritas y cerrar los ojos ante semejante salvajada...

Después podrías darte un baño en Flix, donde hay cientos de miles de toneladas de residuos tóxicos y radiactivos, vertidos durante décadas por Erkimia... al rio Ebro. Increíble.

El problema es mucho menor que antes, aunque estoy seguro de que el tema de fertilizantes y pesticidas se solucionará


Pues explícales cómo hacerlo... Porque parece que o hay mejor solución que desviar el Ebro...


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Hari Seldon

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Hola a todos.

El tema de la contaminacion, es lo mas loco que se hace, no por una cuestion sentimental de: quiero la naturaleza porque es muy bonita (que podria ser valido).

Si no por la locura que es dilapidar recursos naturales estrategicos y vitales para nosotros, echar mierda en el plato de donde comes, ni mas, ni menos. Si socialmente se sigue permitiendo es por la estrategia de desprestigiar a todo aquel que dice que es una locura, a base de decir que son sentimentales, o ñoños. Cuando es de logica economica y politica cuidar las fuentes de tus recursos.

Ainss...

Atentamente, Hari.

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OMEGA

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pues pronto empezamos, todavia la crisis no ha empezado en serio" y la tentacion de que la paguen otros ya esta en marcha. humano demasiado humano que diria nietzsche.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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