Tema: Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 13:44
Por: Victor PR

La página de Colin Campbell, el sumo sacerdote del Peak Oil,denominada ASPO, por sus siglas en inglés para el estudio del supuesto cénit de la producción mundial de petróleo, ha publicado en un articulo de opinión titulado "Oil and People" ,un llamamiento por parte del autor William Stanton para reducir la población, que hace apología de la eugenesia, la pena capital y el infanticidio, y que para más INRI, Colin Campbell no condena.
Conocemos a Colin Campbell por sus "aciertos" en el pasado sobre el cénit de la producción mundial de petróleo.Fue el mismo que en el año 1989 dijo que el cénit se alcanzaría en 1990, donde no se podrían superar los 50 millones de barriles/día, y que en el 2005 no superaría los 35 millones de barriles/día, como vemos ha fracasado estrepitosamente, no se como pueden tener de referencia a este señor, que encima volvió a poner luego el cénit en el año 2000, luego en el 2004, hasta hace dos semanas en el 2007 y ahora vemos que el Dios del Peak Oil, que acierta menos que Octavio Acebes sin bola de cristal, lo ha vuelto a retrasar, inexplicablemente, hasta el año 2010, año a partir del cual llegará el Apocalipsis, y deberemos someternos a un estado Nazi-fascista, según se desprende de un artículo que no ha borrado de su página, y que lo ha tratado con cierta condescendencia.

www.peakoil.ie/newsletters/588

William Stanton, "Oil and People":
"A aquellos sentimentalistas que no entienden la necesidad de reducir la población del Reino Unido de los 60 millones actuales a los 2 millones dentro de 150 años, y a aquellos que están preocupados por la sustitución de los DDHH por la fría lógica(sic), les debo decir lo siguiente: "Llegará el día en que (...) ustedes pensarán que hubiese mejor para todo el planeta que "si el homo sappiens hubiese sido inteligente habría elegido una pequeña población para disfrutar de una maravillosa calidad de vida para siempre.En cambio, tiramos esa oportunidad por la borda."

En este escenario de reducción de población, hay que maximizar el bienestar del Reino Unido como nación-estado.(...)El escenario es:
La inmigración se prohibe.Los inmigrantes que lleguen son tratados como criminales(sic).Cada mujer tiene derecho a concebir un hijo "sano".No se harán excepciones religiosas, ni culturales.El aborto y el infanticidio estarán permitidos si el feto o el bebé se demuestran que son un obstáculo (...)Cuando, mediante una avanzada edad,accidente o enfermedad un individuo pierde su valor a la sociedad, se acabará con su vida de forma humana.La eutanasia será voluntaria y sencilla.El imprisionamiento es poco frecuente, se reemplaza por el castigo corporal en las faltas leves y la pena de muerte en las faltas graves."

Ms. Caryl Johnson le responde, ciertamente alarmado, que:

My second reason for writing is to express certain questions and concerns about the article printed in the July 2005 ASPO Newsletter, "Oil and People," by William Stanton. The step from Peak Oil to radical population control may not seem to be such a great one. But I think it is a huge, and unwarranted, step, and I would fear to have your name associated with it. You are too wonderful a man to risk the distortion of your realism by the "chilling logic" of lesser men, who might indeed use such convenient distortions to commit mass murder – by whatever euphemism for such deeds that might occur to them. For this reason alone I urge you to make a clear disavowal of Mr. Stanton's prescriptions


A lo que el sumo sacerdote del Apocalipsis, Colin Campbell responde sin inmutarse, que:

Item 573, in which William Stanton discussed the impact of declining fossil energy supplies on population, triggered a predictably vigorous response. One or two correspondents almost took offence both at the article and its inclusion in the newsletter, while others accepted the thrust of the argument, seeing its relevance.


http://www.peakoil.ie/newsletters/604

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 14:38
Por: Víctor

Es ciertamente alarmante. Pero hay que preguntarse: ¿Cabe pensar en la posibilidad que sea posible esa "solución" dentro del escenario futuro cuando la crisis energética esté en sus fases más críticas?

Es una posibilidad más. El detalle es que sea defendida de una manera u otra, o que sea expluesta en lugares preferentes, no como posibilidad lejana sino como algo cercano, mucho más cercano incluso que esa etapa crítica de la crisis (pese a que nos habla de 150 años evidentemente la "solución" habría de empezar a concretarla en breve). No puede obviarse que hay quien pueda poner soluciones independientemente del problema. No hay que obviar que hay quiene espera su oportunidad con paciencia infinita y que una crisis energética es una excelente oportunidad. Eso sería lo que deberíamos condenar con dureza. Siempre hay quien sale con sus "soluciones mágicas" cuando las soluciones de verdad ni nos las imaginamos aún, porque, si no, no pensaríamos en una crisis irresoluble.

También en la Biblia hay asesinatos y todo tipo de atrocidades e injusticias, muertes en masa, etc. cosas que incluso un niño no debería leer. Y nadie se escandaliza y tacha de fascista a ningún párroco por asumir que la violencia y la crueldad están dentro del ser humano desde siempre. Eso es una sabiduría muy antigua. Pero también sabemos que las cosas podemos hacerlas bien cuando nos lo proponemos, cuando sale nuestro lado positivo. Por ejemplo, poco había de fascista en el ánimo de la opinión pública cuando la guerra de Vietnam o Iraq. Algo avanzamos, pero no cantemos victoria.

Veo esa "solución" no tanto como algo que tenga que suceder, sino como una advertencia de lo que puede suceder. Aunque creo que si ese señor que ha escrito eso persiste en ello debería haber quien le dijera que atrae a las bestias a la comida antes de hora y sin que haya aún nada en el plato.

Por cierto, cuando Hitler subió al poder surgieron muchos seguidores nazis en la Gran Bretaña, incluso había un partido nazi inglés. ¿Lo hay ahora? Bueno, hay partidos en otros países que tienen mucha semejanza con esa ideología, desde luego, si no en las ideas, sí en la práctica.

Espero que en medio siglo habremos aprendido algo y no salga ningún jeritalfe al uso proclamando el fin de la crisis energética gracias a sus planes quinquenales "especiales" y a sus "soluciones finales", aunque igual sí que es cierto que las soluciones de siempre sirven para siempre, porque son las que tenemos más a mano. Y, si no, a leer un poco de historia, a ver si aprendemos a no caer en los mismos errores.

Un saludo
Víctor


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 17:12
Por: erebus

[QUOTE BY= Víctor] Es ciertamente alarmante. Pero hay que preguntarse: ¿Cabe pensar en la posibilidad que sea posible esa "solución" dentro del escenario futuro cuando la crisis energética esté en sus fases más críticas?[/QUOTE]

Victor, has metido el dedo justamente en la mas irritante llaga que representa todo este asunto del cenit de petroleo y evolución demográfica.
Los cierto es que la relación entre la disponibilidad de energía y otros recursos está invariablemente ligada al desarrollo de la población. Nadie está en posesión de la verdad absoluta, al contrario es un escenario sumamente complejo en el que las decisiones deberían basarse en primer lugar en simple aritmética y una base lógica y racional y a continuación aplicar los principios morales y éticos de consenso que mejor permitan alcanzar un equilibrio sostenible.
El discurso nazi y los conceptos que proyectaron el poder militar y la rapiña de materias primas para invadir países ricos en las mismas en virtud de pretendidas guerras contra el terror, nos son familiares a todos en nuestros días, bajo diferentes colores. Mientras la gente se muere de hambre, bombazos y enfermedades en países del llamado tercer mundo, (pero que curiosamente albergan los mas preciados recursos disponibles por la humanidad) un americano medio malgasta tanta energía y recursos como 30 habitantes de Cuba.
¿Quien puede hablar de ética y de derechos humanos? Un americano cuyo SUV tiene en su tanque de combustible tiene un creciente porcentaje de petróleo que proviene de Nigeria o Irak? ¿ Que beneficio está obteniendo el Nigeriano de la calle del petróleo que ha salido de su país para alimentar la maquinaria de consumo mas aberrante de la historia?
Si vamos a poner imponer cánones sobre quien merece vivir o quien no, en un mundo de baja energía, habría que partir desde posiciones encontradas. Las élites dirán que la base de la pirámide son muchos individuos, que comen mucho y se convierten en los indeseables seres que requieren cuidados y servicios básicos. Como los llamaba Kissinger, los “consumidores inútiles”.
Sin embargo, en la base de la pirámide puede que haya individuos que crean que se puede vivir con menos, y que la acumulación de riquezas por unos pocos es inmoral e injustificable. ¿Quien merece morir sino es el acaparador, usurero inútil?
Alguien cree que todos los de la base de la pirámide se van a dejar matar tan fácilmente para que los ricos sigan viviendo bien? Tenemos los ingredientes para el Apocalipsis. Sabemos que nadie quiere morir, y todos quieren vivir según el ideal que consideramos anhelable.
Para unos, el ideal de una sociedad mas sencilla y modesta sería realizable sino fuera por el impulso irracional de otros individuos que consideran que el bienestar consiste únicamente en hacerse rico.
La lucha será terrible y encarnizada.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 18:22
Por: Daniel

El artículo de William Stanton apareció en el boletín ASPO de julio. De manera excepcional, "El petróleo y el pueblo" apareció criticado por Crisis Energética, creo que desde un principio está clara la postura de rechazo que nos suscitan las proposiciones de su artículo.

Envié además una queja al editor del boletín, de la que no he obtenido respuesta. Tampoco conozco con detalle las afiliaciones políticas del Sr. Campbell, aunque lo poco que conozco de él de manera personal no me sugiere que apruebe los contenidos del artículo de Stanton.

Desde luego que me gustaría recibir una explicación acerca del trato que se le ha dado al artículo desde el boletín, ya que desde mi punto de vista, no se lo ha situado en el contexto adecuado, o quizás simplemente se ha querido incluirlo a modo de provocación, para apuntar hacia la apropiación ideológica del "peak oil' que podrían llevar a cabo personas como Stanton, o por el ejemplo el British National Party en GB o Democracia Nacional en España.

Nosotros solo traducimos el boletín, y si fuese nuestra responsabilidad confeccionarlo estoy seguro que cambiaría muchas cosas, como el indicar la autoría de los comentarios y entradas a los artículos. Pese a todo, pienso que el boletín presta un gran servicio. Por otra parte, la crítica de Victor PR creo que va más allá, me gustaría conocer con más detalle lo que él piensa acerca del trabajo como geólogo de Campbell antes de pronunciarme. Lo que está claro es que no le gusta que las predicciones cambien a la luz de nuevos datos.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 20:45
Por: Cosme

Hola,

parafraseando a Víctor, es ciertamente asqueante. La invitación al totalitarismo de William Staton, añadida como un artículo más en la serie de boletines ASPO, es desconcertante. No es iniciadora de una sección donde diferentes corrientes de opinión relacionadas con las consecuencias de una crisis energética sean expuestas, ni la de provocar un debate en torno a cuestiones escabrosas, vista la respuesta en el siguiente boletín a las quejas enviadas. Desconcertante.

De acuerdo en parte con Daniel en considerar la posibilidad de apropiación ideológica, y este caso es un ejemplo, pero el modo en que se ha publicado no indica que se trate de provocar la reflexión sobre esa circumstancia.

Colin Campbell debería explicar como se las ha arreglado William Staton para llegar hasta las páginas del boletin de ASPO.

Victor PR se estrena en estos foros acertando a la hora de pedir debate sobre una cuestión importante. Se han defendido posiciones fascistas desde las páginas de una publicación que es referencia mundial. Compara a Colin Campbell con Octavio Acebes, y parece posicionarse como incrédulo de la teoría de los geólogos que predicen un pico de producción y su posterior declive:
... el sumo sacerdote del Peak Oil,denominada ASPO, por sus siglas en inglés para el estudio del supuesto cénit de la producción mundial de petróleo, ha publicado en un articulo de opinión titulado "Oil and People"...
Así que, para seguir en los mismos términos provocadores, si Victor PR no cree en el Peak Oil y desacredita sin aportar referencias (a mi desde luego me interesa mucho saber de los pronósticos fallidos de Campbell), será porque también, igual que Staton, está jugando a la apropiación ideológica pero por el otro extremo. Y como se suele decir, los extremos se tocan, así que, a modo de cuarentena y a la espera de que Victor PR tenga oportunidad de participar e ir aclarando lo que piensa de todo esto, voy a meter a ambos, Victor PR y Staton, en el mismo saco, el de los troles.

Un saludo.


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 21:20
Por: LoadLin

Para poner una nota ligeramente discordante dire que opino que:

- Es cierto que la superpoblación es un problema, y que en un mundo de recursos limitados, la población debe ser igualmente limitada.

- Hay muchos posibles valores para esa población estable. Valores muy altos implica forzosamente menos recursos que con menos altos, así que un menor valor siempre es preferíble hasta ciertos límites en los cuales si la reducción fuese menor ya no se pudieran hacer mayor uso de los recursos debido a una falta de mano de obra para su transformación.

Y dicho eso recalcaré mis más profundas diferencias con algunos de los señores antes mencionados que abogan por el descenso de población
1- La única opción moral para el descenso de población es el descenso de natalidad. Si la situación llega a extremos insostenibles de población llegarán las hambrunas, pero más digno es morir por hambre que matarnos los unos a los otros.
Si aspiramos a un mundo mejor la dignidad humana debe ser un pilar fundamental de ese futuro, y tal dignidad es imposible sin respeto a la vida humana.
2- Toda vida humana es igualmente digna de respeto. Sería una hipocresía abogar por el descenso de otras poblaciones si nosotros no adoptamos la misma medida
3- El descenso de natalidad es lento y a largo plazo. Cierto es que es bueno (desde mi punto de vista) pero a corto plazo no es solución para la crísis energética, así que debemos tomar otras medidas más allá de esta aunque tomarla no estará de más. Debemos ir pensando en el descenso del consumo.


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 23:27
Por: Antonio

Este asunto es un panfleto. Os recuerdo que murieron un millón de iraquíes en los prolegómenos y otros dos millones si incluimos a los que han muerto de una simple diarrea porque no funcionan las depuradoras desde que empezó el asalto. Y los muchos millones que tendrán que morir, cuando las partículas del uranio "empobrecido" escampadas sobre la fértil mesopotamia, encuentre la lechuga de camino al estomago de sus hortelanos. Se le llama, extender la democracia.
Estos cuentos, solo sirven para atemorizar a las almas sensibles que no se enteran, o no quieren hacerlo. Para quitar de en medio, a todo el que compita con nosotros, no necesitamos mas ideología sanguinaria que la que contiene una biblia.
A uno le gustaría pensar que la mejor solución es la política (Negociar la manera de salir del paso) pero me temo que será la ultima opción para cuando queden cuatro.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 16/10/2005 23:48
Por: sergio

Me parece sumamente importante deslindar campos en este asunto. Para ello, pego un intercambio privado con Pedro, que abunda en lo expuesto por Daniel. Estoy seguro que Pedro no tomará a mal que pegue esto:

Sent: Monday, September 19, 2005 2:27 AM
Subject: El fachito William


> Querido Pedro: espero que sepas disculpar el retraso de este mensaje. No sé que cosa conspiró contra la lectura atenta que debí darle, desde un principio, a tu comentario sobre el Sr. William Stanton. Es sinceramente muy apropiado, pues pone de manifiesto con total claridad, que el cenit del petróleo es un "caballo" al que se puede subir un nazi ingles como William
Stanton. No deja de preocuparme que el editor de Aspo encuentre alguna virtud en el artículo. Contame, cuando tengas tiempo, si tenes conocimiento de alguna repercusión de tus comentarios en círculos próximos a la revista.
Después de todo, marca con firmeza el carácter independiente de Crisis Energética. Te mando un abrazo Sergio Piñeiro.

lunes, 19 de septiembre de 2005 9:59

Gracias, Sergio:

Para tu información, lo tremendo del asunto de la crisis energética es que los primeros que se están intentando subir al carro son los nazis y fascistas europeos. Ejemplo de ello, es el debate de estos días sobre las declaraciones del Partido Nacionalista Británico (nazis ingleses), que ya lo ha metido en su programa, para disgusto de muchos, que vemos una obvia
manipulación y pesca típica en aguas revueltas de estas clases, que siempre se comportan de la misma manera: esperan agazapados, como las hienas, a que la presa se encuentre lo suficientemente débil, para arrojarse sobre ella.
Otro ejemplo, son los enlaces que el otro día me enteré que Orden Nuevo, un grupo de ultraderecha española, pone a nuestra web, al parecer, también entusiasmados por la posibilidad de sacar tajada política de esta crisis y
conseguir que el personal se mueva hacia sus principios, en cuanto el colapso empiece a dar signos y las masas, como casi siempre, empiecen a actuar de forma gregaria. Sigue habiendo un grupo que en EE.UU. llaman "supremacista", dirigido por la tal Dra. Virginia Abernethy, en Energy Resources, para la que la principal preocupación que existe en el mundo es cómo frenar la inmigración de latinoamericanos de forma radical ("seal the
borders now!"), con el argumento de que "si vienen, pretenderán consumir al mismo nivel que "nosotros" y entonces no tendremos 'capoacidad de carga' suficiente en nuestros sagrados EE.UU". Son muy indecentes y por más que
algunos de nosotros les ponemos a bajar de un burro, cada vez que abren la boca y les decimos que por qué, si el problema es la escasez de recursos, no empiezan los pocos "nosotros" que son a consumir menos, vuelven siempre con la burra al trigo de la inmigración, que es lo único que les preocupa, pero
sin tocar, por supuesto, su sagrado "American Way of Life", que como todo el mundo sabe, aunque sea la razón prinicipal y modelo ejemplar de cómo se puede destrozar al planeta Tierra, "is not negotiable" para Bush, ese elemento que tiene tanto juicio y tanto criterio, que tiene que preguntar a
su secretaria en una Asamblea General de la ONU si se puede levantar a hacer pis.

En cuanto a ASPO, les debío llegar la nota de malestar que planteamos,porque en el boletín siguiente esbozaron una especie de disculpa vaga y genérica, que no me ha satisfecho. Creo que Campbell tenía mucha más conciencia política que su sucesor. En fin, uno no puede renunciar a los principios físicos, por mucho que intente secuestrarlos la ultraderecha. He
recibido varios correos de apoyo y algun otro comentando que, después de todo, era sólo un supuesto, bastante creíble de lo que puede pasar, el del tal Stanton. En fin, la gente se irá decantando por los extremos (me temo) a medida que la crisis avance, como sucede casi siempre, si analizamos la historia. No se si tenemos solución. Me gusta creer que sí. Es lo que
supuestamente nos distingue de los animales: el raciocinio, la capacidad de pensar por anticipado y actuar en consecuencia, sobre una base de conocimiento científico real. Si no, no dejaríamos de dar la razón a otro numeroso grupo de Energy Resources, que incluye a su fundador (Jay Hanson) y
a su discípulo, que ahora coordina la página (Tom Robertson), partidarios acérrimos de que los genes uqe nos componen, son los que gobiernan todos nuestros actos, hagamos lo que hagamos y que los genes, además, son egoistas (Richard Dawkins). Son unos tremendos deterministas, creo que por la
influencia del calvinismo en esa cultura (ver Max Weber sobre el
protestantismo) y en el fondo, supremacistas también. "We must ultimately nuke our neighbors", decía hace poco Jay Hanson, en público y con todo el cinismo, intentando demostrar que los genes superiores, que él ubica en los gorilas del Pentágono, no tendrán otro remedio que actuar así para que los "suyos" sobrevivan a los del resto. Me parece de una inquina y una simpleza espantosa, pero esos son los fundadores de "Energy Resources" y "dieoff", página que tenemos enlazada en Crisis Energética, que desde el punto de
vista técnico, sigue siendo bastante irreprochable, al menos
termodinámicamente.

Por nuestra parte, intentamos (con poco éxito, es cierto) hablar con políticos españoles, para elevar el lamentable grado de conciencia que poseen sobre el tema y ya he contactado y mantenido entrevista con diputados de alguna comisión en el Congreso, con vistas a dar unas charlas en la Cámara Baja. Lo veo con cierto escepticismo. En Cataluña, mis colegas han
hablado igualmente con el actual gobierno catalán autonómico y la oficina catalana de la energía ha metido el concepto de cenit del petróleo en su programa energético. Algo es algo (dijo un calvo, que se encontró un peine sin púas). Cuando les miro a la cara, al preguntarnos que quienes somos y de qué vivimos, no puedo escapar a la sensación de que viven en un mundo en el que todos se agrupan de forma mafiosa para obtener algún provecho y de que están tan acostumbrados a ello, que desconfían totalmente de una organización que les enseña las cuentas, los estatutos públicos, que es de un puñado de individuos que ponen la pasta de sus bolsillo y que todo el
mundo puede publicar en ella (y no obstante, milagrosamente, en dos años, y medio millón de entradas, sólo hemos tenido que ejercer el veto a una persona que llamó hijoputa al moderador sin explicaciones) y que, además, no admite publicidad por norma. Creo que no se lo creen. Tan podrido debe estar el mundo.

Saludos de un buen salvaje Rouseauniano que se resiste a creer en el lobo de Hobbes, aunque de momento va siendo mordido por estos en los calcañares.

Pedro

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 06:22
Por: Dario_Ruarte

Hay como tres cosas diferentes aqui, verdad ?

Por un lado la pregunta de "POR QUE" un texto como el de Staton llega al Boletín de ASPO y la respuesta o la posición frente a su tesis no tiene mucha explicación.

El segundo tema -que es independiente al anterior- es discutir (si alguien quiere hacerlo), si uno de los caminos pasa por volverse proactivo en temas demográficos.

El tercero, es estar advertidos de un aspecto POLITICO de este problema. Toda crisis tiene un aspecto político (y esta, por su gravedad no puede quedar fuera de la dinámica social). Veo ahora que para los grupos nazis este tema viene como anillo al dedo para intentar llevar agua a su molino.

===

Sería interesante entenderlos por separado, porque, en la medida que se "mezclen" sin una claridad conceptual en su tratamiento, las acciones posteriores puden devenir en confusas o sin un sentido claro.

===

Lo de arriba es general y vale como comentario. Mi postura frente a los tres temas (esto ya, en un terreno personal).

1) Es muy bueno estar advertido que ciertos grupos irracionales y con políticas sustentadas en el miedo y en odio, empiezan a actuar con base en este tema.
Es molesto saber que, a los múltiples problemas que hay que enfrentar en este tema ahora hay que SUMARLE uno nuevo: el deslindarse cuidadosamente de estas políticas.

Pero, así es la vida... nada es sencillo.


2) Siempre desde MI posición, creo que cualquier posición basada en consentir acciones genocidas o pensar que se pude jugar con el concepto de la vida, para enfrentar y solucionar temas económicos es errado.
Se pueden encontrar soluciones, o se pueden sufrir las duras consecuencias, pero no por ello hay que perder la DIGNIDAD que nos cabe como especie.
Creo en la paternidad responsable, creo en la educación demográfica... pero NO ACEPTO la pretensión de ninguno arrogarse el derecho de decidir quien vive y quien no.
En lo personal, esta es una "raya en el piso" que tengo trazada hace mucho tiempo.


3) Y, puntada final, en base a mis dos consideraciones anteriores, creo que la actitud de la comunidad frente a la nota de Stanton tendría que enmarcarse en estos parámetros.

Si vamos a "cuidarnos" de que el tema no sea apropiado ideologicamente por posiciones racistas o facistas y, si respetamos, entendemos y aceptamos la dignidad y derecho a la vida de TODOS los seres humanos (aunque, por respetarla se nos haga más duro el camino), pienso que la consecuencia de esto es que deberíamos estar atentos a reaccionar a conductas o notas como la de Stanton.

Habrá que hacer llegar las críticas y los cuestionamientos del caso a la gente de ASPO. Siempre sin perder de vista que, al menos hasta ahora, nunca pareció ser su política defender o sustentar definiciones de este tipo. Puede que se haya tratado sólo de un desliz, o de una nota que fue interpretada de otro modo por parte del editor.


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 19:58
Por: Victor PR

Desafortunada comparación la del compañero Cosme que no ha dudado meterme en el mismo saco(momentaneamente), aunque sea por motivos distintos a la promoción de políticas fascistas, que el de ese individuo, que jamas debió haber escrito esa serie de medidas.
El alarmismo exagerado que se deriva de una situación compleja y, si, preocupante, nunca ayuda a solucionar el problema, sino que, por el contrario, ayuda a que la gente se cubra las espaldas, mire hacia otro lado o se pongan encima de la mesa políticas genocidas que teníamos largamente olvidadas.
El Sr.Cosme ha creído ver en mí una especie de troll interesado en oscuros motivos conspiratorios porque califique de "supuesta" la teoría sobre el cénit de la producción de petróleo.Es de pura lógica que el consumo de un recurso no renovable implica que éste no es eterno y que tendrá que acabarse algún día.Campbell, por ejemplo, era de los que se pensaban se tendría que haber acabado hace 20 años y ahora deberíamos estarnos matando en las calles por dos gotas de petróleo.

Campbell published an article in the December 1989 Noroil which stated that.
Most economic forecasts see relatively stable prices over the near future followed by a ramp of modest increase to the end of the century. But Figure 3 suggests that the slope of declining supply will become a precipice if production is held at present levels, never mind increasing. When that happens, a major leap in prices seems inevitable unless the major exporting governments exercise deliberate restraint....Shortages seem to be inevitable by the late 1990s, but knowledge of an impending supply shortfall may trigger an earlier price response, as foreseen in the Figure


http://sepwww.stanford.edu/sep/jon/world-oil.dir/lynch/worldoil.html

Si hay algo que no permanece inalterable a lo largo de los años es lo que se ha venido a llamar la constante de Campbell: El Peak es siempre inminente. Era inminente en 1989, en 1991, en 1997 cuando publicó su primera edición de su libro, en 2004...Por supuesto, las rectificaciones siempre son a corto plazo, el peligro debe estar siempre acechando, así podrá obsequiarnos con esos mensajes tan tranquilizadores y neo-fascistas en su nueva página web, nueva punta de lanza del Sr. Campbell ahora que la energía está a precios incómodos, digamos.Este señor preveía hace poco tiempo cuando la producción media de este año era de 85 mbd que sería de 82 mbd, y aún cuando los números no le daban la razón, seguía manteniendo este impreciso pronóstico.

Campbell se basa en los datos de la época(no tomó tampoco las fuentes no convencionales) para ir prediciendo los sucesivos apocalipsis, que aunque tuviera razón, serían infundados, ya que aunque se produjese un corte masivo de 4-5 millones de barriles y los precios se pusieran a 200-300$ el barril, el impacto en la comida sería mínimo y sufragable.
http://www.ers.usda.gov/publications/TB1862/
El problema al que se enfrentan las petroleras es que no pueden extraer el 100% de las reservas bajo el subsuelo.En 1980 se podía extraer el 23%, actualmente el 35%.Arabía Saudí, a través de su ministro de Petróleo, dijo que aumentarían sus reservas probadas unos 200000 millones de barriles.Esto no quiere decir que hayan descubierto nuevos campos(que todavía queda una importante de cantidad de Arabía Saudí sin explorar), sino que las reservas ya descubiertas, gracias a nuevas tecnologías, permitirán que sean mayormente explotadas, y entonces se puede añadir esta cantidad a las ya de por sí enormes reservas de oro negro del país árabe.Hay voces que dicen que sería posible recuperar hasta el 90%.

According to professor James H. L. Lawler, a modular plant, integrating several well proven technologies into a new system, could recover almost all the oil left from primary and secondary recovery, while at present economic recovery, only half of the oil or less is being recovered from a reservoir. [7] Thus, the world's reserves of oil could virtually double in a stroke. His process promises a recovery rate in excess of 95%, though consuming about 3% of total initial reserves for operating energy requirements. Therefore, massive additional amounts of oil could come from already known sites.


https://en.wikipedia.org/wiki/Hubbert_peak


El futuro de la humanidad en cuestiones energéticas es un gran desafío, y preocupa a mucha gente, entre ellos a mí, pero creo que se cae en un sensacionalismo exagerado, cuando poco menos se está diciendo que el mundo se acaba mañana, no hay salida posible, aunque sea posible que un período no distante haya signos de recesión económica, cuando la verdad es que se piensan muchos proyectos ambiciosos y definitivos, que abrirían a la humanidad la conquista de la última frontera, el espacio, y que iré poniendo a vista de todos poco a poco, como el Lunar Solar Power(LSP) del Dr. David Criswell de la Universidad de Houston.

http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/default/tech_papers/17th_congress/4_1_33.asp
El peor escenario que se podría dar pienso que sería que nos viesémos atrapados en un período de 30-40 años con una escasez energética, y que los dirigentes mundiales no opten por la colaboración, y que se dediquen a resolver las diferencias a bombazo limpio con el que conseguirían tener unos momentos de gloria para su nación, pero que acabarían por enterrar la historia de la humanidad, en la cual nunca perdí la fe, a pesar de los comentarios de algunos subversivos como el señor Stanton.

-------------------------------------------------------------------
Por último, iré desmontando poco a poco algunos mitos que se han introducido erroneámente;
1-Mito: El campo de Ghawar;

Cuando Ghawar llegué al cénit, Arabía Saudí llegará a su cénit, el mundo llegará a su cénit, coged un asiento de primera fila para observar el fin del mundo¡¡.

The Ghawar Field was discovered in 1948. Production began in 1951 and reached a peak of 5.7 million barrels per day in 1981. This is the highest sustained oil production rate achieved by any single oil field in world history. At the time that this record was achieved, the southern areas of Hawiyah and Haradh had not yet been fully developed. Production was restrained after 1981 for market reasons, but Ghawar remained the world's most important oil field. The production of Russia's Samotlor field was greater during the mid-eighties, but this was because Ghawar's production was restrained. Development of the southern Hawiyah and Haradh areas during 1994 to 1996 allowed production from the Ghawar Field to exceed 5 million barrels per day once again, more than Samotlor ever produced.


¿Llegó Arabia Saudita al cénit en 1981? NO. ¿Llegó el mundo a su cénit en 1981? NO(A pesar de que Campbell venía apuntando ya a ello seguramente, jejeje)
------------------------------------------------------------------
Un saludo.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 20:11
Por: Daniel

[QUOTE BY= Victor PR] Por supuesto, las rectificaciones siempre son a corto plazo, el peligro debe estar siempre acechando, así podrá obsequiarnos con esos mensajes tan tranquilizadores y neo-fascistas en su nueva página web, nueva punta de lanza del Sr. Campbell ahora que la energía está a precios incómodos, digamos.[/QUOTE]

Victor PR, tienes alguna otra cosa que no sean falacias de este calibre para atacar a Campbell?

Está claro que te mosquea el hecho de que Campbell tenga a sus espaldas un pasado de "predicciones fallidas", por qué recurres al "ad hominem" más barato, que te descalifica?

Porque si lo que te interesa no es discutir, entonces Cosme tiene razón y eres un vulgar troll.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 20:35
Por: Antonio

No hace mucho se nombraba a la innombrable, refiriendo lo mucho que se había aprendido. Haber que aprendemos de este.
Yo. Con las políticas genocidas casi olvidadas, la conquista del espacio, y la incomodidad del precio de la energía. Ya tengo suficiente.
Cosme: Que buen olfato tienes.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 20:43
Por: Victor PR

Disculpe si me he excedido, Daniel, pero fue lo primero que salió de mis manos debido a la indignación que suscitan comentarios como los de Stanton, y aunque otros no sean los que los digan, si me resulta evidentemente vomitivo la condescendencia que muestran, todo por no ver más allá de sus propias narices.
Para mí está claro,humildemente, Dios me perdone si me equivoco, que el trabajo del Sr.Campbell no es otro que lanzar mensajes de miedo, que conectan fácilmente con el ser humano, a raíz de un mismo tema con el que lleva fallando más de 15 años, para no se que oscuros motivos, que puede que no vayan más allá de su propia sustentación personal.
Porque, desgraciadamente, lo único que ha provocado(y no le culpo a él por este hecho) el tono alarmista Sr.Campbell es que el ala ultraderechista de Gran Bretaña , el British National Party, haya sido el único partido en incluir el "Peak Oil", un término que, valga decirlo, ha sido muy maltratado por Campbell, en su programa electoral, además como baluarte, y sobre el que girará toda la campaña, ni siquiera los verdes lo han incluido, que ya es decir.
http://newerainvestor.blogspot.com/2005/04/politics-of-peak-oil-and-fascism.html

Debo aclarar que no sé la relación de esta página con el Sr.Campbell, apenas he leído un poco sobre ella, y he visto que le citaban, lo que me movió a escribir dicha opinión, ya que fue un tema que me impactó.Tampoco me mueve ninguna animadversión hacia él, ni ninguna cruzada particular, más allá de la lógica repulsa por su condescendencia en este tema.El problema es que este señor lleva avisando que el lobo llega, el lobo llega antes de que naciera Caperucita, y ahora que parece cerca(según él), está empezando a perder el control, y su poca moderación da lugar a situaciones innecesarias.Pienso que algunos deberían recuperar el norte.Es mi humilde opinión.
Muy suyo, Víctor PR.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 21:15
Por: Victor PR

Desgraciadamente aparte de con el Sr.Campbell no me he excedido con nadie.No obstante, si me critican sin conocerme, lo menos que voy a hacer es quedarme aplaudiendo.Esto se convierte en algo interesante.
Sólo para despejar dudas, no me mueve ninguna trama comercial o industrial, y espero que no lo haga hasta dentro de 4,5 años, a buen entendedor pocas palabras le bastarían para conocer por donde anda mi edad.
Por que, lamento si les duele la crítica, pero su mensaje así y como se plantea no va a llegar a la gente.¿qué mensaje?

"La población de la humanidad ha ido evolucionando en una curva que se solapa con la de producción de petróleo, llegando más allá actualmente de la capacidad de la Tierra, y pronto la mayoría de la población mundial morirá en una masiva extenuación porque la producción/distribución de comida es totalmente dependiente del petróleo.4000 o 5000 millones de personas tendrán que morir para devolver el orden natural a la Tierra.Estamos hablando de ríos de sangre..."

Que es mas o menos lo que uno puede sacar leyendo su mensaje sobre el "inminente" cénit del petróleo y su refencia petróleo/humanidad.No crean que la gente pensará ante este mensaje...¡¡Bueno, pues quizás mañana iré en guagua(bus) al trabajo!!.No, y eso es lo principal que he criticado, a parte de exponer, según veo, mis precarios conocimientos en materia energética, que no merecen ni 2 líneas, ya que yo admito que no nací sabiendo.....Ese mensaje que promueve Campbell hace que a la gente le entre pánico, y que no busquen las soluciones tipo "la vida en comunidad", sino lleva a la verdadera desintegración social.Este mensaje lleva a la eugenesia, al fascismo, a la supervivencia, al racismo.El mensaje que se lanza tiene el efecto contrario al deseado.Mi opinión es que Campbell(que para mí tiene O credibilidad, lo siento si hay adeptos suyos aquí) le hace un flaco favor a la sociedad, y que su planteamiento de la situación ha ido demasiado lejos, como se desprende al observar, que 4 meses después de que se haya lanzado una oda a la eugenesia y al darwinismo, todavía siga el mensaje en la página.Yo, prefiero morir de hambre antes que todo lo que diga el señor este.
Fdo: Crítico Numero 1 de Campbell.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 21:16
Por: PPP

Como era de esperar, Víctor PR las citas que haces criticando a Campbell, que posiblemente tiene algo que criticar, provienen nada menso que de Mike Lynch, activo elemento neoliberal, que todo lo confía al mercado y que ya ha soltado las especies que ahora repites en todos los muchos foros a los que le invitan los que empiezan a sentir el aliento en el cogote del crecimiento infinito idolatrado. Mike Lynch miente descaradamente y ello se ha probado en el mayor foro que existe sobre energía, en Energy Resources, donde participa frecuentemente el amigo Lynch y con quien he tenido algún intercambio, como la mayoría de lso foreros.

Lynch vive (cosa curiosa) de intentar (digo intentar, porque apenas lo consigue) desmitificar a Campbell y a Laherrere en los foros neoliberales. Su diatriba sobre las recurrentes predicciones fallidas de Campbell son, como bien apunta Daniel, una verdadera falacia. Sin ir más lejos, cuando le citas diciendo:

Si hay algo que no permanece inalterable a lo largo de los años es lo que se ha venido a llamar la constante de Campbell: El Peak es siempre inminente. Era inminente en 1989, en 1991, en 1997 cuando publicó su primera edición de su libro, en 2004...


Pues termina siendo una mala copia de un absurdo. Crisis Energética acaba de ciuplir dos años y algunos de los socios fundadores, venimos siguiendo a Cambell desde que publicó en 1997 en Investigación y Ciencia, junto a Jena Laherrere su "The End of Cheap Oil", donde no postulaba cosas esencialmente diferentes de las que postula hoy. Desde luego, en 2003 no decía algo diferente y si lo decía, ha sido para ADELANTAR (no atrasar) la previsible fecha del cenit del petróleo, o para incluir datos sobre el petróleo NO CONVENCIONAL (siempre había hablado del petróleo convencional, que la verdad, tiene toda la pinta de haber llegado ya ampliamente al cenit) o los líquidos del gas natural, que suben como la espuma (¿por qué será, si cada vez hay más petróleo?). Así que las mentiras de Lynch tienen las patas tan cortsa, como sus propios postulados economicistas, que sí que provocan hilaridad, entre los que entienden algo de geología y de petróleo. Ahí quedan, en Energy Resources, sus propios y muy vergonzantes recules sobre un precio del petróleo a 30 US$ para finales de año y los que predijo para el año anteiror. Váyase a Energy Resources y búsquese al troll de ese reino y a sus mensajes, para ver l oque tiene de creíble este personaje. Él si se comporta como un "predictor" de baja estofa y no Campbell y Laherrere, que siempre han admitido abieramente, que sus datos (como no podía ser de tora forma) se basan en los que ofrece el sector, advirtiendo siempre que son pocos y poco fiables y sobre todo, en los patrones de comportamientos geológicos históricos, que ya son más conocidos y más fiables, cuando se tratan las cosas en el context general, que es de l oque se trata, y no de saber si Campbell cometió el pecado de lesa humanidad de haber previsto el cenit hacia el 2008 y ahora decir que va para el 2010, después de haber metido los licuados de gas natural, y los no convencionales, con el polar, el pesado y los de aguas muy profundas. En fin, puedes desahogarte l oque quieras, pero deberías profundizar a mi juicio algo más en el asunto.

Los aumentos de la tasa de recuperación por "mejoras tecnológicas" (básciamente consistentes en inyecciones de fluídos), no dejan de ser anécdotas y pan para hoy para tener más hambre para mañana. El "water cut", como el algodón, no engaña.

Saludos

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 21:32
Por: Víctor

Victor PR:

Por favor, ya que hablas del país con mayores reservas de petróleo convencional, Arabia Saudita, del cual es muy difícil no pensar ya que dispone de enormes reservas por explotar aún fácilmente, haznos un favor a todos y a ti mismo e infórmanos también de qué pasa en el resto del mundo antes de que te vayas a la Luna.

Por ejemplo, dinos alguna lección de historia, como la de EE.UU. y su cenit de producción en 1.970, previsión que un catastrofista como Campbell anunció más de un decenio antes de que ocurriera. Porque, Victor PR, ese cenit de EE.UU. ocurrió (¿lo niegas?) y ahora ese país produce lo mismo que en los años cuarenta. ¿Viste algún nazi por en medio? Yo no.

Por ejemplo, dinos qué sucede en aquellos países que no pertenecen a la OPEP, o de aquellos que sí pertenecen y que como Indonesia están o estarán muy pronto importando petróleo.

Informanos también del Mar del Norte, dinos qué problemas tienen los ingleses con sus yacimientos de petróleo y su gas, tan abundantes y prometedores (prometedores... ¿como loss de Arabia Saudita?) en la época de M. Thacher, época en que Campbell empezaba ya a hacer sus predicciones sobre el cenit mundial.

Dinos qué le pasa a Alaska y el prometido tesoro Ártico de Bush y Cia. que no parece sea más que una gota en su mar de consumo. Y, por cierto, ¿cómo explicas que España ayude con su petróleo importado a una superpotencia productora de petróleo como EE.UU.?

Dinos qué le pasa a México con el declive de su producción, sobretodo en el "hermano" de Ghawar en el Caribe, el yacimiento Cantarell.

Dinos qué pasa con estos pequeños detalles más allá de la OPEP, y entonces igual nos alegramos que un solo país, Arabia Saudita, y quizá dos o tres más, por cierto en zona muy "tranquila y pacífica", vayan a quedarse solos en el futuro para suministrar a todo el mundo.

¿Arenas bituminosas? ¿petróleo no convencional? Sí, mira, hacia el 2.015 podrían suponer unos 4 Mb/d. Algo es algo.

¿Carbón y petróleo sintético? Si, en seguida. Para los amantes del mar, al menos lo tendrán más cerca en los próximos siglos.

Y te aseguro yo, que he leído mucho sobre el tema al igual que muchos de los que aquí participamos, que si los países No OPEP están la mayoría en declive y muchos de ellos han pasado ya el cenit de producción (sabes lo que es declive en un yacimiento, supongo, pero ¿sabes que éste ronda ya cifras cercanas a los dos dígitos porcentuales en muchos sitios?), el cenit de producción mundial no tardará en llegar. Dependerá de muy pocos países. Te aseguro que eso sí es inminente, por muchas reservas que salgan aquí o allá. Por mucho que digas lo catastrofistas que somos.

Si el mundo necesita un 2% cada año para crecer, suma un 4-6% más para compensar el declive de producción. Eso... ¿cuadra con la demanda creciente y el porcentaje de extracción "técnicamente posible"?

Me gustaría saber cuáles son tus predicciones y en qué predicciones crees. Porque, supongo que no eres adivino, ¿no?, como tampoco lo es Campbell.

Imagino que hacer previsiones en medio de traumas internacionales tales como la caída de la URSS, la primera guerra de Iraq, la entrada de Rusia en el mercado occidental y demás transformaciones, no es como pronosticar el tiempo meteorológico, que aún así falla si calcula a más de cuatro días vista. Según tu, entonces si los hombres y mujeres del tiempo se equivocan más de una vez son unos catastrofistas y nos quieren fastidiar nuestros fines de semana mientras cobran su sueldo.

Esperamos (creo) tus propuestas alternativas (claro que hubo alguien que dijo en los años sesenta que habitaríamos la Luna en pocos años). Suerte que ahora Bush lo ha dejado para el 2.020, ¿no?

Un saludo
Víctor

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 21:59
Por: victorluis

Estimado Victor PR, fijate lo que me gusta el fascismo que soy el presidente de una asociación denominada Memoria Histórica Asturiana que se dedica a buscar a unos miles de [email protected] desaparacidos porque el fascismo los dejó tirados por las cunetas asturianas con un tiro en la nuca. Por eso y por lo que pasó mi familia lucharé lo que sea para que nunca retorne el fascismo. (busca en Google si no me crees).

Aclarado eso vamos a entrar en el tema de que si el cenit del petróleo es supuesto o no.

De antemano quede claro que no tengo N.P.I. de geología, ni de la industria del petroleo, por lo que te voy a plantear unas cuantas preguntas de profano.

Si las nuevas tecnologías permiten una recuperación tan importante de las reservas ¿porque EEUU que llegó al cenit del petróleo en 1970, no las aplica ya e incrementa su producción?

Lo mismo se puede preguntar de todos los campos que entraron en declive ultimamente (Mar del Norte, Indonesia, Mexico, etc)


En la ASPO no está solo Colin Campbell, existen otros geólogos, ¿están todos formando una conspiración apocaliptica?.

Personajes tan dispares como Bush y el presidente Chavez que de algo tienen que estar informados en el tema del petróleo han afirmado recientemente la proximidad de una crisís energética. ¿tambien son conspiradores apocalipticos?, e Yves Cochet, Ex-ministro francés, ¿también?.

¿Es acaso M. Simmons, banquero y asesor de Bush otro integrante de tan terrible conspiración?.

Y Fidel Castro que desde el otro extremo ha dicho lo mismo, ¿forma algún club secreto conspirador con Simmons, Bush, Chavez, Cochet, Campbell, etc?.

Espero respuestas sencillas y comprensibles para un profano como yo.

Un saludo a [email protected]

P.D. Despues de enviar el post he visto el de Victor ( la cosa va de victores) que plantea cuestiones muy similares. (NO HE COPIADO, PALABRA)

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 17/10/2005 22:33
Por: erebus

[QUOTE BY= Victor PR] aunque sea posible que un período no distante haya signos de recesión económica, cuando la verdad es que se piensan muchos proyectos ambiciosos y definitivos, que abrirían a la humanidad la conquista de la última frontera, el espacio, y que iré poniendo a vista de todos poco a poco, como el Lunar Solar Power(LSP) del Dr. David Criswell de la Universidad de Houston.[/QUOTE]

Personalmente, Victor, yo no tengo ningun problema en que te mudes a vivir a la luna cuando las cosas aqui abajo se pongan feas a consecuencia de unas politicas absurdas, prepotentes, falaces y suicidas conducidas por visionarios de los pajaritos preñados.
Por la cuenta que me trae, mas que pensar en comprarme el cohete de hidrogeno para ir a hacer la compra al carrefour que indudablemente abrirán en la luna cuando la explotación comercial de espacio quede oficialmente abierta a la humanidad, pienso mas bien que la bicicleta para ir al mercado local, me basta.
Hace decadas leia en los libros "visionarios" de mi padre que en el futuro la gente se alimentaria de pastillas y usaria ropa de papel.
Todavia hoy las mas prominentes agencias mundiales sobre la energía siguen hablando de precios "normales" para el barril de petroleo en torno a los 20 dolares sobre los que basan las faraonicas estructuras, y ¿a ti se te ocurre criticar a Campbell?¡¡¡
Tu mención de la palabra guagua me hace pensar que quizas seas canario, como yo lo soy.
Si eres canario, alqun dia quizas comprendas el absurdo de las inversiones multimillonarias que se están realizando en ese fragil territorio, basadas en las absurdas predicciones que emanan de esas lumbreras que ya planean colonizaciones exteriores.
Dime de que van a servir esas autopistas y anillos circulares cuando el coche tengamos que dejarlo en casa porque tenemos la gasolina racionada. Dime de que sirven superpuertos como el futuro puerto de transbordo de contenedores de granadilla cuando el comercio mundial basado en combustible barato empiece a menguar.
Dime como vamos a solucionar la producción de alimentos en las islas canarias, cuando la economia del ladrillo y del cultivo de giris empiece a acusar los efectos de la recesión en europa, a sabiendas que hemos hipotecado nuestra capacidad productora de alimentos e importamos el 100% de la energía primaria y el 95% de los alimentos.
Tu discurso parcial y miope me hace recordar que hace 15 años, el libro de texto con los que yo estudiaba en la formación profesional, hablaba con todo lujo de detalles sobre los riesgos de basar el desarrollo de la humanidad en un recurso finito y menguante. En esos libros, alquien hacia (increible entonces) mención sobre el valor y calidad de unos recursos que por valiosos,útiles y limitados, debiamos de cuidar.
Cuanto lamento haber olvidado aquellas lecciones¡¡¡¡
Soy empresario, se como funciona esto. No vas a contarme nada nuevo a mi y se que soy un engranaje mas de la mas absurda creación que hemos creado.
Ojalá despiertes¡
Echale un vistazo a este video y entiende tu propia absurdez.
¡enlace erróneo!
Entiende de una vez lo irracional de esos comportamientos atorados.
Y no nos aburras con falacias¡
Para falacias me basta con ver la tele, (cuando la veo)

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 18/10/2005 00:26
Por: the postman

Qué truco más viejo...
Nada para intentar desacreditar a una agrupación dada de personas que seleccionar a los más frikis y/o extremosos y emprenderla con ellos.
Como Stanton es partidario de algo tan horrendo como la eutanasia y la eugenesia (que sin embargo defienden de forma moderada más de un científico y filósofo de nuestro democrático occidente); y Campbell es Nostradamus (obviando la parte más razonable de su discurso), pues hala, ASPO y demás son preocupantes.
Como campaña de propaganda, no obstante, tiene su mérito, aunque ya está muy visto recurrir al coco del fascismo.
El espontáneo necesita mejorar sus técnicas de intoxicacíón mediática.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 19/10/2005 12:01
Por: Cosme

Hola otra vez,

como la referencia que da Victor PR de Michael C. Lynch es de 1998, aquí va otra más reciente:

The New Pessimism about Petroleum Resources: Debunking the Hubbert Model (and Hubbert Modelers).

En octubre del 2003 se dio respuesta desde las páginas del boletín de ASPO a algunas críticas de este economista. Cito un fragmento:
Así que el mundo real no es como una suave curva en forma de campana. Qué bien. Lo que importa es el comportamiento general de la subida, el cenit y la bajada. Lynch está golpeando a un pelele. Pontifica que "sólo 8 de los 51 gráficos de producción de los países no OPEP en ''La esencia del agotamiento del petróleo y el gas'' de Campbell siguen una curva en forma de campana", lo que permite a Lynch evadirse de la realidad de que cada uno de los 51 muestra una extracción anual ascendente, que pasa por un cenit de uno o varios máximos y después, inexorablemente, va al declive. Solamente esto reivindica a Hubbert y desacredita a Lynch, pero hay más. Una lectura detallada de la última columna de la tabla de Campbell "Producción regular de petróleo hasta 2075" (Essence... pág. 237), revela que un país alcanzó el cenit en 1951-1960; cuatro en 1961-1970; 11 en 1971-1980; y 18 en 1991-2000 (12 en 1996-2000). Esta serie de cada vez más países alcanzando el cenit, a medida que pasa el tiempo y que 45 de 64 países ya hayan pasado el cenit, señala con fuerza que nos aproximamos al cenit mundial. Lynch ha leído obviamente el libro de Campbell. De forma igualmente obvia, no ha sabido seguir esa tendencia. Se supone que los economistas son buenos adivinando los patrones de comportamiento de los datos. ¿Por qué los economistas de la "tierra plana" no pueden ver aquéllo a lo que están mirando? ¿O es que, sencillamente, no quieren?
El asunto fundamental es éste: ¿Son las reservas de petróleo fijas y finitas, o no lo son? Si lo son, el cenit y el declive son inevitables; si no lo son, no. Los geólogos saben desde hace décadas que la formación de petróleo requiere unas ciertas condiciones de calor y presión a lo largo de eras geológicas. Esto hace necesariamente las cantidades finitas, lo que implica que la posición de Hubbert es ineludiblemente correcta.
El enlace a la clase magistral del profesor Albert A. Barlett, sobre Aritmética, Población y Energía (2002) puede descargarse al ordenador para visualizarlo sin necesidad de conexión a Internet o grabarlo en un CD:

¡enlace erróneo!

Saludos.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 10:45
Por: JavierX

Afirma Erebus:

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en







Citado por: Victor PR
aunque sea posible que un período no distante haya signos de recesión económica, cuando la verdad es que se piensan muchos proyectos ambiciosos y definitivos, que abrirían a la humanidad la conquista de la última frontera, el espacio, y que iré poniendo a vista de todos poco a poco, como el Lunar Solar Power(LSP) del Dr. David Criswell de la Universidad de Houston.



Personalmente, Victor, yo no tengo ningun problema en que te mudes a vivir a la luna cuando las cosas aqui abajo se pongan feas a consecuencia de unas politicas absurdas, prepotentes, falaces y suicidas conducidas por visionarios de los pajaritos preñados.
Por la cuenta que me trae, mas que pensar en comprarme el cohete de hidrogeno para ir a hacer la compra al carrefour que indudablemente abrirán en la luna cuando la explotación comercial de espacio quede oficialmente abierta a la humanidad, pienso mas bien que la bicicleta para ir al mercado local, me basta.
Hace decadas leia en los libros "visionarios" de mi padre que en el futuro la gente se alimentaria de pastillas y usaria ropa de papel.
Todavia hoy las mas prominentes agencias mundiales sobre la energía siguen hablando de precios "normales" para el barril de petroleo en torno a los 20 dolares sobre los que basan las faraonicas estructuras, y ¿a ti se te ocurre criticar a Campbell?¡¡¡
Tu mención de la palabra guagua me hace pensar que quizas seas canario, como yo lo soy.
Si eres canario, alqun dia quizas comprendas el absurdo de las inversiones multimillonarias que se están realizando en ese fragil territorio, basadas en las absurdas predicciones que emanan de esas lumbreras que ya planean colonizaciones exteriores.
Dime de que van a servir esas autopistas y anillos circulares cuando el coche tengamos que dejarlo en casa porque tenemos la gasolina racionada. Dime de que sirven superpuertos como el futuro puerto de transbordo de contenedores de granadilla cuando el comercio mundial basado en combustible barato empiece a menguar.
Dime como vamos a solucionar la producción de alimentos en las islas canarias, cuando la economia del ladrillo y del cultivo de giris empiece a acusar los efectos de la recesión en europa, a sabiendas que hemos hipotecado nuestra capacidad productora de alimentos e importamos el 100% de la energía primaria y el 95% de los alimentos.
Tu discurso parcial y miope me hace recordar que hace 15 años, el libro de texto con los que yo estudiaba en la formación profesional, hablaba con todo lujo de detalles sobre los riesgos de basar el desarrollo de la humanidad en un recurso finito y menguante. En esos libros, alquien hacia (increible entonces) mención sobre el valor y calidad de unos recursos que por valiosos,útiles y limitados, debiamos de cuidar.
Cuanto lamento haber olvidado aquellas lecciones¡¡¡¡
Soy empresario, se como funciona esto. No vas a contarme nada nuevo a mi y se que soy un engranaje mas de la mas absurda creación que hemos creado.
Ojalá despiertes¡
Echale un vistazo a este video y entiende tu propia absurdez.
aquí
Entiende de una vez lo irracional de esos comportamientos atorados.
Y no nos aburras con falacias¡
Para falacias me basta con ver la tele, (cuando la veo)




Y yo pregunto, ¿pero tan inminente es una crisis de desabastecimiento, precios disparados y racionamiento?

No dudo que el petróleo sea un recurso limitado, y que la actual producción sea excesiva, e insostenible en estos niveles, pero... ¿No se autorregulará el sistema vía precios? ¿Nos sucederá que la inelasticidad de la demanda ceda cuando tengamos la gasolina a tres, cuatro o cinco euros/litro?

El catastrofismo resulta, no sé por qué, atrayente... Si uno lee 'posts' de esta lista, de hace tiempo, parecen de la tal 'Casandra', que siempre andaba prediciendo cosas horribles que luego no pasaban...

¿No estaremos en ese caso? Confieso que como entusiasta del automóvil, soy 'parte interesada'...

Saludos

JavierX

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 11:50
Por: erebus



Y yo pregunto, ¿pero tan inminente es una crisis de desabastecimiento, precios disparados y racionamiento?

No dudo que el petróleo sea un recurso limitado, y que la actual producción sea excesiva, e insostenible en estos niveles, pero... ¿No se autorregulará el sistema vía precios? ¿Nos sucederá que la inelasticidad de la demanda ceda cuando tengamos la gasolina a tres, cuatro o cinco euros/litro?

El catastrofismo resulta, no sé por qué, atrayente... Si uno lee 'posts' de esta lista, de hace tiempo, parecen de la tal 'Casandra', que siempre andaba prediciendo cosas horribles que luego no pasaban...

¿No estaremos en ese caso? Confieso que como entusiasta del automóvil, soy 'parte interesada'...

Saludos

JavierX


Mira, JavierX yo también soy un entusiasta de la comodidad. Me gusta tener la despensa llena, disfrutar de la buena comida y mirar el futuro con optimismo. Me gusta dormir tranquilo, y permitirme algún capricho de vez en cuando. ¿A quien no le gusta?
Si crees que soy un masoquista adventista del séptimo día, te equivocas.
Los empresarios, creo que nos caracterizamos por el espíritu emprendedor, un cierto espíritu analítico y mucho pragmatismo.
Permíteme que juzgue los hechos desde una óptica de empresario.
Ya que muestras ese entusiasmo por el mundo de los automóviles permíteme que te recuerde que hace sólo unos días Delphi, el mayor fabricante de repuestos para automóviles del mundo, ha sido declarado en bancarrota, Que General Motors, el mayor fabricante de automóviles del mundo, tiene sus participaciones y acciones consideradas como bonos basura por los analistas de inversión, y carga con una deuda que equivale al PIB de España por 6 meses. Permíteme que te diga que las empresas europeas de la automoción siguen la senda. Ya están preparando expedientes de regulación de empleo, buscando a ver quien las compra o simplemente quebrando, como la inglesa Rover.
Permíteme que te recuerde que acabamos de salir de una huelga del transporte que a pesar de su brevísima duración, ha obligado a parar las líneas de producción de coches e incluso amenazaba con interferir en la capacidad de producción eléctrica porque el carbón para alimentar alguna central, no llegaba a su destino.
Toda nuestro comercio actual depende del factor transporte y el 90 % o mas del transporte depende directamente del petróleo. Desde los tomates de tu ensalada hasta el último microchip del ordenador de a bordo de un coche nuevo, todo eso es posible gracias al transporte. Por utilizar una comparación algo burda, sin una sangre que nos lleve los nutrientes y el oxigeno hasta donde los necesitamos, ni el mas poderoso, ni el mas inteligente de los organismos puede vivir mucho tiempo.
Ahora piensa en un solo dato. Consumimos 4 barriles de petróleo por cada 1 que consumimos. Yo creo que si quieres ver, verás.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 11:57
Por: erebus



Perdón, corrijo: Consumimos 4 barriles de petróleo por cada 1 que descubrimos. Yo creo que si quieres ver, verás.
Dices que los precios regularán la demanda y la oferta. Cierto, los precios sólo pueden hacer una cosa: subir, si a eso lo llamas regulacion, pero déjame que te diga una cosa.
Los precios no van a crear mas petróleo.
Mira a los USA como su dependencia es cada vez mayor del petroleo. Como su modelo de transporte individual basado en el coche les conduce irremediablemente al desastre.


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 15:04
Por: JavierX

Hola...

No, no estoy suponiendo eso de que 'seas adventista' y tal, no...

Tampoco dudo de que el nivel de consumo actual sea insostenible. Lo que dudo es que vaya a terminar en catástrofe. Creo que el sistema se autorregulará, como he escrito, por aumento de precios y reducción del consumo.

Lo de Delphi se veía venir... desde hace tiempo. También se ha barajado la posible suspensión de pagos de GM (y de Ford). Yo pienso que también se 'autorregularán'. Pero es mi opinión, nada más...

No creo que llegue la sangre al río, aunque tampoco creo que la cosa pueda seguir como hasta ahora (me refiero con 'la cosa' al alegre consumo de un recurso limitado, para el que la voracidad general no parece conocer límites). Pero el capitalismo es muy adaptable, y creo que las cosas se autorregularán. Cambiarán comportamientos y hábitos, claro está, pero no esencialmente... El Seat 600 que yo compré en 1969 gastaba -nominalmente- 6 litros/100km. En cuanto 'se iba de punto' l encendido consumía lo mismo que un Porsche de hoy... Unos 11 litros...
Parte de ese 'cambio' se debe a las dos o tres crisis del petróleo vividas desde entonces, en alguna de las cuales se llegó a un precio del barril superior (en términos de dólares constantes) al actual, muy superior...

Saludos

JavierX


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 16:03
Por: LoadLin

[QUOTE BY= JavierX]
Tampoco dudo de que el nivel de consumo actual sea insostenible. Lo que dudo es que vaya a terminar en catástrofe. Creo que el sistema se autorregulará, como he escrito, por aumento de precios y reducción del consumo.
[/QUOTE]
Dado que el sistema actual no ha hecho otra cosa más que aumentar el consumo, que estamos basados en unas cadenas de deudas donde si unos pocos "fuertes" caen es fácil que el sistema sea como un castillo de naipes, me pregunto en que te basas para creer eso.

La "autoregulación" no es otra cosa que enviar a la hambruna a la gente que no puede pagar. Se ve en el tercer mundo y se verá aquí cuando la falta de combustible sea tal que a nosotros también nos quiten nuestro pedazo de tarta.
¿Reduciremos consumo? Por supuesto. Los pobres no consumen apenas.
Ahora bien, si no hay regulación (nada de auto) normalmente consigue mayor producción (por tanto, más beneficio) quien usa el combustible que quien no. Pero solo podrá conseguir combustible quien pueda pagarlo.
Bonita paradoja, ¿no?. Si no se regula, la competencia y las fusiones se harán cada vez más feroces en su lucha por librarse de sus deudas, pero como obviamente no hay para todos, muchos caerán en esa lucha.
Eso ya pasa, pero parece que la gente no quiere ver hasta que le toca (véase los transportistas).

El problema es demasiado grave para solucionarlo con 4 parches. Se necesitan medidas mucho más severas, tomadas por adelantado, y con cooperación de todos. Y eso, con el sistema actual, me da que no.

Eso sí, creo que, si no salta la guerra (cosa nada descartable), las cosas al principio ocurrirán lentamente para acelerarse luego más y más hasta que la gente despierte y comencemos el camino correcto.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 17:20
Por: JavierX

Sí, la autorregulación causará víctimas, por supuesto... Nada 'es gratis'. Puede que sea muy costosa, pero -siempre en mi opinión- no implicará una catástrofe de las irreversibles, ni siquiera una gran depresión económica. Sí una recesión, pero no más.

Y sí, los pobres no consumen mucho, o consumen cero. Normalmente, es a quienes 'les toca sufrir más', y si se empobrece la población, uniformemente, habrá más pobres que lleguen al punto del 'consumo cero'. Pero se establecerá, precisamente por eso, un equilibrio, y no se interrumpirá el suministro de gasolina, ni el de otros combustibles derivados del petróleo. Serán sólo los más ricos (o menos pobres, si se prefiere) quienes los consuman, pero habrá consumo y suministro. ¿En qué medida quedará afectado el funcionamiento del sistema? Eso está por verse. Probablemente quede profundamente cambiado, pero sin sobresaltos, gradualmente, vía autorregulación, que no significa, claro, 'regulación justa y benéfica'. La naturaleza conoce la autorregulación de la ley de la selva, que regular, regula, y 'autorregula'. Brutalmente, claro...

Pero siempre circularán coches. Menos, pero circularán. En el Londres de 'peaje', que es ahora una buena parte de la ciudad, se ven Porsches en abundancia... Lógico... Conduce sólo el que puede... Cuando el alcalde Livingston implantó la medida, nadie sabía qué iba a pasar... Había quien predecía un caos... Y ahora están (casi) todos tan contentos...

En el escenario que nos ocupa, el 'cuántos menos', tampoco se sabe. Quizá lo veamos... Depende de lo que le dure la vida a cada uno... Mi horizonte vital, siendo optimista, no sobrepasará los 20-25 años. Eso si no me 'excluyen' antes... Que podría ser... Pero creo que me va a dar tiempo 'a ver todo eso'.

Saludos

JavierX

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 18:28
Por: LoadLin

[QUOTE BY= JavierX] Sí, la autorregulación causará víctimas, por supuesto... Nada 'es gratis'. Puede que sea muy costosa, pero -siempre en mi opinión- no implicará una catástrofe de las irreversibles, ni siquiera una gran depresión económica. Sí una recesión, pero no más.
[/QUOTE]
La diferencia entre recesión, depresión económica y caos catastrófico es solo una cuestión de grado.

Haz los cálculos. 70% de la energía que desaparecerá al acabar la cuesta (40 años). Sistema que requiere aumentos de consumo para funcionar. Capital superconcentrado en pocas personas que podrán disponer de los recursos renovables (que se venderán) a su antojo.
¿Una pequeña recesión?
La recesión la vamos a saborear solo ahora cuando hay una pequeña meseta de producción (y no se puede aumentar el consumo). De hecho los paises más pobres sin petróleo ya están sufriendo bastante.
Pero ya verás cuando comencemos la cuesta abajo...

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 18:57
Por: Víctor

No sé si está relacionado con el tema del foro, igual toda semejanza es "pura casualidad", pero en algún que otro sitio de la web he leído que se hace referencia a la "destrucción de la demanda", y me he preguntado varias veces a qué se refiere, qué implica y a qué o a quiénes incluye la palabra "destrucción".

La destrucción de la demanda no parece ser un acto voluntario, sino todo lo contrario. Nadie deja de consumir lo necesario por propia voluntad, entre otras cosas porque cuesta más dejar de comprar que seguir comprando. El ser humano-consumidor es así. El que deja de consumir por precios elevados, recesión, falta de recursos y niveles de adquisición bajos, está dejando de demandar lo que antes hacía, y si lo mismo hacen muchos y a un ritmo acelerado y a un nivel fuera de lo normal, los economistas van y le ponen un apodo a ese escenario. De manera fría y calculadora dicen que hay una "destrucción de la demanda" debido a X o Y, la cual lleva a bajar precios y a una "autoregulación" de la economía de mercado, a un "autobalance" entre la oferta y la demanda.

Pero, dentro del mercado globalizado, el que antes demandaba y ahora no lo hace, no sólo se ve afectado él, sino todos aquellos sectores de la economía que ganaban unos ingresos con el consumo ahora "destruido" en grandes sectores de población. Con un mercado único globalizado, no pueden haber huecos sin llenar que podrían menoscabar el sistema, dado que la "destrucción de la demanda" debido a precios del petróleo elevados, recesión, etc. conlleva a que la oferta deje de ingresar las ganancias del pasado y con ellas toda la economía mundial se "destruya". Bien estaría poner "auto" antes de esta palabra. Pero, por ahora, y a falta de la llegada del cenit del petróleo, lo que se destruye es la demanda. Luego ya se verá.

Si ahora salimos de cierta lógica económica y nos vamos a la lógica humana, nos encontramos con que "destruir" significa, entre otras cosas, quitar de enmedio. Pero no dejar de consumir, que es lo último que quiere el consumidor nato. Y hay quien cree que el que no está en el mercado, no sólo no consume y, por tanto es algo marginal y despreciable, sino que no quita a nadie la porción del pastel, que por tanto no disminuye: aumenta al ser menos los que comen. Quien quiera acceder al mercado, un mercado cada vez más limitado en cuanto a recursos, deberá emplear el recurso a la "destrucción indefinida" para no hacer peligrar a su economía en adelante. En definitiva, deberá subsistir haciendo perecer a otros, dejándoles en el limbo más allá del mercado, en la nada. Porque quien no está en el mercado, no existe.

Cuantos menos sean (y no tenemos por qué incluirnos nosotros a no ser que nos incluyan sin pedírnoslo) los que subsistan a la crisis, menos se darán cuenta de cuántos han sido apartados del "paraíso" económico del mercado. Bueno, de hecho ya hay grandes sectores de población que no se dan cuenta de nada de esto. No se han dado ni cuenta de que entre unos y otros hemos "destruido mucha demanda", al menos la suficiente para no caer nosotros también en la destrucción y poder continuar, algo mermados eso sí, disfrutando de los recursos cada vez más escasos. Si a eso no se le llama "posicionamientos radicales", igual los economistas de salón tienen otro apodo más conveniente.

Lo malo del mercado actual, es ser un sistema económico cerrado, como un club privado de acceso limitado, autodenominado único e ideal, "autosuficiente", porque cuando está en peligro toma medidas drásticas antes de verse en peligro de transformación. Y esas medidas pasan por la destrucción de la demanda, ahora sí, con letras mayúsculas, aunque pudiera parecer una traición a la tradición del sistema y, si eso falla, se pasa a extremos más contundentes. Dejo a la imaginación averiguar cuáles.

Para protegerse a sí mismo, el mercado capitalista sufrió diversas crisis en el pasado, traumas que para solventarlos hubo de pasar por la recesión mundial, como una fiebre que cura un resfiado, que condujo a varias guerras. Allí sí hubo destrucción, la más extrema. Lo ideal, es que hubieran muchas fiebres (que no guerras) que contuvieran la enfermedad del sistema, pero no siempre es así y cuando no es así, la destrucción de la demanda se convierte en una gripe crónica sin remedio posible. Porque no siempre hay autoregulación en el mercado: las naciones y los elementos fácticos en la sombra que las dominan, ayudan a que el mercado sane cuanto antes, sin falta, y continúe su trabajo, que es el de mantener las cosas igual que siempre. Porque en un sistema autoproclamado ideal no pueden haber cambios.

Podríamos decir que la autoregulación del sistema y la destrucción de la demanda, comenzó muchos años atrás, incluso antes de que nos lo enseñaran en la TV, en lugares muy lejanos de aquí.

Un saludo
Víctor

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 19:48
Por: JavierX

Afirma loadlin:

La diferencia entre recesión, depresión económica y caos catastrófico es solo una cuestión de grado.

Haz los cálculos. 70% de la energía que desaparecerá al acabar la cuesta (40 años). Sistema que requiere aumentos de consumo para funcionar. Capital superconcentrado en pocas personas que podrán disponer de los recursos renovables (que se venderán) a su antojo.
¿Una pequeña recesión?
La recesión la vamos a saborear solo ahora cuando hay una pequeña meseta de producción (y no se puede aumentar el consumo). De hecho los paises más pobres sin petróleo ya están sufriendo bastante.
Pero ya verás cuando comencemos la cuesta abajo...


Sí, la diferencia entre recesión, depresión y catástrofe está en el grado, efectivamente... Pero ya lo decía Engels: la acumulación de cambios cuantitativos produce saltos cualitativos...

Lo que yo sostengo -mi opinión, vamos- es que no va a ser tan grave la cosa. Se 'autorregulará' sin excesivos sufrimientos y, desde luego, sin quebrar la convivencia, que es lo que yo llamaría 'catástrofe'. ¿Acaso no están ya los medios de producción acumulados en -relativamente- pocas manos?

Me refiero, claro está, a los países desarrollados. En los otros puede pasar de todo; eso no lo discuto...

Y dentro de 40 años mis cenizas andarán de nutriente potencial -o quién sabe si ya como tejido vivo- en algún organismo... O quizá formando parte de un ladrillo... O en los lodos fétidos de un desagüe abiótico... Yo no me enteraré... 40 años son, a mis 57, una pila de años...

Saludos

JavierX

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 20:36
Por: PPP

Estoy de acuerdo con JavierX y con LoadLin en que la calificación de recesión, depresión económica y caos catastrófico es cuestión de grado y además es muy subjetiva.

También me parece que la denominada "destrucción de la demanda" es un término economicista, que sirve para tranquilizar a los economistas, en el sentido de que sus tablas de input output y sus demás baremos sacerdotales siguen inalterados. El problema es que los economistas apenas suelen preocuparse de que sus principios sigan siendo vigentes, y raras veces de los efectos que la deonminada "destrucción de la demanda" pueda tener para millones de personas, sobre todo, si esos efectos suceden en países muy alejados del evaluador economicista.

Cuando me hablan de "destrucción de la demanda", siempre digo que tienen razón: que la destrucción de la demanda, vuelve a colocar las cosas (para los economistas, el Mercado, con mayúsculas) en su sitio de nuevo equilibrio, donde la oferta y la demanda siempre se regulan. Y siempre saco a relucir, porque siempre me viene a la mente, la anécdota del campesino que decía "ahora que he enseñado al burro a no comer, va y se me muere". Claro que si, si hay destruccción de la demanda, al final, la oferta y la demanda se vuelven a equilibrar en un nuevo punto. Son matemáticas elementales. Estoy absolutamente seguro de que llegará un momento en que la "destrucción de la demanda" conseguirá el equilibrio en el nivel de los antiguos pobladores de las marismas del sur iraquí, que consumían el petróleo sólo para calafatear sus barcos de juncos y esos pocos kilos de brea espesa, era la única demanda de combustible fósil, siempre en equilibrio con la oferta. Llegarán a iluminarse con un simple candil de keroseno dos mil personas en todo el planeta, porque será lo único que haya y de entre ellos, seguro que saldrá un economista para asegurar que la oferta y la demanda están equilibradas y que manda el mercado, que siempre termina equilibrándolas. Perogrullo no lo podría haber dicho de forma tan rimbombante. Gran verdad. Porque para ese entonces, el resto de los 6.300 millones que somos hoy, como el burro del agricultor, ya habrán aprendido lo que es la "destrucción de la demanda" en carne propia.

Ahora bien, la cuestión es saber si esa "ordenación y regulación automática del mercado", supondrá o no un llanto y crujir de dientes a muchos miles de millones, o si "no será tan grave la cosa", en el caso de una cuesta abajo de la producción de combustibles fósiles, partiendo del nivel de los 10.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo anuales actuales, sin sustitución aparente a la vista y cayendo a un ritmo de entre un 4 a un 6%, sabiendo como está el planeta de mal distribuido (el consabido 20% de habitantes que consumen el 80% de los recursos y el otro 80% que apenas consume el 20%), pero al mismo tiempo, muy entrelazado y absolutamente dependiente del comercio e intercambio de bienes esenciales mediante el transporte. La "autoregulación", que algunos ven como la panacea de la solución de los problemas, no deja de ser el canto del economista, al que le importa más que la "autoregulación funcione", que lo que puede representar en coste y sufrimiento humano. Hemos visto ejemplos de lo que pasa en dos países (Cuba y Corea del Norte) cuando el petróleo se corta en apenas un 50% (no en un 100%) y recientemente, en otro país potente (EE.UU. con el Katrina), aunque haya sido por poco tiempo. Y no cabe duda de que "el mercado ha operado" y que se ha "autoregulado". Eso ya lo sabíamos.

Pero aquí intentamos analizar, desde el punto de vista físico (bienes para la supervivencia) si ese ritmo de caída, o "destrucción de la demanda", o "autoregulación" es inerte y aséptico y "no va a ser tan grave", o si se lleva vidas humanas por medio, cuántas y en cuanto tiempo. Sabiendo que es muy molesto mirar por esa ventana, desde un apartamento de lujo.

Saludos

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 20/10/2005 22:43
Por: si3rra

y esa es la mentalidad que nos lleva de mal en peor, el egoismo de ," a mi que si los que vivan de aqui 40 años no tienen nada". yo ya no estaré. antes se plantaban arboles para el disfrute de los nietos, hoy en dia se reirían de uno si dijese que hace algo para que sirva de aqui a 40 años.


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 07:26
Por: JavierX

Dice si3rra:
y esa es la mentalidad que nos lleva de mal en peor, el egoismo de ," a mi que si los que vivan de aqui 40 años no tienen nada". yo ya no estaré. antes se plantaban arboles para el disfrute de los nietos, hoy en dia se reirían de uno si dijese que hace algo para que sirva de aqui a 40 años


Pues sí, uno no es 'justo y benéfico', como 'antes, que se plantaban árbles para el disfrute de los nietos'. Qué buena era esa gente, oye... si es que se pierden las buenas costumbres y se pierde tó...

Antes habían muchos hijos y nietos de puro generosa y buena que era la gente... Y se plantaban árboles para ellos, claro... Y para los bisnietos y los tataranietos. Nadie pensaba enm sí mismo. No me cabe duda, oye.

Escépticamente

JavierX

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 09:03
Por: JavierX

Afirma PPP entre otras cosas:

Ahora bien, la cuestión es saber si esa "ordenación y regulación automática del mercado", supondrá o no un llanto y crujir de dientes a muchos miles de millones, o si "no será tan grave la cosa", en el caso de una cuesta abajo de la producción de combustibles fósiles, partiendo del nivel de los 10.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo anuales actuales, sin sustitución aparente a la vista y cayendo a un ritmo de entre un 4 a un 6%, sabiendo como está el planeta de mal distribuido (el consabido 20% de habitantes que consumen el 80% de los recursos y el otro 80% que apenas consume el 20%), pero al mismo tiempo, muy entrelazado y absolutamente dependiente del comercio e intercambio de bienes esenciales mediante el transporte. La "autoregulación", que algunos ven como la panacea de la solución de los problemas, no deja de ser el canto del economista, al que le importa más que la "autoregulación funcione", que lo que puede representar en coste y sufrimiento humano. Hemos visto ejemplos de lo que pasa en dos países (Cuba y Corea del Norte) cuando el petróleo se corta en apenas un 50% (no en un 100%) y recientemente, en otro país potente (EE.UU. con el Katrina), aunque haya sido por poco tiempo. Y no cabe duda de que "el mercado ha operado" y que se ha "autoregulado". Eso ya lo sabíamos.


Bueno, sí, claro... Estoy bastante de acuerdo... Y subrayo que ese 80% que consume el 20% es que, simplemente, 'no cuenta' -consideraciones humanitarias aparte-. Los que 'cuentan', porque son quienes 'cortan el bacalao' son el 20% ese que consume el 80%. Mientras ese 'crujir de dientes' no les afecte, es como si no hubiese existido.

Los demás -miles de millones de personas, con sus ansiedades, ilusiones, felicidades, sufrimientos, carencias- que son tan 'personas' como nosotros, pero que tienen la desgracia de vivir en el 'resto del mundo' (que dirían los del 20% que consume el 80%), esos es que no tienen nada que hacer. No cuentan... Lo mismo da que se reduzcan al consumo de combustible fósil suficiente para un candil, y algo de carbón para cocinar, si es que no hay ya 'biomasa' accesible. Ya sé que es brutal decirlo, pero me limito a describir la realidad, que es brutal. Lo de 'cambiarla en vez de observarla' ya ha fracasado una vez. Puede que al siguiente intento -o al enésimo- tenga éxito. Pero hoy, y en el futuro inmediato, las cosas 'son así'. Así de bestiales, pero así...

Y puestos a citar los que 'no cuentan', Cuba es que no cuenta en absoluto... Es un fósil político y -tras la 'transición' que se produzca a la muerte de Fidel- las cosas allí volverán a ser como solían... Igual que ha pasado en la Europa hoy ex-comunista. El Caso de Corea del Norte puede ser distinto si es que realmente cuentan con armas nucleares y hacen una prueba -como Pakistán o la India en su día- para demostrarlo. Entonces, quizá consigan una pensión perpetua pagada por Japón. Cada cual es que se apaña como puede... Aquí, en el planeta. lo que rige es la ley de la selva...

Saludos

JavierX

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 09:29
Por: LoadLin

[QUOTE BY= JavierX]
Sí, la diferencia entre recesión, depresión y catástrofe está en el grado, efectivamente... Pero ya lo decía Engels: la acumulación de cambios cuantitativos produce saltos cualitativos...

Lo que yo sostengo -mi opinión, vamos- es que no va a ser tan grave la cosa. Se 'autorregulará' sin excesivos sufrimientos y, desde luego, sin quebrar la convivencia, que es lo que yo llamaría 'catástrofe'. ¿Acaso no están ya los medios de producción acumulados en -relativamente- pocas manos?
[/QUOTE]
Lo de "quebrar la convivencia" es, obviamente, inestable en situaciones de gran carestía.
Siempre puede salir un dictador que ponga las cosas en "orden".
Yo lo que indico es que basta echar un vistazo actual, donde el simple freno de la producción petrolífera, que no caída aún, es capaz de echar a los transportistas a una huelga general durante algunos días si no les dan ayudas (pero si les dan ayudas, saldrá del bolsillo de todos, con la consiguiente inflación y/o aumento de impuestos. El problema sigue ahí, independientemente a quien golpee).
¿Que no ocurrirá cuando, año tras año, la cantidad total de petróleo se reduzca?
Hemos echado cuentas de la cantidad de energía para las diferentes áreas. Es demasiado.
Se requieren muchos cambios en muy poco tiempo.
Se han construido y se siguen construyendo infraestructuras a largo plazo para un futuro de gran consumo que no podrá ser mantenido. ¡Y esas infraestructuras hay que pagarlas/amortizarlas!

Incluso si quitamos todo consumo superfluo apenas llegamos a una economía de subsistencia (esperemos que los aumentos de eficiencia permitan mejorar las cuentas)
pero ¡suponiendo una distribución igualitaria!.

Vamos, que a mi no me cuadra nada, a no ser que metamos la energía nuclear, que "salvaría" la situación solo temporalmente (y con lo que se tarda en construirlas, un pequeño bache es ya prácticamente inevitable) a base de dejarnos residuos casi eternos, hasta que la próxima curva de Hubbert de uranio estallase. Y eso, suponiendo que las versiones optimistas de la energía nuclear, pues puede resultar más costosa de lo que se cree.


Me refiero, claro está, a los países desarrollados. En los otros puede pasar de todo; eso no lo discuto...

¿Y que tienen de especial los países "desarrollados" que los hace inmunes a la escasez?
España por ejemplo.
1-No tiene petróleo propio (en relación a su consumo es ínfimo).
2-Su economía está basado es sectores frágiles ante los retos del futuro (turismo y construcción)
3-Consumo de petróleo per cápita de los más altos.
¿De donde va a venir la inmunidad, si solo las "pequeñas" subidas de precios hacen saltar las huelgas?
¿Que no pasará ante restricciones del combustible?


Y dentro de 40 años mis cenizas andarán de nutriente potencial -o quién sabe si ya como tejido vivo- en algún organismo... O quizá formando parte de un ladrillo... O en los lodos fétidos de un desagüe abiótico... Yo no me enteraré... 40 años son, a mis 57, una pila de años...

Cuando se construyen infraestructuras, algunas son en vista a 20, 40 e incluso 100 años, y hay que amortizarlas en esos periodos.
Últimamente vivimos en la miopía del corto plazo, sin darnos cuenta que los efectos a largo plazo están igualmente ahí y nos afectan con igual o mayor contundencia que los de corto plazo.
A fin de cuentas, el agotamiento del petróleo del que hablamos es conseguencia del consumo del siglo XX y de nuestro vano empeño en tener un XXI copia del anterior. Lamentablemente, las reservas han menguado.
Que se le va a hacer. La naturaleza trabaja con plazos de miles y millones de años.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 12:18
Por: JavierX

Nada, estaba publicando una respuesta, me estaba quedando decente y constructiva y... se me ha borrado, o no sé dónde ha ido a parar... Frustrante es esto. En fin, que seguiré siendo optimista, me compraré un descapotable deportivo, que es el tipo de auto que siempre me ha gustado, y que me llamen irresponsable e insolidario... El rugido del motor me hará sordo a las quejas... Me da lo mismo... Esto es la ley de la selva... Que me quiten lo bailao... Mis hijos, que espabilen y se apañen, como me he apañado yo.

El catastrofismo de estos foros me parece que realimenta sentimientos pesimistas, que suelen ser poco convenientes para el progreso. Es mejor pensar 'en positivo' . Aunque sea algo en contra de la realidad, algo, nunca se puede ir de frente contra la realidad, como es obvio... Y también hay que pisar a fondo el acelerador, que es muy agradable...

Guardo en casa una colección en microficha de la revista 'Der Spiegel' desde los años 60 hasta el 99. Bien, pues si cojo al azar una microficha -con raras excepciones, cabe un número completo- y la miro en el visor, raro será que no anuncien alguna terrible catástrofe que luego nunca ha ocurrido... ¿Qué harían los periodistas sin tanta catástrofe y tanto huracán?... Si es que, cada vez que hay uno, 'les viene Dios a ver'. Ahora están tan entusiasmados con el de Yucatán, que ni sé cómo se llama. Y al 'Katrina' ya lo han exprimido, ya...

Saludos

JavierX

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 12:57
Por: LoadLin

[QUOTE BY= JavierX]En fin, que seguiré siendo optimista, me compraré un descapotable deportivo, que es el tipo de auto que siempre me ha gustado, y que me llamen irresponsable e insolidario...[/QUOTE]
Pues tú mismo. Eso sí, cuando no tengas gasofa para moverlo y los bancos te embarguen tus bienes porque te has endeudado y no te pagan lo suficiente o no tienes trabajo, no digas luego que no te hemos avisado.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 13:47
Por: Kanelo

En fin, que seguiré siendo optimista, me compraré un descapotable deportivo, que es el tipo de auto que siempre me ha gustado, y que me llamen irresponsable e insolidario... El rugido del motor me hará sordo a las quejas...


Joer, tío, tendrás que reconocer que esto te ha quedado pelín hortera, a este paso te vamos a apodar "el jinete de la autopista"... o mejor aun, "highway rider" :-)

Mis hijos, que espabilen y se apañen, como me he apañado yo.


Así me gusta, toda una declaración de principios. Eso sí, con esa mentalidad, a poco que tus hijos salgan a tí, en cuanto les empieces a suponer una carga o un lastre para su nivel de vida te van a enviar a una residencia de ancianos. Ah, ya sé lo que vas a decir, "no hace falta que me manden a ningún sitio; en cuanto yo vea que soy una carga, yo mismo me iré tan contento...", ¿a que sí? En fin, es un tópico optimista de los que luego, a la vista de lo que te encuentras en las residencias, nunca se cumple, pero supongo que tú serás la excepción.

El catastrofismo de estos foros me parece que realimenta sentimientos pesimistas, que suelen ser poco convenientes para el progreso. Es mejor pensar 'en positivo' . Aunque sea algo en contra de la realidad, algo, nunca se puede ir de frente contra la realidad, como es obvio... Y también hay que pisar a fondo el acelerador, que es muy agradable...


Para el progreso es tan inconveniente el pesimismo injustificado como el optimismo injustificado, aunque tú esa última parte quizá no la entiendas del todo. Quizá el pseudooptimismo aun sea peor, ya que el las predicciones pesimistan se desmontan con buenas noticias, en tanto que las optimistas... bueno...

Guardo en casa una colección en microficha de la revista 'Der Spiegel' desde los años 60 hasta el 99. Bien, pues si cojo al azar una microficha -con raras excepciones, cabe un número completo- y la miro en el visor, raro será que no anuncien alguna terrible catástrofe que luego nunca ha ocurrido


¿No guardarás por casualidad microfichas de otras muchas publicaciones que decían, allá por los 60 y 70, que para el 2000 ya estaría curado el cáncer? Y ya ves, ahora es la principal causa de muerte planetaria.

¿Por qué no haces un pequeño ejercicio de humildad y nos hablas de las predicciones optimistas que también han resultado erróneas? Contestando yo mismo a la pregunta, me imagino (corrígeme si me equivoco) que será porque a tí la vida parece irte bien, así que en lo que a tí respecta, las cosas han mejorado, y eso ha de ser, por supuesto, extrapolable al conjunto de la humanidad. Una antigua novia mía, de Guinea Ecuatorial, te podría ofrecer jugosos contraejemplos a esa teoría. Aunque siempre podrás replicar que "si en algunos lugares del mundo están peor, será porque algo han hecho mal; que cada palo aguante su vela".

De verdad, JavierX, espero que puedas seguir en tu nube de algodón hasta el fín de tus días, y que nunca tengas que descubrir que las pendientes (incluso la de Hubbert, fíjate) son para subir y para bajar. Y si no tienes esa suerte, ya que disfrutas tanto de los placeres de la vida, al menos no te quejes cuando te cambien las cosas.

Regnabo, regno, regnavit... mientras tanto, tú sigue apretando el acelerador.

Saludos

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 14:08
Por: Antonio

Así de gallardos los he conocido, pero luego, cuando las cosas se tuercen, recurren a la lastima y la picaresca y nunca encuentran el momento de morirse.
Hasta para buen troll, es necesaria la dignidad.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 14:42
Por: victorluis

No debemos de engañarnos nosotros somos los raros, JavierX es un perfecto ejemplo del españolito medio, los indices de audiencia televisivos así nos lo indican.

Quiza es que los "raros" estamos sordos y no escuchamos la flauta del consumo y el egoismo individualista que toca el flautista de Hammelin.

El problema es como salirse de la manada que va derecha al desastre.

Ya lo afirmé en otras ocasiones nos iremos al precipicio, pero no de cualquier manera, nos iremos confortablemente instalados con 240 CV de inyección electrónica multipunto, un equipo de audio completo de 450 W, climatizador, cristales tintados, elevalunas eléctrico, ABS, y Airbag (que por cierto no servirá para nada en este tipo de impactos).

Un saludo.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 14:49
Por: yirda

Sobre el supuesto nazismo de W. Stanton, lo dije en su día cuando apareció en el boletín de ASPO, y lo vuelvo a repetir es muy posible que sea la medicina a aplicar en caso de una crisis grave y ¿de qué nos sorprendemos si es lo que estamos haciendo al resto del mundo?. Lo hacemos peor porque matamos indiscriminademente a fuertes y débiles, por lo menos con una selección se contribuye al bien común.
En Japón, hasta principios del siglo pasado, las mujeres que llegaban a una cierta edad y eran una carga para su familia voluntariamente se iban a lugares inhóspitos a morir en soledad. A mi personalmente no me importaría hacer lo mismo o recurrir a la eutanasia, lo que nunca haría sería quitar alimento a mi nieto o mis hijos para sobrevivir yo. De igual forma pienso que si cualquier miembro de la familia pone en serio riesgo la supervivencia del resto, habría que cortar por lo sano.En un mundo hambriendo mejor es matar a un delincuente que enviarlo a una carcel a morir lentamente. No se porque os rasgais las vestiduras si sois darwinianos y yo soy creacionista.

En cuanto al cenit yo no entiendo ni torta de geología, tampoco sé si los datos que me proporcionan una y otra parte son ciertos o si son manipulados para defender diferentes posturas. Solo se lo que de verdad está ocurriendo a nivel mundial, las movidas geopolíticas, los grandes contratos energéticos, el rearme mundial, las amenazas y un largo etc. que si buscas explicación solo puede haber una: el fín del petróleo barato o su cenit que según creo yo, ya ocurrió.

¿Por qué os emperrais en discutir el fin del petróleo como fín tan solo de la energía?. Aunque la energía sea lo más importante, el petróleo está presente en tantos otros sectores de nuestra industria que por si solos harían colapsar el capitalismo occidental.
La lista es tan larga que la omito, pero os pongo un ejemplo muy ingenuo.
Casi todo el arco mediterráneo necesita agua embotellada para beber, el agua que sale del grifo provocaría graves enfermedades a corto plazo por la cantidad de metales pesados, cloro etc. La extración que se hace de los manantiales para embotellar agua está en general a mucha profundidad, entre 250 metros y más de 400, lo que hace que se consuma mucha energía en su extracción. El agua se embotella en embases de plástico, si fueran de cristal encarecería el agua notablemente, y se transporta consumiendo petróleo. Bien, dentro de nada el agua embotellada no se la podrá permitir todo el mundo y aquellos que no puedan obtenerla enfermarán a corto o medio plazo, difundiendo enfermadades infeciosas que a la larga también se darán. A nivel empresarial, la planta de embotellado rebajará sus ingresos posiblemente más del 50% lo que hará que despida al 50% de sus empleados y además subirá el margen de beneficios porque sus beneficios estaban calculados para un cierto volumen de ventas que ahora se han reducido a la mitad. Es decir el empresario calcula sus beneficios a la baja por volumen, a más volumen menos precio, a menos volumen más precio.
Ir añadiendo industrias alimentadas por el petróleo, es decir aquellas cuyos productos son sucedáneos del petróleo e ir
reduciendo sus plantillas al 50%. Reducir el mercado en general a un 40% menos de consumidores ya vereis que pan como hostias se hace. Si eso no se llama colapso ya me contareis que es. Después podreis seguir con todo lo referente a la energía para rematar.
Saludos,

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 21/10/2005 16:17
Por: sergio

La incapacidad de mantener en los foros la coherencia es evidente. Me explico: la coherencia, entendida como el intercambio y el debate que respeta el origen argumental de un hilo.

Pareciera que algunos conforeros, poseen unas ansias irreprimibles de expresión. Esto, por cierto, es altamente positivo. Pero yo peco de insinceridad, cuando deliberadamente persigo otros fines, cuyo grado de impopularidad oculto, mediante la coartada.

Aquí, en Crisis Energética, no se cobra entrada. A nadie se le exige que comulgue con específicas señas de identidad. Y sin embargo, sus postulados son tan claros, que, a poco de andar, al mal rumbeado se le detecta. No para excomulgarlo, claro: la libertad es libre. Pero nadie se chupa el dedo en estos tiempos y menos en este sitio.

Cientos de foros abiertos hay, dedicados al culto a la pobreza mental. ¡Acudid a lo vulgar, sin perder tiempo!.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 22/10/2005 11:43
Por: mig

Aprovechando que el tema ya se ha ido de madre y que no hay quien lo reconduzca añado un comentario para Yirda por su confesión...
¿De verdad Yirda eres creacionista? No puedo creer que te hayas entregado a la ausencia de la razón! Con lo bien que te salen algunas cuentas...!
No creas, yo le doy una importancia crucial al pensamiento intuitivo y creo fervientemente en el poder de la imaginación para crear mundos.., aunque la mayoría de nuestros inventos y descubrimientos procedan de buscar un resultado y encontrar otra cosa de lo que buscábamos así como de simples casualidades que hemos fabricado sin conciencia de su gestación. Me duele pensar que tu miedo te obligue a aferrarte a asuntos sin la más mínima lógica... cuando todo tiene una explicación y suele ser la más simple y natural. Tal vez cometimos el error de bromear con el asunto de los chemical trails en vez de explicarte por qué se forman esas estelas de vapor. Esto es un humilde intento de hacerte ver que algunos de tus miedos y creencias se fundan en conceptos erróneos y de cosecha muy suigeneris. Elijo el asunto de los chemical trails por lo que tiene de paradigmático en todo tu ideario y por la sencillez de su explicación. Con toda mi buena intención,Yirda, la atmosfera, el aire, contiene una humedad relativa según sea su temperatura. Allí arriba, en el cielo, a la altura que vuelan los aviones, la tª es muy baja y los motores están muy calientes. Esa humedad que contiene el aire, la que sea, se “condensa” al paso de un cuerpo tan caliente como es un reactor y forma lo que en castellano entendemos por estelas. Imagina cuál es la reacción cuando la temperatura de estos motores es de aprox. 900º y el aire está a -15º. Es muy parecido al efecto que producen tus respiraciones en días muy fríos donde tus pulmones estan más de treinta grados por encima de la ambiente...pero a lo bestia. No es veneno que ni el más inútil de los pilotos lanzaría a esas alturas para foguear al personal. Reconsidera por el bien de la razón que te queda el asunto del creacionismo o te deslizarás sin remedio hacia la locura.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 22/10/2005 23:44
Por: cmejia671

Hola a todos

Sobre el tema de las estimaciones que C.J.Campbell ha realizado en el pasado, y lo comentado en este foro por Victor PR y PPP tengo el siguiente comentario.

Creo que es bueno siempre tratar de verificar hasta donde nos es posible la información que manejamos, se que muchas veces es difícil, por la cantidad de información en la internet, pero encontré sobre las estimaciones de Campbell la siguiente página:

http://www.oilcrisis.com/campbell/assessments.htm

Al parecer escrita por el propio Campbell y donde el mismo dice:

“It has been stressed that all numbers, which are quoted as computed, are to be generously rounded. No one should imagine that this is an exact science”

Que traducido más o menos dice:

“Se enfatiza que todos los números, que son citados en los calculados, deben ser generosamente redondeados. Nadie debería imaginarse que esto es una ciencia exacta.”

Año del ..............Punto Medio
Calculo...............de Agotamiento

1989 ..........................---
1990 ..........................1998
1992 ..........................1998
1993 ..........................1998
1995 ..........................2000
1996 ..........................2001
1996 ..........................---
1997 ..........................---
1997 ..........................2001
1997 ..........................2001
1998 ..........................---
1998 ..........................---
1999 ..........................2003

Según lo que entiendo la tabla se refiere al petróleo convencional.

Sobré estos cálculos podemos decir que es desafortunado que el primer estimado del Cenit para el Petróleo Convencional fuera en 1998, ya que en realidad sucedió en 2004 o 2005 (como se infiere por el comportamiento actual del mercado). Es un fallo de 6 o 7 años en el cálculo, sin embargo, también pienso que ha sido más acertado este calculo que estimaciones hechas por la Agencia Internacional Energía.

Ahora acerca del “lobo”, ¿vendrá o no vendrá? Me parece que las estimaciones sobre el Cenit del Petróleo en general van convergiendo, como he leído los “pesimistas” dicen que en 2010, y los “optimistas” que en 2020. Por las noticias que he leído cada vez más personas están convencidas de que el Cenit del Petróleo esta a la vuelta de la esquina (de 4 a 14 años). Vi en la televisión por cable en el canal de la CNN, un anunció de la Chevron que decía que la llegada a la mitad de la extracción del petróleo sería en 2020 si es que no ya sucedió como algunos dicen. También he leído en estas páginas y en otras noticias sobre lo mismo.

El “¿lobo viene?”, pienso que es seguro, ¿pero cuando exactamente?, puede ser de 4 a 14 años.

Claro no es exactamente lo mismo 4 años a 14 años, podría dar un poco más de tiempo a que el mundo tome medidas para hacer menos dramática la transición del petróleo a ¿????, bueno, pues no se a que otra cosa, porque aún no veo otra fuente de energía que pueda sustituir al petróleo en términos de magnitud, salvo posiblemente (y recalco “solo posiblemente”), el carbón con todos los inconvenientes y desgracias que tendría su uso.

Pero el mundo podría prepararse sin duda a usar la energía que tiene, en forma más eficiente, dejando de derrochar tanta energía y repartiéndola en forma más equitativa.

¿Pienso que el mundo se prepare de esta forma?, pienso que es poco probable, el ser humano se ha caracterizado por ver por sus propios intereses (así son los hombres en forma individual y las naciones siguen ese patrón) claro que habrá sus honrosas excepciones, pero en general nos preocupamos por nosotros mismos antes que por los demás y vemos nuestros propios intereses antes que el bien general, y actuamos solo para el presente y poco para el fututo cercano o lejano.

Claro ejemplo lo tenemos con las naciones de Centro América y otras sub-desarrolladas, o que no tienen petróleo, las noticias ya reflejan una realidad apremiante por los altos precios de los combustibles en esas naciones.

Por otro lado, cuando se nos advierte de alguna crisis potencial (sobre todo de una nunca antes vista), muchas veces en lugar de tomar previsiones, pensamos que poco o nada nos podrá pasar, si es que acaso llega a pasar.

¿Pero tardará la crisis 14 años en presentarse?, creó que no solo debemos considerar cuestiones geológicas y energeticas, sino también geopolíticas, el panorama internacional se esta poniendo cada vez más tenso, y sobre este punto solo podemos conjeturar, evidentemente hay grupos dentro de las naciones que trataran de usar la eventual crisis de energía para sus propios fines. Pienso muy probable que exista un conflicto internacional antes de la llegada al Cenit del Petróleo, son evidentes las tensiones entre Estados Unidos-Inglaterra, La Unión Europea, Rusia, China y varios Países Árabes, además de las presiones que existen en la economía de Estados Unidos y sobre el dólar, todo esto podría estar gestando un conflicto muy grande que sería acelerado conforme la llegada al Cenit de Producción sea más evidente. Claro este posible conflicto es solo conjetura, basado en el comportamiento que las naciones han tenido en el pasado lejano y reciente.

Saludos a todos

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 23/10/2005 03:07
Por: Manuel Jorge Fer

Como en los tiempos de Noé;aquel "sabio" que predijo el famoso diluvio, y todo el mundo se reía de su locura, y mas cuando se puso a construir un buque donde no había agua,que por cierto nuestros Ingenieros navales hacen hoy dia los buques petroleros,mas o menos en las mismas proporciones por cada unidad de largo 0,1 para el alto o puntal y 0,166 para el ancho o manga; aquel buque de 300x30x50 unidades con sus correspondientes compartimentos para evitar corrimientos de carga, que tambien uso "petroleo" para calefatear la madera,"inteligente" ¿no? Hoy dia son muchos los Noé que nos advierten del peligro del precipicio que tenemos delante, y la mayoria de de la gente ni se entera otros se creen que las petroleras tienen un AS en la manga para cuando el petroleo se termine; todo lo que esta ocurriendo en el mudo es el principio de aflicción y el resto es cuestión de tiempo; preparemosnos para las tormentas un saludo.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 11:27
Por: yirda

No se si el hilo del debate se ha ido por culpa mía, se abrió dando opinión sobre Stanton y creo haberme pronunciado sobre ello añadiendo quizá una tontería , una pincelada de lo que se dará en nuestra industria y que tendrá consecuencias añadidas: el agua embotellada.
Mig, gracias por tratarme de ignorante. Tu explicación de los ---------------, la conocemos de sobra los millones de personas alrededor del mundo que si pensamos que se están tirando química en la atmósfera.
En cuanto al creacionismo quizá deberías tener la suficiente humildad para leer el génesis como un relato de alguien que desde la tierra observa los cambios que se producen en la misma, como surge el sol, la luna etc. entre las tinieblas, es decir cuando los pesados gases que cubren el planeta comienzan a disolverse y un largo etc. que concuerda con la ciencia. El polvo de la tierra con lo que se creó el hombre, podría ser cualquier animalito porque polvo era, de e´l provenía.
Existen en este planeta más de 4.000 millones de seres que creen en la creación aunque sea la que relatan sus libros sagrados. Gracias por llamarnos locos, tu debes ser muy cuerdo.
Con la misma miopia que mirais a vuestro alrededor tratais la CE que algo más que eso y aun no os dais cuenta de lo que supondrá y lo gracioso es que solo con observar como está estructurado este mundo en el que os moveis podríais saberlo.
No, te equivocas, yo no tengo miedo, soy libre. Hace ya años que los vencí todos juntos, no puedes ni imaginartelo. En cuanto a la muerte podría decir aquello de que muero porque no muero. Yo simplemente advierto porque amo y advierto y lucho por mi familia porque se que aún no son lo suficiente fuerte para lo que se avecina y el amor que siento por ellos me desgarra interiormente.
Saludos,

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 15:24
Por: petro

Yirda:

La medicina de la que hablabas ya se esta aplicando.Los fundamentalistas islamicos, son los que mejor la aplican.
Si sobra gente, lo mejor es empezar por los europeos o los americanos. Los terroristas suicidas predican con el ejemplo:

No solo eliminan consumistas contaminadores, tambien se eliminan a ellos mismos para que no se diga.

¿os apuntais a un suicidio colectivo para salvar el medio ambiente?

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 16:42
Por: yirda

Siempre miramos nuestro ombligo. Te equivocas en lo de los fundamentalistas islámicos, es occidente quien mata masivamente desde hace siglos y ahora más que nunca.
El terrorismo islámico es un cuento de occidente con la falta de lógica que tiene la mentira pero si fuera verdad sus víctimas apenas son una por millon de muertes a nuestras espaldas.
Saludos,

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 17:47
Por: mig

Antes de nada, disculpar mi rudimentaria explicación de las estelas de las que cualquier físico químico podría llenar páginas enteras(incluso para rectificarme) y que tú Yirda, mantienes como explicación de un envenenamiento masivo. Sólo lo que produce la industria petroquímica o la combustión de motores... podría desencadenar la contaminación química atmosférica real. No niego que el armamento químico es uno de los riesgos que pesan sobre nuestras cabezas aunque dudo de ese tipo de aplicación sobre la población por su ineficacia.
Tengo que insistir que si “crees” en cosas sin basarlas en hechos demostrables te alejas de la razón y te sitúas de lleno en el terreno de la suposición. No quiero polemizar sobre el creacionismo en CE por que es la antítesis del espíritu científico que impera en el web.
Cuando se descubrió que el planeta era una esfera sólo había una persona en la tierra que podía demostrarlo aunque esa "numerosa iglesia" que mencionas, decidió que había que meterle fuego, no sólo a la teoría sino al autor de la misma.
Me han educado siempre las monjitas. De una clase de 3º de EGB, hace más de treinta años, recuerdo la definición que me dio Sor. Pilar, de la Filosofía:... La Ciencia que estudia el porqué de las cosas...No olvidaré nunca a ninguna de las dos.
Conozco los libros y mitos que citas de los que he sacado mis propias conclusiones y de las que a lo mejor, pueda hablar largo y tendido si llego a conocerte algún día pero que a buen seguro no tienen nada que ver con las que mantienes. Este no es el lugar para este debate.
Si quieres vía correo electrónico privado podemos discutir. Tienes mi dirección.

Ah, si te viniera alguien ahora con lo del Dios Sol o danzara alrededor de una reproducción de un cliente para hincarle el diente y llevarte la comisión a casa, ¿cómo le mirarías? Pues que en pleno siglo XXI nos vengas con la parida del creacionismo... me suena exactamente igual.
Un saludo de un majara ignorante y sinvergüenza reconocido.
Petro, a veces no hay quien te entienda.
Lo siento, administrador y multiples lectores, por contribuir a desviar el asunto de este foro. Ya no lo hago más.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 18:17
Por: egoi

Yo lo digo siempre "prefiero no creer en dios, porque si existe seguro que le caigo mal."

Centrándome en el tema. Siempre es muy delicado hablar de la gente que "sobramos" en la era post-petróleo. Es catastrofista y casi apocalíptico hablar de la muerte de 4.000.000.000 de personas o más según se den los acontecimientos. Pero si nos damos cuenta es lógico que volvamos a la población del siglo 17-18.

El problema es como racionalizar la muerte de 2/3 de la humanidad. ¿Deben de quedar los mas fuertes?¿Los mas listos?¿una elite?¿Una cultura en especial?¿sálvese quien pueda?

Seguro que cada uno tiene su opinión a favor o en contra. Pero como siempre el hombre tiene un problema y una manía de "justificar" la muerte. ¿Acaso alguien es tan sabio como para decidir quien vive o quien muere? ¿Dios? ¿El creador de todo o el mercado?...

Si al final Einstein podría haber acertado. Dios juega a los dados.

Saluditos
Egoi

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 18:34
Por: petro

Propongo que se empiece com los que tienen coche particular. No creo que sean mas de 1000 millones,y se podrian salvar 5000.

¿ que ops parece?

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 18:46
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

He estado siguiendo el foro sobre Staton. Lo de cargarse gente, o que sobramos muchos, es absurdo. Esto no es Maltusianimo, como bien decia Mariano Marzo, el problema no es que falte energia (consumimos para satisfacer las necesidades basicas de 120.000.000.000 de personas), la tierra sin fosiles puede alimentar a tal vez 1000-2000 millones, pero los fosiles estan ahi, aunque algun dia se agoten. El problema ahora es que nuestra economia depende del consumo de fosiles de forma exponencial y constante para que nuestras economias no paren de crecer y no entren en quiebra. Como la produccion no puedo seguir incremetandose por barreras geologicas y tecnicas, nuestras economias no podran seguir creciendo esponencialmente, y la crisis desestabilizara todo el estatus quo mundial. Ese es el problema. La demografia es otro problema donde la solucion biene dada tras solucionar la dependencia del petroleo, tal vez sea una solucion utopica, pero es la unica, ya que aunque unos y otros se terminen matando por los recursos existentes, al final el problema sera el mismo, y es un problema economico y politico, ante todo.

Atentamente, Hari.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 18:50
Por: RamonR

Nada mas lejos de mi interes que promover doctrinas barbaras, genocidios o liquidaciones masivas, pero esta bien claro que si antes de la revolucion verde, impulsada principalmente por el petroleo, la poblacion del mundo era X y ahora es 5X, pues sobran 4X.

Como seran seleccionados estos 4X que deben "desaparecer"? Pues como siempre se han hecho estas cosas: no hay tal seleccion ni planificacion, sino lucha y adaptacion, y los mas debiles o peor adaptados desapareceran. Solo que quiza los mas debiles no sean quienes "a priori" lo parecen. Por ejemplo: quien es mas "debil" en una situacion de escasez de energia, los occidentales o les pigmeos del Amazonas?

Eso de las doctrinas humanitarias esta muy bien, y desde luego hace la vida mas vivible ... en tiempos de abundancia. En tiempos de escasez Darwin es el unico moralista digno de credito. Siempre ha sido asi y siempre sera asi. Todos nuestros juicios actuales estan "viciados", por decirlo asi, o condicionados por la abundancia. Por ejemplo, serian los partidarios humanitarios de la inmigracion masiva igual de bien vistos por el publico si lasituacion en lospaises ocidentales fuera de penuria? Si la abundancia desaparece, o incluso solo si disminuye, este es otro mundo con otras reglas, como se puede observar en las guerras y quiza aun mas en las postguerras de nuestros dias, cuando la gente lucha por sobrevivir. Lamentable pero real.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 19:16
Por: pitus20

Bueno, me he dado cuenta que esto de hacer previsiones a través de las ciencias sociales es absurdo. No podemos preveer que es lo que va a pasar con exactitud, ni tampoco como vamos a reaccionar. Quizás como simios, quizás no. Tampoco sabemos si vamos a morir las 3/4 partes de la población.

Aunque estoy de acuerdo contigo: actualmente gracias a la selección técnica, hemos podido aumentar la población y ser muchos más de los que la naturaleza nos hubiera permitido. Ahora bien, si se produce un escenario de escasez, los más débiles son los que van a sufrir más. Incluso una simple gripe (y no del pollo) nos podria afectar mucho. No va a ser más debil el que menos pasta tenga sino el que mejor se sepa adaptar. Aunque aquí todo el mundo podrá sufrir... como vamos a solucionar temas vitales sin quirófanos o medicinas? Aquí podemos pillar todos.

Fijaos con lo que ocurrió en Nueva Orleans. La gente más desatendida, sin medicinas ni ayuda, murió. Abuelas y niños principalmente. Ahí cada uno se buscava la vida aunque si sobraba algo se compartía (no se si todos lo hicieron).

Saludos

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 24/10/2005 20:12
Por: egoi

Hari Seldon creo que si desde aquí defendemos el transito a un mundo de baja intensidad energética hay que tener en cuenta que la capacidad de carga del planeta en un modelo así es limitada. Incluso con la permacultura y si nos saliese tan bien las técnicas de Fukuoka creo que sobraríamos gente en el planeta.

Probablemente los que mejor se sepan adaptar a los nuevos medios sean los que sobrevivan. ¿Pero quien puede afirmar que no podríamos hacer una selección mejor que esa? No soy partidario ya lo digo, pero como no quiere la cosa dejo hay suelta la pregunta ; -) .

Saluditos
Egoi

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 25/10/2005 09:13
Por: LoadLin

[QUOTE BY= egoi] Hari Seldon creo que si desde aquí defendemos el transito a un mundo de baja intensidad energética hay que tener en cuenta que la capacidad de carga del planeta en un modelo así es limitada. Incluso con la permacultura y si nos saliese tan bien las técnicas de Fukuoka creo que sobraríamos gente en el planeta.
[/QUOTE]
Pero es difícil saberlo con seguridad. Que menos que intentarlo, ¿no?
Y si luego no puede ser, pues ya vendrán los problemas solos, no hay porque ir a buscarlos.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 25/10/2005 11:37
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

Probablemente los que mejor se sepan adaptar a los nuevos medios sean los que sobrevivan. ¿Pero quien puede afirmar que no podríamos hacer una selección mejor que esa? No soy partidario ya lo digo, pero como no quiere la cosa dejo hay suelta la pregunta ; -) .


¿?

Lo unico que se es que ese camino lleva al fascismo, ningun humano esta realmente capacitado para juzgar sobre la vida, o muerte, de otro humano. Las circunstancias y nuestro modo de adaptarnos, no ya como individuo, sino como sociedad seran quienes juzguen, en todo caso.

Pretender la barbaridad de crear una bara para medir lo humano, es de locos. Y no me estraña, ahora, nada el titulo de este post "Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO."

Yo seguire diciendo que no es necesario llegar a esos estremos, nunca. Y ante el comentario de la inmigracion hacia europa en tiempos de penuria, es sencillo si estamos mal aqui, no vendra gente.

Para mi esto no es discutible, es solo un debate que puede terminar en fascismo. Absurdo por tanto.

El problema no es tanto poblacional como economico. Primero la economia y la politica, luego ya veremos.

Solo no puedes, con amigos, si.

Atentamente, Hari.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 25/10/2005 18:05
Por: mig

Por increíble que me parezca no deja de ser una realidad que a cualquiera que pretenda algún tipo de control sobre la natalidad se le tilde de fascista y de nazi. Podríamos hablar de nazismo y fascismo de todas las naciones sin excepción por que todas lo han practicado y practican, sin que pusiéramos nunca fin al debate. Por esta regla de tres a los gobernantes chinos se les puede aplicar el calificativo por obligar a las parejas chinas a traer al mundo como mucho dos bocas. Si no fuera por esta clase de “fascismo” no hablaríamos hoy de mil doscientos millones de chinos sino de cinco mil millones de chinos muertos de hambre...o en trámite. No sé que manía de asociar la eugenesia con el asesinato de un neonato y cuanto más violentamente mejor. Demasiadas películas de terror. Que se proscriba por tanto todas las pruebas de anmiocentésis( no sé si se escribe así) y para los que no conozcan su significado esta prueba sirve para detectar síndrome de Dawn o Down en fases tempranas del embarazo. La seguridad social española es fascista???????
Respecto a la eutanasia me viene a la memoria el célebre suicida (San Pedro) cuyo pensamiento, postrado durante decenios en la cama, se acercaba más a la más sublime libertad que a cualquier otra cosa.
Hace un par de días cité a Sartori (Príncipe de Asturias) y hoy lo vuelvo a citar haciendo referencia a uno de sus libros, La tierra explota, donde sitúa al incremento de población en el planeta como el problema más acuciante que pende sobre nuestras cabezas. Todo el jurado del Príncipe de asturias formado por nazis?????????!!!!!!!!!!
Con exceso de población no sólo no habrá economía ni habrá política sino que sólo será un "problemilla" a resolver en el infierno que con tanta “posturilla” estáis creando sin remedio. Ah, si: que lo resuelvan otros...ya.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 25/10/2005 18:54
Por: petro

Mig, ¿ que propones?

¿aborto obligatorio?
¿esterilizacion obligatoria?
¿ un policia en la cama para comprobar si llevo el condon?
¿ meter en la carcel al que no sea homosexual?

Lo siento pero me niego. No consentire que nadie se meta en mi vida de esa manera.

Si quieres controlar la poblacion, monta una granja de porcino, y alli haces lo que quieras.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 25/10/2005 19:29
Por: Marga V.

Creo que lo más importante es concienciarse, y cada cual podemos contribuir a aumentar la conciencia de la gente a nuestro alrededor.

No es el policía el que vaya a imponer el condón, sino el respeto a la pareja, la madurez del que no juega a la ruleta rusa de dejar preñada a la compañera. De todos modos, hay vasectomías, ligaduras de trompas, higiene sexual, conductas responsables, píldoras o incluso inyecciones de hormonas para quien se atreva y las tolere ... se trata de no contribuir a aumentar la población de un mundo del que sabemos positivamente que dentro de una o dos generaciones lo van a tener crudo, especialmente los que sean educados en la molicie y la abundancia. Hemos heredado pobreza/riqueza y co-responsabilidad, y está en nuestra mano que la herencia de lo malo se reduzca al mínimo y lo bueno (la educación, principalmente) se aumente al máximo. Ni siquiera como padres o madres, sino como humanos civilizados, miembros de sociedades concretas, ubicadas en sitios concretos.

Salud,
Marga


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 26/10/2005 18:33
Por: kikor

No salgo de mi asombro...Tenemos más de 6.500 millones de bocas que alimentar en una planeta de unos 149 millones de kilómetros cuadrados de tierras emergidas, que no quiere decir que sean todas cultivables; lo que se dice cultivable vienen a ser unos 50 millones de kilometros cuadrados que han llegado al límite de su capacidad productiva. Quiere ésto decir que ni inyectando fertilizantes por vía intraterrosa se puede conseguir aumentar las cosechas actuales. Todo tiene su límite...
Honrada y sinceramente digo que hemos ultrapasado los límites del crecimiento. Nos guste o no, lo llamemos de un modo u otro, nos enfademos o no, el resultado es el mismo:hemos sobrecargado el planeta; por supuesto no quiero entrar en polémicas a contrapelo de quien sobra y quien no.Posiblemente sobre yo por estar mayor. Digo simplemente que a la que fallen los fertilizantes derivados del petróleo un kilómetro cuadrado de tierra medianamente generosa puede alimentar como mucho a 20 o 25 habitantes, y es un cálculo optimista teniendo en cuenta que en tiempos de Carlos V, siglo XVI más o menos, la población de las Españas era de: SIETE MILLONES Y MEDIO DE PERSONAS HUMANAS. extrapolen cifras, recapaciten y después hablen. No es una cuestión de nazismo, ni de fascismo, ni nada de eso.Puestos a definir el poder, cualquier poder es nazifascistatotalitarioabsolutista. Por eso estamos donde estamos y no donde queríamo; parece ser la condición humana.Donde llega la mano de uno llega su poder, su pequeño poder( con minúscula) de tolerar, querer o compadecerse del prójimo. El prójimo, ese concepto devaluado que indica a aquel que tiene uno cerca, o próximo...
Sugiero recapaciten sobre la cifra de siete millones y medio de celtíberos en el siglo dieciseis, que, por cierto, ya pasaban hambre y unos cifras aproximadas de población m,undial: año 1650, 500 millones, año1.750, 750 millones, hay que esperar a Naboleón par alcanzar los mil millones y a 1920 para los dos mil millones. Después el incremento es de pasmo; 2.500 en 1.950, 3.500 en 1975, 6.000 en 2.000...
Donde comen dos (con la misma cantidad), tres va a ser que no exactamente.
Atentamente

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 26/10/2005 18:57
Por: LoadLin

Creo que se están mezclando dos cosas.

1- El descenso poblacional
2- El modo de dicho descenso

Quien esté en contra del punto 1, no es necesariamente un fascista ni nada por el estilo.
La cuestión está en el punto 2. Como hay que descender.
El problema es que hay quien aboga por descender "dejando caer" que lo importante es descender y no como dejando la puerta abierta a las medidas más absurdas e incluso atroces.

Yo soy favorable a descender de población, pero hay que ser muy cuidadosos para hacerlo de forma que no se caiga en aberraciones.

¿Que forma sería esa? Pues ante todo, que las restricciones no tuvieran origen en sexo, religión, "raza" o situación económica. Las restricciciones tampoco deben ser más duras de lo necesario.
Se trata de estabilizar la población total. Un caso concreto de una pareja con más hijos de los recomendados no es importante. Que las cuentas totales no cuadren sí.
Ante todo refuerzo positivo. Métodos anticonceptivos subvencionados o gratuitos, concienciar a la gente, obtener el apoyo del ámbito religioso (que muy a mi pesar, hasta ahora ha "jugado" en contra...), etc. etc.
Y si eso no es suficiente, empezar por los refuerzos negativos. Algún tipo de penalización para aquellos que tuvieran más hijos de los debidos.

Se admiten ideas.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 26/10/2005 22:17
Por: Víctor

Supongo que habría que tener en cuenta lo siguiente:

1-Los países muy ricos apenas aumentan la población
2-Los pobres muy pobres aumentan mucho la población
3-Los países muy ricos son los que más energía usan
4-Los países muy pobres son los que menos energía usan

Pregunta: ¿nos "molestan" los muy pobres y muy numerosos en cuanto al consumo de energía? Yo diría que no. Nos molestan más los que van a ser nuestros competidores por la energía. Pero, por otro lado, parece ser que a más consumo de energía, menos demografía.

Pregunta: ¿dónde tendría que haber un control de natalidad, en los países muy ricos que consumen mucha energía o en los muy pobres cuya población crece mucho? A ver:

En los países muy ricos, los grupos familiares suelen tener de media uno o dos hijos. Normalmente esa baja tasa de natalidad acarrea problemas futuros de envejecimiento poblacional.

En los países muy pobres, los grupos familiares suelen tener muchos hijos. Normalmente esa alta tasa de natalidad acarrea problemas futuros de superpoblación y escasez de recursos.

Si el problema de una crisis energética tiene como una de sus consecuencias la excesiva demografía y el consecuente crecimiento del consumo energético, habríamos de centrarnos en los países muy pobres, pero a largo plazo, ya que no lograrían consumir lo mismo que nosotros en breve. Por eso, a largo plazo, se están ya poniendo remedios (salud, educación). Pero si la población no fuera el problema, sino sólo la energía escasa, habríamos de centrarnos en los países muy ricos.

Personalmente opino que el planeta es suficiente para mantener la población actual. El problema es que los recursos están mal repartidos, tanto en origen (naturaleza) como en término (consumidor rico o pobre). De ahí los movimientos poblacionales entre sumideros y fuentes de recursos.

Centrarnos en los países ricos, conllevaría a reducir aún más si cabe las tasas de natalidad. Si en España o Italia habrán grandes porcentajes de población anciana en unos decenios, con el correspondiente problema sanitario, económico y social, es impensable llegar a mínimos demográficos so pena de extinciones de generaciones enteras. ¿Eso es lo que buscamos? Si es así, desaparecerá mucha gente de manera "natural", auto-extinguiéndose media Europa "nativa". Sería suplantada por la inmigración, pero sería en menor número... ¿o no? Si la población, esta vez inmigrante, vuelve a crecer, ¿estaremos con el mismo problema? Por ahora, los que más hijos tienen son los inmigrantes, al menos en España. ¿Sucederá lo mismo en el futuro cuando su cultura, su riqueza o su acceso a la energía sea mayor?

Centrarnos en los países muy pobres sería lo lógico y, de hecho, ya se está dando con la aportación de la medicina y técnicas sanitarias de los países muy ricos de cara a reducir la natalidad. En India y otros países con altas tasas de natalidad en el pasado, han reducido bastante el número de hijos por grupo familiar. Es un primer paso, pero no suficiente. Es el largo plazo al que me refería: que haya más población en los países muy pobres (que es en donde más aumenta) no implica quedarnos sin petróleo porque esos países son los que menos usan el petróleo, tal y como he dicho más arriba, sino amenazar e hipotecar un estilo de vida de países ricos que parece indefinido y parece no querer compartir los recursos mundiales.

El acceso de la mujer a la educación, la sanidad moderna, etc. en el tercer mundo es fundamental para favorecer una caída en las tasas de crecimiento poblacional. Los estudios del pasado y los actuales, refiriéndose a 2.030, difieren en al menos en mil millones de personas menos. Unos decían 12.000 millones de seres humanos en el planeta; ahora se quedan sobre los 8.000 millones.

Ahora pongamos que hay un problema poblacional. ¿Dónde se daría ese problema? No en los países poco densos sino en los más densos demográficamente hablando. ¿Cuáles son estos países? Por ejemplo, China, India, pero también en países grandes con zonas desérticas e improductivas, como EEUU.

Creo que el problema poblacional se da o se dará cuando:

1-Se hayan tomado las máximas medidas de ahorro energético, eficiencia, bajo consumo.
2-Los países muy ricos obvien dejar de consumir y gasten la misma energía.

Si sucede lo primero, llegará un punto en que chocaremos con el problema poblacional en países que no pueden bajar su consumo energético si no quieren que su gente perezca. En este caso, como ya se da ahora mismo, habrán grandes movimientos migratorios desde los países muy pobres.

Si sucede lo segundo, anticiparemos el problema poblacional absurdamente en nuestros propios países muy ricos, porque nadie va a preocuparse de rebajar la población en los países muy pobres. ¿Por qué? Porque nadie va a vivir en un país muy pobre. Así que lo menos absurdo es obviar a los que padecen en los países muy pobres y dejar que perezcan. Las fuentes de energía estarán a disposición de quienes puedan acceder a ellas.

Actualmente suceden las dos cosas: emigraciones masivas desde países muy pobres y despreocupación por la suerte de los que de manera natural perecen.

Sin embargo, no está demostrado suficientemente que una población sin acceso al petróleo y a las energías de los países muy ricos, perezca sin remedio durante largo tiempo sin que nada ni nadie ofrezca, cree o impulse alternativas válidas.

Porque, como ya he dicho, opino que hay recursos para todos, los recursos están ahí, basta saber acceder a ellos y distribuirlos equitativamente, sabiamente, para que no vuelva a suceder lo mismo de nuevo. De lo contrario estaríamos ante casos de simple depredación de los últimos recursos del planeta. Eso me suena a algo...

Por suerte, tenemos la ciencia, la educación y tantas cosas que no se fundamentan en las energías habituales. Así que si hemos dejado nuestro lado salvaje e irracional de lado porque sabemos a qué conduce, ¿por qué no experimentar con nuestro lado humano y racional? Prefiero que nos demos una oportunidad antes de que sea demasiado tarde. Tantos siglos de esfuerzos y progreso humano (derechos, ciencia, etc.) lo merecen, ¿no?

Un saludo
Víctor


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 02/11/2005 11:45
Por: escéptico

[QUOTE BY= yirda] ¿
La lista es tan larga que la omito, pero os pongo un ejemplo muy ingenuo.
Casi todo el arco mediterráneo necesita agua embotellada para beber, el agua que sale del grifo provocaría graves enfermedades a corto plazo por la cantidad de metales pesados, cloro etc. [/QUOTE]

Eso no es cierto. El agua de grifo no contiene metales pesados, y el cloro que conlleva tiene efectos más positivos que negativos (una reducción de cloro en suramérica hace dos décadas provocó la extensión de enfermedades infecciosas).

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 02/11/2005 12:01
Por: escéptico

En cuanto a la electricidad:

A día de hoy, la suma entre la potencia hidráulica y eólica instalada en España es igual a la suma entre la hidráulica, térmica y nuclear de 1983.

Hay 9.300 MW de eólica instalados en España, y esta cifra se puede duplicar perfectamente (sin contar con la eólica marina).
A esta misma hora, el 10% de la electricidad consumida proviene de los aerogeneradores (ver datos en www.ree.es).

Y eso sin contar con el carbón y la nuclear, cuyo fin está bastante lejano (a muchas décadas vista).

Y eso sin contar con que las reservas de gas son mayores que las de petróleo, y queda (al ritmo actual) para muchas décadas.

Y eso sin contar con la revolución fotovoltaica en ciernes con los polímeros solares.

Y eso sin contar con la recuperación de campos de cultivo abandonados para pasar a cultivar biomasa.

Y eso sin contar con que el derroche actual producido por los precios bajos puede ser evitado fácilmente con una política de precios.


No seáis catastrofistas.
La energía consumida por la humanidad en un año, equivale a la energía recibida por la Tierra en 3 minutos.
Una gran parte de la energía utilizada es derrochada por su bajo precio, y otra gran parte, utilizada para gastos superfluos de "nuevo rico" (¿cuantos españoles tenían aire acondicionado en 1985? ¿y ahora? ¿ahora es imprescindible y antes no?).

¿vamos a una crisis económica? Puede. No digo que no (pero tampoco que sí).
Sólo digo que si el ratio energía/habitante de España fuera igual que el de la India, España podría tener bastantes más millones de habitantes de los que tiene ahora.

La población de la tierra no crecerá continuamente. Algunos estudios de la ONU calculan que se estabilizará alrededor de los 10 mil millones de habitantes.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 02/11/2005 16:23
Por: yirda

Sumamente preocupado, pues no, te falta aún preocupación.
Yo ya no estoy preocupada, simplemente estoy que reviento.
Esto se va al carajo, ¿os daís cuenta en las tendencias, que ya no son tendencias sino hechos como la copa de un pino, en que vivimos?. !Joder, despertad¡. La clase media desaparece a pasos agigantados, las pequeñas y medianas empresas se van a la mierda, los políticos son marionetas del aire que más calienta, los pobres de solemnidad crecen como hongos, sin control, el crimen, robos violentos, mafias y la ley del más fuerte acampa a sus anchas (ley del más fuerte es la poli también que hacen lo que le salen de los huevos con los cuatro desgraciados que pillan), ya no hay prensa ni medios dignos de tal nombre, no hay políticos en quien confiar, no hay moral, ni compasión, ni nobleza, ni interés en nada que verdaderamente importe. !preocuparos porque el peor futuro está ya en presente¡
Saludos,

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 02/11/2005 17:24
Por: xavix

El agua de las ciudades y de la industria, pero también en algunos casos de la agricultura, está contaminada por productos difícilmente degradables, como los aceites o los detergentes. Estos productos se vierten en los ríos, con lo que se disminuyen las proporciones de oxígeno. Algunos productos pueden actuar directamente de veneno para algunas especies que viven en el agua, o que la utilizan, es el caso de la contaminación por mercurio y otros metales pesados. Estos productos, a través del agua, se depositan en los suelos y entran a formar parte de la cadena trófica y la alimentación humana.

Los agentes contaminantes alcanzan otros ámbitos a través de los ríos. Debido a las dimensiones de la contaminación han llegado a perjudicar, gravemente, mares enteros, comprometiendo el equilibrio ecológico de ellos, de su entorno y de todo el planeta.


[QUOTE BY= escéptico]
Eso no es cierto. El agua de grifo no contiene metales pesados, y el cloro que conlleva tiene efectos más positivos que negativos (una reducción de cloro en suramérica hace dos décadas provocó la extensión de enfermedades infecciosas).[/QUOTE]

Actualmente, la persistencia y emergencia de riesgos sanitarios en los abastecimientos urbanos de aguas hacen técnicamente difícil y económicamente inviable la captación, tratamiento, distribución por red y control de las aguas que eviten todos los contaminantes peligrosos, para la salud humana. Se deben de establecer sistemas de distribución separados para el agua de boca; es desaconsejable la bebida habitual del agua transportada por redes generales de tuberías

Ciudades para un futuro más sostenible

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 02/11/2005 18:54
Por: Hari Seldon


Hola a todos.

Un abrazo Yirda. La verdad es que tienes mas razon que una santa, es muy posible que los que seamos menos apocalipticos pequemos de conservadores, pero algo habra que hacer.

Siempre mantendre que:

Solo no puedes. con amigos, si.

Atentamente, Hari.

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 03/11/2005 08:15
Por: escéptico

[QUOTE BY= xavix] El agua de las ciudades y de la industria, pero también en algunos casos de la agricultura, está contaminada por productos difícilmente degradables, como los aceites o los detergentes. Estos productos se vierten en los ríos, con lo que se disminuyen las proporciones de oxígeno. Algunos productos pueden actuar directamente de veneno para algunas especies que viven en el agua, o que la utilizan, es el caso de la contaminación por mercurio y otros metales pesados. Estos productos, a través del agua, se depositan en los suelos y entran a formar parte de la cadena trófica y la alimentación humana.

Los agentes contaminantes alcanzan otros ámbitos a través de los ríos. Debido a las dimensiones de la contaminación han llegado a perjudicar, gravemente, mares enteros, comprometiendo el equilibrio ecológico de ellos, de su entorno y de todo el planeta.


[QUOTE BY= escéptico]
Eso no es cierto. El agua de grifo no contiene metales pesados, y el cloro que conlleva tiene efectos más positivos que negativos (una reducción de cloro en suramérica hace dos décadas provocó la extensión de enfermedades infecciosas).[/QUOTE]

Actualmente, la persistencia y emergencia de riesgos sanitarios en los abastecimientos urbanos de aguas hacen técnicamente difícil y económicamente inviable la captación, tratamiento, distribución por red y control de las aguas que eviten todos los contaminantes peligrosos, para la salud humana. Se deben de establecer sistemas de distribución separados para el agua de boca; es desaconsejable la bebida habitual del agua transportada por redes generales de tuberías

Ciudades para un futuro más sostenible[/QUOTE]


Precisamente el aceite y el detergente son dos productos que se degradan solos con relativa facilidad.

De todos modos, lo que decís sobre la contaminación de los ríos es falso.
Ya no estamos en los años 80, donde las empresas vertían todos los residuos líquidos.

Preguntad en cualquier empresa.
Os pongo de ejemplo mi caso:
En mi empresa, cada 6 meses, recibimos una inspección aleatoria sobre nuestros vertidos. Jamás se ha encontrado nada (lógico, casi todo el agua que usamos es para los lavabos, no es una fábrica química). Bueno, pues es igual. Cada 6 meses (aprox. no avisan), revisan todas las empresas del polígono.
Igualmente, cada año, presentamos la declaración de residuos industriales, y tiene que cuadrar con lo que compramos.

Las empresas están muy controladas. Hace 10 años no. Además, en los últimos años, ha salido la ley de intervención integral de la administración, por la cual, cada 4 años, debes presentar una nueva petición de licencia, adaptándote a toda la normativa nueva.

Trabajo al lado del rio Besós. Desde los años 70 (¡hace 30 años! estaba contaminado. Ahora no.
Antes, a veces veías el agua azul, o llena de espuma (que subía hasta 1 o 2 metros). Ahora ¡hay gaviotas! (estamos al lado del mar). ¡Hay mosquitos! (antes sólo había olor a disolvente).

En España, los ríos están cada vez menos contaminados.

Antes, el problema eran los vertidos de metales pesados, disolventes orgánicos, productos tóxicos en general.
Ahora, el máximo problema es la sequía (puntual, cada 7 años se repite), y residuos de la agricultura debido al exceso de fertilizante. El problema es mucho menor que antes, aunque estoy seguro de que el tema de fertilizantes y pesticidas se solucionará (era más difícil el tema de los disolventes, y ya se ha conseguido).


En definitiva. Aunque a algunos os cueste creerlo, se contamina mucho menos hoy en día que hace años.

Re:Sumamente preocupado: Alarmante contaminación

Enviado en: 03/11/2005 18:42
Por: xavix

Citado por escéptico:
De todos modos, lo que decís sobre la contaminación de los ríos es falso.
Ya no estamos en los años 80, donde las empresas vertían todos los residuos líquidos.


Con todos los respetos escéptico, acepto que el Besós tenga gaviotas en la actualidad y que lo han arreglado un poco, con respecto a como estaba hace treinta años, cuando era una cloaca asquerosa y super contaminada.

Pero precisamente por eso, porque durante décadas se ha estado contaminando impunemente con toda clase de venenos, a cual más letal, los acuíferos están mucho más contaminados que entonces, pues toda la mierda ha ido filtrándose durante ese tiempo, siendo ahora cuando más contaminados están. Aunque le hayan lavado la cara al rio y hayan puesto cuatro plantitas...

Tampoco puedes decir que
Precisamente el aceite y el detergente son dos productos que se degradan solos con relativa facilidad.

Cuando precisamente lo que hacen es contaminar a base de bien el hábitat de los pocos peces que sobreviven...

Los detergentes son altamente contaminantes; puedes probar de beberte un vaso de Fairy, a ver que tal te sienta. Los aceites lo mismo; provocan la demanda bioquímica de oxígeno, asfixiando a los organismos que allí residan... Si las descargas domésticas contienen aceite, éste contamina el medio. También puedes probar de bañarte, después de echar el aceite de freir los pescaítos en la bañera. A ver si se degrada. Así de paso, podrás comprobar el efecto que provoca en peces, insectos, anfíbios y demás bichos que también viven en el planeta (o lo intentan), además de los bultos contaminantes que somos los humanos...

Al final, se degrada. Pero antes se lleva por delante lo que pilla.

Para terminar, quisiera proponerte que te des una vuelta por Rubí, por donde pasa el Llobregat y veas el color negro de sus aguas espumosas, a pie de los varios polígonos allí existentes... Es un asesinato del medio. Asqueroso y vil. No entiendo como podemos ser tan hipócritas y cerrar los ojos ante semejante salvajada...

Después podrías darte un baño en Flix, donde hay cientos de miles de toneladas de residuos tóxicos y radiactivos, vertidos durante décadas por Erkimia... al rio Ebro. Increíble.

El problema es mucho menor que antes, aunque estoy seguro de que el tema de fertilizantes y pesticidas se solucionará


Pues explícales cómo hacerlo... Porque parece que o hay mejor solución que desviar el Ebro...


Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

Enviado en: 03/11/2005 18:50
Por: Hari Seldon


Hola a todos.

El tema de la contaminacion, es lo mas loco que se hace, no por una cuestion sentimental de: quiero la naturaleza porque es muy bonita (que podria ser valido).

Si no por la locura que es dilapidar recursos naturales estrategicos y vitales para nosotros, echar mierda en el plato de donde comes, ni mas, ni menos. Si socialmente se sigue permitiendo es por la estrategia de desprestigiar a todo aquel que dice que es una locura, a base de decir que son sentimentales, o ñoños. Cuando es de logica economica y politica cuidar las fuentes de tus recursos.

Ainss...

Atentamente, Hari.

LA TENTACION

Enviado en: 29/11/2005 15:33
Por: OMEGA

pues pronto empezamos, todavia la crisis no ha empezado en serio" y la tentacion de que la paguen otros ya esta en marcha. humano demasiado humano que diria nietzsche.

Crisis Energética - Foro
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=16101