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Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en ASPO.

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Victor PR

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La página de Colin Campbell, el sumo sacerdote del Peak Oil,denominada ASPO, por sus siglas en inglés para el estudio del supuesto cénit de la producción mundial de petróleo, ha publicado en un articulo de opinión titulado "Oil and People" ,un llamamiento por parte del autor William Stanton para reducir la población, que hace apología de la eugenesia, la pena capital y el infanticidio, y que para más INRI, Colin Campbell no condena.
Conocemos a Colin Campbell por sus "aciertos" en el pasado sobre el cénit de la producción mundial de petróleo.Fue el mismo que en el año 1989 dijo que el cénit se alcanzaría en 1990, donde no se podrían superar los 50 millones de barriles/día, y que en el 2005 no superaría los 35 millones de barriles/día, como vemos ha fracasado estrepitosamente, no se como pueden tener de referencia a este señor, que encima volvió a poner luego el cénit en el año 2000, luego en el 2004, hasta hace dos semanas en el 2007 y ahora vemos que el Dios del Peak Oil, que acierta menos que Octavio Acebes sin bola de cristal, lo ha vuelto a retrasar, inexplicablemente, hasta el año 2010, año a partir del cual llegará el Apocalipsis, y deberemos someternos a un estado Nazi-fascista, según se desprende de un artículo que no ha borrado de su página, y que lo ha tratado con cierta condescendencia.

www.peakoil.ie/newsletters/588

William Stanton, "Oil and People":
"A aquellos sentimentalistas que no entienden la necesidad de reducir la población del Reino Unido de los 60 millones actuales a los 2 millones dentro de 150 años, y a aquellos que están preocupados por la sustitución de los DDHH por la fría lógica(sic), les debo decir lo siguiente: "Llegará el día en que (...) ustedes pensarán que hubiese mejor para todo el planeta que "si el homo sappiens hubiese sido inteligente habría elegido una pequeña población para disfrutar de una maravillosa calidad de vida para siempre.En cambio, tiramos esa oportunidad por la borda."

En este escenario de reducción de población, hay que maximizar el bienestar del Reino Unido como nación-estado.(...)El escenario es:
La inmigración se prohibe.Los inmigrantes que lleguen son tratados como criminales(sic).Cada mujer tiene derecho a concebir un hijo "sano".No se harán excepciones religiosas, ni culturales.El aborto y el infanticidio estarán permitidos si el feto o el bebé se demuestran que son un obstáculo (...)Cuando, mediante una avanzada edad,accidente o enfermedad un individuo pierde su valor a la sociedad, se acabará con su vida de forma humana.La eutanasia será voluntaria y sencilla.El imprisionamiento es poco frecuente, se reemplaza por el castigo corporal en las faltas leves y la pena de muerte en las faltas graves."

Ms. Caryl Johnson le responde, ciertamente alarmado, que:

My second reason for writing is to express certain questions and concerns about the article printed in the July 2005 ASPO Newsletter, "Oil and People," by William Stanton. The step from Peak Oil to radical population control may not seem to be such a great one. But I think it is a huge, and unwarranted, step, and I would fear to have your name associated with it. You are too wonderful a man to risk the distortion of your realism by the "chilling logic" of lesser men, who might indeed use such convenient distortions to commit mass murder – by whatever euphemism for such deeds that might occur to them. For this reason alone I urge you to make a clear disavowal of Mr. Stanton's prescriptions


A lo que el sumo sacerdote del Apocalipsis, Colin Campbell responde sin inmutarse, que:

Item 573, in which William Stanton discussed the impact of declining fossil energy supplies on population, triggered a predictably vigorous response. One or two correspondents almost took offence both at the article and its inclusion in the newsletter, while others accepted the thrust of the argument, seeing its relevance.


http://www.peakoil.ie/newsletters/604

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Víctor

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Es ciertamente alarmante. Pero hay que preguntarse: ¿Cabe pensar en la posibilidad que sea posible esa "solución" dentro del escenario futuro cuando la crisis energética esté en sus fases más críticas?

Es una posibilidad más. El detalle es que sea defendida de una manera u otra, o que sea expluesta en lugares preferentes, no como posibilidad lejana sino como algo cercano, mucho más cercano incluso que esa etapa crítica de la crisis (pese a que nos habla de 150 años evidentemente la "solución" habría de empezar a concretarla en breve). No puede obviarse que hay quien pueda poner soluciones independientemente del problema. No hay que obviar que hay quiene espera su oportunidad con paciencia infinita y que una crisis energética es una excelente oportunidad. Eso sería lo que deberíamos condenar con dureza. Siempre hay quien sale con sus "soluciones mágicas" cuando las soluciones de verdad ni nos las imaginamos aún, porque, si no, no pensaríamos en una crisis irresoluble.

También en la Biblia hay asesinatos y todo tipo de atrocidades e injusticias, muertes en masa, etc. cosas que incluso un niño no debería leer. Y nadie se escandaliza y tacha de fascista a ningún párroco por asumir que la violencia y la crueldad están dentro del ser humano desde siempre. Eso es una sabiduría muy antigua. Pero también sabemos que las cosas podemos hacerlas bien cuando nos lo proponemos, cuando sale nuestro lado positivo. Por ejemplo, poco había de fascista en el ánimo de la opinión pública cuando la guerra de Vietnam o Iraq. Algo avanzamos, pero no cantemos victoria.

Veo esa "solución" no tanto como algo que tenga que suceder, sino como una advertencia de lo que puede suceder. Aunque creo que si ese señor que ha escrito eso persiste en ello debería haber quien le dijera que atrae a las bestias a la comida antes de hora y sin que haya aún nada en el plato.

Por cierto, cuando Hitler subió al poder surgieron muchos seguidores nazis en la Gran Bretaña, incluso había un partido nazi inglés. ¿Lo hay ahora? Bueno, hay partidos en otros países que tienen mucha semejanza con esa ideología, desde luego, si no en las ideas, sí en la práctica.

Espero que en medio siglo habremos aprendido algo y no salga ningún jeritalfe al uso proclamando el fin de la crisis energética gracias a sus planes quinquenales "especiales" y a sus "soluciones finales", aunque igual sí que es cierto que las soluciones de siempre sirven para siempre, porque son las que tenemos más a mano. Y, si no, a leer un poco de historia, a ver si aprendemos a no caer en los mismos errores.

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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erebus

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Quote by Víctor: Es ciertamente alarmante. Pero hay que preguntarse: ¿Cabe pensar en la posibilidad que sea posible esa "solución" dentro del escenario futuro cuando la crisis energética esté en sus fases más críticas?


Victor, has metido el dedo justamente en la mas irritante llaga que representa todo este asunto del cenit de petroleo y evolución demográfica.
Los cierto es que la relación entre la disponibilidad de energía y otros recursos está invariablemente ligada al desarrollo de la población. Nadie está en posesión de la verdad absoluta, al contrario es un escenario sumamente complejo en el que las decisiones deberían basarse en primer lugar en simple aritmética y una base lógica y racional y a continuación aplicar los principios morales y éticos de consenso que mejor permitan alcanzar un equilibrio sostenible.
El discurso nazi y los conceptos que proyectaron el poder militar y la rapiña de materias primas para invadir países ricos en las mismas en virtud de pretendidas guerras contra el terror, nos son familiares a todos en nuestros días, bajo diferentes colores. Mientras la gente se muere de hambre, bombazos y enfermedades en países del llamado tercer mundo, (pero que curiosamente albergan los mas preciados recursos disponibles por la humanidad) un americano medio malgasta tanta energía y recursos como 30 habitantes de Cuba.
¿Quien puede hablar de ética y de derechos humanos? Un americano cuyo SUV tiene en su tanque de combustible tiene un creciente porcentaje de petróleo que proviene de Nigeria o Irak? ¿ Que beneficio está obteniendo el Nigeriano de la calle del petróleo que ha salido de su país para alimentar la maquinaria de consumo mas aberrante de la historia?
Si vamos a poner imponer cánones sobre quien merece vivir o quien no, en un mundo de baja energía, habría que partir desde posiciones encontradas. Las élites dirán que la base de la pirámide son muchos individuos, que comen mucho y se convierten en los indeseables seres que requieren cuidados y servicios básicos. Como los llamaba Kissinger, los “consumidores inútiles”.
Sin embargo, en la base de la pirámide puede que haya individuos que crean que se puede vivir con menos, y que la acumulación de riquezas por unos pocos es inmoral e injustificable. ¿Quien merece morir sino es el acaparador, usurero inútil?
Alguien cree que todos los de la base de la pirámide se van a dejar matar tan fácilmente para que los ricos sigan viviendo bien? Tenemos los ingredientes para el Apocalipsis. Sabemos que nadie quiere morir, y todos quieren vivir según el ideal que consideramos anhelable.
Para unos, el ideal de una sociedad mas sencilla y modesta sería realizable sino fuera por el impulso irracional de otros individuos que consideran que el bienestar consiste únicamente en hacerse rico.
La lucha será terrible y encarnizada.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Daniel

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El artículo de William Stanton apareció en el boletín ASPO de julio. De manera excepcional, "El petróleo y el pueblo" apareció criticado por Crisis Energética, creo que desde un principio está clara la postura de rechazo que nos suscitan las proposiciones de su artículo.

Envié además una queja al editor del boletín, de la que no he obtenido respuesta. Tampoco conozco con detalle las afiliaciones políticas del Sr. Campbell, aunque lo poco que conozco de él de manera personal no me sugiere que apruebe los contenidos del artículo de Stanton.

Desde luego que me gustaría recibir una explicación acerca del trato que se le ha dado al artículo desde el boletín, ya que desde mi punto de vista, no se lo ha situado en el contexto adecuado, o quizás simplemente se ha querido incluirlo a modo de provocación, para apuntar hacia la apropiación ideológica del "peak oil' que podrían llevar a cabo personas como Stanton, o por el ejemplo el British National Party en GB o Democracia Nacional en España.

Nosotros solo traducimos el boletín, y si fuese nuestra responsabilidad confeccionarlo estoy seguro que cambiaría muchas cosas, como el indicar la autoría de los comentarios y entradas a los artículos. Pese a todo, pienso que el boletín presta un gran servicio. Por otra parte, la crítica de Victor PR creo que va más allá, me gustaría conocer con más detalle lo que él piensa acerca del trabajo como geólogo de Campbell antes de pronunciarme. Lo que está claro es que no le gusta que las predicciones cambien a la luz de nuevos datos.

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Cosme

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Hola,

parafraseando a Víctor, es ciertamente asqueante. La invitación al totalitarismo de William Staton, añadida como un artículo más en la serie de boletines ASPO, es desconcertante. No es iniciadora de una sección donde diferentes corrientes de opinión relacionadas con las consecuencias de una crisis energética sean expuestas, ni la de provocar un debate en torno a cuestiones escabrosas, vista la respuesta en el siguiente boletín a las quejas enviadas. Desconcertante.

De acuerdo en parte con Daniel en considerar la posibilidad de apropiación ideológica, y este caso es un ejemplo, pero el modo en que se ha publicado no indica que se trate de provocar la reflexión sobre esa circumstancia.

Colin Campbell debería explicar como se las ha arreglado William Staton para llegar hasta las páginas del boletin de ASPO.

Victor PR se estrena en estos foros acertando a la hora de pedir debate sobre una cuestión importante. Se han defendido posiciones fascistas desde las páginas de una publicación que es referencia mundial. Compara a Colin Campbell con Octavio Acebes, y parece posicionarse como incrédulo de la teoría de los geólogos que predicen un pico de producción y su posterior declive:
... el sumo sacerdote del Peak Oil,denominada ASPO, por sus siglas en inglés para el estudio del supuesto cénit de la producción mundial de petróleo, ha publicado en un articulo de opinión titulado "Oil and People"...
Así que, para seguir en los mismos términos provocadores, si Victor PR no cree en el Peak Oil y desacredita sin aportar referencias (a mi desde luego me interesa mucho saber de los pronósticos fallidos de Campbell), será porque también, igual que Staton, está jugando a la apropiación ideológica pero por el otro extremo. Y como se suele decir, los extremos se tocan, así que, a modo de cuarentena y a la espera de que Victor PR tenga oportunidad de participar e ir aclarando lo que piensa de todo esto, voy a meter a ambos, Victor PR y Staton, en el mismo saco, el de los troles.

Un saludo.


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LoadLin

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Para poner una nota ligeramente discordante dire que opino que:

- Es cierto que la superpoblación es un problema, y que en un mundo de recursos limitados, la población debe ser igualmente limitada.

- Hay muchos posibles valores para esa población estable. Valores muy altos implica forzosamente menos recursos que con menos altos, así que un menor valor siempre es preferíble hasta ciertos límites en los cuales si la reducción fuese menor ya no se pudieran hacer mayor uso de los recursos debido a una falta de mano de obra para su transformación.

Y dicho eso recalcaré mis más profundas diferencias con algunos de los señores antes mencionados que abogan por el descenso de población
1- La única opción moral para el descenso de población es el descenso de natalidad. Si la situación llega a extremos insostenibles de población llegarán las hambrunas, pero más digno es morir por hambre que matarnos los unos a los otros.
Si aspiramos a un mundo mejor la dignidad humana debe ser un pilar fundamental de ese futuro, y tal dignidad es imposible sin respeto a la vida humana.
2- Toda vida humana es igualmente digna de respeto. Sería una hipocresía abogar por el descenso de otras poblaciones si nosotros no adoptamos la misma medida
3- El descenso de natalidad es lento y a largo plazo. Cierto es que es bueno (desde mi punto de vista) pero a corto plazo no es solución para la crísis energética, así que debemos tomar otras medidas más allá de esta aunque tomarla no estará de más. Debemos ir pensando en el descenso del consumo.


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Antonio

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Este asunto es un panfleto. Os recuerdo que murieron un millón de iraquíes en los prolegómenos y otros dos millones si incluimos a los que han muerto de una simple diarrea porque no funcionan las depuradoras desde que empezó el asalto. Y los muchos millones que tendrán que morir, cuando las partículas del uranio "empobrecido" escampadas sobre la fértil mesopotamia, encuentre la lechuga de camino al estomago de sus hortelanos. Se le llama, extender la democracia.
Estos cuentos, solo sirven para atemorizar a las almas sensibles que no se enteran, o no quieren hacerlo. Para quitar de en medio, a todo el que compita con nosotros, no necesitamos mas ideología sanguinaria que la que contiene una biblia.
A uno le gustaría pensar que la mejor solución es la política (Negociar la manera de salir del paso) pero me temo que será la ultima opción para cuando queden cuatro.

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sergio

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Me parece sumamente importante deslindar campos en este asunto. Para ello, pego un intercambio privado con Pedro, que abunda en lo expuesto por Daniel. Estoy seguro que Pedro no tomará a mal que pegue esto:

Sent: Monday, September 19, 2005 2:27 AM
Subject: El fachito William


> Querido Pedro: espero que sepas disculpar el retraso de este mensaje. No sé que cosa conspiró contra la lectura atenta que debí darle, desde un principio, a tu comentario sobre el Sr. William Stanton. Es sinceramente muy apropiado, pues pone de manifiesto con total claridad, que el cenit del petróleo es un "caballo" al que se puede subir un nazi ingles como William
Stanton. No deja de preocuparme que el editor de Aspo encuentre alguna virtud en el artículo. Contame, cuando tengas tiempo, si tenes conocimiento de alguna repercusión de tus comentarios en círculos próximos a la revista.
Después de todo, marca con firmeza el carácter independiente de Crisis Energética. Te mando un abrazo Sergio Piñeiro.

lunes, 19 de septiembre de 2005 9:59

Gracias, Sergio:

Para tu información, lo tremendo del asunto de la crisis energética es que los primeros que se están intentando subir al carro son los nazis y fascistas europeos. Ejemplo de ello, es el debate de estos días sobre las declaraciones del Partido Nacionalista Británico (nazis ingleses), que ya lo ha metido en su programa, para disgusto de muchos, que vemos una obvia
manipulación y pesca típica en aguas revueltas de estas clases, que siempre se comportan de la misma manera: esperan agazapados, como las hienas, a que la presa se encuentre lo suficientemente débil, para arrojarse sobre ella.
Otro ejemplo, son los enlaces que el otro día me enteré que Orden Nuevo, un grupo de ultraderecha española, pone a nuestra web, al parecer, también entusiasmados por la posibilidad de sacar tajada política de esta crisis y
conseguir que el personal se mueva hacia sus principios, en cuanto el colapso empiece a dar signos y las masas, como casi siempre, empiecen a actuar de forma gregaria. Sigue habiendo un grupo que en EE.UU. llaman "supremacista", dirigido por la tal Dra. Virginia Abernethy, en Energy Resources, para la que la principal preocupación que existe en el mundo es cómo frenar la inmigración de latinoamericanos de forma radical ("seal the
borders now!"), con el argumento de que "si vienen, pretenderán consumir al mismo nivel que "nosotros" y entonces no tendremos 'capoacidad de carga' suficiente en nuestros sagrados EE.UU". Son muy indecentes y por más que
algunos de nosotros les ponemos a bajar de un burro, cada vez que abren la boca y les decimos que por qué, si el problema es la escasez de recursos, no empiezan los pocos "nosotros" que son a consumir menos, vuelven siempre con la burra al trigo de la inmigración, que es lo único que les preocupa, pero
sin tocar, por supuesto, su sagrado "American Way of Life", que como todo el mundo sabe, aunque sea la razón prinicipal y modelo ejemplar de cómo se puede destrozar al planeta Tierra, "is not negotiable" para Bush, ese elemento que tiene tanto juicio y tanto criterio, que tiene que preguntar a
su secretaria en una Asamblea General de la ONU si se puede levantar a hacer pis.

En cuanto a ASPO, les debío llegar la nota de malestar que planteamos,porque en el boletín siguiente esbozaron una especie de disculpa vaga y genérica, que no me ha satisfecho. Creo que Campbell tenía mucha más conciencia política que su sucesor. En fin, uno no puede renunciar a los principios físicos, por mucho que intente secuestrarlos la ultraderecha. He
recibido varios correos de apoyo y algun otro comentando que, después de todo, era sólo un supuesto, bastante creíble de lo que puede pasar, el del tal Stanton. En fin, la gente se irá decantando por los extremos (me temo) a medida que la crisis avance, como sucede casi siempre, si analizamos la historia. No se si tenemos solución. Me gusta creer que sí. Es lo que
supuestamente nos distingue de los animales: el raciocinio, la capacidad de pensar por anticipado y actuar en consecuencia, sobre una base de conocimiento científico real. Si no, no dejaríamos de dar la razón a otro numeroso grupo de Energy Resources, que incluye a su fundador (Jay Hanson) y
a su discípulo, que ahora coordina la página (Tom Robertson), partidarios acérrimos de que los genes uqe nos componen, son los que gobiernan todos nuestros actos, hagamos lo que hagamos y que los genes, además, son egoistas (Richard Dawkins). Son unos tremendos deterministas, creo que por la
influencia del calvinismo en esa cultura (ver Max Weber sobre el
protestantismo) y en el fondo, supremacistas también. "We must ultimately nuke our neighbors", decía hace poco Jay Hanson, en público y con todo el cinismo, intentando demostrar que los genes superiores, que él ubica en los gorilas del Pentágono, no tendrán otro remedio que actuar así para que los "suyos" sobrevivan a los del resto. Me parece de una inquina y una simpleza espantosa, pero esos son los fundadores de "Energy Resources" y "dieoff", página que tenemos enlazada en Crisis Energética, que desde el punto de
vista técnico, sigue siendo bastante irreprochable, al menos
termodinámicamente.

Por nuestra parte, intentamos (con poco éxito, es cierto) hablar con políticos españoles, para elevar el lamentable grado de conciencia que poseen sobre el tema y ya he contactado y mantenido entrevista con diputados de alguna comisión en el Congreso, con vistas a dar unas charlas en la Cámara Baja. Lo veo con cierto escepticismo. En Cataluña, mis colegas han
hablado igualmente con el actual gobierno catalán autonómico y la oficina catalana de la energía ha metido el concepto de cenit del petróleo en su programa energético. Algo es algo (dijo un calvo, que se encontró un peine sin púas). Cuando les miro a la cara, al preguntarnos que quienes somos y de qué vivimos, no puedo escapar a la sensación de que viven en un mundo en el que todos se agrupan de forma mafiosa para obtener algún provecho y de que están tan acostumbrados a ello, que desconfían totalmente de una organización que les enseña las cuentas, los estatutos públicos, que es de un puñado de individuos que ponen la pasta de sus bolsillo y que todo el
mundo puede publicar en ella (y no obstante, milagrosamente, en dos años, y medio millón de entradas, sólo hemos tenido que ejercer el veto a una persona que llamó hijoputa al moderador sin explicaciones) y que, además, no admite publicidad por norma. Creo que no se lo creen. Tan podrido debe estar el mundo.

Saludos de un buen salvaje Rouseauniano que se resiste a creer en el lobo de Hobbes, aunque de momento va siendo mordido por estos en los calcañares.

Pedro

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Dario_Ruarte

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Hay como tres cosas diferentes aqui, verdad ?

Por un lado la pregunta de "POR QUE" un texto como el de Staton llega al Boletín de ASPO y la respuesta o la posición frente a su tesis no tiene mucha explicación.

El segundo tema -que es independiente al anterior- es discutir (si alguien quiere hacerlo), si uno de los caminos pasa por volverse proactivo en temas demográficos.

El tercero, es estar advertidos de un aspecto POLITICO de este problema. Toda crisis tiene un aspecto político (y esta, por su gravedad no puede quedar fuera de la dinámica social). Veo ahora que para los grupos nazis este tema viene como anillo al dedo para intentar llevar agua a su molino.

===

Sería interesante entenderlos por separado, porque, en la medida que se "mezclen" sin una claridad conceptual en su tratamiento, las acciones posteriores puden devenir en confusas o sin un sentido claro.

===

Lo de arriba es general y vale como comentario. Mi postura frente a los tres temas (esto ya, en un terreno personal).

1) Es muy bueno estar advertido que ciertos grupos irracionales y con políticas sustentadas en el miedo y en odio, empiezan a actuar con base en este tema.
Es molesto saber que, a los múltiples problemas que hay que enfrentar en este tema ahora hay que SUMARLE uno nuevo: el deslindarse cuidadosamente de estas políticas.

Pero, así es la vida... nada es sencillo.


2) Siempre desde MI posición, creo que cualquier posición basada en consentir acciones genocidas o pensar que se pude jugar con el concepto de la vida, para enfrentar y solucionar temas económicos es errado.
Se pueden encontrar soluciones, o se pueden sufrir las duras consecuencias, pero no por ello hay que perder la DIGNIDAD que nos cabe como especie.
Creo en la paternidad responsable, creo en la educación demográfica... pero NO ACEPTO la pretensión de ninguno arrogarse el derecho de decidir quien vive y quien no.
En lo personal, esta es una "raya en el piso" que tengo trazada hace mucho tiempo.


3) Y, puntada final, en base a mis dos consideraciones anteriores, creo que la actitud de la comunidad frente a la nota de Stanton tendría que enmarcarse en estos parámetros.

Si vamos a "cuidarnos" de que el tema no sea apropiado ideologicamente por posiciones racistas o facistas y, si respetamos, entendemos y aceptamos la dignidad y derecho a la vida de TODOS los seres humanos (aunque, por respetarla se nos haga más duro el camino), pienso que la consecuencia de esto es que deberíamos estar atentos a reaccionar a conductas o notas como la de Stanton.

Habrá que hacer llegar las críticas y los cuestionamientos del caso a la gente de ASPO. Siempre sin perder de vista que, al menos hasta ahora, nunca pareció ser su política defender o sustentar definiciones de este tipo. Puede que se haya tratado sólo de un desliz, o de una nota que fue interpretada de otro modo por parte del editor.


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Victor PR

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Desafortunada comparación la del compañero Cosme que no ha dudado meterme en el mismo saco(momentaneamente), aunque sea por motivos distintos a la promoción de políticas fascistas, que el de ese individuo, que jamas debió haber escrito esa serie de medidas.
El alarmismo exagerado que se deriva de una situación compleja y, si, preocupante, nunca ayuda a solucionar el problema, sino que, por el contrario, ayuda a que la gente se cubra las espaldas, mire hacia otro lado o se pongan encima de la mesa políticas genocidas que teníamos largamente olvidadas.
El Sr.Cosme ha creído ver en mí una especie de troll interesado en oscuros motivos conspiratorios porque califique de "supuesta" la teoría sobre el cénit de la producción de petróleo.Es de pura lógica que el consumo de un recurso no renovable implica que éste no es eterno y que tendrá que acabarse algún día.Campbell, por ejemplo, era de los que se pensaban se tendría que haber acabado hace 20 años y ahora deberíamos estarnos matando en las calles por dos gotas de petróleo.

Campbell published an article in the December 1989 Noroil which stated that.
Most economic forecasts see relatively stable prices over the near future followed by a ramp of modest increase to the end of the century. But Figure 3 suggests that the slope of declining supply will become a precipice if production is held at present levels, never mind increasing. When that happens, a major leap in prices seems inevitable unless the major exporting governments exercise deliberate restraint....Shortages seem to be inevitable by the late 1990s, but knowledge of an impending supply shortfall may trigger an earlier price response, as foreseen in the Figure


http://sepwww.stanford.edu/sep/jon/world-oil.dir/lynch/worldoil.html

Si hay algo que no permanece inalterable a lo largo de los años es lo que se ha venido a llamar la constante de Campbell: El Peak es siempre inminente. Era inminente en 1989, en 1991, en 1997 cuando publicó su primera edición de su libro, en 2004...Por supuesto, las rectificaciones siempre son a corto plazo, el peligro debe estar siempre acechando, así podrá obsequiarnos con esos mensajes tan tranquilizadores y neo-fascistas en su nueva página web, nueva punta de lanza del Sr. Campbell ahora que la energía está a precios incómodos, digamos.Este señor preveía hace poco tiempo cuando la producción media de este año era de 85 mbd que sería de 82 mbd, y aún cuando los números no le daban la razón, seguía manteniendo este impreciso pronóstico.

Campbell se basa en los datos de la época(no tomó tampoco las fuentes no convencionales) para ir prediciendo los sucesivos apocalipsis, que aunque tuviera razón, serían infundados, ya que aunque se produjese un corte masivo de 4-5 millones de barriles y los precios se pusieran a 200-300$ el barril, el impacto en la comida sería mínimo y sufragable.
http://www.ers.usda.gov/publications/TB1862/
El problema al que se enfrentan las petroleras es que no pueden extraer el 100% de las reservas bajo el subsuelo.En 1980 se podía extraer el 23%, actualmente el 35%.Arabía Saudí, a través de su ministro de Petróleo, dijo que aumentarían sus reservas probadas unos 200000 millones de barriles.Esto no quiere decir que hayan descubierto nuevos campos(que todavía queda una importante de cantidad de Arabía Saudí sin explorar), sino que las reservas ya descubiertas, gracias a nuevas tecnologías, permitirán que sean mayormente explotadas, y entonces se puede añadir esta cantidad a las ya de por sí enormes reservas de oro negro del país árabe.Hay voces que dicen que sería posible recuperar hasta el 90%.

According to professor James H. L. Lawler, a modular plant, integrating several well proven technologies into a new system, could recover almost all the oil left from primary and secondary recovery, while at present economic recovery, only half of the oil or less is being recovered from a reservoir. [7] Thus, the world's reserves of oil could virtually double in a stroke. His process promises a recovery rate in excess of 95%, though consuming about 3% of total initial reserves for operating energy requirements. Therefore, massive additional amounts of oil could come from already known sites.


https://en.wikipedia.org/wiki/Hubbert_peak


El futuro de la humanidad en cuestiones energéticas es un gran desafío, y preocupa a mucha gente, entre ellos a mí, pero creo que se cae en un sensacionalismo exagerado, cuando poco menos se está diciendo que el mundo se acaba mañana, no hay salida posible, aunque sea posible que un período no distante haya signos de recesión económica, cuando la verdad es que se piensan muchos proyectos ambiciosos y definitivos, que abrirían a la humanidad la conquista de la última frontera, el espacio, y que iré poniendo a vista de todos poco a poco, como el Lunar Solar Power(LSP) del Dr. David Criswell de la Universidad de Houston.

http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/default/tech_papers/17th_congress/4_1_33.asp
El peor escenario que se podría dar pienso que sería que nos viesémos atrapados en un período de 30-40 años con una escasez energética, y que los dirigentes mundiales no opten por la colaboración, y que se dediquen a resolver las diferencias a bombazo limpio con el que conseguirían tener unos momentos de gloria para su nación, pero que acabarían por enterrar la historia de la humanidad, en la cual nunca perdí la fe, a pesar de los comentarios de algunos subversivos como el señor Stanton.

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Por último, iré desmontando poco a poco algunos mitos que se han introducido erroneámente;
1-Mito: El campo de Ghawar;

Cuando Ghawar llegué al cénit, Arabía Saudí llegará a su cénit, el mundo llegará a su cénit, coged un asiento de primera fila para observar el fin del mundo¡¡.

The Ghawar Field was discovered in 1948. Production began in 1951 and reached a peak of 5.7 million barrels per day in 1981. This is the highest sustained oil production rate achieved by any single oil field in world history. At the time that this record was achieved, the southern areas of Hawiyah and Haradh had not yet been fully developed. Production was restrained after 1981 for market reasons, but Ghawar remained the world's most important oil field. The production of Russia's Samotlor field was greater during the mid-eighties, but this was because Ghawar's production was restrained. Development of the southern Hawiyah and Haradh areas during 1994 to 1996 allowed production from the Ghawar Field to exceed 5 million barrels per day once again, more than Samotlor ever produced.


¿Llegó Arabia Saudita al cénit en 1981? NO. ¿Llegó el mundo a su cénit en 1981? NO(A pesar de que Campbell venía apuntando ya a ello seguramente, jejeje)
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Un saludo.

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Daniel

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Quote by Victor PR: Por supuesto, las rectificaciones siempre son a corto plazo, el peligro debe estar siempre acechando, así podrá obsequiarnos con esos mensajes tan tranquilizadores y neo-fascistas en su nueva página web, nueva punta de lanza del Sr. Campbell ahora que la energía está a precios incómodos, digamos.


Victor PR, tienes alguna otra cosa que no sean falacias de este calibre para atacar a Campbell?

Está claro que te mosquea el hecho de que Campbell tenga a sus espaldas un pasado de "predicciones fallidas", por qué recurres al "ad hominem" más barato, que te descalifica?

Porque si lo que te interesa no es discutir, entonces Cosme tiene razón y eres un vulgar troll.

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Antonio

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No hace mucho se nombraba a la innombrable, refiriendo lo mucho que se había aprendido. Haber que aprendemos de este.
Yo. Con las políticas genocidas casi olvidadas, la conquista del espacio, y la incomodidad del precio de la energía. Ya tengo suficiente.
Cosme: Que buen olfato tienes.

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Victor PR

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Disculpe si me he excedido, Daniel, pero fue lo primero que salió de mis manos debido a la indignación que suscitan comentarios como los de Stanton, y aunque otros no sean los que los digan, si me resulta evidentemente vomitivo la condescendencia que muestran, todo por no ver más allá de sus propias narices.
Para mí está claro,humildemente, Dios me perdone si me equivoco, que el trabajo del Sr.Campbell no es otro que lanzar mensajes de miedo, que conectan fácilmente con el ser humano, a raíz de un mismo tema con el que lleva fallando más de 15 años, para no se que oscuros motivos, que puede que no vayan más allá de su propia sustentación personal.
Porque, desgraciadamente, lo único que ha provocado(y no le culpo a él por este hecho) el tono alarmista Sr.Campbell es que el ala ultraderechista de Gran Bretaña , el British National Party, haya sido el único partido en incluir el "Peak Oil", un término que, valga decirlo, ha sido muy maltratado por Campbell, en su programa electoral, además como baluarte, y sobre el que girará toda la campaña, ni siquiera los verdes lo han incluido, que ya es decir.
http://newerainvestor.blogspot.com/2005/04/politics-of-peak-oil-and-fascism.html

Debo aclarar que no sé la relación de esta página con el Sr.Campbell, apenas he leído un poco sobre ella, y he visto que le citaban, lo que me movió a escribir dicha opinión, ya que fue un tema que me impactó.Tampoco me mueve ninguna animadversión hacia él, ni ninguna cruzada particular, más allá de la lógica repulsa por su condescendencia en este tema.El problema es que este señor lleva avisando que el lobo llega, el lobo llega antes de que naciera Caperucita, y ahora que parece cerca(según él), está empezando a perder el control, y su poca moderación da lugar a situaciones innecesarias.Pienso que algunos deberían recuperar el norte.Es mi humilde opinión.
Muy suyo, Víctor PR.

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Victor PR

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Desgraciadamente aparte de con el Sr.Campbell no me he excedido con nadie.No obstante, si me critican sin conocerme, lo menos que voy a hacer es quedarme aplaudiendo.Esto se convierte en algo interesante.
Sólo para despejar dudas, no me mueve ninguna trama comercial o industrial, y espero que no lo haga hasta dentro de 4,5 años, a buen entendedor pocas palabras le bastarían para conocer por donde anda mi edad.
Por que, lamento si les duele la crítica, pero su mensaje así y como se plantea no va a llegar a la gente.¿qué mensaje?

"La población de la humanidad ha ido evolucionando en una curva que se solapa con la de producción de petróleo, llegando más allá actualmente de la capacidad de la Tierra, y pronto la mayoría de la población mundial morirá en una masiva extenuación porque la producción/distribución de comida es totalmente dependiente del petróleo.4000 o 5000 millones de personas tendrán que morir para devolver el orden natural a la Tierra.Estamos hablando de ríos de sangre..."

Que es mas o menos lo que uno puede sacar leyendo su mensaje sobre el "inminente" cénit del petróleo y su refencia petróleo/humanidad.No crean que la gente pensará ante este mensaje...¡¡Bueno, pues quizás mañana iré en guagua(bus) al trabajo!!.No, y eso es lo principal que he criticado, a parte de exponer, según veo, mis precarios conocimientos en materia energética, que no merecen ni 2 líneas, ya que yo admito que no nací sabiendo.....Ese mensaje que promueve Campbell hace que a la gente le entre pánico, y que no busquen las soluciones tipo "la vida en comunidad", sino lleva a la verdadera desintegración social.Este mensaje lleva a la eugenesia, al fascismo, a la supervivencia, al racismo.El mensaje que se lanza tiene el efecto contrario al deseado.Mi opinión es que Campbell(que para mí tiene O credibilidad, lo siento si hay adeptos suyos aquí) le hace un flaco favor a la sociedad, y que su planteamiento de la situación ha ido demasiado lejos, como se desprende al observar, que 4 meses después de que se haya lanzado una oda a la eugenesia y al darwinismo, todavía siga el mensaje en la página.Yo, prefiero morir de hambre antes que todo lo que diga el señor este.
Fdo: Crítico Numero 1 de Campbell.

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PPP

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Como era de esperar, Víctor PR las citas que haces criticando a Campbell, que posiblemente tiene algo que criticar, provienen nada menso que de Mike Lynch, activo elemento neoliberal, que todo lo confía al mercado y que ya ha soltado las especies que ahora repites en todos los muchos foros a los que le invitan los que empiezan a sentir el aliento en el cogote del crecimiento infinito idolatrado. Mike Lynch miente descaradamente y ello se ha probado en el mayor foro que existe sobre energía, en Energy Resources, donde participa frecuentemente el amigo Lynch y con quien he tenido algún intercambio, como la mayoría de lso foreros.

Lynch vive (cosa curiosa) de intentar (digo intentar, porque apenas lo consigue) desmitificar a Campbell y a Laherrere en los foros neoliberales. Su diatriba sobre las recurrentes predicciones fallidas de Campbell son, como bien apunta Daniel, una verdadera falacia. Sin ir más lejos, cuando le citas diciendo:

Si hay algo que no permanece inalterable a lo largo de los años es lo que se ha venido a llamar la constante de Campbell: El Peak es siempre inminente. Era inminente en 1989, en 1991, en 1997 cuando publicó su primera edición de su libro, en 2004...


Pues termina siendo una mala copia de un absurdo. Crisis Energética acaba de ciuplir dos años y algunos de los socios fundadores, venimos siguiendo a Cambell desde que publicó en 1997 en Investigación y Ciencia, junto a Jena Laherrere su "The End of Cheap Oil", donde no postulaba cosas esencialmente diferentes de las que postula hoy. Desde luego, en 2003 no decía algo diferente y si lo decía, ha sido para ADELANTAR (no atrasar) la previsible fecha del cenit del petróleo, o para incluir datos sobre el petróleo NO CONVENCIONAL (siempre había hablado del petróleo convencional, que la verdad, tiene toda la pinta de haber llegado ya ampliamente al cenit) o los líquidos del gas natural, que suben como la espuma (¿por qué será, si cada vez hay más petróleo?). Así que las mentiras de Lynch tienen las patas tan cortsa, como sus propios postulados economicistas, que sí que provocan hilaridad, entre los que entienden algo de geología y de petróleo. Ahí quedan, en Energy Resources, sus propios y muy vergonzantes recules sobre un precio del petróleo a 30 US$ para finales de año y los que predijo para el año anteiror. Váyase a Energy Resources y búsquese al troll de ese reino y a sus mensajes, para ver l oque tiene de creíble este personaje. Él si se comporta como un "predictor" de baja estofa y no Campbell y Laherrere, que siempre han admitido abieramente, que sus datos (como no podía ser de tora forma) se basan en los que ofrece el sector, advirtiendo siempre que son pocos y poco fiables y sobre todo, en los patrones de comportamientos geológicos históricos, que ya son más conocidos y más fiables, cuando se tratan las cosas en el context general, que es de l oque se trata, y no de saber si Campbell cometió el pecado de lesa humanidad de haber previsto el cenit hacia el 2008 y ahora decir que va para el 2010, después de haber metido los licuados de gas natural, y los no convencionales, con el polar, el pesado y los de aguas muy profundas. En fin, puedes desahogarte l oque quieras, pero deberías profundizar a mi juicio algo más en el asunto.

Los aumentos de la tasa de recuperación por "mejoras tecnológicas" (básciamente consistentes en inyecciones de fluídos), no dejan de ser anécdotas y pan para hoy para tener más hambre para mañana. El "water cut", como el algodón, no engaña.

Saludos

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Víctor

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Victor PR:

Por favor, ya que hablas del país con mayores reservas de petróleo convencional, Arabia Saudita, del cual es muy difícil no pensar ya que dispone de enormes reservas por explotar aún fácilmente, haznos un favor a todos y a ti mismo e infórmanos también de qué pasa en el resto del mundo antes de que te vayas a la Luna.

Por ejemplo, dinos alguna lección de historia, como la de EE.UU. y su cenit de producción en 1.970, previsión que un catastrofista como Campbell anunció más de un decenio antes de que ocurriera. Porque, Victor PR, ese cenit de EE.UU. ocurrió (¿lo niegas?) y ahora ese país produce lo mismo que en los años cuarenta. ¿Viste algún nazi por en medio? Yo no.

Por ejemplo, dinos qué sucede en aquellos países que no pertenecen a la OPEP, o de aquellos que sí pertenecen y que como Indonesia están o estarán muy pronto importando petróleo.

Informanos también del Mar del Norte, dinos qué problemas tienen los ingleses con sus yacimientos de petróleo y su gas, tan abundantes y prometedores (prometedores... ¿como loss de Arabia Saudita?) en la época de M. Thacher, época en que Campbell empezaba ya a hacer sus predicciones sobre el cenit mundial.

Dinos qué le pasa a Alaska y el prometido tesoro Ártico de Bush y Cia. que no parece sea más que una gota en su mar de consumo. Y, por cierto, ¿cómo explicas que España ayude con su petróleo importado a una superpotencia productora de petróleo como EE.UU.?

Dinos qué le pasa a México con el declive de su producción, sobretodo en el "hermano" de Ghawar en el Caribe, el yacimiento Cantarell.

Dinos qué pasa con estos pequeños detalles más allá de la OPEP, y entonces igual nos alegramos que un solo país, Arabia Saudita, y quizá dos o tres más, por cierto en zona muy "tranquila y pacífica", vayan a quedarse solos en el futuro para suministrar a todo el mundo.

¿Arenas bituminosas? ¿petróleo no convencional? Sí, mira, hacia el 2.015 podrían suponer unos 4 Mb/d. Algo es algo.

¿Carbón y petróleo sintético? Si, en seguida. Para los amantes del mar, al menos lo tendrán más cerca en los próximos siglos.

Y te aseguro yo, que he leído mucho sobre el tema al igual que muchos de los que aquí participamos, que si los países No OPEP están la mayoría en declive y muchos de ellos han pasado ya el cenit de producción (sabes lo que es declive en un yacimiento, supongo, pero ¿sabes que éste ronda ya cifras cercanas a los dos dígitos porcentuales en muchos sitios?), el cenit de producción mundial no tardará en llegar. Dependerá de muy pocos países. Te aseguro que eso sí es inminente, por muchas reservas que salgan aquí o allá. Por mucho que digas lo catastrofistas que somos.

Si el mundo necesita un 2% cada año para crecer, suma un 4-6% más para compensar el declive de producción. Eso... ¿cuadra con la demanda creciente y el porcentaje de extracción "técnicamente posible"?

Me gustaría saber cuáles son tus predicciones y en qué predicciones crees. Porque, supongo que no eres adivino, ¿no?, como tampoco lo es Campbell.

Imagino que hacer previsiones en medio de traumas internacionales tales como la caída de la URSS, la primera guerra de Iraq, la entrada de Rusia en el mercado occidental y demás transformaciones, no es como pronosticar el tiempo meteorológico, que aún así falla si calcula a más de cuatro días vista. Según tu, entonces si los hombres y mujeres del tiempo se equivocan más de una vez son unos catastrofistas y nos quieren fastidiar nuestros fines de semana mientras cobran su sueldo.

Esperamos (creo) tus propuestas alternativas (claro que hubo alguien que dijo en los años sesenta que habitaríamos la Luna en pocos años). Suerte que ahora Bush lo ha dejado para el 2.020, ¿no?

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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victorluis

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Estimado Victor PR, fijate lo que me gusta el fascismo que soy el presidente de una asociación denominada Memoria Histórica Asturiana que se dedica a buscar a unos miles de [email protected] desaparacidos porque el fascismo los dejó tirados por las cunetas asturianas con un tiro en la nuca. Por eso y por lo que pasó mi familia lucharé lo que sea para que nunca retorne el fascismo. (busca en Google si no me crees).

Aclarado eso vamos a entrar en el tema de que si el cenit del petróleo es supuesto o no.

De antemano quede claro que no tengo N.P.I. de geología, ni de la industria del petroleo, por lo que te voy a plantear unas cuantas preguntas de profano.

Si las nuevas tecnologías permiten una recuperación tan importante de las reservas ¿porque EEUU que llegó al cenit del petróleo en 1970, no las aplica ya e incrementa su producción?

Lo mismo se puede preguntar de todos los campos que entraron en declive ultimamente (Mar del Norte, Indonesia, Mexico, etc)


En la ASPO no está solo Colin Campbell, existen otros geólogos, ¿están todos formando una conspiración apocaliptica?.

Personajes tan dispares como Bush y el presidente Chavez que de algo tienen que estar informados en el tema del petróleo han afirmado recientemente la proximidad de una crisís energética. ¿tambien son conspiradores apocalipticos?, e Yves Cochet, Ex-ministro francés, ¿también?.

¿Es acaso M. Simmons, banquero y asesor de Bush otro integrante de tan terrible conspiración?.

Y Fidel Castro que desde el otro extremo ha dicho lo mismo, ¿forma algún club secreto conspirador con Simmons, Bush, Chavez, Cochet, Campbell, etc?.

Espero respuestas sencillas y comprensibles para un profano como yo.

Un saludo a [email protected]

P.D. Despues de enviar el post he visto el de Victor ( la cosa va de victores) que plantea cuestiones muy similares. (NO HE COPIADO, PALABRA)

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erebus

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Quote by Victor PR: aunque sea posible que un período no distante haya signos de recesión económica, cuando la verdad es que se piensan muchos proyectos ambiciosos y definitivos, que abrirían a la humanidad la conquista de la última frontera, el espacio, y que iré poniendo a vista de todos poco a poco, como el Lunar Solar Power(LSP) del Dr. David Criswell de la Universidad de Houston.


Personalmente, Victor, yo no tengo ningun problema en que te mudes a vivir a la luna cuando las cosas aqui abajo se pongan feas a consecuencia de unas politicas absurdas, prepotentes, falaces y suicidas conducidas por visionarios de los pajaritos preñados.
Por la cuenta que me trae, mas que pensar en comprarme el cohete de hidrogeno para ir a hacer la compra al carrefour que indudablemente abrirán en la luna cuando la explotación comercial de espacio quede oficialmente abierta a la humanidad, pienso mas bien que la bicicleta para ir al mercado local, me basta.
Hace decadas leia en los libros "visionarios" de mi padre que en el futuro la gente se alimentaria de pastillas y usaria ropa de papel.
Todavia hoy las mas prominentes agencias mundiales sobre la energía siguen hablando de precios "normales" para el barril de petroleo en torno a los 20 dolares sobre los que basan las faraonicas estructuras, y ¿a ti se te ocurre criticar a Campbell?¡¡¡
Tu mención de la palabra guagua me hace pensar que quizas seas canario, como yo lo soy.
Si eres canario, alqun dia quizas comprendas el absurdo de las inversiones multimillonarias que se están realizando en ese fragil territorio, basadas en las absurdas predicciones que emanan de esas lumbreras que ya planean colonizaciones exteriores.
Dime de que van a servir esas autopistas y anillos circulares cuando el coche tengamos que dejarlo en casa porque tenemos la gasolina racionada. Dime de que sirven superpuertos como el futuro puerto de transbordo de contenedores de granadilla cuando el comercio mundial basado en combustible barato empiece a menguar.
Dime como vamos a solucionar la producción de alimentos en las islas canarias, cuando la economia del ladrillo y del cultivo de giris empiece a acusar los efectos de la recesión en europa, a sabiendas que hemos hipotecado nuestra capacidad productora de alimentos e importamos el 100% de la energía primaria y el 95% de los alimentos.
Tu discurso parcial y miope me hace recordar que hace 15 años, el libro de texto con los que yo estudiaba en la formación profesional, hablaba con todo lujo de detalles sobre los riesgos de basar el desarrollo de la humanidad en un recurso finito y menguante. En esos libros, alquien hacia (increible entonces) mención sobre el valor y calidad de unos recursos que por valiosos,útiles y limitados, debiamos de cuidar.
Cuanto lamento haber olvidado aquellas lecciones¡¡¡¡
Soy empresario, se como funciona esto. No vas a contarme nada nuevo a mi y se que soy un engranaje mas de la mas absurda creación que hemos creado.
Ojalá despiertes¡
Echale un vistazo a este video y entiende tu propia absurdez.
¡enlace erróneo!
Entiende de una vez lo irracional de esos comportamientos atorados.
Y no nos aburras con falacias¡
Para falacias me basta con ver la tele, (cuando la veo)
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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the postman

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Qué truco más viejo...
Nada para intentar desacreditar a una agrupación dada de personas que seleccionar a los más frikis y/o extremosos y emprenderla con ellos.
Como Stanton es partidario de algo tan horrendo como la eutanasia y la eugenesia (que sin embargo defienden de forma moderada más de un científico y filósofo de nuestro democrático occidente); y Campbell es Nostradamus (obviando la parte más razonable de su discurso), pues hala, ASPO y demás son preocupantes.
Como campaña de propaganda, no obstante, tiene su mérito, aunque ya está muy visto recurrir al coco del fascismo.
El espontáneo necesita mejorar sus técnicas de intoxicacíón mediática.
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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Cosme

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Hola otra vez,

como la referencia que da Victor PR de Michael C. Lynch es de 1998, aquí va otra más reciente:

The New Pessimism about Petroleum Resources: Debunking the Hubbert Model (and Hubbert Modelers).

En octubre del 2003 se dio respuesta desde las páginas del boletín de ASPO a algunas críticas de este economista. Cito un fragmento:
Así que el mundo real no es como una suave curva en forma de campana. Qué bien. Lo que importa es el comportamiento general de la subida, el cenit y la bajada. Lynch está golpeando a un pelele. Pontifica que "sólo 8 de los 51 gráficos de producción de los países no OPEP en ''La esencia del agotamiento del petróleo y el gas'' de Campbell siguen una curva en forma de campana", lo que permite a Lynch evadirse de la realidad de que cada uno de los 51 muestra una extracción anual ascendente, que pasa por un cenit de uno o varios máximos y después, inexorablemente, va al declive. Solamente esto reivindica a Hubbert y desacredita a Lynch, pero hay más. Una lectura detallada de la última columna de la tabla de Campbell "Producción regular de petróleo hasta 2075" (Essence... pág. 237), revela que un país alcanzó el cenit en 1951-1960; cuatro en 1961-1970; 11 en 1971-1980; y 18 en 1991-2000 (12 en 1996-2000). Esta serie de cada vez más países alcanzando el cenit, a medida que pasa el tiempo y que 45 de 64 países ya hayan pasado el cenit, señala con fuerza que nos aproximamos al cenit mundial. Lynch ha leído obviamente el libro de Campbell. De forma igualmente obvia, no ha sabido seguir esa tendencia. Se supone que los economistas son buenos adivinando los patrones de comportamiento de los datos. ¿Por qué los economistas de la "tierra plana" no pueden ver aquéllo a lo que están mirando? ¿O es que, sencillamente, no quieren?
El asunto fundamental es éste: ¿Son las reservas de petróleo fijas y finitas, o no lo son? Si lo son, el cenit y el declive son inevitables; si no lo son, no. Los geólogos saben desde hace décadas que la formación de petróleo requiere unas ciertas condiciones de calor y presión a lo largo de eras geológicas. Esto hace necesariamente las cantidades finitas, lo que implica que la posición de Hubbert es ineludiblemente correcta.
El enlace a la clase magistral del profesor Albert A. Barlett, sobre Aritmética, Población y Energía (2002) puede descargarse al ordenador para visualizarlo sin necesidad de conexión a Internet o grabarlo en un CD:

¡enlace erróneo!

Saludos.

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JavierX

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Afirma Erebus:

Re:Sumamente preocupado: Apología del Nazismo, eugenesia en







Citado por: Victor PR
aunque sea posible que un período no distante haya signos de recesión económica, cuando la verdad es que se piensan muchos proyectos ambiciosos y definitivos, que abrirían a la humanidad la conquista de la última frontera, el espacio, y que iré poniendo a vista de todos poco a poco, como el Lunar Solar Power(LSP) del Dr. David Criswell de la Universidad de Houston.



Personalmente, Victor, yo no tengo ningun problema en que te mudes a vivir a la luna cuando las cosas aqui abajo se pongan feas a consecuencia de unas politicas absurdas, prepotentes, falaces y suicidas conducidas por visionarios de los pajaritos preñados.
Por la cuenta que me trae, mas que pensar en comprarme el cohete de hidrogeno para ir a hacer la compra al carrefour que indudablemente abrirán en la luna cuando la explotación comercial de espacio quede oficialmente abierta a la humanidad, pienso mas bien que la bicicleta para ir al mercado local, me basta.
Hace decadas leia en los libros "visionarios" de mi padre que en el futuro la gente se alimentaria de pastillas y usaria ropa de papel.
Todavia hoy las mas prominentes agencias mundiales sobre la energía siguen hablando de precios "normales" para el barril de petroleo en torno a los 20 dolares sobre los que basan las faraonicas estructuras, y ¿a ti se te ocurre criticar a Campbell?¡¡¡
Tu mención de la palabra guagua me hace pensar que quizas seas canario, como yo lo soy.
Si eres canario, alqun dia quizas comprendas el absurdo de las inversiones multimillonarias que se están realizando en ese fragil territorio, basadas en las absurdas predicciones que emanan de esas lumbreras que ya planean colonizaciones exteriores.
Dime de que van a servir esas autopistas y anillos circulares cuando el coche tengamos que dejarlo en casa porque tenemos la gasolina racionada. Dime de que sirven superpuertos como el futuro puerto de transbordo de contenedores de granadilla cuando el comercio mundial basado en combustible barato empiece a menguar.
Dime como vamos a solucionar la producción de alimentos en las islas canarias, cuando la economia del ladrillo y del cultivo de giris empiece a acusar los efectos de la recesión en europa, a sabiendas que hemos hipotecado nuestra capacidad productora de alimentos e importamos el 100% de la energía primaria y el 95% de los alimentos.
Tu discurso parcial y miope me hace recordar que hace 15 años, el libro de texto con los que yo estudiaba en la formación profesional, hablaba con todo lujo de detalles sobre los riesgos de basar el desarrollo de la humanidad en un recurso finito y menguante. En esos libros, alquien hacia (increible entonces) mención sobre el valor y calidad de unos recursos que por valiosos,útiles y limitados, debiamos de cuidar.
Cuanto lamento haber olvidado aquellas lecciones¡¡¡¡
Soy empresario, se como funciona esto. No vas a contarme nada nuevo a mi y se que soy un engranaje mas de la mas absurda creación que hemos creado.
Ojalá despiertes¡
Echale un vistazo a este video y entiende tu propia absurdez.
aquí
Entiende de una vez lo irracional de esos comportamientos atorados.
Y no nos aburras con falacias¡
Para falacias me basta con ver la tele, (cuando la veo)




Y yo pregunto, ¿pero tan inminente es una crisis de desabastecimiento, precios disparados y racionamiento?

No dudo que el petróleo sea un recurso limitado, y que la actual producción sea excesiva, e insostenible en estos niveles, pero... ¿No se autorregulará el sistema vía precios? ¿Nos sucederá que la inelasticidad de la demanda ceda cuando tengamos la gasolina a tres, cuatro o cinco euros/litro?

El catastrofismo resulta, no sé por qué, atrayente... Si uno lee 'posts' de esta lista, de hace tiempo, parecen de la tal 'Casandra', que siempre andaba prediciendo cosas horribles que luego no pasaban...

¿No estaremos en ese caso? Confieso que como entusiasta del automóvil, soy 'parte interesada'...

Saludos

JavierX

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erebus

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Y yo pregunto, ¿pero tan inminente es una crisis de desabastecimiento, precios disparados y racionamiento?

No dudo que el petróleo sea un recurso limitado, y que la actual producción sea excesiva, e insostenible en estos niveles, pero... ¿No se autorregulará el sistema vía precios? ¿Nos sucederá que la inelasticidad de la demanda ceda cuando tengamos la gasolina a tres, cuatro o cinco euros/litro?

El catastrofismo resulta, no sé por qué, atrayente... Si uno lee 'posts' de esta lista, de hace tiempo, parecen de la tal 'Casandra', que siempre andaba prediciendo cosas horribles que luego no pasaban...

¿No estaremos en ese caso? Confieso que como entusiasta del automóvil, soy 'parte interesada'...

Saludos

JavierX


Mira, JavierX yo también soy un entusiasta de la comodidad. Me gusta tener la despensa llena, disfrutar de la buena comida y mirar el futuro con optimismo. Me gusta dormir tranquilo, y permitirme algún capricho de vez en cuando. ¿A quien no le gusta?
Si crees que soy un masoquista adventista del séptimo día, te equivocas.
Los empresarios, creo que nos caracterizamos por el espíritu emprendedor, un cierto espíritu analítico y mucho pragmatismo.
Permíteme que juzgue los hechos desde una óptica de empresario.
Ya que muestras ese entusiasmo por el mundo de los automóviles permíteme que te recuerde que hace sólo unos días Delphi, el mayor fabricante de repuestos para automóviles del mundo, ha sido declarado en bancarrota, Que General Motors, el mayor fabricante de automóviles del mundo, tiene sus participaciones y acciones consideradas como bonos basura por los analistas de inversión, y carga con una deuda que equivale al PIB de España por 6 meses. Permíteme que te diga que las empresas europeas de la automoción siguen la senda. Ya están preparando expedientes de regulación de empleo, buscando a ver quien las compra o simplemente quebrando, como la inglesa Rover.
Permíteme que te recuerde que acabamos de salir de una huelga del transporte que a pesar de su brevísima duración, ha obligado a parar las líneas de producción de coches e incluso amenazaba con interferir en la capacidad de producción eléctrica porque el carbón para alimentar alguna central, no llegaba a su destino.
Toda nuestro comercio actual depende del factor transporte y el 90 % o mas del transporte depende directamente del petróleo. Desde los tomates de tu ensalada hasta el último microchip del ordenador de a bordo de un coche nuevo, todo eso es posible gracias al transporte. Por utilizar una comparación algo burda, sin una sangre que nos lleve los nutrientes y el oxigeno hasta donde los necesitamos, ni el mas poderoso, ni el mas inteligente de los organismos puede vivir mucho tiempo.
Ahora piensa en un solo dato. Consumimos 4 barriles de petróleo por cada 1 que consumimos. Yo creo que si quieres ver, verás.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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erebus

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Perdón, corrijo: Consumimos 4 barriles de petróleo por cada 1 que descubrimos. Yo creo que si quieres ver, verás.
Dices que los precios regularán la demanda y la oferta. Cierto, los precios sólo pueden hacer una cosa: subir, si a eso lo llamas regulacion, pero déjame que te diga una cosa.
Los precios no van a crear mas petróleo.
Mira a los USA como su dependencia es cada vez mayor del petroleo. Como su modelo de transporte individual basado en el coche les conduce irremediablemente al desastre.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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JavierX

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Hola...

No, no estoy suponiendo eso de que 'seas adventista' y tal, no...

Tampoco dudo de que el nivel de consumo actual sea insostenible. Lo que dudo es que vaya a terminar en catástrofe. Creo que el sistema se autorregulará, como he escrito, por aumento de precios y reducción del consumo.

Lo de Delphi se veía venir... desde hace tiempo. También se ha barajado la posible suspensión de pagos de GM (y de Ford). Yo pienso que también se 'autorregularán'. Pero es mi opinión, nada más...

No creo que llegue la sangre al río, aunque tampoco creo que la cosa pueda seguir como hasta ahora (me refiero con 'la cosa' al alegre consumo de un recurso limitado, para el que la voracidad general no parece conocer límites). Pero el capitalismo es muy adaptable, y creo que las cosas se autorregularán. Cambiarán comportamientos y hábitos, claro está, pero no esencialmente... El Seat 600 que yo compré en 1969 gastaba -nominalmente- 6 litros/100km. En cuanto 'se iba de punto' l encendido consumía lo mismo que un Porsche de hoy... Unos 11 litros...
Parte de ese 'cambio' se debe a las dos o tres crisis del petróleo vividas desde entonces, en alguna de las cuales se llegó a un precio del barril superior (en términos de dólares constantes) al actual, muy superior...

Saludos

JavierX


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LoadLin

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Quote by JavierX:
Tampoco dudo de que el nivel de consumo actual sea insostenible. Lo que dudo es que vaya a terminar en catástrofe. Creo que el sistema se autorregulará, como he escrito, por aumento de precios y reducción del consumo.

Dado que el sistema actual no ha hecho otra cosa más que aumentar el consumo, que estamos basados en unas cadenas de deudas donde si unos pocos "fuertes" caen es fácil que el sistema sea como un castillo de naipes, me pregunto en que te basas para creer eso.

La "autoregulación" no es otra cosa que enviar a la hambruna a la gente que no puede pagar. Se ve en el tercer mundo y se verá aquí cuando la falta de combustible sea tal que a nosotros también nos quiten nuestro pedazo de tarta.
¿Reduciremos consumo? Por supuesto. Los pobres no consumen apenas.
Ahora bien, si no hay regulación (nada de auto) normalmente consigue mayor producción (por tanto, más beneficio) quien usa el combustible que quien no. Pero solo podrá conseguir combustible quien pueda pagarlo.
Bonita paradoja, ¿no?. Si no se regula, la competencia y las fusiones se harán cada vez más feroces en su lucha por librarse de sus deudas, pero como obviamente no hay para todos, muchos caerán en esa lucha.
Eso ya pasa, pero parece que la gente no quiere ver hasta que le toca (véase los transportistas).

El problema es demasiado grave para solucionarlo con 4 parches. Se necesitan medidas mucho más severas, tomadas por adelantado, y con cooperación de todos. Y eso, con el sistema actual, me da que no.

Eso sí, creo que, si no salta la guerra (cosa nada descartable), las cosas al principio ocurrirán lentamente para acelerarse luego más y más hasta que la gente despierte y comencemos el camino correcto.

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JavierX

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Sí, la autorregulación causará víctimas, por supuesto... Nada 'es gratis'. Puede que sea muy costosa, pero -siempre en mi opinión- no implicará una catástrofe de las irreversibles, ni siquiera una gran depresión económica. Sí una recesión, pero no más.

Y sí, los pobres no consumen mucho, o consumen cero. Normalmente, es a quienes 'les toca sufrir más', y si se empobrece la población, uniformemente, habrá más pobres que lleguen al punto del 'consumo cero'. Pero se establecerá, precisamente por eso, un equilibrio, y no se interrumpirá el suministro de gasolina, ni el de otros combustibles derivados del petróleo. Serán sólo los más ricos (o menos pobres, si se prefiere) quienes los consuman, pero habrá consumo y suministro. ¿En qué medida quedará afectado el funcionamiento del sistema? Eso está por verse. Probablemente quede profundamente cambiado, pero sin sobresaltos, gradualmente, vía autorregulación, que no significa, claro, 'regulación justa y benéfica'. La naturaleza conoce la autorregulación de la ley de la selva, que regular, regula, y 'autorregula'. Brutalmente, claro...

Pero siempre circularán coches. Menos, pero circularán. En el Londres de 'peaje', que es ahora una buena parte de la ciudad, se ven Porsches en abundancia... Lógico... Conduce sólo el que puede... Cuando el alcalde Livingston implantó la medida, nadie sabía qué iba a pasar... Había quien predecía un caos... Y ahora están (casi) todos tan contentos...

En el escenario que nos ocupa, el 'cuántos menos', tampoco se sabe. Quizá lo veamos... Depende de lo que le dure la vida a cada uno... Mi horizonte vital, siendo optimista, no sobrepasará los 20-25 años. Eso si no me 'excluyen' antes... Que podría ser... Pero creo que me va a dar tiempo 'a ver todo eso'.

Saludos

JavierX

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LoadLin

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Quote by JavierX: Sí, la autorregulación causará víctimas, por supuesto... Nada 'es gratis'. Puede que sea muy costosa, pero -siempre en mi opinión- no implicará una catástrofe de las irreversibles, ni siquiera una gran depresión económica. Sí una recesión, pero no más.

La diferencia entre recesión, depresión económica y caos catastrófico es solo una cuestión de grado.

Haz los cálculos. 70% de la energía que desaparecerá al acabar la cuesta (40 años). Sistema que requiere aumentos de consumo para funcionar. Capital superconcentrado en pocas personas que podrán disponer de los recursos renovables (que se venderán) a su antojo.
¿Una pequeña recesión?
La recesión la vamos a saborear solo ahora cuando hay una pequeña meseta de producción (y no se puede aumentar el consumo). De hecho los paises más pobres sin petróleo ya están sufriendo bastante.
Pero ya verás cuando comencemos la cuesta abajo...

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Víctor

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No sé si está relacionado con el tema del foro, igual toda semejanza es "pura casualidad", pero en algún que otro sitio de la web he leído que se hace referencia a la "destrucción de la demanda", y me he preguntado varias veces a qué se refiere, qué implica y a qué o a quiénes incluye la palabra "destrucción".

La destrucción de la demanda no parece ser un acto voluntario, sino todo lo contrario. Nadie deja de consumir lo necesario por propia voluntad, entre otras cosas porque cuesta más dejar de comprar que seguir comprando. El ser humano-consumidor es así. El que deja de consumir por precios elevados, recesión, falta de recursos y niveles de adquisición bajos, está dejando de demandar lo que antes hacía, y si lo mismo hacen muchos y a un ritmo acelerado y a un nivel fuera de lo normal, los economistas van y le ponen un apodo a ese escenario. De manera fría y calculadora dicen que hay una "destrucción de la demanda" debido a X o Y, la cual lleva a bajar precios y a una "autoregulación" de la economía de mercado, a un "autobalance" entre la oferta y la demanda.

Pero, dentro del mercado globalizado, el que antes demandaba y ahora no lo hace, no sólo se ve afectado él, sino todos aquellos sectores de la economía que ganaban unos ingresos con el consumo ahora "destruido" en grandes sectores de población. Con un mercado único globalizado, no pueden haber huecos sin llenar que podrían menoscabar el sistema, dado que la "destrucción de la demanda" debido a precios del petróleo elevados, recesión, etc. conlleva a que la oferta deje de ingresar las ganancias del pasado y con ellas toda la economía mundial se "destruya". Bien estaría poner "auto" antes de esta palabra. Pero, por ahora, y a falta de la llegada del cenit del petróleo, lo que se destruye es la demanda. Luego ya se verá.

Si ahora salimos de cierta lógica económica y nos vamos a la lógica humana, nos encontramos con que "destruir" significa, entre otras cosas, quitar de enmedio. Pero no dejar de consumir, que es lo último que quiere el consumidor nato. Y hay quien cree que el que no está en el mercado, no sólo no consume y, por tanto es algo marginal y despreciable, sino que no quita a nadie la porción del pastel, que por tanto no disminuye: aumenta al ser menos los que comen. Quien quiera acceder al mercado, un mercado cada vez más limitado en cuanto a recursos, deberá emplear el recurso a la "destrucción indefinida" para no hacer peligrar a su economía en adelante. En definitiva, deberá subsistir haciendo perecer a otros, dejándoles en el limbo más allá del mercado, en la nada. Porque quien no está en el mercado, no existe.

Cuantos menos sean (y no tenemos por qué incluirnos nosotros a no ser que nos incluyan sin pedírnoslo) los que subsistan a la crisis, menos se darán cuenta de cuántos han sido apartados del "paraíso" económico del mercado. Bueno, de hecho ya hay grandes sectores de población que no se dan cuenta de nada de esto. No se han dado ni cuenta de que entre unos y otros hemos "destruido mucha demanda", al menos la suficiente para no caer nosotros también en la destrucción y poder continuar, algo mermados eso sí, disfrutando de los recursos cada vez más escasos. Si a eso no se le llama "posicionamientos radicales", igual los economistas de salón tienen otro apodo más conveniente.

Lo malo del mercado actual, es ser un sistema económico cerrado, como un club privado de acceso limitado, autodenominado único e ideal, "autosuficiente", porque cuando está en peligro toma medidas drásticas antes de verse en peligro de transformación. Y esas medidas pasan por la destrucción de la demanda, ahora sí, con letras mayúsculas, aunque pudiera parecer una traición a la tradición del sistema y, si eso falla, se pasa a extremos más contundentes. Dejo a la imaginación averiguar cuáles.

Para protegerse a sí mismo, el mercado capitalista sufrió diversas crisis en el pasado, traumas que para solventarlos hubo de pasar por la recesión mundial, como una fiebre que cura un resfiado, que condujo a varias guerras. Allí sí hubo destrucción, la más extrema. Lo ideal, es que hubieran muchas fiebres (que no guerras) que contuvieran la enfermedad del sistema, pero no siempre es así y cuando no es así, la destrucción de la demanda se convierte en una gripe crónica sin remedio posible. Porque no siempre hay autoregulación en el mercado: las naciones y los elementos fácticos en la sombra que las dominan, ayudan a que el mercado sane cuanto antes, sin falta, y continúe su trabajo, que es el de mantener las cosas igual que siempre. Porque en un sistema autoproclamado ideal no pueden haber cambios.

Podríamos decir que la autoregulación del sistema y la destrucción de la demanda, comenzó muchos años atrás, incluso antes de que nos lo enseñaran en la TV, en lugares muy lejanos de aquí.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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JavierX

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Afirma loadlin:

La diferencia entre recesión, depresión económica y caos catastrófico es solo una cuestión de grado.

Haz los cálculos. 70% de la energía que desaparecerá al acabar la cuesta (40 años). Sistema que requiere aumentos de consumo para funcionar. Capital superconcentrado en pocas personas que podrán disponer de los recursos renovables (que se venderán) a su antojo.
¿Una pequeña recesión?
La recesión la vamos a saborear solo ahora cuando hay una pequeña meseta de producción (y no se puede aumentar el consumo). De hecho los paises más pobres sin petróleo ya están sufriendo bastante.
Pero ya verás cuando comencemos la cuesta abajo...


Sí, la diferencia entre recesión, depresión y catástrofe está en el grado, efectivamente... Pero ya lo decía Engels: la acumulación de cambios cuantitativos produce saltos cualitativos...

Lo que yo sostengo -mi opinión, vamos- es que no va a ser tan grave la cosa. Se 'autorregulará' sin excesivos sufrimientos y, desde luego, sin quebrar la convivencia, que es lo que yo llamaría 'catástrofe'. ¿Acaso no están ya los medios de producción acumulados en -relativamente- pocas manos?

Me refiero, claro está, a los países desarrollados. En los otros puede pasar de todo; eso no lo discuto...

Y dentro de 40 años mis cenizas andarán de nutriente potencial -o quién sabe si ya como tejido vivo- en algún organismo... O quizá formando parte de un ladrillo... O en los lodos fétidos de un desagüe abiótico... Yo no me enteraré... 40 años son, a mis 57, una pila de años...

Saludos

JavierX

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PPP

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Estoy de acuerdo con JavierX y con LoadLin en que la calificación de recesión, depresión económica y caos catastrófico es cuestión de grado y además es muy subjetiva.

También me parece que la denominada "destrucción de la demanda" es un término economicista, que sirve para tranquilizar a los economistas, en el sentido de que sus tablas de input output y sus demás baremos sacerdotales siguen inalterados. El problema es que los economistas apenas suelen preocuparse de que sus principios sigan siendo vigentes, y raras veces de los efectos que la deonminada "destrucción de la demanda" pueda tener para millones de personas, sobre todo, si esos efectos suceden en países muy alejados del evaluador economicista.

Cuando me hablan de "destrucción de la demanda", siempre digo que tienen razón: que la destrucción de la demanda, vuelve a colocar las cosas (para los economistas, el Mercado, con mayúsculas) en su sitio de nuevo equilibrio, donde la oferta y la demanda siempre se regulan. Y siempre saco a relucir, porque siempre me viene a la mente, la anécdota del campesino que decía "ahora que he enseñado al burro a no comer, va y se me muere". Claro que si, si hay destruccción de la demanda, al final, la oferta y la demanda se vuelven a equilibrar en un nuevo punto. Son matemáticas elementales. Estoy absolutamente seguro de que llegará un momento en que la "destrucción de la demanda" conseguirá el equilibrio en el nivel de los antiguos pobladores de las marismas del sur iraquí, que consumían el petróleo sólo para calafatear sus barcos de juncos y esos pocos kilos de brea espesa, era la única demanda de combustible fósil, siempre en equilibrio con la oferta. Llegarán a iluminarse con un simple candil de keroseno dos mil personas en todo el planeta, porque será lo único que haya y de entre ellos, seguro que saldrá un economista para asegurar que la oferta y la demanda están equilibradas y que manda el mercado, que siempre termina equilibrándolas. Perogrullo no lo podría haber dicho de forma tan rimbombante. Gran verdad. Porque para ese entonces, el resto de los 6.300 millones que somos hoy, como el burro del agricultor, ya habrán aprendido lo que es la "destrucción de la demanda" en carne propia.

Ahora bien, la cuestión es saber si esa "ordenación y regulación automática del mercado", supondrá o no un llanto y crujir de dientes a muchos miles de millones, o si "no será tan grave la cosa", en el caso de una cuesta abajo de la producción de combustibles fósiles, partiendo del nivel de los 10.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo anuales actuales, sin sustitución aparente a la vista y cayendo a un ritmo de entre un 4 a un 6%, sabiendo como está el planeta de mal distribuido (el consabido 20% de habitantes que consumen el 80% de los recursos y el otro 80% que apenas consume el 20%), pero al mismo tiempo, muy entrelazado y absolutamente dependiente del comercio e intercambio de bienes esenciales mediante el transporte. La "autoregulación", que algunos ven como la panacea de la solución de los problemas, no deja de ser el canto del economista, al que le importa más que la "autoregulación funcione", que lo que puede representar en coste y sufrimiento humano. Hemos visto ejemplos de lo que pasa en dos países (Cuba y Corea del Norte) cuando el petróleo se corta en apenas un 50% (no en un 100%) y recientemente, en otro país potente (EE.UU. con el Katrina), aunque haya sido por poco tiempo. Y no cabe duda de que "el mercado ha operado" y que se ha "autoregulado". Eso ya lo sabíamos.

Pero aquí intentamos analizar, desde el punto de vista físico (bienes para la supervivencia) si ese ritmo de caída, o "destrucción de la demanda", o "autoregulación" es inerte y aséptico y "no va a ser tan grave", o si se lleva vidas humanas por medio, cuántas y en cuanto tiempo. Sabiendo que es muy molesto mirar por esa ventana, desde un apartamento de lujo.

Saludos

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si3rra

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y esa es la mentalidad que nos lleva de mal en peor, el egoismo de ," a mi que si los que vivan de aqui 40 años no tienen nada". yo ya no estaré. antes se plantaban arboles para el disfrute de los nietos, hoy en dia se reirían de uno si dijese que hace algo para que sirva de aqui a 40 años.


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JavierX

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Dice si3rra:
y esa es la mentalidad que nos lleva de mal en peor, el egoismo de ," a mi que si los que vivan de aqui 40 años no tienen nada". yo ya no estaré. antes se plantaban arboles para el disfrute de los nietos, hoy en dia se reirían de uno si dijese que hace algo para que sirva de aqui a 40 años


Pues sí, uno no es 'justo y benéfico', como 'antes, que se plantaban árbles para el disfrute de los nietos'. Qué buena era esa gente, oye... si es que se pierden las buenas costumbres y se pierde tó...

Antes habían muchos hijos y nietos de puro generosa y buena que era la gente... Y se plantaban árboles para ellos, claro... Y para los bisnietos y los tataranietos. Nadie pensaba enm sí mismo. No me cabe duda, oye.

Escépticamente

JavierX

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JavierX

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Afirma PPP entre otras cosas:

Ahora bien, la cuestión es saber si esa "ordenación y regulación automática del mercado", supondrá o no un llanto y crujir de dientes a muchos miles de millones, o si "no será tan grave la cosa", en el caso de una cuesta abajo de la producción de combustibles fósiles, partiendo del nivel de los 10.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo anuales actuales, sin sustitución aparente a la vista y cayendo a un ritmo de entre un 4 a un 6%, sabiendo como está el planeta de mal distribuido (el consabido 20% de habitantes que consumen el 80% de los recursos y el otro 80% que apenas consume el 20%), pero al mismo tiempo, muy entrelazado y absolutamente dependiente del comercio e intercambio de bienes esenciales mediante el transporte. La "autoregulación", que algunos ven como la panacea de la solución de los problemas, no deja de ser el canto del economista, al que le importa más que la "autoregulación funcione", que lo que puede representar en coste y sufrimiento humano. Hemos visto ejemplos de lo que pasa en dos países (Cuba y Corea del Norte) cuando el petróleo se corta en apenas un 50% (no en un 100%) y recientemente, en otro país potente (EE.UU. con el Katrina), aunque haya sido por poco tiempo. Y no cabe duda de que "el mercado ha operado" y que se ha "autoregulado". Eso ya lo sabíamos.


Bueno, sí, claro... Estoy bastante de acuerdo... Y subrayo que ese 80% que consume el 20% es que, simplemente, 'no cuenta' -consideraciones humanitarias aparte-. Los que 'cuentan', porque son quienes 'cortan el bacalao' son el 20% ese que consume el 80%. Mientras ese 'crujir de dientes' no les afecte, es como si no hubiese existido.

Los demás -miles de millones de personas, con sus ansiedades, ilusiones, felicidades, sufrimientos, carencias- que son tan 'personas' como nosotros, pero que tienen la desgracia de vivir en el 'resto del mundo' (que dirían los del 20% que consume el 80%), esos es que no tienen nada que hacer. No cuentan... Lo mismo da que se reduzcan al consumo de combustible fósil suficiente para un candil, y algo de carbón para cocinar, si es que no hay ya 'biomasa' accesible. Ya sé que es brutal decirlo, pero me limito a describir la realidad, que es brutal. Lo de 'cambiarla en vez de observarla' ya ha fracasado una vez. Puede que al siguiente intento -o al enésimo- tenga éxito. Pero hoy, y en el futuro inmediato, las cosas 'son así'. Así de bestiales, pero así...

Y puestos a citar los que 'no cuentan', Cuba es que no cuenta en absoluto... Es un fósil político y -tras la 'transición' que se produzca a la muerte de Fidel- las cosas allí volverán a ser como solían... Igual que ha pasado en la Europa hoy ex-comunista. El Caso de Corea del Norte puede ser distinto si es que realmente cuentan con armas nucleares y hacen una prueba -como Pakistán o la India en su día- para demostrarlo. Entonces, quizá consigan una pensión perpetua pagada por Japón. Cada cual es que se apaña como puede... Aquí, en el planeta. lo que rige es la ley de la selva...

Saludos

JavierX

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LoadLin

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Quote by JavierX:
Sí, la diferencia entre recesión, depresión y catástrofe está en el grado, efectivamente... Pero ya lo decía Engels: la acumulación de cambios cuantitativos produce saltos cualitativos...

Lo que yo sostengo -mi opinión, vamos- es que no va a ser tan grave la cosa. Se 'autorregulará' sin excesivos sufrimientos y, desde luego, sin quebrar la convivencia, que es lo que yo llamaría 'catástrofe'. ¿Acaso no están ya los medios de producción acumulados en -relativamente- pocas manos?

Lo de "quebrar la convivencia" es, obviamente, inestable en situaciones de gran carestía.
Siempre puede salir un dictador que ponga las cosas en "orden".
Yo lo que indico es que basta echar un vistazo actual, donde el simple freno de la producción petrolífera, que no caída aún, es capaz de echar a los transportistas a una huelga general durante algunos días si no les dan ayudas (pero si les dan ayudas, saldrá del bolsillo de todos, con la consiguiente inflación y/o aumento de impuestos. El problema sigue ahí, independientemente a quien golpee).
¿Que no ocurrirá cuando, año tras año, la cantidad total de petróleo se reduzca?
Hemos echado cuentas de la cantidad de energía para las diferentes áreas. Es demasiado.
Se requieren muchos cambios en muy poco tiempo.
Se han construido y se siguen construyendo infraestructuras a largo plazo para un futuro de gran consumo que no podrá ser mantenido. ¡Y esas infraestructuras hay que pagarlas/amortizarlas!

Incluso si quitamos todo consumo superfluo apenas llegamos a una economía de subsistencia (esperemos que los aumentos de eficiencia permitan mejorar las cuentas)
pero ¡suponiendo una distribución igualitaria!.

Vamos, que a mi no me cuadra nada, a no ser que metamos la energía nuclear, que "salvaría" la situación solo temporalmente (y con lo que se tarda en construirlas, un pequeño bache es ya prácticamente inevitable) a base de dejarnos residuos casi eternos, hasta que la próxima curva de Hubbert de uranio estallase. Y eso, suponiendo que las versiones optimistas de la energía nuclear, pues puede resultar más costosa de lo que se cree.


Me refiero, claro está, a los países desarrollados. En los otros puede pasar de todo; eso no lo discuto...

¿Y que tienen de especial los países "desarrollados" que los hace inmunes a la escasez?
España por ejemplo.
1-No tiene petróleo propio (en relación a su consumo es ínfimo).
2-Su economía está basado es sectores frágiles ante los retos del futuro (turismo y construcción)
3-Consumo de petróleo per cápita de los más altos.
¿De donde va a venir la inmunidad, si solo las "pequeñas" subidas de precios hacen saltar las huelgas?
¿Que no pasará ante restricciones del combustible?


Y dentro de 40 años mis cenizas andarán de nutriente potencial -o quién sabe si ya como tejido vivo- en algún organismo... O quizá formando parte de un ladrillo... O en los lodos fétidos de un desagüe abiótico... Yo no me enteraré... 40 años son, a mis 57, una pila de años...

Cuando se construyen infraestructuras, algunas son en vista a 20, 40 e incluso 100 años, y hay que amortizarlas en esos periodos.
Últimamente vivimos en la miopía del corto plazo, sin darnos cuenta que los efectos a largo plazo están igualmente ahí y nos afectan con igual o mayor contundencia que los de corto plazo.
A fin de cuentas, el agotamiento del petróleo del que hablamos es conseguencia del consumo del siglo XX y de nuestro vano empeño en tener un XXI copia del anterior. Lamentablemente, las reservas han menguado.
Que se le va a hacer. La naturaleza trabaja con plazos de miles y millones de años.

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JavierX

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Nada, estaba publicando una respuesta, me estaba quedando decente y constructiva y... se me ha borrado, o no sé dónde ha ido a parar... Frustrante es esto. En fin, que seguiré siendo optimista, me compraré un descapotable deportivo, que es el tipo de auto que siempre me ha gustado, y que me llamen irresponsable e insolidario... El rugido del motor me hará sordo a las quejas... Me da lo mismo... Esto es la ley de la selva... Que me quiten lo bailao... Mis hijos, que espabilen y se apañen, como me he apañado yo.

El catastrofismo de estos foros me parece que realimenta sentimientos pesimistas, que suelen ser poco convenientes para el progreso. Es mejor pensar 'en positivo' . Aunque sea algo en contra de la realidad, algo, nunca se puede ir de frente contra la realidad, como es obvio... Y también hay que pisar a fondo el acelerador, que es muy agradable...

Guardo en casa una colección en microficha de la revista 'Der Spiegel' desde los años 60 hasta el 99. Bien, pues si cojo al azar una microficha -con raras excepciones, cabe un número completo- y la miro en el visor, raro será que no anuncien alguna terrible catástrofe que luego nunca ha ocurrido... ¿Qué harían los periodistas sin tanta catástrofe y tanto huracán?... Si es que, cada vez que hay uno, 'les viene Dios a ver'. Ahora están tan entusiasmados con el de Yucatán, que ni sé cómo se llama. Y al 'Katrina' ya lo han exprimido, ya...

Saludos

JavierX

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LoadLin

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Quote by JavierX:En fin, que seguiré siendo optimista, me compraré un descapotable deportivo, que es el tipo de auto que siempre me ha gustado, y que me llamen irresponsable e insolidario...

Pues tú mismo. Eso sí, cuando no tengas gasofa para moverlo y los bancos te embarguen tus bienes porque te has endeudado y no te pagan lo suficiente o no tienes trabajo, no digas luego que no te hemos avisado.

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Kanelo

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En fin, que seguiré siendo optimista, me compraré un descapotable deportivo, que es el tipo de auto que siempre me ha gustado, y que me llamen irresponsable e insolidario... El rugido del motor me hará sordo a las quejas...


Joer, tío, tendrás que reconocer que esto te ha quedado pelín hortera, a este paso te vamos a apodar "el jinete de la autopista"... o mejor aun, "highway rider" :-)

Mis hijos, que espabilen y se apañen, como me he apañado yo.


Así me gusta, toda una declaración de principios. Eso sí, con esa mentalidad, a poco que tus hijos salgan a tí, en cuanto les empieces a suponer una carga o un lastre para su nivel de vida te van a enviar a una residencia de ancianos. Ah, ya sé lo que vas a decir, "no hace falta que me manden a ningún sitio; en cuanto yo vea que soy una carga, yo mismo me iré tan contento...", ¿a que sí? En fin, es un tópico optimista de los que luego, a la vista de lo que te encuentras en las residencias, nunca se cumple, pero supongo que tú serás la excepción.

El catastrofismo de estos foros me parece que realimenta sentimientos pesimistas, que suelen ser poco convenientes para el progreso. Es mejor pensar 'en positivo' . Aunque sea algo en contra de la realidad, algo, nunca se puede ir de frente contra la realidad, como es obvio... Y también hay que pisar a fondo el acelerador, que es muy agradable...


Para el progreso es tan inconveniente el pesimismo injustificado como el optimismo injustificado, aunque tú esa última parte quizá no la entiendas del todo. Quizá el pseudooptimismo aun sea peor, ya que el las predicciones pesimistan se desmontan con buenas noticias, en tanto que las optimistas... bueno...

Guardo en casa una colección en microficha de la revista 'Der Spiegel' desde los años 60 hasta el 99. Bien, pues si cojo al azar una microficha -con raras excepciones, cabe un número completo- y la miro en el visor, raro será que no anuncien alguna terrible catástrofe que luego nunca ha ocurrido


¿No guardarás por casualidad microfichas de otras muchas publicaciones que decían, allá por los 60 y 70, que para el 2000 ya estaría curado el cáncer? Y ya ves, ahora es la principal causa de muerte planetaria.

¿Por qué no haces un pequeño ejercicio de humildad y nos hablas de las predicciones optimistas que también han resultado erróneas? Contestando yo mismo a la pregunta, me imagino (corrígeme si me equivoco) que será porque a tí la vida parece irte bien, así que en lo que a tí respecta, las cosas han mejorado, y eso ha de ser, por supuesto, extrapolable al conjunto de la humanidad. Una antigua novia mía, de Guinea Ecuatorial, te podría ofrecer jugosos contraejemplos a esa teoría. Aunque siempre podrás replicar que "si en algunos lugares del mundo están peor, será porque algo han hecho mal; que cada palo aguante su vela".

De verdad, JavierX, espero que puedas seguir en tu nube de algodón hasta el fín de tus días, y que nunca tengas que descubrir que las pendientes (incluso la de Hubbert, fíjate) son para subir y para bajar. Y si no tienes esa suerte, ya que disfrutas tanto de los placeres de la vida, al menos no te quejes cuando te cambien las cosas.

Regnabo, regno, regnavit... mientras tanto, tú sigue apretando el acelerador.

Saludos

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Antonio

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Así de gallardos los he conocido, pero luego, cuando las cosas se tuercen, recurren a la lastima y la picaresca y nunca encuentran el momento de morirse.
Hasta para buen troll, es necesaria la dignidad.

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victorluis

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No debemos de engañarnos nosotros somos los raros, JavierX es un perfecto ejemplo del españolito medio, los indices de audiencia televisivos así nos lo indican.

Quiza es que los "raros" estamos sordos y no escuchamos la flauta del consumo y el egoismo individualista que toca el flautista de Hammelin.

El problema es como salirse de la manada que va derecha al desastre.

Ya lo afirmé en otras ocasiones nos iremos al precipicio, pero no de cualquier manera, nos iremos confortablemente instalados con 240 CV de inyección electrónica multipunto, un equipo de audio completo de 450 W, climatizador, cristales tintados, elevalunas eléctrico, ABS, y Airbag (que por cierto no servirá para nada en este tipo de impactos).

Un saludo.

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yirda

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Mensajes: 2636
Sobre el supuesto nazismo de W. Stanton, lo dije en su día cuando apareció en el boletín de ASPO, y lo vuelvo a repetir es muy posible que sea la medicina a aplicar en caso de una crisis grave y ¿de qué nos sorprendemos si es lo que estamos haciendo al resto del mundo?. Lo hacemos peor porque matamos indiscriminademente a fuertes y débiles, por lo menos con una selección se contribuye al bien común.
En Japón, hasta principios del siglo pasado, las mujeres que llegaban a una cierta edad y eran una carga para su familia voluntariamente se iban a lugares inhóspitos a morir en soledad. A mi personalmente no me importaría hacer lo mismo o recurrir a la eutanasia, lo que nunca haría sería quitar alimento a mi nieto o mis hijos para sobrevivir yo. De igual forma pienso que si cualquier miembro de la familia pone en serio riesgo la supervivencia del resto, habría que cortar por lo sano.En un mundo hambriendo mejor es matar a un delincuente que enviarlo a una carcel a morir lentamente. No se porque os rasgais las vestiduras si sois darwinianos y yo soy creacionista.

En cuanto al cenit yo no entiendo ni torta de geología, tampoco sé si los datos que me proporcionan una y otra parte son ciertos o si son manipulados para defender diferentes posturas. Solo se lo que de verdad está ocurriendo a nivel mundial, las movidas geopolíticas, los grandes contratos energéticos, el rearme mundial, las amenazas y un largo etc. que si buscas explicación solo puede haber una: el fín del petróleo barato o su cenit que según creo yo, ya ocurrió.

¿Por qué os emperrais en discutir el fin del petróleo como fín tan solo de la energía?. Aunque la energía sea lo más importante, el petróleo está presente en tantos otros sectores de nuestra industria que por si solos harían colapsar el capitalismo occidental.
La lista es tan larga que la omito, pero os pongo un ejemplo muy ingenuo.
Casi todo el arco mediterráneo necesita agua embotellada para beber, el agua que sale del grifo provocaría graves enfermedades a corto plazo por la cantidad de metales pesados, cloro etc. La extración que se hace de los manantiales para embotellar agua está en general a mucha profundidad, entre 250 metros y más de 400, lo que hace que se consuma mucha energía en su extracción. El agua se embotella en embases de plástico, si fueran de cristal encarecería el agua notablemente, y se transporta consumiendo petróleo. Bien, dentro de nada el agua embotellada no se la podrá permitir todo el mundo y aquellos que no puedan obtenerla enfermarán a corto o medio plazo, difundiendo enfermadades infeciosas que a la larga también se darán. A nivel empresarial, la planta de embotellado rebajará sus ingresos posiblemente más del 50% lo que hará que despida al 50% de sus empleados y además subirá el margen de beneficios porque sus beneficios estaban calculados para un cierto volumen de ventas que ahora se han reducido a la mitad. Es decir el empresario calcula sus beneficios a la baja por volumen, a más volumen menos precio, a menos volumen más precio.
Ir añadiendo industrias alimentadas por el petróleo, es decir aquellas cuyos productos son sucedáneos del petróleo e ir
reduciendo sus plantillas al 50%. Reducir el mercado en general a un 40% menos de consumidores ya vereis que pan como hostias se hace. Si eso no se llama colapso ya me contareis que es. Después podreis seguir con todo lo referente a la energía para rematar.
Saludos,

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