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knut

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Identificado: 20/07/2006
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Mil disculpas, pero sé que botoncito he tocado que no medja poner la totalidad del texto. A ver si de esta manera va bien:


(como no tengo ni idea de como se ponen los links para que quede en azulito vuelvo a repetir la dirección: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=36810
De todas maneras, Chile es un país que reune muy buenas características para emigrar en caso de necesidad, además de contar con una población hospitalaria, tierra y vivienda muy asequibles (supongo).

La principal pega de Noruega radica en la corriente del Golfo. Recientemente publicó un instituto oceanogràfico britànico (no sé el nombre exacto y tampoco sabria decirte dónde encontrar la dirección, probablemente en Eneregy Bulletin) que desde los años 50 habían observado una disminución de aproximadamente un 30% en el caudal de dicha corriente. Sillegase a ocurrir un colapso o la cantidad de agua càlida se redujese significativament, casi toda la fachada atlàntica europea registraria unasituación similar a la del Dryas joven (younger dryas) hacvia el 8000 a.de c. Pero esto no es seguro que ocurra y tampoco tiene que ser inminente.
De todas manera, la vertiente mediterranea del Estado Español (que es donde vivo), a medio plazo, segun los pronósticos del IPCC, verà reducida la cantidad de precipitación en el medio plazo, cosa que no es para ponerse contento: con un población en continuo aumento y dependiente de pràcticamente todo (agua, energía de toda clase, marterias primas, etc.) y con sobras de especuladores, listillos, burguesía oportunista y políticos corruptos, lo tiene mucho peor. Aunque yo te digo una cosa, de aquí no me mueve ni Dios, el cambio climàtico es posibleque sí, pero confío que cuando le.legue aquí el desierto ya no necesite trasladarme de nicho que me albergue

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Yo tengo un lugar, la ciudad de Iquitos. Es una ciudad de unos 400.000 habitantes, situada en el corazon del amazonas peruano.

No hay caminos o carreteras que unas esta ciudad con el resto de continente y solo se puede entrar y salir del mismo en avión o barco.

Como no hay carreteras, y es una ciudad relativamente pequeña, apenas hay coches particulares en la ciudad. Hay unos cuantos taxis, unas cuantas furgonetas y muchas motos y motocarros.
La necesidad de combustibles para trasporte es por tanto muy pequeña.

La temperatura oscila entre los 20º y los 36ºC por lo que se puede estar de manera confortable sin necesidad de calefación.

En el subsuelo hay petroleo y hay pequeña refineria,(Que por otra parte esta provocando un gran impacto medioambiental en el amazonas, ya que al parecer Repsol solo tiene conciencia ecologica cuando se encuentra en el 1er mundo).

Afortunadamente la cantidad no es lo suficientemente grande como para que a las petroleras les resulte rentable crear conflictos(Ver Nigeria, Irak. etc etc).

A principios del siglo XX, no tubieron tanta suerte, ya que a los eurpeos y estadounidenses nos interesaba mucho su caucho.(ver fiebre del caucho)

Relacionado con España, Iquitos es muy barato. Sobre todo la vivienda, ya que no existe inflada burbuja inmobiliaria, que nos obligla a hipotecarnos durante 30 o 40 años para comprar un zulo.

Conozco a un jubilado de Palencia, que se ha establecido en Iquitos, y la pensión le da para vivir a cuerpo de rey y viajar a España un par de veces al año para visitar a la familia.

Es ademas una de las pocas regiones del mundo donde la poblacion no ha aumentado, en el ultimo siglo, sino que ha disminuido(Debido a las masacres de los caucheros la poblacion se ha reducido a menos de la mitad). Por lo que el ecosistema es perfectamente capaz de soportar a la poblacion actual.

En unas semanas viajo a Iquitos de vacaciones, ya les contare mas cosas.

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Akelarre SL

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Uno argradece la tranquilidad pero a veces toca movimiento, así que mi opción sería Rio Grande do Sul, en Brasil.

Para los que opinan que Uruguay, cuatro datos:

- Un campo pequeño a 30 km de Montevideo, con acceso a la carretera, sale a unos 5000 $ la hectárea. La casa puede salir desde lo más humilde 15.000 $, hacia arriba. Un pack de casa y cinco hectáreas con acceso a carretera sale del orden de 50.000 $, en euros hay que restar un 25 %. Si aumentas tamaño del campo se reduce el precio por hectárea, hasta unos 1000 $. Con 300.000 $ te compras una estancia de 200 hectáreas.

- Comprando una residencia obtienes el permiso de residencia indefinido en pocos meses, yo soy español y lo obtuve con tan solo 3 meses de trámites.

-Seguridad ciudadana normal, sin los excesos de otros países latinoamericanos, incluso más seguro que ciudades europeas.

-Olvidar encontrar trabajo. El trabajo ha de generarlo uno mismo y el campo es la mejor opción.

-Uruguay dispone de una tierra excepcional para el agro y recursos hídricos para regalar. El paisaje es hermoso pero monótono.

-Cero recursos fósiles. Sí o sí, biomasa.

-Pegas: los políticos, la informalidad, la dejadez, la verborrea inútil. Las posibilidades comerciales son limitadas porque el país es pequeño y los vecinos, Brasil y Argentina, en lo político son aún más nefastos.

-Rio Grande do Sul se parece mucho, sin embargo parece que la región prospera a mejor ritmo.

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Ivan Selles

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Mensajes: 25
Knut, espero que no estés hablando en serio acerca de Chile. Ni Argentina, ni Brasil ni Uruguay, y España menos que nadie puede venir a pedir pruebas de blancura respecto a pasados democráticos, y si es por eso, en Chile la dictadura se derrotó a punta de votos, y no cuando se murió el dictador. Las instituciones democráticas funcionan bien (siempre lo pueden hacer mejor), con altos mandos de la policía secreta de Pinochet en la cárcel, y el susodicho con mas juicios que los que pueda afrontar, bajos índices de corrupción y elecciones impecables desde el año 1990.

Respecto a las etnias originarias (bastante más que los mapuches, que son mayoría de los indígenas pero forman parte del mosaico y crisol junto con los aymará en el norte, rapanui en Isla de Pascua, los casi extintos yahauscar y los extintos onas y diaguitas), estos tienen IGUALES derechos (de hecho, algunos extra por la ley de fomento indígena) que el resto de los chilenos, y su lucha es por obtener derechos DISTINTOS, a través del reconocimiento de Chile como país polinacional. La cosa es una discusión interna (supongo que también los alemanes, yugoslavos, franceses, españoles de la guerra civil, libaneses y muchos otros inmigrantes podrán solicitar lo mismo) y que tiene su origen en los remotos tiempos de la colonia española, de donde surge el sentimiento de robo de las tierras (principal reivindicación).

Lo que si puede desanimarlos es que Chile está empeñado en lograr el desarrollo en la lógica de la Escuela de Chicago (poco estado y mucho mercado). No me gusta mucho, pero hasta el momento ha permitido, por primera vez en su historia, tener un PIB per capita destacado en la región (USD 4.500, 10.000 PPA), y pasar de un índice de desarrollo humano -en 1975- parecido al de India hoy, a uno (en 2005) un poco mayor de Estonia, en el lugar 37 del ranking (España está 21)

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knut

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Ivan selles: no pretendía ofender a nadie. Simplemente estaba comparando Chile con Noruega, no con España, Argentina o Uruguay.
Por supuesto que pienso que Chile debe de ser un lugar magnífico para residir después del cénit de la producción de petróleo, sinembargo creo que es mejor un país como Noruega, que sí que tiene un nítido pasado democràtico: cuando pertenecía a Suecia ya gozaban de una Constitución con todo un sistema de derechos (por ejemplo, los famosos tres brazos de las cortes medievales, en Suecia eran cuatro, y este cuarto brazo representaba a los campesinos), se separó de Suecia pacíficamente mediante un referendum, los noruegos no colaboraron masivamente con los nazis durante la II guerra mundial (a diferencia de otros paises como polonia, lituania, etc.), la petrolera estatal noruega Statoil ingresa en las arcas del estado un 70% de sus beneficios(no se si pasaà lo mismo com la minería del cobre, pero me imagino que no), etc. etc. Con todo esto no pretendo despreciar a chile, ni por supuesto a los chilenos, ni tampoco pretendo decir que el futuro de Noruega sea mas resplandeciente que el de Chile (que sorpresas más grandes se han visto), simplemente creo que en mi modesta opinión Noruega tine más futuro que Chile (pero ojo, también pienso que Chile tiene más futuro que el Estado Español, a paesar de estar más arriba en la lista de desarrollo social, y tanto como Argentina y Uruguay). Y a pesar de todo lo que he dicho, ni me he planteado moverme de la cochambrosa ciudad donde vivo.

Un saludo.

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Para mantener un sistema económico y político se necesitan cantidades importantes de energía.
Es erróneo pensar que determinado lugar privado de energía o con dificultades de abastecimiento de la misma conservará sus características en la CE.
Un indeterminado lugar que es un paraíso por su consumo de energía puede transformarse en un infierno cuando cae a un nivel de baja energía.
Me inclinaría a países más invulnerables con relación al factor energético ya que estos tienen más chance de mantener sus instituciones.
Scutum

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knut

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Identificado: 20/07/2006
Mensajes: 24
Miguel:
Coincido contigo. El problema es dónde encontrar un país invulnerable energèticamente hablando y que se viva realivametne bie (es decir, que haya trabajo, te reconozcan algunos derechos, etc.). Porque no sé yo si existen.
Està claro que paises del cono sur de Sudamèrica no deben de ser grandes devoradores de energía y sinembargo el nivel de vida de la mayoría de la población se mantiene en niveles dignos (creo). El caso de Cuba no creo que sea equiparable, porque su situación geopolítica es muy diferente.

Posiblemete sea más practico que cada uno, a nivel personal, se vuelva invulnerable al factor energètico.

Saludos.

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola,
Hoy he enviado un post al foro latinoamericano que habla de la posible estrategia de USA para hacerse de las reservas de agua dulce más grande de Sudámerica: el acuífero Guaraní. Apunta a las tropas USA en Paraguay, algo que yo no sabía, pero si creo que eso de un lugar seguro o semiseguro es la ruleta de la fortuna.
En el mundo falta agua, energía y tierras fértiles bien sea para biomasa o para productos agrícolas (el descenso este año en la producción de cereales a nivel mundial ha sido dramático, si no se corrige para el año que viene veremos subir el pan de lo lindo), así que las grandes potencias estarán detrás de esos recursos, hasta el desierto del Sáhara está en el ojo del huracán por sus acuíferos, o sea que lugar idóneo y seguro no hay quién pueda predecirlo.

Saludos,

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Nuria

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Identificado: 29/07/2005
Mensajes: 47
Desde que entré en esta página (hace de esto unos cuantos meses) y a través de ella comencé a tomar contacto con informaciones referentes al tema energético, agua, etc. ha cambiado mi manera de pensar. Quiero decir que desde aquí, España, y con los conocimientos que muchos teneis y que otros "aprovechamos", pienso que aún se puede hacer algo ¡Todos no podemos irnos! ¿No?

Necesito algo de optimismo :) Acabo de leer "El Club Bilderberg", leo noticias, hablo con mis vecinas paraguayas y ecuatorianas (que me cuentan que no quieren volver a su país, que no pueden contar con ningún tipo de esperanza).... Digo yo que si cada vez somos más los que estamos dispuestos a ser éticos, minimamente, algo podremos hacer en vez de buscarnos cada uno las castañas. A fin de cuentas esta "huída" no deja de ser un sálvese quien pueda. No me parece bien y eso que yo soy de los pocos que no está hipotecado y que no tengo cargas familiares. En fin.....esto es lo que pienso :)


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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por Nuria:
¡Todos no podemos irnos! ¿No?


Lamentablemente el Titanic no tiene salvavidas para todos los 6500.000.000.

Citado por Yirda:
Hoy he enviado un post al foro latinoamericano que habla de la posible estrategia de USA para hacerse de las reservas de agua dulce más grande de Sudámerica: el acuífero Guaraní. Apunta a las tropas USA en Paraguay, algo que yo no sabía, pero si creo que eso de un lugar seguro o semiseguro es la ruleta de la fortuna.

El acuifero guarani es enorme y su fuente esta en el Pantanal.
Involucra además a Paraguay,Brasil,Argentina y Uruguay.
Estos países hacen un total de más de 200.000.000 de habitantes.
Dudo que estén dispuestos a renunciar a tal reserva de agua.
Citado por Knut:
El problema es dónde encontrar un país invulnerable energèticamente hablando y que se viva realivametne bie (es decir, que haya trabajo, te reconozcan algunos derechos, etc.). Porque no sé yo si existen.

Habría que ordenar en forma decreciente a los países con sus consumos de combustibles renovables y luego estudiar su sistema jurídico,estabilidad y seguridad personal para comenzar a visualizar alguna decisión.

Saludos.
Scutum

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xavix

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Interesante hilo. Es una pregunta que me he hecho varias veces y por la que he realizado algunas indagaciones.

Según he constatado, en régimen agrario-ganadero, la península ibérica ha soportado hasta no más de 10-15 millones de habitantes durante y desde la edad media. A principios del siglo XX y de la era industrial, había unos 20 millones. Por lo que la población actual difícilmente se mantendrá cuando la disponibilidad de energía asequible disminuya drásticamente.

También hay que contar con que el cambio climático, muy bien podría provocar la alteración de la corriente del golfo y por tanto el enfriamiento repentino de Europa, originando a su vez, una migración hacia latitudes más templadas, de parte de su población. Además de alterar los ciclos biológicos de cultivos y animales, empeorando su rendimiento o incluso eliminándolo.

Asimismo, si el cambio climático empeora la pluviometría y prolonga las sequías, el agua será un grave problema. Podría perfectamente hacer mucho frio y no llover.

Por otra parte, podemos aventurar que habrán conflictos internacionales graves por el control de los últimos recursos. Conflictos que podrían generar graves contaminaciones, incluso de índole atómica. Sobre todo en el hemisferio norte.

Ante tales perspectivas, la lógica invita a pensar en latitudes ubicadas en el hemisferio sur, en países poco habitados, civilizados y con recursos naturales. Las opciones son: Oceanía, Africa y América del sur.

En Australia y cercanías puede desarrollarse una parte de la humanidad de forma autónoma y autosuficiente. No hay muchos habitantes para el territorio disponible. Aunque también hay que observar que la mayor parte del territorio es improductivo, desértico y que las anglosajonas son culturas poco sociables cuando alguien emigra a sus países. Son racistas y suelen tener muy pocos escrúpulos.

En cuanto a Africa, qué decir. Además de una alta densidad de población en el sur del continente, existe una conflictividad importante, una altísima tasa de SIDA y otras enfermedades incurables graves, y lo más importante, durante siglos los blancos en general han estado haciendo toda clase de barbaridades y desaguisos, por lo que es poco recomendable aparecer por allí, más en época tumultuosa de conflictos y penurias...

Por último queda América de sur. La verdad es que al igual que las anteriores opciones, la desconozco personalmente, aunque sí he conversado largamente con emigrantes de algunos de sus países. Básicamente de Chile, Argentina, Peru y Ecuador. También dispongo de varios testimonios cercanos y fiables que inclyen Bolívia y Venezuela, así como investigaciones particulares. Podría decirse que en general, la densidad de población es relativamente baja, que existen muchos recursos naturales y que la población es la más favorable para los españoles. Principalmente por las cuestiones de idioma y de costumbres.

En este punto puede definirse esta última opción como la mejor. Aunque tampoco es perfecta.

Hay que pensar en la enorme distancia y que la disponibilidad de viajar se limitará mucho, por coste y oferta.

También existe una diferencia importante en cuanto a cuestiones legales y culturales, que hace imprescindible un tiempo de acomodación y aprendizaje. Sobre todo antes de tomar según que decisiones.

Asimismo hay que tener en cuenta que la seguridad se parece poco a la de Europa, en términos generales. Así pues hay que preveer una preparación suficiente para la autodefensa, incluso con armas. Sobre todo si se piensa en alguna zona apartada, poco poblada, ya que también allí van a producirse crisis importantes de abastecimiento y orden público. Solo hay que recordar las huelgas salvajes de los últimos lustros, causadas por cuestiones económico-energéticas.

En particular, pienso que para el futuro inmediato, es mejor trabajar una opción próxima y conocida.

Digamos que es imprescidible practicar la autosuficiencia cerca del redil. Antes de lanzarse a la piscina hay que saber nadar. Y por supuesto, antes de hacer una travesía a nado, hay que saber a dónde se va y si realmente hay posibilidades de llegar.

También hay una cuestión clara, para modificar los hábitos de tal forma, hay que aprender muchísimas cosas nuevas, y sobre todo practicarlas. Cosas tan sencillas como cultivar de forma óptima la tierra, recoger los frutos del entorno en el momento y forma adecuados, seleccionar, utilizar y cuidar los animales correctamente. Además de aprender a hacer herramientas, aperos, utensilios y un sinfín de productos que en un futuro a medio plazo, van a desaparecer tal como los conocemos.

Seguramente que los cambios que van a producirse, no sean inmediatos. Habrá tiempo para tomar las decisiones oportunas. Incluso para rectificarlas.

Lo que sí es importante es ir pensando en ello y tomando ya las primeras decisiones. Como por ejemplo buscar el lugar que pensamos que es más conveniente, para entrar en contacto con la vida tal como intuímos que será en la próxima era post-energética. Realizar las gestiones oportunas para preparar el cambio y empezar a pensar en la fecha concreta más adecuada.

El lugar es fundamental y la fecha clave. Ambos permiten la planificación del proceso.

Estaré atento a cualquier información al respecto y también a disposición para compartir la que tengo.

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Pillao

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Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 303
Xavix:

Estoy básicamente de acuerdo con tu planteamiento del tema, salvo por lo que respecta al tempo de la transición…
Piensa que la simple declinación del transporte global (cosa que podría ocurrir con relativa facilidad, y de hecho, es inevitable que acabe ocurriendo) mandará al infierno el precario equilibrio que desde hace tiempo ya, viene sosteniendo este corroído sistema. A partir de ahí, el tinglao se desplomará como un castillo de naipes… de la noche a la mañana millones de mimados occidentales se darán de bruces con la jodida realidad de las estanterías de los supermercados vacías, las gasolineras vacías, las comisarías vacías… gente por todas partes, desconcertados primero, aterrorizados e histéricos a medida que vayan tomando conciencia del destino que les aguarda…
Por cierto… ¿os imagináis en semejante contexto, a alguien blandiendo sus títulos de propiedad?

En lo que a mi respecta, estoy acelerando todo lo que me es posible el proceso, con el fin de salir de aquí cuanto antes… no me gusta nada, la rapidez con que se ciernen los nubarrones sobre el hemisferio hedonista.

Un saludo.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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Nuria

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Hablador
Identificado: 29/07/2005
Mensajes: 47
Pues, ahora que lo pienso.....en el Titanic no había salvavidas para todos....pero.....de todos los que consiguieron salvavidas, sólo se salvó uno

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hal9000

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Identificado: 02/11/2005
Mensajes: 12
Hola, ¿q tal?

Como aludido que he sido en este tema, no he podido resistir la tentación de entrar y escribir algunas palabras. Hal 9000, no me siento para nada molesto con tu nick, puedes usarlo cuando quieras sin problemas. Yo sólo envío noticias y leo el foro, pero nada más, participo muy poco. Por cierto, yo también sigo el foro de burbuja.info.

Sobre el tema en cuestión, es normal que las personas que se enteran por primera vez del Peak Oil (y cada vez, más, de otros temas, como el cambio climático y el agotamiento de los acuíferos) tengan primeramente una extraña sensación de miedo inexplicable, y ganas de huir a un sitio "seguro". Más yo todos estos temas ya los conocía desde hace algunos años, y tras mucho reflexionar, he llegado a la conclusión de que tal sitio seguro no existe ni existirá nunca, hay tantísimas variables que es difícil imaginar que exista ese lugar maravilloso con agua, comida y energía en abundancia y al mismo tiempo que no sea un bonito jarro de miel para cualquier ejército, pues los ejércitos seguirán teniendo toda la energía que quieran para llegar a donde quieran durante muchos años, incluso décadas.

¿Qué pienso hacer yo? Pues simple y llanamente QUEDARME DONDE ESTOY. Y creo que es la decisión más inteligente; los racionamientos de agua, cómida y energía terminarán llegando ¡vaya que si terminarán llegando! ¿Y qué le vamos a hacer? Tampoco tengo ahora los medios (ni económicos ni cognitivos) como para emprender una vida en el campo. Existen multitud de ejemplos de sociedades que han logrado sobrevivir con el racionamiento como una realidad cotidiana, empezando por Gran Bretaña en la 2ª Guerra Mundial y terminando por la Cuba actual, pasando por la España de postguerra, y tampoco se han llegado a matar entre ellos.

Por ahora lo mejor que creo que se podría hacer es intentar vivir con lo menos imprescindible, hacer una lista de lo que se necesita y no se necesita, y aplicarse el cuento. También políticamente sería bueno comenzar a posicionarse y tener las ideas claras, me parece un error no votar, yo hace años que voto alternativas tales como comunistas, verdes, etc. Y sobre todo mantenerse informado, cuanto más mejor, sobre todo para aprender a llevar una cotidianeidad lo menos agresiva posible con el medio (por ejemplo ya he logrado vivir sin frgorífico, sin coche y sin móvil). También es muy positivo sustituir la satisfacción de la posesión material por la satisfacción de hacer vida social y estar con gente agradable, se agradece mucho.

Y y y y y...y nada más. Amigo Hal 9000 no se preocupe tanto por el futuro y procure disfrutar de la vida, pero con las ideas claras. Lo que pase pasará y punto, no hay que darles más vueltas. Como decía Shakespeare: "La vida es un constante ensayo para una obra que nunca se interpreta".

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juan arias

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Mensajes: 1196
Enhorabuena Hal ya era hora de poner un poco de sentido comun en este hilo (sin menospreciar ninguna opinion eh). No hay sitio ideal para todos aquellos que quieran salvarse de las posibles consecuencias del cenit, vamos que en el posible Paraiso que sea un pais suramericano con altos recursos y baja poblacion hay sitio para un millon de personas pero no para 10 millones y lo mismo vale para otros destinos propuestos.

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xavix

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Mensajes: 210
Juan; En caso de que se cumplan los pronósticos acerca del declive energético, cosa por otro lado prácticamente ineludible, La Tierra no podrá soportar el actual número de humanos que vivimos en ella.

Por si no está enterado de estudios al respecto, podría ponerle por ejemplo el que ha calculado que la isla del Reino Unido no soportaría más de unos pocos millones de habitantes (2, en condiciones mínimamente "decentes"), en una era post-petróleo, de los sesenta que actualmente cuenta. Es un estudio interesante, puesto que cuenta con datos históricos reales y proyecciones bastante plausibles, en las que dice por ejemplo:

La población del Reino Unido nunca lo ha tenido tan bien como en la actualidad. La energía, clave de los actuales altos estándares de vida, es abundante y asequible de forma barata. Consumimos unos 10 barriles de petróleo 'per capita' al año y también mucho carbón y gas natural.

Las centrales nucleares generan electricidad a gran escala. El común de la gente piensa que las fuentes energéticas renovables, incluyendo tal vez al plutonio, el uranio y algún día la fusión nuclear, podrán sustituir sin problemas a los combustibles fósiles cuando comiencen a escasear gracias a la experiencia tecnológica acumulada.

Desafortunadamente, esa suposición popular podría estar muy equivocada.

Las generadores eólicos, las turbinas para aprovechar las mareas y las olas y cuanto se espera que podría llegar a generar energía renovable están todos ellos construidos y mantenidos gracias a un montón de toneladas de acero y hormigón. Estos materiales básicos y fundamentales hoy son baratos y abundantes, pero pronto podrían pasar a ser escasos y caros. ¿Por qué? Pues porque sin combustibles fósiles ¿de dónde saldrá la abundante energía necesaria para la minería, para excavar, transportar, fundir, procesar y refinar los componentes en bruto y transformarlos en acero y hormigón, auténticos devoradores energéticos?

Desde luego que no lo harán del goteo de electricidad renovable que pueden proporcionar estos mismos materiales transformados para aprovechar el viento o las corrientes.

Lo mismo sucede con la energía solar, los generadores geotérmicos e hidroeléctricos. Todos ellos son dependientes de materiales metálicos, plásticos y cerámicos que necesitan devorar ingentes cantidades de energía para su producción.

Así que sólo queda la biomasa, que es justo lo que hace 250 años sostuvo en el Reino Unido una población de seis millones de personas en una pobreza crónica. Como la calidad de vida está íntimamente relacionada con la energía consumida por persona, para asegurar un estándar aceptable debo reducir la población hipotética a unos 2 millones.

En este contexto, propone además ideas prácticas, como por ejemplo una organización posible:

Supongamos entonces al Reino Unido dentro de 150 años con una población distribuida, para simplificar los cálculos, en 5 ciudades de 100.000 personas, otras 50 de 10.000 personas, 500 pueblos de 1.000 personas y 5.000 aldeas de 100 personas. La población total es de 2 millones de personas, dependiente enteramente de energías renovables y disfrutando de un estándar de vida relativamente confortable.

Comenzando por la unidad más pequeña, la aldea de 100 personas (es decir unas 30 familias), la primera cosa que se debe calcular, en términos generales, es cuánta energía sería necesaria en forma de electricidad. En una aldea del Reino Unido distante del mar, considerando un clima semejante al actual, los generadores de energía renovable deberían ser los relacionados con el viento, la biomasa y de forma suplementaria la hidroeléctrica.

Ya puede hacerse una idea de lo que podría muy bien suceder cuando se agoten las reservas de petróleo. Antes pero, en los próximos diez años, el declive será tal que el mundo se verá inmerso en una crisis global, energética, económica y política, de imposible resolución.

El único camino será la disminución forzada del consumo y por tanto también de la esperanza de vida. Esta situación no es nueva, pues ya se está produciendo en numerosos países.

Los que ya están viviendo esa crisis general, son los países más pobres. De los cuales emigra la población con posibilidades de sobrevivir en áreas con más recursos. Pero, ¿qué van a hacer esos emigrantes cuando los países industrializados entren en recesión y empiecen a tener restricciones energéticas? Serán otra vez emigrantes, y esta vez ¿a dónde?

Esta es la cuestión. Nosotros conocemos mejor el país y podemos anticiparnos a los acontecimientos, con relativa calma. O como algunos proponen, aún tenemos medios para explorar otras posibilidades, aunque sea en otros territorios.

Los comentarios de Hal9000 son válidos para alguien que no tiene responsabilidades importantes ni personas que dependan de él. Así podría fácimente desplazarse a donde fuera de su interés, en el momento que fuere necesario, sin prácticamente mayor preparación ni compromiso que hacer la maleta y partir. Aunque por otra parte, la falta de preparación, no garantiza que tuviera suerte.

Lo que tenga que suceder, sucederá. Tan cierto como que mañana saldrá el sol. La cuestión es si vale la pena o no, estudiar la actual situación para anticiparse al devenir y prepararse de la manera más conveniente.

En tal caso, es obvio que la ciudad es el peor de los escenarios posibles. Donde para cualquier cuestión es necesaria energía. Todo al contrario que en el campo, donde uno mismo puede cubrir la mayoría de necesidades, incluso ayudarse con animales.

Recuerda un poco la fábula de la cigarra y la hormiga, ¿verdad?

En dicha fábula, hay quien se prepara para lo que va a venir y quien no. Lo mismo que va a suceder con la humanidad ante la CE.

A decir verdad, probablemente se producirá una selección natural, en la que los que sean capaces de organizarse adecuadamente, tendrán posibilidades de proseguir. No así los que piensen que "alguien inventará algo que nos solucionará la vida".

Para la siguiente década, en 2020, quedará poco más del 20% del total de petróleo que había en La Tierra a principios de 1930. Estará terminando la era de la energía y ya solo dispondrán de élla los países más poderosos, básicamente para protegerse de los demás, que intentarán quitársela...

En ese contexto, no habrá muchas oportunidades para los que no se hayan adecuado, con tiempo suficiente.

Por todo ello Juan, le invito a que reconsidere lo del sentido común. Ese que dice que no tiene este hilo.

Por si aún tiene alguna duda; ¿Sabe Ud que sucedió en la Isla de Pasqua cuando terminaron con el último árbol y por tanto, fuente de energía?


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Mariano

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Mensajes: 14
Soy un nuevo usuario, antes de nada agradeceros el que compartais vuestros conocimientos y tiempo.

Este hilo me ha parecido de lo más interesante y práctico; y coincido con los que decis que es lógico ir aprendiendo a nadar antes de tirarse a la piscina (ya le he dicho a mi suegro que cuente con dos ayudantes para el huerto).

Y os quería preguntar eso: dónde encontrar información -foros, webs, libros- de como ir aprendiendo a pasar "consumo todo" a "me lo cultivo y hago todo".


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xavix

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Mensajes: 210
Bienvenido, Mariano.

Aqui mismo encontrarás algunos materiales:

Materiales didácticos

Sostenibilidad

En el apartado Secciones (menú izqda).

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TEdison

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Tal vez sea de más ayuda preguntarse: ¿de dónde volver?
---
Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Quote by TEdison: Tal vez sea de más ayuda preguntarse: ¿de dónde volver?
---
Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.


Has dado en el clavo TEdison, no se trata de a donde ir, sino a donde volver.

Yo creo que efectivamente quién no tenga cargas familiares, o simplemente familiares y amigos a los que no se pueden dejar, puede optar por coger una mochila y en el último momento dirigirse a cualquier lugar del planeta aunque le cueste un huevo un viaje en el último momento, pero aún así sería un viaje de retorno al pasado, ese viaje de retorno podemos comenzar a planificarlo ya donde nos encontremos.

A decir verdad yo ultimamente ando más que pesimista. Hasta hace unos meses mi pesadilla era la CE, pensé en todo para proteger a mi familia y me puse a trabajar en ello, mi esperanza era grande y prediqué entre amigos y familiares para que hicieran ese viaje de retorno antes que fuera demasiado tarde, esto me empujó a entrar de lleno en el mundo del agua buscando recursos, que para más inrri y por cuestiones del destino me ha tocado también buscar esos recursos en mi trabajo, y mi pesadilla se ha convertido en un infierno donde ya no cabe la esperanza.

Puedo vivir sin energía pero sin agua no hay posibilidad alguna.
Esto del agua, que no es problema de España sino mundial y que está aquí y ahora es la guinda del apocalipsis.

No se que está ocurriendo en el planeta, no se si es que hemos consumido el agua dulce del planeta pero se que no es cuestión de lluvias, es decir aunque llueva a cántaros no resolveremos el problema, solo lo mitiga por un corto tiempo, falta agua en GB, en Alemania, en Polonia etc. y cuando digo que falta es que ya es un problema en esos países hasta el extremo de perder el caudal de sus ríos y su fauna, podeis imaginar en el resto.

Lo tenemos muy feo, este año la producción de cereales a nivel mundial ha bajado un 30%, buena parte de USA ha sido declarada zona catástrófica por la pérdida de pastos, ganado y cereales y si esto no se corrige para la próxima cosecha mundial, veremos subir el pan que te cagas. Eso me recuerda a mi madre que siempre que tirábamos un trozo de pan decía, "pan de Dios, que Dios te perdone".

Ese viaje de retorno es el que tenemos que hacer ya, ahora mismo y para ello solo necesitamos dejar de consumir lo innecesario y quizá menos de lo necesario, porque ¿qué es lo necesario? Hay que aprender a usar menos la lavadora, a rehusar el agua, por ejemplo usar barreños para aclarar los platos y ese agua usarla para fregar suelos y cosas así, no basta con cerrar el grifo cuando nos cepillamos los dientes, hay que prescindir de grandes jardines, del cesped, de fuentes inutiles aunque solo gasten el agua que se evapora, de piscinas, del ocio del agua, tenemos que pensar que una gota de agua es oro.

Yo os pediría que buscaseis información sobre el agua y os hiciérais voceros del problema. Sin agua no hay futuro para el planeta.

Saludos,

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xavix

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¿Agua?

¿Falta agua?

A continuación unos cuantos extractos de artículos al respecto:

Hay quien dice que la Costa del Sol pronto cambiará su nombre por el de Costa del Golf...

Pero es todo el levante español el que padece la fiebre por la construcción de este tipo de instalaciones deportivas.

En la Comunidad Valenciana se quiere triplicar el número de campos para contar con 50 dentro de 10 años. En Murcia, que hasta ahora tiene 5, hay proyectados, o ya en fase de construcción, 34 campos más.

El año 2000 los turistas del golf dejaron 214.000 millones de pesetas. Los ingresos evolucionan a un ritmo superior al 30 por ciento. "Un turista de golf gasta 32.000 pesetas diarias para practicar su deporte favorito", asegura Alicia Estrada, de GEBTA, un mayorista turístico cada vez más atento a este rentable sector turístico. El golf no es un simple deporte, ni tan siquiera un fenómeno turístico.

El 26 por ciento de los jugadores de golf pueden permitirse el lujo de comprarse una casa cerca de un campo de golf.

Así el golf debe entenderse como un negocio inmobiliario:

El Resort, la urbanización de lujo con un campo de golf como zona comunitaria.

...

Un campo de golf precisa, por termino medio, 500.000 metros cúbicos de agua al año.

¿Es posible mantener 34 campos de golf en Murcia, la región que más riesgo de desertización padece en España, según dijeron sus gobernantes en el momento de pedir la aprobación del Plan Hidrológico Nacional?

...

La situación es bien sencilla.

Si continuamos extrayendo aguas subterráneas de los pozos sin ninguna regulación, regamos y plantamos campos de cultivo sin control, nos bañarnos en las piscinas sin reciclar el agua, y no hacemos uso responsable de esta riqueza limitada malgastando el agua en el consumo humano, los acuíferos se salinizarán como está pasando en gran parte de la costa mediterránea, y para postre si los sobre explotamos para regar campos de golf, el agua lógicamente se acabará a marchas forzadas.

Tendremos que recurrir a la idea tradicional ya, de expoliar otras partes de la Península Ibérica verde, con planes hidrológicos monumentales.

Cifras actuales de consumo monumental que se mueven en la provincia de Almeria:

Ni más ni menos que la renta percápita por habitante almeriense de consumo de agua es de 3 toneladas de agua por habitante y día.


¡enlace erróneo!


Es cierto, el río Segura no desemboca en el mar, sino que finaliza su recorrido poco después de Murcia, al entrar en la Vega Baja. Allí el río ya no es tal sino una cloaca que recoge aguas ya utilizadas una y otra vez por poblaciones, industrias y regadíos. La consecuencia es que han desaparecido ecosistemas valiosos y la contaminación afecta la agricultura y la salud de la población.

El merancho de Tres Puentes en las afueras, una de las cientos de acequias que riegan las huertas de la Vega Baja. Es un vertedero: aguas negras y pestilentes, plásticos, desperdicios y, entre los cañizos, ratas, ovejas y perros muertos.

En la misma orilla del merancho crecen las hortalizas. José Manuel dice que ni él ni muchos se atreven a comerlas. De hecho los hortelanos tienden a cultivar plantas resistentes como brócoli o alcachofas en lugar de, por ejemplo, las más delicadas lechugas. Aún así se arriesgan a que de la noche a la mañana las plantas aparezcan secas tras un vertido tóxico —del herbicida simazina, por ejemplo— realizado aguas arriba, algo que ya ha ocurrido.

Según los informes técnicos solicitados por la juez, el agua contiene tales cantidades de metales pesados, sales, nitritos y bacterias fecales que es inservible para cualquier uso, incluido el riego agrícola. Los técnicos detectaron además que el agua que salía de las pocas depuradoras existentes se encontraba en el mismo mal estado que cuando entraba.

Las causas de tanta contaminación son 1.800 puntos de vertidos industriales, entre ellos los muy contaminantes tenerías de Lorca, los residuos de plaguicidas y fertilizantes utilizados en una de las huertas —la murciana— más extensas del mundo, y las aguas residuales de al menos 70 poblaciones, entre ellas la ciudad de Murcia, con 345.00 habitantes. Todo sin pasar por depuradoras adecuadas como exige la ley.

Detrás del crecimiento del regadío se esconde una oscura trama de intereses. Los promotores no son los agricultores tradicionales: el hortelano tradicional de la Vega Baja tiene derecho gratuito al agua, que recibe contaminada y escasa. En consecuencia la huerta tradicional no crece sino que se reduce. Los nuevos propietarios de regadío que arañan los montes son grandes empresarios del las inmobiliarias que pagan a la Confederación Hidrográfica por bombear el agua del Segura —"el agua todavía buena", se quejan en la Vega Baja— o la obtienen de pozos ilegales. Ecologistas en Acción de Murcia calcula que existen más de 20.000 pozos "piratas" que están desecando acuíferos y embalses públicos destinados al abastecimiento de los nucleos de población. Se estima que la mitad de los regadíos en torno al Segura, más de 100.000 hectáreas, se abastecen de los pozos.

Artículo



"Esto" que estamos haciendo al medioambiente, unos por acción y otros por omisión, no tiene enmienda. Ha llegado a tal grado de degradación, que ya no hay solución posible. Ni trasvase ni nada...

Lo peor es que cuanto más contaminan el agua, más necesitan. Cuanta más se extrae, más consumen aún...

Creo que éste es un claro ejemplo e ilustración del comportamiento humano mayoritario. Aplicable igualmente al petróleo. Y es que si hacemos con el agua, que es imprescindible para vivir, lo que hacemos, ¿qué no vamos a hacer con el petróleo?

Por suerte, una persona no necesita más de unos pocos litros al día para vivir. Lo demás es prescindible. Creo que finalmente, el problema del agua se reequilibrará en parte y cuando no tengan para beber, dejarán de regar el césped de los campos de golf... Aunque bien mirado, en unos años, ya nadie viajará a España para jugar a golf... Y los alemanes no pagarán el coste de transportar los tomates refrigerados desde Murcia hasta sus mercados...

Cuestión de tiempo.

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hemp

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Xavix,

En las cercanías de Marbella ya existen señales de "Costa de Sol, Costa de Golf"

triste pero cierto

:(
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Dario_Ruarte

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Yirda:

Te perdono tus temores pero NO LOS AGRANDES !!

Me puedes explicar de dónde sacas el dato que las cosechas de este año son un 30% menores ?

Desde ya te digo que NO.

En relación al agua, te comento que por aquí estamos en un ciclo seco (te hablo de Córdoba en Argentina) y, en el campo perforamos CUATRO pozos y sólo encontramos 1500 lts/hora en una de ellos.

:-(

De todos modos tenemos un arroyo de cauce permanente así que, si quieres, te puedo invitar un vasito de agua fresca y serrana... pero no te puedo dejar llenar la piscina.

También yo vengo preocupado por el agua.

Los urbanizadores de por aquí, se han lanzado a lotear media Provincia y están vendiendo sus lotes SIN SUMINISTRO DE AGUA SEGURO... lo peor es que la gente, acostumbrada a que siempre la han tenido, ni se les ocurre pedir verificación del suministro antes de comprar.

Más de uno se quedará con el terreno en la mano sin poder usarlo.

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Nuria

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Si quereis más información de cómo está la situación del río Segura, existe una plataforma ciudadana: "Pro-río", que aglutina a muchas personas y colectivos preocupados por el robo de agua y las muchas mentiras que sobre este río se han "vertido". Y si contactais con ellos, preguntad por los lodos tóxicos que en su momento se limpiaron: Una vez recogidos del fondo del Segura, los dejaron amontonados donde primero les pareció. Los lodos se secaron y no fueron recogidos, pero sí fueron transportados por el aire a lo largo y ancho de Orihuelica del Señor. Las casas en pleno verano estaban con las ventanas cerradas ya que los lodos (ya secos) se colaban y depositaban en las casas. Hay informes que hablan de un aumento de un 300% en los casos de cáncer en la zona. Las cosas de palacio van despacio y aunque hay mucha denuncia interpuesta, ya veremos qué resultado dá.

Algo que pone los pelos de punta es el caso de la fiscal que con toda la documentación sobre el robo de agua en el Segura, se encaminaba en su mercedes y con su marido e hija, hacia Madrid para llevar esta documentación y tuvo un accidente y todos murieron. El caso se está investigando. Más información en: Plataforma ciudadana Pro-río Segura.

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xavix

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Sequía en España: entre los campos de golf y los de algodón

La guerra del agua en España ha comenzado. Y sólo Dios sabe cómo acabará. Pero va a escribir muchas, muchas páginas en los próximos años. Cada día una batalla, cada batalla una víctima, cada víctima un rencor. España no tiene agua suficiente. Y eso sí que es un problema. Puede ser, de hecho, el problema de España a medio plazo. Y la disputa traerá fuertes consecuencias económicas, políticas y sociales. Al tiempo.

Varios son los factores que han conducido a esta situación. Obviamente, algunos de ellos son ajenos a la actuación del hombre. Sin embargo, otros muchos son achacables a causas en los que la mano humana se encuentra detrás. Centrándonos en el caso español, el proceso de conquista de la costa por parte del sector inmobiliario ha traído aparejado procesos de desertificación, de reducción de la humedad relativa y de menores precipitaciones. Sólo en la cuenca mediterránea, el nivel de lluvias anuales ha caído un 20% en los últimos 50 años mientras que la demanda de agua se ha doblado en el mismo plazo. Las cuentas no salen.

...

¡enlace erróneo!

Además de las consecuencias del cambio climático, a nivel mundial y regional, hay que añadir el mal uso del agua, de su robo, contaminación y derroche.

En estas circunstancias, es claro que el arco mediterráneo no es una zona aconsejable para las próximas décadas. A pesar de que a causa de la CE dejen de regarse los campos de golf en medio del desierto, de llenarse las miles de piscinas individuales en urbanizaciones para ricos y de cultivarse enormes extensiones de regadío en pleno secano.

Es de preveer que las actuales circunstacias medioambientales, provocadas por los humanos y su contaminación, van a empeorar la pluviometría de la zona.

Ayer mismo publicaba un artículo The Economist, en el que menciona que se han descubierto casos climáticos en los que en algunos lugares se dieron subidas de hasta 20ºC en una década. Como también que hace solo 18.000 años, en escocia había ¡una capa de hielo de dos millas de grosor! y que por ello el nivel del mar era 130 inferior al actual...

Hace poco leí también que se prevee que en las próximas décadas, el nivel del mar podría aumentar del orden de unos 10 metros. Sin que se pueda precisar si serán unas cuantas décadas, o quizá una sola... Debido a los cambios repentinos que se están observando en el clima y las proyecciones que ello pueda implicar...

Así las cosas, provablemente sea más recomendable pensar en una zona a cubierto de tales condicionantes. Que tenga agua suficiente y proyección de que así siga siendo, y un tanto apartada y elevada de la costa, por el previsible aumento de su nivel.

Darío, que haya quien venda terrenos que puedan no disponer de agua corriente no es nada nuevo. Lo importante es que el que vaya a comprarlos, se asegure antes de que así sea, igual que otras bastantes cosas.

Núria, lo del Segura no tiene nombre. Igual que otros muchos atropellos cometidos contra la naturaleza y el prójimo, en nombre del dinero que uno pueda embolsarse. Es y ha sido una constante en la sociedad. Delante del dinero, no hay naturaleza ni vida humana a salvo. Peor cuanto más dinero esté involucrado.

Yirda, de momento la sequía está afectando en mayor o menor medida, a la producción de cereales. Aunque es obvio que cuando el crudo deje de ser asequible, va a empeorar mucha más, por los motivos que todos conocemos. Entre los que destaco; encarecimiento enorme de los abonos y pesticidas, del gasóleo para la maquinaria y también para el transporte.

Una gran parte del descenso previsto en la producción mundial de cereales en 2005 tendrá lugar en los países desarrollados, en especial en los cereales secundarios (todos los cereales a excepción del trigo). En Estados Unidos los cultivos de maíz se vieron afectados por las altas temperaturas y la sequía, con un descenso de producción responsable en gran parte del dato negativo en los cereales secundarios. La sequía también afectó a los cultivos en algunas zonas de la Unión Europea.

Pierre Antonios
Oficial de información, FAO

Perspectivas de Cosechas y Situación Alimentaria

El mercado siempre encuentra soluciones. Si hay más demanda de cereales que oferta, la mano invisible lo arregla todo: mueren millones de personas de hambre y así desciende la demanda. ¿Ve cómo todo lo soluciona el libremercado?

...

¿Y los trasvases?

A menudo son obras hidráulicas faraónicas, como su trasvase del Ebro y otras similares, que no tienen en cuenta que el agua es un recurso limitado y, en general, evidencian que no hay ningún plan a largo plazo para gestionarla. Sólo son parches y políticas a corto plazo para conseguir votos o adhesiones.

...

Insisto en que el coste real de gastar agua es mucho más alto que el precio que pagamos por ella. El agua debería ser más cara. He visto cómo se desperdicia, al tiempo que países enteros del Magreb, África, el subcontinente indio o Oriente Medio se quedan sin reservas. Y el agua es comida. Fíjese en Irán: era autosuficiente en grano y ahora es uno de los grandes importadores de cereal del planeta. Para cultivar una tonelada de cereal se necesitan 1.000 toneladas de agua de riego. Así que, de hecho, cuando importan grano están importando ese agua que ya no tienen.

...

¡enlace erróneo!

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kalevala

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Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Hola,
he encontardo este sitio y parece lo que muchos estan buscando, un pueblito ecologico y autosostenido perdido en las montañas de Leon: Matavenero
Tienen medico, psicologo y escuela para niños pequeños.
Y son legales, no son okupas!

aquí hay una descripcion y fotos.

Y vive gente desde 1989 !!!!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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Ivan Selles

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Mensajes: 25
Perdonen por lo tardío de la respuesta. Knut, no es por sentirse ofendido en lo personal, pero no puede ser que se hable "porque me parece". ¿Has visto muchas matrices energéticas, sus perspectivas, sus limitaciones, y en base a eso hiciste tu propuesta y tu anti-propuesta?. Ya lo puse en el foro alguna vez, pero aquí va de nuevo ¡enlace erróneo!.Vale la pena recordar donde están los paises, y donde pueden ir. La verdad, Knut, no creo que Chile llegue a ser un mejor lugar para vivir que Noruega, entre otras cosas, porque soy pesimista de la idiosincracia latinoamericana, heredera de la falta de orgullo por el trabajo hidalgo-castellana, y de la cultura del menor esfuerzo indígena, todo eso cocinado en la mejor tradición rentista colonial. No soy racista, pero si culturalista, y creo que si latinoamerica se parece mas a África que a Asia es fundamentalmente por motivos culturales, no raciales. De hecho, en latinoamérica (y en especial en Chile, con casi el 50% de los genes mitocondriales de origen autóctono) somos mas parecidos genéticamente a Asia que a África (los indígenas americanos son del grupo mongoloide).Ahora, desde el punto de vista energético, en Chile parece haber espacio para duplicar la potencia eléctrica en base a energías "sanas", así que como esa era la pregunta, claro que resultan ofensivas opiniones del tipo "Chile no me gusta porque las tradiciones políticas que desde el año 73 imperan no son de mi agrado (Pinochet y sucesores)". Pones a Pinochet en el mismo lugar que los tres presidentes y una presidenta OPOSITORES a Pinochet que se han sucedido desde el año 1990, barriendo de un plumazo TODOS los esfuerzos democráticos del país (que por cierto, no han permitido ni una sola vez, desde el año 1964, que la derecha gobierne democráticamente).Ruego me disculpen la divagación del tema principal, pero es poco agradable leer comentarios tan desinformados sin hacer descargos.Espero que los que quieran emigrar, contribuyan a mejorar la sociedad, como lo hicieron en pasado otros inmigrantes, pero que lo hagan con mas información e ideas constructivas, y menos prejuicios e ideas preconcebidas (posible nuevo verso para "Contaminame", por si Ana Belén está leyendo).

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
¿De donde tengo el dato sobre el 30% de descenso en la producción de cereales a nivel mundial?. De From the wilderness, es una página de pago y no puedo mandar el enlace. El artículo comentaba que vastas regiones de USA, las mencionaba, no las recuerdo, habían sido declaradas zonas catástroficas, numerosas cabezas de ganado se habían perdido y los que las habían salvado se vieron obligados a venderlas a bajo precio antes de que se les muriesen, no había alfalfa paa alimentanlas.

No se si exajero el problema, posiblemente, pero si viviérais sobre el terreno lo que estoy viviendo os espantaríais.
No es verdad que una finca de secano, ahora mismo, se pueda convertir en regadío, la normativa es muy, muy extricta y se aplica al 100%. Está ocurriendo todo lo contrario, grandes fincas de regadío se están perdiendo y quedan improductivas total.
En cuanto al despilfarro en urbanizaciones con sus piscinas y golf ¿qué quereis que os diga?, ¿acaso no se despilfarra el petróleo?. Es el sistema que tiene que seguir creciendo aunque nos cueste la vida.
Yo puesta a malgastar prefiero que se malgaste el petróleo y no el agua, incluso para el cambio climático es peor la carencia de agua que el uso masivo del petróleo.

No he podido encontrar nada relevante en google, sobre la situación hídrica en Noruega, pero el viernes pasado un noruego me comentaba las dificultades que se esperan este invierno en Noruega para la producción de electricidad y que como seguramente sabeis es el 70% hídrica, debido a la sequía que azotaba el país.

No tengo ningún enlace pero la situación de escasez de agua en UK ha salido varias veces en los noticieros de la TV española como anécdota por la recomendación de no tirar de la cadena del water para ahorrar agua.
El dicho de "las próximas guerras serán por agua" es muy popular y bastante viejo, solo que hasta que no lo vives no te lo crees. Y menos te crees que el problema lo tienes encima.

Os envío un enlace sobre la situación global del agua, está en inglés y siento mucho no poder traducirlo, mi tiempo es limitadisimo.

¡enlace erróneo!

Saludos,

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Se me ha olviddo comentaros, no os puedo envíar enlace pero doy fé de que lo estoy viendo y viviendo, de que en Albacete, Ciudad Real y Alicante, no soy testigo de otras zonas, se están perforando pozos para agua, entre ! mil y mil quinientos metros ¡ ¿no es una locura? ¿cuanto energía se necesitará para pompear ese agua?. Grandes fincas que se alimentaban de pozos con caudales entre 40 y 70 l/s se han quedado secos, y los sondeos que se hacen para encontrar agua son demenciales.

A mí me están ofreciendo 240.000 € por un trozo de terreno donde supuestamente hay un buén caudal de agua y el agua está por saber si existe.

Saludos,

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por Yirda:
Se me ha olviddo comentaros, no os puedo envíar enlace pero doy fé de que lo estoy viendo y viviendo, de que en Albacete, Ciudad Real y Alicante, no soy testigo de otras zonas, se están perforando pozos para agua, entre ! mil y mil quinientos metros ¡ ¿no es una locura? ¿cuanto energía se necesitará para pompear ese agua?. Grandes fincas que se alimentaban de pozos con caudales entre 40 y 70 l/s se han quedado secos, y los sondeos que se hacen para encontrar agua son demenciales.


Si no me equivoqué entre 2,1 y 4,1 kWh por cada metro cúbico de agua.

Saludos.
Scutum

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nambroque

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Identificado: 05/08/2005
Mensajes: 369
Yo me quedo donde estoy, aquí

Si alguien decide venir, aunque sea a echar un ojo, por mi parte encantado de recibirle

No es el lugar ideal, porque creo que ese lugar no existe, ni tampoco el mejor, porque eso no se puede saber hasta que pase lo que tenga que pasar

Pero no cambio a otro porque este lo conozco, y eso para mí le da ventaja ante uno desconocido, y porque le sigo viendo condiciones como para que haya alguna opción de lograr de vivir de la Naturaleza si es que finalmente esa fuese la única opción, aunque desde luego no se puede saber si será así.

Una isla puede ser un refugio o una trampa sin salida...

Saludos y ánimo a todos en vuestras búsquedas, que no es fácil

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erebus

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Mensajes: 720
Quote by kalevala: Hola,
he encontardo este sitio y parece lo que muchos estan buscando, un pueblito ecologico y autosostenido perdido en las montañas de Leon [/QUOTE

¿A donde ir? o mejor dicho, a donde huir ( y por cuanto tiempo?)
Creo que el planteamiento es el equivocado desde el comienzo de la pregunta y como algunos han comentado ya, deberiamos preguntarnos a donde volver y como.
No hay ningun edén libre a estas alturas. Vayas a donde vayas, la complejidad y abundancia del mundo que hemos conocido nos perseguirá con sus paradigmas, sus mitos, la prentensión humana de alcanzar la estabilidad y la comodidad a base de la acaparación de recursos.
Ese lugar hacia el que ir no existe como un lugar físico e idílico y deberiamos mas bien plantearnos en que realidad social y economica queremos vivir.
Somos seres sociales y necesitamos de algo mas que pan para vivir. Poco sentido tendría condenarnos a nosotros mismos a perder las raices, perder la identidad, perder los vinculos familiares y amistosos para huir a una tierra desconocida y remota, como si alli escapasemos de los problemas.
Vayas a donde vayas vive gente, gente que tiene sus propios problemas y que tambien se va a enfrentar a los tiempos de vacas flacas que han de venir.
Por ejemplo, ir a Brasil puede sonar tan exotico y excitante que se olvida uno de la tremenda destruccion de la riqueza natural que se está desarrollando en ese lugar a base de arrancar mas y mas tierra y recursos para alimentar el maldito crecimiento sin fin.
Cierto que tenemos un problema al enfrentarnos al futuro encarecimiento de la energía, pero ese problema es sólo una de las muchas rocas que se nos vienen encima.
Hay que tener mucha conciencia de que los demas problemas son tambien problemas capitales:
-El deterioro imparable de las reservas de agua dulce
-La extinción en masa de la biodiversidad a nivel global que estamos provocando.
-El cambio climático que bien sea para calentamiento o enfriamiento va a afectar y afecta a cosechas, biotopos, economías, etc.
La progresiva acumulación sin prisas y sin pausas de riqueza, poder politico y mediático, armas, tecnologías de alteración genética, y fundamentalismo fascista en manos de una élite de personajes francamente impresentables.

Si hay algún lugar a donde ir es este; el lugar al que pertenecemos.
La lucha que nos corresponde no está en Brasil salvando la amazonia, ni escondidos en los montes como eremitas. La lucha es aqui y ahora para deslegitimar las "democracias" de apisonadoras cementeras y los monopolios de herencia bigotuda. La lucha está aqui para reclamar dignidad humana por todos y cada uno de los seres humanos que van a reclamar lo que en justicia les (nos) corresponde:
Un mundo habitable, seguridad alimentaria, el agua imprescindible, y libertad para decidir por si mismos algo mas que "a" o "b" (Especialmente cuando a y b son la misma mierda)
La lucha es aqui y ahora, no vale huir. El que huya ahora, huirá pasa siempre.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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knut

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Mensajes: 24
Ivan: la verdad es que no trengo ganes de polemizar. No me considero ni racista ni culturalista. Cierto que las posibilidades de desarrollo hidroelèctrico son superiores en Chile que en Noruega (entre otras cosas porque en Noruega deben de haber llegado al límite de explotación hidroelèctrica. La disponibilidad de madera de calidad tabien debe de ser superior en Chile que en Noruega. Pero la actuación de la multinacionales en Noruega seguro que està mucho más ceñida a la legalidad que en Chile: con ello que quiro referir a que la actuación de Endesa en Chile no serà la misma que si estuviera en Noruega, ni la cantidad de impuesto que paga ni nada similar. Por lo que se refire a los presidentes posteriores al Pinochet, a pesar de haber subido al poder por métodos democràticos, poco han hecho por rectificar la herencia neoliberal de los Chicago boys de la dictadura (aunque, también es verdad que la gestión econòmica de Pinochet no fue tan nefasta como en Argentina, por ejemplo), y recuperar propiedad pública.
De todas maneras, repito que no tengo ninguna intención en moverme de donde estoy (el sur del País Valenciano), que por cierto no reune ninguna cualidad para hacer frente a una futura restricción de carburantes: No hay ni madera, ni recursos minerales, ni carbón, ni ríos que merezcan ese nombre, ni carbón ni nada que nos pueda resolver la difícil papeleta (como no sea sol), y sí grandes desventajas que nos abocaran a la debacle: alta densidad de población, industria obsoleta, turismo sin demaiado futuro, etc.
hasta pronto
Pd.:disculpa si hay muchas teclas fuera del sitio, pero tengo mucha prisa y no puedo corregir el texto. Por cierto, mi segundo apellido también es Sellés.

Estado: desconectado

yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Erebus, estoy de acuerdo contigo 100%.

Knut, yo también estoy al sur del País Valenciano y sabiendo que no es el mejor lugar, aquí me quedaré para lo bueno y lo malo.

Saludos,

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Cetme

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Novato
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Mensajes: 3
Visto lo visto, supongo que cuando alcancemos el Cénit me iré a vivir a mi pueblo de la Rioja.

Se trata de un pequeño pueblo a orillas del Ebro, rodeado de viñedos. Mi padre acaba de construirse una casa allí, y mi familia tiene fincas y viñedos en la zona.

Supongo que la subsistencia en ese pueblo no será muy complicada; a comienzos del siglo XX vivían allí 2500 personas, y por entonces aún no se empleaba el petróleo en las labores agrícolas. Hoy viven 1000 personas, y la principal fuente de riqueza y empleo es la cooperativa de vinos del pueblo. Además, la vendimia y la elaboración de vinos puede hacerse manualmente sin necesidad de maquinaria. Así que supongo que se trata del lugar ideal para subsistir, aunque sea de forma provisional, hasta que cese el chaparrón (o "se disipe el polvo", que dicen ¡enlace erróneo!).

Pero hay tres grandes dudas que me inquietan, y son:

1) Una buena parte de la población de ese pueblo está formada por ancianos. ¿Cómo pueden garantizar su supervivencia en un mundo sin asistencia sanitaria?

2) El pueblo del que os hablo está muy cerca de la frontera con el País Vasco, una de las regiones más industrializadas y densamente pobladas de España. Es previsible que, con la llegada de la carestía y la escasez, hordas y más hordas de MZBs hambrientos crucen la frontera en busca de algo que saquear. Tenemos armas en casa, mi padre es tirador de competición y tanto mi hermano como yo seguimos sus pasos en ese sentido. Pero un juego de pistolas del calibre .22 no es suficiente. Quería pedirle al foro asesoramiento sobre dónde y cómo conseguir armas efectivas y en cantidad, para poder defender el pueblo en un futuro incierto. Pero sobre todo, como ingeniármelas para que mi padre las adquiera sin que me tome por un freak paranoico víctima de las hormonas (tengo 16 años).

3) En la casa que ya he mencionado antes, existe un gran huerto (no sabría decir el nº de hectáreas con exactitud) en el que los anteriores dueños solían cultivar patatas, pero que actualmente está en desuso debido al abandono y posterior reconstrucción del edificio principal. Mi padre tiene intención de plantar viñedos ahí también, y yo no sé como convencerle de que es imperativo diversificar la producción. En cualquier caso, agradecería a los foreros que me recomendaran otro tipo de cultivo que pudiera ser viable en un mundo sin petróleo.

Nada más de momento. Muchas gracias.

Estado: desconectado

mig

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Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Vaya cetme, sí que has entrado fuerte!
En este foro lo normal es que la gente salga corriendo en cuanto se nombren las armas. No tenemos la tradición de USA (afortunadamente).
Si tienes 16 años, felicidades, envidio tu soltura.
En un par de años, si llegamos en buenas condiciones, podrás sacarte el permiso de armas con lo cual se supone que podrás disponer al menos de una docena de unidades a precios de saldo según información directa de la guardia civil. Con las de tu padre, tuyas y tus hermanos, creo que serán suficientes.
Te confieso que mi familia está haciendo lo mismo...
El primer mandamiento que has de cumplir en "la guerra" es buscar aliados y si estás rodeado de ancianos me temo que vas regular.
Lo segundo que has de pensar es si para vivir has de matar a cientos de personas hambrientas o no tanto, merezca la pena estar vivo. Si es así, estudia química...
Llegados al caso te pido que me dispares directo a la cabeza y no me dejes con un tiro en el estómago sufriendo durante horas antes de morir por si soy uno de los que se introduce en tus campos buscando comida para mis sobrinos. Ah! yo también iré armado...

Todo lo que se puede comer y se pueda cultivar es bueno que lo practiques. Dentro del web hay varias referencias de cultivos hechas por gente como Protágoras, Miguel Teixeira y algunos más que no recuerdo ahora. Busca sus comentarios, palabras como permacultura o agricultura ecológica en el buscador interno de CE y ve enlazando mensajes además de visitar los links y libros que ellos proponen.
Saludos y por mi parte, se bienvenido.Y de momento, enfunda la pistola.
Si muchos jóvenes son como tú de listos a lo mejor hay alguna salida.

Estado: desconectado

Santiago Rama

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Para Cetme:

No seas simple Cetme . Matar a un ser humano no es ningún deporte y el arma más potente contra el delito y el desorden social es la ley. No abogues porque el Estado te dé manga ancha para tener muchas armas en tu casa ; pídele al Estado que imponga la ley y el orden. Si cada uno se toma la justicia por su mano , entonces será el desastre total.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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Pillao

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Pues, no parece que estos tipos confíen mucho en la ley y el orden... ¿Porqué será?

El régimen sionista construye refugios nucleares Teherán, Irán. IRNA. 22 de octubre de 2006
Internacional. Política.

Tras los fracasos del régimen sionista al hacerle frente a los misiles del Hizbola del Líbano en la reciente guerra contra dicho país, las autoridades israelíes están construyendo refugios resistentes incluso ante bombas nucleares.

Según el diario sionista Yadiot Aharanut estos refugios se están construyendo en las montañas de Jerusalén para los miembros del gabinete y los diputados del parlamento de este régimen.


Según este diario, los ricos israelíes recientemente están preparando la construcción de refugios antinucleares.


El diario Yadiot Aharanut anunció que el coste de la construcción de estos refugios es de más de 100 mil dólares por persona e indicó que se estima que los gastos ascenderán a miles de millones de dólares para las autoridades de régimen y que el presupuesto se abastecerá de los bolsillos del contribuyente.

http://www.irna.ir/es/news/view/line-87/0610228269154554.htm
El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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foxcycloide

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Yo me dejo guiar por mi instinto y éste me dice que me quede aquí, en la Vega Baja, esa comarca regada por el Segura, un "río" (por llamarlo de algún modo en la actualidad, porque es una ciénaga nauseabunda) lleno de lodos tóxicos e insalubridad, además de olores pestilentes, al sur de Alicante.

No es a priori la zona más apropiada para sobrevivir:

-Escasez endémica de agua.

-Urbanización incontrolada

-Gran densidad de población.

-Contaminación y sobreexplotación de recursos.

Pero es la tierra y la cultura que conozco a fondo. He pensado en adquirir una casita tradicional de huerta, en una calle periférica de un pueblecito mediano. Siempre tendré la huerta y el campo cerca, sólo con prácticamente salir a la calle. También hay mucho sol y los inviernos no son crudos. La luz hace que ésta sea una zona alegre y luminosa aunque hay que usar gafas de sol todo el año. La tierra, además, siempre fue fértil: tiras cualquier cosa al suelo y brota.

Me gustaría tener un terreno pequeño (sólo he de alimentarme yo, aunque siempre puedo hacer trueque o vender los excedentes) en el que cultivar patatas, tomates, maíz, y lo que crezca buenamente por el clima... me crié en pleno campo en la zona, y hace 30 años la mayoría de la gente todavía seguía una economía de autoabastecimiento por lo que siempre observé a mis vecinos cultivar hortalizas, criar todo tipo de animales de granja, sacar el agua de aljibes (cada casa tenía uno) tanto para consumo como para riego... sólo compraban aquello que no podían producir en los mercados locales (surtidos con los productos agrícolas de los huertos de sus vecinos), pero eran autosuficientes en lo básico.

Si volvemos a este tipo de economía autárquica y autosuficiente, y veo que, a pesar de todos mis esfuerzos, desvelos y estrategias, no puedo sobrevivir, creo que lucharé hasta que el instinto me obligue pero no forzaré inútilmente a la vida a quedarse conmigo. Creo que aceptaré el fin cuando llegue, al igual que lo haría ahora, y eso que me considero una persona feliz y afortunada.

No compraré arma alguna... el día que me maten para robarme (y no hace falta que venga ninguna catástrofe para que esto ocurra) simplemente dejaré a la naturaleza seguir su curso. Intentaré defenderme pero no creo que pueda llegar al extremo de matar a otros para sobrevivir... a fin de cuentas es la ley del más fuerte, y yo no lo soy. Ni siquiera habrá nada que perdonar. Al no tener personas que dependan de mí ni yo depender de otras personas, sobrevivir no me inquieta especialmente, aunque sea el de la supervivencia un instinto bastante recalcitrante.

Saludos.

Eden...there's no Eden anyway...

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Santiago Rama

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Para foxcycloide:

Me llegas al corazón . Tus palabras son profundas. Y me emocionan. Pero no des por hecho absolutamente nada. Nadie sabe lo que va a ocurrir. Nadie ha leido el libro del destino. Enfrenta la vida con la cara bien alta y lánzate sobre ella sin contemplaciones. No me considero más que tú . Lo que seas tú , soy yo . Ni más ni menos.

Hay muchas cosas que hacer . Para mí la más básica es procurar por todos nuestros medios que nuestro país no cometa la terrible torpeza de aventurarse a ninguna guerra por intereses ajenos. Debemos ser neutrales en lo que se avecina.Eso es lo más importante.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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