Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 22 febrero 2020 @ 16:22 CET

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Hidrógeno


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erebus

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¿que opinion os merece esta gente que promulga la producción de hidrogeno a partir del empleo de catalizadores que pretendidamente reducen la energia necesaria para descomponer las moléculas de agua?
Pego ¡enlace erróneo! el website de esta gente (en ingles) de los denominados proyecto génesis a ver que conclusiones podemos sacar.
Saludos
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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algol2362

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Erebus: no hay máquinas de movimiento perpetuo: si quieres obtener 2 gramos de hidrógeno a partir de la descompsición de 18 gramos de agua, hay que "poner" - por lo menos - 68,32 Kcalorías. ¿Es que este sitio es frecuenteado por "creyentes" en las máquinas de movimiento perpetuo?.

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basirtir

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He leido y escuchado mas de una vez a los rebeldes de la "guerrilla" energetica que realizando la electrolisis resonando a una determinada frecuencia , las moleculas de agua se vuelven inestables y se rompen muy facilmente.

Por lo visto es la base del "fantasmagorico" coche de agua.Que desafortunada coincidencia , cada vez que saca alguien la cabeza con ese tema desaparece del mapa, que sera sera...
aquí

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manu

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Algol2362: Erebus no dice que no haya que invertir energía en el proceso. Está claro que como mínimo hay que invertir 68,32 Kcal, pero en la práctica hay que invertir mucho más, y esa energía de activación extra que hay que invertir, como en cualquier reacción química, no se recupera. Para eso están los catalizadores, para rebajar esa energía extra y que el proceso consuma lo mínimo, incrementando el rendimiento energético.

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algol2362

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Como lo quieras, Manu; los catalizadores bajan la energía de activación tanto de reacciones exo como endotérmicas. Pero recuerda que la disociación del agua es una reacción ENDOTÉRMICA - no lo olvides- . NO HAY MÁQUINAS DE MOVIMIENTO PERPETUO. Saludos.

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egoi

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Ademas sobra decir que los dichosos catalizadores son bastante caros.

No olvidar que si econtrais una maquina del movimiento perpetuo esta tambien tiene que ser barata, de facil mantenimiento y de materiales abundantes XD.

Saluditos
Egoi

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nambroque

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casualmente acabo de encontrame con esto que me parece interesante para quienes confían en el hidrógeno. Además puede venir bien ante lo que nos puedan contar en el próximo Documentos TV, tras la presentación realizada por Pedro Erquicia.

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zardoz

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Alucinante el documental Documentos TV de anoche, todo el rato dando a entender que el hidrogeno es una nueva fuente de energia inagotable fácil de usar que nos va a solucionar todo el futuro.

Tardé en dormirme pensando que puede haber detrás de esta movida en la que participan grandes empresas y el gobierno USA. Creo que se trata de una conbinación de objetivos todos desde lugo derivados del inminente problema del agotamiento del petroleo, estos objetivos serían.

1. Tranquilizar e infundir confianza a la población de Norte América y occidente tan dependiente del transporte y el automovil.

2. Cambiar hacia un nuevo modelo de distribución de energía en principio menos vulnerable a ataques bélicos y terroristas.

3. Crear una nueva tecnología (Vehiculos,pilas de combustible, sistemas de confianmiento del H2.,molinos de viento, etc) en la que sus promotores serían lideres y por lo tanto los primeros beneficiarios, con ayuda pública además.

4. El H2. se seguiría por supuesto obteniendo a partir de gas natural, como hasta ahora, por lo que no se pone en peligro la continuidad de modelo actual hasta su agotamiento natural.

5. Una vez agotados los hidrocarburos y la sociedad ultra dependiente de la energía electrica, para seguir produciendo H2. a partir del agua, sería fácil introducir las centrales nucleares.


Por lo demás vaya sarta de mentiras que dijeron sobre todo Jeremy Riffkin, y pensar que durante un tiempo fué mi idolo cuando leí su libro Entropia hace unos 20 años, curiosamente ese libro fué uno de los motivos para empezar a preocuparme por estos temas.



¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?... bueno, no importa porque... Lo malo que tiene la Democracia es, lo bien que funciona.

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erebus

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Quote by zardoz:

Por lo demás vaya sarta de mentiras que dijeron



Yo anoche vi en internet un documento (en Holandes e inglés) que me pareció muy interesante sobre el hidrógeno como energía del futuro. La verdad es que para cualquiera que no se pregunte de donde viene el hidrógeno, el tema parece musica celestial.
Pienso que la historia del hidrógeno es mas bien una especie de camelo para tranquilizar, infundir animos y mantener la confianza de los consumidores tanto como sea posible.
En ningun momento se plantea el problema de la energia primaria:
De donde coño va a venir el hidrógeno si:
-Las renovables no dan ni para pipas
-La nuclear no va a tener uranio suficiente para cubrir el disparatado incremento en número de centrales que se pretende.
-El gas natural tiene un panorama incluso mas negro a medio plazo que el propio petroleo (La curva de demanda crece incluso más rapido y los porcentajes de declive son aún mas acelerados desde que se pasa el cenit)

Para quien esté interesado en ver el documental online, la dirección es la siguiente:
aquí
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Z.Zar

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El documental que enlazas es el mismo que emitieron ayer en TVE2

más comentarios aquí
Ni nuclear ni otras, gracias

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Víctor

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EL 90% del guión del programa de ayer de DOcumentos TV sobre el hidrógeno, se basa en el libro de Jeremy Rifkin "La economía del hidrógeno". Este mismo autor fue el que acaparó prácticamente la mitad de las entrevistas a personajes expertos. Si alguien ha leído el libro sabrá de qué hablo. El tema interesante que vi fue que Rifkin aseguró que NO se están construyendo centrales nucleares para producir hidrógeno. Esto es muy relevante y a la vez vital: la economía del hidrógeno sin hidrógeno en grandes cantidades no puede existir, porque la única energía que podría procurar todo el hidrógeno necesario en grandes cantidades es la nuclear.

En el programa se apuesta por la energía eólica y la solar. Pero se habla de coches, casas, etc. Me pregunto si se han detenido en calcular la cantidad de hidrógeno que eso supone, sobre todo si ha de proceder de las energías renovables y, por lo que parece, no de las nucleares...

El dilema sigue y los sueños, muy bonitos eso sí, sueños son.

Un saludo
Víctor
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erebus

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Quote by Víctor: NO se están construyendo centrales nucleares para producir hidrógeno. Esto es muy relevante y a la vez vital: la economía del hidrógeno sin hidrógeno en grandes cantidades no puede existir, porque la única energía que podría procurar todo el hidrógeno necesario en grandes cantidades es la nuclear.


La economía del hidrogeno se basará en una élite urbanicola muy reducida que mantendrá el control de la distribución de energía generada mediante renovables (que sabemos bien que no producirán nunca sino un pequeño porcentaje de lo que se consume hoy) mientras que el resto de la población mundial vivirá en un escenario de africanización. En Nigeria, por poner un ejemplo, tienen vastos recursos energéticos pero esos sólo son accesibles a un pequeñisimo porcentaje de población. La inmensa mayoria de la gente, simplemente vive a oscuras.
La distancia entre quien tiene luz, y quien no la tiene es de unos pocos metros, pero la fractura social es tan grande como dos mundos independientes.
El hidrógeno es tambien la ultima y desesperada fantasia del modelo consumista. Cuando se construya el primer coche de serie de hidrógeno o aerogenerador para producirlo, usando la propia energía primaria que se supone debe de mover esa supuesta economia, entonces empezaré a creer.
Por lo pronto, no puedo imaginar ni siquiera una sola fábrica para producir las lunas de cristal de esos maravillosos futuristas coches, que pueda producir el vidrio a partir de una economia de hidrógeno.
Tampoco puedo imaginar la cantidad de hidrogeno que habria que producir, tan solo para transportar los componentes necesarios para fabricar un coche, o extraer la materia prima (por ejemplo el cobre, el aluminio, aceros, etc)
Es un gran camelo.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Antonio

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La palabra exacta es manipulación. El locutor hacia el papel de escéptico y los entrevistados remachaban uno tras otro las ideas fuerzas. Como esa de que existen grandes intereses en que las cosas no cambien. No nos ha de extrañar, los rebotes que cogen algunos cuando les explicas que para tener hidrogeno necesitas energía.
El objeto del cuento y de su programación por la televisión que pagamos entre todos, es que te hipoteques por cincuenta años porque ¡No hay problema!

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escéptico

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Quote by Víctor: Me pregunto si se han detenido en calcular la cantidad de hidrógeno que eso supone, sobre todo si ha de proceder de las energías renovables y, por lo que parece, no de las nucleares...



Bueno, yo me entretuve hace unos meses (cuando aún era chemapa).

Según unos datos que encontré en una web (siento ser tan poco específico, no guardé la dirección, pero aún debe estar el cálculo por estos foros), serían necesarias 10 centrales nucleares de IV generación de tamaño similar a las actuales para generar el hidrógeno necesario para sustituir todo el combustible utilizado para el transporte en España.


Eso es perfectamente abordable para una (nación de naciones) como España, pero me temo que no lo es para los países del tercer mundo. Es una solución muy parcial.

Y seguimos teniendo un enorme problema: El Uranio. Queda para muchos años (unos 70, y seguramente mucho más, ya que no es un recurso tan explorado como el petróleo), pero si se empieza a utilizar para generar hidrógeno para el transporte y, sobretodo, si se incluye (como será necesario en pocos años) para "automovilizar" a dos mil millones de chinos e hindúes, éste nos durará cuatro días.


El hidrógeno será un vector energético perfectamente útil, pero me temo que su utilización se verá limitada, ya que su producción, en última instancia, deberá acabar recayendo en las renovables.

Desde luego, hay una inmensa capacidad renovable, sobrada para abastecer a toda la población mundial con muchísimas creces, pero los sistemas para aprovecharla no son evidentes ni asequibles a todos.

Es casi seguro que hidrógeno y biodiesel sean los combustibles del futuro, pero creo que por sí solos no bastarán.
Creo que hará falta un cambio en nuestro modelo de consumo energético, sobretodo, en lo que se refiere al transporte.


En definitiva. El hidrógeno y el biodiesel son el futuro, pero éstos no podrán sustituir completamente a los combustibles derivados del petróleo.
Tendremos que enfrentarnos a una menor disponibilidad de energía para el transporte.

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erice

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Alguien tiene idea de para cuándo se tiene previsto comenzar a producir en serie y poner en el mercado coches de hidrógeno?

Porque si tenemos el cenit ahí cerquita, tenemos que empezar a llenar las gasolineras de hidrógeno, tenemos que remodelar las cadenas de producción, tenemos que construir las centrales nucleares para producirlo, tenemos que convencer a 700 millones de conductores de que se tienen que comprar ese coche, etc, etc, etc......
Así, a simple vista... parece que curro no falta... no sé porqué decimos que se va a ir todo a la mierda ...... :-).


No tengo idea de cuánto se tarda ni cuánto cuesta hacer esas cosas, pero a ojo de buen cubero me sale por, un porrón de la hostia..... (con perdón de la expresión).

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Víctor

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Escéptico:

Las cuentas que expones "serían necesarias 10 centrales nucleares de IV generación de tamaño similar a las actuales para generar el hidrógeno necesario para sustituir todo el combustible utilizado para el transporte en España.", hacen referencia al transporte.

El resto de lo que comentas hace de nuevo referencia al transporte.

El transporte es vital, sí. Pero, el transporte no es lo único que va a necesitar energía, a falta de combustibles fósiles suficientes. El uso del hidrógeno no será para el transporte únicamente.

Si coges la eólica y la solar, por ejemplo, tal y como decía el programa aludido de TV, no habrá suficiente para generar el hidrógeno demandado, ni para transporte ni para otros suministros también vitales. Si usas la nuclear sólo para el transporte, es seguro que con la eólica y la solar no tendremos suficiente para calentar e iluminar casas, industrias, ciudades, etc.

Tendrás que construir además nuevas centrales nucleares para consumo normal de electricidad debido al declive del petróleo y el gas.

Se está queriendo relanzar la nuclear, pero no para producir hidrógeno, sino para producir electricidad directa al consumidor. Si en España, y sólo en España, un país en teoría con riqueza, etc. se necesitarían 10 centrales ultramodernas SÓLO para mover nuestro parque de vehículos (más de 20 millones), me parece que o bien saldría carísimo repostar o bien destinaríamos un recurso esencial sólo a un sector de nuestra economía en desarrollo. ¿Y qué hay de los barcos mercantes, pesqueros, etc.? ¿Qué hay de las desaladoras, etc.? Porque luego está el tema del crecimiento económico sin pausa: 10 centrales nucleares, con un tiempo de construcción mínimo de entre 5-10 años, se quedan pequeñas si dentro de diez o quince o veinte años consumimos más hidrógeno porque hay más vehículos de hidrógeno.

Y así hasta darse uno cuenta de que, en efecto, como tu mismo reconoces:

"El hidrógeno será un vector energético perfectamente útil, pero me temo que su utilización se verá limitada, ya que su producción, en última instancia, deberá acabar recayendo en las renovables"

"los sistemas para aprovecharla no son evidentes ni asequibles a todos." (energía renovable)

En cuanto a lo que dices:

"Tendremos que enfrentarnos a una menor disponibilidad de energía para el transporte."

Esto choca directamente con la globalización y el crecimiento perpetuo, cuyo denominador común es el transporte (no sólo hablamos de personas transportadas sino de mercancías), y por añadido, choca con el crecimiento económico global.

Menos energía para el transporte, tal y como tu mismo dices, significa crecer menos, pérdida de competitividad, pérdida de empleo y empresas, pérdida de oportunidades de crecer más.

Si no me equivoco, al final parece que vas entendiendo todo lo que siempre hemos intentado explicarte. Aunque no estoy convencido de ello.

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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LoadLin

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Victor. Creo que escéptico está de acuerdo en esa parte.
Nuestras diferencias están en la de que el sistema necesita el crecimiento energético perpétuo.
Pero ese crecimiento ha sido un hecho, y siempre ha ido paralelo al crecimiento financiero.
Ya falta poco para ver quien tiene razón, que, en eso estoy de acuerdo, será algo más allá del cénit ya que los aumentos de eficiencia alargarán un poco más este momento de crack además de que los pobres serán los primeros en caer.

¿Podríamos salir de esta si se reformara el sistema económico?
Sinceramente, creo que sí, aunque dudo mucho que se haga reforma alguna.

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PPP

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He aquí una de las claves de la cuestión. Hasta Escéptico asegura que la llamada "economía del hidrógeno" (cuando uno ve a Jeremy Rifkin en directo en una TV, incluso aunque sea doblado, se parece mucho más a un charlatán de feria, que cuando lee su libro. Este tipo debería estar con las lociones, aunque lo mismo el hidrógeno es una variante -la margarina lo contiene- y por eso se le da tan bien) no dará para todos, sino sólo para las "naciones de naciones" (algunos son incansables a la hora de meter cuñas políticas).

Y ese es verdaderamente el objetivo: machacas del mundo: aflojáos via impuestos para sufragar entre todos, desde los presupuestos generales de los generosos Estados-con las multinacionales-, los gastos del desarrollo de la "economía del hidrógeno", enterrando miles o cientos de miles de millones, centrales nucleares incluídas, en esa economía dle hidrógeno, que luego los privilegiados de bolsillo portentoso seremos los únicos beneficiarios (porque sólo tendrán los "gadgets" los que se los piuedan pagar), con la pastita puesta por todos. Eso sí me suena a coherente, porque es lo que se ha venido haciendo en el pasado con todo tipo de desarrollos y sale muy bien para los ricos y las minorías en el poder.

Saludos

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Amon_Ra

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Muy sintetico PPP da las claves del tema.
Viendo las tendencias del equipo A y las del equipo B en sus ultimas apariciones sobre el nuclear(Loyola de palacios A con Almunia B),apoyados con programitas como el de ayer del sr Erquicia nos lo iran metiendo a medida que se compliquen las cosas y la gente pida soluciones
.Que como vemos no saben ni quieren ni les interesa dar.
Solo me aparece una duda y es que aparte del tiempo de construccion de estas posibles centrales que no va de un dia por las experiencias que tenemos,vemos como paises como Finlandia ya empezaron a andar por este sendero y de seguir asi le seguiran otros rapidamente.
Al margen de como queden en el contencioso de Iran y tendra que acabar rapido pues sino la cota de los 70$ de segir asi podria superarse en dias o semanas dado el equilibrio tan fragil entre oferta y demanda que existe.
Todos los actores(potencias mundiales) empezarian o segirian otra carrera por el Uranio.
Como vemos despues del ordago planteado por Iran de petroleo por Uranio.Al margen de las verdaderas intenciones de dicho Uranio.
Con lo que al cenit del crudo y sus consecuencias acelerarian el cenit del gas y el cenit del Uranio.
Pero creo que la situacion economica y financiera de segir asi retardara y complicara en un futuro estas locas carreras por el mantenimiento del status complicandose y alargando la situacion en un escenario cuyas piezas cada dia se mueven mas rapidas y mas inciertas ante la mayor escasez y aumento de los precios.
La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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Quote by erice: Alguien tiene idea de para cuándo se tiene previsto comenzar a producir en serie y poner en el mercado coches de hidrógeno?

Porque si tenemos el cenit ahí cerquita, tenemos que empezar a llenar las gasolineras de hidrógeno, tenemos que remodelar las cadenas de producción, tenemos que construir las centrales nucleares para producirlo, tenemos que convencer a 700 millones de conductores de que se tienen que comprar ese coche, etc, etc, etc......
Así, a simple vista... parece que curro no falta... no sé porqué decimos que se va a ir todo a la mierda ...... :-).


No tengo idea de cuánto se tarda ni cuánto cuesta hacer esas cosas, pero a ojo de buen cubero me sale por, un porrón de la hostia..... (con perdón de la expresión).


Se suele indicar la fecha del 2010 (es decir, 4 añitos), como fecha a partir de la cual se puede iniciar la comercialización a gran escala de automóviles de hidrógeno.

La tecnología aún no está completamente madura, pero desde luego, está en un punto muy avanzado.

Hablo de vehículos con potencia similar a los actuales (prestaciones similares a vehículos de unos 100-150 CV), con la misma habitabilidad que ahora (nada de bombonas llenando el maletero), y autonomías del orden de los 500 km.

En cuanto al vehículo, los principales puntos a mejorar son la autonomía, y el coste del vehículo (creo recordar que, si se comercializaran ahora en serie, una Opel Zafira de hidrógeno sería del orden de un 25% más cara que una turbodiesel).

En cuanto al resto, se debe crear la logistica del hidrógeno (se requerirían unos 5 años, y una inversión considerable).

Y lo más importante: necesitamos hidrógeno en grandes cantidades.
Esa es la principal, y me atrevería a decir que única, complicación actual del hidrógeno. Necesitamos gas natural (en primera instancia), y energía eléctrica (cuando este inicie su propio gas-peak), en grandes cantidades.


Victor: hablando se entiende la gente. Estoy de acuerdo en algunas de las cosas que decís. Cuando entré en esta página, entre desde un escepticismo absoluto a lo que se decía aquí.
Ahora veo que muchas cosas defendidas aquí son razonables y yo las desconocía completamente.

Algunos argumentos han cambiado algunos de mis puntos de vista, pero de todos modos, no estoy de acuerdo en el "clima general apocalíptico" que dan muchas personas que participan aquí.
Las soluciones no son tan fáciles y evidentes, pero sí creo que las hay.

Y al hilo de lo que se dice en otro hilo (valga la "rebuznancia"), yo sí creo en el posible crecimiento económico contínuo, sin aumento del uso de energía.
Como este "crecimiento económico" no responde necesariamente a una variable física, éste será posible en función de cómo se defina.
Crecimiento económico no tiene porqué tener una correspondencia directa con aumento de la producción de bienes.

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Jeeper

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En otro hilo ya comento que es precisamente ese plazo de 4 años lo que más me hace pensar que no hay nada que hacer y que la situación debe ser bastante complicacada. En ese plazo creo que será imposible crear todas las infraestructuras necesarias para la producción en serie de vehículos de hidrógeno, no por el coche en sí que no deja de ser adaptar las líneas de producción.

El problema yo lo veo en cómo construyes esas centrales -nucleares, eléctricas, solares, lo que sea- que den energía suficiente para obtener el combustible. También hay que adaptar gasolineras, hacer nuevas redes de distribución por todo el mundo, adaptar transportes... y que la gente se quiera y pueda comprar los nuevos vehículos.

Mucho me temo que de ser así, unos muchos vamos a pagar las infraestrucutras que sólo disfrutarán unos pocos.


"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

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erebus

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Quote by Jeeper:
El problema yo lo veo en cómo construyes esas centrales -nucleares, eléctricas, solares, lo que sea- que den energía suficiente para obtener el combustible. También hay que adaptar gasolineras, hacer nuevas redes de distribución por todo el mundo, adaptar transportes... y que la gente se quiera y pueda comprar los nuevos vehículos.



Seamos realistas, suponiendo el "best case scenario"
Vamos a imaginar que en 4 años tenemos un linea de producción de coches de hidrogeno sacando 500 coches por dia. (Un diseño maduro de coche de hidrógeno que no sea un peligro público, que se pueda incluso aparcar en un garaje y que tenga un coste economico admisible para un amplio espectro de la población.
¿Cuantas centrales nucleares y nuevos complejos eólicos o mareomotrices, geotermicos o solares estarán listos en España para producir el hidrógeno requerido en esas fechas?
(Se supone que serán nuevas centrales, ya que las actuales ya tienen toda su producción comprometida con el consumo domestico e industrial de electricidad)
La respuesta es que previsiblemente no habrá ni una sola. Todo lo que habrá será si acaso; plantas de producción para producir hidrógeno desde el gas natural, pero para eso es preferible quemar gas directamente en el coche con un kit que vale menos de 800 euros y olvidarte del asunto.
El problema será cuando agotemos el gas natural, que como todo recurso finito, declinará en función del ritmo de extracción. Llegado ese punto, ni hidrógeno ni leches.
El problema de fondo sigue siendo la energía primaria disponible y la magnitud.
Si no vamos a obtener hidrógeno de las renovables porque no son suficientes, ni de las nucleares porque no son económicas, apaga y vámonos.
El cuento del hidrógeno es un wishful thinking.
Como en un cuento de la lechera, nos venden que van a montar toda una granja repleta de vacas sonrientes, pero no nos dicen que no tendremos el pienso para alimentarlas.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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erice

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Quote by escéptico:
Victor: hablando se entiende la gente. Estoy de acuerdo en algunas de las cosas que decís. Cuando entré en esta página, entre desde un escepticismo absoluto a lo que se decía aquí.
Ahora veo que muchas cosas defendidas aquí son razonables y yo las desconocía completamente.


Y al hilo de lo que se dice en otro hilo (valga la "rebuznancia"), yo sí creo en el posible crecimiento económico contínuo, sin aumento del uso de energía.


Es una alegría ver que hay por el mundo gente que es capaz de cambiar de opinión la verdad. En general es más bien al contrario, se tiende a sostener la opinión propia por el hecho de serlo antes que a ser capaz de cambiarla ante una argumentación superior.

Por otro lado, yo no creo que sea posible el crecimiento económico continuo sin aumento del uso de energía salvo que se compense con un descenso de la población (menos y más ricos). Me parece evidente que si uno quiere producir más y vender más, se tiene que consumir más energía. Quizás haya pequeños retrocesos por mejora de eficiencia. Pero esa eficiencia tiene un límite. Y la disponibilidad de recursos tiene otro. (Aunque yo firmaba que todo esto tuviera solución, mi manía al sistema económico es bastante menor que mi temor a que se derrumbe).
Si logramos vivir al ritmo actual con hidrógeno y nucleares, en dos días se acabará cualquier otro material imprescindible...
Eso si no se cae el cielo sobre nuestras cabezas, como temía Asterix, en aquella época en que era improbable que pasara, no como ahora....

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escéptico

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Quote by erebus:
Seamos realistas, suponiendo el "best case scenario"
Vamos a imaginar que en 4 años tenemos un linea de producción de coches de hidrogeno sacando 500 coches por dia. (Un diseño maduro de coche de hidrógeno que no sea un peligro público, que se pueda incluso aparcar en un garaje y que tenga un coste economico admisible para un amplio espectro de la población.
¿Cuantas centrales nucleares y nuevos complejos eólicos o mareomotrices, geotermicos o solares estarán listos en España para producir el hidrógeno requerido en esas fechas?
(Se supone que serán nuevas centrales, ya que las actuales ya tienen toda su producción comprometida con el consumo domestico e industrial de electricidad)
La respuesta es que previsiblemente no habrá ni una sola. Todo lo que habrá será si acaso; plantas de producción para producir hidrógeno desde el gas natural, pero para eso es preferible quemar gas directamente en el coche con un kit que vale menos de 800 euros y olvidarte del asunto.
El problema será cuando agotemos el gas natural, que como todo recurso finito, declinará en función del ritmo de extracción. Llegado ese punto, ni hidrógeno ni leches.
El problema de fondo sigue siendo la energía primaria disponible y la magnitud.
Si no vamos a obtener hidrógeno de las renovables porque no son suficientes, ni de las nucleares porque no son económicas, apaga y vámonos.
El cuento del hidrógeno es un wishful thinking.
Como en un cuento de la lechera, nos venden que van a montar toda una granja repleta de vacas sonrientes, pero no nos dicen que no tendremos el pienso para alimentarlas.


No sé si lo que te voy a contar es wishful thinking, es realista, o qué es. Pero es un escenario que yo creo posible.



En un principio, la economía del hidrógeno arrancará con el gas natural.
Éste también se obtendrá de otras formas (electrólisis, hidrogenización de carbón, etc.), pero globalmente, serán minoritarias.

Esto llevará a un encarecimiento progresivo del gas natural, y por tanto, del hidrógeno, y también de la electricidad.

¿Cuanto durará la etapa en la que el gas natural sea la materia prima principal para crear hidrógeno?
No es descabellado pensar que una década, o década y media (pongamos fechas "a ojo": se iniciará en 2010-2015 y acabará alrededor de 2030).
(Hay suficientes recursos para ello, recordar que no se empezará sustituyendo todos los vehículos de combustión y explosión, sino que convivirán durante varios años, incluso décadas).


¿Y después? Tenemos la solución nuclear para generar electricidad para electrólisis. La hidrogenización del carbón y la biomasa (incluso, porqué no, la transformación de los esquistos bituminosos).
Sigamos dando fechas "a ojo": entre 2025 y 2040.

Pero a largo plazo, tendrán que ser las renovables las que crezcan considerablemente, para ser capaces de proporcionar la energía suficiente para el transporte (probablemente con la ayuda de las nucleares de reactor rápido, regenerativas).

Por poner más fechas, entramos en el plazo entre 2035 (fecha también a ojo) y el desarrollo de las centrales de fusión (el plazo de puesta en marcha está aproximadamente en el infinito, y más allá...).

Podríamos suponer que entre 2050 y 2100, entrarían en funcionamiento las centrales de fusión (o quizá sigan faltando 30 años para su desarrollo). A partir de ahí, parece previsible que se acaben los problemas energéticos globales.

La energía de la fusión no creo que sea lo barata que se anuncia. La complejidad tecnológica es muy grande, y por tanto, la amortización de instalaciones, no será despreciable (o sea, que el coste será parecido al de la electricidad de origen nuclear actual).

Por tanto, quizá entonces, se viva una competencia de igual a igual entre renovables y fusión.


Por supuesto, la seriedad con la que se puede tomar este análisis, es la que ofrezca un tío que hace predicciones sobre el futuro energético de la humanidad en un cuarto de hora, y sin contrastar realmente ningún dato.

Todo y eso, no me parece un escenario descabellado.
Pero pese a eso, es muy probable que el hidrógeno siga sin ser capaz de sustituir a los combustibles líquidos en el medio plazo.
Por tanto, creo sinceramente que a las fechas indicadas, además de la sustitución paulatina de combustible fósil por hidrógeno, hay que añadir una reducción forzosa del consumo de energía para el transporte.
Al menos hasta que llegue la fusión (si es que llega algún día).

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PPP

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Crecimiento económico continuo sin aumento dle uso de energía. Escéptico revisa los cálculos, porque no conozco ningún pintor al que le hayan quitado la escalera y siga pintando el techo, agarrado a la brocha. Tienes en esta web algunas relaciones de la propia AIE, que señalan una causalidad entre crecimiento económico (no el crecimiento a que se refería la princesa Leticia, cuando regaló la príncipe Felipe un libro "para que creciese por dentro; ese es otro tipo de crecimiento) y energía apabullante. Pero no sólo es la AIE. La ex Comisaria de Transportes y Energía de la UE, Loyola de Palacio, nada proclive al apocaliptismo que tan bien denuncias y nada de izquierdas, sino más bien liberal, desarollista y optimista inveterada, dijo claramente antes de ayer en Madrid (Pozuelo), que sin energía, el crecimiento se va sencilamente a hacer puñetas. Lo dijo de forma más educada que yo, claro. Si quieres, te paso la grabación con la frase literal. ¡Estás rodeado, Flanagan, ríndete a la termodinámica!

Saludos

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escéptico

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Quote by PPP: Crecimiento económico continuo sin aumento dle uso de energía. Escéptico revisa los cálculos, porque no conozco ningún pintor al que le hayan quitado la escalera y siga pintando el techo, agarrado a la brocha. Tienes en esta web algunas relaciones de la propia AIE, que señalan una causalidad entre crecimiento económico (no el crecimiento a que se refería la princesa Leticia, cuando regaló la príncipe Felipe un libro "para que creciese por dentro; ese es otro tipo de crecimiento) y energía apabullante. Pero no sólo es la AIE. La ex Comisaria de Transportes y Energía de la UE, Loyola de Palacio, nada proclive al apocaliptismo que tan bien denuncias y nada de izquierdas, sino más bien liberal, desarollista y optimista inveterada, dijo claramente antes de ayer en Madrid (Pozuelo), que sin energía, el crecimiento se va sencilamente a hacer puñetas. Lo dijo de forma más educada que yo, claro. Si quieres, te paso la grabación con la frase literal. ¡Estás rodeado, Flanagan, ríndete a la termodinámica!

Saludos


Alto ahí, sheriff Peter, que yo también se algo sobre termodinámica... (¡por cien mil pistolas altamente entrópicas!)

Evidentemente, con energía decreciente, es difícil sostener un crecimiento económico.

Si no me equivoco, lo que decía la ex "monja alférez" es que la energía era necesaria para seguir creciendo... pero, ¿dijo que era necesario aumentar el consumo energético para seguir con el crecimiento económico? ¿o que era necesario mantener el consumo energético para seguir creciendo?.
El matiz es importante.


En cualquier caso, es evidente que el crecimiento contínuo de los requerimientos de energía "ad infinitum", no es posible. Llegaría un momento en que no tendríamos suficiente con la energía de toda la galaxia.

Pero creo que el concepto "crecimiento económico" es algo confuso. ¿Cómo se define? No es nada físico. Es un concepto económico. Es abstracto.
El otro día dijeron por ahí, que podría haber una hecatombe, que se cerraran la mitad de las fábricas, y monetariamente, haber un crecimiento económico. Yo no sé si eso es posible.

Bueno. Yo sé más de física que de economía, la verdad.
Pero no acabo de entender demasiado bien porqué no podemos mantener el sistema actual consumiendo la misma energía que consumimos ahora.

¿Que cualquier economista prefiere aumentar el consumo de energía? Claro.
Con recursos abundantes, todo es más fácil. Mientras sea posible usar energía barata, cada vez se usará más.

Pero ¿es imposible mantener el sistema manteniendo el consumo de energía? Creo que ese es el principio de una larga discusión. Y creo que ahí está el quid de la cuestión.

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:
Bueno. Yo sé más de física que de economía, la verdad.
Pero no acabo de entender demasiado bien porqué no podemos mantener el sistema actual consumiendo la misma energía que consumimos ahora.


No podemos hacerlo por una imposibilidad termodinámica.
¿Dónde vivimos y realizamos las tareas económicas?
En un entorno de baja y mediana entropía.
¿Qué logramos al realizar tareas ecónómicas que insumen energía?
Por el segundo principio de termodinámica aumentar la entropía en el entorno que vivimos.
¿Es posible realizar tareas ecónomicas y vivir en un entorno de entropía creciente?
No,ya que no es posible vivir y extraer energía en un mundo de alta entropía.
¿Podemos aumentar el rendimiento de los dispositivos para eliminar la entropía creciente en el entorno?
No, los rendimientos de los dispositivos conversores de energía tienen un límite por el segundo principio de termodinamica por lo tanto el incremento de entropía no se detendrá.
¿Que significa aumento de entropía en el planeta?
Calentamiento global,lluvia ácida,hambre y otras pestes y la imposibilidad de equilibrar los sistemas economicos íncapaces de extraer energía con alta entropía.
¿Solución?
Que Dios nos ilumine y ayude.......

Scutum

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erebus

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Quote by escéptico:
No sé si lo que te voy a contar es wishful thinking, es realista, o qué es. Pero es un escenario que yo creo posible.

Por tanto, creo sinceramente que a las fechas indicadas, además de la sustitución paulatina de combustible fósil por hidrógeno, hay que añadir una reducción forzosa del consumo de energía para el transporte.
Al menos hasta que llegue la fusión (si es que llega algún día).


Tu mismo has pintado sin quererlo, un mal panorama.
Reducción forzosa del consumo de energía para el transporte es un torpedo directo a la linea de flotación de la economia y el comercio, que son los motores economicos que mueven desde la investigación cientifica hasta la capacidad de inversión en nuevas infraestructuras o incluso en tecnologías que a dia de hoy, sólo existen en la inmaginación de algunos.
Dado que se espera realizar la pretendida transición a la economia del hidrógeno mediante en consumo de gas natural, y siendo este un recurso finito e irrepetible que precisemente se caracteriza por su utilidad para producir fertilizantes, los cuales permiten a fin de cuentas en desarrollo de la agricultura moderna como la conocemos, y que permiten que 6,4 billones de personas alimentarse en un planeta cuya capacidad de carga parece ser que es mucho menor.
Creo que ese encandenamiento de eventos o calendario posible que mencionas, parece algo mas que improbable que pueda cumplirse. Ya se soñaba en los años 60 con hacer hacer excavaciones a base de bombas nucleares y en mover el mundo con el poder del atomo, pero parece que hemos avanzado bastante poco en terminos prácticos como para que la energía nuclear se presente como salvadora de la humanidad.
Si a eso añadimos las crecientes limitaciones en función del agotamiento de los recursos energéticos y naturales disponibles, ocurre que las posibilidades de conseguir completar el calendario decrecen a cada año a partir de cenit de combustibles fósiles, ya que mas recursos deben de desviarse a asistencia social, seguridad y fuerzas armadas, etc.
Lo cierto es que aún cuandose hubiese andado parte del camino, y construido una significativa capacidad de captación y aprovechamiento de energías renovables, habriamos agotado o encarecido de manera significativa el gas natural (y por lo tanto la producción de alimentos) y habriamos encarecido tambien de manera importantisima las principales materias primas de nuestra civilización y todos los incontables productos que hacen posible nuestro progreso tecnológico y calidad de vida; desde los plasticos hasta la quimica orgánica, medicamentos, pesticidas, vidrio, etc.
En un simple y desapasionado analisis de probabilidades de éxito, cuando todos y cada uno de los diferentes eventos que mencionas resulta decisivo para la continuidad de la historia, debo decir que las posibilidades de que se resuelva el problema energético por esa via son pequeñísimas, pero es que además, en el intento probablemente te vas a jugar las últimas cartas seguras que nos quedan:
Los combustibles fósiles como garantes de la seguridad alimentaria.
El salto hacia la economía del hidrógeno es como un salto de trampolín en una piscina vacia, algunos confian en antes de llegár abajo, alquien haya encontrado el grifo para llenarla.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Pero creo que el concepto "crecimiento económico" es algo confuso. ¿Cómo se define? No es nada físico. Es un concepto económico. Es abstracto.

Cierto, pero se busca una correspondencia con la realidad.
Lo que es un hecho es la cantidad de bienes disponibles. Si resulta que producimos menos bienes pero la economía crece, la economía entonces se desligará por completo la realidad.
De poco me servirá que me digan que la economía sube si mi calidad de vida baja, que es realmente lo importante.

Por eso, cuando se hacen análisis intentando esa paridad, si hay crecimiento económico, hay crecimiento real y de energía. Por supuesto se puede lograr que eso sea diferente, pero lo que ocurrirá es lo que te indicaba antes. Veré como el mundo se cae igual por mucho que me digan que la economía va mejor que nunca.

Por cierto que en el mercado, no tiene sentido desligar la economía de los bienes porque si se aumenta el dinero, el precio de los bienes aumenta, por lo que todo sigue igual.

Ahora, otra cosa es como se juega en el descenso. Si podemos teóricamente adaptarnos a menos energía y podemos decrecer. Esto es... ahorrando.
Pero la cosa no funciona así. En este sistema existe el beneficio y la concentración de capital. Son intrínsecos a ESTE sistema.
Especialmente en el financiero. El sistema financiero funciona a base de emitir deuda. Puesto que atender las deudas significa dar más de lo que recibiste, tienes que crear bienes por mayor valor que lo que recibiste. Por tanto tienes que crecer.
Si no se crece, el que tiene las deudas (o menos dinero) acaba en la miseria.
Ese es el problema de este sistema.

Por eso, para resolver la crísis, hay que rehacer el sistema financiero y atajar los problemas de concentración de capital.
Ahora... ¿quien en el "guapo" que le mete mano?

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escéptico

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Miguel Texeira:

La comprensión del concepto "entropía" no es evidente por parte de la mayoría. No pierdas de vista que la entropía generada por el hombre en la Tierra es absolutamente ridícula en términos absolutos (ya ni hablamos en el sistema solar, o en nuestra galaxia).

Creo recordar que cada 40 minutos, la tierra recibe más energía de la que el hombre ha consumido desde la revolución industrial por la explotación de combustibles fósiles.

Absolutamente toda la energía solar, en cuanto llega a la tierra, eleva la entropía de forma inmediata (pasa de ser una energía de "alta calidad", ondas electromagnéticas de baja longitud de onda, en el espectro del ultravioleta y luz visible, a ser energía de "baja calidad", ondas electromagneticas de alta longitud de onda, en el espectro del infrarrojo mayoritariamente).

Por tanto, aunque el hombre no existiera, la Tierra sería un mundo de entropía creciente. El aumento de entropía en la Tierra sería la misma tanto si el hombre existe, como si no hubiera existido nunca.

La 2ª ley de la termodinámica despista a muchos. A efectos prácticos, y dada la poca importancia de la energía consumida por el hombre con respecto al total, la puedes descartar, y quedarte más ancho que pancho.
(Excepto a la hora de plantarte máquinas térmicas, en este caso, sí la tienes que tener en cuenta).


Por ejemplo:
Amanece:
1er caso:
La luz solar impacta en una piedra. Una parte rebota y se difumina en forma de luz visible, otra, calienta la piedra, que emite radiación infrarroja de forma difusa.
La luz solar se ha transformado. La entropía ha aumentado.
El 100% de la luz solar ha aumentado su entropía.

2o caso: La luz solar impacta contra una célula fotovoltaica. Ésta transforma un 15% en electricidad, y un 85% en calentarse y en reflejarse. Al calentarse, emite radiación infrarroja de forma difusa.
El 15% transformado en electricidad, se utiliza en un motor, que agita un vaso de leche con Colacao, por lo que la energía se a acabado perdiendo en forma de calor.

Anochece.

En ambos casos, el aumento de entropía al cabo del día ha sido exactamente el mismo.


En serio, creo que hablar del aumento de entropía en la Tierra debido a la actividad humana, no tiene ningún sentido.
Es absolutamente despreciable respecto al total.

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escéptico

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Erebus, has cometido el típico error de usar medidas anglosajonas.

Los "6.4 billones de personas", son en realidad, 6 mil 400 millones de personas.

Por lo demás: lo que indicas es una opinión, pero poco contrastable.

Actualmente, el gas natural se usa, preferentemente, como combustible.
Lo que yo indico es que se use, preferentemente, como combustible, pero transformado en forma de hidrógeno.

¡¿Para qué?! ¡eso es una pérdida de eficiencia! Pues sí, lo es, pero un vehículo con célula de combustible, tiene aproximadamente el doble de eficiencia que uno con motor térmico. Por tanto, aunque probablemente, siga siendo más eficiente quemar gas directamente, la diferencia ya no es tan grande.

Y no olvides que usar gar para obtener H2 es una transición al modelo definitivo.

Pero estoy de acuerdo. Creo que tenemos que aceptar un mundo en que el transporte se encarezca, que es como decir, un mundo en que el precio se utilice para destruir demanda. O sea, que gastemos menos, vaya.

Creo que no es un "torpedo en la línea de flotación". Más bien es "una gran mancha de chapapote en la piscina del transatlántico".
O sea, que es malo, pero no una gran tragedia.

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escéptico

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Loadlin: te olvidas de que la economía puede crecer también a través del sector servicios, o a través de la producción de nuevos bienes de mayor eficiencia.

Ejemplo.
Una fábrica produce en 1998 30 mil televisores de 28 pulgadas de última generación (pantalla plana, tubo de alta calidad).
La misma fábrica produce en 2008 30 mil televisores de plasma.

¿Ha habido crecimiento?
Cualquier economista te dirá que sí (productos nuevos, una línea de montaje nueva, nueva maquinaria... justo igual que en 1998, que también hubo un producto nuevo, una línea de montaje nueva, nueva maquinaria...).

¿Ha aumentado el consumo de energía de la fábrica de televisores respecto a 1998?
Puede haber aumentado, puede haber disminuido, o haberse quedad igual.

¿Yo soy más rico?
Eso es un concepto más esotérico. No sé si soy más rico por haber cambiado de televisor (a mí personalmente, me la trae el pairo)
Pero entonces, si no soy más rico ¿ha habido crecimiento?
¡Que sí, leches!.


Vamos, igual yo estoy muy equivocado. Pero creo que podemos mantener el consumo energético, sin desmoronar nuestro sistema.

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LoadLin

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Quote by escéptico: Loadlin: te olvidas de que la economía puede crecer también a través del sector servicios

El sector servicios consume energía igual que cualquier otro. No es diferente en ese aspecto.

Quote by escéptico:
, o a través de la producción de nuevos bienes de mayor eficiencia.

No lo he mencionado, pero lo tengo en cuenta. Negawatios como dijeron por aquí. Pero los aumentos de eficiencia están limitados. ¿O piensas que puedes hacer algo con 0 energía? Incluso las personas necesitamos energía para funcionar.
El resultado a largo plazo es el mismo. En tanto esos problemas no se solucionen, el sistema fallará.

Quote by escéptico:
Vamos, igual yo estoy muy equivocado. Pero creo que podemos mantener el consumo energético, sin desmoronar nuestro sistema.

Estás equivocado. Lo dificil es decir CUANDO. En eso, quizás la impresión del foro de que es inminente puede ser equivocada.
Pero que va a fallar, es de lógica. Si aumenta la economía, aumenta la energía, por supuesto, a no ser que los aumentos de eficiencia los compensen. ¿Cuanto crees que es capaz los aumentos de eficiencia? ¿Crees que lograrán un aumento del 3% de crecimiento cada año?
Lo dudo mucho.
En algún momento, esto va a petar.

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:En serio, creo que hablar del aumento de entropía en la Tierra debido a la actividad humana, no tiene ningún sentido.
Es absolutamente despreciable respecto al total.

El 70% de la radiación solar retorna al espacio ya que la tierra no es un sistema cerrado y el 30% restante se "invierte"en forma de vientos,ciclo del agua,azufre,nitrógeno,fotosíntesis y otros ciclos necesarios para mantener la vida en el planeta.Hasta las bacterias fotosintéticas se benefician de ello y todas las cadenas tróficas
Esto no es un aumento de entropía sino una disminución de la misma.
Aunque parezca mentira definir la vida es muy difícil ya que es más fácil caracterizarla.Los termodinámicos han caracterizado la vida con mayor precisión que los biólogos ya que afirman que la vida es un estado de baja entropía y donde hay vida hay capacidad de realizar trabajo físico y baja entropía.
Cuando te contestes la pregunta de cuando existía mayor entropía hoy por hoy o hace 200 años habrás dado un cambio de rumbo en el timón.

Saludos.
Scutum

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Víctor

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Escéptico, algunos preámbulos a tus comentarios:

La energía está gobernada por las Leyes de la Termodinámica:

1ª LEY : La energía total contenida en el Universo es invariable, ni se crea ni se destruye. Sólo cambia de forma.

2ª LEY: La energía se transforma constantemente, siempre en una dirección, pasando de utilizable a no utilizable, de disponible a no disponible, de ordenada a desordenada, de concentrada a dispersa.

La parte de la energía disponible que se pierde en el proceso de transformación y que ya no está en condiciones de realizar un trabajo útil se denomina “entropía”.

Sólo se puede invertir el proceso mediante energía adicional.

La energía es la capacidad de realizar un trabajo. Cualquier acción que implique un cambio o un movimiento requiere energía. Pero los seres humanos necesitamos energía que pueda realizarnos un trabajo ÚTIL.

En la transformación de energía primaria a energía final se producen pérdidas de energía causadas por el mismo proceso de transformación y por el transporte de energía hasta el lugar de consumo.

Energía primaria = energía final +
+ pérdidas en transformación + pérdidas en transporte


Sólo podemos aprovechar la energía útil, el resto de energía consumida se pierde en forma de desecho.

Comentarios:

Pero ¿es imposible mantener el sistema manteniendo el consumo de energía? Creo que ese es el principio de una larga discusión. Y creo que ahí está el quid de la cuestión.

Existe un mundo que varía: más personas, menos recursos.
Esto impulsa al crecimiento económico (cubrir las necesidades humanas).

Para atender el consumo de más personas se necesitan más recursos. Sólo obteniendo ventajas económicas pueden obtenerse más recursos (si existen) atendiendo al mismo tiempo a más personas. Pero un mundo que no crece, quiere decir que: no aumenta en población (ésta decrece ya que no dura más de 100 años) y sus recursos o están prohibidos o son imposibles o están agotados. Si la población no aumenta es sin duda porque los recursos no pueden atender la demanda de la que depende la población.

Menos recursos, menos población.
Esto conlleva al definitivo NO-crecimiento económico.


Pero creo que el concepto "crecimiento económico" es algo confuso. ¿Cómo se define? No es nada físico. Es un concepto económico. Es abstracto.

Según los economistas actuales (recalco esto) el crecimiento económico viene definido por el PIB. No entro en detalles...


La comprensión del concepto "entropía" no es evidente por parte de la mayoría. No pierdas de vista que la entropía generada por el hombre en la Tierra es absolutamente ridícula en términos absolutos (ya ni hablamos en el sistema solar, o en nuestra galaxia).

Creo recordar que cada 40 minutos, la tierra recibe más energía de la que el hombre ha consumido desde la revolución industrial por la explotación de combustibles fósiles.


Repasa lo que te he puesto sobre la energía al principio. La energía es la capacidad de realizar un trabajo. Pero, si tu miras al trabajo conseguido por el Sol al calentar el agua de mar o las nubes o los desiertos, por ejemplo, y dices que la energía es muy abundante y se despilfarra, habrías de pensar que el trabajo HA DE SER UTIL AL SER HUMANO. La energía que llega a la Tierra es enorme, pero la ENERGÍA ÚTIL PARA EL SER HUMANO es mucho más pequeña. Energía Útil significa que podemos obtener un trabajo accesible, apto y adaptable para NUESTRAS NECESIDADES.

La propia existencia sobre el planeta del ser humano ha definido lo que es y lo que no es ÚTIL para sí mismo.

La entropía generada por la actividad humana ES PROPORCIONAL a las necesidades de energía que se han empleado a lo largo de los siglos. Supuesta una menor energía accesible para la humanidad por su empleo intensivo, tenemos una alta entropía acumulada en el entorno que nos impide seguir tomando más energía útil a costa de menos entropía. Para que se invirtiera el proceso haría falta energía pero eso de nuevo aumentaría la entropía. Si hemos vivido de una energía X en un planeta como el nuestro, ahora tenemos que seguir viviendo en el mismo planeta pero con menos energía X y más entropía motivada por X. ¿Dónde ponemos esa entropía que nos afecta directamente? Es como vivir en casa, sin salir de ella y estar rodeado de bolsas de basura. La proporción de bolsas determina nuestro consumo de recursos. PERO NO PODEMOS VIVIR DE NUEVO DE ESOS RECURSOS. NO NOS SON ÚTILES COMO ANTES.


2o caso: La luz solar impacta contra una célula fotovoltaica. Ésta transforma un 15% en electricidad, y un 85% en calentarse y en reflejarse. Al calentarse, emite radiación infrarroja de forma difusa.
El 15% transformado en electricidad, se utiliza en un motor, que agita un vaso de leche con Colacao, por lo que la energía se a acabado perdiendo en forma de calor.

Anochece.

En ambos casos, el aumento de entropía al cabo del día ha sido exactamente el mismo.


No. Vuelvo a recordarte que los seres humanos aprovechamos la energía útil para realizar un trabajo útil. El resto de energía, pese a existir, no es útil porque no podemos aprovecharla. La piedra que decías NO ha requerido energía útil para existir: en efecto se ha requerido energía para formarse pero hace millones de años ningún ser humano la pudo usar. Sin embargo: la célula fotovoltaica, el motor, el vaso de leche y el Colacao SÍ han empleado una energía útil para el ser humano, energía que ha supuesto un aumento de la entropía en el entorno. Luego en el caso de la piedra la entropía es mucho más baja que en el caso de la célula fotovoltaica.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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basirtir

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Junior
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que opinan de esto? creo que deberia de funcionar
aquí

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egoi

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Esceptico, te recuerdo que el último economista que paso por esta web dijo que si el sistema no crecía económicamente colapsaría en 5 años. Recuerda a mill? no era precisamente una apocalíptica.

Si no se crece económicamente no hay mas beneficio económico que el año anterior, ergo, los accionistas se mosquean y ellos saben que cualquier contratiempo podría ocasionar el descenso de los beneficios. Se pierde cualquier margen de maniobra económica, el mejor de los casos seria seguir igual y eso haría perder la confianza en el sistema. Eso en la bolsa se traduce en tendencia bajista de cualquier empresa que haya tenido el mínimo problema.

En resumen, si no hay crecimiento económico las bolsas caerían un día tras otro exceptuando en los que TODAS las empresas no tengan ningún contratiempo. Y bueno que decir de la ultima crisis bursátil de ese estilo... la crisis del 29. Solo que esta vez seria una crisis real.

La energía tiene la peculiaridad de ser el requisito previo para cualquier bien de consumo. Por muchos recursos que haya si no hay energía no se pueden ni sacar ni trasformar. Por lo tanto para que se vendan más cosas hay que consumir más energía.

Todo esto sin tener en cuenta lo que supone la energía para el trasporte y por lo tanto el comercio. Si el trasporte se rompe se vuelve a la capacidad de carga original de tu entorno, que siempre es menor.

Saluditos
Egoi






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Dario_Ruarte

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Egoi:

Si bien existen hipótesis y escenarios de CRISIS TOTAL, te hago presente que, aún en lo que se conoce como "crisis", no todos los sectores sufren las mismas consecuencias (y al mismo tiempo y en todos los países).

Suponte -por vía de ejemplo- que el barril se dispara a $ 120.

Rusia, Venezuela, México, Noruega y, si queda alguien sin guerra en medio oriente, se verán SUMAMENTE BENEFICIADOS !!

Obviamente para ellos no hay "crisis", tendrán dinero corriendo de a chorros.

Así que, las compañias que tenga DE CLIENTES a esos países (o a empresas en esos países) posiblemente FACTUREN MAS QUE NUNCA.

En países con cierto nivel de AUTOABASTECIMIENTO (puede ser el caso de Canadá o Argentina) de golpe se verán en una situación particular... en tanto puedan manejar sus PRECIOS INTERNOS, es posible que sus industrias sean de las "proveedoras mundiales".

Algunos países muy especiales (cito por caso Paraguay y Bolivia) de repente pasarían a ser CENTROS DE RECEPCION DE EMPRESAS.

Por qué ?

Porque les SOBRA ENERGÍA y NO TIENEN INDUSTRIAS.

Paraguay es el mayor productor PER CAPITA de energía hidroeléctrica -le toca el 50% de lo que produce Itaipú y Yaciretá), en tanto que Bolivia está sentada arriba de una gigantesca reserva de gas.

- Vas viendo que cada país puede vivir circunstancias particulares ?

Es obvio que lo que beneficia a algunos, será la MUERTE de otros (por caso centroamérica con muy poco petróleo y pobres... dificultades extremas en puerta)

Ahora bien... incluso DENTRO de cada pais, te encontrarás con situaciones muy particulares.

Un caso -hipotético pero replicable en muchos sectores-

Suponte los productores HORTICOLAS que rodean las ciudades de cierta importancia.
Hoy, a duras penas sobreviven porque los grandes supermercados tienen gigantescas cadenas de frio y logística para abastercerse de modo centralizado -un tomate puede viajar MILES de kilómetros-, pero, al aumentar el costo de la energía (léase transporte), de repente el quintero suburbano pasa a tener una gran ventaja comparativa para SUS productos.

Mientras mucha gente puede estar pobre y a punto de ser desalojada, el quintero suburbano podrá COMPRAR una camioneta y PAGAR el costo de la gasolina por los 10 o 20 kms que lo separan del mercado, en tanto que para el supermercado que manejaba el mercado sus costos de MILES de kilómetros de transporte puede que lo hagan colapsar.

Quinteros ricos - Supermercados a la quiebra (por darte un caso)

Bien es cierto que en CRISIS GENERALES la "suma total" suele dar MENOS y NO MAS. Pero ten en cuenta que SIEMPRE el impacto es variable dependiendo del país y el sector económico que analices.

Si bien no es totalmente imposible que TODO COLAPSE de modo simultáneo, en general tienes una gran dispersión de resultados posibles.


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escéptico

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Contestando lo de la entropía:

Sé perfectamente lo que es.
La entropía del planeta tierra, no sé si es mayor hoy que hace 200 años. Tampoco sé si la entropía del planeta tierra era mayor en el año 0 que en el año 200 a.C.

La entropía del universo, siempre tiende a aumentar. En un sistema abierto, como es la tierra, ésta puede aumentar o disminuir. Pero en el conjunto siempre aumenta.


La piedra que se calienta, es un elemento que aumenta la entropía.
La energía en forma de rayos U.V. es absorbida por la piedra, sus moléculas se calientan, y vibran con mayor velocidad (aquí nos acercamos el 3er principio de la termodinámica, del que nunca se habla).
Esta vibración genera fotones en la radiación del infrarojo. La energía electromagnética de estas ondas está más degradada que la de la radiación U.V.

La entropía del sistema ha aumentado.


El arbol que crece, almacena energía potencial en forma de carbono (los enlaces C-C tienen mayor energía potencial que los enlaces CO2; dicho de otra forma, tienen menor estabilidad).
Pero esta energía potencial está más degradada que la energía de las ondas electromagnéticas en el espectro del ultravioleta utilizada para este proceso.

En cuanto este arbol muera, o bien se fosilizará, o bien será degradado por bacterias, que volverán a formar CO2, H2O, y energía en el espectro del infrarrojo (energía más degradada que cuando estaba en U.V., y cuando estaba en forma de E potencial de los enlaces químicos).

Si el árbol se fosiliza, cae en una sima, y enormes presiones acaban convirtiéndo parte del arbol en un diamante, es indiferente. La entropía también habrá vuelto a aumentar. Una pequeña parte de la energía proviniente de la desintegración nuclear de los isótopos radiactivos presentes en el manto de nuestro planeta (en el magma), se habrá empleado en comprimir el Carbono, cristalizándolo en forma de diamante.
La energía potencial de los isótopos radiactivos está menos degradada que el calor desprendido por los átomos de Carbono mientras eran comprimidos.
Por tanto, ha vuelto a aumentar la entropía.

Por eso digo que saquéis la entropía del debate. Ni vosotros mismos la comprendéis bien, cuanto menos quien no haya estudiado termodinámica.

La entropía del universo siempre aumenta. Siempre siempre siempre. Se produzca o no un trabajo útil. El universo no está equilibrado entrópicamente. No. Está desequilibrado. Su entropía siempre aumentará.

Esto es así, al menos, en el universo conocido, no estamos muy seguros de lo que sucede en los agujeros negros, donde aparentemente la entropía parece reducirse, ni en los confines del universo; ni siquiera sabemos si los principios termodinámicos se mantendrán siempre así, sólo hemos constatado que se cumplen hasta donde vemos, y mientras lo vemos.
No parece razonable que estos principios vayan a cambiar a lo largo de la vida del universo, pero tampoco podemos asegurar que no.


A lo que voy: Todos los seres vivos, y toda la masa y energía del universo, siempre aumentan la entropía total del sistema.

El hombre puede aprovechar la energía en forma de trabajo útil, y generar entropía.
El hombre puede no aprovechar la energía, y se generará la misma entropía.
El hombre, junto con toda la naturaleza, puede desaparecer de la faz de la tierra, y se seguirá generando la misma entropía.


La entropía producida por el hombre es absolutamente ridícula comparada con la entropía generada por todos los sistemas naturales (incluyendo las piedras del desierto).

Es como preocuparse porque un niño que está orinando en la playa, pueda desbordar el mar.


Mientras seamos un sistema abierto que reciba energía del sol varios órdenes de magnitud superior a la que consumimos, no tenemos que preocuparnos del aumento de entropía.

(El sol, eso sí que es una inmensa máquina de aumentar la entropía).

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Miguel Teixeira

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Escéptico:

Si Clausius.Boltzmann y Prigogine se enteran de las interpretaciones de sus trabajos......

¿Quién quedará de pié ?


Saludos.
Scutum

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