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Crisis Energética Foros

Economia II


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Mill

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No se si se habran dado cuenta del coñazo que es entrar en el tema de Economia desde que se pasaron las 10 paginas. Tienes que ir a la pagina 10 y luego a la 12.

Asi que si el administrador del sitio no pone objecciones voy a retomar el hilo en este nuevo Economia II. Nos ahorraremos tiempo y teclear (y hasta energia, je, je)

Para abrir boca y en continuacion con mi anterior mensaje:

Esto es lo que nos venden los expertos.

Como ven la culpa sigue siendo de la capacidad de refino, je, je,

Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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¿Va a salvar Chavez al mundo?

Vean vean lo que acabo de recibir en mi boletin de bolsa:

12:22 - 24/06/2005
> Venezuela quiere que el precio del petróleo se sitúe entre los 40 y los 50 dólares
El ministro de exteriores de Venezuela, Ali Rodríguez, ha declarado que su país desea que el precio del petróleo se sitúe entre los 40 y los 50 dólares por barril. Mientras tras conocerse que China podría decidir aumentar sus reservas estratégicas de petróleo para el 4T’05 ha vuelto a empujar el precio del mismo. A la elevada demanda de petróleo del país más grande del mundo hay que añadir la elevada demanda de EE.UU. sin que parezca que la misma puede tener fin. El barril de petróleo tipo Brent al contado se sitúa en los 57,67 dólares tras cerrar ayer en los 56,87 dólares pero ayer la referencia de EE.UU., el West Texas, cerró en los 59,88 dólares/barril.


Como nos toman el pelo!!
Si Venezuela quiere petroleo por debajo de 50$,
a que espera para producir 500.000 barriles mas diarios!?!

En fin hay cosas que es mejor tomarlas como achuchones por el calor estival... aunque siempre habra gente que se las crea.

Y es que ESTA es la cuestion: TODOS hablan de bajar el precio... pero TODOS dicen que estan al limite de produccion.
Esquizofrenia pura.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Marga V.

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Me parece muy bien, Mill, que hayas empezado un nuevo capítulo, como dices, es realmente un coñazo la odisea para encontrar el último mensaje en cuanto empiezan a acumularse las páginas.

Daniel, ¿no puedes cerrar el tema y remitir a éste? - Si no, pasará con mis "lecturas en la red (2)", que funcionan en paralelo y de vez en cuando la gente se despista y prolonga la agonía, :-)

Saludos,
Marga


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Miguel Teixeira

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Hablando de economía cuantitativa el estancamiento de la producción del petróleo seguramente afectará aquellos sectores que hacen uso más intensivo de la energía en la producción.
Como el modelo económico global es productivo-creciente, es decir existe por lo menos la intención de que así sea por razones de demandas crecientes (la población global aumenta) entonces la ralentización energética implicará inflación en aquellos sectores productivos que hacen uso intensivo de la energía.
De todo esto ¿Dónde acceder en Internet a las series de tiempo de esta clase de empresas?.Sería realmente útil para seguir lo más estrechamente las variaciones productivas en función de las variaciones de los combustibles.

Saludos.
Scutum

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Mill

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Parece que se empiezan a enseñar las cartas:

El PETROLEO AMENAZA CON ROMPER LOS 60 $.

Leanselo, porque demuestra que ya no pueden ocultar mas la cosa:
'No veo ninguna razón por la cual los precios vayan a bajar en el corto plazo', opinó Richard Slape, analista de la firma Seymour Pierce, señalando que el mercado 'estima que la oferta no va a alcanzar a seguir la demanda en ese momento'.

'Sólo falta que se produzca cualquier perturbación de la producción, en cualquier lugar del mundo, para que los problemas comiencen antes de lo presvisto', advirtió.

Los analistas técnicos estiman además que si los precios franquean el umbral de los 62 dólares, habrá muy pocos obstáculos que les impidan luego encaminarse a los 80 dólares el barril.



Y sobre a que sectores afecta mas la subida del petroleo, sr Teixera... el problema del petroleo es que afecta a TODOS los sectores: agricultura, automoviles, transporte, turismo, construccion, materias primas, industria quimica.. y lo poco que no se ve afectado, lo es de rebote, al pedir los sindicatos subidas salariales que compensen el aumento de la inflacion.

La UNICA solucion que tenemos los de Chicago (que somos los que llevamos la manija del asunto) es FRENAR EN SECO LA INFLACION con una restriccion del credito.

Se producira una recesion con desempleo y menores beneficios empresariales y bajadas en las Bolsas... pero se conseguira algo muy positivo:
El precio relativo del petroleo con respecto a las demas cosas se disparara.
Y HASTA AHI LLEGA NUESTRO TRABAJO.

Cuando la gente, empresas, gobiernos se den cuenta del PRECIO REAL del petroleo haran lo que puedan.

Y como he dicho siempe: si se puede se puede, sino el futuro sera muy muy negro y eso no lo arregla nadie.

Bueno hoy he recuperado 100 puntos de los 300 que iba perdiendo. Gracias amigos de CE.

Saludos y feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Vale...
Y cuando se alcancen el punto crítico es cuando habrá diferencia de opiniones sobre como minimizar los efectos de la crísis.

En mi opinión, hay que priorizar el acceso a los recursos esenciales por parte de los sectores que producen los recursos imprescindibles.
Red de distribución, agricultura, salud básica, etc. etc.
Lo que hemos hablado miles de veces aquí.

De no hacerlo, todos los sectores que, obviamente, lucharán por mantenerse a flote (como no), y sectores menos importantes se comerán dichos recursos.

Me gustaría Mill que analizases la diferencia de tomar las medidas que indico, por poner un ejemplo a través de una diferenciación de impuestos sobre el carburante según que sector, y no tomar medida alguna y dejar al mercado actuar "solo" tal y como supongo tú defenderás como postura.

Tengo curiosidad por ver como concluyes que tomar dicha medida puede ser peor que no tomarla.

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Mill

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Sr LoadLin lo importante es dejar que el mercado funcione.
Poniendonos a subvencionar cosas no haremos sino enviar mensajes equivocados a los mercados.

La gente es suficientemente inteligente para elegir lo que consideren mas necesario.

Si el precio de la energia se pone por las nubes la gente ya ahorrara por si sola sin que sea necesario poner ningun control extra que ademas no servira para mucho.

Tranquilo que los consumidores no van a renunciar a comer o a la asistencia sanitaria para gastarlo en todoterrenos, o si, a lo mejor prefieren pasar hambre y seguir paseando su coche..

El problema no reside ahi sr LoadLin sino en que si en España nos faltan 400.000 barriles diarios el numero de parados subiria al 25 / 30 %. Usted puede pensar que en sectores innecesarios.
Esos millones de parados NO OPINARIAN IGUAL.

Y el estado cuando viese que recauda 60.000 millones de euros menos al año y que sus gastos en mantener parados se disparan...con que pagaria???

ESE ES EL PROBLEMA, Sr LoadLin...que la mayor empresa del pais (el estado) entre en quiebra tecnica.

No se puede mandar a un obrero de una fabrica de automoviles que vive en una ciudad a cultivar unas tierras que no son de su propiedad, en una casa rural que no esta construida, con unos conocimientos de agricultura que no tiene y con unos medios que no existen.

Hay que ser realistas: España como todo pais industrializado tiene una infraestructura de cientos de miles de millones de euros adaptada a un sistema de produccion. ESO NO SE CAMBIA DE LA NOCHE A LA MAÑANA.
Y no solo las infraestrucutas sino tambien algo mucho mas importante: el capital humano.

Necesitariamos mucho tiempo, mucho dinero y aun asi nos sobrarian minimo 20 millones de personas. Demasiado sr LoadLin.

Pero es que ademas EL GOBIERNO NOS LLEVA EN DIRECCION CONTRARIA.

¿Que hacer? Segun lo veo yo:

1.- No interferir en los mercados y dejar subir el precio de la energia.

2.- Construir minimo 50 centrales nucleares de 1.000 MW

Vamos como ESTAN HACIENDO LOS FRANCESES.

O LO VAN A HACER EN USA.

Lo demas sr LoadLin es engañarse: si no tenemos energia nuestra sociedad se ira al garete y no tenemos una varita magica para convertir en unos años, ni siquiera en unas decadas una sociedad industrializada con 44 millones de personas en una sociedad agricola y preindustrial con 15 millones de personas.

Se llama PUNTO DE NO RETORNO y nosotros lo hemos sobrepasado hace mas de medio siglo...y ademas llevamos una inercia hacia adelante impresionante tanto en poblacion como en consumo..
Solo parar la "maquina" ya seria dificilisimo... decirle a la gente que vamos a volver al siglo XVIII y que en el viaje nos sobran 20 o 30 millones de personas lo veo imposible.

Saludos y feliz fin del mundo.

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PPP

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Lo que más me gusta de la ciencia económica es que tiene "precios psicológicos".

Por otra parte, en lo que uno puede estar perfectamente de acuerdo con Mill es que una cosa es decir que hay que contraerse y converger y otra apretarse dos agujeros el cinturón. Miguel Delibes hijo, puso como ejemplo de lo difícil dquie es esto, hace dos días en el IV Encuentro de políticas de la Tierra, que cuando llegó al Coto de Doñana, los trabajadores tenían una caseta sin nada dentro. Los empleados del parque comíanm fuera, bajo los árboles. El pidió y consiguió que metieran un equipo con aire acondicionado y cuando a los pocos meses, el equipo se estropeó, los trabajadores se amotinaron y exigieron el aire acondicionado como un derecho laboral.

El mal está dentro de nosotros. Por algún mecanismo, tenemos muy fácil el ascenso en comodidades y muy difícil el descenso voluntario, es cierto. Yo sigo sin perder la fe en que opere el milagro y seamos colectivamente capaces de hacerlo masiva y voluntariamente de otra forma que no sea un "dieoff" o mortandad masiva, que eso sí sabemos hacerlo. Pero me va pasando como al del chiste que está agarrado desesperadamente a la rama, colgando de un precipicio, pidiendo ayuda a gritos ("¿Hay alguien ahí?"), para que le salven, cuando una voz gutural sale de la nada y le sugiere que se deje caer en el vacío, que los ángeles del Señor le cogerán con sus alas y lo depositarán suavemente en tierra. El tipo escucha con atención y cuando la voz termina dice "Vale, pero ¿hay alguien más?"

Eso es lo que me está pasando. ¿Hay alguien que pueda hacer algo más, que lo que veo estamos haciendo?

Saludos

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Protágoras

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Bueno Mill, sigo con Friedman porque tus explicaciones no me terminaron de convencer."Todo el mundo dice que (el petróleo) es una fuente limitada: físicamente puede que lo sea, pero económicamente, no lo sabemos"De manera que de lo que dice deduzco que duda que el petroleo sea una fuente limitada (puede que si, puede que no) pero lo chocante es que AUNQUE "puede que lo sea, económicamente no lo sabemos"¿Cómo es posible? Si es limitada físicamente ¿No lo es económicamente? ¿No lo sabe? No lo entiendo.Pero es que insiste "Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico" Debe ser que el sistema económico funciona en un universo paralelo distinto del físico, y que ambos no tienen nada que ver. Desde luego para los que pensamos que el subsistema económico es dependiente (fuertemente dependiente) del físico, esto es muy difícil de entender por mucho que pongamos de nuestra parte. Tenemos un serio bloqueo epistemológico.Sigamos, Friedman dice en esa entrevista del 95:"El precio de los recursos realmente limitados aumentará con el tiempo. El precio del petróleo no ha subido, por tanto no estamos viviendo de nuestro capital. Cuando esto deje de ser cierto, el sistema de precios dará una señal y los precios subirán. Como sucede siempre con un recurso realmente limitado".Contextualicemos: Hubbert lanza su advertencia a principios de los 70, Colin Campbell, en su artículo “The end of cheap oil” en la revista Investigación y ciencia de Marzo de 1998 vuelve a refrescarnos la memoria, ASPO edita su primer boletín en el 2002, con el barril aún en la banda de los 20$ y sin sobrepasar los 25$. Hay suficientes evidencias no contestadas científicamente para tener claro, desde hace tiempo, que el petróleo es un bien finito que se puede acabar en un plazo fijo.¿Por qué entonces un precio tan bajo desde los 80? Aparte de que seguramente ese precio fue buscado porque favorecía a EEUU en detrimento de la URSS, e influyó decisivamente en su despolome, seguro que el "mercado" tuvo que ver.Los avances tecnológicos en el bombeo , y este funcionando a pleno rendimiento, podían inundar el mercado de petróleo, no porque hubiese más, sino porque la capacidad de bombeo sobrepasaba en mucho a la demanda. Resultado: el barril por los suelos. Consecuencias: derroche, y a la larga (es decir ahora) un atolladero. Todo por fiarse del mercado y no de los límites físicos.Qué condicionantes físicos se tendría que haber tenido en cuenta: la evaluación de lo que había en relación con lo que se consumía y con los nuevos descubrimientos y el valor "real" de la energía del petróleo. El precio del petróleo para nada mide su valor. Un solo litro de gasolina equivale a 10270,27 Kilo calorías y por lo tanto equivale a algo más de cuatro días de actividad humana (suponiendo una dieta de 2.500 Kc). Si analizamos el precio de la gasolina teniendo en cuenta esta equivalencia, nos damos cuenta que el precio para nada refleja su valor.Cuando el mercado se de cuenta de esto, de que el petróleo se acaba y de que su valor es mucho mayor que lo que indica su precio, será demasiado tarde, como lo ha sido para numerosos "recursos" (por ejemplo muchas especies de seres vivos útiles, la selva tropical, etc..) que han desaparecido PARA SIEMPRE, debido a dejarnos gobernar por el "dios" mercado.¿Y por qué digo "dios"? Porque algunas escuelas económicas parece que funcionan con continuos actos de fe, por ejemplo Friedman hablando del Club de Roma dice:"las estúpidas predicciones del Club de Roma: utilizaron una visión puramente física, sin tener en cuenta los precios. (...) Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.”Atribuye al "mercado" (por acto de fe) la solución de los problemas y las escaseces pasadas y futuras. Friedman llamó estúpidas las predicciones del club de Roma ¡Que tontos son estos del club, que pensaban que el mercado no iba a solucionar el problema gracias al precio! Sin embargo hay otra interpretación de por qué no llegó la escasez anunciada por el Club de Roma.La energía es el prerequisito para los demás recursos. Luego si bombeamos petroleo a máxima capacidad, este nos hará disponer de energía barata, muy barata, y en consecuencia dispondremos de los recursos que queramos y más, incluidos los diamantes que ponías de ejemplo. Y si en mina se acaban, pero puedo pagar un precio lo suficientemente alto, no pasa nada, ¡Tendré diamantes! Se los compraré a otro que los tuviese de antes.¿Pasa lo mismo con la energía? Veamos que dice Friedman: "Hay muchos diferentes tipos de energía, algunos de los cuales son demasiado caros para ser explotados ahora" Pues no, como ya se ha dicho muchas veces en CE, cuando un tipo de energía sube de precio, los demás también, ¡No se abaratan ni se hacen más rentables! Al revés ¡Se hacen más caros! De manera, que si son caros para ser explotados ahora, espera y verás lo caros que se pondrán. A continuación ocurrirá lo mismo con todos los demás recursos (como predecían las "estúpidas" predicciones del club de Roma).Fíjate, Mill, dices: "Que el petroleo se vuelve físicamente muy muy escaso. Económicamente no hay problema: subimos el precio hasta que la demanda baje y se restablezca el equilibrio.
Los diamantes son escasos físicamente. pero con el suficiente dinero puede tener los que quiera!!!"
No Mill, aquí no funciona eso, el petroleo no son diamantes. Los diamantes no se gastan al usarlos, la energía si, pero es que además, y siguiendo el ejemplo que me has puesto de los diamantes, ¿Podré comprar petróleo para obtener su energía si pago un precio suficientemente alto? Pues no, cuando cueste más energía sacar petroleo que la que obtenga del petróleo extraído, la extracción cesará, SEA EL QUE SEA SU PRECIO (Hubbert). Pero no importa, para un buen oficiante de una religión que se precie, siempre queda el último recurso: La Fe en que dios proveerá: "Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.” ¿Cómo son las oraciones para que se entere el dios mercado y nos solucione la papeleta? Friedman dice:"El precio de los recursos realmente limitados aumentará con el tiempo. El precio del petróleo no ha subido, por tanto no estamos viviendo de nuestro capital. Cuando esto deje de ser cierto, el sistema de precios dará una señal y los precios subirán. Como sucede siempre con un recurso realmente limitado"Aquí hay para mi, una transmutación misteriosa de un recurso no limitado a uno "realmente" limitado (¿Qué significa eso de "realmente"? ¿Se refiere a limitación física o económica?). Bueno, siguiendo con el tema, parece que los precios están dando una señal detrás de otra. ¿Aparecerán para salvarnos, como apunta Friedman, esos recursos energéticos que ahora son aún caros? ¿Incluso se abaratará la energía? En poco tiempo lo veremos.Otra cosa Mill, creo que (no se si tu te estás dando cuenta) cada vez tienes posiciones menos ortodoxas y más herejes. A ver si tus colegas neoliberales te van a tirar de su club. Dices:"¿Que no la hay (energía)?
Bueno ese NO es nuestro problema. El problema del economista es asignar eficientemente unos recursos escasos.
Si no hay recursos nos vamos a casa, nosotros no hacemos magia ni sacamos petroleo ni otra energía de nuestros ordenadores.
Nuestra tarea es transmitir esa escasez en forma de precio para que los demas: empresas, científicos, gobiernos, consumidores tomen las decisiones correctas".
Es probable que esa sea la tarea del economista, ¡pero no la promesa de los economistas neoliberales! La verdad, todos los que han pasado por aquí, algunos textos sobre energía que he leído en LD, ¡El propio Friedman!, dicen que el mercado nos proveerá de energía. Mill, ¡Estás perdiendo la FE!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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victoralv

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Aquí les muestro (espero que esta vez sí) los gráficos de propia elaboración a partir de datos obtenidos de diferentes fuentes. El primero es el de la relación entre la cobertura y la diferencia en producción y consumo de 66 países del mundo:





Los siguientes gráficos son países con una Renta Petrolera Relativa Negativa y Positiva:








Estos gráficos acompañan a mi último mensaje del foro de Economía (ya cerrado), por lo que hacen referencia a los comentarios que escribí acerca de las cuestiones que se debaten en este foro referentes al modelo de Mill.

Todas estas consideraciones deberían ya significar un NUEVO FORO que se titule "MODELOS DE SIMULACIÓN", "¿QUÉ PASARÁ CON CADA PAÍS?" u otra cosa parecida, en el que podamos entre todos aportar análisis propios para elaborar conjuntamente algún modelo que intente simular qué pasará de aquí al año 2050 como máximo, teniendo en cuenta para nuestros análisis a TODAS las tecnologías y fuentes de energía de que disponemos y que de forma REALISTA puedan extenderse a lo largo de todo ese período. Así podremos modelar la situación de una manera más ajustada a lo que finalmente va a pasar desde el punto de vista energético.
www.aprenderadesaprender.com

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Mill

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La economia es una ciencia social. Tratamos de las necesidades y los deseos de la gente.

Pues claro que hay precios psicologicos.. si tratasemos con cosas no habria precios psicologicos, pero tratamos con personas que ademas interactuan socialmente.

En todo mercado cuando estamos en una situacion como la actual de incertidumbre total siempre hay , como he dicho varias veces, un punto o precio de ruptura donde se desata el panico colectivo. Una vez mas: tratamos con personas.

De hecho en las bolsas hay una cosa que llamamos "sentimiento de mercado", antes ese "sentimiento" se apreciaba en los corros bursatiles, hoy los foros de internet han sustituido a los antiguos corros.
La red esta llena de foros donde se tratan asuntos financieros y otros que ayudan a establecer ese "sentimiento de mercado"

Es curioso que ustedes que siempre hablan de "Economia para las personas" no entiendan que todo mercado tiene un factor psicologico inherente al hecho de que los mercados los forman personas y sus decisiones.

Sr Protagoras el mercado, por enesima vez, no es ningun Dios es simplemente un sistema de asignacion de recursos.

Eso si tiene una cualidad: es, de lejos, el mejor que se ha inventado.Lo cual no quiere decir que sea perfecto: nada hecho por los hombres puede aspirar a la perfeccion!!
Lo que digo simplemente es que es EL MEJOR SISTEMA.

De hecho TODOS los demas "experimentos" fracasaron estrepitosamente. Curiosamente TODOS esos sistemas pretendian la perfeccion.

La razon del exito del mercado es sencilla: recoge TODAS las decisiones de TODOS los participantes en el mercado y las traduce en un solo numero igual para TODOS: el PRECIO.

Ni Friedman ni nadie puede saber si un recurso estara limitado economicamente ( es decir si su precio sera elevado) o si se descubrira una nueva fuente de energia y el petroleo dejara de tener valor.
Cuando se utilizaba aceite de ballena para iluminar las casas si alguien hubiera dicho que el aceite de ballena acabaria siendo algo absolutamente prescindible le habrian llamado loco.

Los economistas no somos adivinos, ni nosotros ni nadie... cuantas veces habra que repetirlo?

Por qué entonces un precio tan bajo desde los 80? Aparte de que seguramente ese precio fue buscado porque favorecía a EEUU en detrimento de la URSS, e influyó decisivamente en su despolome, seguro que el "mercado" tuvo que ver.



El precio era tan bajo en los 80... y fue aun mas bajo en los 90, por la sencilla razon de que la oferta superaba a la demanda. Tan sencillo como eso.

Por cierto la URSS no le hacia falta ni petroleo caro ni barato el sistema de planificacion central se fue al garete por lo que se van todos los sistemas de planificacion central: no tienen en cuenta las necesidades de la gente, son ineficaces, favorecen la incompetencia, la corrupcion y desincentivan el trabajo y la iniciativa personal. Las decisiones son tomadas arbitrariamente y nadie es responsable de los errores.

Al final todos los sistemas de planificacion se vuelven un caos de ineficacia, ineptitud, corrupcion y autoritarismo.

El precio del petróleo para nada mide su valor.


Perdone sr Protagoras pero millones de personas, miles de millones de personas que compran y venden todos los dias no estan de acuerdo con eso.

El precio del petroleo hoy es de 60 $ porque ese es el valor que tiene para los millones de personas que participan en el mercado. Un mercado tan gigantesco como el del petroleo no puede ser manipulado por nadie. Si la opinion es de que el precio es de 60 $ sus razones tendran los miles de millones de personas que compran y venden petroleo.

Su opinion es simplemente... una mas. En cualquier caso siempre puede comprar futuros sobre el WTI si piensa que va a subir el precio.

Como ya he comentado aqui en otro mensaje ya ha habido transacciones sobre el WTI a un precio de 105 $. El que hizo esa operacion pensaba como usted sr Protagoras...pensaba que el crudo vale mucho mas que los 60 $ de ahora e incluso mas de los 105 $ que pago..porque claro el que compra a 105 $ es porque piensa que va a valir mas y ganar dinero, je ,je.
El problema es que no hay la suficiente gente que piense eso como para subir el precio hasta ahi.

Pero sr Protagoras los mercados estan abiertos si piensa que el petroleo vale mas que los 60 $ actuales.. COMPRE FUTUROS DEL WTI!!

Insiste con lo de la FE.... no es cuestion de fe sr Protagoras es simplemente cuestion de confianza:
El petroleo caro incentivara a la gente a buscar una fuente de energia alternativa... creame no hay incentivo mas poderoso que el dinero, por lo menos en este asunto.

Resumiendo:
Lo que no solucione el mercado olvidese: NO TIENE SOLUCION.
Esa, y no otra, es la promesa de los economistas neoliberales.
No ofrecemos milagros ofrecemos un sistema racional. Lo siento pero ni fe ni dioses.

De todos modos todos los economistas esperamos ansiosos ese nuevo sistema que funciona mejor que el mercado.
Una universidad inglesa ofrece desde hace casi un siglo un premio al que encuentre algo mejor.
No es broma

Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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Muy buenos los graficos de Victoalv.
Ayudan mucho a ver como estan las cosas.

El problema a la hora de establecer un modelo es obviamente saber dos cosas:
¿Cuando se producira el peak?
¿Se producira un descenso o una meseta?

En cualquier caso hay varias cosas que yo daria por seguras:

1.- Los paises ricos y tambien China y la india y por supuesto los paises exportadores trataran de mantener los mercados abiertos el maximo tiempo posible.
A todos les interesa a los ricos para quedarse con el petroleo puesto que son los que mas podran pagar. China y la India tambien podran pagar mas que el resto de los PPSP. Los exportadores trataran de sacar los mayores beneficios. Ademas son muy pocos los que realmente pueden influir en los precios aumentando la produccion ( Arabia Saudita y Rusia) y trataran de exprimir el negocio al maximo.

2.- Muchos paises que estan cerca de esa linea que separa la capacidad de exportacion de la autosuficiencia se saldran del mercado. Y en ese momento se producira una ruptura de precios al alza.

3.- USA tiene una gran ventaja: tienen unas fabulosas reservas de carbon y no olvidemos las reservas de
OIL SHALE las mayores del mundo.
Ya se me vais a decir que tiene un TRE negativo.
Pero los candientes le estan ¡enlace erróneo!

Yo pienso que los USA se estan guardando esas reservas para cuando la cosa se ponga autenticamente fea.

4.- Lo pongamos como lo pongamos España es el pais rico que peor lo tiene. Alguien me decia que Portugal o Grecia lo tienen peor... pero claro entre Portugal y Grecia solo consumen 700.000 barriles diarios y yo a España en caso de disminucion de la produccion de 2,1 MBd SOLO le asignaba el 10%... todavia quedaria un 90% de esa reduccion para asignarla a otros paises, entre los que logicamente estarian Portugal y Grecia.

5.- Constuir centrales nucleares, ademas de la decision politica, lleva como poco 7 años... España no podra contar con la energia nuclear como solucion si el peak se produce antes del 2.020. De hecho solo Finlandia y ahora parece que Francia y USA entre los paises ricos planean nuevos reactores nucleares.

6.- Cada año somos 70 millones mas de habitantes en la Tierra y eso no va a cambiar sustancialmente en la proxima decada... eso nos lleva a un mundo con mas de 7.000 millones de habitantes.

7.- El uso masivo del gas natural puede alargar las cosas una decada... aunque con el problema de que el 70% de las reservas estan en Rusia.

8.- La UNICA opcion realista y razonable a largo plazo es la energia de fusion nuclear o que se consiga reutilizar el plutonio para la fision. Sino sera imposible evitar una extincion masiva.

Por cierto hoy en el foro de LD uno de los foristas me tachaba de pesimista y me hablaba de una nueva energia llamada sonofusion. ¿Alguien sabe de que va eso?

En fin si funciona supongo que lo sabremos pronto.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Millenium2004

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Victoralv:
Si te es posible, reducí a la mitad el tamaño del primer gáfico, dado que la tabla se ajusta al mismo y se va de pantalla, haciendo muy complicada la navegación.

Gracias.

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LoadLin

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Nuevamente, ante una pregunta difícil... respuestas evasivas.

Pues nada... Haré yo el análisis.

La contracción de la energía disponible hará estragos en todo tipo de producción. Todos los sectores por igual.

Simultáneamente los sectores se adecuarán a un menor consumo.
Los sectores se adaptarán para servir las necesidades de la demanda QUE PUEDE PAGAR (que serán los más ricos).
Se seguirán fabricando coches, televisiones, etc. etc., aunque en una proporción mucho menor
Lamentablemente, muchas empresas quebrarán. Y mucha gente se quedará en paro.
Y esa gente no tendrá dinero. El consumo de la gente que puede pagar encarecerá el precio del combustible que afectará por igualmente la agricultura impidiéndole acceso a los alimentos en cantidad adecuada.
La delincuencia y el hambre serán las consecuencias.

Con subención a la agricultura, los demás sectores incurrirán en una penalización frente a esta. La gente que puede pagarse los otros sectores pagará un recargo para que la agricultura pueda asegurar unos alimentos a coste razonable.
La diferencia no debería ser tan grande como para frenar el avance de mejoras en la agricultura, ni tan pequeñas como para que no se reflejen en el coste.
Igualmente es preferible que estas ayudas vayan ligadas a mejoras sobre la menor dependencia del petróleo.
De esta manera, los precios de los alimentos se mantendrían en ordenes soportables.
Por otro lado siempre es mejor garantizar que la gente come a no hacerlo. Alguien que no puede pagarse la comida es un delincuente en potencia. Y acabas gastando más en policia de lo que te habría costado alimentar a la gente sin recursos.

En definitiva, una subvención adecuada sobre los alimentos ayudará a garantizar unos precios razonables. La subvención tendrá el efecto deseado siempre que no alcance a cubrir por completo el encarecimiento del petróleo (en cuyo caso, la agricultura no se esforzaría en adaptarse) y tendría mayor efecto si se dirigiese hacia una migración de agricultura de baja energía.

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LoadLin

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Quote by Mill: Sr LoadLin lo importante es dejar que el mercado funcione.
Poniendonos a subvencionar cosas no haremos sino enviar mensajes equivocados a los mercados.

Fíjate bien en mi anterior intervención.
El estado necesita dinero para subvencionar algo. (A no ser que no sea subvención como tal, sino desgravar un impuesto).
Así pues, un impuesto es quitar un dinero de un sitio y ponerlo en otro (donde se gaste).
Como dije en otro post del primer hilo, hay una tendencia que no va a variar si no hay medidas que las contraresten.
CONCENTRACIÓN DE CAPITAL.
Si esta concentración no es compensada, la producción "autoregulada" del mercado se dirigirá hacia las necesidades de la sociedad de mayor capital que son las que pueden permitirse los lujos de mayor consumo. Dado que los recursos son limitados, dicho consumo perjudicará la producción sobre el consumo de las personas con menor capital.
Estas subvención funcionaría porque precisamente se trata de cargar las actividades más superfluas para aliviar las cargas de las personas con menor poder adquisitivo.
Se puede hacer así, o por otras vías. Pero si no tomas medida alguna, la concentración de capital no se detendrá (¿acaso opinas lo contrario?) y provocará los efectos mencionados sobre los mercados.

Quote by Mill:
La gente es suficientemente inteligente para elegir lo que consideren mas necesario.

Si el precio de la energia se pone por las nubes la gente ya ahorrara por si sola sin que sea necesario poner ningun control extra que ademas no servira para mucho.

No es de los deseos de la gente lo que critico, sino que la concentración de capital dirigirá la producción hacia la satisfacción exclusiva de los deseos de la gente más adinerada, empeorando más si cabe las circunstancias de la gente más pobre.

Quote by Mill:
Tranquilo que los consumidores no van a renunciar a comer o a la asistencia sanitaria para gastarlo en todoterrenos, o si, a lo mejor prefieren pasar hambre y seguir paseando su coche..

No, pero si el rico sigue viajando en jet, consumirá el combustible que permitiría producir alimentos para muchos pobres.
Eso es lo que me preocupa.


Quote by Mill:
El problema no reside ahi sr LoadLin sino en que si en España nos faltan 400.000 barriles diarios el numero de parados subiria al 25 / 30 %. Usted puede pensar que en sectores innecesarios.
Esos millones de parados NO OPINARIAN IGUAL.

Y el estado cuando viese que recauda 60.000 millones de euros menos al año y que sus gastos en mantener parados se disparan...con que pagaria???

Esos parados los tendrás de todas maneras porque con la subvención lo único que haces es defender unos sectores frente a otros. Si no tienes parados en las fábricas de coches, los tendrás en los agricultores.
Igual da.
Si quieres que las cosas "funcionen" lo primero que hay que garantizar es que todo el mundo pueda llenar la barriga. Luego el resto, ya se verá.

Quote by Mill:
ESE ES EL PROBLEMA, Sr LoadLin...que la mayor empresa del pais (el estado) entre en quiebra tecnica.

El estado nunca quebrará si él quiere, porque puede reducir gastos a voluntad. Otra cosa es que no satisfaga las necesidades de la gente (vaya, que no les pague paro ni nada).
Pero como decía, ese es otro problema. Parados va a tener igual.

Quote by Mill:
No se puede mandar a un obrero de una fabrica de automoviles que vive en una ciudad a cultivar unas tierras que no son de su propiedad, en una casa rural que no esta construida, con unos conocimientos de agricultura que no tiene y con unos medios que no existen.

Por eso necesitamos ordenar las cosas para tener un descenso suave.
Los puestos de trabajo dalos por perdidos. Si subvencionas el trabajo agrícola de baja energía ganas dos cosas.
Los parados tendrán acceso, en mucha mayor medida, a los alimentos, que sin subvención serían mucho más caros.
Fomentas una rápida transición hacia la baja energía. Camino ineludible.

Quote by Mill:
Hay que ser realistas: España como todo pais industrializado tiene una infraestructura de cientos de miles de millones de euros adaptada a un sistema de produccion. ESO NO SE CAMBIA DE LA NOCHE A LA MAÑANA.
Y no solo las infraestrucutas sino tambien algo mucho mas importante: el capital humano.

Que necesitamos tiempo, estamos de acuerdo. De hecho, nosotros ya llevamos algún tiempo anunciando que esto llegaría. Pero vamos, como suponíamos, aquí nadie mueve un dedo hasta que llegan los efectos.
Hemos perdido un tiempo precioso.


Quote by Mill:
Necesitariamos mucho tiempo, mucho dinero y aun asi nos sobrarian minimo 20 millones de personas. Demasiado sr LoadLin.

A lo mejor no. No somos los mejores especialistas en agricultura biológica. A mí, buenos expertos, me han asegurado que la agricultura biológica puede ser tan productiva o más que la industrializada, si nos referimos a producción por terreno.
Igualmente si hablamos de recursos, con una excepción, requiere mucha más gente y más formada.
Eso es lo que hace que no sea rentable económicamente HOY, pero con combustible caro si lo será mañana.
La subvención sería un incentivo a la rápida transición de modelo de cultivo. Algo como la subvención a la energía fotovoltaica hoy, pero, al diferencia de la fotovoltaica, tenemos mayores garantías de que será rentable en el futuro.

Quote by Mill:
Pero es que ademas EL GOBIERNO NOS LLEVA EN DIRECCION CONTRARIA.

¿Que hacer? Segun lo veo yo:

1.- No interferir en los mercados y dejar subir el precio de la energia.

Yo no estoy en contra con que los precios de la energía suban. (De hecho, no dejarlos subir sería solo a base de endeudarse, lo cual no soluciona nada, sino más bien lo contrario)
Sin embargo si estoy a favor de medidas "asimétricas" que favorezcan unos sectores sobre otros.

Quote by Mill:
2.- Construir minimo 50 centrales nucleares de 1.000 MW

Vamos como ESTAN HACIENDO LOS FRANCESES.

O LO VAN A HACER EN USA.

Mill. 50 nucleares es intentar seguir con el chiringuito. Ni estarán a tiempo, ni serán lo que se supone que deberían ser.
TRE, agotamiento de combustible, almacenaje de residuos... Todo es tema tratado. Si tan rentables, seguras y limpias fueran, ya todo sería nuclear y no es así.
Por otra parte, ¿quien creará esas centrales? ¿ese estado que no debe intervenir en los mercados :-P ?
No me opongo a la energía nuclear pero no debemos pensar en seguir el mismo camino. Aparte de que, con probabilidad al 99% no llegaremos a tiempo, seguirás con el mismo problema.
Debemos descender. La migración llevará tiempo. ALGO de energía nuclear ayudará a dar un colchón. Pero 50 centrales no solventarán el problema. Todos harán lo mismo y el uranio se irá por las nubes. Aún más cuando el uso de la maquinaria pesada necesaria para extraer el uranio que funciona por derivados del petróleo tenga que ajustarse a los nuevos
precios.
Algunas centrales. Especialmente jubilar las viejas (no vayan a cascar) y sustituirlas por unas nuevas, así como alguna más. Eso suavizará el descenso.

Quote by Mill:
Lo demas sr LoadLin es engañarse: si no tenemos energia nuestra sociedad se ira al garete y no tenemos una varita

HAY QUE INICIAR EL DESCENSO. El resto SI ES ENGAÑARSE.

Quote by Mill:
magica para convertir en unos años, ni siquiera en unas decadas una sociedad industrializada con 44 millones de personas en una sociedad agricola y preindustrial con 15 millones de personas.

Se llama PUNTO DE NO RETORNO y nosotros lo hemos sobrepasado hace mas de medio siglo...y ademas llevamos una inercia hacia adelante impresionante tanto en poblacion como en consumo..
Solo parar la "maquina" ya seria dificilisimo... decirle a la gente que vamos a volver al siglo XVIII y que en el viaje nos sobran 20 o 30 millones de personas lo veo imposible.

Mantener este ritmo SI es imposible. Por lo demás, si lo hacemos bien, no será imposible, sino difícil y con mucho sufrimiento.
Además, no será volver siglos atrás. La agricultura, incluso biológica, ha progresado. Los conocimientos científicos no tendrán porque perderse. Y si lo hacemos bien, se podrá alimentar a todos.

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LoadLin

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Quote by Mill:
Por cierto hoy en el foro de LD uno de los foristas me tachaba de pesimista y me hablaba de una nueva energia llamada sonofusion. ¿Alguien sabe de que va eso?


Sí. Ya lo hemos hablado en otro foro.
Se suponía que era otro tipo de fusión fría. Ahora, algún científico (especialmente Taleyarkhan), asegura tras observaciones que parece que durante el proceso de sonofusión se alcanzan temperaturas mucho más altas de las que se creían, y que quizás alcance las temperaturas necesarias para la fusión de deuterio. También parece que el experimento muestra emisión de neutrones, lo cual sería un claro indicativo de fusión.

Pero la cuestión es que, aún con fusión, el TRE está a años luz de ser positivo. Vamos que de esto (POSIBLE fusión nuclear) a energía de fusión rentable hay un trecho de tamaño desconocido.

Estado: desconectado

Mill

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Veamos sr LoadLIN:

El estado nunca quebrará si él quiere, porque puede reducir gastos a voluntad. Otra cosa es que no satisfaga las necesidades de la gente (vaya, que no les pague paro ni nada).


Me parece que no entiende el significado de la palabra "quiebra."
Un estado, empresa o particular quiebra cuando no puede hacer frente a sus compromisos de pago.

Hombre, si me dice que el estado no quebrara porque no va a pagar sus compromisos de pensiones y desempleo... es una contradiccion "in terminis". Es que por esa regla de tres NADIE quebraria NUNCA... con no pagar...

Si no paga YA es un estado quebrado.
Cosa que por cierto ha sucedido muchas veces a lo largo de la historia.
Y por cierto cuando quiebra un estado normalmente la cosa acaba en una guerra o en una revolucion en cualquier caso en violencia generalizada.



me han asegurado que la agricultura biológica puede ser tan productiva o más que la industrializada, si nos referimos a producción por terreno.


Entonces porque esta super subvencionada y aun asi representa una minima parte de la produccion??


Si tan rentables, seguras y limpias fueran, ya todo sería nuclear y no es así.
Por otra parte, ¿quien creará esas centrales? ¿ese estado que no debe intervenir en los mercados :-P ?


En Francia el 78% de la energia electrica es de origen nuclear. Es todo cuestion de voluntad politica. En Francia un pais del tamaño de España y un 25% mas de poblacion tienen 58 reactores nucleares.
Si en España no los tenemos es EXCLUSIVAMENTE por una decision politica. Y las que constuian las centales nucleares eran empresas privadas con tecnologia de empresas privadas.

Y Francia no esta en un universo paralelo. Incluso creo que tiene frontera con España.

¿Uranio por las nubes? Por favor que todos sabemos que la gran ventaja de la energia nuclear es que el costo del combustible es una parte minima del coste total al reves que ocurre con las fosiles. De hecho en los años 80 se cerraron muchas minas de uranio debido al paron nuclear en los paises desarrollados.

Y por ultimo sr LoadLin la agricultura en la UE YA ESTA subvencionada. Pero ademas subvencionada hasta extremos delirantes.
Sabe cual es el presupuesto del PAC para este año.
Pues 41.930 millones de euros de subvenciones!!

Cuanto gasta una persona en alimentacion al año?
Pues EN ESPAÑA POR TERMINO MEDIO 1.220 EUROS AL AÑO.

Ahora divida el dinero de las subvenciones ( 41.930.000.000 euros entre los 57 millones de pobres que hay en la UE, a mi me salen 735,6 euros al año por persona.

Solo con el dinero de las suvenciones agricolas se podria pagar casi el 2/3 de la comida de TODOS los pobres de la UE.
Y los pobres de la UE como los de todas partes del mundo YA COMEN... sino no serian pobres serian muertos.

Pero el problema en caso de CE es el de siempre, si recorta produccion (es decir si promueve el decrecimiento) a alguien se lo tendra que quitar. Por supuesto que habra energia suficiente para mantener la agricultura industrial. Pero esa no es la cuestion.
La cuestion es:
¿Van a trabajar la gente que siga manteniendo su empleo ganando un 20% o un 30% menos para mantener a los parados y todos los servicios del estado?
¿Aceptara la gente ganar 1.500 euros en vez de 2.000 euros trabajando lo mismo?

Incluso si repartimos el trabajo y reducimos la jornada laboral a 30 horas... seguiriamos teniendo que reducir los sueldos!!
Y creame todos los "instalados" del sistema: funcionarios, empleados de grandes empresas protegidos por sindicatos, pensionistas se pondrian como fieras defendiendo su estatus.

Todo el mundo tiene montado su chiringuito particular con sus gastos, sus deudas y su nivel de vida. Nadie y menos los "instalados" va a aceptar por las buenas recortes en sus sueldos del 20 o del 30%.

Y de los ricos no se preocupe: ellos si ven que sus negocios no son rentables se iran a casa a vivir de las rentas. El sector de la constuccion puede ser paradigmatico: que no se venden los pisos por la CE, pues cierran la tienda, total la mayoria de sus empleados tienen contratos por obra, y a otra cosa...

¿Y que hace con 2 MILLONES de trabajadores de la construccion que tiene este pais? ¿Reconvierte un albañil en agricultor en un par de meses? ¿Y luego a donde lo manda? ¿A quitarle su trabajo a otro agricultor?

Lo mismo podria decir de los trabajadores del sector del automovil o del turistico.

Ademas olvida algo tan elemental como que los puestos de trabajo no son intercambiables. Volvemos a lo ya comentado:
¿Como transforma un trabajador de una aceria que vive en una ciudad en un trabajador agricola a tiempo parcial?
¿Como transfoma a una trabajadora de una agencia de viajes que vive en una gran ciudad en una trabajadora de una ganaderia a tiempo parcial?

Y hay muchas empresas, sobre todo las grandes, con economias a escala que no podrian funcionar al 60% de su capacidad porque encarecerian sus costos brutalmente.

Y no hablemos del sector financiero si la gente no puede pagar sus hipotecas.

Es que no es cambiar las piezas de un lado a otro como si fuese un monopoly.

Y a largo plazo ( 25 / 30 años) sin petroleo no podriamos siquiera mantener unicamente el sector agricola industrial y nuevamente volvemos a lo mismo: ANTES de la agricultura industrial en España malvivian 10 millones de personas, por mucho que mejore la agricultura ecologica los rendimientos, ( que agricultura sino la ecologica habia antes de la industrial me pregunto yo ) nos seguirian sobrando 25 o 30 millones de personas..

Yo sigo pensando lo mismo: aguantamos con lo que tenemos hasta que se solucione lo de la energia de fusion o al final la extincion masiva sera irremediable.

Porque ademas tenemos al sur dos bombas demograficas: Marruecos y Argelia. Y basta con que Argelia corte los gasoductos para que TODA nuestra economia se paralice.

Siempre lo digo: decrecer esta tirado, no hay que romperse mucho la cabeza para realizar un plan de decrecimiento.

Otra cosa es el factor humano... la economia trata de y con personas y digale a un currante que el mes que viene va a ganar un 30% o un 50% menos... eso es otra historia.

Y no digamos nada cuando tengamos que decirle a la gente que SIMPLEMENTE USTED SOBRA en el sistema .

¿Como elegimos a los que se van a morir de hambre? ¿Por sorteo?

Saludos y feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Quote by Mill: Veamos sr LoadLIN:
Me parece que no entiende el significado de la palabra "quiebra."
Un estado, empresa o particular quiebra cuando no puede hacer frente a sus compromisos de pago.

Hombre, si me dice que el estado no quebrara porque no va a pagar sus compromisos de pensiones y desempleo... es una contradiccion "in terminis". Es que por esa regla de tres NADIE quebraria NUNCA... con no pagar...

Reconozco que no me he expresado bien. Pero como dije antes, es cuestión de balancear ingresos y gastos. O aumentas impuestos o reduces gastos. Puedes cambiar por ley las prestaciones de paro (que es a lo que me refería, no a incumplir la ley) o recaudar por otras vías.
Pero no desviemos la conversación..

Quote by Mill:
Entonces porque esta super subvencionada y aun asi representa una minima parte de la produccion??

Si en vez de recortar mis conversaciones se las leyese vería que ya había adelantado su pregunta y la había respondido.
Es más rentable hoy en día porque cuesta menos un tractor que 100 trabajadores. Pero las circunstancias cambiará inevitablemente con el encarecimiento de combustible.
Por otra parte, poco a poco, es un mercado en auge, porque la agricultura tradicional ha resultado no ser tan buena como se creía. Eso sí, es una migración lenta. Por falta de información, por falta de medios y porque aún es cara (con combustible barato).
No me cabe duda que eso cambiará en un futuro cercano con o sin ayudas. Pero con ayudas, la migración podría ser más rápida. Nos falta tiempo.

Quote by Mill:
En Francia el 78% de la energia electrica es de origen nuclear. Es todo cuestion de voluntad politica. En Francia un pais del tamaño de España y un 25% mas de poblacion tienen 58 reactores nucleares.
Si en España no los tenemos es EXCLUSIVAMENTE por una decision politica. Y las que constuian las centales nucleares eran empresas privadas con tecnologia de empresas privadas.

Y Francia no esta en un universo paralelo. Incluso creo que tiene frontera con España.

Si, claro... Decisión política. Y problemas de residuos también.
Esto ya lo hemos hablado hasta la saciedad. Nuevamente recorta mi anterior aportación.
Lo repetiré de nuevo "TRE, agotamiento de combustible, almacenaje de residuos..".

Quote by Mill:
¿Uranio por las nubes? Por favor que todos sabemos que la gran ventaja de la energia nuclear es que el costo del combustible es una parte minima del coste total al reves que ocurre con las fosiles. De hecho en los años 80 se cerraron muchas minas de uranio debido al paron nuclear en los paises desarrollados.

No llegarán a tiempo, pero, en el improbable caso que optaran por dicho camino le auguro lo siguiente.
1- El precio del uranio no tendrá nada que ver con lo que conoce ahora. De ser algo "infimo" del coste como usted dice pasará a ser un peso importante sino suficiente como para dejar la energía nuclear con TRE inservible.
2- Los problemas de gestión de residuos se multiplicarán. Los índices de cancer igual. Se multiplicará la oposición a la energía nuclear
3- En 10 años, esta web hablaría de la curva de Hubbert del uranio, así como de otros materiales y recursos. El problema se agravaría más.

Quote by Mill:
Y por ultimo sr LoadLin la agricultura en la UE YA ESTA subvencionada. Pero ademas subvencionada hasta extremos delirantes.
Sabe cual es el presupuesto del PAC para este año.
Pues 41.930 millones de euros de subvenciones!!

Cuanto gasta una persona en alimentacion al año?
Pues EN ESPAÑA POR TERMINO MEDIO 1.220 EUROS AL AÑO.

Ahora divida el dinero de las subvenciones ( 41.930.000.000 euros entre los 57 millones de pobres que hay en la UE, a mi me salen 735,6 euros al año por persona.

Solo con el dinero de las suvenciones agricolas se podria pagar casi el 2/3 de la comida de TODOS los pobres de la UE.

Si se subvenciona bien (me costa que en las subvenciones actuales hay mucho timo de gente que recibe subvención que no debería y también subvenciones "estúpidas" donde se subvenciona a gente para que DEJE DE TRABAJAR... absurdo)
eso significa que, obviamente, los precios de los alimentos NO REFLEJAN EN PRECIO QUE TENDRÍAN SIN SUBVENCIONES.
Por tanto, no hay que dividir el precio actual entre la gente para ver que las subvenciones proporcionan dinero suficiente para comida de todos. Habría que dividirlo por el precio sin subvención. Pero claro, no sabemos cuanto sería el precio sin subvención.
En cualquier caso, disminuir las subvenciones a la agricultura encarecerá el precio de los alimentos, un bien necesario PARA TODOS.
Aún no ha comentado nada sobre lo que he dicho antes.
Me repito.
Sin algún mecanismo que lo compense, LA CONCENTRACiÓN DE CAPITAL NO SE DETENDRÁ, y con la contracción del sistema por el agotamiento de los recursos (ya sea petróleo, uranio, o lo que sea). El mercado por tanto se especializará en servir la demanda de LOS QUE TIENEN MÁS DINERO, encareciendo los bienes de primera necesidad de los que menos tienen.

Quote by Mill:
Y los pobres de la UE como los de todas partes del mundo YA COMEN... sino no serian pobres serian muertos.

Obvio... Pero, ¿acaso sugiere que no habrá problemas de exceso de pobres porque estos se morirán de hambre?
Espero que no ;-). Para mí esa "solución" no es una opción.

Quote by Mill:
Pero el problema en caso de CE es el de siempre, si recorta produccion (es decir si promueve el decrecimiento) a alguien se lo tendra que quitar. Por supuesto que habra energia suficiente para mantener la agricultura industrial. Pero esa no es la cuestion.

ESA ES LA CUESTIÓN. Nuestro primer objetivo debe ser SERVIR LAS NECESIDADES ESENCIALES DE TODOS.
Podemos discutir el mecanismo... el medio. Pero ese debería ser el fin.

Quote by Mill:
¿Van a trabajar la gente que siga manteniendo su empleo ganando un 20% o un 30% menos para mantener a los parados y todos los servicios del estado?
¿Aceptara la gente ganar 1.500 euros en vez de 2.000 euros trabajando lo mismo?

Pero ESO OCURRIRÁ DE TODOS MODOS.

Quote by Mill:
Incluso si repartimos el trabajo y reducimos la jornada laboral a 30 horas... seguiriamos teniendo que reducir los sueldos!!
Y creame todos los "instalados" del sistema: funcionarios, empleados de grandes empresas protegidos por sindicatos, pensionistas se pondrian como fieras defendiendo su estatus.

Y pasará. Pero pasará sigamos el modelo que sigamos. Lo de las nucleares solo retrasaría el problema... y a los pocos años, lo mismo pero mucho peor.
Cuanto antes, mejor.

Quote by Mill:
Todo el mundo tiene montado su chiringuito particular con sus gastos, sus deudas y su nivel de vida. Nadie y menos los "instalados" va a aceptar por las buenas recortes en sus sueldos del 20 o del 30%.

Nadie quiere perder, pero obviamente ALGUIEN PERDERÁ. Tanto si queremos como si no. ES INEVITABLE.
Por otra cosa, la idea es cargar a aquellos más ineficientes (sean funcionarios o lo que sea) y a los que son más ricos (porque "podrán permitírselo").

Quote by Mill:
Y de los ricos no se preocupe: ellos si ven que sus negocios no son rentables se iran a casa a vivir de las rentas. El sector de la constuccion puede ser paradigmatico: que no se venden los pisos por la CE, pues cierran la tienda, total la mayoria de sus empleados tienen contratos por obra, y a otra cosa...

Por eso lo de cargarles con el peso de los impuestos, ya sea vía indirecta sobre los bienes superfluos o directa.
Pero vía indirecta creo que es probablemente más efectiva, porque les resultará más difícil evadirlos.

Quote by Mill:
¿Y que hace con 2 MILLONES de trabajadores de la construccion que tiene este pais? ¿Reconvierte un albañil en agricultor en un par de meses? ¿Y luego a donde lo manda? ¿A quitarle su trabajo a otro agricultor?

Repito que eso es inevitable. Hoy o mañana. De hecho la burbuja de la construcción explotará más pronto o más tarde con CE o sin ella. Ese es un problema que tendremos que afrontar de una u otra manera.

Quote by Mill:
Lo mismo podria decir de los trabajadores del sector del automovil o del turistico.

Otro tanto.

Quote by Mill:
Ademas olvida algo tan elemental como que los puestos de trabajo no son intercambiables. Volvemos a lo ya comentado:
¿Como transforma un trabajador de una aceria que vive en una ciudad en un trabajador agricola a tiempo parcial?
¿Como transfoma a una trabajadora de una agencia de viajes que vive en una gran ciudad en una trabajadora de una ganaderia a tiempo parcial?

Se transforman enseñando a la gente. Esto debe ser un proceso progresivo. Por eso hay que cuadrar muy bien las cuentas. Pero debes enfrentarte a la realidad. CE significa tener que reajustarse a un mundo de baja energía, tanto si queremos como si no. O vía descenso ordenado o vía mortandad masiva.
¿Por cual apuestas? Apostar por la energía nuclear es postergar el tiempo apostando indirectamente por la segunda vía.

Quote by Mill:
Y hay muchas empresas, sobre todo las grandes, con economias a escala que no podrian funcionar al 60% de su capacidad porque encarecerian sus costos brutalmente.

Y no hablemos del sector financiero si la gente no puede pagar sus hipotecas.

Es que no es cambiar las piezas de un lado a otro como si fuese un monopoly.

Hay muchos factores, pero realmente ES INEVITABLE

Quote by Mill:
Y a largo plazo ( 25 / 30 años) sin petroleo no podriamos siquiera mantener unicamente el sector agricola industrial y nuevamente volvemos a lo mismo: ANTES de la agricultura industrial en España malvivian 10 millones de personas, por mucho que mejore la agricultura ecologica los rendimientos, ( que agricultura sino la ecologica habia antes de la industrial me pregunto yo ) nos seguirian sobrando 25 o 30 millones de personas..

Vuelta y vuelta y vuelta...
Que no, Mill, que no. Que la agricultura orgánica no es lo mismo que la agricultura preindustrial. Por eso, a X años vista, cuanto ya no tengamos petróleo, TODA LA AGRICULTURA TIENE QUE SER ORGÁNICA. INEVITABLE.

Quote by Mill:
Yo sigo pensando lo mismo: aguantamos con lo que tenemos hasta que se solucione lo de la energia de fusion o al final la extincion masiva sera irremediable.

Esta opción tendrá inevitablemente algo de mortandad. Pero es que NO AGUANTAREMOS aunque lo intentemos.Tu camino, el camino de siempre, no solo no es el camino del no crecimiento. Es el camino DEL CRECIMIENTO. Torta inevitable, incluso con fusión.

Por otra parte y como te he dicho, no tenemos porque prescindir de la energía nuclear, pero si seguir la senda del decrecimiento.

Porque ademas tenemos al sur dos bombas demograficas: Marruecos y Argelia. Y basta con que Argelia corte los gasoductos para que TODA nuestra economia se paralice.

Quote by Mill:
Siempre lo digo: decrecer esta tirado, no hay que romperse mucho la cabeza para realizar un plan de decrecimiento.

Otra cosa es el factor humano... la economia trata de y con personas y digale a un currante que el mes que viene va a ganar un 30% o un 50% menos... eso es otra historia.

Si... eso es obvio. Pero la cuestión es si ese 30% menos te obliga a apretarte el cinturón o, simplemente, no satisface las necesidades básicas.
Lo primero duele. Lo segundo es insufrible.
Eso es lo que difiere una manera de descender de otra. Descender, desdenderemos igualmente.

Quote by Mill:
Y no digamos nada cuando tengamos que decirle a la gente que SIMPLEMENTE USTED SOBRA en el sistema .

¿Como elegimos a los que se van a morir de hambre? ¿Por sorteo?

Precisamente todo lo que llevo diciendo es sobre como podemos descender tratando de que nadie muera.

Estado: desconectado

Mill

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Sr LoadLin los ricos NUNCA pagan impuestos.
Tienen "poder de mercado"... por eso son ricos!!

Vera como funciona la cosa:
Existe una cosa que se llama "translacion fiscal".
La "translacion fiscal" no es mas que el hecho de que cuando una persona o empresa recibe un impuesto trata de transladarlo a sus clientes o empleadores via mayores precios o salarios.

Evidentemente no todo el mundo tiene igual poder de "translacion fiscal".
El poder de "translacion fiscal" depende de el "poder de mercado" del sujeto de imposicion fiscal

Y ¿Que es el "poder de mercado"?.
Pues es la posibilidad de una persona o empresa de imponer su precio o salario en el mercado.

Y ahora fijese bien en esto:
Los pobres son pobres PRECISAMENTE porque NO tienen "poder de mercado" o tienen muy poco.

Un ejemplo: un inmigrante sin cualificacion tiene que competir en un mercado donde hay mucha competencia porque lo que puede hacer el LO PUEDE HACER CUALQUIERA.

Como tiene que competir con mucha gente NO tiene "poder de mercado" y tiene que aceptar el salario que le ofrezcan y sino irse al paro. Si le ponen un impuesto no tiene "poder de mercado" para pedir un aumento de sueldo que compense el impuesto.

Ahora tome el caso de un jugador de futbol que mete muchos goles, como tiene poca competencia pues poca gente puede hacer lo que el, entonces puede negociar su salario hasta cantidades millonarias.. TIENE "PODER DE MERCADO"

Y los impuestos pues.. es que ya directamente en sus contratos ponen que los impuestos, sean los que sean, se los pagara la empresa!!! que a su vez los repercutira en el precio de las entradas que a su vez pagaran los socios... al final los impuestos de Ronaldino se los pagan los socios del Barça... ni el ni el Barça pagan UN SOLO EURO.

Sr LoadLin los ricos nunca pagan impuestos: los transfieren a los que SI los pueden pagar.
Cuanto mas rica es una persona mas "poder de mercado" tiene. NADIE se hace rico sino tiene algo que la mayoria de la gente NO tiene y que es lo que hace que pueda obtener un salario o unos beneficios mayores.

Si todo el mundo jugase al futbol, cantase, fuese un actor o un cirujano o un arquitecto o un empresario de primera fila... no habria ricos ni pobres.

Pero la gente de izquierdas es victima de una enfermedad llamada "igualitarismo" que les hace tener la absurda idea de que TODA la gente es IGUAL. Cosa que la realidad se ha encargado de demostrar como erronea desde el principio de los tiempos.


Por otro lado los pobres son demasiado pobres para que nadie les ponga impuestos y en cualquier caso su capacidad de pagar poca.

Entonces se pregunaran ¿QUIEN DIABLOS PAGA LOS IMPUESTOS???

Pues quien va a ser... la CLASE MEDIA: ganan lo suficiente, pero no tienen tanto "poder de mercado" como para trasladar los impuestos a nadie.
A menudo intentan transladarselos unos a otros en un patetico esfuerzo.

Los impuestos son el engaño mas grande que ha parido este mundo.
Todo consiste en quitarle a la gente 100 euros gastarse 5 o 10 euros en burocracia y propaganda y luego devolverle a la gente 90 euros...
y convecerles de que encima les haces un favor!!!

Cuando usted usa un servicio del estado esta pagando por el lo que vale MAS toda la burocracia y la gestion en recaudar impuestos... esta pagando sin saberlo 100 euros por algo que vale 90.

Y no solo eso esta dandoles a los funcionarios un "poder de mercado" que no tendrian si actuasen en un mercado libre.

Y luego estan los sindicatos que crean un "poder de mercado" artificial que tambien pagara usted.

Lo que ganan lo sindicatos no se lo sacan a los empresarios...se lo sacan a otros trabajadores.

Esta archidemostrado que SOLO en los paises con amplias clases medias se pueden conseguir recaudaciones fiscales decentes.

En los paises donde solo hay ricos y pobres no hay manera de recaudar nada. Los impuestos sobre los ricos solo generan inflacion (el impuesto de los pobres) y los pobres acaban mas pobres... y al final se acaba con grandes inflaciones y sin recaudar casi nada.

En fin todos los dias se aprende algo, verdad sr LoadLin.

Por cierto antes cometi un error el gasto medio en alimentacion de un español al año es de 1.627 euros no de 1.220. Unos 135 euros al mes.

El gasto medio por persona se elevó a 2.070 euros y de esa cantidad 406,81 euros fueron para alimentación y 1.663,4 euros para otros gastos.


Luego dice:

En cualquier caso, disminuir las subvenciones a la agricultura encarecerá el precio de los alimentos, un bien necesario PARA TODOS.


Como puede ser tan ingenuo sr LoadLin!!!
LAS SUBVENCIONES LAS PAGA USTED.
Y ademas de las subvenciones paga a una legion de funcionarios y politicos con sueldos multimillonarios que le venden la burra de que le estan haciendo un favor.

Si las subvenciones desaparecieran no necesariamente tendrian que subir los precios. Si abriesemos nuestras fronteras a los alimentos procedentes del tercer mundo articulos como PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO. verian desplomarse los precios.

Las subvenciones SOLO benefician a los agricultores y a los burocratas y perjudican al resto de los cientos de millones de consumidores de la UE.
Desgraciadamente en USA y Japon sucede lo mismo... es el clasico efecto de un lobby... crean un "poder de mercado" artificial y asi suben los precios lo que les da la gana y a vivir.

Por ejemplo ¿cuanto le cuesta un litro de aceite de oliva? Si va al supermercado de la esquina puede pensar que 3 euros
PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO.

Pero mientras la gente siga tragando con ruedas de molino...
Mientras haya gente como usted sr LoadLin que piensa que esos 50 centimos de euros de subvencion por litro de aceite lo pagan los extraterrestres... o lo ricos, je, je ... pues nada la gran MENTIRA seguira adelante.

Porque por mucho que usted se engañe o le engañen al final el precio que pagara por litro de aceite de oliva sera 3 + 0,5 = 3,5 euros
Es mas si es usted de clase media, como supongo, puede que la broma le salga por 4 euros!!
PORQUE NO LO OLVIDE EL QUE PAGA LOS IMPUESTOS Y LAS SUBVENCIONES ES USTED!!

Y los que se embolsan esas jugosas subvenciones son muchas veces terratenientes podridos de dinero...por ejemplo la Duquesa de Alba.
Y es que como ya le dije los ricos nunca pagan impuestos... todo lo mas reciben subvenciones y son mas ricos aun.

Y el que paga es USTED aunque le engañen diciendo que la subvencion se paga sola por arte de magia.

Usted defiende la agricultura ecologica. Yo soy neutral en ese terreno: me da igual como se produzcan los alimentos..siempre que sea a un precio razonable.

Pero algun problema debe tener esa agricultura que a pesar de estar super subvencionada solo ocupa ¡enlace erróneo!

Si algo es tan megaguay porque no se impone masivamente????
¿Donde esta el truco para que la agricultura ecologica no se imponga?
¿Que los precios de los fertilizantes son muy baratos y cuando suban la agricultura industrial no funcionara?

De todos modos me he pasado por la pagina de la ASOCIACION NACIONAL DE FABRICANTES DE FERTILIZANTES.
Y la cosa no es tan grave como lo ponen:
La facturacion total del sector en el año 2.004 fue de 950 millones de euros ( 21,6 euros por español al año)
Y los fertilizantes supusieron solo un 2,8 % del total de gastos sobre la produccion final agraria.

Ponerse a cultivar sin tractores me parece un atraso absurdo. Ademas la maquinaria agricola solo consume el 2% del petroleo que se consume en España. El chocolate del loro.


Y en cambio donde si creo que esta en futuro es en la BIOTECNOLOGIA. o en las nuevas practicas de AGRICULTURA DE CONSERVACION.

Desgraciadamente en esto de la Biotecnologia, y gracias a las estupidas campañas ecologistas, los USA nos llevan a la UE una ventaja de mas de una decada.... un mundo en esa tecnologia.

Veremos que agricultura se impone pero desde luego engañando al mercado con subvenciones no vamos a ninguna parte...bueno algunos si... algunos se forran.

En definitiva yo creo que la solucion solo puede venir de mercados libres y abiertos y de nuevas tecnologias.
Como siempre, vamos.

Saludos y feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Quote by Mill:
...

Sr LoadLin los ricos NUNCA pagan impuestos.
Tienen "poder de mercado"... por eso son ricos!!

Vera como funciona la cosa:
Existe una cosa que se llama "translacion fiscal".
La "translacion fiscal" no es mas que el hecho de que cuando una persona o empresa recibe un impuesto trata de transladarlo a sus clientes o empleadores via mayores precios o salarios.

...

Osease. Que según usted, la concentración de capital es un proceso irreversible como la segunda ley de la termodinámica. Algo imposible.
Así nos va.

Hoy más que nunca, con su aportación, ha demostrado que el sistema actual es el verdadero problema.
Mientras exista concentración de capital, la gente con menos dinero se ve permanentemente obligado a una carrera para incrementar el capital total para que su menguante porcentaje no resulte ser un menguante absoluto.
Absurdo. Eso si que es absurdo... Y un timo.

¿Quiere resolver el problema? Piense en como revertir esa concentración de capital.
Sin ello, un decrecimiento o no crecimiento lleva al desastre. Y por agotamiento de recursos el crecimiento infinito lleva igualmente al desastre.

Impuestos, expropiación, regulación de mercado...
Da igual el mecanismo. Para gestionar un decrecimiento ordenado se requiere revertir la concentración de capital.

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Protágoras

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Mill, dices:

"De todos modos todos los economistas esperamos ansiosos ese nuevo sistema que funciona mejor que el mercado. Una universidad inglesa ofrece desde hace casi un siglo un premio al que encuentre algo mejor. No es broma"

Eso es lo que yo estoy esperando, que surja algún economista que sea capaz de dejar los caminos trillados de las verdades incuestionables y que oriente la salida del atolladero en que nos ha metido el endiosamiento del mercado. Se merecería el premio, ¡Desde luego!

Mira Mill, no me cuentes las excelencias del mercado, el mercado es algo que ha acompañado a nuestra especie en su desarrollo hacia la civilización. Desde principios del siglo anterior, se sabe que en el paleolítico superior se comerciaba, porque han aparecido conchas mediterráneas en el centro de Francia y hasta en Ucrania.

Con toda probabilidad el florecimiento cultural de la Grécia clásica tuvo relación con el comercio (aunque no debió ser condición suficiente, porque otros pueblos igual o más comerciantes no desarrollaron esa cultura).

El mercado supongo que está teniendo que ver con el espeluznante crecimiento de China, y todos los socialismos reales que han habido (comunas anarquistas, estados comunistas o socialistas genéricos) lo han utilizado.

De manera que para mi el mercado y el comercio es un instrumento probadamente útil de asignar recursos, de distribuirlos y de demandarlos. El secreto, a mi entender (ya sabes que no soy economista) está en que facilita procesos de feed back negativos que permiten una regulación automática del sistema económico, que sería muy difícil de otra manera.

Soy profesor, y soy incapaz de prever la dinámica de un aula, ¡siempre me encuentro con sorpresas!, de manera que tengo claro que en un sistema más complejo, cualquier automatismo que facilite la gestión viene bien.

Incluso puede ser útil apoyarse en el mercado, y en la codicia de alguna gente, para estimular algún sector económico en economías socialistas. De manera que no soy un enemigo del mercado, ni mucho menos.

Lo que me parece una barbaridad es que sea el criterio de decisión fundamental.

En las ciencias más clásicas (las de la naturaleza) una determinada "moda" o "paradigma" o "programa de investigación" o como queramos llamarlo, es dominante cuando resuelve bien los problemas que en ese momento preocupan. Inevitablemente ese paradigma cambia cuando surgen problemas que no puede resolver.

Mill, supongo que en economía será parecido. Dentro de poco será evidente que el capitalismo, y la manera más eficaz de gestionarlo actualmente: el neoliberalismo, no podrá resolver el problema que él mismo capitalismo ha generado, y se tendrá que encontrar una solución.

Alternativas:

A) Revolución socialista. Planificación de las líneas generales del decrecimiento. No importa que haya todo el mercado que haga falta para facilitar ese proceso (que no está decidido por el mercado), pero sin salirse de esa directriz general.

B) No hay revolución socialista. ¿Entonces qué hacemos? ¿Qué solución le ves? ¿La solución es el mercado abandonado a su aire? ¿Justo el que nos ha puesto en una situación crítica sin ni siquiera olerlo? ¿El que le ha dado un precio al petróleo solo en función de la velocidad de bombeo?

Yo, como imaginas, apoyaré una alternativa A, pienso que es la mejor salida, pero eso no significa nada. Como muy bien dices, "(mi) opinión es simplemente... una más" Si no piensa así la inmensa mayoría no hay nada que hacer. Es posible pero difícil. De manera que me pongo en el caso de que no sea así. ¿Entonces?

Hacen falta economistas que sean capaces de gestionar desde la opción B la "peculiar" coyuntura que se nos viene encima, y no creo que sean los "Chicago Boys". Incluso es probable que mucha gente piense como yo, y que los consideren "culpables" de la situación. Hay que encontrar la solución por otro sitio, pero sin embargo dices:

"Resumiendo:
Lo que no solucione el mercado olvidese: NO TIENE SOLUCION.
Esa, y no otra, es la promesa de los economistas neoliberales."


Mill, ves buscando alguna otra solución que no sea la que determine el "mercado". No pretenderás darnos más de lo mismo, con lo mal que nos ha sentado.

Estamos en una situación de catástrofe planetaria provocada por la humanidad. La humanidad se ha valido de un sistema socioeconómico capitalista para llevarnos ahí. Los últimos que lo están gestionando (muy eficientemente) se inspiran en los "Chicago Boys". Con ese precedente... ¿la solución la encontrará el mercado? Y si no es así ¿NO TIENE SOLUCIÓN? ¿Lo dices en serio?

La verdad, lo que nos viene encima es muy gordo, y la gente está tan obnubilada por la tecnología y el mercado que no lo ve. El tortazo va a ser morrocotudo. Yo estaría más tranquilo cuantas más soluciones hubiesen, por si falla una tener otras alternativas, y resulta que desde la opción B la medicina que se me propone es la misma que me ha puesto en coma. No funcionará.

Paso a aclarar algunas otras cosas. Utilizo el término "dios mercado" para señalar que muchas personas tienen una confianza irracional en que este solucionará sus problemas.

Lo mismo pasa con la tecnología, quizás en mayor medida. Esta creencia irracional impide incluso "ver" el problema. Socialmente la "tecnología" se comporta como un "dios" en el que se tiene "FE", que es el tipo de creencia no apoyada en criterios racionales y que son la base de las religiones.
Hay muchos pensadores actuales para los que la ciencia y la tecnología tienen este papel en las sociedades modernas.

No tengo ningún problema con lo del factor psicológico, al revés, como puedes comprobar en este apunte que te dirigí hace tiempo.

"Haces mal en atribuir a todos un desprecio por tu ciencia. Yo personalmente si considero que la Economía es una ciencia, como la Pedagogía, como la Sociología, como las Matemáticas... Y como tal forma de conocimiento es respetable. Sin embargo, debido a su objeto de estudio, está sujeta a más ambigüedades (es más difícil) que la física, por ejemplo. La distinción entre ciencias de la naturaleza y ciencias sociales me parece muy adecuada. Las ciencias sociales tienen restringida la experimentación (porque entre sus objetos de estudio están las personas) y coinciden con la ecología, por ejemplo, en que al trabajar sobre sistemas, muchas veces el tratamiento experimental analítico, no solo es complicado, sino incluso contraproducente. No por eso dejan de ser ciencias. Las ciencias sociales (entre ellas la economía) tienen que lidiar con algo que hace su estudio extraordinariamente complicado los significados, como muy bien te ha señalado PPP en el apunte anterior."

He buscado el apunte anterior y más bien eras tu la que tenías una posición muy absolutista respecto al subjetivismo con el que inevitablemente hay que contar en las ciencias sociales, y era PPP el que te llamaba la atención sobre la importancia de los significados.

De manera que no creo que PPP tenga problema con lo del factor psicológico simplemente ironizaba con que ahóra SI lo tuvieses tu en cuenta.

Mas cosas, si, estoy de acuerdo en que a "la URSS no le hacia falta ni petroleo caro ni barato el sistema de planificacion central se fue al garete por lo que se van todos los sistemas de planificacion central: no tienen en cuenta las necesidades de la gente, son ineficaces, favorecen la incompetencia, la corrupcion y desincentivan el trabajo y la iniciativa personal. Las decisiones son tomadas arbitrariamente y nadie es responsable de los errores."

Efectivamente no lo hicieron bien. Hay mucho que aprender de esa experiencia. Sin embargo lo de "todos" está aún por ver. Yo estaré muy atento a los países que funcionan con planificación central, sobre todo después de saber que con la opción B, NO HAY SOLUCIÓN.

En cualquier caso, el ejemplo no lo puse para abundar en el tópico de "lo malos que son los americanos", todos tenemos nuestra opinión sobre esto, sino para señalar que la capacidad excedentaria de bombeo (ociosa la llaman) sirvió en otros tiempos para manipular los precios del petróleo, ¿no es por eso por lo que suspiran ahora todos? ¿no añoran la capacidad ociosa que permitía jugar con los precios a voluntad? ¿No era lo normal, fuera de las situaciones de crisis, decidir políticamente el precio del petróleo?

Por último, ya hace poco más de un año me aconsejaron que comprase futuros a 29,82$ el barril para diciembre del 2009 en la Bolsa de NY, y la respuesta que di entonces me vale ahora.


En fin, siento ser tan lento en las respuestas. En el entretanto Loadlin y tu no habeis dejado nada por tratar.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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LoadLin

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Quote by Mill:
Y ¿Que es el "poder de mercado"?.
Pues es la posibilidad de una persona o empresa de imponer su precio o salario en el mercado.

Jajajajja.
Eso mismo se lo dije yo hace nosecuantos post y usted me salió con que si la competencia, que si la oferta de mercado...
Ya vé... para al final concluir lo mismo que decía yo.
Pero en fín. Ya lo he puesto en otro post porque quería dejarlo bien claro...
Por el agotamiento tenemos que decrecer, pero para que el decrecimiento pueda llevarse a cabo ordenadamente hay que eliminar los consumos más superfluos que son los deseos de la gente con más recursos. Eso equivale a desconcentrar el capital.

En resumen.
Un sistema en fase de concentración de capital requiere producción de capital para que los que menos recursos tienen puedan mejorar su nivel de vida.
O expresado en una forma más conveniente para este hilo.
Un sistema en decrecimiento requiere desconcentración de capital para que los que menos recursos tienen mantengan o incluso mejoren su nivel de vida.

Lo que siempre hemos dicho aquí.

Ahora llévelo a nivel internacional. ¿Los paises pobres porque son pobres? Bueno... aunque hay muchas razones, sin duda tal y como le decíamos, en un mundo de materias primas limitadas, los diferentes medios de producción compiten por este.
La producción queda absorvida por los que más tienen, y los pobres, a verlas venir.
Justo lo que estamos hablando aquí pero a nivel internacional.

El protocolo Uppsala intentaba precisamente realizar una "corrección" para evitar esa competición por los recursos y facilitar a los pobres el acceso durante algún tiempo mientras nosotros nos adaptamos. Como ricos (a nivel de país) lo llevaríamos mejor dentro de lo que cabe.


Quote by Mill:
Y ahora fijese bien en esto:
Los pobres son pobres PRECISAMENTE porque NO tienen "poder de mercado" o tienen muy poco.

Un ejemplo: un inmigrante sin cualificacion tiene que competir en un mercado donde hay mucha competencia porque lo que puede hacer el LO PUEDE HACER CUALQUIERA.

Como tiene que competir con mucha gente NO tiene "poder de mercado" y tiene que aceptar el salario que le ofrezcan y sino irse al paro. Si le ponen un impuesto no tiene "poder de mercado" para pedir un aumento de sueldo que compense el impuesto.

Lo que siempre he dicho. El mercado NO FUNCIONA (no resuelve el problema de la la distribución de recursos, que se supone que es lo que hace).

Mientras tal tendencia se mantenga, la concentración de capital será inevitable. Se necesita un mecanismo para revertir la concentración.
Vamos, que si no inventamos algo, al final se hará por la vía violenta.

Quote by Mill:
Sr LoadLin los ricos nunca pagan impuestos: los transfieren a los que SI los pueden pagar.
Cuanto mas rica es una persona mas "poder de mercado" tiene. NADIE se hace rico sino tiene algo que la mayoria de la gente NO tiene y que es lo que hace que pueda obtener un salario o unos beneficios mayores.

Lo que digo yo. El sistema NO FUNCIONA.

Quote by Mill:
Si todo el mundo jugase al futbol, cantase, fuese un actor o un cirujano o un arquitecto o un empresario de primera fila... no habria ricos ni pobres.

Pero de sus propias palabras se deduce la propia concentración de capital. Quien sube (por las propias fluctuaciones), ya está más alto, tiene más ventajas, y tiene más facilidad para subir más y más.

Quote by Mill:
Pero la gente de izquierdas es victima de una enfermedad llamada "igualitarismo" que les hace tener la absurda idea de que TODA la gente es IGUAL. Cosa que la realidad se ha encargado de demostrar como erronea desde el principio de los tiempos.

No Mill. No se trata de ser todos iguales sino de tener las mismas oportunidades, al menos dentro de lo posible.
Si no... volvamos al feudalismo. Naces noble, noble serás. Naces plebeyo, plebeyo serás.
Claro que, bien pensado, no hemos progresado mucho. Naces pobre, casi con todas probabilidades seguirás pobre. Naces rico, casi con probabilidad seguirás siendolo.
Casi lo mismo.

Quote by Mill:
Por otro lado los pobres son demasiado pobres para que nadie les ponga impuestos y en cualquier caso su capacidad de pagar poca.

Así pues, se les endeuda para quitarles hasta a los hijos, como con los paises pobres. Nacen con deudas.

Quote by Mill:
Entonces se pregunaran ¿QUIEN DIABLOS PAGA LOS IMPUESTOS???

Pues quien va a ser... la CLASE MEDIA: ganan lo suficiente, pero no tienen tanto "poder de mercado" como para trasladar los impuestos a nadie.
A menudo intentan transladarselos unos a otros en un patetico esfuerzo.

Los impuestos son el engaño mas grande que ha parido este mundo.
Todo consiste en quitarle a la gente 100 euros gastarse 5 o 10 euros en burocracia y propaganda y luego devolverle a la gente 90 euros...
y convecerles de que encima les haces un favor!!!

Cuando usted usa un servicio del estado esta pagando por el lo que vale MAS toda la burocracia y la gestion en recaudar impuestos... esta pagando sin saberlo 100 euros por algo que vale 90.

Y no solo eso esta dandoles a los funcionarios un "poder de mercado" que no tendrian si actuasen en un mercado libre.

Y luego estan los sindicatos que crean un "poder de mercado" artificial que tambien pagara usted.

Lo que ganan lo sindicatos no se lo sacan a los empresarios...se lo sacan a otros trabajadores.

Esta archidemostrado que SOLO en los paises con amplias clases medias se pueden conseguir recaudaciones fiscales decentes.

En los paises donde solo hay ricos y pobres no hay manera de recaudar nada. Los impuestos sobre los ricos solo generan inflacion (el impuesto de los pobres) y los pobres acaban mas pobres... y al final se acaba con grandes inflaciones y sin recaudar casi nada.

En fin todos los dias se aprende algo, verdad sr LoadLin.

En realidad no mucho. Ya llevamos mucho tiempo diciendo que el sistema NO FUNCIONA.

Quote by Mill:
Como puede ser tan ingenuo sr LoadLin!!!
LAS SUBVENCIONES LAS PAGA USTED.
Y ademas de las subvenciones paga a una legion de funcionarios y politicos con sueldos multimillonarios que le venden la burra de que le estan haciendo un favor.

La idea es que al final lo pague el rico, sea como sea que se logre.
¿Comprende ahora porque un sistema socialista/comunista puede llevarse mejor con un decrecimiento?
Salvo los "peces gordos" del sistema, para la gran mayoría de población no hay posibilidad de concentración de capital.
Si no quiere un socialismo o comunismo, busque la manera de evitar la concentración de capital.

Quote by Mill:
Si las subvenciones desaparecieran no necesariamente tendrian que subir los precios. Si abriesemos nuestras fronteras a los alimentos procedentes del tercer mundo articulos como PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO. verian desplomarse los precios.

Las subvenciones SOLO benefician a los agricultores y a los burocratas y perjudican al resto de los cientos de millones de consumidores de la UE.
Desgraciadamente en USA y Japon sucede lo mismo... es el clasico efecto de un lobby... crean un "poder de mercado" artificial y asi suben los precios lo que les da la gana y a vivir.

Por ejemplo ¿cuanto le cuesta un litro de aceite de oliva? Si va al supermercado de la esquina puede pensar que 3 euros
PUES VAYA SUMANDO OTROS 50 CENTIMOS DE EURO.

Pero mientras la gente siga tragando con ruedas de molino...
Mientras haya gente como usted sr LoadLin que piensa que esos 50 centimos de euros de subvencion por litro de aceite lo pagan los extraterrestres... o lo ricos, je, je ... pues nada la gran MENTIRA seguira adelante.

La subvención la saca el estado. Si el estado recauda de los más pobres no se soluciona nada. Por eso hay que buscar el mecanismo para recaudar de los ricos.
Yo en este tema aún no me he metido.

Quote by Mill:
Porque por mucho que usted se engañe o le engañen al final el precio que pagara por litro de aceite de oliva sera 3 + 0,5 = 3,5 euros
Es mas si es usted de clase media, como supongo, puede que la broma le salga por 4 euros!!
PORQUE NO LO OLVIDE EL QUE PAGA LOS IMPUESTOS Y LAS SUBVENCIONES ES USTED!!

Vale... Cojonudo. Hasta que llegue la contracción de capital total y las vea venir, pues si nunca se puede compensar el problema del precio, al final el aceite será para el motor del coche del rico mientras la clase media desaparece y se convierte en nuevos pobres.
¿Se extraña que algunos miren al comunismo como la única vía para deshacer la concentración de capital?
Confío en que se pueda hacer por otras vías.

Quote by Mill:
Y los que se embolsan esas jugosas subvenciones son muchas veces terratenientes podridos de dinero...por ejemplo la Duquesa de Alba.
Y es que como ya le dije los ricos nunca pagan impuestos... todo lo mas reciben subvenciones y son mas ricos aun.

Con cosas como esta, ¿se extraña que la gente siga pensando que el sistema NO FUNCIONA?

Quote by Mill:
Y el que paga es USTED aunque le engañen diciendo que la subvencion se paga sola por arte de magia.

Usted defiende la agricultura ecologica. Yo soy neutral en ese terreno: me da igual como se produzcan los alimentos..siempre que sea a un precio razonable.

Pero algun problema debe tener esa agricultura que a pesar de estar super subvencionada solo ocupa ¡enlace erróneo!

Está en crecimiento. Eso debe indicar algo.

Quote by Mill:
Si algo es tan megaguay porque no se impone masivamente????
¿Donde esta el truco para que la agricultura ecologica no se imponga?
¿Que los precios de los fertilizantes son muy baratos y cuando suban la agricultura industrial no funcionara?

De todos modos me he pasado por la pagina de la ASOCIACION NACIONAL DE FABRICANTES DE FERTILIZANTES.
Y la cosa no es tan grave como lo ponen:
La facturacion total del sector en el año 2.004 fue de 950 millones de euros ( 21,6 euros por español al año)
Y los fertilizantes supusieron solo un 2,8 % del total de gastos sobre la produccion final agraria.

No solo son fertilizantes. Son pesticidas. Es agotamiento de los suelos. Es ahorro de agua. Son muchas cosas.


Quote by Mill:
Ponerse a cultivar sin tractores me parece un atraso absurdo. Ademas la maquinaria agricola solo consume el 2% del petroleo que se consume en España. El chocolate del loro.

Creo que el porcentaje es mayor. Pero incluso aunque fuera así, lo que si está claro es que el precio del carburante si es un porcentaje significativo del precio del alimento.

Quote by Mill:
Y en cambio donde si creo que esta en futuro es en la BIOTECNOLOGIA. o en las nuevas practicas de AGRICULTURA DE CONSERVACION.

¿¿¿Monsanto???
JAJAJAJAJAJJAAAAAAAAA.
Monsanto usa todo lo que puede para hacer cultivos dependientes de sus productos. Es famosa por crear semillas transgénicas que luego son estériles (para tener que comprarles siempre sus semillas), plantas que son especialmente resistentes SOLO con sus propios pesticidas (para que eches pesticida Monsanto a tutiplen, aunque eso luego se cargue a todas las bacterias en simbiosis con la planta) patentar semillas y luego demandar a otros agricultores que tienen variedades cruzadas POR CULPA DE OTROS, etc. etc.
Monsanto es el mayor ejemplo de la agricultura industrial más agresiva que hayas podido ver. El camino al precipicio.
A Monsanto le preocupa poco si tus tierras se vuelven estériles a los 10 años, si puede venderte luego el doble de fertilizante para producir lo mismo que 10 años antes.

Quote by Mill:
Desgraciadamente en esto de la Biotecnologia, y gracias a las estupidas campañas ecologistas, los USA nos llevan a la UE una ventaja de mas de una decada.... un mundo en esa tecnologia.

Mill. No tienes ni idea de lo que hablas.
La biotecnología puede ser usada bien, pero Monsanto ha hecho lo peor de lo peor. Semillas estériles. Plantas dependientes de determinados abonos y pesticidas. Resistentes a ciertos pesticidas para aumentar las dosis hasta hacerlas letales para cualquier planta normal...
LO PEOR. Beneficio a corto plazo para el agricultor. Beneficio a largo plazo para Monsando.

Quote by Mill:
Veremos que agricultura se impone pero desde luego engañando al mercado con subvenciones no vamos a ninguna parte...bueno algunos si... algunos se forran.

En definitiva yo creo que la solucion solo puede venir de mercados libres y abiertos y de nuevas tecnologias.
Como siempre, vamos.

Si... Y así nos va. Mientras otros siguen confiando en el milagro tecnológico que llevará a otro crecimiento del 4% anual, y que además solucione los problemas de degradación de dicho crecimiento.

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Sólo comentar algunas cosas que han salido en este hilo:

Sobre la opción nuclear. Se trata de una huida hacia delante más, de los que les gustaría que las cosas siguiese como ahora. Si tenemos en cuenta todos los insumos (desmantelamiento, accidentes, residuos), su TRE probablemente sea muy baja o negativa (ahora), y dentro de poco aún sea peor, debido al incremento del precio del petróleo. Es una cuestión muy debatida aquí, no hay más que repasar las noticias y buscar los hilos donde se ha tratado. Puede tener sentido utilizar hasta el final las centrales existentes y reciclar el material nuclear de las bombas, pero meterse en planes de expansión de las nucleares...
Las nucleares solo proporcionaran energía(?) para hoy y cáncer para muchos milenios.

Sobre las fabulosas reservas de carbón. Pongamos que hay para unos doscientos años con el consumo actual, en primer lugar ese dato hay que revisarlo MUY a la baja. Están calculadas ahora, con la energía barata y tecnología punta. Cuando la energía sea cara y la tecnología decaiga, muchas de esas reservas serán inaccesibles. Es muy ilustrativo leer lo que pasó en Corea del Norte con su Carbón. Por otra parte el carbón está sujeto, como el petróleo a su propio Peak. Además, si son reservas para 200 años aportando un 20% de pastel energético, ¿cuanto tiempo duraran si tienen que cubrir el 20% propio + el 60% del gas y petróleo? Es una regla de tres sencilla y con un resultado sorprendente. Conviene hacerla también para el uranio (7% del pastel energético mundial y reservas para unos 100 años). Y todo esto sin entrar en el suicidio que supondría este tipo de salida desde el punto de vista climático (por cada tonelada de carbón quemado, tres de CO2).

Sobre las reservas de Oil Sale, las pizarras bituminosas... Si no traía a cuenta explotarlas con el petróleo barato... ¿traerá a cuenta hacerlo con la energía por las nubes? Ocurrirá lo mismo que con el mineral uranio, se encarecerá su explotación. Si antes estaban a un pelo de ser rentables, ahora se distanciarán aún más de la rentabilidad, aunque no se tengan en cuenta los costes medio-ambientales, que por cierto son inasumibles.

Sobre la fusión. ¿La fusión?, si, pero además pongamos también una velita al dios mercado y otra al dios tecnología, a ver si así hay más suerte. O quizás solo las dos velitas, que es más barato. Así nos ahorramos todo el capital que se va a emplear en esa entelequia (y que por cierto, no sale de manos privadas) y lo empleamos en asegurar el paso a la agricultura ecológica, que si servirá para comer.

Sobre el decrecimiento. Bueno, ¡Ya está bien! Parece el decrecimiento sea algo decidido por "nosotros" (?), ¡Que manía! ¡Como si tuviesemos alguna capacidad de decisión!
La cuestión es que todo el tinglado se mueve con energía, la disponibilidad de esta va a disminuir, si disminuye se producirá INEVITABLEMENTE un decrecimiento. A partir de ahí dos opciones, no "ver" esta situación y que el decrecimiento se produzca por hambre, enfermedades, guerras... y VER lo que se avecina y tomar medidas para decrecer de forma racional, no porque seamos así de sádicos o "malos", sino porque el trauma y sufrimiento hasta que aterricemos en una sociedad de baja energía puede ser CONSIDERABLEMENTE menor. Para empezar a decrecer, lo primero es dejar de crecer, por eso "solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre..." ese es el primer paso, y es muy importante por dos razones, primera porque nos pone en situación de dar el siguiente (decrecer) y segunda, por el cambio de mentalidad que habría detrás de esa iniciativa. Ese nueva mentalidad es necesaria para salir de este atolladero.

Sobre la agricultura de conservación, ¡Por poco me muero de risa al leer lo de Monsanto! Sobre todo lo que dicen de las prácticas de protección del suelo mediante los rastrojos. Mill, esa práctica viene siendo utilizada por la agricultura orgánica desde siempre, y ahora Monsanto se da por enterada, ¿Por qué? Porque la agricultura orgánica le está comiendo el terreno en países pobres con menos acceso a petroleo-pesticidas-abonos químicos y pretende colarles los pesticidas envueltos y adornados con una práctica ecológica típica.
Te lo explico, como el laboreo (con petróleo) se está poniendo muy caro para los agricultores, Monsanto les propone una alternativa sin laboreo (no pierde nada, ese no es su negocio) para que, puestos a gastar, gasten sus escasos recursos en pesticidas (que ese SI ES SU NEGOCIO).
Por suerte ese tipo de engaños solo afectan a incautos desinformados, y producen risa a los que tienen algo de idea sobre el tema. Mill, si te pones a analizar, te darás cuenta que todo el asunto de los transgénicos no le llega ni a la suela de los zapatos a los logros en la mejora de las plantas de la agricultura tradicional. La planta de maíz que lograron los agricultores mexicanos, procede del teocinte, y si tuviese una imagen te quedarías asombrada.
**************
La encontré ¡enlace erróneo!. Esta es la espiga del teocinte:



**************
Encima, los EEUU, gracias a ese acuerdo comercial del que estuvisteis hablando, ha inundado de maíz a México, poniendo en el límite de la supervivencia a los campesinos mexicanos, y en peligro de desaparición a las variedades autóctonas de maíz, que si son SOSTENIBLES, y no los híbridos que vende Monsanto, cuyas semillas no se pueden cultivar.
En fin, un despropósito (de los muchos relacionados con los transgénicos). ¡Vamos apañados si son los transgénicos los que nos han de dar de comer! Dejo dos enlaces, uno a un documento sobre la ¡enlace erróneo! y otro a un documento sobre la historia de los abonos químicos y los pesticidas, escrito por un exministro de medio ambiente de Brasil. Pienso que servirán para reflexionar sobre el lío en que nos hemos metido y darán pistas de por donde hay que encontrar la salida.

Y ya para terminar, muchas gracias Mill, tus explicaciones sobre los impuestos, y sobre como funciona, en realidad, el sistema economico, me resultan muy ilustrativas. También me sirven para tener cada vez más claro que no hay salida neo-liberal a esta situación. Es necesario ir descartando falsas alternativas, ahora que se puede hacer reflexionado con tranquilidad. Cuando vengan las urgencias habrá que tener las cosas claras.


****************
Variedades autóctonas de maiz. Tienen un valor genético incalculable, y están en riesgo de desaparecer. Comparar estas mazorcas con la espiga del teocinte, de apenas unos centimetros y solo dos hileras de semillas con unos treinta granos.



*****************
POSTDATA

En el artículo "¡enlace erróneo!" hay una interesante panorámica de este problema, en que queda clara, una vez más, la responsabilidad del neoliberalismo en la degradación de los recursos naturales.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Mill

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Decrecimiento, impuestos y concentracion de capital.

Vamos a ver si me explico:

1º- Todos los sistemas economicos se basan en la acumulacion de capital. La gran diferencia desde hace 200 años con el nacimiento de la Era Industrial es que antiguamente el UNICO capital era la tierra (y los campesinos o esclavos que normalmente estaban atados a ella). El capital era antes de la Era Industrial LIMITADO y la unica manera de acumular capital era QUITANDOSELO a otro.

Con el nacimiento de la Era Industrial ese paradigma cambio ahora SE PODIA CREAR CAPITAL, con nuevas maquinas y nueva tecnologia... ya no habia un capital limitado!!
Se podia crecer sin tener que quitarle nada a nadie!!

2.-Los sistemas socialistas y liberal NO se diferencian en sus objetivos de acumular capital, ni de crecimiento ni siquiera en el establecimiento de diferentes clases sociales, ricos, clase media , pobres.

Lo que diferencia a los sistemas socialista y liberal es QUIEN y COMO asigna los recursos y QUIEN es el dueño del capital acumulado.

En el sistema socialista el estado (o mas bien el partido) es el que asigna los recursos mediante un plan y nuevamente el estado ( o mas bien el partido ) es el dueño de los medios de produccion.
El sistema fue siempre un desastre, pues a parte de cargarse cualquier libertad y derecho civil, los planes se mostraron ineficaces, rigidos, inerciales y plagados de corrupcion. En cuanto a reparto de riqueza, como los planes funcionaban mal nunca se alcanzaban los objetivos de produccion y luego siguio existiendo una clase rica (la Nomenklatura) formada por los jerarcas del partido, nunca se llego a formar una autentica clase media. Las diferencias entre pobres y ricos eran enormes.

El sistema liberal en cambio se mostro mas eficaz en todos los aspectos: creaba mas riqueza, se adaptaba mejor a los cambios, permitia la promocion social de los mejor capacitados, creaba mucha mas riqueza e incluso la repartia mucho mejor que el sistema socialisa y ahi estan las clases medias de todos los paises desarrollados para atestiguarlo.

Vamos gano por goleada.
Y eso que el sistema liberal puro NO EXISTE en NINGUN pais del mundo... USA es lo que mas se le aproxima, pero en la UE entre el 40% y el 60% de la economia es estatal...aunque por fortuna no manejada por un partido unico sino por una democracia.

3.-Hablais de decrecimiento y SIEMPRE y SISTEMATICAMENTE olvidais la INERCIA del sistema.
Un ejemplo: el estado español tiene comprometidos SOLO para pago de pensiones en los proximos 45 años MAS DE DOS BILLONES DE EUROS!!!
Y todo lo que tiene para pagarlos son los 12.000 millones de euros que dejo Aznar en el Fondo de reserva para las pensiones.
Con eso solo se pagarian las pensiones de TRES MESES!!!

y de donde van a salir esos 2 billones de euros?
PUES RECAUDANDO IMPUESTOS y ¿como?...
Pues crecimiento, crecimiento y crecimiento.. o por lo menos mantenernos como estamos..
Con decrecimiento... de donde salen esos billones de euros??

Nuevamente volvemos a lo mismo, el peor escenario posible: una quiebra del estado

Hablan de REPARTIR EL CAPITAL!!
Y eso donde nos lleva??
El capital es una variable stock no una variable flujo.
Repartiendo el capital no aumentariamos la renta ni un solo euro. Es mas, probablemente la disminuiriamos.

¿Y como repartimos el capital?
Expropiando? ¿Y el dinero para pagar las expropiaciones de donde saldria?
Ah, no, montamos otra revolucion y les quitamos a los ricos lo que han acumulado y volvemos al paraiso socialista..!!

Vaya, vaya pero eso ya se ha hecho muchas veces.

Un consejo leanse "Rebelion en la granja"..( lectura que deberia ser obliagatoria en los institutos sr Protagoras )

En cualquier caso ¿Para que vale el capital sino tenemos energia?

Ah, que lo que hay es que repartir la renta no el capital.
Estamos en la misma: en una situacion de decrecimiento habria menos que repartir ¿Quienes serian los ganadores y los perdedores?
Nuevamente volvemos a experimentos ya realizados y con resultados bastante desastrosos.
Al final se acaba con el incentivo de trabajar y la gente mas productiva que logicamente son los que mas cobran dirian: ¿para que esforzarme si voy a ganar lo mismo que el que no hace nada!!??

Pero es que ademas con decrecimiento siempre tendriamos menos de donde recaudar... y nuevamente volvemos al principio ¿De donde sacamos dinero para pagar a 8 millones de jubilados, millones de parados y otros 3 millones de funcionarios?

Por cierto sr LoadLin el que exista el "poder de mercado" no quiere decir que ese sea un poder dado y discriminatorio.

Hay gente que empecando rica se acaba arruinando y gente que partiendo de cero acaban siendo los mas ricos de España.
Y en el medio muchisima gente que gracias a su esfuerzo consigue una posicion mas o menos desahogada en la vida.

El "poder de mercado" lo tienen aquellos que pueden ofrecer un trabajo, servicio o idea que pocos pueden ofrecer.
Es la manera mas democratica, justa y racional de asignar la riqueza.

4.-Pero si el decrecimiento es inviable (por lo menos llegados a cierto punto) porque al final todo el mundo se pondria a defender "su parcelita" y se acabaria en un conflicto civil
y ademas decreciendo, decreciendo..al final nos acabaria sobrando gente ( ya nos sobra en un mundo que aumenta su poblacion a un ritmo de 70 millones de personas al año)...

¿CUAL ES LA OPCION?
Bueno a decrecer y a pegarnos el tortazo siempre estamos a tiempo.
Asi que lo mejor sera dejar que el sistema que hasta ahora ha demostrado que funciona siga.

A medida que el precio de la energia suba:

Los incentivos para ahorrar y ser mas eficientes en su uso aumentaran.

Los incentivos para encontrar una alternativa seran mayores.

Si la agricultura organica es mas eficiente se acabara imponiendo sin falta de ninguna subvencion ni plan.

Que disminuye la produccion: pues empleados y empresas tendran que acostumbrarse a menores sueldos y beneficios.

Y desgracidamente tambien habra gente que pierda su trabajo...pero este pais ya tuvo bajo un maravilloso gobierno de orientacion socialista cuatro millones y medio de parados y nos decian que "en España se vivia como nunca" asi que ya estamos acostumbrados, je , je.


Los planes no son necesarios ni eficaces cuando se deja actuar al sistema de precios en el marco de una economia libre.
Las personas y las empresas tomaran decisiones mas eficaces, inteligentes e imaginativas que ningun comite de planificadores.
La necesidad agudiza el ingenio, mientras que los planificadores lo unico que arreglan siempre con pasmosa rapidez es la manera de subirse SUS sueldos.

Ya, me diran que ni el Dios Mercado ni la Diosa Tecnologia van a solucionar el problema.

Entonces amigos mios estamos arreglados, porque el Dios Planificacion Socialista NI cuando NO habia problemas de energia fue capaz de organizar bien una economia.

En cambio si organizo un desastre como el de CHERNOBIL o EL MAYOR DESASTRE ECOLOGICO DEL SIGLO XX por no hablar de ¡enlace erróneo!


Repito la metafora del cohete:
Estamos ya a mucha altura y con mucha inercia y hay dos opciones:

a)Solucionamos el problema y nos ponemos en orbita.

b)Empezamos a caer y desde la altura que estamos por mucho "paracaidas" de planificacion central que quieran poner, caeremos cada vez mas rapido hasta pegarnos el tortazo (lease extincion masiva).

Yo quiero seguir pensando que aunque en el camino nos dejemos uno o dos mil millones de personas al final saldremos de esta.

En cualquier caso cada uno adora los dioses que le parece.
A mi el Dios de la Planificacion Central Socialista vistos los resultados del ultimo siglo no me inspira ninguna confianza... y menos en una situacion que va a requerir todo el talento, inteligencia e imaginacion humana para salir de ella... justo lo que detesta el Dios Planificacion Central Socialista.

Intentar reinventar la rueda me parece una estupidez: tenemos el mejor modelo posible, si la energia de fusion o cualquier otra que nos permita mantener el sistema esta fuera del alcance de la especie humana entonces me parece que seguiremos el mismo camino que los dinosaurios.

Y como dice el otro las hormigas llevan 400 millones de años en este planeta..nosotros solo 4 millones.

Saludos y feliz fin del mundo.

Estado: desconectado

Víctor

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Adelante. Es muy interesante.

Seguir se puede seguir hasta el año que viene, pero, pregunto a quienes tan bien estáis planteando las cuestiones frente a Mill (cosa heroica y que merece un monumento a la paciencia), ¿de verdad vale ya la pena y el esfuerzo seguir intentando razonar con este personaje? A la vista del breve resumen de sus intervenciones que he recopilado me remito, para que nadie olvide a quién está intentando convencer. Por lo que he deducido, la salvación para ella es la energía nuclear y poco más; bueno sí: la mano invisible, claro. Quítale estos dos factores y no le queda ya prácticamente nada. Se hunde en el "fin del mundo" con el que nos despide siempre.

Aquí algunas de sus intervenciones:

miércoles, marzo 23 2005 @ 04:05 CET
Re:La solución existe
el capitalismo es un sistema mucho mas resistente y sobre todo mas flexible y adaptable de lo que pensais, y como siempre superara las dificultades.
me parece que las cosas no van en la direccion que pensais vosotros ,sino mas bien todo lo contrario, nunca el capitalismo estuvo en tan buena forma y especialmente los USA y la respuesta que estan dando a sus enemigos, no dejandose amedrentar, lo demuestra.
De todos modos en algo si vais bien encaminados la III o IV Guerra Mundial, segun se mire, ya empezo.. pero la ganaran los de siempre: los USA.
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.

jueves, marzo 24 2005 @ 05:05 CET
Re:La solución existe
habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.

viernes, marzo 25 2005 @ 12:39 CET
Re:La solución existe
Que yo sepa hasta ahora la unica manera de limitar el crecimiento de la poblacion ha sido el desarrollo economico.
Bueno tambien esta el viejo sistema de la Edad Media: cuando ya no quedaba tierra que cultivar o venia una mala cosecha la gente se moria de hambre y enfermedades..y no era mal sitema: les funciono cientos de años!!
la libertad y el capitalismo son inseparables
¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?

viernes, marzo 25 2005 @ 02:48 CET
Re:La solución existe
es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia.
es obvio que vosotros no buscais soluciones, no os interesan, porque lo que quereis es el fin del sistema, como politica y economicamente fracasais pues buscais la via tecnologica ( aunque en el fondo todo lo que poneis aqui no es mas que neomalthusianismo bastante rancio ).
en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal.

De hecho gran parte del problema energetico viene de la intromision del estado en el sistema energetico:
Moratoria nuclear, masivas inversiones en centrales de ciclo combinado (osea promocion de combustibles fosiles ), subvencion de energias despilfarradoras de recursos como la eolica..
los que peor lo van a pasar van a ser esos pobres del Tercer o Cuarto Mundo que por otro lado parece que tanto os preocupan, otra contradiccion que no entiendo.

Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!!

viernes, marzo 25 2005 @ 03:52 CET
Re:La solución existe
el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.

viernes, marzo 25 2005 @ 08:04 CET
Re:La solución existe
Vosotros veis el problema exactamente al contrario que yo.
Pensais el petroleo se pone a 100$ el barril y el sistema hace plaf.
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.

Dicho vulgarmente las cosas tienen que ponerse peor antes de empezar a arreglarse.
Por supuesto ahora no se va a descubrir mas petroleo, es significativo que las petroleras hace años que no invierten en nuevas refinerias ¡por algo sera!! pero eso no quiere decir que se vaya a acabar el mundo.

Lo que ocurre es tan sencillo como que es necesaria una buena crisis para que la opinion publica cambie su opinion sobre la energia nuclear.El ejemplo finlandes es una señal de lo que nos espera.
Como vereis va a ser necesario que las cosas se pongan feas para que la gente empiece poner en su sitio a tanto ecolojeta. Asi que yo espero ansioso ese crack petrolero... para los USA sera un chollo sus empresas (Westinghouse y GE ) son las lideres mundiales en reactores nucleares.. lo cual hara mas ricos a los USA.

sábado, marzo 26 2005 @ 12:27 CET
Re:La solución existe
Pero bueno si usted es el que reparte credenciales de democrata en este foro a lo mejor tengo hasta que pedirle disculpas...

Y luego dicen que no rezuman anti capitalismo-globalizacion-USA..vamos que enseguida se les ve el plumero ,al que no comulga con su trasnochado neomarxismo lo tachan de facha y a otra cosa.

En fin acuerdense que el Muro de Berlin cayo hace ya mas de 15 años... aunque criminales como Fidel Castro sigan matando gente impunemente.

sábado, marzo 26 2005 @ 03:42 CET
Re:La solución existe
Es como un tic que teneis, la verdad la obsesion anti USA-DEMOCRACIA-CAPITALISMO que teneis es digna de ser tratada por la seguridad social.

La informacion que no os interesa simplemente la desechais.
en el fondo sois como los Testigos de Jehova.. el capitalismo se acaba, el mundo se acaba.
pagaremos carisimo los muchos años de ecologismo de salon.. especialmente en la UE
soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.

Pero en ese sentido mi opinion es que cuanto peor , mejor.
Aunque se que no entendeis ese razonamiento, que le vamos a hacer, sera que no me se explicar.

sábado, marzo 26 2005 @ 11:03 CET
Re:Gaceta antiliberal
el modelo economico liberal ha creado el mayor nivel de binestar y libertad entre el mayor numero de gente en toda la historia de la Humanidad, a parte de que tenemos de nuestro lado a los mejores economistas de la historia.
Simplemente no veo nada como alternativa.. bueno si trasnochados intervencionismos.

domingo, marzo 27 2005 @ 03:54 CEST
Re:Lo que espera tras el cenit.
como no teneis ideas propias ( a parte de ese rollo de solidarios-multiculturales-buen rollito osea la nada con gaseosa ) , lo unico que sabeis es ir a la contra de los que las tienen.

Como siempre el que no comulga con vuestras ideas ,es un desalmado, insolidario, solo piensa en el dinero.. bla bla bla.
Olvidais siempre que en este planeta TODO el mundo era pobre ( excepto los cuatro privilegiados poseedores de la unica riqueza que habia entonces la tierra ) hasta que llego el capitalismo.
Ahora hay 1.500 millones de personas que viven decentemente, algunos muy bien, gracias al capitalismo y no porque el sistema haya expoliado a nadie ( es imposible quitarle algo al que nada tiene ) sino porque gracias a la acumulacion de capital ha generado riqueza para esos millones de personas.
Lo que el mundo necesita es MAS capitalismo para erradicar la pobreza.. y en esos estamos por ejemplo en China.
Son los que se oponen al liberalismo capitalista los que promueven el odio, la pobreza, la insolidaridad y la injusticia.
Asi que di de que me acusas y te dire de que careces... B)

En fin que yo seguire aportando ideas y soluciones y vosotros preparando "kits para el apocalipsis".

Y no os molesteis, en unas semanas me cansare lo dejare ,y hasta me echareis de menos

domingo, marzo 27 2005 @ 01:58 CEST
Un mundo mejor.
Entraremos en un periodo de transicion con incetidumbres y momentos dificiles. Pero todo cambio requiere un periodo de adaptacion.

¿El resultado final? Eso es impredecible, solo hay una cosa segura el incentivo de los precios, la para vosotros inexistente mano invisible, realizara su trabajo.
Por ejemplo en el mundo postpetroleo las dictaduras islamicas de Iran o Arabia Saudi perderan su mayor fuente de recursos lo que sumado a su crecimiento demografico les obligara a profundos cambios , si quieren sobrevivir, claro.

Pero desde luego sera un mundo mejor, con mas riqueza, nuevas tecnologias que abriran nuevos horizontes, menos pobreza, mas paises con sistemas democraticos..
Vamos que mas de lo mismo.
Otra crisis como las que ya ha habido seguida de un periodo de transicion que servira para conseguir un mundo mejor. :D

No sera el fin del sistema, sera el inicio de una nueva etapa ;)
Asi de sencillo y de complicado a la vez.
Saludos y no os agobieis con futuros apocalipticos, el futuro nunca llega, cada crisis es una oportunidad y las oportunidades estan para aprovecharlas

domingo, marzo 27 2005 @ 07:19 CEST
Re:Un mundo mejor.
Yo defiendo el capitalismo liberal como el sistema que mas riqueza y bienestar genera.

domingo, marzo 27 2005 @ 07:36 CEST
Re:Un mundo mejor.
Carta desde el futuro, año 2.025, :

Pues amigos mios la situacion es terrorifica:

La GE, Westinghouse, Siemens y Areva forrandose construyendo reactores nucleares.

Las multinacionales del automovil vendiendo como locas los ultimos modelos de coches de pila de combustible.

Las petroleras se han reconvertido en hidrogeneras y se estan forrando instalando una nueva red mundial para que los coches puedar repostar hidrogeno.

Los pobres ecologistas ya no saben a que perrito ladrarle ahora que ya vamos camino de eliminar las emisiones de CO2.

Y por ultimo los ayatollas de Iran, ahora que el petroleo no lo quiere nadie se estan comiendo el Coran con patatas.

El futuro es terrible.

domingo, marzo 27 2005 @ 11:42 CEST
Re:Un mundo mejor.
es necesario que se produzca una buena subida del petroleo para que las tecnologias alternativas tengan el empujon de la mano invisible.
me recordais a los que pretendian a finales del siglo XIX cerrar la oficina de patentes de Londres porque segun ellos "ya estaba todo inventado"
¿De verdad pensais que la ciencia ha tocado techo? ¿Que no habra nuevos avances tecnologicos?

Bueno al fin y al cabo sois herederos del Club de Roma y de gente como Paul Ehrlich que alla por los 70 predecian el agotamiento de los recursos y la muerte de millones de yankees de hambre.. curiosamente hoy uno de los mayores problemas de USA es la obesidad de la poblacion.

Pero el mundo no se va a parar porque unos iluminados lo deseen, simplemente vuestra ideas ya de por si antiguas, unos 200 años (puro malthusianismo pero aplicado a la energia en vez de los alimentos ), se quedaran en la cuneta de la historia.

Del mismo modo que la gravedad no va a dejar de funcionar porque alguien diga que no cree en ella , la ley de la oferta y la demanda y las demas leyes que rigen la Economia no van a dejar de funcionar porque haya gente que se niegue a aceptarlas.

En el fondo no hay mas que leer lo que decis en los diversos hilos y los enlaces que poneis para ver que no sois mas que naufragos ideologicos del gran hundimiento del Titanic socialista que era insumergible y acabo en una pesadilla de pobreza y tirania.
Rezumais ese odio de los que se han pegado el gran costalazo ideologico y ahora fracasados ellos solo esperais que el mundo entero sucumba.


Pues va a ser que no. :D

Adios pajaritos

martes, marzo 29 2005 @ 12:53 CEST
Re:Un mundo mejor.
Los precios preceden al desarrollo de alternativas y no al reves!!!

Para solucionar el problema energetico primero es necesaria una fuerte subida de precios, una crisis, si no el sistema jamas intentara solucionar algo que no plantea la obtencion de un beneficio.

"Todavìa no habèis visto nada." Ronald Reagan.


jueves, marzo 31 2005 @ 03:14 CEST
Re:Nuevos usuarios, presentaos aquí
yo soy de las optimistas, creo que al final se encotrara una solucion tecnologica.

jueves, marzo 31 2005 @ 11:33 CEST
Re:Un mundo mejor.
Pero es que eso es precisamente lo que dice el paradigma de la mano invisible, que la gente y las empresas cuando buscan su beneficio personal acaban beneficiando a todo el mundo.
La unica manera que tienen las multinacionales de seguir ganando dinero es solucionando el problema, les va la vida en ello.. y solucionando el problema energetico nos beneficiaran de rebote a todos. Aunque primero vamos a pasar una buena crisis.
"No existen cosas tales como límites al crecimiento, porque la capacidad humana de inteligencia, imaginación y asombro no tiene límites."
Ronald Reagan


jueves, abril 07 2005 @ 09:41 CEST
Re:Un mundo mejor.
Y dejese de leer chorradas de indocumentados ( por cierto yo tambien tengo la enciclopedia esa del siglo XX de Historia 16 y cuentan lo que les parece )


--------------

Os pregunto de nuevo: ¿de verdad vale ya la pena y el esfuerzo seguir intentando razonar con este personaje? ¿no sería mejor ahorrar esfuerzos y recursos en informar y concienciar a más gente?

Cuando venga el fin del mundo, ese fin del mundo que tanto defiende Mill en sus saludos, espero que no nos pida a ninguno de nosotros ayuda sobre cómo sobrellevar el tema y salvar el tipo. Porque, al menos yo, le responderé con su medicina: “tranquila: la mano invisible del mercado lo solucionará todo. Así sea. Amén.”

Y mientras muchos intentan sobrevivir a la crisis con lo poco que pueden y con lo poco que saben, este personaje no tendrá más remedio que esperar a que venga la mano invisible por algún lado y no se esforzará en absoluto: no hará planes para prepararse para su "fin del mundo" porque a ella no le afectará sino a los demás, porque USA y la mano invisible la protegerán a ella en exclusiva (porque supongo que a parte de a los 300 ode estadounidenses y seguidores de la fe ciega en el mercado se acordarán de ella, ¿no?).

Lo malo es que de tanto esperar le entrará el hambre y no tendrá más remedio que empezar a morder sus libros de economía tan preciados y bien aprendidos, mientras muchos otros que le advertimos intentamos plantar esa lechuga que tan ridícula le parecía al principio, lechuga que, mira por donde, nos dará de comer ese día. Algo es algo: al menos la lechuga sabe mejor que el papel rancio de los libros, por muchas letras doradas que haya en sus elegantes lomos de piel.

Para unos el padre es el estado; para otros, la mano invisible. Qué se le va a hacer.

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

LoadLin

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Vuelta y vuelta y vuelta...
¿No se ha dado cuenta de que no hemos creado capital duradero? ¿Que todo se esfumará si se agotan los recursos?
Todo lo creado se esfuma con el tiempo. TODO (excepción abajo)
Para colmo estamos en algunos asuntos peor de lo que estabamos. Menos materias primas, más degradación medioambiental.
El ÚNICO capital duradero (si lo hacemos bien) que hemos creado ES EL CONOCIMIENTO.

¿Aún no ha aprendido la lección? El mecanismo del crecimiento NO FUNCIONA porque en realidad se vive del capital acumulado de la naturaleza. Y este está entrando en una nueva fase de agotamiento que lo llevará a fracasar INEVITABLEMENTE.

Lo del capital, Mill, solamente es para repartir recursos.
¿De que servirá? Servirá para que se dediquen los recursos a suplir las necesidades básicas y no a suplir los deseos de los ricos en detrimento de las necesidades de los pobres.

Tan solo eso. A poco que lo pienses verás que es obvio.

Y no me diga que todo sistema tiende a la acumulación de capital porque NO ES VERDAD.
Y cuando hablo de "acumulación de capital" hablo de capital en manos de pocas personas, no de coordinación de múltiples propietarios para crear una acumulación total de capital.
Ni en el socialismo, ni en el comunismo, es en teoría cierto, porque el estado vendría a ser como una empresa de la que todos son accionistas y sirve a la gente.
Otra cosa es que en la práctica pueda no ser así.

Pero es que en el capitalismo la acumulación se da hasta en la teoría. Por eso es, de por si, un sistema que no puede tratar el decrecimiento.

Para mí es algo obvio.

Así pues, a largo plazo, la situación es la misma que casi al principio. Solo tenemos nuestro conocimiento y los recursos RENOVABLES de la tierra. Los NO RENOVABLES solo se pueden gestionar por un tiempo. Y así estamos.

Mientras los liberales (99'9%) siguen sin apearse de la burra de que el mercado bajará el precio del petróleo este sigue subiendo.
¿neomaltusianos? Pues sí, porque tenía más razón que un santo. En sus razonamientos hubiera necesitado meter la energía y los avances científicos en la ecuación, pero el resultado es el mismo. Los avances no son eternos. La energía no puede reciclarse. El resultado final es el agotamiento de los recursos.
Se reían de nosotros sobre el petróleo. Ahora buscan excusas para justificar una bajada que no llegará.
¿Que se va por la energía nuclear? El resultado, el mismo, aunque con unos años de diferencia.

Yo creo que ya me canso de repetirme. Podemos buscar nuevas fórmulas para reducir la concentración de capital, o recurrir a sistemas de antaño con sus pros y sus contras.
Ahora, para mí está claro. Por la razón expuesta, en decrecimiento energético, el socialismo funciona mucho mejor que el capitalismo, porque puede ejercer un papel de regulador sobre la concentración de capital.

Eso sí, también preferiría que se optase por un nuevo sistema. Un híbrido entre lo actual y el socialismo. Donde la gestión no dependa de un estado, sino de grupos autogestionados donde se promocione a los más válidos. Donde pese más la recompensa del prestigio y reconocimiento que la valoración económica. Donde la concentración de capital esté limitada por un sistema de penalización exponencial que haya imposible una acumulación individual (aunque sí colectiva) exagerada.

Pero en fín... Eso quizás otro día.
Hoy ya me he cansado de repetir lo de siempre.

Estado: desconectado

Protágoras

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Vamos corriendo a toda velocidad en un buen (y antiecológico) coche, con el deposito medio vacío, y nos encontramos un tremendo barranco.

¿Apretamos el acelerador para ver si lo saltamos?
¿O damos un volantazo e intentamos frenar?
¿Lo intentamos saltar?
¿O nos apeamos del coche y lo bajamos a pie para después pasar a la otra orilla y subirlo, también a pie, a pesar del esfuerzo que supone?

El coche, en este último caso, habrá que abandonarlo, pero quizás saquemos alguna utilidad de lo que queda del combustible y del despiece. Pero es que en el primer caso... ¡El morrón es morrocotudo!

Mill, el escenario que se aproxima puede ser tan malo como imaginas, o incluso peor, pero tu alternativa ni siquiera se la puede llamar así.

Estimado Victor, ¡Menuda antología has preparado!
Sí, Mill es todo un personaje. Y la forma de pensar que tiene, para mi, es detestable. No me refiero a los temas políticos, sino a la concepción social tan insolidaria y competitiva ¡Por el dinero! En fin.

Pero yo no soy Bush, y no creo en las dicotomías "eje del bien/eje del mal". A Mill le encuentro también aspectos positivos, por ejemplo:

- La antología que has elaborado demuestra que es una persona tenaz.

- Como todos, puede cambiar, de hecho creo que cuando entró en CE no tenía claro que había un problema energético insoluble por la "mano invisible" y ahora es consciente de que hay un serio problema.

- En sus primeros apuntes, y muchos otros después, destilaba una actitud insultante y prepotente inaceptable. En esta conversación no ha sido así (desde luego no podía ser de otra manera, si el "tono" no hubiese sido correcto, me habría salido de inmediato). Me parece algo muy positivo.

De manera que yo detesto su forma de pensar (a ella le debe de ocurrir lo mismo con la mía), pero creo que hay razones para seguir debatiendo (siempre que se guarden las formas):

- Aprendo, de ella, y de que me pone en situación de tener que elaborar mi pensamiento. Yo no tenía una idea tan clara de lo que es el neoliberalismo hasta que Amagi apareció por aquí, y después Mill. Y la verdad, no salgo de mi asombro.

- Creo que las personas podemos cambiar. No sería un buen profesor si no estuviese firmemente convencido de esto.

- Sus apuntes, los tuyos, los mios, no solo los leemos nosotros. Creo que son muy ilustrativos y que vale la pena hacer el esfuerzo de escribir, aunque pienses que no vas a convencer al otro. Su utilidad es que terceras personas pueden hacerse una opinión cabal de los distintos puntos de vista. Yo seguí con interés, y aprendí, del debate de Amagui y Marcel.

Pero es cierto que a veces los debates se estancan. Como este. De manera que por mi parte lo cierro, pero no sin dejar unos antiguos enlaces más o menos relacionado con estos temas.

El primero trata de la del pecado capital más tonto de todos: la avaricia.

El segundo esta sacado del libro de Odum, de imprescindible lectura, "¡enlace erróneo!" y es un apunte de dicho libro en que Odum relaciona Senf, Gesell, Hubbert....

El tercer enlace trata precisamente sobre la eMergía, que es un intento de atribuir a las cosas su valor eMergetico (y no el precio de mercado).

Por último un apunte que señala la extraordinaria resonancia entre Senf, Gesell, Hubbert..., al abordar y relacionar el tema del crecimiento con el del interés.

Creo que estos antiguos apuntes contienen ideas que pueden resultar útiles para bajar el barranco cuando abandonemos el coche, y para la dura tarea de intentar subirlo después.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Mill

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Hombre sres Victor y LoadLin entiendo que esten en desacuerdo conmigo pero no me nieguen que yo soy coherente.Desde el primer dia he defendido lo mismo y en eso sigo:
Para solucionar el problema energetico primero es necesaria una fuerte subida de precios, una crisis, sino el sistema jamas intentara solucionar algo que no plantea la obtencion de un beneficio.

soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.

Entraremos en un periodo de transicion con incetidumbres y momentos dificiles. Pero todo cambio requiere un periodo de adaptacion.

¿El resultado final? Eso es impredecible, solo hay una cosa segura el incentivo de los precios, la para vosotros inexistente mano invisible, realizara su trabajo.
es necesario que se produzca una buena subida del petroleo para que las tecnologias alternativas tengan el empujon de la mano invisible.
yo soy de las optimistas, creo que al final se encotrara una solucion tecnologica.
Tambien he dicho varias veces que si no se encuentra solucion tecnologica estamos condendos a una extincion masiva.Puede usted repartir el capital lo que quiera sr LoadLin PERO LOS 1.300 MILLONES DE EUROS INVERTIDOS EN ESTA FABRICA DE BMW no se van a transmutar milagrosamente en otra cosa. O sirven para fabricar coches o son euros tirados.Si como ustedes dicen vamos a un mundo sin energia... no habra nada que repartir.
Si no hay gasolina yo creo que la BMW le regalara gustosamente su fabrica... con sus obreros incluidos.Esos obreros que cobran de media 2.600 euros al mes (más pagas extras por vacaciones) .Y esas fabricas de automoviles emplean a uno de cada 7 alemanes...casi nada.Me gustaria saber LOS PARAMETROS sobre los que plantear hipotesis. Porque cuando plantee un decrecimiento del 2,5% en seguida me dijeron que se utilizarian otras energias y que habria una meseta...¡En que quedamos??!!Lo del socialismo es la eterna historia: siempre ha fracasado... pero tranquilos que la proxima sera la buena...Si el socialismo ha fracasado en un mundo con energia abundante (Rusia ya es el segundo productor y exportador de petroleo y el nº1 en gas) no entiendo como esperan que triunfe en un mundo sin energia.Otra cosa que me es incomprensible es esa obsesion con los ricos.
Les aseguro que los ricos comen lo mismo que el resto de la gente. Incluso aunque les sorprenda los indices de obesidad entre los ricos son mucho menores que entre los pobres
No se porque los ricos van a acaparar un producto precedero y que no consumen. Puede que sean malvados pero no estupidos, je, je.¿Que van a seguir usando aviones?
Esperemos que si, porque sino adios a nuestra primera industra: el turismo.Y lo demas ¿que?
Las mansiones, las joyas, los cochazos, los yates no se comen... se los quitamos... y que avanzamos.
Las fabricas como la anterior dicha, o cualquier otra, sin energia... ni regalada.El problema no lo entienden no se planteara ente ricos contra pobres sino entre clases medias.Cuado llegue ese momento que ustedes auguran de falta de alimentos... la lucha sera contra el vecino o contra el pobre que venga del barrio marginal.En fin ya les puse el ejemplo de Zimbabwe...lo de quitarle las tierras a los agricultores tampoco funciona:Viñeta inspirada por la oferta del gobierno de Zimbabwe a los granjeros blancos a los que robaron sus tierras a volver..."Tractor: Zimbabue. Granjas propiedad de blancos.
Mugabe: Me rindo... ¿Te importaría mostrarme cómo hacer funcionar esta cosa?"
y es que sin saber de agricultura la tierra sirve de poco.¿Que en Cuba consumen poco petroleo?
Mucho menos consumen (por habitante) en China o India.
Con eso no me dicen nada. O mejor me dicen mucho.. si China y la India consumiesen al mismo ritmo que Cuba necesitarian..23 MILLONES DE BARRILES DIARIOS DE PETROLEO!!!!El problema es siempre el mismo: si a largo plazo no tenemos energia y somos 8.000 millones de personas o mas ,eso no lo arregla nadie.Yo sigo coherente en lo mismo:

El sistema liberal es el mejor.
El socialismo siempre ha fracasado.
Mayores precios incentivaran el desarrollo de las nuevas tecnologias.
Y sino solucionamos el problema: extincion masiva.
La agricultura ecologica es muy bonita si esta subvencionada y si existe toda una red de transportes y de comercializacion.. aparte de servicios sanitarios, seguridad, justicia, educacion... financiados por el resto de los sectores consumidores de energia.
(Por cierto el retrato robot del consumidor de productos ecologicos el alguien de clase media-alta o rico...¿Alimentos para ricos? )Y el socialismo es muy bonito... sobre todo si se ve desde un hotel de lujo en Varadero donde los cubanos no pueden ni entrar.Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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Vamos corriendo a toda velocidad en un buen (y antiecológico) coche, con el deposito medio vacío, y nos encontramos un tremendo barranco.

¿Apretamos el acelerador para ver si lo saltamos?
¿O damos un volantazo e intentamos frenar?
¿Lo intentamos saltar?
¿O nos apeamos del coche y lo bajamos a pie para después pasar a la otra orilla y subirlo, también a pie, a pesar del esfuerzo que supone?


Demasiado tarde amigo Protagoras... ya lo he dicho muchas veces hace mucho tiempo y muchos miles de millones de personas que sobrepasamos el punto de no retorno.

Y cambiando de tema:
Esta tarde fui con mis hijos a una exposicion sobre el nuevo mega super gigante puerto que van a construir en mi ciudad ( sera el mayor puerto carbonero y de mineral de hierro de España y uno de los mayores del mundo capaz de atracar a la vez a tres graneleros gigantes de 300 metros de eslora!!!), gaseros y portacontenedores aparte.

Pues bien, estuve comentando con unos amigos, que casualmente encontre, el tema de la CE... ME MIRARON COMO SI ME HUBIERA VUELTO LOCA.
Y rapidamente cambiaron de tema...como diciendo esta pesada a que viene con esa historia.

Es la enesima experiencia que tengo en ese sentido. Y con gente de todos los palos politicos.

Amigo Protagoras: el coche no solo va ya muy rapido... el conductor ni siquiera ha visto el barranco!!!

¡enlace erróneo!

Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
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Por cierto en la exposicion estuve metiendo la oreja oyendo los comentarios de la gente.
La opinion era unanime: que maravilla!!, que progreso!!

Y eso que los propios ¡enlace erróneo!

Definitivamente nos hace falta una buena CE para cambiar las ideas de la gente.

De momento amigos hasta yo parezco una extremista cuando saco el tema.

Buenas noches y no tengan pesadillas... las cosas nunca son tan malas como nos imaginamos.

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LoadLin

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Llegados a este punto te pregunto.

¿Que necesitas para creer lo que aquí todos creemos que es que el crecimiento infinito es imposible?
¿Acaso la crísis energética que se avecina no es suficiente?

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hemp

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Estuve hablando con un primo que es economista, y realmente entendía todo el tema que avecina. Pero dice que es imposible de cambiar de día a noche el sistema, pero a la vez me dijo que no tiene sentido economico hacer proyectos de cualquier naturalza sin conocer sus límites!

Conociendo los límites se adapta a las circunstancias.

Me dice tambien que lo lógico, sabiendo de lo que hay, y que los recursos son finitos, se debe adaptar de forma gradual a un nuevo sistema de mercado.

Tambien es del grupo de que "algo tienen las empresas grandes guadrado en la manga" o "inventraran algo"

Yo le dije, sencillamente estos inventos deberían estar YA construyendo en alguna fábrica.. y no lo están. Y entiende perfectamente, que si es cierto, entonces ¿porque las dichosas empresas no empiezan ya, a sacarlo a la luz.. o es ¿que realmente no tiene nada?

En fin.. esto se ve más visible.. Hace 5 años o más no se pensaba en construir más refenerías y buques de transporte de crudo los VLCC. Porque no era rentable.. Lo curioso es que ahora cuando parece ser rentable.. es que es muy caro.

Igual para los inventos secretos!

saludos.

PD: Mi primo como tu Mill o cualquiera de este foro.. sin combustible.. esto se va al garrete.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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ris

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Para Victoralv,

Creo que tu mensaje del viernes jun 24, 2005 @23:22 en Economia II tiene un grafico mas grande de lo que cabe en la ventana del foro y es muy complicado leer los mensajes ya que tienes que ir despazando de un lado a otro el texto, por favor, si es eso la causa por favor, editaló y selecciona un grafico mas pequeño, si no, por favor UN MODERADOR ver si lo puede arreglar.

Gracias.

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Mill

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a lo largo de varios meses, estos acontecimientos han conseguido sacar del mercado 3.5 millones de barriles de petróleo, y que el barril de petróleo llegue hasta los 150$. En EE.UU., la gasolina se paga a 5,74$ el galón, la confianza del consumidor ha bajado un 30%, su IPC ha subido un 12,6%, y el déficit por cuenta corriente se ha disparado hasta más de 1.000 billones de dólares.


Este escenario corresponde a las conclusiones de un ejercicio de simulación, el Oil Shockwave, organizado por SAFE (Securing Amercia’s Future Energy), y en el que participaron expertos en inteligencia, energía y militares


Expertos en inteligencia, energia y militares...pues les debe de faltar uno en economia...

Para empezar a 100$ el barril muchos PPSP simplemente no lo podrian pagar. El 60%, minimo, de esos 3,5 MBd menos se lo tragarian ellos que pasarian de consumir los 12 MBd a 10 MBd.

El otro millon y medio a repartir entre los paises desarrollados, dudo que a USA le tocase ni medio millon.

Pero seguro que con el petroleo a 100$ la demanda en USA bajaria un 2,5%, suficiente para volver a equilibrar el mercado.

A 100$ el barril el litro de gasolina en USA no iria mucho mas alla del dolar por litro ( 4 $ por galon )... y ahora en España ya pagamos un euro por litro.

Gasolina en España a 1,5 euros, a 2 euros??.. eso haria bajar la demanda entre un 5% y un 10%... nuevamente de sobra para compensar la bajada de la produccion.

Las inflaciones por subidas de materias primas son "inflaciones de primer impacto", si la FED no echa mas dinero al incendio, y no solo no lo hara sino que restringira el credito como de hecho YA LO ESTA HACIENDO la inflacion no durara en el tiempo...simplemente cuando se haya absorbido el impacto de la subida, los precios volveran a su anterior nivel.

La FED no va a ser tan estupida como para intentar "correr" detras de los precios del petroleo como se hizo en los 70.

Un deficit publico de un billon de dolares es simplemente infinanciable...no hay tal cantidad de dinero en el mundo!!

Lo que pasaria es que el dolar probablemente se depreciaria y muchas importaciones (sobre todo en el sector del automovil) bajarian en picado: los coches alemanes y japoneses dejarian de ser competitivos en el mercado USA.

Como dije en mi modelo, hasta los 6 / 7 MBd menos los principales perjudicados seran los PPSP.
A partir de ahi empezaran a pasarlo mal los paises desarrollados... pero cuando en USA tengan autenticos problemas nosotros estaremos al borde del abismo.

Sobre lo que dice el primo de hemp yo no estoy de acuerdo con el en lo de "algo tienen las empresas grandes guadrado en la manga" si lo tuvieran ya estarian en ello.

Yo creo que a lo que recurriran sera a petroleos no convencionales, mas carbon, mas gas y sobre todo a mas energia nuclear, es decir mas de lo mismo.

Aunque el problema de la nuclear es que se necesitan unos años para construir un reactor. Y con los petroleos extrapesados algo parecido.

En lo de inventar algo... ahi solo existe a largo plazo la opcion de la fusion o quiza de la reutilizacion del plutonio, se que soy pesada pero a largo son las unicas opciones.

Parece que los de la OPEP van a poner otros 500.000 barriles diarios en el mercado.
Si con eso no se aplaca el incendio me parece que la cosa ya no se va a parar hasta los 80 $.
Veremos que pasa ahi, antes de pensar en los 100 $.

Saludos y feliz fin del mundo.

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OMEGA

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No hay peor ciego que el que no quiere ver. y mill es de esa clase de personas en este aspecto economico. saber sabe lo que le han querido enseñar, lo malo es que como no se enseña a tener sentido critico pues no sabe ser critica. Tal vez le vendria bien leer revistas de economia como transicion que se editaban en los setenta y primeros ochenta y asi aprenderia que lo unico que crea riqueza en la tierra son las plantas y el aprovechamiento de la energia solar en cualquier aspecto, todo lo demas es extraccion y transformacion. por desgracia Stuart Mill no lo sabia ni los economistas clasicos y no podemos reprocharselo, a mill si. y a chemapa. y tal vez a muchos economistas modernos pues la ecologia no es tan nueva. y mucho menos la fisica, o geologia.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Mill

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Pues precisamente el otro dia me lei las previsiones del Club de Roma y otros "expertos" en los años 70:

1.- USA agotaria su petroleo para 1.990.

2.- Las reservas de petroleo mundiales se agotarian en el año 2.000.

3.- Para mediados de los 80 la industria automovilistica de USA estaria en la ruina y 2/3 de sus empleados en el paro.

4.- Rusia se convertiria en pais importador de petroleo antes de acabar la decada de los 80.

5.- La empresa privada esta obsoleta y es incapaz de enfrentar los nuevos retos tecnologicos. Solo el estado podra tener recursos suficientes los nuevos campos de investigacion.

6.- USA entraria en una depresion brutal y seria superada por Japon y la UE.

O historias como esta:

En 1968, el entomólogo (ni siquiera demógrafo) Paul Ehrlich, publicó su libro “La bomba de la población”, donde profetizaba que “la batalla para alimentar a toda la humanidad se acabó. En la década de los 70, nos enfrentaremos a hambrunas, y cientos de millones de habitantes morirán a causa del hambre a pesar de cualquier programa que se ponga en marcha ahora”. Dos años después, señaló que “65 millones de americanos y otros 4.000 millones de personas morirán de hambre en la Gran Mortandad que ocurrirá entre 1980 y 1989”.

En el mismo año, W. y P. Paddock escribían “Famine-1975!” (¡Hambruna 1975!), previendo para ese año un terrible cataclismo que habría acabado con gran parte de la población, en particular de la India.

En fin acertaron 100%!!!

De esos quiere que aprenda???
Apaga y vamonos.

lo unico que crea riqueza en la tierra son las plantas y el aprovechamiento de la energia solar en cualquier aspecto, todo lo demas es extraccion y transformacion....


Lo unico que crea riqueza en esta tierra, sr OMEGA, es el TRABAJO HUMANO, sea para cultivar la tierra, para fabricar un ordenador o curar a una persona.

El petroleo estaba debajo de la tierra desde hace millones de años y no tuvo valor alguno hasta que el hombre con su trabajo y su ingenio creo maquinas y procesos industriales que lo necesitaban.

Lo mismo con las plantas y los animales: hasta que el hombre empezo a practicar la agricultura y la ganaderia no valian de nada... a no ser que cazases algun animal para comertelo o cogieses la fruta del arbol... aunque eso tambien es trabajo, je, je.

O ahora vamos a volver a la sociedad preagricola de cazadores y recolectores???

Pues lo tenemos crudo porque en esa epoca la poblacion de la Tierra era de unos 10 millones de habitantes... cada vez nos sobran mas, je, je.

A usted si que le vendria bien leer algo de Economia seria y de la que funciona...

Saludos y feliz fin del mundo.

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Protágoras

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Revista "Nuestro Planeta" (www.ourplanet.com)del PNUMA (Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente) Tomo 15, nº 4, en la página 19.



La ilusión de que la economía es algo al margen de lo que la sustenta.

La ilusión de que el crecimiento puede ser algo indefinido en un mundo finito.

La ilusión de que la "riqueza" es lo que crea el trabajo (cazabombarderos, bungalows, autovias...) y no lo que destruimos para crearla.

En fin..., son los problemas de la economía seria y de la que funciona... Y eso que la gráfica roja es de la UE, si llega a ser la de EU, en que funciona aún mejor...

¡¡¡ Menos mal que se va a quedar sin combustible para seguir funcionando !!!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Mill

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La riqueza sr Protagoras no es una constante es una variable que depende el trabajo y el talento humano.

Si la riqueza fuera una constante todavia andariamos en tribus cazando y cogiendo fruta de los arboles.

Y como ya he dicho mas veces las oficinas de patentes no se han cerrado aun y la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano no se ha agotado.

¿Que enseña a sus alumnos, que el ser humano se ha vuelto de repente imbecil y ya no sera capaz de crear ni de inventar nada mas?

Vaya mundo mas triste!!

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Mill

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Millenium2004

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Mensajes: 488
Mill:

Tomando tus propias palabras, parece que esto no tiene solución.
Obviamente, si no hay circulante la inflación tiende a frenar.
Pero si el faltante es de petroleo básico, no frena nada o lo hace por muy poco tiempo.
En algún lugar de esta web hay un artículo, que describe la situación como un aumento brutal de precios del crudo, seguido de un descenso a la mitad de su último crecimiento, para muy rápidamente volver a saltar hacia arriba no menos del doble de lo que bajó.

Por supuesto que una política monetaria puede ayudar, pero eso es el colapso... O no puedes comprar porque está todo por las nubes, o compras y entonces todo sube.
Mientras la energía base este faltando no hay arreglo posible. Solo parches absolútamente circunstanciales.
Dicho de otra manera: El manejo monetario servirá para que sobrevivan 1000 millones de personas. Lo cual ya sabemos con o sin FED.

Y las alternativas, nuevamente según tus palabras, estan demasiado lejos hacia adelante.

Central Nuclear: 5 - 7 años (empezando ayer)
Central Nuclear de 4 Generación: 8-16 años.
Centrales Termicas-carbón= 3 a 4 años de reconversión de las de fuell o 4 - 5 para una nueva.
Destilerías para petróleos pesados: 5 años o más..
Fusión (Fria- Caliente- tiba...) : No se sabe.. con muchísma suerte y esfuerzo, 30 años.

Se te ocurre alguna otra idea ??
Porque a mi, NO.

Saludos.


Todas las horas son CET. Hora actual 06:48 .

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