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Comments for La Tasa de Retorno Energético, revisitada

La Tasa de Retorno Energético, revisitada | 39 comentarios | Crea una cuenta nueva

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La Tasa de Retorno Energético, revisitada

Escrito por: alehopio sobre Viernes, 29 Diciembre 2006 @ 19:13 CET

Pienso que el RETORNO DE ENERGIA INVERTIDA (REI) es un vocabulario solo aplicable a las fuentes de energia. Y que en realidad deberia de llamarse rendimiento de una fuente de energia, de la misma forma que denominamos rendimiento de una transformacion al cociente entre lo que sale y lo que entra en dicha transformacion.

http://es.wikipedia.org/wiki/Rendimiento

Y su calculo dependera de las magnitudes que comparemos: euros, kwh, etc

Asi el problema del calculo del REI es un problema de magnitudes y por tanto nos lo solventara el TEOREMA PI : que en esencia expresa que es posible describir un fenomeno con una cantidad de parametros adimensionales que es menor que la cantidad de parametros dimensionales involucrados.

Pero hay que tener en cuenta que cuando medimos magnitudes de cierta escala carece de sentido y es contraproducente intentar estudiar todas las magnitudes implicadas pues solo debemos de tener en cuenta las de la escala establecida...

Por ejemplo, en el calculo del REI de un panel solar no debemos trabajar las magnitudes pequeñas sino las de la escala involucradas y estas son las finales de produccion.

Si observamos que en las entradas contamos con el panel solar montado cuesta Z1 euros, el mantenimiento que cuesta Z2, el reciclado que cuesta Z3. En las salidas contamos con que montar el panel solar revierte en la sociedad Y1 euros ( en contraposicion con Z1 ), en su vida util genera energia aprovechada por valor de Y2 ( en contraposicion con Z2 ) y en el reciclado entrega por valor de Y3 ( en contraposicion con Z3 ).

Por tanto el REI = ( Y1 + Y2 + Y3 ) / ( Z1 + Z2 + Z3 )

Que seguramente es inferior a 3.

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Albert Einstein : sólo dos cosas son infinitas, el universo y la estupidez humana... pero no estoy seguro de lo primero.

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Samuel S. Epstein : "Aprende todo lo que puedas e involúcrate".

La Tasa de Retorno Energético, revisitada

Escrito por: PPP sobre Viernes, 29 Diciembre 2006 @ 19:38 CET

Internete:

Me has dejado patidifuso con tus textos. Tienes una gran razón física al afirmar que un julio se sabe muy bien lo que es y que un emjulio es menos conocido y más difuso.

Sin embargo, creo que es igualmente científica en su definición, aunque sea más difícil de contabilizar cuando se analizan las transformaciones para evaluar energías que no sean las solares. De esta forma el “emjulio” sería exactamente un julio, en tanto en cuanto unidad de trabajo o energía (igual a 1 Newton por metro en el sistema métrico o MKS), pero proveniente de la energía tomada directamente del sol. Sin embargo, un julio de energía que se ha tomado del carbón, sería mucho más que un julio, puesto que la formación de carbón exigió muchas horas de julios solares para transformar las plantas que una vez atrapadas en las profundidades de la tierra y a las que se añadió la energía de la temperatura y presión suficientes, permitieron a ese trocito de carbón, que cuando el hombre lo buscase, lo extrayese y lo quemase con ayuda de un fuego inicial (ya que no arde espontánemanete) generasen un julio de energía. El del petróleo sería algo similar y así sería el emjulio de la energía hidráulica, que requiere una previa construcción de una presa y un generador. La electricidad, que puede provenir de tan distintos orígenes, resulta aún más complicada de medir, si éstos orígenes tuviesen que tomarse en consideración (no nos preocupaban mientras estaban al alcance del hombre; pero su estudio puede empezar a ser interesante si como parece, comienzan a escasear), porque puede exigir la creación de una planta de gas o nuclear o solar fotovoltaica o eólica o de carbón o geotérmica y para cada una de ellas, los esfuerzos, las disponibilidades y el empleo de materiales y actividad humana son muy diferentes.

Todos estamos de acuerdo, en que para su uso, y en pruebas de laboratorio, cualquier energía disponible que pueda generar un julio de trabajo en un dispositivo controlado de laboratorio, genera ese julio.

El julio de energía solar que cae y baña el cuerpo de un hombre para calentarlo, ese julio es, definitivamente, un emjulio solar y solo uno. Ahora bien, si se trata de cultivar con agricultura moderna plantas oleaginosas, que han recibido claramente emjulios del sol (muchos) para existir y crecer, aunque luego hayan recibido también fertilizantes de síntesis y hayan sido recogidas con cosechadoras, para después hacer con ellas, con una planta de biodiesel y con la actividad humana moderna, y las transformaciones múltiples necesarias, incluyendo el transporte, el refino y la distribución, un biocombustible con que mover un coche que ha sido fabricado en Japón, con el que luego nos vamos a calentar poniendo el coche en marcha en invierno, está claro que el conductor puede calentarse sin necesidad de sol, y que a su cuerpo le llega el mismo y benéfico julio, pero éste ha exigido, en origen, mucho más que un emjulio solar. Eso es lo que investigaba Odum: cuántos más julios que un julio solar. A qué equivale, respecto del sol ese julio moderno, aunque todos sean julios iguales en destino y uso final. Precisamente porque no tiene el mismo efecto sobre la naturaleza y la transformación de la corteza terrestre ponerse al sol, que hacer todas las burradas que acabo de listar con el biodiesel. Creo que es de cajón. Y creo que es una forma racional (nunca he dicho que sea fácil) de intentar homogeneizar todo respecto a un origen idéntico, para ver cómo acumulamos transformaciones sucesivas y crecientes para hacer la misma cosa.

Y por esa regla de tres, un “emvatio”, sería la potencia que ofrece un julio solar de energía durante un segundo. Tomar el sol un segundo en una superficie sobre la que se recibe un julio de energía, es recibir un vatio solar de potencia en el cuerpo. Sin embargo, intermediar con una placa solar fotovoltaica, para obtener electricidad y luego enviarla a 2.000 Km,. para que una ancianita reciba ese mismo julio en un segundo desde su estufa eléctrica, exige considerar antes el coste energético de hacer la placa, hacer la fábrica que hace las placas, hacer la red eléctrica, hacer una sociedad completa, la mesa camilla de la ancianita, el brasero eléctrico y toda una parafernalia de bienes y servicios. Es muy sencillo de entender, aunque no sea fácil de deslindar. Nadie dijo que sería fácil, pero es la mejor medida de la justicia energética (y del sentido común que se pierde con el incremento de complejidad social) en las transformaciones: la transformidad. Sabemos cómo hacerlo.

El problema es que no queremos entender qué le está pasando al planeta y pensamos que a base de girasoles, podremos seguir los 6.500 millones de habitantes llevando en nuestro Prius híbrido a la novia al cine a 50 Km. de su casa dos veces a la semana, sin querer intuir siquiera que eso es una barbaridad ecológica, además de un imposible.

Estoy de acuerdo en que, dado el avance de la sociedad y el hecho de la generalización de la electricidad en la vida humana (aunque haya todavía 2.000 millones de personas sin acceso a ella), se plantee el kWh como medida de referencia para la potencia consumida. Pero de nuevo, hay que analizar no en el destino, donde todos los kWh son iguales para la viejecita del brasero, sino precisamente el interés está en ver el origen; los distintos orígenes, en cada momento, del kWh. Estoy también de acuerdo en tu planteamiento: podrá ser difícil, pero cualquier intento de desbrozar la maraña de transformaciones, ayuda a entender lo complejo e insostenible del mundo en que vivimos, al menos.

Y de tu segundo correo, con los ejemplos D1 a D10, excede de mi capacidad de crítica y del tiempo disponible. Es un loable intento de desglosar cosas. Solo un comentario, que ya he discutido intensamente en otros foros sobre el particular.

Suponer que la mano de obra para fabricar un bien o realizar un servicio es siempre 3.500 kcalorias por persona y día es a mi juicio muy erróneo. Pues que esa es la energía simplemente metabólica del ser humano. Pero las personas que producen paneles solares suelen vivir en sociedades avanzadas, donde el ciudadano no es precisamente un mono desnudo de 3.500 kcalorias/día, divididas por 1/3 porque trabaja 8 horas. Eso es lo que daría; 0,506 kWh de consumo diario. Ese sería el hombre de 150 vatios de potencia promedio per capita.

Pero si ese trabajador no alimenta a su familia, va a trabajar en coche o autobús, se ilumina en la fábrica, toma un desayuno en la cafetería con los fluorescentes encendidos y por la tarde se va a un espectáculo, seguramente no seguiría trabajando en esa fábrica. Si las placas sólo se pueden producir en ese contexto (y a fe que es así) de sociedad moderna y consumista, muy entrelazada y compleja, con decenas de proveedores que llevan en camiones y furgonetas los productos a la fábrica de paneles, con guardia de seguridad y secretarias y directores de marketing y gastos de publicidad y teléfono, el panel no existiría. Luego el hombre de la planta solar es el hombre más cercano a un equivalente de 12.000 vatios de potencia promedio per capita, del ciudadano americano, que esos sí son fácilmente medibles en un mecanismo de "top-down" de la energía nacional consumida, que es donde tenemos mejores estadísticas, que los 150 vatios promedio per capita de potencia del cazador recolector yanomano de la selva amazónica. Esos son, a mi juicio los errores comunes y los tipos de problemas a los que nos enfrentamos.

Saludos

La Tasa de Retorno Energético, revisitada

Escrito por: internete sobre Viernes, 29 Diciembre 2006 @ 23:18 CET

Totalmente de acuerdo con lo que dices, PPP, sobre todo con que cualquier
estudio que desbroce las energias implicadas en cualquier proceso productivo,
nos enseña el quiz de la cuestion de la CE: El despilfarro absurdo.

Por eso esta claro que vamos a quemar todos los combustibles fosiles que
haya, sin el mas minimo remordimiento. Esto probablemente cause un cambio
climatico de consecuencias desconocidas.

Solo un pero a tu comentario: El hombre que desayuna con fluorescentes
encendidos lo hace no solo para trabajar. Tambien lo hace para pensar
y disfrutar de la vida si es que puede. Quita de tu ecuacion el coche para
ir a trabajar, y entonces si que serán realistas las 3500 Kcal/dia.

Los seres humanos comemos, gastamos gasolina, etc. Pero no siempre
fue así, y en el futuro no será tan así.

El sol nos puede dar energia de sobra, solo es cuestion de saber aprovecharla.

Un saludo, PPP

internete
1234567

¿Segurament?

Escrito por: internete sobre Viernes, 29 Diciembre 2006 @ 23:21 CET

Buen argumento, si señor!

internete
1234567

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"La paciencia es la madre de la Paz y de la Ciencia" (internete)

Toda fuente es un sumidero

Escrito por: internete sobre Sábado, 30 Diciembre 2006 @ 01:59 CET

Si solo intentamos entender como fuentes de energia a las tradicionales que usa
el ser humano, por mal camino vamos.

Un tomate en mi mesa es una fuente de energia para mi.

Cuando me lo como, y me voy a trabajar de peon en la obra, yo soy
una fuente de energia para mi empleador.

Asi pues la energia, si tiene alguna caracteristica (ademas de la ley de
conservacion) es su constante e intrincado cambio de forma.

El TRE es un concepto aplicable a todo aparato, objeto o ser vivo.
Incluso a una patata, que no es ni lo uno ni lo otro.

Es el cociente entre su emergia (energia de fabricacion, uso y mantenimiento)
y la energia que entrega finalmente. La diferencia entre ambas es calor
no aprovechable... ¿o si?, puesto que no debemos olvidarnos que la energia
se conserva.

El TRE es un rendimiento, pero aplicado a una ruta dada a lo largo de un arbol
de transformaciones.

Es un termino confuso, pero es un rendimiento finalmente.

Otro termino confuso es el de "emergia", pero su idea basica es interesante:
La energia necesaria para fabricar algo. La verdad es que si uno se pone
a subir por la cadena de transformaciones no termina de llegar uno nunca
a un "principio" claro.

Asi, en el ejemplo del panel solar termico, yo consideré que las minas de
hierro estan ahí porque Dios o la naturaleza las puso ahí, pero esta claro que las
vetas de hierro absorvieron energia de los movimientos tectonicos.

Emergia por tanto es un concepto aplicable a ambitos humanos.
El origen a partir del cual empezamos a medirla es la naturaleza que
nos rodea. Mas allá no tiene sentido remontarse, porque lo que
estamos intentando averiguar es si fabricar cachivaches es eficiente
energeticamente o no.

internete
1234567

PD: Toda ciencia esta limitada a un ambito de aplicacion.
Fuera de este ambito las "verdades" de esa ciencia son absurdas.

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