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THE OIL CRASH, 22 OCT. 2.010. UNE.D. MADRID.


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OMEGA

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Gracias a Daniel de madrid y algunos litros menos de crudo en el planeta,acudo a la conferencia.
1.04 p.m. presentacion del conferenciante.
1.07 p.m. inicio conferencia.

ELPROBLEMA.
QUE es el peak oil.
que es el oil crash.

la situacion actual.
la crisis economica y el peak oil.



explica como se extrae el crudo con ejemplo del vaso y esponja.
es un problema de potencia.
king hubbert.
curva logistica ideal.

asistentes 50 personas aprox.

oil crash:
sociedad no viable
colapso del sistema economico actual







Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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crudo.
crudo de pacotilla.
el crash ha comenzado. se agrava la crisis.
ITPOES Escasez en 2012.
ajuste duro 2-3 %; 8-9% catastrofe
birol 6.7% en 2008,
crisis economica o energetica.
el plateau causa oil crash.
15% en ocde en ultimos 5 años.
correlacion consumo pib.
precio volatil con la escasez. no lineal con oscilaciones.

consecuencias del craash.
todas las actividades dependen del crudo. huelgas camioneros 2008 en españa.
petroquimica decidir uso del crudo.
coste electricidad.
2º nivel impacto fabrica autos 8% españa.. turismo 12% españa.
produccion alimentos, pesca, tratamiento agua y depuracion, medicina
3º nivel recaudacion menor, parados, funcionarios, orden social, hogares,

crash en los medios.
negacion emocional.callar para evitar problemas.
escepticismo, fe en el demiurgo, fe en progreso, descalificador, negacion irracional,
estrategias de negacion en medios, anumerismo grandes nuevos descubrimientos, tasa de recuperacion y de retorno,



Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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maquillaje realidad, informe exxon, pedro prieto de aspo.
cambio actitud, the guardian escandalo confidentes,
lionel badal en comisio europea. cita varios informes,
lloyds seguros, crunch 2013, ejercito aleman, etc....
que pasa instituciones publicas, llamazares, debate publico no publicitado,

soluciones industria, densidad energetica enorme, vivimos capital principal no de intereses, electricidad, hidrogeno, con perdidas, canada bituminosas, gas adaptacion transporte, carbon queda bituminoso lignito, uranio, pico en 1980, otro pico menor en 2015, no mas alla de 2035, problemas francia edf, golpe niger,
biocombustibles, hidroelectrica, embargo mundial de tierras raras chino, eolica, biomasa, mareomotriz,
problema potencia, externalizacion de españa al importar materias como acero.
corea norte autarquia, infraestructura abajo, desnutricion 62% infantil
cuba 7500 muertos por carestia, cartilllas racionamiento,
afrontar crash
unica alternativa real concienciacion,
fuera coches y globalizacion, bienes superfluos, agricultura reforma, menos carne, barbecho,
industria racionar, diseño para reparar mantener reciclar.
comunidad interdependencia, solucion para todos o ninguno.
bancos alimentos, cooperativas consumidor-productor.
conclusiones, sin alternativa al crudo.
disminuir esposicion individual, reorientar, ayudar,
fin 2.03 p.m.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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dare por bien empleado mi tiempo y los 3 litros de crudo equivalente en todos los insumos, que gastaria en el desplazamiento, si casi 90 personas en el mundo han leido la breve cronoreseña, por problemas con gmail no pude poner los datos de la convocatoria que os pongo al final.
ya fue una satisfaccion ver que cuando habia terminado la conferencia a las 2.03 p.m. la reseña la habian visto 24 veces, lo cual comente a Turiel al final del acto, cuando le salude y charlamos brevemente dada la hora.

finalmente con un interesante coloquio terminamos sobre las 2.55 p.m. y para entonces la habian visto 38 veces, aunque supongo que habran sido de personas que estan al tanto, la inmensa mayoria de la humanidad sigue de espaldas a la problematica energetica.
como era un acto de la facultad de economia contamos con algunos de ellos, y parece que les cuesta entender el problema por sus intervenciones en el coloquio-debate.

Turiel recomendo a los presentes reducir su exposicion individual al crash no endeudandose ya que deben considerar inseguro su futuro.

comentar tambien que Antonio dijo que ya habia hecho esta presentacion 10 u 11 veces.

Turiel llamo crudo de pacotilla a los biocombustibles dado su baja tasa de rendimiento energetico neto.
Turiel es fisico y trabaja desde hace dos años en el Csic.

en la web o en su blog podreis ver la presentacion que sirve de apoyo a la conferencia.

Daniel de Madrid nos paso esta info a los de crisismadrid:

Os paso una conferencia que puede interesar a alguno que tenga la mañana libre. Adjunto PDF con datos de la convocatoria y un enlace con un Powerpoint del autor.




Si ya está en el foro, no lo he visto.

Dr. Antonio Turiel. Departamento de Oceanografía Física, Instituto de Ciencias del mar, CMIMA (CSIC)

Título: "The Oil Crash". ¿Por qué esta crisis no acabará nunca?

Viernes 22 de octubre, 13 horas
Salón de actos, F. Economicas UNED, Senda del Rey, 11-Madrid

¡enlace erróneo!
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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los 7500 muertos de cuba son anuales por carestia de los alimentos y Turiel supone que son estadisticas cubanas maquilladas que seguramente el impacto en la poblacion es superior y queda enmascarado. algo parecido a lo que ocurrio en la postguerra española donde aumento la mortalidad y morbilidad.

La conferencia como es habitual resulto muy densa para resumirla, y recordar la totalidad de detalles que comento Turiel en menos de una hora. algo sobre lo que el grupo de madrid ha discutido en las preparaciones previas a las presentaciones.
la multitud de datos tiene que abrumar a los legos,

un aspecto curioso en el que no habia reparado yo es el de la potencia, entendido en el sentido fisico del termino, es decir el cociente entre energia y tiempo. que trato Turiel.

el 15% que comento es de reduccion del consumo energetico de los paises de la ocde en el periodo 2005-2010. no da tiempo a escribir tanto como se habla.
menos mal que lo puedo apostillar ahora,

y el dato que da sobre Fatih Birol es que el descenso de extraccion de crudo ha sido del 6.7% en 2008 de algunos paises, no se si opep, no me dio tiempo a memorizar y escribir, lo siento.

finalmente dar de nuevo las gracias a Daniel de madrid por el aviso y espero haberle recompensado con estas lineas.



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Raulh

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El enlace correcto a la presentacion: ¡enlace erróneo!

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Sir Torpedo

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Hola, Buenos días:
Gracias Omega por el esfuerzo, pongo el blog del Sr.Turiel The Oil Crash
todo muy didáctico y madmax, sacado de "Burbuja info" tiene su propio hilo de la conferencia URGENTE:Conferencia "The oil Crash" en la UNED DE SENDA DEL REY Viernes 22- 13h

Saludos

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juan arias

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Excelente trabajo para los que dicen "ya inventarán algo". Enhorabuena

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Acrocomia

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Dado que no he podido colgarlo en el blog del Sr. Teruel, lo transcribo aquí:

Estimado Sr. Teruel:

he visto y bajado su presentación del 22, en líneas generales le felicito por la claridad en explicaciones para un tema tan lejano a la comprensión de las personas no técnicas. Evidentemente el oil crash venidero posee múltiples aristas y es difícil predecir con alguna exactitud cómo vendrán los impactos en lo que conocemos como mundo moderno.

Sin embargo debo hacerle las siguientes observaciones:

1) siempre que se habla de potencial escasez de pétroleo, automáticamente se vuelve la atención hacia generación eléctrica (fotovoltaíca, eólica, hidroeléctricas, etc), cuando en realidad la electricidad no es un sustituto viable, o sea, se comparan dos tipos de energías casi imposibles técnicamente de permutar en las escalas requeridas; esto mismo pasa en Crisis Energética muy a menudo. El problema principal del mundo será no eléctrico.

2)No entiendo por qué coloca a la agricultura como impacto de segundo orden en su presentación. Como hombre de campo y agricultor le aseguro que solo una escasez de unos meses de gasóleo (ojo, no nos sirve la gasolina) desvasta totalmente la cadena de producción de granos, hortalizas, productos cárnicos, su industrialización y la distribución de éstos; a mi modo de ver éste es el problema más grave (más de la mitad de la población mundial es urbana y debe ser proveída) del oil crash, pues provocará hambre y quién sabe que desórdenes derivados. No entiendo la preocupación por el transporte individual en este contexto (el menor de los problemas).

3)Si bien comparto que ninguna alternativa enumerada puede reemplazar completamente a los derivados del petróleo a las escalas de consumo actual y con este modelo económico, debería plantearse en realidad qué se pretende reemplazar en el futuro. Tiene más sentido producir un combustible alternativo para alimentar un tractor (facilitará la producción de alimentos) o un coche deportivo? (vea los deportivos eléctricos o a hidrógeno). Si alguna alternativa es viable pero limitada, pienso que debería destinarse a la generación de bienes y servicios básicos y olvidarnos de los lujos (gran parte del consumo mundial de los derivados del crudo alimentan a familias con 2 o más vehículos, coches deportivos, SUV´s, Fuerzas armadas, etc).

4.Su crítica a los biocombustibles es generalizante y comete algunos errores: la densidad energética del biodiesel es semejante al gasóleo y su TRE depende de qué cultivos, en qué región del mundo y qué mercado objetivo se tendrá. Si el gasóleo escaseará de todos modos, por qué habla de competencia entre biocombustibles y alimentos? (los alimentos escasearán de todos modos, no?). Y qué pasa si destinamos el biodiesel a producir y distribuir alimentos?. Le comento que el TRE preliminar de varias palmeras sudamericanas que estuvimos evaluando es mayor de 10:1 y es posible su producción sostenible sin ningún derivado del petróleo directo (se utiliza el mismo aceite o biodiesel producido y el manejo puede ser 100 % orgánico), brindando además subproductos listos para su consumo humano directo. Un ej: www.acrocomiasolutions.com

El problema principal a mi modo de ver es la superpoblación, evidentemente el oil crash hará, no sabemos aun bien cómo, que la humanidad deba ir hacia una población y economía estables, sin crecimientos. En este contexto varias alternativas al petróleo que enumeró pueden ser viables, dependiendo de qué lugar del mundo y sobre todo para qué usos.

Un cordial saludo,

Eduardo.

PD: he traducido el material de Robert Beriault al español: http://www.peakoilandhumanity.com/ES_table_of_contents.htm

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Alb

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La presentancion es muy buena, ya que recopila de manera muy concisa los errores comunes que se suelen cometer al hablar de este tema.

*Sesgo de informacion
*Exageracion de los datos y las consecuencias.
*Negacion de las alternativas
* Conocimiento revelado a los iluminados.
* El sistema tiene la culpa de todo.


El Peak oil es algo completamente conocido por todo aquel que tenga algun interes en el tema de las energías. No hace falta difundirlo ni tomar conciencia, porque es algo de sobra conocido.

¿Por que si es conocido nadie esta haciendo nada?

Convienen no perder la perspectiva y no olvidar que el peak oil, no es unico problema que tenemos, Ni es el mas grave, ni el mas importante, ni el mas preocupante. Si, es un tema fascinante y absorvente.... pero hay mas mundo a parte del petroleo.

La practica totalidad de la inmensa minoria que nos hemos interesado por esta cuestión, coincidimos en la existencia del cenit de petroleo. Pero es un tema muy complejo y resulta muy dificil hacer proyecciones sobre lo la evolucion del petroleo en el futuro. Muchos autores han realiza pronositicos empleando diversos modelos, suposiciones de partida y datos. Y han llegado a previsiones muy distintas.
En presentaciones de este tipo siempre toman las previsiones mas pesimistas e ignoran al resto de trabajos.
Pero no solo se toman los pronosticos mas negativos, si no que se exageran aun mas y se presentan de manera engañosa que se presta a la malinterpretación.

Por ejemplo, en la diapositiva 11 se puede leer:

La severidad y rapidez de la escasez dependerá de la velocidad de declive de la producción:
Con un declive del 2-3% anual, el ajuste será duro.

Con un declive del 8-9% anual, será una catástrofe.
El economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía, Fatih Birol, declaraba el 3 de Agosto de 2009 que el declive del 75% de los campos estaba en 2008 en el 6.7% anual


!!!!uuuuh que miedo!!!
Con un 8-9% será una completa catastrofe y la optimista AIE asegura que ya estamos cayendo un 6,7%!!!!!
Vamos a morir todos!!!!!.... voy corriendo a comprar latas de atun...

Pero si vemos los pronosticos realizados por los diversos estudiosos del tema, vemos que no es esta la situación:
En la siguiente grafica se muestran 20 pronosticos sobre la evolucion de la produccion de petroleo. Les hay mas optimistas como el de la EIA que asegura que el petroleo segira aumentado hasta el 2100, y mas pesimistas que afirman que empezará a caer inmediatamente.
Tomando el promedio, el peal oil tendra lugar en el 2020.... y lo que es mas importante la tasa de declive será de un 0,7%
En el peor de los escenarios planteados, la tasa de declive es de un 4,8%(linea roja a trazos)




La AIE no ha dicho que el declive sea de un 6,7%, lo que dice en ¡enlace erróneo!

Calculamos que la tasa media ponderada respecto de la produccion de agotamiento observado en el mundo es actualmente del 6,7% para los yacimientos que han llegado al maximo de su producción


Parece lo mismo.... pero no lo es. Una cosa es que los pozos postcenit esten decayendo en un promedio del 6,7% y otras muy diferente que la produccion de petroleo global decaiga un promedio de 6,7%. Son cosas muy diferentes.. aunque se confundan para asustar.

Otra extrategia para exagerar las consecuencias, es comparar datos locales de un yacimiento con los datos de produccion global de energía.

La compañía X ha encontrado un gigantesco yacimiento que contiene
1.000 millones de barriles.
Incrementa así sus reservas en un 20% y bla bla”


Se podria aplicar esta falacia de manera contraria:
-----
El yacimiento de Cantarell ha presentado el mayor declive, en el 2009 su produccion cayo en 0,5mbd y bla bla bla.
Este declive puede parecer mucho... pero el mismo año la capacidad de produccion bruta de petroleo aumento en 10mbd. Es decir, que solo se tardaron 18 dias, en abrir pozos suficientes para compensar el declive de cantarell.
-----
Evidentemente esto tambien es engañoso. No tiene sentido comparar un pozo concreto con el consumo total. Hay que comparar el aumento total de las reservas con el declive total.

Las reservas van en aumento. Las nuevas reservas encontradas superan al petroleo consumido.
Ademas la nueva capacidad de producción a superado el declive de los yacimientos petroliferos.(Por eso aunque los pozos decaen un 6,7%, la producción de petroleo no ha decaido)

Luego de un plumazo, dice que no existen alternativas al petroleo y se queda tan fresco.
Resulta curioso como amolda los datos a sus prejuicios.
Por ejemplo en la energia nuclear afirma:
Sorpresa: El pico de la extracción de uranio tuvo lugar hacia 1980 (!!)
Aunque se extraen unas 49 Ktons/año, se consumen 70 Ktons/año (!!)

Estos dos datos le basta para despachar la energia nuclear. Pero a poco que uno reflexione sobre ellos, se dara cuenta que nada tiene que ver con un "Peak Uranium".
El uranio no solo se utiliza en las centrales nucleares, si no que tambien se emplea para fabricar bombas atomicas. ¿Cuando tubo lugar la mayor proliferacion nuclear? Hacia 1980.... Con el fin de la guerra fria, se redujeron los arsenales nucleares, y el uranio se reutilizo como combustible para las centrales nucleares... de ahi procede las 21Ktons/año que faltan.

Los impedimentos que ve al desarrollo de las renovables son aun mas ridiculos.

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Naturalezaymedio

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Blog de recomendable lectura.

Replantear el problema
¡enlace erróneo!

La irresponsabilidad de ser optimista
¡enlace erróneo!

y este otro

1947: Valencia a todo color (Parte I)
Se acaba el chollo: 1947: Valencia a todo color (Parte I)

1947: Valencia a todo color (Parte II)
Se acaba el chollo: 1947: Valencia a todo color (Parte II)

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PPP

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¡Pobre Alb! Hay que ver lo que debe gozar sufriendo, sin poder evitar asomarse a cada segundo a esta horrorrosa página en la que no cree y que sólo hace que decir mentiras flagrantes, seguramente para ayudar a econvertir descarriados apocalípticos o susceptibles de caer en las garras apocalípticas de CE.

Luego, tener que aguantar en esta página, que no abandona desde hace más de 5 años, ni un solo día, sus admoniciones, sus categoricas afirmaciones, como cuando dice con esa firmeza mayestática:

El Peak oil es algo completamente conocido por todo aquel que tenga algun interes en el tema de las energías. No hace falta difundirlo ni tomar conciencia, porque es algo de sobra conocido.


Claro , claro hombre, tu sigue insistiendo, que seguramente pronto cerraremos esta página, convencidos de que no teníamos ninguna razón ni necesidad de advertir sobre el cenit, entre otras cosas. No hay más que ver los papeles de las revistas mundiales de la energía, los documentos de las grandes multinacionales, privadas o empresas estatales del petróleo, para saber que es algo que es público y que manejan todos los días. En fin, uno abre el 5 Días, el Wall Street Journal, el Financial times o el Expansión y están llenos de referencias al cenit, pero que no les preocupa, porque seguramente el cenit no será hasta el 2100, si nos atenemos al carácter optimista del gráfico bueno, venido con su mensaje, ya que Alb es optimista por naturaleza. Gracias a Dios que tenemos alguien para compensar esta tristeza apocalíptica crónica. O si no, podemos resolver el asunto con la eólica, algo que es evidente, según Alb y nosotros despreciamos olímpicamente.

Luego, nos educa con esta frase lapidaria:

Convienen no perder la perspectiva y no olvidar que el peak oil, no es unico problema que tenemos, Ni es el mas grave, ni el mas importante, ni el mas preocupante. Si, es un tema fascinante y absorvente.... pero hay mas mundo a parte del petroleo.


Lo dijo Alb, punto redondo, señores y señoras. Ustedes no tienen derecho alguno a preocuparse por el cenit, porque lo ha dicho Alb, que al menos parece reconocer que es un tema fascinante y absorbente. Al parecer, en esta página, no sabíamos que hay otros problemas en el mundo; menos mal que ha venido a advertirnos y ha arrojado la luz sobre este sombrío lugar que es CE.

Y para ilustrarnos algo más, toma una gráfica de picos diversos y hace promedios a su antojo. Todo un crack, este Alb. Voy a decirle a Laherrere y a Campbell, que aquí tenemos un tipo de un nivel que te pasas, que asegura que después del cenit, el declive será del 0,7% anual, hasta el infinito. Y le diré a Robert Hirsch, que hace poco ocupó portada aquí que es un inútil y que no es extraño que el gobierno de EE. UU. no haya publicado su informe sobre la necesidad de tomar medidas severas de ajuste del sistema social y productivo con 20 años de antelación a cualquier posible cenit, porque si el promedio “cenitero” es, según dice el sabio Alb, tomando el rábano de su gráfica por las hojas, ya sólo nos quedarían 10 años para tomar decisiones y eso, según Hirsch, ya supondría un impacto grave sobre la sociedad mundial. Claro que si luego sólo cae al 0,7%, no hay problema: con la eólica exponencial vamos sobrados. Aunque según el fallecido Simmons (otro impresentable que no sabía ni la décima para que Alb) los países post-cenit (más de 50) tengan tasas de caída de entre el 2% y el 20% (dije veinte por ciento). En fin, para ponerse a mear y no echar gota, con este Alb.

Y luego, él toma los datos de la AIE que le interesan, pero niega a los demás que podamos tomar los que nos parece bien. Si la AIE dice que el cenit es en 2020, vale, pero si ha dicho primero en un informe anual que se llegaría a una producción de 120 millones de barriles diarios y dos años después rebaja esa cifra a 105 millones de barriles diarios, entonces ese desliz que quita credibilidad al optimista no se cita y se va a lo que a uno le interesa. Pero se achaca la falacia al contrario. Esta estrategia debe formar parte del masoquismo inherente a seguir obsesionado con esta página desde hace más de cinco años.

Por ejemplo, un modo ultrafalaz consiste en decir lo siguiente:

Las reservas van en aumento. Las nuevas reservas encontradas superan al petroleo consumido.
Ademas la nueva capacidad de producción a superado el declive de los yacimientos petroliferos.(Por eso aunque los pozos decaen un 6,7%, la producción de petroleo no ha decaido)


Y sin dar una referencia (por ejemplo, si esos aumentos son de petróleos no convencionales y cuánto declaran y sobre qué bases se han hecho los cálculos) se pasa por la higa a tipos indocumentados como Chris Skrebowski o a ASPO Holanda y a toda la plantilla de The Oil Drum, que comenta in extenso cada informe, que llevan varios años publicando con detalle los datos de producciones que niegan o contradicen el teorema de Alb. En fin, de verdadera traca. Sólo un obsesionado con esta página podría atreverse a soltar estas boutades en ella, con lo fácil que es abandonarla.

Y ya, para rematar la jugada de volcado de bilis sobre la web, critica que se diga que la producción de uranio tuvo un cenit el 1980 y que con eso se despache la energía nuclear y todo ello lo hace….¡¡en una línea!!

Este tipo es refractario a todo lo que se ha publicado aquí o enlazado sobre energía nuclear. Últimamente y por enésima vez, Michael Dittmar, de ASPO Suiza y Marcel Coderch, de ASPO Spain, han hecho sendas presentaciones sobre el tema nuclear en la Universidad Autónoma de Barcelona en unas jornadas tituladas “Can we break the adcition to Fossil Energy? Muchas de estas consideraciones (de bastante más de una lámina) están disponibles en nuestra web, porque se contaron ya en ASPO VII en Barcelona hace dos años. Pero eso, el sabio Alb, no lo considera. Él no se rebaja a comentar lo que se ha dicho aquí in extenso sobre estos temas. Se dedica a decir que ofrecer un solo dato (aunque detrás haya miles) no es de recibo y lo hace con menos datos todavía. Glorioso tratamiento.

Alb, creo que te harías un gran favor si te tomases un descanso y dejases de visitar esta infecta web. Te está poniendo de los nervios. Revísate. Nosotros, bien gracias a Dios (G.A.D. que se decía antes)

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Daniel

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Alb y Pedro, Pedro y Alb, hay que ver el gusto que le habéis cogido a echaros puntillas sin descanso. Muy mal, como moderador, y sin acritud os lo digo.

Aún considero a Alb uno de los foreros más valiosos, y supongo que ni que decir tengo que igualmente aprecio muchísimo a Pedro, a quién considero un amigo y alguien como de la familia. Pero de verdad, os estáis emborrachando de "foritis"... y no es que sea difícil, eso le pasa a cualquiera (a mi también, y por eso participo poco, porque me he cansado de escribir mensajes que luego no publico porque me los autocensuro...). Pero eso no quita que no haya que hacer un esfuerzo por no caer siempre en lo mismo, en la ridiculización de los argumentos del contrario, en la cita selectiva, en el "ver siempre lo malo" del otro, etc, etc.

Quién pierde en el fondo somos el resto, pues cuando dejáis de ser constructivos con el otro vuestros mensajes apenas sirven para que vuestros "seguidores" se regocijen. Pues no, hay que luchar contra el "pensamiento de grupo" y agradecer a quién nos descubre las flaquezas de nuestros argumentos. Pero no esperéis agradecimiento si cuando lo hacéis vuestras críticas parecen pensadas en atacar a las personas y no a las ideas...

La presentación de Antonio Turiel es un buen compendio del "conventional wisdom" pikonero (sí, los pikoneros también podemos tener "vacas sagradas", mitos y demás productos de la pereza intelectual), y estoy de acuerdo en algunas de las críticas que hace Alb, aunque no en las formas. Mi crítica principal, y me autoincluyo, es que quién consciente de la gravedad del problema prefiere pasar por alto algunas de las incertidumbres a costa de hacer llegar el mensaje de la manera más clara posible, con la esperanza (en el mejor de los casos), de que posteriores estudios más detallados aporten a las personas toda la información, muy posiblemente esté gestando su futuro descrédito.

Por eso cada vez estoy más convencido de que las incertidumbres deben ser comunicadas también, hay que forzar a la gente a trabajar y sufrir en sus carnes la complejidad y dificultad del problema. Sin eso no habrá comprensión profunda, sino simple militancia (a veces porque simplemente los escenarios resultantes coinciden con nuestra particular visión ideológica). Y si eso te convierte en poco popular o minoritario, pues bienvenido sea, al fin y al cabo, no nos metimos en esto para ganar concursos de popularidad.

Yo estoy convencido de la realidad del fenómeno del pico petrólero, pero no me atrevo a pronunciarme acerca de lo que va a pasar. Ni de dar fechas, ni de vincular escenarios más o menos catastrofistas a tal o cual porcentaje de declive en los yacimientos. También estoy convencido de que el retorno energético de la inversión es un factor importante, pero también que la mayoría de extrapolaciones que hacemos suponen un sistema terriblemente derrochador como el nuestro.

Y no es que no tenga opinión o no me imagine el futuro de determinada manera, sino que simplemente no me atrevo, ni pienso que debo, jugar a ser futurólogo basándome en un conjunto de datos incompletos, y por tanto, no puedo incorporarlo a mi discurso sin antes advertir de que son simplemente impresiones personales, informadas, pero tan solo las impresiones de una persona. Informar desapasionadamente, y que cada uno piense después lo que quiera.

Desde hace un par de años, además, hemos de añadir a este problema sistémico la cuestión económica, cuando creíamos que iba ser el peak oil el que iba a hundir el sistema económico, resulta que el casino en el que se ha convertido la economía financiera mundial se ha desmoronado a la primera de cambio... y no es que el precio del petróleo no haya tenido que ver, sino que muchos esperábamos que primero se diese el desabastecimento, y este no ha sido siquiera necesario. Por lo tanto, la crisis nos ha enseñado que la economía es aún más frágil y eso es muy importante a la hora de saber qué alternativas tenemos... por ejemplo, para maximalistas de la nuclear y las renovables, un escenario de sequía en el crédito y de descrédito mutuo entre grandes entidades financieras no presenta un panorama muy favorable.

Con este mensaje no pretendo sentar cátedra, solo recordaros que hay que ser más cautos y respetuosos con las opiniones, propias y ajenas, y que yo sigo aprendiendo y cambiando de opinión después de muchos años en el tema. Siendo así, y viendo lo precario de algunas de mis opiniones en años anteriores, cada vez me inclino más por la cautela.

Cada día me interesa menos la vertiente técnica del problema y más la filosófica... porque la técnica puede avanzar una barbaridad, pero me da la impresión que humanamente hemos cambiado poco.


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JCP

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Daniel, participas poco, pero bien. Me ha gustado tu post.

Saludos.

....porque la tecnica puede avanzar una barbaridad, pero me da la impresion que humanamente hemos cambiado poco.

Días de mucho, vísperas de nada.

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Joseph Sullivan

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Estaba en la presentación de Antonio Turiel las semana pasada y antes de ir, había visto copia de su presentación. Y aunque las diapostivas de su presentación están bien, con información mas o menos interesante y relevante, no tienen nada que ver las diapositivas con la presentación "en vivo". Fue excelente! Extraordinario! El discurso de Antonio (nada pulido ni calculado) es una excelente mezcla de ciencia, (evidenced-based) y humanidad.

Más interesante que las diapos y su manera de presentarlas, era la naturalidad de la conversación durante la sesión de ruegos y preguntas justo despues. Su dominio del tema es evidente, pero lo ha presentado con humildad y empatía, empleando un lenguaje fácil de entender.

Si pretendemos hacer algo más que compartir (y re-compartir) las mismos opiniones una y otra vez en pequeños foros, si pretendemos hacer algo constructivo, el approach de Turiel me parece bueno.

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Antonio Turiel

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Junior
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Por alusiones (ahora me entero de que hablan de la conferencia que dí el otro día) debo de decir que una cosa es la letra sobre la presentación y otra cosa lo que digo de palabra. No es que no tengan que ver una con la otra, pero el Power Point ha de ser un simple guión con ideas resumen, y el discurso se introduce de palabra. Por ejemplo, respecto al tema del uranio, dije que en 1980 se llegó al máximo, que podría ser absoluto, de 70.000 toneladas de uranio natural equivalente, y que en aquel momento por falta de demanda se dejó de extraer tan intensamente, porque ya había mucho acumulado. Que desde 1990, con el despliegue de nuevas centrales nucleares, la actividad de minería se ha reintensificado y que se llegará a un segundo pico, este más geológico, en algún momento entre 2015 (si sólo nos quedamos con las RAR <50$, que son lo más parecido en uranio a las reservas probadas) y 2035 (si confiamos en las IR, aunque como comenté los casos de Francia y de EE.UU. no dejaban lugar a muchas alegrías a ese respecto). Que en este momento un tercio del uranio que se consume en el mundo viene de reservas civiles, que se agotarán en uno o dos años a lo sumo, y de las militares, y cité explícitamente el caso de los EE.UU., donde la mitad de la energía eléctrica de origen nuclear proviene de combustible obtenido gracias al programa "Megaton per Megawatt" del desmantelamiento de misiles rusos, con un contrato que obliga a los rusos hasta el año 2013 y que ya han dicho que no piensan renovar. También hablé de los apagones que hubo en Francia el pasado invierno (con el Niño haciendo un invierno más frío que la media) cuando Areva tuvo problemas para suministrar suficiente uranio a Éléctricité de France (según noticia aparecida en The Times) y que Francia en particular está pasando un mal rato en Níger, de donde saca 2/3 del uranio; comenté su vinculación con el golpe de estado de Febrero y el contexto del actual secuestro de cinco trabajadores de Areva en ese país. A veces, si el ritmo de la charla o las preguntas lo permiten, hablo también del milagro kazajo, de los reactores de cuarta generación o del mito del reactor de fusión nuclear.

En fin, todo eso dije, y puedo decir, de un cuadradito que ocupa una parte ínfima de la diapositiva en cuestión. Si quisiera escribir todas esas letras el proyector reventaría, y además, señores, es absurdo; llevo muchos años haciendo presentaciones sobre temas científicos diversos y sé que las presentaciones sólo han de dar apoyo al tema que se discute, resumiendo dos o tres ideas fuerza; el discurso más elaborado ha de ser verbal, y con diversos niveles, para que en función del nivel del oyente éste pueda obtener una u otra información útil para él. Y esto que pasa con este apartado del uranio, pasa con toda la presentación; por ejemplo, en el contexto de la presentación dejé claro que el análisis de "si el declive es al 2-3% la cosas será dura, si el 8-9% será un desastre" está extraído de ITPOES, no son palabras mías; y la afirmación de Birol la puse en su contexto. Y aparte de todo eso siempre quedan mil cosas que se podrían decir pero que en la hora de presentación y la hora de debate surgen o no. Para entender la presentación HAY QUE VERLA e INTERACTUAR, no basta con mirar el PowerPoint.

De hecho, las notas de Omega (gracias por el esfuerzo) son más fieles a todas las ideas que intenté transmitir, y se ve claramente que van más allá de lo que figura en el ppt.

De todos modos, y por resumir, yo no estoy diciendo nada nuevo en lo técnico; en esencia, repito lo mismo que Pedro, Daniel, Marcel y tantos otros llevan años intentando hacer entender. Únicamente uso mi condición de científico como palanca, y al tiempo intento montar alguna iniciativa útil. Ahora, que el que no quiera entender no lo entenderá nunca.

Salu2.

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Antonio Turiel

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Por terminar, decir dos cosas: uno, que aunque a veces me dejo llevar intento orientar siempre la cuestión del Peak Oil (y al final, del Peak Everything) como una cuestión de gestión de riesgos (con el agravante de que la única cosa en discusión es la fecha, no el hecho). Insisto mucho en que yo no tengo una bola de cristal como para saber qué va a pasar exactamente, pero sí que estamos corriendo un riesgo estúpido y que nos damos excusas para retrasar el actuar. Y dos, que la conferencia está grabada en vídeo y en algún momento será accesible en la página web de la UNED; y allá podrán criticar si quieren con motivo los errores que cometiera (aunque lo ideal hubiera sido poder haber desfacido los entuertos, si los hobiese, in situ).

Salu2

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Antonio Turiel

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Cita de: Acrocomia

Dado que no he podido colgarlo en el blog del Sr. Teruel, lo transcribo aquí:

Estimado Sr. Teruel:

he visto y bajado su presentación del 22, en líneas generales le felicito por la claridad en explicaciones para un tema tan lejano a la comprensión de las personas no técnicas. Evidentemente el oil crash venidero posee múltiples aristas y es difícil predecir con alguna exactitud cómo vendrán los impactos en lo que conocemos como mundo moderno.

Sin embargo debo hacerle las siguientes observaciones:

1) siempre que se habla de potencial escasez de pétroleo, automáticamente se vuelve la atención hacia generación eléctrica (fotovoltaíca, eólica, hidroeléctricas, etc), cuando en realidad la electricidad no es un sustituto viable, o sea, se comparan dos tipos de energías casi imposibles técnicamente de permutar en las escalas requeridas; esto mismo pasa en Crisis Energética muy a menudo. El problema principal del mundo será no eléctrico.

2)No entiendo por qué coloca a la agricultura como impacto de segundo orden en su presentación. Como hombre de campo y agricultor le aseguro que solo una escasez de unos meses de gasóleo (ojo, no nos sirve la gasolina) desvasta totalmente la cadena de producción de granos, hortalizas, productos cárnicos, su industrialización y la distribución de éstos; a mi modo de ver éste es el problema más grave (más de la mitad de la población mundial es urbana y debe ser proveída) del oil crash, pues provocará hambre y quién sabe que desórdenes derivados. No entiendo la preocupación por el transporte individual en este contexto (el menor de los problemas).

3)Si bien comparto que ninguna alternativa enumerada puede reemplazar completamente a los derivados del petróleo a las escalas de consumo actual y con este modelo económico, debería plantearse en realidad qué se pretende reemplazar en el futuro. Tiene más sentido producir un combustible alternativo para alimentar un tractor (facilitará la producción de alimentos) o un coche deportivo? (vea los deportivos eléctricos o a hidrógeno). Si alguna alternativa es viable pero limitada, pienso que debería destinarse a la generación de bienes y servicios básicos y olvidarnos de los lujos (gran parte del consumo mundial de los derivados del crudo alimentan a familias con 2 o más vehículos, coches deportivos, SUV´s, Fuerzas armadas, etc).

4.Su crítica a los biocombustibles es generalizante y comete algunos errores: la densidad energética del biodiesel es semejante al gasóleo y su TRE depende de qué cultivos, en qué región del mundo y qué mercado objetivo se tendrá. Si el gasóleo escaseará de todos modos, por qué habla de competencia entre biocombustibles y alimentos? (los alimentos escasearán de todos modos, no?). Y qué pasa si destinamos el biodiesel a producir y distribuir alimentos?. Le comento que el TRE preliminar de varias palmeras sudamericanas que estuvimos evaluando es mayor de 10:1 y es posible su producción sostenible sin ningún derivado del petróleo directo (se utiliza el mismo aceite o biodiesel producido y el manejo puede ser 100 % orgánico), brindando además subproductos listos para su consumo humano directo. Un ej: www.acrocomiasolutions.com

El problema principal a mi modo de ver es la superpoblación, evidentemente el oil crash hará, no sabemos aun bien cómo, que la humanidad deba ir hacia una población y economía estables, sin crecimientos. En este contexto varias alternativas al petróleo que enumeró pueden ser viables, dependiendo de qué lugar del mundo y sobre todo para qué usos.

Un cordial saludo,

Eduardo.

PD: he traducido el material de Robert Beriault al español: http://www.peakoilandhumanity.com/ES_table_of_contents.htm



Por cierto, Eduardo, que tu comentario fue censurado por la mierda de gestor de spam de blogger, que es obligatorio (jódete) y exige que yo supervise los comentarios que él cree que son spam para que se publiquen. Como el sábado tuve otro bolo y el domingo volvimos de Madrid tarde con la familia, y tardé en revisar los comentarios bloqueados y publicarlos. Ya está publicado y te he respondido esta mañana.

Salu2

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Sir Torpedo

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Estimado Sr.Turiel:

Llamé a la UNED y me comentaron que su conferencia no estaría en la red hasta dentro de dos días, ¿sería usted tan amable de poner en este hilo el link cuando este disponible?
Mil gracias

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Antonio Turiel

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Sir Torpedo, así lo haré. Falta que me lo avisen a mí, eso sí.

Salu2.

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the postman

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También hablé de los apagones que hubo en Francia el pasado invierno (con el Niño haciendo un invierno más frío que la media) cuando Areva tuvo problemas para suministrar suficiente uranio a Éléctricité de France (según noticia aparecida en The Times) y que Francia en particular está pasando un mal rato en Níger, de donde saca 2/3 del uranio


Todo un ejemplo de soberanía energética...Si no lo pueden sacar de África, siempre lo pueden pedir a los australianos o los canadienses, si no se les adelantan otros...
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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Antonio Turiel

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Ya está accesible la charla. Espero sus comentarios y correcciones.

¡enlace erróneo!

Salu2,
Antonio

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Alb

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En primer lugar indicar algo que creia obvio, pero que por lo visto no lo es tanto.

Con mis comentarios pretendo mostrar algunos de los errores frecuentes que en mi opinión, suelen cometer algunos defensores del crash oil. Estas criticas algunas ideas no deben entenderse como criticas o ataques a las personas que defienden dichas ideas.

Reconozco el esfuerzo y merito de Antonio Turiel, al realizar la dificil labor de concretar las complejas ideas del Crash oil en una presentanción, pero creo que gran parte de estas ideas son erroneas.

No tengo tiempo suficiente para analizar todos los errores que contiene la presentacion. Por lo que me limitare a comentar la diapositiva 11: "Cuando pasará"

Antonio Turiel a indicado que el power point es solo un guion y que el discurso principal es oral. Afortunadamente tenemos un video con la presentancion integra.
He realizado la transcripción de lo dicho durante esta diapositiva:(entre los minutos 13:05 y 15:30).

Cuando va a pasar el "oil crash", en que momento vamos a llegar a un punto en el que nuestra sociedad va a ser inviable. Bueno pues este proceso ya lo estamos viviendo. No esperen que va a venir alguien con una tarjeta de invitacion "Bienvenidos al oil crash"

No lo que pasa es que nosotros prestamos atencion a las cosas que nos afectan a nuestro dia a dia , evidentemente tenemos una crisis economica que despues de dos años no acaba de resolverse, con problemas que se van agravando con el tiempo, y eso en realidad es una consecuencia esta relacionado. Tampoco las cosas son unifactoriales y no es la crisis energerica la causa de todo, pero existe una coordinacion una correlacion muy fuerte y una iteracion muy negativa.

Segun el ITPOES que es un lobby ingles que incluye seis grandes empresas con intereses muy diversos que van desde el transporte hasta la informatica, la empresa lider es virgin con Richard Branson a la cabeza
Ellos analizando los datos interpretan que la excasez puede comenzar tan pronto como 2012 en el caso del reino unido. No estan hablando de cuando va a comenzar la excasez para el mundo. No olvidemos que el Reino Unido aunque no cubre todas sus necesidades produce petroleo. En una revision de enero de este año piensan que la crisis ha postergado 2 o 3 años el problema de suministros se puede postergar hasta el 2014 o 2015.

La severidad y la rapidez de esta excased creciente que tendremos dependera de la velocidad del declive de la producción.

Segun el informe de ITPOES con un declive del 2-3% anual el ajuste sera duro. Sufriremos pero bueno, nos adaptaremos.

Si se encuentra en el entorno del 8-9% sera una catastrofe. Realmente (... no entiendo que dice aqui)

Pues bien en agosto del año pasado este señor Fatih Birol, que es el economista en jefe de la agencia internacional de la energía declaraba que el declive del 75% de los campos mas productivos esta en estos momentos en el 6,7% anual. Es decir los campos que producen el 75% del petroleo que consumimos, estan declinando a un ritmo bastante rapido, mas cerca de la catastrofe que del ajuste duro


Todos estos datos son basicamente correcto (quitando algun pequeño matiz). Pero la argumentacion resulta engañosa.
Lo explicare poniendo el cambio climtaico como ejemplo.

  • Si la temperatura global promedio sube 2-3ºC, sufriremos pero nos adaptaremos.
  • Si la temperatura global promedio sube 8-9 ºC, será una autentica catastrofe.
  • El hombre del tiempo declaraba que durante este fin de semana las temperaturas maximas en España subiran un promedio de 6,7ºC. Es decir, la temperaturas estan sufriendo una subida mas cerca de la catastrofe que del ajusto duro.


Todos estos datos pueden ser correctos... pero afortunadamente la conclusión no lo eso. Es facil ver el error en el ejemplo del cambio climatico.
Se comparan cosas diferentes. Se establece una "Escala de gravedad" con un tipo de datos (Temperaturas globales promedio) y luego se utiliza un dato completamente diferente para marcar la situacion actual(Temperaturas locales puntuales).

En el caso del petroleo el error es exactamente el mismo, pero no resulta tan evidente.
En la "escala de gravedad" se utiliza el declive global de la produccion de petroleo. y luego se compara con el promedio ponderado del declive de los pozos en declive, que es algo completamente diferente

  • Declive global de la produccion de petroleo:
    Indica cuanto decae anualmente la produccion mundial de petroleo. En el 2008 la produccion de petroleo no disminuyo sino que aumento respecto el año anterior en un 0,8%

  • Promedio ponderado del declive de los pozos en declive.
    El 75% de los pozos del mundo, ya han superado el peak oil y estan en declive. En el 2008 el promedio ponderado del declive de estos pozos fue del 6,7%.


Son cosas muy diferente. Uno es de 0,8% y otra es de -6,7%.

Comparar estos datos es engañoso, pero afirmar que un declive del 6,7% es catastrofico es erroneo.

¿Como se explica que mientras la produccion del 75% de los pozos cae un 6,7% la produccion mundial de petroleo aumente?

En primer lugar hay que tener en cuenta que una cuanto petroleo seas capaz de produccir y otra diferente cuento seas capaz de vender. Hasta ahora la capacidad para producir petroleos siempre ha sido inferior a la capacidad para vender. Es decir, que se puede producir todo el petroleo que se demande y por tanto existe una capacidad ociosa.

Pero lo que es mas importante, el decive de los pozos no es el unico factor que afecta a la capacidad de produccion.
El 75% de los pozos petroliferos se encuentran en declive.... pero el 25% restante todavia no ha alcanzado su cenit y su produccion va en aumento.
La campana de Gauss que Hubbert empleaba para modelar la produccion en un pozo es una aproximación, en la practica el pico no es simetrico sino que tiene una larga cola. Es decir, el crecimiento de la producción es mas rapido que su declive.

Ademas hay que tener en cuenta que cada año se abren nuevos pozos y se cierran otros.

Para saber como va a evolucionar la capacidad de producción, no basta con conocer el declive. Tambien hay que conocer en aumento de la capacidad.

Si vas al informe del ITPOES.¡enlace erróneo!
En la figura 3,2, veras que para el 2009, la capacidad de produccion se redujo en 4,1mbd devido al declive de los pozos. Dan un declive del 4,7%, por que se refiere a todos los pozos no solo al 75%,
Sin embargo la nueva capacidad bruta, (nuevos pozos o incrementos en los ya existentes) es de 6,2mbd, por lo tanto hubo un aumento neto de la capacidad de produccion del 2,2mbd.

Que una fraccion de los pozos este declinando, no es ninguna novedad. Es algo que lleva ocurriendo desde el inicio de la produccion de petroleo. La adicion de nuevos pozos compensa el declive y aumenta la capacidad de producción. Segun ITPOES, esta situacion seguira hasta el 2015, en el que las adicciones no podran compensar el declive y se reducira la capacidad de producción.
En el 2015 la capacidad neta de produccion declinará aproximadamente 1%. La produccion no tiene porque declinar ese año, ya que existe una capacidad occiosa que puede absorver esa caida. Pero obviamente esta capacidad occiosa se terminará en alguno momento y la produccion caerá.

Pero no es lo mismo decir que apartir del 2015 la produccion declinará un 1%, que afirmar que desde el 2008 esta declinando catastrofico 6,7%
Hay que señalar que el ITPOES no es el unico que hace pronosticos de este tipo, como dije en mi comentario anterior hay un gran numero de estudios diferentes. En promedio esta en un declive de 0,7% a partir del 2020. Es decir, que los valores del ITPOES es ligeramente mas pesimista que la media

No es cierto que el "oil crash" este ocurriendo. No es cierto que la produccion mundial este declinando y menos a un ritmo catastrofico.
El problema es que se toman los valores mas pesimistas y sobretodo se presentan de una manera muy engañosa.

Exagerar la magnitud, urgencia y gravedad del problema resulta contraproducente.
Hace 30 años el ratio reservas/produccion de petroleo era de 30 años. Este dato, se translado a la sociedad de una manera engañosa y alarmista "Solo queda petroleo para 30 años".
Ahora sufrimos las consecuencias de esta manipulación y la inmensa mayoria de la sociedad piensa que los geologos se equivocan constantemente sobre las reservas y que es falso que nos quedaremos sin petroleo...

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Antonio Turiel

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En primer lugar, Alb, todo lo que dices no sólo es cierto, sino que todos lo sabemos. En repetidos lugares de la charla digo que el Peak Oil puede llegar en los próximos años, de lo cual se colige que algo compensa ese declive, que normalmente ya aclaro que es el resto de producción .Con todo, hay que tomar la afirmación de Fatih Birol (declive del 6.7% de los pozos más productivos) en el contexto que él la dijo, y que yo en la charla no tuve tiempo de precisar. Lo que él dice es que a ese ritmo la producción del otro 25% más la de los pozos que han de entrar en funcionamiento en los próximos años difícilmente podrán compensar en el largo plazo el declive de la parte principal. Y las previsiones no mejoran con el tiempo; fíjate en estas otras declaraciones recientes de Fatih Birol. La producción de petróleo crudo no aumenta, más bien disminuye ligeramente; y decir lo contrario, eso sí que es engañar. Queda, por supuesto, el tema de los petróleos sintéticos (biofuels y de arenas bituminosas) pero ahí nos estamos haciendo trampas al solitario: soñar con que la producción de los petróleos sintéticos de bajo EROEI van a aumentar significativamente en los próximos años es gratis, pero el hecho en sí es poco probable. En todo caso, recojo la crítica y en futuras versiones de la presentación precisaré mejor lo que quiero decir.

Por demás, me hace mucha gracia la gráfica que has puesto unos comentarios más arriba y que ha sido comentada innúmeras veces en The Oil Drum; la media sale completamente desvirtuada gracias a la infantil curva del CERA (la que se sale por encima de todas las otras), claramente un outlier estadístico. Se tiene que decir que los amigos del CERA jamás han precisado de dónde se sacan esas estimaciones tan optimistas. Sin esa estupidez, el promedio de todas las otras gráficas (que incluyen tanto optimistas como pesimistas, pero todas con sentido común y cierta argumentación) el Peak Oil promedio sería en 2020, en línea con la conclusión del informe de principios de año del UK Energy Research Council (Mariano Marzo lo suele citar), que afirma que el Peak Oil será antes de 2030 y que hay una probabilidad apreciable que sea antes de 2020.

Por otro lado, en ningún momento se ha confundido aquí producción con capacidad productiva, la cual teóricamente ha seguido subiendo, lentamente, hasta llegar a los 90 Mb/d más o menos; siempre y cuando aceptemos que los números de capacidad ociosa de Arabia Saudita son buenos - ¡enlace erróneo!. Como ves, la discusión técnica tiene muchos flecos y no todo es tan rosy como se podría pensar mirando a todas las fuentes teóricamente disponibles de petróleo.


Estoy de acuerdo en que el alarmismo puede ser contraproducente; también quiero que la falsa equidistancia lo es, porque a la gente le queda la sensación de que nos queda plazo para hacer cambios poco a poco; mi firme impresión es que queda, realmente, muy poco tiempo, más en el rango de años que en el de décadas, para hacer algo productivo. Encima, hay un montón de variables económicas encima de la mesa que complican, y para peor, la ecuación, y que hacen posible (posible, no seguro; nada es seguro en este mundo, pero de eso va la gestión de riesgos, ¿no?) que el Peak Oil efectivo sea antes de lo que en principio marca la geología, y, como dice Dimitri Orlov, el lado derecho de la curva sea mucho más abrupto que el de la izquierda. En todo caso, acepto las críticas y de hecho me interesan mucho, porque así aprendo y mejoro más que con las opiniones complacientes. Si alguna vez paso por Madrid, Alb, si es que vives por ahí ya me gustaría poder quedar y charlar.

Salu2,
Antonio

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Ferran Claudin

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He seguido este foro desde que aparecio la noticia de la conferencia. No quiero entrar en discusiones......tan solo me parece que en funcion de los datos, de la relacion economia-energia y de la dinamica de sistemas, los problemas estan mas cerca de lo que parecen. No es cuestion de ser optimista ni catastrofista.....pero hay que dar un mensaje claro: no queda mucho tiempo para implementar soluciones (que nos guste o no pasan por "hacer con menos" o "menos para vivir mejor") que las hay.

Mis gracias van por una conferencia que diste en la universidad de barcelona alrededor de finales del 2009 inicios del 2010. Lo comente en esta web..... Nos reunimos en las pasadas navidades una parte de la promocion del 83 de Geologia (evidentemente para comer y beber, segun la noble tradicion en el mundo del geologo...) ....y curiosamente, sin decir nada, todos me comentaron la conferencia y que las cosas no pintaban bien....Ninguno, y digo bien, puso en duda nada.....Ya sabes el chiste: se reunen 10 geologos ante un afloramiento...y aparecen diez interpretaciones diferentes.....Pues en este caso no....Todos aceptaban que las cosas pintaban mal. De hecho me consta que muchos han seguido interesados en el tema.......y que siguen buscando informacion sobre el mismo...En fin...incluso he dejado de ser un bicho raro...
No deja de ser curioso, que habiendo pasado todos por las manos de Mariano Marzo...que ya nos habia insinuado algunas cosas en aquellas epocas (aunque como eramos jovenes ...pasabamos....), y estando el en la misma Universidad, fuera tu conferencia el detonante del cambio de mentalidad....
Me enviaron por mail la presentacion y me parecio OK (aunque obviamente la mayoria de "diapositivas" ya me sonaban de otras presentaciones, articulos y publicaciones). Tambien me comentaron que lo importante no eran las "diapos" sino la argumentacion oral...

En fin, lo dicho: gracias y hasta pronto.

P.S. cabo de ver que con las prisas he abierto un nuevo foro.....con mi respuesta. LO SIENTO......



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Alb

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Cita de: Antonio+Turiel

En primer lugar, Alb, todo lo que dices no sólo es cierto, sino que todos lo sabemos.



Antonio Turiel, Yo no estoy comentando lo que sabes, si no lo que dices en esa presentación.

En esa presentacion afirmas rotundamente que el "crash oil",(Inviabilidad de nuestra actual sociedad) es inevitable e inminene y aseguras que ya estamos sufriendo dicho crash oil.

Como es bien sabido, "Afirmaciones extraordinarias exigen evidencias extraordinarias", y sin lugar a dudas la afirmación de que la sociedad en la que vivimos es inviable y va a colapsar resulta extraordinaria.

Sin embargo no ofreces ninguna prueba ni evidencia que apoye esta extraordinaria afirmación, el unico dato que das. El declive del 6,7% en la producción de una parte de los pozos. No permite concluir que el fin de la sociedad sea inevitable y tan inminente que ya lo estemos viviendo.

En repetidos lugares de la charla digo que el Peak Oil puede llegar en los próximos años, de lo cual se colige que algo compensa ese declive, que normalmente ya aclaro que es el resto de producción
.

No es tan evidente. Yo llevo 7 o 8 años interesado por el tema del peak oil, reflexionando sobre el casi a diario. Conocia los datos, las fuentes que citas. Y aun asi me llevo un buen rato encontrar la causa de la aparente contradiccion entre el catastrofico declive que señala Fatih Birol y su pronostico del cenit para dentro de varios años.

No creo que alguien que asiste a esa conferencia sin conocer el peak oil, pueda colegir durante los 2 minutos que dura la diapositiva 11, que hay algo que compensa esa caida de 6,7% y que debe tener en cuenta.

Como mucho llegará a la conclusión equivocada de que la presentacion es contradictoria, porque (aparentemente) dices en unos lugares que ya estamos cayendo y en otros que faltan unos pocos años para que ocurra.


Con todo, hay que tomar la afirmación de Fatih Birol (declive del 6.7% de los pozos más productivos) en el contexto que él la dijo, y que yo en la charla no tuve tiempo de precisar.

Aqui hay un pequeño error, que no he comentado antes ya que tiene poca importancia. La cifra del 6,7% no es el declive del 75% de los pozos mas productivos, tasa media ponderada respecto de la produccion de agotamiento observado en el mundo es actualmente del 6,7% para los yacimientos que han llegado al maximo de su producción. Es decir, no es de todos los pozos... sino solo de los que yan han pasado su peak oil.
Pera realizar esta estimación de declive, han analizado los 8000pozos mas productivos que engloban el 75% de la producción. Por eso dicha estimacion resulta bastante fiable.

La tasa de declive del 75% de los pozos mas productivos, seria de 4,7%

La producción de petróleo crudo no aumenta, más bien disminuye ligeramente; y decir lo contrario, eso sí que es engañar.

La producción en el 2008 aumento un 0,8 y en el 2009 disminuyo un 2,6%(segun los datos de BP).Pero que exista una caida de la producción no indica que se alla llegado al peakoil o al crash oil. Simplemente ha caido la produccion de petroleo como consecuencia de la crisis economica.
En España la caida del consumo de petroleo en 2009 cayo un 5,8%.... ¿Es debido al peak oil mundial?


Por demás, me hace mucha gracia la gráfica que has puesto unos comentarios más arriba y que ha sido comentada innúmeras veces en The Oil Drum; la media sale completamente desvirtuada gracias a la infantil curva del CERA (la que se sale por encima de todas las otras), claramente un outlier estadístico. Se tiene que decir que los amigos del CERA jamás han precisado de dónde se sacan esas estimaciones tan optimistas. Sin esa estupidez, el promedio de todas las otras gráficas (que incluyen tanto optimistas como pesimistas, pero todas con sentido común y cierta argumentación) el Peak Oil promedio sería en 2020, en línea con la conclusión del informe de principios de año del UK Energy Research Council (Mariano Marzo lo suele citar), que afirma que el Peak Oil será antes de 2030 y que hay una probabilidad apreciable que sea antes de 2020.


Esa grafica tiene la ventaja de recoger todos los pronosticos realizados. Esto permite, entre otras cosas, darse cuenta si un pronostico esta muy alejado del resto. Utilizar el valor promedio de todos los pronosticos, es erroneo. Ya que no todos los pronosticos tienen porque ser igualmente probables. Pero el error siempre sera menor que seleccionar los pronosticos que mas nos gusten e ignorar los que nos desagraden.
Por otra parte, como son 20 modelos el peso que pueda tener uno de ellos es muy pequeño y por tanto no desvirtua la media.
Haciendo unos calculos rapidos. En el 2022 el promedio de los 20 es de 94mbd mientras que CERA da el valor de 102mb. Sin la aportación de CERA, el promedio de los 19 se quedaria en 93,6mbd (20x94-102)/19. En el momento donde el efecto de la aportacion de CERA es mayor es en el 2100, descontandolo. El promedio pasaria de 35mbd a 31mbd.
El efecto es insignificante, no es cierto que la "media quede completamente desvirtuada".

Ya que hablas de esa grafica, es interesante la linea de "pero escenario posible". Esto no es un pronostico realista, si no una acotación de cual es el peor de los casos. Supone que el petroleo continua declinando al ritmo actual y no se produce ningun aumento de la capacidad de producción. No se descubre ningun nuevo yacimiento, ni se habre ningun nuevo pozo, ni se aumenta la produccion en ninguno de los pozos ya existentes. Resulta poco realista pensar que el incremento bruto de la capacidad de produccion caiga instantaneamente a cero, cuando en la ultima decada el promedio supero los 4mbd y en el 2009 fue de 6,2mbd.
Pero aun en este caso hipotetico y extremo, la caida de la produccion mundial seria de un 4,8%.

¿Que sentido tiene hablar de lo que ocurriria si el petroleo cae un 8-9% si el peor de los escenarios es un 4,8%?

Cercano al promedio, tenemos el pronostico de Michael Smith. Un geologo con varias decadas de experiencia en el petroleo, que ha desarrollado extensas bases de datos. http://www.energyfiles.com y que ha participado en varias conferencias de ASPO.
Sin embargo nunca he visto sus pronosticos en las presentaciones de los defensores del Crash oil.
Pronosticar que en el 2050 la produccion de petroleo se reducirá a 77mbd de la actual 86mbd, no parece lo suficientemente aterrador como para incluirlo.

Te aconsejo esta presentacion suya:
http://www.energyfiles.com/samplesfiles/Global%20oil%20and%20long%20term%20supply%20%28Apr%202007%29.pdf
.


Si alguna vez paso por Madrid, Alb, si es que vives por ahí ya me gustaría poder quedar y charlar.


No, no vivo en Madrid, sino en Benidorm. Asi que veo complicadillo quedar en Madrid.

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Antonio Turiel

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Alb, no seguiremos porfiando por tan poca cosa. Déjame sólo que te haga alguna precisión.

El pico de la media de las curvas no es la media de los picos de las curvas (un físico te dirá: la función "pico" es no lineal ;) ). Una curva como la del CERA, con mucho mayor área, tiene un impacto proporcional mayor que el que le corresponde por el hecho de ser una sola predicción en este sentido; aunque evidentemente se atenúa por el hecho de ser 20 curvas. Por demás, es bien conocido en estadística que los momentos de cualquier orden de una distribución (la media es el momento de orden 1) son afectados por los outliers y por ello se suele preferir usar otras medidas centrales (como los cuantiles) para hacer ponderaciones robustas. Me gustaría saber, por ejemplo, qué pinta tiene la curva de máximo de verosimilitud de ese bundle.

En España el declive de consumo comenzó en 2008. En el resto de la OCDE comenzó en algún momento entre 2005 y 2008, dependiendo del país. De hecho, es palmario que primero comenzó el declive del consumo y después vino la crisis.

La sociedad basada en el petróleo YA ES inviable, al menos aquí. Eso no quiere decir que esta sociedad se autodestruya instantáneamente, pero sí que quiere decir que ya no podrá ir a mejor; siempre irá a peor. Es una tendencia que se expresa en la transparencia 13: si la producción se mantiene aproximadamente constante pero los países emergentes crecen a buen ritmo su consumo, dado que la producción no puede seguir este crecimiento y esto es un juego de suma cero, inevitablemente nuestro consumo decrece y nuestra sociedad va a menos. Fíjate que esto será así incluso si la producción creciese pero a ritmo lento (es decir, más lento que el aumento de consumo de China, India, Brasil, Rusia, etc). Éste es un aspecto que generalmente los que les gusta enzarzarse con las cuestiones geológicas suelen dejar de lado, y tiene que ver con el hecho que una cosa es lo que técnicamente podríamos hacer, y otra lo que en la práctica, con limitaciones crecientes de capital y disminución de base industrial, vamos a poder hacer. La realidad es que incluso si el declive tarda 10 o 20 años más en llegar nuestro consumo de petróleo sobre ese período caerá, un 25% en el primer caso, hasta un 50% en el segundo. Y lo que muestran los datos es que primero fue el declive y después vino la recesión. Por supuesto se puede cuestionar la causalidad, y en todo caso la crisis no es unifactorial, pero el hecho es significativo. Por eso suelo decir que la fecha exacta del peak oil es irrelevante: porque igualmente sufriremos los efectos de la escasez de petróleo como si ya estuviéramos en declive. En realidad la cosa se puede poner bastante peor, y es que a medida que las compañías occidentales se descapitalizan dejan un vacío de capacidad productiva y extractiva de petróleo que las compañías de los países emergentes no pueden cubrir tan deprisa, y eso, de nuevo, acrecienta el riesgo.

Y respecto a las declaraciones de Birol, que tan sumariamente despachas (incluso sería terrible tu 4.5% de declive -que me tendrás que disculpar pero no veo de dónde sacas, culpa mía sin duda), quiero copiar aquí dos frases de la referencia de The Guardian que enlacé:

"There is now a real risk of a crunch in the oil supply after next year when demand picks up because not enough is being done to build up new supplies of oil to compensate for the rapid decline in existing fields.

The IEA estimates that the decline in oil production in existing fields is now running at 6.7 per cent a year compared to the 3.7 per cent decline it had estimated in 2007, which it now acknowledges to be wrong."

A mi muy tranquilizador no me parece, aunque seguro que algún matiz se puede introducir.

Respecto a ir a Benidorm, ya sabes, organiza algo, me invitas y así me puedes machacar en vivo. Yo no rehuyo nunca un buen cuerpo a cuerpo.

Salu2 cordiales,
Antonio

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Miguel Teixeira

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El problema de todo esto es que existe evidencia historica de declive de las civilizaciones por disminucion del ingreso energetico.
Tomemos como ejemplo el imperio romano que fue entrando en declive no en algunos años sino en varios siglos a pesar de que su civilizacion es muchisimo menos compleja que la civilizacion actual o industrial.
Pero lo mas importante de todo era como los romanos obtenian la energia para mantener su complejidad.
Cuando conquistaron los reinos mas importantes y mas ricos energeticamente como Grecia, Egipto, Medio Oriente, la energia se obtenia mediante el aumento de la mano de obra esclava y de la energia incorporada de la riquezas y de los alimentos saqueados en forma de energia bioquimica.
Toda esa energia se realimentaba y se formaban nuevas legiones y mediante la invasion se obtenia mas energia para mantener la estructura del imperio.
Cuando Roma conquista todos los reinos mas ricos, estabiliza su ingreso de energia y comienza el declive.
Solamente quedaba conquistar a los celtas, sajones y otros mas. Las campañas al norte de europa insumieron mucha energia con poca recuperacion de la misma ya que dichos pueblos no manejaban tanta energia como los pueblos del sur de Europa.
Habia que formar legiones con pocos recursos, la realimentacion era cada vez mas debil.
El colapso del imperio se produjo cuando la energia del mismo era tan tenue que era muy dificil controlar los limites.
A diferencia de la civilizacion actual que utiliza energias de mejor calidad y mayor concentracion de no poder mantener su ingreso sera muy dificil mantener su estructura y el declive esta servido junto con un desplazamiento a una civilizacion menos compleja.
Si el imperio romano demoro siglos en desaparecer o por lo menos pasar a una sociedad mas dispersa como en la Edad Media, la civilizacion actual corre la misma suerte pero es dificil predecir de que forma lo hara dada la complejidad del problema y sus efectos colaterales involucrados.
Scutum

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Alb

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Cita de: Antonio+Turiel


El pico de la media de las curvas no es la media de los picos de las curvas (un físico te dirá: la función "pico" es no lineal ;) ).[UOTE]

Cierto, pero es facil eliminar los datos de cera de la curva promedio. Basta multiplicar cada punto por 20, restarle el valor de CERA y dividir entre 19. Si lo repites para todos, obtienes la grafica promedio de los 19 modelos, sin el "Pernicioso efecto de CERA".
Yo solo lo he calculado en dos puntos, 2022 y 2100. Y en ninguno de estos dos casos el efecto es significativo. No puedes ignorar esa grafica con 20 modelos, simplemente porque halla uno que no acaba de gustarte.


En España el declive de consumo comenzó en 2008. En el resto de la OCDE comenzó en algún momento entre 2005 y 2008, dependiendo del país. De hecho, es palmario que primero comenzó el declive del consumo y después vino la crisis.


El consumo de petroleo en España cayo un 2% en el 2008 debido a que su precio se disparó hasta 140$/barril. En el 2009 cayo casi un 6% debido a la crisis economica. Pensar que esta reduccion de un 2% en el consumo de petroleo originó la crisis economica es ridiculo.

La sociedad basada en el petróleo YA ES inviable, al menos aquí.


Tirando de la RAE:

inviable.
(Del fr. inviable).
1. adj. Que no tiene posibilidades de llevarse a cabo.

Es una contradicion en si mismo afirmar que algo que esta llevandose a cabo, es inviable. Creo que estas confundiendo el termino "inviable" con "insostenible".

sostenible.
1. adj. Dicho de un proceso: Que puede mantenerse por sí mismo, como lo hace, p. ej., un desarrollo económico sin ayuda exterior ni merma de los recursos existentes.



Y respecto a las declaraciones de Birol, que tan sumariamente despachas (incluso sería terrible tu 4.5% de declive -que me tendrás que disculpar pero no veo de dónde sacas, culpa mía sin duda), quiero copiar aquí dos frases de la referencia de The Guardian que enlacé:

"There is now a real risk of a crunch in the oil supply after next year when demand picks up because not enough is being done to build up new supplies of oil to compensate for the rapid decline in existing fields.

The IEA estimates that the decline in oil production in existing fields is now running at 6.7 per cent a year compared to the 3.7 per cent decline it had estimated in 2007, which it now acknowledges to be wrong."


Conviene ir a la fuente, ya que es un tema que se presta a mucha confusion y los periodistas no se suelen enterar de la misa la media.
En la pagina 10 del Informe de IEA del 2008 puedes encontrar el origen del famoso 6,7%.
http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2008/WEO2008_es_spanish.pdf

Si es un dato preocupante y grave.... precisamente por ello no hay que exagerar su importancia.


Respecto a ir a Benidorm, ya sabes, organiza algo, me invitas y así me puedes machacar en vivo. Yo no rehuyo nunca un buen cuerpo a cuerpo.



Los siento, pero yo no organizo este tipo de acto.

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Antonio Turiel

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Vaya, amigo, veo que te gusta decir siempre la última palabra...

Cositas diversas:

- Insistir en el tema del promedio de las curvas no nos lleva a nada. El efecto de la curva de CERA no es dramático, pero sí es significativo. Sé cómo hacer un promedio, gracias, y ya me gustaría ver qué pinta tiene el de los otros 19 modelos; si tienes algo de tiempo quizá podrías hacerlo tú para todos nosotros. En todo caso, si el Peak fuera, finalmente, bajo las condiciones ideales que se asumen en muchos modelos, en 2022 más valdría que comenzáramos a correr. De tanto más que, como he comentado, la interacción con la economía trae los peores presagios, y hace poco verosímil que se puedan explotar todos los recursos al máximo ritmo. Curiosamente, no has hecho ningún comentario sobre este aspecto; ya es la segunda vez que eludes hablar de una de las cuestiones que se está discutiendo (e.g. si realmente el 1 Mb/d de petróleo à la vanadio de Arabia Saudita se tendría que contar realmente como capacidad ociosa).

- Repites que el consumo en España cae desde 2008, como también digo yo. A continuación dices que esa reducción de consumo de un 2% no puede haber originado la crisis. En realidad la crisis es internacional, y la caída de consumo en toda la OCDE en su conjunto está en torno al 3% anual desde 2005. Eso quizá podría tener algo que ver con la crisis. Por cierto que mi frase era: "De hecho, es palmario que primero comenzó el declive del consumo y después vino la crisis. " Como ya he dicho tres veces, la crisis económica es multifractorial y no se explica sólo por el problema de la escasez creciente de energía; mi frase lo que afirma es que no se puede atribuir el descenso del consumo a la crisis (es decir, niego la causalidad que habitualmente se atribuye), especialmente en el contexto de la OCDE. Para terminar, si quieres entender mejor la conexión entre precio del petróleo y recesión, te recomiendo este opúsculo del prof. James Hamilton, de la Universidad de California San Diego: "[href=http://www.brookings.edu/economics/bpea/~/media/Files/Programs/ES/BPEA/2009_spring_bpea_papers/2009_spring_bpea_hamilton.pdf]Causes and consequences of the Oil Shock of 2007-2008[/href]". Y, por cierto, en vez de decir que algo es ridículo creo que es mejor dar argumentos razonados.

- Correcciones gramaticales, semánticas, etc: Gracias por ilustrarme. Las correcciones suelen ser el argumento ad hominem del pedante cuando todo lo demás falla. Por demás, yo utilizo "viable" e "inviable" como se usa en medicina o biología; un organismo no viable no perece inmediatamente, por demás. Así mismo, todo eso son matices dependiendo de la escala de tiempo que uses. Pensar que yo estoy diciendo que el colapso es mañana por como uso la palabra "inviable" es buscarle tres pies al gato.

- No organizas charlas: Lástima, creía que el tema te interesaba. No hace falta que la organices tú en persona, se lo puedes sugerir a alguna entidad local. Seguro que si buscas un poco podrías encontrar quién te escuche. Si es que de verdad te interesa discutir cara a cara.

Bueno, chico, venga, a buscar las faltas de ortografía de este mensaje. Besotes,

Antonio

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Alb

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Seguro que si buscas un poco podrías encontrar quién te escuche. Si es que de verdad te interesa discutir cara a cara.


No tengo ningun interes en discutir cara a cara, ni por encontrar quien me escuche.
Me divierte reflexionar sobre el tema cuando saco algun rato. Pero no tengo ninguna interes en organizar ni en participar de charlas, debates o conferencias.

Te voy a dar una primicia..... "El presidente Obama ha muerto"....
Esto es completamente cierto.... si utilizamos un sentido figurativo del termino muerto para referirnos que ha perdido apoyos politicos y que aguramos el fin de su carrera.
Saber a que me estoy refiriendo con la expresion "ha muerto" no es una cuestión de matices, ni una pedanteria, si no que cambia totalmente el contenido.
El problema es lo suficiente complejo, como para complicarlo aun mas empleando terminos ambiguos con el unico objetivo de hacer mas impactante la presentación.

Te agarras del pronostico de CERA, para poder esquivar la grafica. Olvidate de CERA y de la media. La cuestion es que hay muchos pronosticos, unos mas pesimistas y otras mas optimistas. No es correcto seleccionar unos frente a otros, simplemente porque nos gusten mas sus resultados.

Te he hablado del modelo de Smith, dentro de 40 años todavia tendremos 75mbd. Yo creo que es viable(tiene posibilidad de llevarse a cabo) que dentro de 40 años exista una sociedad que se mantenga con 75mbd.
Tomando el caso mas pesimista de todos, el de Skrebowski en el 2050 solo tendremos 45mbd. Creo que sería un duro ajuste, pero no tiene por que ser catastrofico.

No creo que se pueda asegurar que "el Crash oil es inminente ni inevitable".Dependiendo, claro esta, de como interpretes "inminente" e "inevitable" y lo que entiendas por "Crash".



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Antonio Turiel

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Creo que lo has dicho todo: no tiene interés en discutir cara a cara. Sinceramente, me cuesta entender tu actitud.

Hay tres cosas que son meridianamente claras, evidentes.

Una: el modelo productivo actual tiene fecha de caducidad y no se ven sustitutos al petróleo, no a la escala que se querría que se desarrollasen, y en última instancia un modelo de crecimiento exponencial te tiene que llevar por fuerza al desastre. Está bien confiar en el desarrollo de la técnica, pero no se ha de tener una fe ciega: yo soy físico y tengo una visión de conjunto de qué es lo que se está moviendo, y no identifico nada que en breve plazo pueda suplir el agujero que pueda dejar el petróleo.

Dos: al final es una cuestión de gestión de riesgos. Hay previsiones más optimistas y hay previsiones más pesimistas, como siempre, como en cualquier cuestión. La adecuada gestión del riesgos te dice que lo mejor es evitar aquellos eventos que, con una probabilidad significativa (aunque no mayoritaria) puedan causar el mayor mal. En este sentido, prepararnos para una transición a un mundo con mucho menos petróleo es perentorio. Sin embargo, no se está transmitiendo un mensaje de acorde con la gravedad potencial de los hechos aquí discutidos; antes al contrario, se apuesta por más BAU, lo cual asegura el peor resultado de entre los posibles (sin que eso signifique necesariamente el colapso).

Tres: a nadie que siga este tema desde hace tiempo se le escapará que la cantidad de informes de instancias oficiales e industriales de este año es bastante anormal, y tanto más cuando alertan de que el problema podría instalarse en fechas muy cercanas en el tiempo (transparencias 24 a 27 de mi presentación, sobre las que no has dicho ni mu). Que esta gente, que dispone de mejor información que tú y que yo, alerten del riesgo quiere decir que lo consideran real. Evidentemente es eso, un riesgo, no una certeza, pero pasar del tema y dedicarse al mero divertimento intelectual garantiza que las cosas, cuando pasen, no vayan de la mejor manera posible.

Amigo Alb: por lo que veo, te sobra mucho tiempo libre y no te interesa discutir (son tus palabras: "no te interesa el cara a cara", no te interesa que haya una charla sobre el tema en tu localidad, etc). Por demás, con tu presunta equidistancia es evidente que apuestas por que no pasará nada malo, porque si concedieras un mínimo margen de credibilidad a las peores opciones, aunque no te las creyeras del todo, aunque albergases tus dudas, intentarías hacer algo más constructivo que dedicarte a denunciar como alarmistas a los que, simplemente, pretendemos que el problema se debata públicamente, como debería de pasar en toda democracia real sobre aquellos problemas que tienen un gran alcance societario. El mayor riesgo que corremos los que denunciamos el problema y alertamos de sus peligros es que al final, ya sea porque el riesgo no fuera tan grande, ya fuera porque con el debate se tomasen las medidas de mitigación adecuadas, las cosas no vayan tan mal y se nos mire como a unos pobres cretinos. Cuando me lancé a esto valoré este coste que podría tener para mí y decidí que es poco precio, y que yo ya de mi lo pago; total, mi vida y mi carrera profesional no son tan importantes, y me importa mucho más la vida de mis hijos. Ahora, ¿cuál es el mayor riesgo que corres tú con tu actitud? Estoy seguro que ni te dignas a considerarlo.

Si te dignaras a considerar los argumentos de los demás, si quisieras un cara a cara (que sería mucho más fluido que esta correspondencia epistolar, por fuerza diferida y poco interactiva) te podría sacar una lista casi interminable de argumentos que hacen pensar que las perspectivas de futuro son bastante tétricas, particularmente si no se comienza ya a tomar medidas. Me hace gracia que sigues insistiendo sobre el argumento geológico sin querer ver que el consumo de petróleo en la OCDE hace ya cinco años que retrocede por razones obvias (producción casi plana y consumo de los países emergentes en aumento), por lo que para nosotros es como si el declive de producción fuese ya; nosotros ya estamos en el Peak Oil efectivo (es por eso que mi charla se llama The Oil Crash, y no The Peak Oil, porque una cosa es la geología y otra el efecto sobre la sociedad, donde hay que considerar otras variables, como ésta que acabo de describir). En fin, si tienes ganas de hablar cara a cara yo iré donde tú estés, y discutiremos, y seguro que los dos aprenderemos cosas. Eso sí, si tienes huevos...

Salu2,
Antonio

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Víctor

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Alb:

Te he hablado del modelo de Smith, dentro de 40 años todavia tendremos 75mbd. Yo creo que es viable(tiene posibilidad de llevarse a cabo) que dentro de 40 años exista una sociedad que se mantenga con 75mbd.
Tomando el caso mas pesimista de todos, el de Skrebowski en el 2050 solo tendremos 45mbd. Creo que sería un duro ajuste, pero no tiene por que ser catastrofico.


Habrías de definir "duro ajuste", que veo que en este caso es lo más parecido a decir "catástrofe" pero de una manera más diplomática... Es como el cirujano que dice "intervención" al enfermo, cuando en realidad dice "operación".

Te diré por qué la palabra "catastrófico" es más indicada que "duro ajuste" en cuanto a lo que dices más arriba.

Catastrófico (RAE):
1. adj. Perteneciente o relativo a una catástrofe.

2. adj. Con caracteres de tal.

3. adj. Desastroso, muy malo.

Pero, ¿qué es "desastroso"?
1. adj. desastrado (&#8214; infausto, infeliz).

2. adj. Muy malo.

Vemos que "Muy malo" sirve para "catastrófico” y para “desastre”

Y pregunto: ¿es muy malo tener sólo disponibles 75mbd en 2050?
Respuesta: Es malo, muy malo. Exigirà duros ajustes.

Pero aquí le falta riqueza al vocabulario...

Tenemos que “Duros ajustes” no son buenos, si son ajustes y además son duros, ¿no?. Luego los "duros ajustes" son malos.

Entonces, se puede decir perfectamente: "Será catastrófico, un desastre. Exigirá duros ajustes."

¿Es correcto?

Imagina el 2050: seremos más de 3.000.000.000 de seres humanos más que ahora y el consumo de energía será al menos un 50% mayor. Se da por asumido que nuevas fuentes irán sustituyendo al petróleo, pero éste seguirà siendo muy necesario. Decir que habrá un “duro ajuste” significa que reconoces que no vamos a formar a tiempo una economìa post-petróleo asumible por la mayoría. Piensa que ahora consumimos menos por la crisis, imagina que pronto necesitaremos +1% de petróleo cada año hasta el 2050. He leído el infome Smith y todo lo condiciona a que haya una gran sustitución del petróleo y sus productos. Es un informe condicionado a la probabilidad de que sucedan o no cosas...

Si es viable o no está por ver (acudamos al sentido común y a la precaución). Si no, ese problema será malo, muy malo. Es decir, un desastre: será un problema catastrófico.

Yo, a quedarnos sin energía suficiente le llamo catástrofe, si como consecuencia de ello no puedo trabajar, desplazarme, comer, etc., cuando mi nivel de vida y mi calidad de vida se resienten negativamente. Y si el problema afecta a toda una sociedad en el transcurso de unas pocas décadas, peor aún.

¿Tu a eso cómo lo llamarías?

Un saludo


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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pphrongos

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Si vives en un país militarmente debil(lease, sin bombas atomicas) y que ademas no produce una gota de petróleo,te puedes ir olvidando de suaves descensos a la Hubbert porque seguramente a los paises productores no les importara una mierda violar acuerdos y aliarse con los fuertes(que no querran compartir con nadie el escaso recurso).

La magnitud de la catastrofe dependera enteramente del país en el que vivas.

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sergio

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Estimado profesor: tenía usted que realizar su propia experiencia con nuestro compañero Alb. Es probable que muchos intuyéramos cual era el final del intercambio, pues siempre es así y sin remedio. A diferencia de nuestro apreciado cooeditor, Daniel, yo me encuentro entre quienes piensan que lo de Alb no es constructivo. No se trata de un forero que aporte, sino de un vanidoso irremediable, que tiene el desparpajo de afirmar que le divierte hacer lo que hace, lo que es lo mismo que afirmar que todo le da igual o que, el que se tome esto en serio, es un imbécil o un loco. Su trabajo tiene el valor del compromiso. Por supuesto que puede ser mejorado y que seguramente algunas o quizás muchas de sus afirmaciones debería ser matizadas. Pero lo que usted ha hecho tiene el valor del compromiso. Algo de lo que Alb no solo no puede presumir. ¿Es que ni le interesa!.
Fraternos saludos.

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buhoblanco

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Es increible leer que a alguien le divierte este tema, pero me gustaria saber que opinara el divertido cuando el hambre aprete su divertido estomago.

Lo dicho es poca la gente que realmente toma conciencia del problema y que trata de minimizar los efectos.

Otra cosa muy increible es pensar que un señor dice que en el 2050 tendremos tantos bpd.

El que piense que no saben exactamente o muy aproximadamente cuanto queda y para que se destinara es loco o se hace el loco.

Otra cosa muy distinta es que lo hagan publico, pero me niego a pensar que con la tecnologia disponible las potencias mundiales no saben cuanto queda en los pozos.

Que alguien me diga como se hace para decrecer un sistema como este si no es por la via economica, el problema esta en que se manda a decrecer a los mas deviles.

O pensais que avisandole o informando a la poblacion que en un futuro estaremos sin una gota dejaran de consumir, ya veis hay muchos que eso les divierte o entretiene.


Saludos cordiales y buena transicion

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juliano

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Estimados todos
Que a estas alturas se quiera crear debate sobre el oil crash , peak oil peak every thing , cambio climático sea de origen antropogénico o no o sobre el proceso de desintegración económica y el colapso en curso realmente es un ejercicio de futilidad ,.... es que estas cosas ya están sucediendo delante de nuestros ojos ahora , el debate que alguno quiere provocar con su actitud dilettante es inútil .
Debemos centrarnos en las posibles alternativas que nos permitan paliar en lo posible la debacle de nuestro actual modelo económico ya en curso y de sus devastadoras consecuencias sociales .
Existe la posibilidad de que el peak oil se dilate en el tiempo , el Tsunami que se nos echa encima con la hiperinflación del dólar hará que buena parte de la capacidad industrial y productiva del mundo se reduzca dramáticamente , guerras comerciales entre países , proteccionismos y la perdida del dolar como valor referencial pueden hacernos retroceder décadas en poco tiempo .
Podemos encontrarnos en el escenario entrevisto para el peak oil sin que falten los combustibles en las gasolineras , marginalidad , desempleo masivo , pobreza creciente , violencia criminal ciega y la carencia de expectativas que conducen a un nihilismo y a la perdida de la esperanza sin remedio..

Dice Acrocomia

El problema principal a mi modo de ver es la superpoblación, evidentemente el oil crash hará, no sabemos aun bien cómo, que la humanidad deba ir hacia una población y economía estables, sin crecimientos. En este contexto varias alternativas al petróleo que enumeró pueden ser viables, dependiendo de qué lugar del mundo y sobre todo para qué usos.

Dice Juliano

Completamente de acuerdo , adjunto una opinión con la que concuerdo, la sobrepoblación ha sido un resultado de la economía basada en el uso y abuso de la energía fósil , su escasez conllevará una reducción drástica de la humanidad.
"The quickest way to reduce population is through famine, like in Africa, or through disease like the Black Death…." - Thomas Ferguson, State Department Office of Population Affairs UK

Dice Buho Blanco

Que alguien me diga como se hace para decrecer un sistema como este si no es por la vía económica-, el problema esta en que se manda a decrecer a los mas débiles.

Dice juliano

La cadena se rompe por el eslabón mas débil si no actúa el gobierno para protegerlos , pero hoy por hoy en casi todos los lugares los políticos son asalariados o directamente comprados con sobornos o regalias por las corporaciones y por el sistema usurero
No hay un Artigas que diga ...que los mas infelices sean los mas favorecidos...., un abrazo , compatriota

Sr Turiel

Vivo rodeado de tecnologías simples que me hacen obtener energías renovables, eólica , fuerza de la gravedad,, gas metano por biodigestor , termo solar de abastecimiento de agua sanitaria ,produzco mi propio combutible AVP aceite de girasol comestible con el cual trabaja mi maquinaria agricola, grupo electrógeno con el mismo combustible , soy un productor agropecuario mediano Uruguayo
Si viene Vd por el Cono Sur , será bien recibido y le haré ver como las renovables de tecnología simple y mediana son viables , carne ovina y bovina de primera no ha de faltar , tampoco buen tinto local , un saludo y gracias por participar en este hilo
Juliano

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Amadeus

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Cita de: sergio

Estimado profesor: tenía usted que realizar su propia experiencia con nuestro compañero Alb. Es probable que muchos intuyéramos cual era el final del intercambio, pues siempre es así y sin remedio. A diferencia de nuestro apreciado cooeditor, Daniel, yo me encuentro entre quienes piensan que lo de Alb no es constructivo. No se trata de un forero que aporte, sino de un vanidoso irremediable, que tiene el desparpajo de afirmar que le divierte hacer lo que hace, lo que es lo mismo que afirmar que todo le da igual o que, el que se tome esto en serio, es un imbécil o un loco. Su trabajo tiene el valor del compromiso. Por supuesto que puede ser mejorado y que seguramente algunas o quizás muchas de sus afirmaciones debería ser matizadas. Pero lo que usted ha hecho tiene el valor del compromiso. Algo de lo que Alb no solo no puede presumir. ¿Es que ni le interesa!.
Fraternos saludos.



Es una opinión, sergio, respetable, pero es tan sólo una opinión.

Yo opino como Daniel: me interesan y me estimulan las intervenciones razonadas de PPP y de Alb. Insisto en lo de razonadas. No los ataques "ad hominem" en el que casi todos tenemos la tendencia a caer en cuanto nos calentamos y no releemos lo que escribimos.

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: el compromiso es un valor moral, pero no aporta ni un gramo de razón al análisis. Otra cosa es el compromiso aplicado a la praxis...

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JCP

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Estimado Amadeus, interesante observacion la suya en el PostData. Sin embargo pienso que cierto grado de compromiso obliga a pensar dos veces antes de opinar, de esta forma el razonamiento analitico sera mas fructifero.

Llevo tres años leyendo este sitio, me encantaba ver los argumentos logicos de Alb, muchos exquisitos, pero me he dado cuenta y lo digo sin verguenza, que en realidad lo unico que desea es terner contrincantes en su dialectica ludica. Para el es un divertimento, asi como para algunos seria hacer un crucigrama. Esto que digo no quita de que tenga su propia opinion, por supuesto, pero la utiliza como una simple ficha de juego.

¿Conocen esta anecdota?: Edison invento el fonografo, y su primera aplicacion fue construir una muñeca parlante. Seria un genio, pero le faltaba .... compromiso?.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Amadeus

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Cita de: JCP

Estimado Amadeus, interesante observacion la suya en el PostData. Sin embargo pienso que cierto grado de compromiso obliga a pensar dos veces antes de opinar, de esta forma el razonamiento analitico sera mas fructifero.

Llevo tres años leyendo este sitio, me encantaba ver los argumentos logicos de Alb, muchos exquisitos, pero me he dado cuenta y lo digo sin verguenza, que en realidad lo unico que desea es terner contrincantes en su dialectica ludica. Para el es un divertimento, asi como para algunos seria hacer un crucigrama. Esto que digo no quita de que tenga su propia opinion, por supuesto, pero la utiliza como una simple ficha de juego.

¿Conocen esta anecdota?: Edison invento el fonografo, y su primera aplicacion fue construir una muñeca parlante. Seria un genio, pero le faltaba .... compromiso?.

Suerte.



Gracias JCP, por su (tu) apreciación. A pesar de mis años, os (les) rogaría que me tuteaseis, para que no me sienta aún más yayo de lo que soy. Aunque ya sé que en algunas latitudes el tuteo no es algo tan común como en mi tierra (Navarra)...

Es posible y aún probable que a determinadas personas, el compromiso les haga pensarse dos veces lo que dicen.

Debo reconocer que no es mi caso, y aunque procuro seguir siempre un razonamiento lógico, reconozco que mi "paradigma" puede hacer que en ocasiones, involuntariamente, me haga trampas en el solitario...

Por eso, en mi caso, cualquier crítica razonada, por muy lúdica y malintencionada que sea, es bienvenida, pues me ayuda a reconsiderar mis propios razonamientos, para reafirmarme en ellos, o modificarlos, si es el caso.

En cualquier caso todo es relativo, y depende de cada persona.

Salud y salu2,

AMADEUS

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