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Ecologismo político


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eduardo37

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Pego este artículo por si hay interesados en discutir y pensar el tema de la ecología en un sentido un poco más amplio que el que intenta difundir el modelo neoliberal en la sociedad. A mi es un tema que me interesa pensar incluyendo al hombre y a la sociedad humana en el único medio ambiente que tenemos y compartimos "el planeta tierra". y desde allí abordar el tema energético, porque energía para destruirnos no falta, tal vez sí para poder vivir todos, decentemente.
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Del Desarrollo a la Ecología Social

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eduardo37

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Texto referente a las cualidades ecológicas de los biocombustibles y su relación con el cambio climático...
aquí¿acaso hay dos tipos de ecología. Una para los ricos y otra para los pobres ??

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Miguel Teixeira

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Edward:
A menudo se utilizan las palabras ambientalistas y ecologistas como equivalentes.
En realidad un ecologista puede ser un ambientalista pero el solo hecho de ser un ambientalista no lo convierte en ecologista.
Me temo que hay diferencias muy grandes en ambas definiciones debido a que la ecología se sustenta en las ciencias físicas y exactas lo cual su accionar es bastante rígido y sus afirmaciones deben ser justificadas en forma racional o tomando como base el método científico.
Por su lado los ambientalistas son más dúctiles y maleables en sus afirmaciones y conozco pocas publicaciones de estos grupos que se basan en estudios metódicos sino más bien en una gran preocupación por los temas ambientales.
Lamentablemente, el precio que se paga por ser menos inclinados a las ciencias exactas son más propensos y más afines a los movimientos políticos como se lee a diario en los medios visuales y escritos.
Los Odum eran ecologistas pero que yo sepa nunca se involucraron en movimientos políticos y su contribución fue más bien con los resultados de la metodología que siempre aplicaron basadas en los principios termodinámicos,bastante rígidos por cierto.

Salu2.
Scutum

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eduardo37

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Sí, es todo un tema poder diferenciar correctamente el ambientalismo del ecologismo. La verdad, y me incluyo, es por el caracter peyorativo que se le da al ecologismo, al menos en estas latitudes,pocos conocemos realmente las verdaderas diferencias entre ambas. A menudo se confunden o se utilizan los términos como sinónimos.
Justamente estuve leyendo un artículo sobre ecoalfabetización que analiza las posibilidades de educar científicamente dentro de una concepción ecológica muy amplia.
Como tú dices se trata de la adquisición de nociones complejas y multidisciplinarias provenientes del campo de las ciencias. Menciona a la geología, la química atmosférica y la termodinámica. Creo que lo interesante es que abre un abanico de posibilidades para pensar distintas áreas desde una perspectiva ecológica, o sea pensar en una economía ecologíca, una educación y hasta una organización social ecológica.
Fijate que cuando plantea una ecología humana, (no la ecología neoliberal de greenspace, las ballenas,los pajaritos y las flores) la nutre de aportaciones de sectores tan diversos como la agricultura, la economía, el diseño industrial y LA POLITICA.
Aplicado al campo energético creo que la gran cuestión entonces sería como pensar y desarrollar un modelo de ecología energética , que pueda sustentarse a partir de considerar que lo que tomemos de un lado (el medio ambiente, por llamarlo así) sea devuelto en otro lugar sin alterar significativamente el medio.
O sea que su viabilidad (la del modelo a desarrollar), no se encuentre fundamentada en la mayor TRE, sino en las posibilidades de autosustentación del ciclo completo.



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eduardo37

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Por supuesto que la propuesta no deja de tener cierto aroma a yanquilandia. Después de que hicieron pelota medio mundo se acuerdan de la sustentabilidad algunos. Pero bueno ¡ellos también son parte del medio ambiente! y ya veremos como hacemos para regularlos.
saludos.

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Miguel Teixeira

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Los conocimientos que poseo sobre política son muy pobres pero de lo que si me atrevería a afirmar que los 6500.000.000 almas en este planeta ya ejercen una presión al medio ambiente bastante notoria.
La ecología trata de cuantificar las interacciones entre las comunidades humanas y el medioambiente.
Pero lo más importante es medir, medir y medir es decir dar resultados numéricos a la opinión pública y no meras opiniones de dudosa sustentabilidad.
Si esos resultados son interpretados al azar no es culpa de los que realizaron las mediciones sino de los que distorsionan la información.
Volviendo al comentario de la población mundial,si tomas el consumo de energía eléctrica mundial y lo divides por el número de habitantes del planeta obteniendo la energía eléctrica per cápita verás que esa energía corresponde a un consumo per cápita de un representativo país del tercer mundo.
Puse como ejemplo la energía eléctrica debido a que es la que impulsa los robots en la producción,los motores eléctricos,los sistemas de comunicación y todas las maravillas que conocemos en esta sociedad industrial o post industrial.
Pienso que no hay problemas políticos muy definidos pero si hay superpoblación y aumento de entropía en todas partes.
Quizás en esos términos se defina la suerte del planeta.

Salu2.
Scutum

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eduardo37

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Sí, yo cuando digo política no me refiero a la de los partidos políticos ni mucho menos a las políticas de gobierno sino a políticas en el sentido de que no son inocentes ni las lecturas ni las mediciones que hagamos. Siempre hay una cosmovisión, una ideología o un paradigma que antecede al estudio.

pero leyendo algunas cosas de Ecología Social me dí cuenta de que se relacionan directamente con muchas de las cuestiones que se analizan en este foro, y que "la relación con el medio ambiente" no es más que una relación con un medio social y humano, cuestión que aquí se discute mucho.

con respecto a la superpoblación yo no se bien en que estudios se basan algunos para decir que el planeta solo puede sostener a unos 2000 millones de habitantes. Habría que ver si esto no es consecuencia del modelo de vida que llevamos, "de alto consumo", por así llamarlo. No quiero decir con esto que se pueda seguir incrementando la población irresponsablemente, pero mientras las políticas de disminución de la natalidad surtan efectos de decrecimiento poblacional tendremos que acostumbrarnos y apretujarnos para seguir viviendo los 6500 millones. Para eso los que deberemos hacernos de bajo consumo seremos nosotros y no solo los artefactos que usamos.
Estaba leyendo hoy que casi el 60 % de la energía total se consume en la construcción .No sé si estos datos son certeros pero indudablemente la construcción se lleva seguro una buena parte. Por aquí hay algunos que han construído viviendas de adobe, y techos de paja, que con técnicas de construcción modernas y tecnologías muy simples pueden ser muy confortables.
Pero como en todo, la cuestión debería pasar primero por cubrir las necesidades básicas y no que lo primero sea lo redituable, el negocio. La economía es una ciencia humana que estudiaba la administración de los recursos disponibles hasta que la bastardearon los economistas liberales y su objetivo dejo de ser la administración de los recursos humanos y naturales y se la puso al servicio del incremento infinito del rédito, o sea la antigua plusvalía.

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calumet

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He leído el texto que indicas, Edu y... ¡estamos de acuerdo!

Una cosa es el ambientalismo y otra la ecopolítica. El ambientalismo implica un compromiso social y la ecopolítica un compromiso... político. Evidentemente el compromiso político es SUPERIOR al meramente social. ¿Motivos? Solo mencionaré uno: el compromiso político es compromiso social; lectura que no se puede hacer a la inversa.

La Ecopolítica es el utiliza la Ecologia como herramienta. Es una perogrullada pero hay que decirlo. Es decir: la Ecopolítica NO es el ambientalismo trasladado al compromiso político.

Por tanto el activista ecopolítico escruta la Ecología, que es la "ciencia de la casa". Los ambientalistas se ocupan no de la Casa sino sobre todo y casi en exclusiva del Jardín (de la casa).

Es lo que llamo "ideojardineros", grupo en el que podemos meter sin dudarlo a Grinpis, ecologistas en achión, etc (larguísimo etc).

El ambientalismo ha dominado y domina la ecopolítica por falta de reflexión... y es que no puede haber reflexión política cuando lo más preocupante para el indiviudo en cuestión es su jodido, puñetero y mierdoso "jardín".

_____________________

¿Te hace un calumet?
Hao!!!

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eduardo37

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supongo entonces que la ecopolítica debería ser un saber (a construir) que ordene los réditos, las normas, la moral, etc desde una perpectiva diferente al mercado y la religión.
No creo que La Ciencia tampoco pueda dar respuestas a los retos que se avecinan frente al cenit del petróleo. La ciencia solo es un intrumento, un conjunto de normas y procedimientos aceptados por la comunidad científica, pero que evidentemente no ha logrado dar respuesta a muchos problemas humanos y no veo que en el caso del cenit tenga algo interesante que proponer. La ciencia occidental ha estado asimismo estimulada y subvencionada por el petróleo barato y sus cientifícos estudiaron y crecieron profesionalmente en el apogeo de la era del petróleo, así que no creo que estén muy preparados para proponer una alternativa "científica". Quizás esto nos haga dar cuenta de que como muchos otros problemas, no lo podemos dejar en manos de las corporaciones científicas que responden al bolsillo del amo y sea una cuestión a tener en cuenta más desde el ámbito ciudadano.

Si el cenit implicará el progresivo deterioro del principal sustento energético de la humanidad estamos en un verdadero problema. Estamos re-jodidos. Y no veo posible dejar esta cuestión en manos de especialistas, porque los especialistas son los que nos llevaron a la crisis.

¿y que tiene que ver todo esto con la ecopolítica ?

supongo que nos puede dar alguna noción de lo que deberemos hacer frente al cenit. Tanto la agroecología, como la ecología social política. Necesitamos un modo de vida y de producción sustentable, de bajo consumo, que no destruya el ambiente, pero no por amor a la naturaleza, sino porque ya no tendremos a la máquina de movimiento perpetuo (motores de combustión interna) disponible para arreglar todas las cagadas que nos mandamos con el medio ambiente. Ahora es muy fácil, si a alguien se le ocurre que el biocombustible es una buena idea desmontamos y plantamos. Si disminuye la fertilidad del suelo echamos fertilizantes. Si invaden los insectos tenemos el plaguicidas. Y si nos dimos cuenta de que en realidad los biocombustibles no convenían tanto, no importa, total igual tenemos los tractores con el tanque lleno, así que podemos arar la tierra y plantar árboles. Se puede hacer y deshacer a voluntad. Todo es reparable porque la energía sobra.

En el post cenit las cosas seguro que serán diferentes. deberemos cuidar el medio y solo modificar lo estrictamente necesario, porque la energía será un bien escaso. Y creo que habrá que planificar cuidadosamente en que invertirla.

Saludos.


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db8200

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Tengo el placer de anunciarles la validacion de la candidatura de José Bové para las elecciones presidenciales en Francia.

Fue muy dificil llegar a este punto, porque José Bové no esta apoyado por ningun partido politico, sino por [email protected] [email protected] por las desigualdades sociales, la situacion desesperada de los migrantes, el apoyo de los gobiernos a las industrias (OGM, nuclear, armas, aviacion...) sin reflexion sobre la salud publica o la sostenibilidad a nivel mundial.

Ahora tendremos una voz para hablar de decrecimiento en la prensa. La ley obliga que tenga acceso a las televisiones y radios durante la campaña electoral.

Y si la prensa extranjera también habla de el, tendremos mas fuerza para alcanzar nuestras metas.

Saludos desde Francia.

db
http://www.unisavecbove.org/

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calumet

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Hao semínolas (no confundir con dulce tribu gominola).

de8200: Una noticia ilusionante la de J. Bové y su partido de los campesinos. Hice la vendimia unos años en el sur y en la costa y pude comprobar que el campo francés está vivo... lo que no sabía es que son revolucionarios... pensaba que eran como los agricultores de aquí: hostiles a todo excepto a las subvenciones y los 4x4. Me cuesta creer que en Francia es diferente. Enfin... ¡serán los Pirineos!!

Eduardo37: Servir, servir... me temo que ya es demasiado tarde y vamos a directos a la peor pesadilla. Puedes "sembrar árboles hasta el último día" (siempre hay un último día, con o sin sensorround) o deprimirte.

Digo que cuando tomas la Ecología (ciencia de la casa) e intervienes con ella desde la política (ecopolítica) resulta que los postulados resultantes son sumamente "revolucionarios". La Ecología es una ciencia social y natural, pero a dif. de la filosofía, es "puñeteramente" precisa en sus previsiones y prospectivas... (el tiempo da la razón sistemáticamente a los ecologistas) En todo caso, la ecopolítica nos indica cómo son las cosas, no cómo nos gustaría que fueran y, si finalmente yerra, pues nada humano es exacto e inmutable, lo hace imparcialmente.

Edu, hablar de política es hacerlo de Organización Social y, a continuación, inmediatamente, de Justicia. Esta es la misión de la política: conseguir una Organización Social Justa. Para lograrlo, Los Verdes (por ahora LV que conozco son meramente ambientalistas pasados a política) ponen sobre la mesa del diálogo un soporte lógico, no ideológico. Considero que esto, simplemente, es un enorme avance respecto de todo lo que hemos conocido hasta ahora.
_________________________

Hao amigos. Gran nevada estar cayendo en Pirineo. Este año salvar manantiales y pastos pero ¿y en las llanuras?

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eduardo37

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Es que diciendo servir ubico a la ciencia en el lugar en que debe estar, la de herramienta del hombre y no la madre de la razón. Justamente si hay algo en lo que discrepo con los verdes es en el lugar que le dan a la ecología como ciencia madre. Me recuerda a los postulados de Francis Fukuyama y el Fin de la Historia. Hete aquí una ciencia que viene a resolver los problemas humanos más allá de lo ideológico y librarnos de las arenas movedizas de la filosofía.. La ecopolítica.
Justamente lo que planteaba era al revés. Ninguna ciencia nos salvará y la crisis energética será una cuestión de injerencia de la política ciudadana, que seguramente deberá tener los mejores manuales de la ecopolítica bajo el brazo,pero que no encontrará en esos manuales la respuestas por ejemplo a muchos de los planteos que se realizan en esta página web y en la sociedad. Por ejemplo la ecopolítica no puede decirnos que tipo de organización social y política y quienes deberán ser los encargados de tramitar un cambio en el modelo social actual que parece encaminarnos hacia un suicidio o una matanza colectiva. Quizás podría indicarnos como podríamos vivir mejor, que modelos energéticos son sustentables, pero no por ejemplo quienes son capaces de encarar un cambio, o que medidas tomar en forma urgente. Lógico que si uno piensa que ya está todo perdido no hay mucho por hacer.
En resumidas cuentas, la ecopolítica es una herramienta lógica, no ideológica. Pero para la crisis necesitamos una ideología del cambio. Por ejemplo una ideología del cambio de la matriz energética actual. Que deberá estar basada en el estudio de las posibles opciones energéticas desde el campo de la máxima rigurosidad cientifíca, pero que no se agota allí, ya que la ciencia no puede decirnos a que modelo de sociedad apostar.
Por eso es que yo no creo mucho en las propuestas de decrecimiento sin argumentación de los cambios sociales que pretenden llevar a cabo ya que en definitiva si se trata de medidas de decrecimiento para intentar sostener el modelo actual no le veo la ventaja. Prefiero estrellarme. Y si uno plantea el decrecimiento como medida ecopolítica también deberá especificar como, cuánto, donde, por qué se empieza, etc etc etc. Y también deberá especificar de que forma de aprovisionamiento energético puede disponer la sociedad y en que cantidad para que sea sostenible a largo plazo y no solo para ponerle un parche a la coyuntura. O sea saber que ecopolítica energética aplicar.
Y estas son cuestiones en las cuales lo ideológico no puede estar ausente.



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calumet

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Hao!

Interesantísimo tema de debate.

Supongamos una reunión de un pueblo imaginario para debatir qué cultivaremos este otoño con el fin de tener papeo para el año siguiente. Tendremos en cuenta la experiencia, la tecnología, la finalidad, la calidad de la semilla, de la tierra, pero ¿qué pinta la ideología? ¿Realmente hace falta una ideología X para organizarse? ¿Qué ideología? Por cierto, así es como ha funcionado la Historia... y ya vemos los resultados.

Es curioso que las ideologías suelen ser simétricamente opuestas (izquierda y derecha) así como excluyentes. El paradigma científico sobrevuela esta posición: no es de derechas ni de izquierdas, simplemente busca la verdad, la exactitud y, en sus errores, es imparcial.

Entiendo tus reticencias, una ciencia sin ética es la madre... del hambre, de la expoliación, de la guerra, etc. Pero aquí nadie habla de des-ideologizarse. Simplemente ocurre que la filosofía, hoy, sin ciencia, no es nada. Uno puede seguir siendo de izq. , de dr. , visionario, ateo, gnóstico, anarko, nihilista... y aceptar el "tapete común" de debate: la Ecopolítica.

Por otra parte, la Ecopolítica, derivando sus postulados nos lleva a conclusiones "tremendamente ideológicas", con lo que llegaremos a la conclusión de que la "ideología" más afín es... bastante lógica.

Por ejemplo: la Casa global está habitada por la Biodiversidad, lo que implica un reconocimiento tácito de la igualdad en derechos de todos los habitantes del planeta. Biodiversdidad= igualdad de las personas Y DE LOS PUEBLOS... lo cual dará lugar a un sistema representativo completamente distintivo y diferente a todo lo que conocemos en la actualidad. Si quieres verlo tendrás que ir a la pag. de losverdes-sos.org. Entra al foro-VERDESCALZOS-MATEPOLÍTICA.

hao!!

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eduardo37

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ok ,gracias. Entré a la página y está buena. No alcancé a leer mucho pero el artículo de Sustentablilidad/sostenibilidad es interesante. Es una buena diferencia la que establece ya que estamos acostumbrados a pensar en términos de sostenibilidad. Justamente esta sociedad es medianamente sostenible, tremendamente injusta, pero medianamente sostenible, mientras tengamos suficiente petróleo. Luego deberemos pensar en algo sustentable.


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eduardo37

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db8200

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Hola,

Calumet : dices "J. Bové y su partido de los campesinos".
No es un partido, sino un grupo de personas que vienen de varios partidos o que no pertenecen a ningun partido, que piensan que solo se puede llegar a un resultado si se realiza la union de la izquierda. Y se trata de la verdadera izquierda, no del partido socialista.
Tampoco se puede decir que sea "de los campesinos". Hay campesinos que participan, pero muchos son como dices, no reflexionan sobre el futuro, sino que viven con sus subvenciones y estan listos para plantar OGM si alguien les dice que es interesante.

José Bové no defiende a todos los agricultores en general, sino a los "paisanos", los que tienen pequeñas explotaciones y se preocupan por la calidad de su produccion.
Y sus ideas no se limitan a la agricultura, sino a la vida de cada dia para todo el mundo a nivel nacional, y a los intercambios internacionales.


He publicado (mejorando la presentacion) un articulo que describe las propuestas a proposito de la urgencia ambiental, del programa electoral de José Bové.

Es un texto muy largo, que me gustaria traducir a castellano para crisisenergetica si tuviera el tiempo...

En resumen, el texto habla de olvidarse del productivismo para hacer "el enlace indispensable entre la exigencia de justicia social, y la preservacion del medio ambiente".
Propone un ministerio del medio ambiente que sea reforzado, que tenga autoridad sobre la agricultura y la pesca (en vez de ser ministerios separados, sometidos a los lobbys industriales). Promover servicios publicos para el agua, la energia, la salud, la educacion, el transporte, etc... cosas que la union europea intenta "privatizar, abrir a la competencia".

Propone redactar una nueva constitucion europea, escrita por una asamblea elegida por los pueblos, y aprobada por referendum en el mismo dia en toda la Union. Y que esta constitucion hable de derechos humanos y de conservacion del medio ambiente, con servicios publicos, en vez de obligar a tener una economia de mercado liberal.

Propone la renovacion de los alojamientos antiguos para aislarlos, con materias que no sean peligrosas para la salud o para el medio ambiente. Y de esta manera, crear empleos, ahorrar energia, y solucionar el problema de alojamiento para los que tienen pocos ingresos economicos. (Y también expropiar a los que hacen especulacion con alojamientos vacios).

Propone limitar el uso de coches individuales aumentando la frecuencia de los trenes y con buses donde no hay tren, y compartiendo coches en los lugares aislados. Implantar de nuevo servicios publicos en los pueblos aislados, que se vacian por falta de servicios. Promover la bicicletas, los tranvias, los metros en las ciudades.

Disminuir la necesidad de transportes apoyando a las producciones locales. Transportar mercancias mas por tren que por camion. Dejar de construir autopistas. Limitar el crecimiento del trafico aéreo, reemplazando por el tren para los viajes en Europa. Desarrollar la tecnologia de los dirigibles para tener una alternativa al avion, gran consumidor de petroleo y productor de gases con efecto invernadero.

Dejar de construir centrales nucleares, y cerrar las mas peligrosas/antiguas, hacer un debate a nivel nacional con un referendum sobre este asunto. (eso es para mostrar a la gente que quiere dialogar, pero su opinion personal es que habra que cerrar todas las centrales poco a poco). Hacer encuestas publicas para saber en qué condiciones se extrae el uranio en Africa...
Suprimir inmediatamente los presupuestos de defensa de la fuerza de disuasion nuclear. Y usar esta plata para financiar las acciones sociales y ambientales. Financiar la investigacion en energias renovables e implantarlas en el territorio.

Al nivel fiscal, imponer tasas a los que ganan lo mas, e incitar a la reduccion de las desigualdades de sueldo. (por ejemplo, decidir que el jefe de una empresa no puede ganar mas que 4 veces el sueldo minimo de su empresa). Prohibir la publicidad para productos que son peligrosos para el medio ambiente.

Cancelar la deuda de los paises en desarrollo, y financiar proyectos de restauracion del medio ambiente.

Obrar para suprimir poco a poco la incineracion de la basura. Recolectar a parte la materia organica, los papeles, reusar las botellas de vidrio en las fabricas (para ahorrarse el costo energetico del reciclaje). Incluso, donde sea posible, promover el "baño seco" (toilettes sèches), para hacer abono en vez de contaminar mas con nuestra propia basura (el mismo lo hace en su casa en el sur de Francia, donde tiene sus borregas).
Disminuir la cantidad de papeles y plasticos de embolsamiento.

Proteger las costas de Francia, hacer "corredores verdes" entre los parques naturales para tener una continuidad de la naturaleza.

Limitar, o prohibir actividades industriales que no respeten el medio ambiente (segun las posibilidades de substitucion de los procesos o productos).

Pedir la creacion de una organizacion mundial de medio ambiente en la ONU.

Prohibir los OGM, promover la agricultura local, la venta directa de productor a consumidor, la agricultura biologica o de calidad, a precio correcto, no solo para los ricos.

Hacer formaciones, sensibilizacion sobre ecologia en las escuelas, universidades (para carreras de ingenieros por ejemplo).

El estado tendra que mostrar el buen ejemplo, aislando los edificios, apagando las luces de noche, etc...


He mezclado un poco las cosas, y no esta todo completo. Ademas me falta vocabulario para traducir todo.

José Bové mezcla voluntariamente las cosas de ecologia con los problemas sociales, porque esta convencido que no se puede hacer uno sin el otro.

Espero sus reacciones... :-)

db

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eduardo37

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¡Formidable plataforma política! Ojalá todos dispusiéramos de partidos con plataformas así en las cuales poder "invertir" nuestros votos.
Lo interesante también es que es una propuesta de cambio que no cabalga en las necesidades de determinados sectores sino en una propuesta sobre lo que sería mejor para todos. En materia energética creo en las propuestas que reconocen que es necesario un cambio porque el modelo actual no anda bien o sería posible uno mejor y no solo porque el peak oil nos pone entre la espada y la pared. Y que aquellas propuestas que priorizan la sustentabilidad y la calidad de vida nunca pueden ser caras para la sociedad.
Saludos y adelante !!!

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marga

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Cita de: calumet


Una cosa es el ambientalismo y otra la ecopolítica. El ambientalismo implica un compromiso social y la ecopolítica un compromiso... político. Evidentemente el compromiso político es SUPERIOR al meramente social. ¿Motivos? Solo mencionaré uno: el compromiso político es compromiso social; lectura que no se puede hacer a la inversa.

La Ecopolítica es el utiliza la Ecologia como herramienta. Es una perogrullada pero hay que decirlo. Es decir: la Ecopolítica NO es el ambientalismo trasladado al compromiso político. Los ambientalistas se ocupan no de la Casa sino sobre todo y casi en exclusiva del Jardín (de la casa).
Es lo que llamo "ideojardineros", grupo en el que podemos meter sin dudarlo a Grinpis, ecologistas en achión, etc (larguísimo etc).

El ambientalismo ha dominado y domina la ecopolítica por falta de reflexión... y es que no puede haber reflexión política cuando lo más preocupante para el indiviudo en cuestión es su jodido, puñetero y mierdoso "jardín".



¡¡Qué fácil es criticar a los ecologistas de ocuparse sólo del jardín y de no tener un compromiso social con el culo en la silla y criticando en el foro!! ¿Así que los ecologistas no tienen un compromiso social? El movimiento ecologista está siendo el único que critica el modelo capitalista desarrollista, son los únicos que hacen manifestaciones contra las macrourbanizaciones, los únicos que luchan por un transporte sostenible y porque no se cierren las líneas de ferrocarril convencional frente al TAV, los únicos que hablan de limitaciones al crecimiento, los únicos que denuncian el consumismo navideño... El ecologismo español, hasta donde yo conozco entra y muy seriamente en estos temas.

Quizá lo que le falta al ecologismo es gente, la participación es ridícula, pero no debate ni profundidad en sus reflexiones, que van mucho más allá del "jardín".

Los ecologistas hacen política, hacen política municipal, siendo la principal oposición en muchos municipios en el tema urbanístico, paralizando los parkings, poniendo las denunciar a las urbanizaciones ilegales...¿eso es un compromiso social o político?

Quizá lo que le falle es un discurso político a gran escala como alternativa al capitalismo, pero eso no es desde luego por falta de reflexión, es el futuro, y todavía no está escrito.

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TEdison

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No confundamos el debate de ideas con el debate de organizaciones o personas, ni para bien, ni para mal. Siendo exactos, una cosa sería "el ecologismo" (o sus versiones) y otra "los ecologistas".

Lo de las críticas por internet tiene muchas vertientes, y una de ellas es que el que responde a la crítica suele alegar que "es muy fácil criticar por internet sin bajar a la vida real"; pero ocurre que precisamente el que responde no conoce la vida real del que crítica, sólo lo que lee en internet. Comete la falacia ad hominem aunque el hominem esté fuera de su vista.

Los méritos (de cada versión) del ecologismo como propuesta social o política no tienen nada que ver con que los ecologistas realmente existentes hagan una o cuatrocientas campañas. De hecho, mientras más actividad tengan, más críticas se podrán hacer, y eso no supone que se critique en bloque el ecologismo como enfoque político o social.

Podemos decir todo lo que queramos sobre las causas, pero ecologista es hoy la sociedad cubana, y no va de ello -bueno, hasta que alguien ha asesorado a Fidel Castro para que se convierta en una versión clasificada X de Al Gore-. De ello van los llamados partidos "verdes", y, desde luego, visto su historial en el Estado español. si esto es "el ecologismo", apaga y vamonos.

Se da la desgraciada circunstancia de que en Izquierda Unida "ecologista" es un insulto que se cruzan algunas familias políticas -acabo de leer que eso ocurre ni más ni menos que en Valencia, como si no tuviesen otra cosa que hacer-. Pues bien, a lo peor los insultados se lo merecen, pero eso no debería llevar a que los insultantes estén satisfechos de la ausencia de ingrediente ecologista en su salsa política.

Personalmente, diez mil campañas que se llevan a cabo gracias a liberados subvencionados por los responsables de los desmanes combatidos en la campaña, o como "penitencia cívica" de profesores universitarios (lo digo en general, no aludo a Marga ni desprecio la aportación de conocimientos(1)), no me dicen mucho; no me lo dice mientras la oposición real a proyectos desarrollistas se siga quedando en lo testimonial y con las personas afectadas por la represión comiéndosela con patatas -Riaño, Itoiz, el Cabanyal, etc-. Y no creo que esto suceda por falta de alternativa global -o si es por eso. ya estamos tardando-.

En fin, lo importante sería (parafraseando a Kennedy): no te preocupes por lo que los ecologistas hacen por ti, preocupate por lo que tú puedes hacer por la ecología.

(1) El interés del ecologismo es cómo restaña la escisión entre ciencia y política.
---
Dies irae, dies irae.


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marga

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Cita de: TEdison

Personalmente, diez mil campañas que se llevan a cabo gracias a liberados subvencionados por los responsables de los desmanes combatidos en la campaña, o como "penitencia cívica" de profesores universitarios (lo digo en general, no aludo a Marga ni desprecio la aportación de conocimientos(1)), no me dicen mucho; no me lo dice mientras la oposición real a proyectos desarrollistas se siga quedando en lo testimonial y con las personas afectadas por la represión comiéndosela con patatas -Riaño, Itoiz, el Cabanyal, etc-. Y no creo que esto suceda por falta de alternativa global -o si es por eso. ya estamos tardando-.



Prejuicios, sinceramente, yo sólo veo prejuicios en este discurso. El prejuicio secular de la sociedad española que mira con recelo a todo aquel que saca los pies del tiesto y hace algo en la "política"...quizá por miedo a que venga el tio Paco a dar caña.
Liberados, pocos, subvenciones ninguna, sólo gente con poco tiempo, pero cabreada, que usa un poco de tiempo libre en estar al lado de los afectados por Riaño, Itoiz, las Navas del Marqués o Garray...aunque los afectados, en cuanto les tocan el bolsillo, no dudan en poner verdes a los verdes.

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TEdison

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¿Cuál es la objeción al "discurso" que citas? Porque soy incapaz de ver dónde está la diferencia con lo que dices a continuación, excepto en que no hago ni dejo de hacer alabanza de tus amistades, al parecer paradigmas del compromiso político.

Sobre los "pocos" y los "muchos": si hacen falta "muchos" y los que intentan que haya "muchos" siguen siendo "pocos" está claro que los "pocos" se equivocan en algo, o sea que no es el momento de hablar de su buena voluntad sino de sus errores; si los "pocos" son el techo de lo que puede haber, porque "muchos" están a otra cosa ("prejuicios seculares de la sociedad española", qué risa), esos pocos tienen que pensar a qué se dedican, y desde luego no puede ser a hacer (más) campañas "de concienciación".

¿O les hacemos campañas a los topillos, Margarita? Gracias a la planta de biocombustible de Olmedo la provincia de Valladolid va a hacer una gran contribución a que nos deslicemos a la crisis, y no a la catástrofe, veo ya a todos los topillos diciendo "¡ancha es castilla!".
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Dies irae, dies irae.

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marga

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Cita de: TEdison


Sobre los "pocos" y los "muchos": si hacen falta "muchos" y los que intentan que haya "muchos" siguen siendo "pocos" está claro que los "pocos" se equivocan en algo, o sea que no es el momento de hablar de su buena voluntad sino de sus errores; si los "pocos" son el techo de lo que puede haber, porque "muchos" están a otra cosa ("prejuicios seculares de la sociedad española", qué risa), esos pocos tienen que pensar a qué se dedican, y desde luego no puede ser a hacer (más) campañas "de concienciación".



Cuando el sabio y anciano Narusdin iba en peregrinación a la Meca se quedó dormido a lado del camino y un beato (un poco hipócrita) le reprendió diciendo: "¿cómo puedes quedarte dormido en tu peregrinación al lugar santo y además con tus pies en dirección a la Meca?" Y Narusdin contestó: "hermano, tienes razón ¿serías tan amable de mover los pies de este pobre anciano de forma que no ofendan al Señor?"

Pues eso. Igualito que las vecinas de mi barrio, que no pasan nunca por la asociación de vecinos hasta que les abren una zanja en su calle, entonces se dedican a ir para decirles a los voluntarios "teneis que hacer esto y lo otro". Es que la gente no sabe conjugar el plural, el tenemos que.

Pues si tú sabes cual es el defecto de los grupos ecologistas y de sus campañas, lánzate a sacar tus ideas maravillosas a la calle, a ver si tienes ese éxito atronador que prevés. Quizá sea que no te hacemos caso y que simplemente con un mensaje adecuado uno es capaz de acabar con la especulación, con la cultura del ladrillo, con la adicción al coche, con las autopistas...etc. Chico, tienes que patentarlo.








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drsenbei

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ecologismo político NO es lo que hacen los ecopijos de ICV, alias los propietarios de la palabra izquierda.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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Gaizka0

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Cita de: drsenbei

ecologismo político NO es lo que hacen los ecopijos de ICV, alias los propietarios de la palabra izquierda.



PUES SI QUIERES SIGUE VOTANDO A LOS DE SIEMPRE Y VERAS LO QUE VIENE
¡enlace erróneo!

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drsenbei

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en la edición del día de hoy de El País (a 6 de mayo de 2008) hay un artículo sobre los lobbies en Europa y sale un decálogo de los buenos lobbistas. dentro del decálogo están no mentir y razonar con criterios científicos. harían bien los autodenominados ecologistas en leer este decálogo y sobretodo en aplicarlo!
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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marga

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Cita de: drsenbei

dentro del decálogo están no mentir y razonar con criterios científicos. harían bien los autodenominados ecologistas en leer este decálogo y sobretodo en aplicarlo!




¿Algún ejemplo en concreto o es sólo ganas de echar mierda por echar mierda?

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PPP

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Apoyo a Marga, Drsenbei. Las cosas, cuando se dicen y se acusa a alguien, primero con respeto y en segundo lugar, sustanciar la acusación. Acusar sin ofrecer datos es un ejercicio inaceptable para esta página.

Yo he criticado y sigo criticando, con la proporción y la distancia que entiendo se debe, a determinados grupos ecologistas, pero trato de explicar las razones. Ver mis artículos sobre los estudios Renovables 2050 y renovables 100% de Grenepeace. Cuesta hacerlo mucho más que soltar un exabrupto, que tirar la piedra y esconder la catapulta, pero es de obligado cumplimiento. El resto, es insulto gratuito.

Si crees que algún "autodenominado ecologista" miente o no razona con criterios científicos, lo expones con datos.

Si crees que los de ICV no hacen ecologismo político, explicas por qué. Pero insultar directamente y calificar de "ecopijos" a los de ICV o de apropiarse de la palabra izquierda, sin ofrecer más datos, es inaceptable para esta página.

No vale en esta web echar mierda por echar mierda. Espero que los lectores entiendan cuales son los criterios básicos por los uqe nos movemos en esta web. Para exabruptos sin razonamientos, ya hay varios millones de páginas en Internet. Ancha es Castilla.

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Atman

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Lo que no entiendo es por qué nos conformamos con criticar al esbirro cuando podemos desenmascarar al Padrino. Que todo en nuestro país de pandereta está manejado por unos cuantos sujetos que se mantienen ocultos. Que no hay rincón ni jurisdicción que escape de su control. Controlan los medios, las formas, y los fines. Ellos son tales que pueden comprarlo todo y de ahí les viene su poder.

Cuanta perdida de tiempo y de esfuerzo. Cuantas palabras perdidas. Y mientras tanto los señores "Botines" (que tiene cojones el apellido) siguen ahí, con su piel de cordero, con su "obra social", financiando a sus amigos, dirigiendo el destino del país, creando y destruyendo a su gusto mediante el ilegítimo poder que les ha sido conferido. Financiar o no financiar esa es la cuestión y su poder. Si los más inteligentes no se preocupan de desenmascarar al lobo, ¿qué podemos esperar de las masas ignorantes?.

Podemos hablar sobre la crisis energética hasta que se nos caiga la mandíbula o hasta que mil millones mueran de hambre. Y aún así, me da la impresión, de que la mayoría seguirá sin tener ganas de desenmascarar al lobo.



Hechos de Emilio Botín

Presidente del Banco Santander Central Hispano.
Presidente de Universia, la mayor red de universidades del mundo.
El banco de Emilio Botín ganó ¡enlace erróneo! de euros en 2007. Practicando la usura, obtuvieron, en beneficios, cerca del 10% del PIB de un país como España.
Cantabria ingresa 6.023 millones por el impuesto de sucesiones de Emilio Botín. La cantidad supone el 13% del presupuesto de la Diputación. Familia Botín: Adalid de la acumulación capitalista.
ADIC pide 180 años de cárcel para Botín.
El Supremo ratifica el archivo de la causa contra Emilio Botín. La justicia no actúa en contra de aquel que puede comprarla.
Lobo con piel de cordero.

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Daniel

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Atman, tienes nuestra bendición, adelante, no te cortes. Luego vuelves y nos lo explicas.

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Atman

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Cita de Daniel:
Atman, tienes nuestra bendición, adelante, no te cortes. Luego vuelves y nos lo explicas.


Que mensaje tan críptico...








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Glus

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Pero Atman, el sistema financiero es intocable, el garante de nuestra prosperidad y desarrollo económico. Es el mejor de los posibles, y los bancos centrales están para dar estabilidad al sistema. He encontrado un enlace que lo explica: Zeitgeist contrastado, "No te preocupes por los hombres tras la cortina". Tres de varios. - El diario cada vez menos privado de Natsu.

Bueno, ahora en serio, creo que la idea de que los que manejan el cotarro de verdad no son los fantoches políticos, sino las mafias financieras e industriales, está ya en el subconsciente colectivo. Falta dar información concreta a la gente, y proponer alternativas económicas, como crédito público sin interés, Renta Básica y cosas así.

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Atman

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Mensajes: 225
Cita de Glus: Bueno, ahora en serio, creo que la idea de que los que manejan el cotarro de verdad no son los fantoches políticos, sino las mafias financieras e industriales, está ya en el subconsciente colectivo.


A lo largo de la historia han habido hombres valientes. Denunciaban lo que era necesario denunciar.
¡enlace erróneo! podemos escuchar a John Fitzgerald Kennedy denunciando a esos a quien muy pocos se atreven a poner en tela de juicio.



Este hombre si que era un verdadero ecologista y por eso lo mataron.

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drsenbei

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Cita de: marga

Cita de: drsenbei

dentro del decálogo están no mentir y razonar con criterios científicos. harían bien los autodenominados ecologistas en leer este decálogo y sobretodo en aplicarlo!




¿Algún ejemplo en concreto o es sólo ganas de echar mierda por echar mierda?



Sin ir demasiado lejos verás que en infinidad de artículos escriben indistintamente kW/h, kwh, KWH, KW/h y demás combinaciones. La gente con un mínimo de conocimiento en ciencias ya sabrá a lo que me refiero. Se puede almenos corregir la perogrullada pero es intolerable seguir yendo de eruditos del tema por la vida como hacen muchos
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drsenbei

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Cita de: PPP

Apoyo a Marga, Drsenbei. Las cosas, cuando se dicen y se acusa a alguien, primero con respeto y en segundo lugar, sustanciar la acusación. Acusar sin ofrecer datos es un ejercicio inaceptable para esta página.

Yo he criticado y sigo criticando, con la proporción y la distancia que entiendo se debe, a determinados grupos ecologistas, pero trato de explicar las razones. Ver mis artículos sobre los estudios Renovables 2050 y renovables 100% de Grenepeace. Cuesta hacerlo mucho más que soltar un exabrupto, que tirar la piedra y esconder la catapulta, pero es de obligado cumplimiento. El resto, es insulto gratuito.

Si crees que algún "autodenominado ecologista" miente o no razona con criterios científicos, lo expones con datos.

Si crees que los de ICV no hacen ecologismo político, explicas por qué. Pero insultar directamente y calificar de "ecopijos" a los de ICV o de apropiarse de la palabra izquierda, sin ofrecer más datos, es inaceptable para esta página.

No vale en esta web echar mierda por echar mierda. Espero que los lectores entiendan cuales son los criterios básicos por los uqe nos movemos en esta web. Para exabruptos sin razonamientos, ya hay varios millones de páginas en Internet. Ancha es Castilla.



si usted se siente aludido por algo será. reciba mis disculpas si se ha sentido ofendido.

el término ecopijo no me lo he inventado yo. ya quisiera haber tenido esta genial idea! nombrar algunas contradicciones de este partido es largo (solo basta ojear cualquier diario) y para hablar de política ya tenemos las tertulias radiofónicas. si quiere hechos concretos... ya hace un tiempo en un encuentro sobre eficiencia energética en la capital de la nación unida en la diversidad le pregunté a un diputado de este partido cuáles eran las alternativas que proponían para compensar el cierre de las nucleares y este diputado después de soltar un discurso vacío de contenido pero lleno de verborrea me dijo que invertir en R+D. en el mismo acto también le pregunté por su opinión sobre la eficiencia energética de las fotovoltaicas del 12% siendo generosos aparte del gasto energético en u fabricación y no supo qué responderme aparte de verborrea vacía. me gustó esa propuesta de ignorante que va de erudito por los caminos del señor.

soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

Todas las horas son CEST. Hora actual 09:40 .

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