Crisis Energética Foros

Dando vueltas a las posibles mejoras en la generación de energía, he pensado en una bien sencilla (no sé cómo lo veis).

La mayoría de los españoles vive en bloques de pisos, que prácticamente hacen inviable la solar térmica para calefacción. Casi todos tenemos calefacción y ACS (Agua Caliente Sanitaria) con gas (natural o butano).

Bien, en un potencial escenario de carestía de gas natural (y de aumento espectacular del precio), no sería mala idea volver a lo "antiguo", pero algo "modernizado":

Un depósito central de agua caliente para dotar de ACS y calefacción (con suelo radiante) en las viviendas del edificio.

Este depósito de agua caliente, sería calentado durante el día con placas termosolares (en el terrado comunitario, tejado, o similar), y se podría reforzar con una caldera de condensación, cuyo combusible fuera, bien gas natural (se consumiría mucho menos), bien pellets (madera), bien biodiesel (quizá incluso las haya multicombustible, y se pueda echar hasta el aceite que sobre del sofrito, que ahora es un residuo incómodo, pero energéticamente puede tener una importancia relativa si se quema como apoyo a otros combustibles).

Cada vecino tendría un contador individual, y pagaría en función de su consumo.
Podría pagarse sólo el combustible, o pagar la instalación con un crédito comunitario, y modificar los importes de la amortización en función del consumo, de modo que el que más consume en el año X, más paga durante todos los meses del siguiente año (año X+1) en la cuota de amortización de la inversión.

Ahora, (casi) nadie lo haría. Es más cómodo tener una pequeña caldera individual (normalmente sencilla, no de condensación, que son más eficientes, pero más caras). Ahora, no tienes el problema de que el vecino del quinto tercera se ducha durante 2 horas y te vacía el depósito, y si se te estropea, llamas tú a tu técnico, y te olvidas de los vecinos.

Pero en un escenario distinto, creo que es un sistema de calefacción bastante factible.


NOTA:
Creo que ejemplos como estos, a poco que se use la imaginación, hay a cientos; qué le vamos a hacer, soy de natural optimista, y niego la opción de que retrocedamos al siglo XIX.

Exceptico, me maravilla tu ingenuidad.
Te delata tu condición de apoltronado economista para el cual la medida de todas las cosas es el dinero.
Ves la pata del elefante y piensas Vualá, esto es el elefante, ¿porque los demás no ven lo mismo que yo?
Un elefante no es mas que una gruesa columna de carne, ¿verdad?
Un consejo; mira hacia arriba libre de prejuicios, que tu miopia no te impida ver que la cosa es mucho mas seria.

Los aspectos que comentas, respecto de si instalar chimeneas comunitarias en los bloques de edificios actuales, al estilo de las ciudades industriales del siglo XIX serán a buen seguro una opción mas para los pobres españoles que viven para pagar sus hipotecas de cadena perpetua.
Ya el presidente de la patronal Mr Cuevas indicaba que el consumo familiar es el motor del crecimiento económico español, cuyo "vigor" se mantiene gracias al endeudamiento de los hogares, que alcanza ya el 110% de la renta disponible, y tu vas a proponer montar chimeneas para quemar ¿pallets de madera? ¿y porque no muebles? aparte del aceite del sofrito, claro.
Cada vecino tendria un contador para cuantificar cuantas sillas convierte en calorías para darse una ducha caliente y todo eso, pidiendo un credito comunitario, claro. Porque habrá que pagar el proyecto tecnico, la instalacion, y posiblemente un canon por polución medioambiental, los filtros, control de dioxinas, sistema anti-incendios, revisiones anuales por técnicos certificados, el seguro, etc.
Viva la economia.
Ahora, haz un esfuerzo. Intenta ver un futuro donde los camiones de reparto no llegan a los supermercados, donde las estanterias de alimentos se vacian, donde los agricultores no producen porque la distribucion basada en combustible fósil irremplazable no funciona. Donde los pallets de madera que pretendes quemar están en las zonas industriales y tu vives en la ciudad o en alguna urbanización en plan chachi.
Imaginate por un sólo momento el mundo que te rodea constreñido por un encarecimiento critico del factor transporte, tanto para el comercio, la actividad economica y productiva como para la simple supervivencia alimentaria.
Dime una cosa, ¿cuanto tiempo durarias tu, con todo tu buen excepticismo, si una disrupción en el flujo de combustibles paralizase el transporte de alimentos?
¿Tienes comida para dos semanas?
¿Llegarás a tres semanas?
Has visto alguna vez las estanterias de los supermercados vacias como en Argentina cuando el corralito, o durante el colapso de la Union Sovietica?
Dejame que te diga una cosa:
Tu mayor preocupación en epoca de crisis será simplemente la seguridad alimentaria. Escucha a los abuelos y que te cuenten el hambre que se pasaba durante la guerra y la postguerra y eso que entonces no teniamos la cantidad de población urbanícola que tenemos ahora, habia muchisima gente que cultivaba el campo directamente, con fuerza animal y con minimo empleo de derivados del petroleo o gas, no como hacemos ahora.
Piensa simplemente que si hay escasez de gas natural, o de petroleo, los precios de los fertilizantes y del gasoil para cultivar subirian proporcionalmente, pero piensa además que una lechuga en el campo tiene un valor de mercado mas de 20 veces inferior a la misma lechuga colocada en la estanteria del carrefur. ¿Porque esa diferencia?
Si eres economista, deberias saber porque.

---

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Tu respuesta me maravilla. ¡Qué bien! Ahora he descubierto la alternativa!

NINGUNA, RESIGNARNOS A MORIR DE HAMBRE.

¿Electricidad? Mentira, no tendremos (¿peak eólico? ¿se acabará el viento?).

¿Biocombustibles? Mentira también. No se puede obtener. De hecho, se nos van a secar los campos, se nos van a morir las plantas, y nos va a morder una bicha.

(mode ironic off).


Erebus. "Me maravilla tu ingenuidad". Crees a pies juntillas lo que te cuentan los más catastrofistas de los apocalípticos y no tienes criterio para ponerlo en duda. Estás terriblemente equivocado.

Para tu información, no soy economista, sino ingeniero industrial, especializado en técnicas energéticas, precisamente. Quizá sepa algo sobre energía, ¿no crees?.


Aún en el peor caso posible, disponemos de electricidad: ¿Sí o no? Disponemos de un 45% sin contar el carbón. Un 65% contando con él.

Disponemos de un 5% de combustibles de origen biológico ¿Sí o no? (y está previsto que lleguemos a un 10 y hasta un 20%).
"¡ah!, pero es que necesitamos más gasoil del que obtenemos". Eso es mentira. Es dudoso en el caso del bioetanol, pero es absolutamente falso en el caso del biodiesel.

Disponemos de la posibilidad de utilizar los esquistos bituminosos (en Canadá y Venezuela hay grandes reservas, de la misma magnitud que los yacimiento de petróleo convencional de Arabia Saudí) ¿Sí o no?

Disponemos de una reserva de petróleo de 90 días que, en caso de crisis, podría durar muchos meses. ¿Sí o no?


Tu niegas todo eso.
"¡Pues todo eso no es verdad! yo digo que no, ¡porque yo lo valgo! "

Ahora, me sales con que si el Cuevas, que si los capitalistas, etc.. (¿cuando aparecerán los judeo masónicos y la confabulación de los poderes fácticos?).
Venga hombre, que no van por ahí los tiros.


Supongo que cambiará tu modo de pensar cuando veas pasar los años, y veas que no pasa ninguna catástrofe.


NOTA: quizá deberías leer mejor: ¿propongo instalar chimeneas y ya está?
Hablo de solar termica, con apoyo de térmica tradicional. Te quedas sólo con lo que quieres (con quemar los muebles).

Aquí nadie habla de resignarnos a morir de hambre. ¿Crees que yo me resigno a morir de hambre? ¿Crees que yo me resigno a que me lleven al “matadero” (lease marginación economico social) para que otros puedan seguir acaparando capitales ciegamente?
Si tu eres ingeniero industrial, o bien llevas muy poco tiempo en la profesión o bien no ejerces en lo que has estudiado, porque lo que has dicho hasta ahora denota una falta de conocimiento y contexto que no seria admisible en una persona con una formación académica superior.
¿La electricidad y el viento no nos van a dar de comer, lo entiendes?
La electricidad y el viento nos pueden hacer la vida mas comoda, nos pueden proporcionar un pequeño porcentaje de la energía que consumimos ahora pero la electricidad y el viento No resuelven el problema del transporte.
Sin transporte barato, no hay comercio, sin comercio no hay industria, sin industria no hay trabajo, sin trabajo no hay dinero, sin dinero no hay comida.
¿Lo entiendes?
¿Peak eólico? ¿Que vas a inventar, camiones a vela?
El problema mas serio a que nos enfrentamos en el transporte, y muy especialmente el transporte en los tramos de cadena de consolidación y desconsolidación.
La atomización en la parte inicial y final de la cadena. Tanto para suministros industriales de todo tipo como para la alimentación.
Durante la crisis economica que sucedió al colapso de la Unión Sovietica, tanto la producción de petroleo como el transporte descendieron significativamente, la consecuencia fueron estanterías vacias y fabricas cerradas. La energía electrica jamás faltó en incluso los rusos contaban con la ventaja de que aún sin pagar la hipoteca, podian seguir viviendo en sus casas.

Dices biocombustibles; ¿me dices biocombustibles en plan experimental, o en plan subvencionado? (subvenciones agrarias, subvenciones al gasoil de agricultura, subvenciones de fondos de cohesión) etc. etc.
Si el estado se lleva un significativo porcentaje del coste de los combustibles en concepto de impuestos para pagar esas subvenciones como va a pagar tanta subvención cuando los costes energéticos de producir biocombustible superan la energía que proporcionan? Los biocombustibles estás geniales para un pais como Brasil, donde la agricultura crece a un ritmo endiablado gracias a la tala de bosques y al concurso del petroleo, del cual Brasil tambien es productor.
Sin el petroleo de por medio, los biocombustibles brillan por su ausencia, al ser simplemente antieconómicos.
Si el biocombustible fuera rentable, Cuba se moveria con biocombustible, ya que no posee petroleo propio.
Ni que decir tiene que España, con los problemas que tiene el campo, la sequia y otros factores, no está en condiciones de afrontar una producción a gran escala de biocombustibles, sin un aporte masivo de subvenciones y petroleo.

Dices que si creo a pie juntos el catastrofismo. Bien, no soy para nada un catastrofista, soy empresario y creo en el progreso y el desarrollo equilibrado, pero ahora mismo vamos directos a una crisis economica y energética de consecuencias imprevisibles gracias a dos factores:

-La avaricia desmedida de las grandes empresas, cuyo unico objetivo es hacer muchisimo dinero a cualquier precio

-El desconocimiento y en ocasiones la falta de querer enterarse de la verdadera problemática por parte de una gran parte (inmensa mayoria) de la población, a la cual le interesan mas la liga y los tonos polifónicos.


Hace unos pocos dias, fui a visitar a los ingenieros de una central térmica de las mas grandes de España, propiedad de una conocida firma. Tras la presentación comercial de nuestros productos, y cuando ya la charla se relaja, empezamos como si tal cosa a preguntar por el “ambiente” que se respira ahora, con eso de las fusiones, etc.
Su respuesta me dejó intrigado, me decia, si no hacemos algo ahora; el coste de la electricidad puede ponerse muy pero que muy caro. El momento de hacer las cosas es ahora, y no me refiero a las fusiones. Dado que era una reunion de negocios, no me pareció oportuno preguntarle a que se refería, pero quizás tu me lo puedes decir, si te mueves en esos campos.
Saludos.

---

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Se refería, probablemente, a que una fracción muy importante de la electricidad proviene del gas natural, y el precio del gas natural está ligado (artificialmente) al del petróleo.

Es previsible que el petróleo aumente su precio, debido al incremento de la demanda China e India (y a que llegamos a los límites de producción en las refinerías, y si quieres, al peak oil).

Por tanto, es previsible un aumento del precio del gas, por tanto, también de la electricidad. Ya está.


Existen alternativas al transporte. Entre ellas, están los famosos biocombustibles (También el hidrógeno en menos de una década, pero no mareemos más la perdiz, porque hará falta gas natural, y es caro, y las centrales de 4ª generación no están listas, etc.).

En fin, que todos sabemos que un bloqueo en el transporte es una gran crisis.

Sin embargo, yo digo que con los biocombustibles y el transporte eléctrico, se puede asegurar una logistica básica muy importante, aunque no se pueda asegurar un acceso tan universal como el actual al transporte.

Es decir, que así se rompe esa inmovilidad del transporte.


Te hablo de un transporte inicial en camiones de reparto con biocombustibles, o incluso con hidrógeno.
De un traslado a trenes, que lleguen a los mercados centrales de las ciudades (Mercabarna, Mercamadrid, etc.).
Y de un traslado final a los puntos de consumo en camiones de reparto de nuevo con biocombustibles, (o hidrógeno).

Recuerda la cifra mágica: el 5% de biocombustibles en 2010, el 10-20% en otra década... ...y el hidrógeno.

Vamos, que yo no creo que tengamos que volver al transporte inicial y final con tracción animal, como antaño.

¿Crisis? Tal vez
¿Crisis de subsistencia? No. Seguro que no.

Ahora que ya podremos comer, ¿te parece bien la calefacción central solar con apoyo térmico?
(hablando de comer, voy a ello).

Vamos a ver:
empezando por lo mas facil:
- Esceptico habla de pellets no de palets.
- La produccion electrica en España no es como tu dices, esceptico.
Mira en www.ree.es opcion boletin estadistico, cualquier mes en el aprtado 5: "Cobertura de la demanda"
La hidroelectrica fluctua, segun la sequia, entre 10-30%
que se compensan principalmente con fuel/gas (petroleo), entre 10-20%
Nuclear alrededor del 30%
Carbon entre 30-40%
Eolica menos del 7%
Fotovoltaica ni se ve.

- Por lo que dices, tu no vives en un bloque de pisos. Y no sabes como se las gastan los vecinos en las reuniones de vecinos.
A modo de muestra te puedo contar lo que pasaba en el que yo vivia hace 5 años:
Es un edificio de 10 plantas+ semi-sotanos, dos escaleras, total 84 pisos, unos orientados al sur y patio interior (muy amplio, con parque) y otros al norte y exterior (a la calle).
El edificio es calentado con calefaccion central de gas-oil. Construido en el boom de los 70 (concretamente 1973).
Bien las diferencias entre un bajo orientado al sur y al parque central con la de un noveno al norte y a la calle hacia que si uno no se moria de frio (el del noveno) el otro se cociera en su salsa (el del bajo)
Debido a que los radiadores son muy viejos, cada vez que alguien usa los grifos del radiador, empieza a gotear y hay que vaciar la caldera para repararla, dejando a todo el mundo sin calefaccion durante uos dias.
Asi que la opcion era abrir las ventanas, como lo oyes!

Se hablo de cambiar los radiadores y poner unos modernos con termostatos, asi qcomo aislar las casas con dobles ventanas. Presupuesto unos 10 millones de las antiguas pesetas, a unas 120 mil pesetas por piso.
Dinero que se habria ahorrado en unos pocos años en el consumo de gas-oil.

Pues no se hizo. Mucha gente no queria/podia gastarse ese dinero.
Imaginate si a esa reforma le añades un sistema solar y otro de apoyo de biomasa.
Los pisos mas frios han puesto dobles ventanas (con su propio dinero) y los mas calientes siguen abriendo las ventanas en invierno y ponen el aire acondicionado en verano (con su propio dinero y su propio consumo).
En un escenario de crisis economica, que sera lo que primero llegue, habra menos dinero para esos cambios necesarios.
Por eso estamos en esta pagina diciendo, preparaos para lo malo ahora que podeis. Luego sera tarde!

Un apunte: el aislamiento termico en los pisos españoles (al menos del centro,levante y sur) es una pena. Solo eso ahorraria mucha energia.
Y estoy contigo que los tejados de las casas se podrian usar para solar y para eolica de baja potencia, si se plantea ahora que hay dinero.

Un saludo

---

Piensa globalmente pero actua localmente

Estimados esceptico y Erebus:Es triste ver como dos personas con formacion superior y conocimientos amplios y documentados sobre los temas que se tratan aqui y nos preocupan a todos cada uno en su nivel puedan enfrentarse simplemente por las expresiones de uno u de otro: Pienso que los dos podeis tener razon aunque visto desde opticas distintas en mi corta experiencia calculando proyectos de ACS y calefaccion,te dire que las instalaciones centralizadas con contador individualizado aunque encarecen un poco mas la instalacion ya se practican desde hace años, lo de instalar suelo radiante en edificios ya instalado es un tanto mas costoso de lo que parece, y la superficie de captacion de los edificios actuales te olvidas posiblemente que son el fruto de un urbanismo en que el consumo energetico importa un bledo,
y si las plusvalias especulativas los planes de desarrollo urbano no tienen nada en cuenta ni orientaciones ni tienen para nada en cuenta la relacion entre superficie util de
captacion y volumen de los edificios ni ninguno de los parametros de proyectacion de tecnicas de aplicacion de la energia solar termica.Solo remiendos apaños y casi chapuzas se podrian hacer pues es el urbanismo de la era industrial o de energia barata y abundante.donde todos sus recursos provienen del exterior.
Mi profesor de Arquitectura Bioclimatica tenia una definicion para esto para mi muy acertada y que en su momento me impresiono por ser tan simple.
Las ciudades de este siglo asi como el desarrollo actual se podria definir como de BEBES pues necesitan de todos los servicios externos para su supervivencia es la vida urbanita y casi mayoritaria en el planeta. Pero ante el escenario del Peak todo esto se derrumba y o se entra en una nueva vision de las cosas o desde luego seguir pensando que sistemas de energia centralizados en redes y grandes centros consumidores de recursos con tecnologias dispersas es solo una desesperada esperanza de mantenimiento de la era anterior,no es solo un cambio de tecnologias lo que puede salvar el planeta si no un cambio en su estructura de organizacion distribucion y mentalidad lo que lo hara posible, aplicar tecnologias de baja intensidad a sistemas de proyectacion de alta intensidad siguiendo con las mismas pautas de consumo para el mantenimiento del status conocido para mi ni para muchos no cuadra.
Por eso muchas veces cuando PPP en sus calculos de consumos actuales no le salen las cuentas si tratamos de sustituirlas tal cual. Ni le saldran nuncan en mi opinion por mucho ahorro que se consiguiese. Es la ley de la organizacion de la colmena que vemos en la naturaleza y al encontrar un regalo o cadaver aumenta pero que sucede cuando este se acaba disminuye la poblacion y se adecua a la energia alimenticia de que dispone de esto ya se hablo pero parece ser que porque muchos tienen una hipoteca y un modo de vida se olvide o se quiera olvidar.En sistemas centralizados ya vemos lo que puede pasar con una tecnologia de un telefono movil o un cuchillo de plastico y mil mas que podrian pasar.Con lo que ruego que no sirven los dogmatimos tecnicos y lo que no seria valido a las normas europeas puede ser util en otros sitios.
Un ejemplo simple y tonto quizas en el año 81 la superficie de paneles termicos instalados en china superaba la europea segun datos del mismo profesor y no tenian muchos componentes de aislamiento termico como en occidente sabeis que utilizaban, cañamo en cuerda con una capa de brea pero no tenian petroleo para estos menesteres de calentar el agua. La produccion de Metano en biodigestores en pequeñas poblaciones tanto en la india como en china eran envidiables lo que aportaron en sanidad local rural y energia proporcionada y de esto hace 25 años ya.Sistemas hay muchos tecnicas hay muchas no se trata de enfrentarlas si no de articularlas con inteligencia y vision de futuro.
Pero las ataduras del actual sistema de beneficios acorto para mantener el sistema impedira estas otras visiones de el largo plazo.Con los riesgos que esto implica.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

No te confundas, Amon_Ra, que nuestro enfrentamiento no tiene nada de triste y si mucho de informal. Yo estimo mucho a Exceptico y le respeto en sus opiniones, pero cuando dice algo que me parece incongruente, simplemente se lo digo, como corresponde en un foro abierto en el que todos aprendemos.
Nuestros modos pueden parecer algo radicalizados pero a ambos nos mueve un mismo deseo.
Los dos somos cosncientes de que vivimos una epoca sin precedentes en el confort y bienestar de que disfrutamos en nuestro mundo occidental industrializado.
Yo soy el primero en valorar lo importante que ha sido este logro, nunca ningun humano ha vivido mejor que no nosotros.
Nunca lo hemos tenido tan facil, tanta energía, tantos entretenimientos y posibilidades al alcance de nuestra mano (de nuestro presupuesto) Sin embargo, para unos, esto es lo normal, para otros ( como para mi) si no tenemos cuidado, corremos el riesgo de convertir esto en una fugaz ilusión, un flash momentáneo que se diluye en la historia de los tiempos, como la riqueza heredada por los hijos ricos, que nunca han comprendido el valor del sacrificio para conseguir progresar y consecuentemente, malgastan su fortuna en cuestiones banales.
Otro mundo es posible, otra economia es posible, el bien estar es posible y preservar esta cultura, esta sociedad e incluso buena parte de la economía y empleo, seria posible, si siguieramos el camino correcto.
Pero eso exige tomar conciencia del problema y actuar en consecuencia, porque el tiempo se acaba.
Nuestro mundo, como bien dices Amon está basado en el derroche y en la vana ilusión de que tendremos energía barata ilimitadamente. Eso no se puede sostener ni por las mas avanzadas tecnologias de que el hombre disponga en la actualidad ni el un futuro previsible, ya sean 20 o 50 años.
Nuestro sistema está tan viciado que no opera según instintos lógicos de preservación de energía, opera únicamente por el estímulo del dinero rápido y fácil.
Pongo como ejemplo la distribución de alimentos, que todos podemos considerar como vital, para nuestra sociedad como la conocemos.
Exceptico habla acertadamente, de emplear el transporte por ferrocarril para suministrar las centrales logisticas como Mercabarna, Mercamadrid, etc.
A dia de hoy, ¿cuantas de estas centrales logisticas están siendo suministradas por tren?
¿Cuanto habria que invertir para desarrollar una red de malla que permita un transporte eficaz y economico de mercancias, para suministrar al menos esas centrales logisticas alimentarias? ¿Cuanto dinero público (que es en buena medida, recaudado gracias al concurso de los hidrocarburos, bien directamente, bien gracias a los impuestos que genera el comercio basado en los mismos (transporte), IVA, etc)?
Cuantos años tardariamos en crear una red ferroviaria semejante, que pueda progresivamente ir sustituyendo al camión? ¿Donde están esos planes, en los armarios de que ministro? para implementar un sistema de transporte de mercancias energéticamente eficiente?
Lo que estamos haciendo en España, sólo puede calificarse de suicida, y eso es lo que me revienta, que vayamos todos alegremente a un suicidio colectivo, tan sólo porque todos buscamos el inmediato interés economico a corto plazo.
La ingente cantidad de dinero que se va a gastar en el faraonico plan de transportes del gobierno, (de este o del otro) no tiene como objetivo resolver el problema del transporte, sólo tiene como objetivo contentar a las grandes constructoras cegadas por la cantidad de metros cúbicos de cemento que van a poder subcontratar con pingues beneficios. ¿Los trenes de alta velocidad van a suministrar las lechugas a Mercabarna?
Yo no soy un catastrofista, al contrario; soy extremadamente pragmático. Busco soluciones realistas que permitan seguir disfrutanto de este nivel sin precedentes de desarrollo que nos ha tocado vivir, pero por el camino que vamos, nos dirigimos a una situación catastrofica en todos los órdenes.
Exceptico habla de las arenas bituminosas del Canadá o de Venezuela, como si fueran nuestras. Van a estar ahi disponibles para nosotros porque tenemos un derecho de pernada sobre chinos, hindues o yanquis. Pero que pasa si el mundo empieza a apretarse el cinturón? Podemos competir con China, tanto en reservas de divisas como en potencial militar-económico? ¿Podemos sostener nuestra principal fuente de divisas, el turismo sin el aporte del turismo, dependiente a su vez del transporte?
Yo no lo veo nada claro, tendremos que pasar a una economia energéticamente eficiente, y eso no se hace de un dia para otro, lleva decenios construirla, y no vamos por ese camino; el desenlace lo veo claro.

---

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Tienes razón. Creo que hay que ser constructivo.


Pero siguiendo con lo propuesto.
Aunque sea cierto que el aislamiento térmico de nuestras viviendas sea mejorable (aunque siendo malo, en los bloques de pisos tampoco lo es tanto), tampoco veo ninguna locura en lo propuesto.

1. No es tan complejo mejorar el aislamiento de las viviendas ya construidas (cristales tipo climalit, mejorar los cierres, aislar algún tejado mal diseñado, incluso recubrir una pared desnuda con chapa pluvial y una capa aislante).


2. Es cierto que en las reuniones de vecinos, organizarse siquiera para pintar el recibidor es una locura (vivo en un edificio de 32 viviendas), pero hace unos años, hubo que cambiar la instalación eléctrica, y se cambió "por huevos".

Hubo que cambiar la instalación de agua, y lo mismo. No había más remedio.

Si digo lo del suelo radiante (quizá podría valer con un "zócalo radiante"), es porque entiendo que no es viable alimentar los radiadores convencionales con agua calentada con colectores planos. Y otro tipo de colectores, serían más caros (pero puede ser una opción viable).

Lo peor del suelo radiante es tener que levantar el suelo, instalarlo, y ponerlo de nuevo.

Si la alternativa es, o tener esto, o no tener nada, seguro que se acaba poniendo. Pero soy consciente de que, sin subvenciones o ayudas, cualquiera se mete en este lío.


Si se establecieran líneas de crédito blandas (nada del otro mundo, algo similar a una hipoteca), de un período de amortización largo, que permitiera toda la inversión (térmica, y de obra), cuya cuota de amortización fuera inferior a lo que ahora gastan los vecinos en calefacción, podría ser viable en la mayoría de los edificios.

Es una solución que yo no veo desproporcionada, y puede ahorrar una cantidad de gas natural bastante considerable.


Kalevala: por tus datos, estamos entre un 47 y un 67% de electricidad (aprox.) sin contar con el carbón. Tampoco estaba tan errado.
El fuel ya es anecdótico. El gas natural no depende del petróleo (extrañamente, el precio está o estaba ligado, pero no tiene porqué).

Que bien. Más endeudamiento para los pobres e intereses para los bancos.

El caso que describe Kalevala es muy frecuente, creo que todos hemos vivido o por lo menos conocido en un edificio con ese problema.

Tanto es asi que existen empresas especializadas en la mejorar de la eficiencia energetica de estos edificios. Ahora no me acuerdo del nombre de ninguna pero si alguien tiene interes se lo busco.

Estas empresas estudia las condiciones de cada edificio(es sencillo por que los casos son muy similares) y proponen diferentes tipos de soluciones. Como también señala kalevala el problema no es la dificultad técnica sino conseguir el acuerdo de los vecinos. Como estas empresas están especializadas en estos casos y saben perfectamente cuales van a ser las pegas de cada vecino, tienen preparadas varias soluciones. En función de lo bien o mal avenida que este la comunidad. Resulta muy instructivo ver como si los vecinos miran por el bien común y se ponen deacuerdo, Es posible unas soluciones mas eficientes que benefician a todos. Pero si cada uno solo mira por su interés, las soluciones posibles se limitan y todos salen perjudicados.

Para salvar el problema de la inversión necesaria, algunas empresas llegan a adelantar el dinero y cobrar en base al ahorro en combustible.

Según aumente el precio de la energía los márgenes de este negocio aumentaran.

Muy cierto Alb yo pesonalmente trabaje un tiempo en una empresa de rehabilitaciones donde se podia incluir la eficacia energetica de edificios ,pero tambien en la linea que anotaba load-lin los creditos y las diferencias de rentas de los propietarios y inquilinos hacia esto muchas veces titanico poder concluir un proyecto satisfactorio con lo que aparte de experiencia de calle no saque nada mas y me canse yo y mi bolsillo de tanta experiencia.Fue interesante pero al mismo tiempo frustante y eso que fue en la epoca de subvenciones para la rehabilitacion de edificios del PSOE en la anterior legislatura los inquilinos y propietarios de pisos viejos no querian ni oir hablar y solo se beneficiaban los edificios de valor inmueble alto o con posibilidades de una vez rehabilitados sacar una jugosa rentabilidad sea con arrendamientos o para venta con buen beneficio.La simple automacizacion de la calefaccion las revisiones de calderas y mejora de la eficacia de estas la instalacion de contadores individuales de consumo o mejoras en los aislamientos bien enfocado podria producir aparte de muchos puestos de trabajo un gran ahorro energetico,aunque en linia de maximas no solucionaria el problema que se presentara por el PEAK y sigo en el convencimiento de lo dicho anteriomente.estando de acuerdo que a medida que los combustibles sean mas caros mas oportunidades habra para ello.
Yo me maravillo y a veces me pregunto quien vivia mejor salvo otras diferencias un labrador Valenciano en su barraca hecha de barro de su acequia vecina y paja en su techo con una orientacion siempre a levante para que en verano entre el aire fresco con una palmera y un emparrado en la puerta y su acequia (humedad)en la cara este y la cara norte completamente cerrada a excepcion de una puequeña ventana en la naya (1ºpiso)donde secaban lo necesario y hasta se criaban gusanos para la seda y se daba salida ala circulacion del aire esta claro que era este clima pero la oscilacion termica no superaba los 4 5 grados tanto en invierno como en verano y solo con un pequeño brasero de carbon vejetal vivieron generaciones gozando de una tierra y que con el esfuerzo de su trabajo vivio y gozo de las alegria de vivir que a caracterizado esta zona de españa.
Y hoy el Palau de la Musica gasta millones en hacer funcionar los equipos de aire acondicionado y calefaccion donde un cortacircuito lo deja inutil y sin uso en un evento.y asi mil casos mas con lo que ya podemos subvencionar las instalaciones fotovoltaicas las eolicas y no poder subir la tarifas electricas pues undiriamos las industrias y comercios iluminar nuestras fiestas pues el prestigio social pesa tanto y seguir permitiendo todo tipo de desmadres energeticos y pagar campañas en canal 9 de Ahorro energetico como dice sin privarse de nada.Cuando los que se privan son los jubilados de los barrios viejos los extraradios de la ciudad con sus obreros y emigrantes las estufas electricas las venden en los grandes almacenes a menos de 60E 2000W.Y para mantener todo esto montaran nucleares con lo que ya sabemos que representa de costes riesgos y PEAKs aplazados en el tiempo,y si tienen suerte y el peak no llega nunca acabaran sus dias pudiendo dejar un edificio de las caracteristicas actuales a sus hijos con las nuevas y revolucionarias hipotecas que tan de moda estan.Como vereis puede que tenga una vision deformada de la realidad espero me la reformeis o me comprare otras gafas para verla mejor.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

La colocación de colectores solares para ACS y/o calefacción (radiante requiere levantar los suelos) puede ser complicada (a parte de si tiene apoyo X o Y para su eficiencia energética) si los instalamos en edificios no preparados para ello, al contrario de los que ahora ya se hacen.

Si tu vas a un bloque de 12 pisos con dos puertas por rellano (puede ser lo normal en áreas densas), tendrás una gran demanda energética. El problema con los vecinos es común: en invierno unos se asan y otros se hielan.

Para cubrir esa demanda, la superficie del terrado (que habrá de ser más o menos plana) debería estar libre de elementos varios como antenas, depósitos de agua, salidas de emergencia y acceso, cuartos de los motores, tanto del ascensor principal como del montacargas, etc. Es decir, los obstáculos por todas partes impedirían cualquier instalación, sobre todo si es para 24 viviendas. La superficie es limitada, está limitada a la superficie de las mismas viviendas. En este caso, dos viviendas. ¿Cuánto miden de largo y de ancho dos viviendas de 100 m2? Pongamos que en total unos 20 metros de largo y 12 de ancho.

¿Cabe ahí dentro un campo de colectores solares que necesitan espacio libre?

Si calculamos 2 colectores por vivienda (sin contar la calefacción, que me temo serían más) y si las dimensiones útiles del terrado son menores que las dimensiones de las viviendas, pongamos 15x8 metros libres (de esos 20x12), si restamos la superficie de tubería y espacio que salva las sombras, etc. aún así nos queda una superficie insuficiente para esos 48 colectores. ¿Por qué?

Si miden 1 metro de ancho, son 48 metros (hay que contar el espacio entre colectores), en cuatro hileras de un fondo total de 10 metros (contar dos metros entre hileras y separación de las barandillas exteriores) que no cabrían en esos 8 metros útiles, de 14 colectores cada hilera, nos quedan 14 metros de ancho, más espacios entre colectores, quedan unos 20 metros por hilera, es decir se sobrepasan los 15 metros útiles aludidos.

Ese es el ancho y el largo del "campo" de colectores en un bloque tipo con viviendas.

No sobraría ni un palmo, ese más, faltaría espacio.

¿Cabe ese campo en una azotea común de un bloque de viviendas?

¿Cabe sin que se vea afectado por los obstáculos y las sombras que puedan proyectarse sobre los colectores? ¿Cómo quitamos el cuarto de motores de los ascensores? ¿Por dónde llevamos las tuberías de calor a las viviendas?

En este caso, es mucho más fácil llevar y conservar la electricidad que el calor. Porque el tema de la caldera central y/o el depósito acumulador también tiene su problemática: ¿dónde se coloca? Si la/lo ponemos en el terrado, deberemos aislarla de la intemperie (y más obstáculos para los colectores) y el calor no llegará al 100% al primer piso; si la colocamos en el sótano, el calor de los colectores se "enfriará" en el camino (doce pisos) hacia el sótano.

La idea podría hacerse, pero lo veo muy complejo para edificios ya construidos, sobre todo si son grandes.

Un saludo
Víctor

---

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

El problema de las distancias es solucionable aislando las tuberias con el aislamiento requerido y las instalaciones se suelen hacer por el patio de luces si la finca dispone de el la ubicacion del deposito dependeria del espacio que dispongamos en la misma terraza y si no en algun sitio en la planta baja si lo hay todo depende de las condiciones de la finca la capacidad de almacenamiento y el volumen de agua de las tuberias de caliente se aumenta y se compensa aumentando el area de captacion, pero el problema sobre todo es la superficie de captacion que es siempre insuficiente para dar servicio a todos los vecinos solo hablando de ACS sin olvidar las sombras entre edificios que aqui los promotores los urbanistas municipales y el mercado inmobiliario pasa del tema soberanamente por que sino no seria negocio la construccion urbana no es un urbanismo que respete el derecho al sol solo respeta los derechos de los especuladores
y su posibilidad de negocio, cada edificio es un estudio particular de posibilidades en algunos es posible, proyecte una instalacion que esta funcionando muy bien en una escuela de monjas para el servicio de las monjas pero tenian mucha terraza y pocas necesidades y se injerto al sistema de caldera de gas que tenian y varios casos mas pero la mayoria era calcular y calcular mucho mas que a hecho Victor para nada era de locos o gilipollas y eso que considerartes un tipo clasico de 2 por planta 200 mas elementos comunes de escalera y ascensor pero ni con esas. Les vendieron la burra y se acabo la alfalfa.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Los que si que tienen calefaccion central con sistemas renovables son aunque a algunos os parezca increible los sistemas de utilizacion que tienen en Islandia de la energia de los geisers (aguas termicamete alta en forma de vapor por la actividad volcanica de la isla).Tambien existen proyectos piloto y funcionando creo utilizando las calzadas como captadores de calor y bombas de calor incorporadas en zonas de Suecia ,y proyectos Italianos de utilizacion de calor excedente de proyectos industriales que utilizan agua caliente y muchos ejemplos mas alrededor del mundo es un mundo inmenso de experiencias locales de barriada o pequeños pueblos diseñados con conciencia de esta problematica, pero no hay una solucion global unica y valida para todos y una vez que casi la hubo se esta empezando a acabar por que es finita y no volvera a crecer en esta era.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Sobre la superficie disponible:

En un edificio de unos 4 pisos por rellano, contando con el espacio de escaleras, etc, puedes disponer de unos 400 m2.

Puedes salvar los obstáculos instalando los colectores en una pérgola.

Aún en el supuesto de no poder satisfacer el 100% de la energía, estás recibiendo unos 500 kWh térmicos a repartir entre, digamos 8 pisos, 32 familias. Tocaría a poco más de 15 kWh por familia. Pongamos 10 kWh, contando con posibles pérdidas. Creo que 10 kWh durante 8 h es más que suficiente para tener una temperatura agradable y poderse duchar.

Además tienes la caldera de refuerzo (de condensación, que aprovecha el Pode Calorífico Superior, y no el Poder Calorífico Inferior que es el que se aprovecha habitualmente, al no haber condensación del vapor de agua). Y esta caldera se puede alimentar con biodiesel, o , insisto, con pellets (incluyendo, si es viable, el uso de posibles residuos combustibles, como restos de aceite, huesos de aceituna y frutas, restos de jardinería triturados, etc.).

Vamos, que en un escenario de encarecimiento del gas natural (y el butano), no creo que sea descabellado.

Una solución barata y eficaz consiste en poner válvulas reguladoras termostáticas en los radiadores. Aunque sea una instalación vieja se pueden poner. Esto evita que unos se asen y otros se congelen (maximizando el descontento general).

---

Otro mundo es posible...?

Si posibilidades tecnicas las hay de eso no cabe duda desde valvulas termostaticas hasta acumulaciones estacionales en sales y acumuladores en parafina y utilizacion de fachadas mil cosas la imaginacion y el ingenio del hombre es inmenso Pero la ley de jevons ese esta hay como te recuerda PPP y el problema no es tecnico solo pues ya lo decia un argentino el otro dia mientras el sol brille el agua caiga el aire se pueda respirar y la tierra no se contamine seguira habiendo vida en el planeta para cuantos no lo se?Mi pregunta es si es viable o no en el actual sistema urbanita del siglo 20 21 en que estamos de concentracion industrial y ahora de deslocalizacion con los costes que a habido de la energia que lo a hecho posible pero no con los que esta se pondra y ya lo estamos viendo en esos paises donde no les llega porque no coguieron tomar el tren del saqueo de materias primas y energia que conocemos.El derroche consumista no es solo de todo esto la sociedad se esta riguiendo por un sistema de mercado y al mismo tiempo muy cambiante en tecnicas modas necesidades reales o ficticias y siempre basada en lo anterior.La generacion actual se dice con orgullo que es la mejor preparada de toda la historia y por lo que me da la inpresion en esta web y en la calle cuando hablas y comentas la infrautilizacion de toda esa inversion en cultura que realizaron las generaciones pasadas a creado la generacion con mas frustados en su desarrollo profesional y personal que a existido nunca.
Por la inexorable ley del mercado. Si se vende fabricalo si no se vende desechalo ..y asi se esta llegando a las barbaries que nos acostumbramos a ver.Es real el precio de la energia que actualmente se paga?Dependera de los valores que queramos aplicarle vease Kioto etc el valor del riesgo medio ambiental quien lo paga? los daños ala salud quien los paga?
Todo es cuestion de apreciaciones y valoraciones personales o Politicas lo que dudo es que este escenario que conocemos pueda durar,ni los 50 años que dice Grenpeace para hacernos soñar a algunos un poco.

---

La energia mas limpia es la que no se usa