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Consumo eléctrico de las desalinizadoras

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piz®

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El plan de desaladoras va a suponer un importante incremento de la demanda de energía electrica en España:


Las desalinizadoras necesitarán la misma energía eléctrica que consume cada año toda la población de la Región
Las plantas proyectadas por el Ministerio precisarán un suministro de más de mil gigavatios, que equivale al consumo anual de más de un millón de habitantes La segunda unidad de San Pedro del Pinatar empieza hoy a aportar agua a las conducciones de la Mancomunidad de los Canales del Taibilla
M. BUITRAGO/MURCIA
Las desalinizadoras necesitarán la misma energía eléctrica que consume cada año toda la población de la Región
PREPARADOS. Un técnico inspecciona los equipos de bombeo de agua en la planta desalinizadora de San Pedro II, en el municipio San Pedro del Pinatar.


Sigue ¡enlace erróneo!.

Editado por el moderador: cambiado el título, borrado texto no relevante.

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PPP

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Debo tener una visión lateral y deformada del asunto, per ocada vez que me hablan de desaladora, veo dos tubos: uno por el que sale agua ducle y otro por el que sale salmuera, resultado de haberle quitado la sal a ese agua que sale dulce. Entonces me pongo a pensar por qué nadie habla de los dispositivos de salida de las desaladoras, de sus emisarios, de su longitud y puntos de salida en mar abierto (se supone), de las profundidades a las que lo hace, de la cantidad de toneladas de salmuera y su concentración (que se pueden deducir muy matemáticamentep por la cantidad de Hm3 de agua dulce que juran se producen, esas si y con gran bombo y platillo que producen). Nunca oigo hablar del impacto ambiental que esa salida representa y qué entorno queda afectado y en qué manera en los alrededores de la salida; si el emisario se mueve para dispersar la salmuera o si permanece fijo. Este punto se suele resolver con un "las corrientes marinas se encargan de ello" y yo no lo veo tan claro, sobre todo, para determinadas producciones de HM3 anuales de agua dulce. Nunca me dice nadie si la tubería del emisario, que puede tener varios kilómetros (si es uqe los tiene y no escupe la salmuera más cerca) se pudre por la salmuera y cada cuanto hay que cambiarla y lo que eso cuesta. Y solo muy pocas veces me cuentan lo que consumen en electricidad y con cuentagotas. Ni lo que hará la gente que vive de esas desaladoras, si un día deja de fluir la electricidad, por cualquier razón, algo que muchos juzgan absolutamente imposible y no se por qué.

Pero claro, es que soy un poco pejiguero en estas cosas y un aguafiestas (con agua de desaladora), qué se le va a hacer.

Saludos

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jprebo

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La desalinización está subvencionada con dinero publico para costear la energía que es necesaria para para ese proceso, de esta forma se consigue que el precio por m3 que han de pagar los consumidores, (ya sean usuarios domesticos o campos de golf o para riego de jardines o lechugas) sea asequible a sus bolsillos, pero (ahora viene la trampa), el gobierno paga x centimos por M3 en concepto de subvencion de electricidad que ha sido necesaria para la desalación pero no impide a las plantas desaladoras crear su propia electricidad para que a ellas les salga mas barata y encima cobren la subvencion como si la comprasen a una compañia, por lo que si alguien inventa (yo por ejemplo o AVF) un sistema capaz de desalinizar casi sin coste energético, lo tiene realmente crudo, ya que lo que les interesa es que la desalación consuma cuanta mas energía mejor.

Esto es España.
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jprebo

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Rectificación:
AVF no reduce el coste energético de la desalación por osmosis inversa, pero hace un planteamiento como negocio que veneficia a las redes electricas al consumir durante horas valle y producir agua desalada en horas punta de consumo al mismo tiempo que inyecta en la red parte de la energía electrica consumida en horas valle (reduciendo la diferencia entre la cresta y el valle de consumo electrico, lo cual veneficia a las productoras electricas y a AVF), el negocio está en la diferencia del coste del MWh entre ambas situaciones que permite que el agua desalinizada producida se pueda casi considerar como un subproducto, lo bueno que aporta este sistema frente al uso de turbinar el agua de los pantanos durante la noche es el hecho de usar agua de mar, un producto considerado inagotable y por lo tanto, exento a situaciones climaticas de sequias.

Alb, tenias razón, no aporta ninguna mejora energetica para la desalación, pero al menos si aporta una mejora para regular algo y mejor las diferencias de consumo.

Un saludo.
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Alb

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Hola jprebo.
Me alegra ver que has entendido que el sistema de AVF no presenta ningún ahorro energético.

Sobre las posibilidades de regular el consumo de energía no existen.

El sistema AVF no presenta ninguna ventaja respecto al sistema convencional, respecto a su empleo en las horas valle.
Las plantas desaladoras de ósmosis inversa, pueden funcionar durante las 24 horas o solamente durante las horas de menor demanda eléctrica. En el segundo caso el coste de la energía es menor, ya que utiliza energía mas barata, pero el coste de inmobilizado es mayor, ya que se aprovecha menos la planta.
Para estudiar cual es la opción mas conveniente hay que estudiar los diferentes costes económicos.
Mucho tendría que subir el precio de la energía y sobretodo debería haber una enorme diferencia para que fuese mas conveniente que la desaladora funcionase solamente las horas valle.
Para poder amortizar las costosas membranas, bombas, tuberías, edificios, sueldos, etc , es necesario que el sistema este en funcionamiento el mayor tiempo posible.

El agua desalada se puede almacenar de manera sencilla, por lo que no es necesaria desalarla a las horas que se va a consumir.


Por otro lado, dices que el sistema de AVF sirve para almacenar energía de manera parecida a turbinar el agua entre los embalses.
¿Como almacena energía el sistema AVF?¿Que tipo de energía es(Potencial, presión, gradiente salino)?¿Cuanta?

No veo que este sistema tenga capacidad para almacenar nada de energía.


Desengáñate, si el sistema AVF no se ha implantado, no es por que exista una conspiracion o intereses economicos, es simplemente por que es un soberbia tonteria, no vale para nada.



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jprebo

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Red Eléctrica Española ha informado de que el pasado lunes el país estuvo a punto de sufrir un colapso por el exceso de demanda eléctrica en hora punta debido al paro técnico de dos centrales nucleares, la carencia de agua en los pantanos y la nula aportación de la energía eólica.

El problema se resolvió desenganchando de la Red a doscientas grandes empresas consumidoras lo cual provoco cuantiosas pérdidas económicas.

Un alto cargo de esa misma “REE” reconoce que con “Centrales Reversibles de Agua de Mar” tales situaciones, así como los recientes apagones de Cataluña podrían evitarse, y que con un número suficiente de ellas no sería necesario construir nuevas centrales nucleares.



extra ido de Alberto Vazquez-Figueroa

Aunque veo que no hay ahorro de energía por ningún lado, ya no me atrevo a llevarte la contraria, siempre termino perdiendo, la energía que se almacena es potencial, un embalse de 1.600.000 M3 de agua de mar a 750 metros de altura, según el proyecto del que habla para almeria.

Por mi parte y como pienso que algo hay en españa que no funciona a niveles del poder, nos estamos preparando para hacer un pequeño prototipo de desaladora con la esperanza de que los resultados lancen un consumo bastante inferior a 1 Kwh/M3 con gran capacidad de producción en una primera fase, si la cosa resulta y gracias al pequeño tamaño del sistema, se proyectará patentarlo en Mexico y comercializarlo a nivel domestico para la costa del Yucatan, caso de ser un fiasco (cosa que dudo) "pos seguiremos investigando" y en caso de tener un éxito aceptable, empezaremos con una segunda fase que reducirá la dependencia de energía externa al sistema.

Deseadme suerte.
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Alb

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Alberto Vazquez Figueroa, puede inventarse lo que es ha descubierto la forma de desalar agua, de solucionar los problemas energéticos de la humanidad, pero no es cierto. No es necesario analizar los detalles de los cientos de planos de sus proyectos, ya que los fundamentos son erroneos.

La energía potencial es una manera muy mala de almacenar energía, ya tiene una densidad energética muy baja, para almacenar la energía de 1 kwh hay que elevar 3,7 toneladas de agua a 100 metros de altura.

La cantidad de energía almacenada es muy pequeña. Los 1.600.000M3 de agua a 750m de altura, tiene una energía potencial de 3,2Gwh,(suponiendo siempre un sistema ideal con un rendimiento del 100%), Esto es bien poco comparados con los 868GWh que se consumieron ayer , menos de 0,36% muy poco para equilibrar la curva de consumo.

Los costes de construir un embalse de agua marina, serian enormes(no solo costes económicos, sino también medioambientales, sociales y energeticos). Inundar grandes extensiones de terreno con agua salada seguramente conllevaría graves problemas.

Respecto a tu invento, no es Termodinamicamente imposible desalar un M3 de agua con menos de un kwh de energía... pero casi. La energía mínima teórica que se necesita para desalar el agua viene dada por el potencial salino. Esta depende de lo concentradas que saquemos las salmueras. Si la salmuer tiene casi la misma concentración del agua marina, la energía que mínima es de 0,44kwh/m3, si la salmuera tiene una concentración superior al doble del agua marina, la energía mínima teórica es superior al kwh. ¿Cual es la concentración de salida de la salmuera en tu sistema?


Todo esto es teórico, en la practica cualquier mecanismo que inventes estará muy lejos de este mínimo termodinámico. Si tus cálculos te dan un valor inferior al 1kwh/m3 revisalos porque con toda seguridad hay algún error.

De todas formas te deseo toda la suerte del mundo.


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jprebo

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Pues como siempre, termino dandote la razón, no hay mas que imaginar y calcular, cosa que no solemos hacer.

En el tema de la desaladora en proyecto, te diré que la salmuera se incrementará solo en un 12 %, lo que quiere decir que si entra con un 3%, saldra con un 3,36 %, tambien te diré que por supuesto pueden estar equibocados los calculos y es por eso que los calcule a un 25% de rendimiento en las peores condicones, es precisamente por eso que nos animamos a crear un prototipo pequeño dado que los resultados rondan el Kwh/M3, en fin, el tiempo dirá, gracias.

Un saludo.
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drsenbei

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Consumen electricidad pero la presión ganada en el proceso de ósmosis inversa luega se aprovecha
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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jprebo

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Cita de: drsenbei

Consumen electricidad pero la presión ganada en el proceso de ósmosis inversa luega se aprovecha



Si, como en cualquier desalinizadora de osmosis inversa (o cualquier otro sistema), a eso se le llama Cogeneración. Osea, nada nuevo que aportar.
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peperevilla

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Ayer en La Vanguardia (sábado 26 de enero 2008) apareció el artículo "agua de mar, adiós Ródano" donde queda bastante claro que las mega-desalinizadoras son auténticos tragones de energía y que en estos proyectos no se tiene en cuenta el ahorro energético, ni la sostenibilidad, ni el origen de la fuente de energía primaria requerida para la planta.

Para empezar la desalinizadora del Prat extrae el agua de un pozo a 150 metros de profundidad, se bombea a un gran cisterna donde se realiza un primer tratamiento de cloración, despues pasa unos filtros para eliminar las partículas pequeñas, pasa por el sistema de ósmosis donde se requieren de bombas a alta presión. El agua de rechazo representa el 50 %. El consumo eléctrico para obtener 1 metro cúbico de agua es de 2,5 a 3 kWh. La potencia eléctrica requerida de la planta del Prat de Llobregat es unos 40 MW.

Mientras tanto, se estan bombeando en las estaciones de esquí del Pirineo enormes cantidades de agua para la fabricación de nieve artificial, con unos consumos eléctricos de bombeo enormes, y dejando secos los puntos de donde se extrae el agua.

Quo Vadis Barcelona, Quo Vadis Cataluña ?
"Partiendo de la nada, hemos llegado a las más altas cotas de la miseria". Grouxo Marx

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jprebo

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Cita de: peperevilla


las mega-desalinizadoras son auténticos tragones de energía y que en estos proyectos no se tiene en cuenta el ahorro energético, ni la sostenibilidad, ni el origen de la fuente de energía primaria requerida para la planta.


....El consumo eléctrico para obtener 1 metro cúbico de agua es de 2,5 a 3 kWh. La potencia eléctrica requerida de la planta del Prat de Llobregat es unos 40 MW.


....Quo Vadis Barcelona, Quo Vadis Cataluña ?



No estoy de acuerdo, a pesar de estar en contra de los politicos, he de admitir que las regulaciones actuales están siendo mas bien que mal aplicadas, por lo que sí se ha de tener en cuenta el ahorro energético, la sostenibilidad y sobre todo por perogruyo, tener en cuenta qué fuente primaria de energía se necesita.

En el consumo de energía por M3, basta decir que solo hace 20 años, esa cifra era 10 veces mayor.



Quo Vadis España entera.

Ademas, estoy convencido que se podría desalinizar grandes volumenes como los actuales sin necesidad de aporte energético externo a la instalación, pero a ver quien es el guapo que se atreve en España a demostrarlo con la Mafia que hay creada en ese mundillo.
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peperevilla

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Jprebo, tienes razón en que el sistema de ósmosis es más eficiente, pero sea como fuere el sistema seguirá siendo derrochador de energía porque no sabe hacer otra cosa, o porque los políticos son miopes, o porque pueden más los enormes intereses creados.

Yo conozco un sistema que no consume electricidad.... el agua de lluvia. ¿cual es el problema entonces? pues no interesa que la gente almacene agua de lluvia porque entonces no existirían las empresas de suministro de agua puesto que la gente sería autosuficiente en cuestión de agua.

Los políticos promueven normas urbanisticas que no contemplan ningún sistema de recolección de agua de lluvia, como tampoco promueven las viviendas bioclimaticas ni los sistemas de calefacción por circulación natural de aire, como tampoco obligan a respetar la altura de los edificios de manera que no se proyecten sombras de unos edificios a otros, etc, etc.

La gestión del agua sigue el mismo proceso de concentración y monopolio que la energía. En Cataluña el suministro de agua es para AGBAR/SUEZ.

Respecto los intereses creados me explico un poco: Se esta realizando un colector para transportar la salmuera desde las minas de potasa hasta la desenbocadura del Llobregat.... ¿quién es la empresa adjudicataria? qué sorpresa AGBAR !!! Se ha realizado una de las mayores plantas depuradoras de agua de toda Europa entre el Puerto de Barcelona y el rio Llobregat.... ¿quién es la empresa adjudicataria?.... como no de nuevo AGBAR !!!! Y respecto la nueva planta desalinizadora ¿quién la esta construyendo?...

El sistema tiene tales intereses creados que no le importa desalinizar el agua del mar utilizando electricidad de plantas térmicas de carbón o gas natural. A los señores de AGBAR les importa un carajo la sostenibilidad o qué sucederá cuando la planta desalinizadora comience a lanzar cantidades enormes de salmuera y otros contaminantes al mar.

En resumen, que la desalinización nos hace más dependientes del exterior, porque se basa en el suministro abundante y constante de energía fósil ya sea nuclear, carbón o gas natural. Los sistemas proyectados no tienen en cuenta posibles cortes de suministro eléctrico, y, lo que es más grave, tampoco se han proyectado sistemas para aprovechar la energía solar. Y tampoco se tiene en cuenta el Peak Oil.
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jprebo

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Cita de: peperevilla



En resumen, que la desalinización nos hace más dependientes del exterior, porque se basa en el suministro abundante y constante de energía fósil



Remarco este parrafo tuyo, por que creo que no se había enfocado desde este punto de vista tan contundente en CE y no quiero dejarlo pasar, ya que considero que daría para un debate bastante interesante. ¿trasvase del ebro y ser mas autosuficiente dentro de este pais (mas caro por M3, pero mas seguro) o desalinizar con su consecuente incremento de dependencia de energías extrangeras (mas barato por M3, pero mas frágil a eventos externos)?.


En lo demas, que me vas a contar, una de mis primeras intervenciones en CE, junto con PPP y Alb fué precisamente describir el funcionamiento de mi patente sobre un nuevo sistema de desalación, por lo que no tengo nada que añadir a lo que ya has dicho, excepto que estoy bastante de acuerdo en casi, casi, casi todo.
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PPP

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Estoy bastante de acuerdo con que la desalación aumenta de forma terrible la dependencia de un líquido vital, que damos por seguro en su necesdario abastecimiento diario (tres días sin agua y sin reservas de la misma y a evacuar o a morirse de sed) de la energía, que es un bien del que importamos en España, por ejemplo, más del 90% considerado como energía primaria.

Pero poner el trasvase de una cuenca a otra es otra aberración, cuya única comparación está en el grado. En este sentido, una cuencia importa desde otra, es decir, termina haciéndose totalmente dependiente de algo ajeno, aunque sea otra cuencia de una misma nacionalidad política y para ello exige también la misma energía (o un poco menos, pero exige energía eléctrica) para bombeos y depruaciones.

Lo que no venga de forma natural por el régimen de lluvias y embalses mínimos en régimen de caída por gravedad y filtros o diatomeas lo más sencillas y naturales posible (y eso incluye los gigantescos bombeos y depuraciones de las grandes ciudades y ya hasta de la inmensa mayoría de pueblos) y esté sujeta a la exigencia de disponibilidad de electricidad abundante, por ejemplo, es depender, en mayor o menor medida, de energías externas. Incluyo en ello al uranio (la práctica totalidad del que quemamos), al carbón (más de la mitad), al gas (la totalidad) y al petróleo (la totalidad), va a resultar complicado en el futuro. Obviamente, hay grados de dependencia y de dificultad, pero los grandes cortes eléctricos afectarán a todos.

Lanzarote cuando no tenía desaladora, apenas podía alimentar a un puñado de miles. Todos ellos tenían aljibes para almacenar para tiempos de escasez. Sus consumos personales eran ínfimos y se apañaban con muy poco. Hoy son 120.000 personas, todas ellas dependiendo al 100% de una desaladora, que a su vez depende al 100% de una planta eléctrica, que a su vez, depende al 100% de la llegada de fuel oil del exterior y cuyos depósitos de combustible sirven para un mes o dos como mucho. Los aljibes se abandonaron por obsoletos y ahora todos disponen de piscinas, privadas o munipales, surrgidas al socaire de la bonanza turísrtica, jacuzzis en los hoteles y gastos de agua enormes por habitante, sin los cuales, su sociedad no funciona.

Saludos

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zas

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Después de postear en el hilo de centrales nucleares, he visto este post tuyo PPP y no me puedo resistir a contestarlo.

Estoy bastante de acuerdo con que la desalación aumenta de forma terrible la dependencia de un líquido vital, que damos por seguro en su necesdario abastecimiento diario (tres días sin agua y sin reservas de la misma y a evacuar o a morirse de sed) de la energía, que es un bien del que importamos en España, por ejemplo, más del 90% considerado como energía primaria.


Por cierto, me acabo de enterar de que la desalación de un líquido vital como el agua produce dependencia…”cosas veredes amigo Sancho”.

Me lo temía, desaladora = despilfarro energético-consumista

¡Tendré que ir buscándome una clínica especializada para desintoxicarme de mi brebaje preferido para saciar la sed!.

¡ Si al final acabarás metiéndome en el consumo desaforado de la Coca-Cola….y tú precisamente PPP! ¡quien lo diría!




Pero poner el trasvase de una cuenca a otra es otra aberración, cuya única comparación está en el grado. En este sentido, una cuencia importa desde otra, es decir, termina haciéndose totalmente dependiente de algo ajeno, aunque sea otra cuencia de una misma nacionalidad política y para ello exige también la misma energía (o un poco menos, pero exige energía eléctrica) para bombeos y depruaciones.


Trasvase = aberración técnico-ecológica, ¡nos ha jodido!

Lo que no venga de forma natural por el régimen de lluvias y embalses mínimos en régimen de caída por gravedad y filtros o diatomeas lo más sencillas y naturales posible (y eso incluye los gigantescos bombeos y depuraciones de las grandes ciudades y ya hasta de la inmensa mayoría de pueblos) y esté sujeta a la exigencia de disponibilidad de electricidad abundante, por ejemplo, es depender, en mayor o menor medida, de energías externas. Incluyo en ello al uranio (la práctica totalidad del que quemamos), al carbón (más de la mitad), al gas (la totalidad) y al petróleo (la totalidad), va a resultar complicado en el futuro. Obviamente, hay grados de dependencia y de dificultad, pero los grandes cortes eléctricos afectarán a todos.



La gran solución energética = la gravedad y que llueva, que coño…


Lanzarote cuando no tenía desaladora, apenas podía alimentar a un puñado de miles. Todos ellos tenían aljibes para almacenar para tiempos de escasez. Sus consumos personales eran ínfimos y se apañaban con muy poco. Hoy son 120.000 personas, todas ellas dependiendo al 100% de una desaladora, que a su vez depende al 100% de una planta eléctrica, que a su vez, depende al 100% de la llegada de fuel oil del exterior y cuyos depósitos de combustible sirven para un mes o dos como mucho. Los aljibes se abandonaron por obsoletos y ahora todos disponen de piscinas, privadas o munipales, surrgidas al socaire de la bonanza turísrtica, jacuzzis en los hoteles y gastos de agua enormes por habitante, sin los cuales, su sociedad no funciona.



Pero no se preocupen señores, tenemos la solución ideal: EL ALJIBE.

Palabra de origen árabe que nos trajo el bueno de Tarik en el siglo IX y que, por lo visto, parece hacer furor todavía en ciertos ámbitos progres?? Peninsulares.

En algunas recetas, es de justicia reconocer, que vamos progresando… del Paleolítico recolector- cazador pasamos al siglo IX. Aunque civilizaciones anteriores como la Romana ya lo utilizaban (“depositum aquae pluviae”, desconozco si el latinajo está bien empleado), también la Bizantina, Babilónica, etc, etc, (desconozco sus acepciones lingüísticas)… pero bueno, al final veo que vamos progresando.

¡Solo a los decadentes consumistas se les ocurre utilizar la naturaleza para conseguir el bienestar!...¡derrochadores!....


Espero que el tono irónico que pretendo emplear no sea, en modo alguno, interpretado como insultante y/o despectivo.

Saludos

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jprebo

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Cita de: zas


¡Tendré que ir buscándome una clínica especializada para desintoxicarme de mi brebaje preferido para saciar la sed!.

¡ Si al final acabarás metiéndome en el consumo desaforado de la Coca-Cola….y tú precisamente PPP! ¡quien lo diría!



Zas, (Suena a bofetada, ¿no?), no te desintoxiques y te enganches a la cocacola, que por cada litro de cocacola que puedas beber, hacen falta dos de agua.

PPP tiene razón, pero también sabe que esas soluciones no sirven de nada, en una sociedad que se niega a decrecer, que viven en bloques de 12 pisos de altura, que se niegan a renunciar a la piscina (aunque sea comunitaria entre los 126 vecinos) y que es un buen status añadido vivir en una isla sin rios propios, pero con mucho sol, playa, discotecas, puf, restaurantes, hoteles y campos de golf.

Los sistemas de desalación actuales, nos traeran agua y una mayor dependencia energética externa al pais, pero tranquilos, pronto saldran los ecologistas a quejarse y al poco veremos por la TV TDT nuevos sistemas de desalación con ayuda solar que reduciran en un 50% la dependencia de energías fosiles, eso si, para una planta desaladora que produzca 5 veces mas cantidad de agua (¿encuantras la trampa?). Ley de jebons (o como se escriba) ya que la poblacion habrá crecido casi un 100% pasando de los 44 millones de spanis a 80 millones en poco mas de una decada. ¿aguantaremos?, ja....ja....jaaaaaa.
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Amon_Ra

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No ZAS no lo considero tu tono sarcastico como nada, entiendo que confies en que la tecnica todo lo solucionara que ya veras ahora con la expo de Zaragoza todo claro y este pais de Iberia lo vamos a solucionar todo todo todo como catalana de accidentes, te recuerdo que los pantanos a estas fechas estan al 43% que los proyectos del Rodano y su noticia estan ahi que Mallorca esto ya lo conocio hace años dadao su situacion y gran despege turistico, que la propaganda tanto de trasvase de Ebro como la contra de desalar copiamos la naturaleza son un derroche por las dos partes de confusion incultura y potencial enfrentamiento falso entre españoles ,que la CE no va nunca a suvbencionar los trasvases de ese tipo con lo cual la empresa privada tampoco, que acaba de salir la noticia en la tele de que miles de toneladas de tomates Almerienses se van a empezar a destruir pues no cubre ni los precios de produccion pues las importaciones Marroquis la CE aumentaron en un 15% y que quizas el agua que rego esos tomates fuera bombeada y traladada de km del lugar o de la misma desaladora de Carboneras con lo que aparte de los tomates se tirara trabajo capital y energia de desalacion, que si se habien conseguido en cultivos hidroponicos las tasas mayores de produccion por kilo de tomates litro de agua aportada toda esa o parte de ese trabajo inversion e investigacion por años ahora iran a los vertederos que los tomate no faltaran en los estantes de los supermercados mientras Marroquis con sus sueldos y sus zonas humedas puedan producir mas barato que el precio metro cubico que estan pagando a 16 a 20 centimos de euro el m3 de agua bombeada para regar naranjos que esatan ahora en muchisimos campos cubiertos sus suelos de fruta pues los precios no pagan ni los jornales de cogerla y todo eso fue posible a la maravillosa tecnologia nuclear de Cofrentes que dio la tension a dichos pozos en tarifas noctucnas que las inversiones en mejoras de regadios que miles de millones en sistemas de goteo al necesitar presion y destruir los sistemas tradicionales de riego a manta por ahorrar de los 10000m3 HA de narajo a manta a los 7500 m3 HA todas esas inversiones estan perdiendose y no pudiendose amortizar que al eliminar los sistemas tradicionales en miles de HA condena a la dependencia total de la energia sea electrica nuclear hidroelectrica o la que sea a la agricultura que al estar este proceso ya de años la descapitalizacion es casi total y el nivel de abandono rural es inmenso pero tranquilos ya inventaran algo, son realidades economicas y sociales no cuentos chinos de tecnologias fantasticas.

No lo hare mas largo pues muchisimo mas.

A y sobre los algibes o alchups decirte que tengo almenos el 80% de los mios llenos de agua limpia y clorada sin gusto ninguno que no compramos desde hace 16 años una botella de agua embotellada que a los 2 litros dia por persona *365*16 años solo en beber no uso descalcificador ninguno logicamente ni aparatos de osmosis inversa tan tecnologicamente validos para nada que estan ofertandose como la solucion maravillosa por ahi aunque sea a costa del recibo de hidroelectrica a y que la misma agua que sirve para la casa y sus necesidades se la vuelvo a dar a las lombrices a los infatigables obreros de la tierra y me lo devuelven mi agua con desechos organicos aparte de mi trabajo en forma de patatas cebollas tomates que en los suoermercados para que te voy a contar lo que cuestan el año pasado 1E 1Kg de patatas, no se cada vez que hago cuentas me sale mejor cuanto menos trabajo para el mercado tengo mas yo y menos el mercado.
A en mis excursiones por los montes tengo casi localizados todos los alchups casi derruidos que dejaron los arabes de esta zona y sus herederos y algunos sigue funcionando aunque la mayoria sirven para que no mueran de sed pajaros jabalis conejos aguilas y fauna de la zona estan tapados por zarzas y arbustos pero el agua sigue los mismos caminos y haciendo su trabajo y utilidad a la fauna silvestre de la zona.

Pero estas cosas no interesan al mercado para que si el beneficio que dan es que pueda ver jabalis conejos o pajaros aun vivos yo que estoi cerca quizas haga un video un dia y lo venda en el mercado todo sea por el mercado.

Un saludo a todos.

Podiais hacer un enlace de este foro al de biomasa o nuclear a ver si se enteran.


La energia mas limpia es la que no se usa

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jprebo

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Amon Ra, demoledor tu mensaje, te invito a que lo elavores un poquito mas de cara a que lo puedas enviar a periodicos o revistas, cruel verdad en una sociedad casi ciega.

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zas

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Jprebo, te aclararé. La palabra Zas efectivamente pudiera ser una onomatopeya de una bofetada, pero no, te explico porque he elegido ese nick: yo soy gallego, es un pueblecito muy pequeño de la provincia de La Coruña, es un apellido relativamente común en esta tierra y, por último, por simple ahorro lingüístico (solo tres letras) ¿saciada tu curiosidad?.

Una cuestión: imagínate que tú eres el responsable de la política hidrológica de este país y la gente del sureste español te piden agua (se supone que es un recurso del que carecen). ¿Qué harías?. A mi solo se me ocurren cinco soluciones:

1.- Rogativas y sacar a los santos en procesión.

2.- Ahorro y restricciones. Menos duchas, menos riego, menos beber, etc

3.- Importación en grandes petroleros

5 Desaladoras

6.- Trasvase entre cuencas

¿Por cual nos decidimos? ¿se te ocurren otras?

Mira, no tengo ningún inconveniente en admitir el ahorro, en todos los aspectos de la vida, como una actitud de carácter esencialmente personal, es más, lo considero éticamente plausible. No tengo ningún inconveniente en hacer mía la famosa frase: “no es más rico quien más tiene, sino quien menos necesita”. Pero una cosa es la libertad individual y otra la colectiva. Lo que pudiera ser lo mínimo imprescindible para mi, puede que no lo sea para ti y tendría que respetarlo ¿comprendes?.

Todo lo dicho aquí puede valer para el comentario que hacía Amón Ra, al que yo respeto e incluso admiro en su forma de entender la vida y hacerlo en contacto directo con la naturaleza, pero también creo obligado respetar a todas aquellas personas que entienden la vida de forma distinta. .. ¡Al final cabemos todos!.

Saludos

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jprebo

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Cita de: zas


Jprebo, te aclararé. La palabra Zas ......... ¿saciada tu curiosidad?.



Si, por supuesto, no pretendia molestar, mas bién, pensaba que era una onomatopeya del latigazo justiciero, pero en fin, parece que la realidad es mas práctica y simple.

Cita de: zas


Una cuestión: imagínate que tú eres el responsable de la política hidrológica de este país y la gente del sureste español te piden agua (se supone que es un recurso del que carecen). ¿Qué harías?. A mi solo se me ocurren cinco soluciones:

1.- Rogativas y sacar a los santos en procesión.

2.- Ahorro y restricciones. Menos duchas, menos riego, menos beber, etc

3.- Importación en grandes petroleros

5 Desaladoras

6.- Trasvase entre cuencas

¿Por cual nos decidimos? ¿se te ocurren otras?



¿si yo fuese el responsable de politica hidrologica?, la occión 7.- DIMITIR, menuda tienen liada para no perder el dominio absoluto sobre la energía y el agua.

Y si lo fuese y quisiese hacer algo, cosa que sigo pensando que la sociedad ya tiene lo que se merece por planificar urbanizaciones y campos de golf e invernaderos en un desierto, implantaría mi sistema de desalación, alta producción a un coste energético de menos de 1 Kw/M3 y con posibilidad de auto abastecimiento energético, es decir, independiente de energías externas (fosiles y/o renovables) de cualquier indole a la propia planta desaladora.

Si, si, ya lo sé, soy otro soñador de fantasias que no funcionan y que violan no se cuantas leyes y claro, o lo demuestro y explico para que todo el mundo compruebe que no viola ninguna ley o simplemente hablo por hablar, así es mas fácil, por eso digo que tenemos lo que nos merecemos(incluido yo).


Una alternativa mas acorde con la logica social, sería la 2.- .......y la 8.- que es la reutilización de aguas para uso agricola e industrial.
Mas mano dura contra los pozos ilegales, menos campo de cultivo en zonas deserticas (por mucha fama que tenga la huerta Murciana), Cupos de limitación de caudales hidricos por Ha para fomentar el riego por goteo. Prohibir nuevas urbanizaciones, hoteles, campos de golf, piscinas.

Ni desaladoras que nos hacen mas dependientes de energías ni trasvases por motivos aún peores que las desaladoras.





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telecomunista

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Cita de: zas

Jprebo, te aclararé. La palabra Zas efectivamente pudiera ser una onomatopeya de una bofetada, pero no, te explico porque he elegido ese nick: yo soy gallego, es un pueblecito muy pequeño de la provincia de La Coruña, es un apellido relativamente común en esta tierra y, por último, por simple ahorro lingüístico (solo tres letras) ¿saciada tu curiosidad?.

Una cuestión: imagínate que tú eres el responsable de la política hidrológica de este país y la gente del sureste español te piden agua (se supone que es un recurso del que carecen). ¿Qué harías?. A mi solo se me ocurren cinco soluciones:

1.- Rogativas y sacar a los santos en procesión.

2.- Ahorro y restricciones. Menos duchas, menos riego, menos beber, etc

3.- Importación en grandes petroleros

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6.- Trasvase entre cuencas

¿Por cual nos decidimos? ¿se te ocurren otras?

Mira, no tengo ningún inconveniente en admitir el ahorro, en todos los aspectos de la vida, como una actitud de carácter esencialmente personal, es más, lo considero éticamente plausible. No tengo ningún inconveniente en hacer mía la famosa frase: “no es más rico quien más tiene, sino quien menos necesita”. Pero una cosa es la libertad individual y otra la colectiva. Lo que pudiera ser lo mínimo imprescindible para mi, puede que no lo sea para ti y tendría que respetarlo ¿comprendes?.

Todo lo dicho aquí puede valer para el comentario que hacía Amón Ra, al que yo respeto e incluso admiro en su forma de entender la vida y hacerlo en contacto directo con la naturaleza, pero también creo obligado respetar a todas aquellas personas que entienden la vida de forma distinta. .. ¡Al final cabemos todos!.

Saludos



¿Y qué opinas de planificar el uso de los recursos adaptando el consumo y la población a su disponibilidad en el territorio? Si la población y el consumo crecen sin parar tarde o temprano llegarán los problemas sin solución. ¿Recuerdas, las bacterias y la placa de Petri? Una vez llegados a ese punto no queda otra que rectificar, aprender la lección tomar medidas drásticas temporales hasta conseguir una nueva solución estable. De nada sirve seguir incidiendo en el error de base. La solución es la opción dos pero planificados según prioridades, primero beber y cultivar, luego ducharse, luego lavar, los ultimo de todo capmpos de golf y piscinas... Sencillo y lógico verdad.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Amon_Ra

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Y que opinas de planificar el uso de los recursos adaptando el consumo y la población a su disponibilidad en el territorio. Si la población y el consumo crecen sin parar tarde o temprano llegaran los problemas sin solución. Recuerdas, las bacterias y la placa de Petri. Una vez llegados a ese punto no queda otra que rectificar, aprender la lección tomar medidas drásticas temporales hasta conseguir una nueva solución estable. De nada sirve seguir incidiendo en el error de base. La solución es la opción dos pero planificados según prioridades, primero beber y cultivar, luego ducharse, luego lavar... Sencillo y lógico verdad.


Podria ser muy sencillo y muy logico como dices pero como compaginas eso con crecimientos de 3 o 4% anual el niño a crecido mucho si todo es maravilloso lo que a crecido lo malo es que a cogido una anemia y los tomates se pierden las naranjas en el suelo el paro aumentando los valores de las propiedades inmobiliarias bajando ,la balanza de pagos aumentando mientras nos sigan fiando o hasta que se cansen y nos corten el grifo que ya empezaron entonces descapitalizados arruinados desesperanzados vendran con cantinelas de querer darle cebada al burro muerto y logicamente este incredulo ya no se levantara.


Pues olvidan o interesa olvidar que toda esa economia especulativa esta basada en una realidad fisica mas o menos enmascarada y que si bien la industria se puede desacelerar quitandole el interruptor a la maquina la velocidad de recuperacion de el sector primario vital no es asi,es a largo plazo y por eso no interesan esas inversiones y aquellos que se empeñan en mantenerlas son el desprecio de la sociedad de hoy.

Ayer me comentaban el arranque de un campo de 2 Ha de melocotones de una variedad muy temprana que teoricamente en su dia prometia ser muy competitiva pues bien lo fue al 7 año una cosecha el resto fueron perdidas con 12 años de crecimiento y dando una excelente cosecha pero pagada a 14 ctms kilo de melocotones precoces al final la familia decidio dejar de labrar dejar de abonar dejar de podar y dar tratamientos y cosechar, esos arboles necesitan de 5 años a 7 para ser productivos y eso no se paga con lo que seguiran haciendo propaganda cientifica los dietistas de las bondades de la fruta fresca y las dietas Mediterraneas en los medios y las ventas de postres industriales seguiran subiendo en ventas y margenes.
Las carencias vitaminicas apareceran y las solucionaran con compuestos vitaminicos de modernos laboratorios que subiran sus acciones.
El mantenimiento de economias no productivas sino especulativas al final acaban en lo que puede acabar toda especulacion que puede tener exito aparente en el corto plazo pero al final la realidad fisica se impone como se esta viendo pero mientras sigan queriendose engañar seguira mientras el cuerpo aguante, lo triste sera el dia que el cuerpo ya no aguante mas se caiga y sea imposible levantarlo.

I mientras lucimos desarrollos de planes de eolica renovable en la television e invitan a comprar acciones de moda se siguen instalando mas centrales de ciclo combinado para cubrir lo que dicha eolica no pueda soportar por mas megawatios instalados que allan , eso si esta vez el diseño de su instalacion sera verde completamente se ocultara disimuladamente en el paisaje no sea que afee la potencial venta de mansiones de la costa del Sol y pueda bajar su cotizacion asi como alimentar alguna desaladora si se terciara para seguir manteniendo las piscinas de los complejos de golf y mansiones.
Como siempre la propaganda oficial segira con el haz lo que digo pero no con lo que hago.

Un saludo.

Pd :Perdon se me paso.

Gas natural invertira 250 millones de euros en una planta de ciclo combinado en Malaga
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Franz_Copenhague

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Zas y si reconstruyen el bosque?

Si, el bosque produce su propia agua.
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telecomunista

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Cierto Amon Ra. Estoy de acuerdo en todo lo que expones. Yo no quiero compaginar lo que comento con crecimientos indefinidos. Precisamente lo que propongo es un camibo completo de paradigma, para minimizar en lo posible la ostia (como dice Daniel, jejeje). Yo doy mi voto a representantes del pueblo para que planifiquen los recursos del territorio priorizando según necesidades. No para que se deje todo en manos de la banca y sus sistema monetario que necesita del crecimiento para funcionar y mantener su estatus y el de las elites, creando burbujas especulativas y que no se preocupa de que las cosas se hagan con cabeza ni que se consiga lo mejor para la mayoria de la población y su futuro.
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petro

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Una cuestión: imagínate que tú eres el responsable de la política hidrológica de este país y la gente del sureste español te piden agua (se supone que es un recurso del que carecen). ¿Qué harías?. A mi solo se me ocurren cinco soluciones:

1.- Rogativas y sacar a los santos en procesión.

2.- Ahorro y restricciones. Menos duchas, menos riego, menos beber, etc

3.- Importación en grandes petroleros

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¿Por cual nos decidimos? ¿se te ocurren otras?


Pues yo lo tengo muy claro, desalacion y reutilizacion. Es decir que el consumo humano no suponga realmente consumo, y el agua desalada se reutilice para riego. Creo que es lo mas barato, razonable y fiable.
El consumo de la desalacion es bastante ridiculo, y vivir en el sureste te supone un ahorro en calefaccion que supera con creces el coste de desalar agua.
Para hacerse una idea, unos quinientos litros/dia que puede "gastar" una familia (3 personas) supodria 1.5 Kwh, que viene a costar unos quince centimos de euro/dia, menos de 5 euros al mes.
Y ese consumo se puede sacar de renovables. Con dos paneles solares de 150 vatios seria suficiente para los 500 litros/dia en esta zona.
Eso seria la forma mas cara, tambien se podria hacer con eolica. He hecho calculos y con 150 molinillos de 1 Mw se podria abastecer a toda la poblacion de Murcia, unos 1.500.000 habitantes.

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Amon_Ra

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Cita de: petro

Una cuestión: imagínate que tú eres el responsable de la política hidrológica de este país y la gente del sureste español te piden agua (se supone que es un recurso del que carecen). ¿Qué harías?. A mi solo se me ocurren cinco soluciones:

1.- Rogativas y sacar a los santos en procesión.

2.- Ahorro y restricciones. Menos duchas, menos riego, menos beber, etc

3.- Importación en grandes petroleros

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¿Por cual nos decidimos? ¿se te ocurren otras?


Pues yo lo tengo muy claro, desalacion y reutilizacion. Es decir que el consumo humano no suponga realmente consumo, y el agua desalada se reutilice para riego. Creo que es lo mas barato, razonable y fiable.
El consumo de la desalacion es bastante ridiculo, y vivir en el sureste te supone un ahorro en calefaccion que supera con creces el coste de desalar agua.
Para hacerse una idea, unos quinientos litros/dia que puede "gastar" una familia (3 personas) supodria 1.5 Kwh, que viene a costar unos quince centimos de euro/dia, menos de 5 euros al mes.
Y ese consumo se puede sacar de renovables. Con dos paneles solares de 150 vatios seria suficiente para los 500 litros/dia en esta zona.
Eso seria la forma mas cara, tambien se podria hacer con eolica. He hecho calculos y con 150 molinillos de 1 Mw se podria abastecer a toda la poblacion de Murcia, unos 1.500.000 habitantes.



Interesante conclusion Pedro, me figuro que habras tenido en cuenta esto.
Clima litoral Murcia

La unidad más oriental abarca la franja costera que va desde San Pedro del Pinatar hasta el oeste de Cartagena, incluyendo toda la periferia del Mar Menor y los relieves que rodean a la ciudad departamental (la Sierra Minera de Cartagena-La Unión y el Cabezo Roldán). Su temperatura media anual es de 17º, el número de días con helada cinco y los días con temperatura mayor de 30º alrededor de 25. La precipitación anual oscila entre 240-380 litros por m2. La evapotranspiración potencial oscila en torno a 850 mm, con un déficit hídrico de unos 540 mm. Este sector se diferencia de los sectores colindantes (interiores) por una menor aridez, consecuencia de un régimen térmico y unas características hídricas suavizadas por la proximidad del mar.

El sector occidental correspondiente a la franja costera de los municipios Mazarrón, Lorca y Águilas, junto con la porción más occidental del término de Cartagena (Cabo Tiñoso. La temperatura media anual aumenta en sentido este-oeste, variando entre 17,6 y 18,4ºC. Los días con temperatura mayor de 30º son aproximadamente treinta al año, y el riesgo de helada es prácticamente nulo (ningún día con Tª < 0ºC). La precipitación anual, entre 210-215 litros por m2 (la más baja de la Región de Murcia), una evapotranspiración potencial entre 900-950 mm, y un periodo seco de doce meses, otorgan a esta zona el índice de aridez más alto de todo el litoral, y por ende de toda la Región de Murcia.


Porque si en la zona oriental tenemos segun esto 540mm de deficit hidrico y en la zona occidental 925-215=710 mm,aparte de bombeos y traslados que podrian ser posibles en solo determinadas zonas del litoral donde las diferncias de nivel no fueran muy acusadas.

Bueno tu sabras como hiciste dicho estudio.

Un saludo.

PD: Te adjunto este tambien pues parece tambien muy interesante.

¡enlace erróneo!
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petro

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Son unas simples operaciones sobre estos supuestos:

Cosumo desaladora: 3Kwh/m3

0.5m3 por familia (3 personas) y dia

5 horas-pico de sol al dia

2000 horas equivalentes al año de energia eolica.



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PPP

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ZAS: Por cierto, me acabo de enterar de que la desalación de un líquido vital como el agua produce dependencia…”cosas veredes amigo Sancho”.
Me lo temía, desaladora = despilfarro energético-consumista
¡Tendré que ir buscándome una clínica especializada para desintoxicarme de mi brebaje preferido para saciar la sed!.
¡ Si al final acabarás metiéndome en el consumo desaforado de la Coca-Cola….y tú precisamente PPP! ¡quien lo diría!


PPP: Me gustan las ironías finas y entrefinas, como los fideos. Pues andas algo atrasado. La desalación primero crea la oportunidad de vivir donde sin desalación no se puede. Permite la multiplicación de la especie (humana), los panes y los peces, crea la idea de que el agua llega por su propio peso, pero en realidad llega porque una energía extraña y remota fluye continuamente hacia la desaladora. NO ES SOSTENIBLE (en realidad como la mayor parte de nuestra sociedad moderna, aunque muchos siguen creyendo que si). Es decir, crea una dependencia que ANTES NO HABÍA, de un recurso que puede no haber en el futuro. Y si, es muy despilfarradora, porque para conseguir 1 m3 de agua hay que tener 3 ó 5 kWh y filtros cambiantes y chismes y tuberías con emisarios de salmuera al mar, que se corroen a cada dos por tres, y demás.

ZAS: Trasvase = aberración técnico-ecológica, ¡nos ha jodido!


PPP: Tu lo has dicho (Mateo 26, 25. Dijo Jesús a Judas.)

ZAS: La gran solución energética = la gravedad y que llueva, que coño…


PPP: Ver mi comentario anterior.

ZAS: Pero no se preocupen señores, tenemos la solución ideal: EL ALJIBE.
Palabra de origen árabe que nos trajo el bueno de Tarik en el siglo IX y que, por lo visto, parece hacer furor todavía en ciertos ámbitos progres?? Peninsulares.
En algunas recetas, es de justicia reconocer, que vamos progresando… del Paleolítico recolector- cazador pasamos al siglo IX. Aunque civilizaciones anteriores como la Romana ya lo utilizaban (“depositum aquae pluviae”, desconozco si el latinajo está bien empleado), también la Bizantina, Babilónica, etc, etc, (desconozco sus acepciones lingüísticas)… pero bueno, al final veo que vamos progresando.
¡Solo a los decadentes consumistas se les ocurre utilizar la naturaleza para conseguir el bienestar!...¡derrochadores!....
Espero que el tono irónico que pretendo emplear no sea, en modo alguno, interpretado como insultante y/o despectivo.


PPP: En realidad, lo mío ha sido un retroceso. Visto desde el punto de vista más escolástico, los cazadores recolectores eran mucho más sostenibles que los romanos y sus acueductos. Sin duda alguna.

Lo del aljibe ha sido una concesión a la técnica árabe, de las menos insostenibles en el mundo de los agricultores y ganaderos. Ni ámbitos progres, ni leches. Los ámbitos que aquí funcionan a tope y no llegan ni a concebir que pueden dejar de funcionar, son los de los tecnócratas de toda la vida, que creen que el progreso es lineal o incluso exponencial en cuarto siempre creciente. Y no hay forma de hacerles ver que no es así. Es algo que debe ser congénito. El bienestar tiene muchos grados. Seguro que había senadores romanos que consideraban de mucho bienestar levantarse la túnica y aposentar directamente los cataplines en el fresco mármol del Senado. Seguro que había pastores cretenses que consideraban el summum del bienestar una siesta debajo de una higuera. Y segurísimo que hay niños en la parte trasera de un BMW de serie 7 con pantalla individual en el reposacabezas delantero que están muy disgustados con su papá porque ha puesto el climatizador a 18 grados. Esto del bienestar es que es muy subjetivo.

Yo también espero que el tono no sea interpretado como insultante.

ZAS: Una cuestión: imagínate que tú eres el responsable de la política hidrológica de este país y la gente del sureste español te piden agua (se supone que es un recurso del que carecen). ¿Qué harías?. A mi solo se me ocurren cinco soluciones:

1.- Rogativas y sacar a los santos en procesión.
2.- Ahorro y restricciones. Menos duchas, menos riego, menos beber, etc
3.- Importación en grandes petroleros
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6.- Trasvase entre cuencas

¿Por cual nos decidimos? ¿se te ocurren otras?


PPP: Me he imaginado en este puesto y otros de cierta responsabilidad muchas veces. En primer lugar, en Occidente llegan al poder personas que ya comulgan de manera muy uniforme con políticas desarrollistas a ultranza. O sea que no cabría plantear solución alguna que pasase por la moderación o la recomposición de un sistema social y político que no tiene ni freno ni marcha atrás, desde dentro del mismo. En ese sentido, puedes estar tranquilo: no habrá responsables hidrológicos que se diferencien mucho de un ministro florero de medio ambiente del PP o una del PSOE.

En este tipo de planteamientos, sugiero ir a la mayor y reflexionar, en primer lugar, qué sistema social y político, denominado “de progreso” o “civilizado” es el que ha hecho que en el sureste español haya hoy millones de personas gastando 150 litros diarios per capita, como si se lo mereciesen y tuviesen derecho a piscina, jacuzzi, fauna finlandesa (¿se llama así, no?), riego por dispersión ,por aspersión y por infusión para vender hortalizas en toda Europa y parte del extranjero, que sale de a) hacer bajar a Murcia capital de nivel físicamente por agotamiento de acuíferos subterráneos a toda mecha. b) trasvasar desde cientos de kilómetros el agua de otra cuenca, con un caudal que supera al otrora llamado “río más largo de España” que de largo sigue más o menos igual y de ancho hay veces que lleva menos caudal que el del propio trasvase y c) de desaladoras que se mueven y funcionan con electricidad de muchos megavatios, que sale de quemar carbón australiano o surafricano y de quemar uranio que ha sido extraído quizás en Congo.

Una vez meditado con serenidad este asunto durante dos años, en alguna cueva eremítica de la garganta del judío, de las cinco soluciones que has propuesto, la primera es la que me parece más razonable, aún siendo un no practicante. Vamos a necesitar algún milagro y no menor, del tipo de la licuación de la sangre de San Pantaleón, pero todos los días del año y no sólo el del santo, con agua y no con sangre, y medida en muchos hectómetros cúbicos.

La solución 2, de ahorro y sobre todo cambio del modelo de vida y cambio de las expectativas de ser “la California de Europa” a ser el sencillo y humilde huerto que siempre había sido el sureste español, para autoabastecer a los locales hasta que vinieron los de las promesas del crecimiento infinito, que siguen sin arrepentirse y contumaces como ellos solos, parece la solución más sensata, pero a las alturas que estamos de la campaña electoral, no hay elemento del sistema que se plantee esto ni harto de vino de Jumilla. Para que esto fuese admitido, cerebros como los de ZAS, más proclives al “bienestar” así en general, que a la moderación, tendrían que realizar giros copernicanos que no veo por ninguna parte.

Y las soluciones 3, 5 y 6 (la 4 está desaparecida) son, a mi modesto juicio, pan para hoy y mas hambre, mucho más hambre para mañana. Eso es lo que a mi juicio tendría que decir un político que se precie a sus representados, aunque la amarga verdad le supusiese la expulsión inmediata del partido y de los medios.

ZAS: Mira, no tengo ningún inconveniente en admitir el ahorro, en todos los aspectos de la vida, como una actitud de carácter esencialmente personal, es más, lo considero éticamente plausible. No tengo ningún inconveniente en hacer mía la famosa frase: “no es más rico quien más tiene, sino quien menos necesita”. Pero una cosa es la libertad individual y otra la colectiva. Lo que pudiera ser lo mínimo imprescindible para mi, puede que no lo sea para ti y tendría que respetarlo ¿comprendes?.


PPP: no solo lo entiendo (aunque no lo comprenda); es que estoy seguro de que el 99% del personal en esta sociedad opulenta y consumista piensa como tu. Y como aquí prevalece el concepto moderno de democracia, pues vamos a tener que hacer lo mismo que diez mil millones de moscas para no equivocarnos. Es un recurso muy utilizado ese de “yo por mi me moderaría…, pero si la mayoría quiere marcha, habrá que dársela” Es un discurso tan viejo como la Biblia, fabuloso libro de aventuras y enseñanzas. En Sodoma y Gomorra opinaban lo mismo. Había una mayoría, seguramente muy democrática, que quería violar a los ángeles que fueron a advertir a Lot de que el negocio no daba más de si, por agoreros. Es más, creo que era una alegoría muy adecuada y que se repite con el tiempo, sin que por ello los hombres aprendan. El mito de Sísifo en judeocristiano.

ZAS: Todo lo dicho aquí puede valer para el comentario que hacía Amón Ra, al que yo respeto e incluso admiro en su forma de entender la vida y hacerlo en contacto directo con la naturaleza, pero también creo obligado respetar a todas aquellas personas que entienden la vida de forma distinta. .. ¡Al final cabemos todos!.


PPP: Eso de que cabemos todos se lo dices a los que llegan de por debajo de Sahara en pateras por miles (y no por millones porque no pueden) y sufren dos destinos: o vuelven a ser reembarcados en vuelos de vuelta a donde sea y con engaños a coste de lomo de contribuyente español, que generalmente mira para otro lado, o a trabajar, precisa y mayoritariamente en el cultivo canario o en famoso cultivo del sureste español, como mano de obra esclava que ya no necesita ser atrapada a lazo por negreros que tienen que ir a sus costas, sino que se tiene que pagar la patera, el combustible, los bocatas, la comisión de la mafia y el móvil con tarjeta española para emergencias y naufragios, para pagarse el viaje en los cascarones hasta los que antaño fueron los campos de algodón de Carolina y hoy son los cultivos bajo plástico de donde se supone que vamos a sacar algas energéticas para seguir moviendo el BMW serie 7 del papa del niño que no siente bienestar a 18 grados centígrados, mientras visiona (ahora se dice así a ver) una de Walt Dysney.

O también puedes ir y decir que cabemos todos, a los energúmenos que pasean con esvásticas por las calles megapijas de Madrid diciendo que encima sobran esclavos y que sólo se dedican a saquear, como aquellos negritos sureños reventados por la guerra civil, a la tímida y dulce señorita blanca Scarlett O’hara, que sufría mucho, no como los esclavos, que no tienen corazón, ni células nerviosas del dolor.

A ver cuando algunos aprenden que hay niveles de sostenibilidad y que el que ellos han alcanzado en Serrano esquina Goya, ni es sostenible, ni es extrapolable al resto del mundo. Aunque a ellos les de mucho gustirrinín.

Saludos

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Solo para remachar un poco más sobre el asunto de la desalinización o desalación, aquí pego un enlace del profesor Ugo Bardi, cabeza de ASPO Italia, publicado hoy en The Oil Drum (¡qué envidia de web y qué nivel, para uqe no diga nadie que soy antinorteamericano!) titulado ¡enlace erróneo! Lamentablemente en inglés.

Si alguien tiene pasta y energía son los sauditas. Y se puede adivinar cual es el futuro de este tipo de inventos, sin mucha dificultad. Huidas hacia adelante.

Ya puestos, sugiero echar un vistazo por Google a la diferencia existente entre la parte sur de Israel, muy similar en tipo de cultivos intensivos forzados con desalinización y el otro lado de la valla del campo de concentración, donde estos días ha habido el incidente de que se les han salido los presos confinados hacia Egipto, el guardían del flanco sur del campo de concentración mayor de la historia. Se puede ver colocándose en las coordenadas

31º 14' 55,9" N
34º 17' 53,8" E

De lado palestino conviene ver el antiguo aeropuerto financiado por algún país estulto que no se atrevió a abrir la boca cuando sufrió los bombardeos israelíes que dejaron los agujeros que toda´via se ven por satélite.

Seguramente tendrán la culpa los que están dentro de la valla del lado oeste.

Saludos

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petro

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Unas matizaciones a PPP. Aqui en Murcia no se utiliza carbon en las termicas, son de gas de ciclo combinado. Actualmente hay una potencia de 800 Mw, y el consumo es de 1200. Pero ya esta construyendo 8 centrales mas que sumaran otros 3200Mw, abastecidas por el nuevo gaseoducto de Argelia, que llegara posiblemente el proximo año.
Ademas para el 2010 hay previstos cuatrocientos Mw de eolica, 371 Mw de fotovoltaica, de termoelectrica 50 Mw, y
de biogas no te puedo dar datos, se que hay varias plantas, una en Murcia de basuras de 2Mw, y otras de purines.
Escuche en la tele que tendremos un 70% de renovables para el 2012, (de la energia electrica)
Con lo que nos vamos a encontrar con una produccion de unas cuatro o cinco veces nuestro consumo, y el excedente se vendera fuera.
Por eso la mejor solucion aqui es la desalacion puesto que nos va a sobrar energia. Para que se la coman los gusanos que la disfruten los cristianos...




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PPP

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Pues una pequeña contramatización a Petro. Mientras las redes eléctricas estén interconectadas a nivel nacional, creo que el consumo de combustibles varios para la producción de electricidad será el que dictamine el consumo nacional. A ver si vamos ahora a volver al autonomismo estrecho y al provincialismo que tanto hemos criticado. Eso es como los navarros, que presumían de producir el 70% de la electricidad que consumen (ahora quizá más) con origen "renovable" eólico. Claro, aprovechando el colchón de la red nacional produciendo con no renovables más fiables, para los días de encalmada, huecos de red y demás factores estabilizantes de las inestables eólicas, así cualquiera se apunta los tantos.

En cuanto a la producción eléctrica proveniente del gas, todo es dependencia y nada menos que de Argelia. Alguien dijo que hacer electricidad con gas, era como dar margaritas a los cerdos. Los míos no las digieren bien, por cierto. No creo que se pueda tildar de "nuestra" esa produccción eléctrica, sea provincial o nacionalmente.

Las renovables para 2010 serán lo que diga el plan nacional, supongo yo.

Sin embargo, dentro de la aberración de sistema consumista que ya tenemos encima, me parece de lo más lógico que si hay eólicas, que se pongan a desalar en la misma zona. Pero dado que hay tanta fe en el sistema, yo abogaría porque fueran sin incentivos tarifarios. A ver a cómo sale el tomate o el metro cuadrado de campo de golf con riego de agua desalada, sea en primera o segunda instancia.

Saludos

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zas

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PPP: Me gustan las ironías finas y entrefinas, como los fideos. Pues andas algo atrasado. La desalación primero crea la oportunidad de vivir donde sin desalación no se puede. Permite la multiplicación de la especie (humana), los panes y los peces, crea la idea de que el agua llega por su propio peso, pero en realidad llega porque una energía extraña y remota fluye continuamente hacia la desaladora. NO ES SOSTENIBLE (en realidad como la mayor parte de nuestra sociedad moderna, aunque muchos siguen creyendo que si). Es decir, crea una dependencia que ANTES NO HABÍA, de un recurso que puede no haber en el futuro. Y si, es muy despilfarradora, porque para conseguir 1 m3 de agua hay que tener 3 ó 5 kWh y filtros cambiantes y chismes y tuberías con emisarios de salmuera al mar, que se corroen a cada dos por tres, y demás.


Desaladoras:

Me lo temía: lo de “creced y multiplicaos” no va con PPP, no es sostenible y además es dependiente.

Bueno, veamos si en el siguiente epígrafe si hay más suerte...

PPP: En realidad, lo mío ha sido un retroceso. Visto desde el punto de vista más escolástico, los cazadores recolectores eran mucho más sostenibles que los romanos y sus acueductos. Sin duda alguna.

Lo del aljibe ha sido una concesión a la técnica árabe, de las menos insostenibles en el mundo de los agricultores y ganaderos. Ni ámbitos progres, ni leches. Los ámbitos que aquí funcionan a tope y no llegan ni a concebir que pueden dejar de funcionar, son los de los tecnócratas de toda la vida, que creen que el progreso es lineal o incluso exponencial en cuarto siempre creciente. Y no hay forma de hacerles ver que no es así. Es algo que debe ser congénito. El bienestar tiene muchos grados. Seguro que había senadores romanos que consideraban de mucho bienestar levantarse la túnica y aposentar directamente los cataplines en el fresco mármol del Senado. Seguro que había pastores cretenses que consideraban el summum del bienestar una siesta debajo de una higuera. Y segurísimo que hay niños en la parte trasera de un BMW de serie 7 con pantalla individual en el reposacabezas delantero que están muy disgustados con su papá porque ha puesto el climatizador a 18 grados. Esto del bienestar es que es muy subjetivo.


Después de levantarle la túnica al romano y sentarle los cataplines en el mármol, tumbar a los pastores cretenses... (por un momento había entendido cretinos, disculpad el lapsus) debajo de una higuera y poner de pataleta al muchachito del BMW (serie 7, perdón)...SEGUIMOS SIN AGUA Y SIN SOLUCIÓN.

PPP: Me he imaginado en este puesto y otros de cierta responsabilidad muchas veces. En primer lugar, en Occidente llegan al poder personas que ya comulgan de manera muy uniforme con políticas desarrollistas a ultranza. O sea que no cabría plantear solución alguna que pasase por la moderación o la recomposición de un sistema social y político que no tiene ni freno ni marcha atrás, desde dentro del mismo. En ese sentido, puedes estar tranquilo: no habrá responsables hidrológicos que se diferencien mucho de un ministro florero de medio ambiente del PP o una del PSOE.


O sea, que aquellos que no estén de acuerdo con las políticas desarrollistas no aceptarán cargos de responsabilidad ¿he entendido bien? ¿seguroooo?

PPP: En este tipo de planteamientos, sugiero ir a la mayor y reflexionar, en primer lugar, qué sistema social y político, denominado “de progreso” o “civilizado” es el que ha hecho que en el sureste español haya hoy millones de personas gastando 150 litros diarios per capita, como si se lo mereciesen y tuviesen derecho a piscina, jacuzzi, fauna finlandesa (¿se llama así, no?), riego por dispersión ,por aspersión y por infusión para vender hortalizas en toda Europa y parte del extranjero, que sale de a) hacer bajar a Murcia capital de nivel
físicamente por agotamiento de acuíferos subterráneos a toda mecha. b) trasvasar desde cientos de kilómetros el agua de otra cuenca, con un caudal que supera al otrora llamado “río más largo de España” que de largo sigue más o menos igual y de ancho hay veces que lleva menos caudal que el del propio trasvase y c) de desaladoras que se mueven y funcionan con electricidad de muchos megavatios, que sale de quemar carbón australiano o surafricano y de quemar uranio que ha sido extraído quizás en Congo.

Una vez meditado con serenidad este asunto durante dos años, en alguna cueva eremítica de la garganta del judío, de las cinco soluciones que has propuesto, la primera es la que me parece más razonable, aún siendo un no practicante. Vamos a necesitar algún milagro y no menor, del tipo de la licuación de la sangre de San Pantaleón, pero todos los días del año y no sólo el del santo, con agua y no con sangre, y medida en muchos hectómetros cúbicos.

La solución 2, de ahorro y sobre todo cambio del modelo de vida y cambio de las expectativas de ser “la California de Europa” a ser el sencillo y humilde huerto que siempre había sido el sureste español, para autoabastecer a los locales hasta que vinieron los de las promesas del crecimiento infinito, que siguen sin arrepentirse y contumaces como ellos solos, parece la solución más sensata, pero a las alturas que estamos de la campaña electoral, no hay elemento del sistema que se plantee esto ni harto de vino de Jumilla. Para que esto fuese admitido, cerebros como los de ZAS, más proclives al “bienestar” así en general, que a la moderación, tendrían que realizar giros copernicanos que no veo por ninguna parte.

Y las soluciones 3, 5 y 6 (la 4 está desaparecida) son, a mi modesto juicio, pan para hoy y mas hambre, mucho más hambre para mañana. Eso es lo que a mi juicio tendría que decir un político que se precie a sus representados, aunque la amarga verdad le supusiese la expulsión inmediata del partido y de los medios.


¡Pero que coño hacen los sedientos murcianos con sus acuíferos que acabarán dejando su ciudad más hundida que la Atlántida! ¡hay que joderse! (ruego se me dispense el vocabulario, requerimientos de guión)

¡Por fin!. Tras sesuda meditación en cueva eremítica (2 años del “ala”,¡ toma meditación!)” habemus Papam”: Rogativas y saca de Santo

Queridos compatriotas y foráneos del sureste español: me sigo temiendo lo peor…

No PPP, la opción 4 no está desaparecida. La había reservado como la más importante a implementar en cualquier política de gestión hidrológica: la gestión integrada del abastecimiento y saneamiento hídrico, sin el cual se llega a perder hasta el 30% del volumen de agua


PPP: no solo lo entiendo (aunque no lo comprenda); es que estoy seguro de que el 99% del personal en esta sociedad opulenta y consumista piensa como tu. Y como aquí prevalece el concepto moderno de democracia, pues vamos a tener que hacer lo mismo que diez mil millones de moscas para no equivocarnos. Es un recurso muy utilizado ese de “yo por mi me moderaría…, pero si la mayoría quiere marcha, habrá que dársela” Es un discurso tan viejo como la Biblia, fabuloso libro de aventuras y enseñanzas. En Sodoma y Gomorra opinaban lo mismo. Había una mayoría, seguramente muy democrática, que quería violar a los ángeles que fueron a advertir a Lot de que el negocio no daba más de si, por agoreros. Es más, creo que era una alegoría muy adecuada y que se repite con el tiempo, sin que por ello los hombres aprendan. El mito de Sísifo en judeocristiano.
Hablas de “concepto moderno de democracia” –¿“eso, que es lo que es”?
Hombre en Sodoma y Gomorra más que opinar, opinar, utilizaban el método empírico ¿no? (y nunca mejor dicho).
De violar ángeles mejor no hablemos, por este foro no te creas que algún que otro entusiasta recolector-cazador ponía demasiados remilgos en tirarse a la primera india que se cruzase en su camino.
Seguimos sin una gota de agua


PPP: Eso de que cabemos todos se lo dices a los que llegan de por debajo de Sahara en pateras por miles (y no por millones porque no pueden) y sufren dos destinos: o vuelven a ser reembarcados en vuelos de vuelta a donde sea y con engaños a coste de lomo de contribuyente español, que generalmente mira para otro lado, o a trabajar, precisa y mayoritariamente en el cultivo canario o en famoso cultivo del sureste español, como mano de obra esclava que ya no necesita ser atrapada a lazo por negreros que tienen que ir a sus costas, sino que se tiene que pagar la patera, el combustible, los bocatas, la comisión de la mafia y el móvil con tarjeta española para emergencias y naufragios, para pagarse el viaje en los cascarones hasta los que antaño fueron los campos de algodón de Carolina y hoy son los cultivos bajo plástico de donde se supone que vamos a sacar algas energéticas para seguir moviendo el BMW serie 7 del papa del niño que no siente bienestar a 18 grados centígrados, mientras visiona (ahora se dice así a ver) una de Walt Dysney.

O también puedes ir y decir que cabemos todos, a los energúmenos que pasean con esvásticas por las calles megapijas de Madrid diciendo que encima sobran esclavos y que sólo se dedican a saquear, como aquellos negritos sureños reventados por la guerra civil, a la tímida y dulce señorita blanca Scarlett O’hara, que sufría mucho, no como los esclavos, que no tienen corazón, ni células nerviosas del dolor.

A ver cuando algunos aprenden que hay niveles de sostenibilidad y que el que ellos han alcanzado en Serrano esquina Goya, ni es sostenible, ni es extrapolable al resto del mundo. Aunque a ellos les de mucho gustirrinín
.

Claro que cabemos todos, hombre: los que pensamos de una forma y los que piensan de otra.

El problema de la pobreza en África, dices... ¿que hacer?: ¿les mandamos más dinero para que luego aparezcan en cuentas cifradas en Suiza?¿dejamos entrar 500 millones en el país? ¿les colonizamos de nuevo (como dice un amigote algo pasadillo)?. Tú dirás.

Yo creo que la solución podría estar en la G-L-O-B-A-L-I-Z-A-C-I-Ó-N, pero para el 99% de la gente que participa en estos foros me temo que tal solución no sea de su entero agrado.

A pesar que el problema del agua, para muchos, es tan importante o más que el problema de los recursos naturales. Incluso hay quien se aventura a afirmar que las próximas guerras no serán por el control de los recursos naturales, sino por el control del agua:

Al final de todo este interminable comentario y a la vista de lo aportado por el Sr. PPP, solo resta decir:

Señores murcianos y limítrofes: no dejen de mirar al cielo y rueguen al santo para que llueva.

Saludos

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jprebo

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Años X atras, en Murcia, comenzaron los campos de riego para su famosa huerta, se empezó a introducir los invernaderos, inundando campos de arroz, etc.. y el rio Segura se quedó corto para tanta demanda hidrográfica, el gobierno Murciano empezó a tomar cartas mas serias, inscribiendo a todo aquél que tubiese tierras de regadío y/o invernaderos o tubiesen proyectado acojerse a este tipo de cultivos, dicho registro era para calcular cuanta agua haría falta trasvasar del futuro canal Tajo-Segura, cual no sería la sorpresa del gobierno Murciano al ver que se estaba triplicando las Ha de campo de regadio frente a sus expectativas, la cosa fué a mas (urbanizaciones, hoteles, campos de golf, piscinas, etc...) y claro, el trasvase Tajo-Segura se quedó corto, empezaron los pozos ilegales a extraer agua del subsuelo, mermando la capa freatica hasta tal punto que cada pozo debía ser mas profundo que el anterior y con el consiguiente riesgo de salinización de dichos acuiferos subterraneos si el nivel de este, bajaba por debajo del nivel del mediterraneo, había que trasvasar del ebro o desalinizar para seguir creciendo en Ha de campos de regadio en un desierto, construir mas urbanizaciones, mas piscinas y campos de golf incumpliendo muchas veces la ley de costas para poder edificar cuanto mas cerca de la orilla del mar, mejor.


¿esto es crecimiento sostenible?, si las desaladoras, no son suficientes, ¿renacerá el trasvase Ebro- Segura? y si también se queda corto, ¿se añadirá el trasvase Ródano-Ebro-Segura?, ¿y despues?, ¿también de los rios Alpinos?. Cualquier cosa menos dejar de construir y sembrar coles y arroz en lugar de trigo y cebada o decrecer, tranquilos, que todo llega.
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Némesis

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España cañí,
Riego en las zonas más desérticas de la península: Almería y Murcia.
Y secano en las más plubiosas, ¿y como se come esto? Con trasvases, canalizaciones, perforaciones, desalinizadoras, etc.

Y cuando se critica esto, porque entonces hay que hacer trasvases desde donde hay mucha agua pero se siembra secano, a donde no hay agua pero se siembra regadío, pues es ir contra el "avance", la "globalización" y el "crecimiento".

Señor zas, crecimiento y sostenible son incompatibles, o es crecimiento y es sostenible, porque un crecimiento en una zona limitada termina siempre en desastre por sobrepoblación o saturación. Y para ser sostenible no puede haber crecimiento. Usted habla de crecimiento "sostenido", y ya sea mi pueblo, España o el mundo entero, hay límites que acotan el crecimiento infinito, sea globalizado o no, ya que globalización entendido como reparto equitativo de las riquezas entre todos los habitantes de este planeta, aparte de ser una utopía, no se la cree ni el más ingenuo. La globalización en este planeta es para que cuatro ricos se repartan el mundo como antes cuatro potencias europeas se repartieron África, América o Ásia. No se puede ir más allá, no hay más allá, no se puede "crecer" más: crecer no es sinónimo de mejor nivel de vida, calidad de vida, avances o progreso.

Según me enseñaron en el colegio, si tenemos una constante de algo (recursos) y la dividimos cada vez entre más personas, la parte que toca a cada una es cada vez menor. Vuelvo a repetir, o es crecimiento o es sostenible; y crecimiento no es sinónimo de progreso y calidad de vida.


"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Víctor

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El domingo 3 de febrero se publicó un artículo largo a dos caras en la sección de "Tendencias" del diaro "La Vanguardia": AGUA Y ENERGÍA EN CATALUNYA. La propuesta del escritor Alberto Vázquez-Figueroa, autor del artículo, busca desalinizar y obtener energía. "La concepción energética es correcta", opina el director general de Energía del Departament d'Economia de la Generalitat. Pero, mejor juzgar por uno mismo... El escritor defiende la desalinización por presión natural, es decir, por gravedad.

Aquí se pueden ver las dos páginas en .pdf sobre el proyecto del escritor:

http://www-org.lavanguardia.es/premium/epaper/20080203/lvg200802030441lb.pdf

http://www-org.lavanguardia.es/premium/epaper/20080203/lvg200802030451lb.pdf


Lo interesante es preguntarse ¿y si cambia la tarifa? (la tarifa nocturna ahora es más barata que la diurna). Todo el proyecto pensado por el escritor se basa en esta premisa.

Aunque la idea no está del todo mal, creo que debería estudiarse a fondo ante la escasez de agua y los problemas de suministro energético.

Una duda que quizá alguien experto pueda responder: en cuanto a un TRE concreto, entiendo que si por un lado se gasta energía en subir el agua contra la gravedad, al bajarla la gravedad ayuda a que haya más energía potencial. Por tanto, ¿se gasta más energía en bombear 10 M3 de agua a 600 mts. sobre el nivel del mar que la que se genera al hacer bajar a presión natural (gravedad) esos mismos 10 m3? ¿la energía gastada es menor que la producida? ¿es la misma? ¿es mayor?

Gracias.

Un saludo
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jprebo

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Cita de: V%EDctor

Una duda que quizá alguien experto pueda responder: en cuanto a un TRE concreto, entiendo que si por un lado se gasta energía en subir el agua contra la gravedad, al bajarla la gravedad ayuda a que haya más energía potencial. Por tanto, ¿se gasta más energía en bombear 10 M3 de agua a 600 mts. sobre el nivel del mar que la que se genera al hacer bajar a presión natural (gravedad) esos mismos 10 m3? ¿la energía gastada es menor que la producida? ¿es la misma? ¿es mayor?

Gracias.

Un saludo



Como te lea Alb, te va a tirar de las orejas, jajaja.

Puedes leer alprincipio del hilo Re:Las desalinizadoras necesitarán la misma energía eléctrica que consume cada año toda la población - Crisis Energética que ya hemos hablado de este tema.

Subir agua gasta siempre mas energía que la que luego puedas obtener de su descenso "toda conversión energética, tiene perdidas"

AVF, lo que propone es subir el agua durante las horas valle de consumo electrico y con tarifas mas baratas para despues ayudar a la red aprovechando el potencial del agua almacenada, desalinizar una pequeña parte y cobrar el Kwh al precio normal, de dicha diferencia (3 a 1), obtiene beneficios hasta tal punto que el agua desalada la trata como un subproducto, quedando como desalación gratuita.

Lo mismo se le podría haber ocurrido almacenando aire a presión para despues usar ese aire para generar y vender la electricidad, vamos, que es otra alternativa mientras haya tarifa nocturna tan barata y no es nunguna cosa del otro mundo, el dia que se acabe la subvención ¿que haremos de esas instalaciones y sus lagos artificiales?????

Por eso mi sistema es mucho mejor, desala y dá energía como subproducto, jajajaja, al menos en la teoria y así será por los siglos de los siglos, ya que nunca verá la luz, (risa diabolica, jejejejejejejejejeje).
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Víctor

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Gracias, jprebo.

No, si ya me imaginaba que no era posible pedirle peras al olmo, ya... Si no, ahora estaríamos dependiendo de las lagunas de todas las montañas... Lástima... Pero, era algo que quería saber, más que nada por si había mucha diferencia entre inputs y outputs energéticos de subida y bajada de agua.

Otra cuestión (a ver si esta va a los inventos del TBO). Imaginemos que tenemos dos depósitos de agua iguales, uno lleno de agua y otro vacío al que se le ha hecho el vacío; el depósito lleno está diez metros más abajo que el otro. Ambos se comunican por un tubo con una llave de paso cerrada. ¿Qué sucede si abrimos la llave? No lo sé, pero podría ser que el agua del depósito de abajo fuera succionada por el vacío del depósito de arriba y se expandiera por la diferencia de presión (lo que ocurre en el espacio) y empezara a subir por el tubo hasta el depósito de arriba. La cuestión sería mantener el vacío constantemente en el depósito de arriba porque, evidentemente, usaremos mucha energía para hacerle el vacío (ahí está el quid de la cuestión). Si sólo lo tuviéramos que hacer una vez... Y de ahí viene otra cuestión, ¿se "rompe" el vacío hecho en el depósito si hay agua de por medio? Es decir, ¿se traslada el oxígeno del agua al depósito al vacío? ¿Qué sucede en realidad?

Un saludo
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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jprebo

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Victor, parece que me conozcas y hayas preparado una pregunta para mí, ¡¡¡ que emoción!!!

Respuesta:
1- Si el deposito de abajo está lleno de agua, pero es hermético, es decir, no deja entrar el aire, el agua no subirá al abrir la llave, todo el interiór del tubo de acceso y el depósito superior, se llenará de vapor de agua a muy baja densidad, dado que el agua en condiciones de vacio, se evapora, todo depende de la temperatura del agua, pero eso es lo que pasaría.
2- Si por el contrario, el deposito inferior si deja entrar el aire, será la presión de dicho aire (atmosfera) el que empuje dicho agua hacia el depósito superior, pero cuidadín, la columna de agua que se está elevando no alcanzará los 10 metros por la sencilla razón que a esa altura, el agua ejerce una presión de un kilo/cm2, que es mas o menos la presión atmosferica, por lo que entrarían en equilibrio, a dicha columna de agua, hay que restarle la presión de evaporación y que como ya he dicho, depende de la temperatura de esta.
3- Si en lugar de estar a 10 metros de altura, está a 8 metros y el agua está fria (menos de 40º), el deposito si se llenará sin problemas.

...Y sí se rompe el vacio, pero no con oxigeno del agua, si no con el vapor de agua, aunque recuerda que vacío, se considera toda presión por debajo de la atmosferica, aunque se que te estás refiriendo al alto vacio inicial.

Espero haber aclarado tus dudas, pero consulta lo que quieras.
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zas

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Cita de: petro


Pues yo lo tengo muy claro, desalacion y reutilizacion. Es decir que el consumo humano no suponga realmente consumo, y el agua desalada se reutilice para riego. Creo que es lo mas barato, razonable y fiable.
El consumo de la desalacion es bastante ridiculo, y vivir en el sureste te supone un ahorro en calefaccion que supera con creces el coste de desalar agua.
Para hacerse una idea, unos quinientos litros/dia que puede "gastar" una familia (3 personas) supodria 1.5 Kwh, que viene a costar unos quince centimos de euro/dia, menos de 5 euros al mes.
Y ese consumo se puede sacar de renovables. Con dos paneles solares de 150 vatios seria suficiente para los 500 litros/dia en esta zona.
Eso seria la forma mas cara, tambien se podria hacer con eolica. He hecho calculos y con 150 molinillos de 1 Mw se podria abastecer a toda la poblacion de Murcia, unos 1.500.000 habitantes.



Según lo publicado hoy en El Mundo (edición escrita 10/02/08, lamento, por tanto, no poder enlazar la noticia en su totalidad), creo que Petro en su post de 29/01/08 hilaba bastante fino.

TITULAR DE EL MUNDO: Un sistema combinado eólico e hidroeléctrico producirá el 100% de la electricidad y agua desalada de sus 10.600 habitantes / El plan ha tenido repercusión mundial entre las 1.000 islas que podrían aplicarlo

La isla de El Hierro logrará en 2010 abastecerse con energías renovables


Resumiendo la información, instalaciones que se proyectan:

1.- Molinos aerogeneradores de una potencia de 10 MW

2.- Dos depósitos de agua: Uno de 500 mil m3 situado a una cota de 700 m sobre otro de 225 mil m3 y, ambos, unidos por una tubería de 1 m de diámetro (soterrada)

3.- Turbina hidroeléctrica generadora de 10 MW alimentada por agua procedente del depósito superior a una velocidad de 2,5 m3/segundo. Este sistema se contempla para producción de energía en días de ineficiencia eólica.

4.- En “stand-by” quedaría una central termoeléctrica de fuel-oil ya existente.

5.- Coste 55 millones de euros

Saludos



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