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Comments for Sabias decisiones de Estados Unidos...

Sabias decisiones de Estados Unidos... | 29 comentarios | Crea una cuenta nueva

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Sabias decisiones de Estados Unidos...

Escrito por: petro sobre Sábado, 02 Junio 2007 @ 02:35 CEST

Parece mentira que haya personas que se supone que tienen ciertos conocimentos cientificos puedan decir estas cosas.
El CO2 no es el "responsable basico" del efecto invernadero, el responsable basico es el vapor de agua. Ademas es facilmente obsevable: las diferencias de temperatura entre la noche y el dia en los desiertos se deben a que practicamente no hay vapor de agua. El efecto radiativo del vapor de agua es de mas del 90% del total del efecto invernadero.
Lo que hacen los modeladores de clima del IPCC son suposiciones de que el incremento de CO2 va producir un incremento de vapor de agua, pero de las nubes no dicen y reconocen que no saben nada, y las nubes son el termostato del clima.
Estaria bien que se pasase por la pagina de Nir Shaviv que explica la relacion de los rayos cosmicos y la nubosidad... en fin hay muchas referencias y muchos cientificos. Tambien puede ver la pagina del Centro Espacial de Dinamarca y sus experimentos sobre la formacion de nubes, pero para eso hay que tener la valentia de querer quitarse la venda de los ojos.
Si, las teorias del IPCC apoyan una ideologia, el que no lo vea es que no quiere ver. ¿por que no empieza por ver el documental?
En cuanto a lo que dice de la relacion entre el CO2 y la temperatura: primero es la temperatura y la consecuencia es el aumento del CO2, no es ningun misterio y lo demuestran los registros de hielo. ¿que tal si se mira los trabajos de Jaworowsky?
En la (d) se ha lucido, ¿es de origen organico o de origen fosil? y tambien habra de origen volcanico digo yo...
Lo de las 350 ppm como un maximo, sencillamente no es cierto.
En la (g) usted mismo se quita la razon. Los que defienden las teorias del cambio climatico dicen que es GLOBAL, porque el tiempo que el CO2 esta en las atmosfera es muy grande y se reparte por toda la atmosfera del planeta y por los dos hemisferios. Que no se caliente la Antartida es una prueba de que la teoria falla.
Sea usted valiente, que no pasa nada, y mirese el documental, son solo 74 minutos, seguro que aprende algo.

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Sabias decisiones de Estados Unidos...

Escrito por: marga sobre Sábado, 02 Junio 2007 @ 03:37 CEST

Bueno Petro, ya me he visto tu video: nada del otro mundo. Emotivas llamadas a la pena (pobrecitos científicos objetores perseguidos), mucho victimismo, un tipo que sale diciendo que él es científico (yo también, no te digo, dime qué has estudiado y cuántos años llevas estudiando y si tiene alguna relación con lo que dices), miedo de "los activistas" y "los rojos" que son "tan poderosos tan poderosos" que lo que ellos dicen se escribe directamente en las legislaciones internacionales porque tienen muchas tramas oscuras y mucha influencia (cosa que los pobrecitos editores de este video no tienen porque son unos marginados sociales), hasta la utilización (cómo no) de los pobres de la tierra, que tanto nos importan siempre.
Las gráficas las muestran de forma muy espectacular, eso si, pero sin números o referencias absolutas....
Sinceramente, las revistas científicas tienen sus fallos, pero son varios órdenes de magnitud más serias que ese tipo de cosas.

Sabias decisiones de Estados Unidos...

Escrito por: petro sobre Sábado, 02 Junio 2007 @ 04:34 CEST

Me alegro que lo hayas visto. Por lo menos te habras dado cuenta que cientificos disidentes o negacionistas como dicen algunos.
Ten en cuenta que es un solo documental de divulgacion para el gran publico. Para las publicaciones cientificas estan lo que se llaman "papers". Abajo he dejado uno de Nir Shaviv que participa en el documental, pero te advierto que te va a ser complicado de entender (para mi tambien lo es), pero el resumen dice que 0,47ºC del aumento (en total son 0.6-0.7 en el ultimo siglo y habria que ver el efecto "isla de calor" de las ciudades) se explican por los rayos cosmicos.
En fin desgraciadamente mucho me temo que se van a tomar unas medidas que van a provocar una escasez artificial, y que las consecuencias pueden ser graves, no tanto como dicen los apocalipticos pero si una crisis economica. Lo que es seguro es que de esa escasez artificial va a haber unos beneficiados que seran las empresas energeticas, y unos perjudicados que seremos casi todos, pero dicen que sarna con gusto no pica...a lo mejor cuando empiece a picar de verdad a alguno se le abran los ojos.
Las prisas y las presiones actuales vienen porque solo hay compromisos hasta el 2012, y las empresas tienen que planificar lo que van a hacer despues. Y ademas es que ya van 9 años sin subidas de temperatura y la gente se va a empezar a mosquear... en realidad la subida solo se ha producido desde el 75 hasta el 98, 23 años, porque antes los años 40 la industrializacion era ridicula. El mismo IPCC ya solo se refiere a los ultimos 50 años, para no llegar a conclusiones absurdas.
Pero con un poco de suerte, toda esta histeria puede quedar en nada...solo falta que los rayos cosmicos ayuden un poco y que las temperaturas se mantengan o empiecen a bajar antes del 2012.

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¿Te gusta respirar CO2?

Escrito por: internete sobre Sábado, 02 Junio 2007 @ 13:01 CEST

Petro, negando el cambio climatico... ¿A que aspiras?

¿A que quememos todo el petroleo en 10 años, que no pasa nada?

Bueno, haya o no haya cambio climatico, esta claro que respirar CO2 no es bueno para tu salud.

Esto es lo que aspiras: cada dia mas CO2

¿Que hay de las estadisticas de cancer? ¿Existian tantos canceres y tan diferentes hace un siglo?...
¿Tendra algo que ver el CO2?

Al igual que los animales saben que plantas son venenosas y no deben comerse, de forma innata, los humanos sabemos que el CO2 en exceso, no parece nada bueno. Claro que siempre vendra alguien a explicarnos sus maravillosos efectos positivos.

La capacidad de absorcion de CO2 por parte de la masa vegetal y los oceanos, esta claramente sobresaturada.

¿Vas a negar tambien que hoy tenemos mas CO2 que ayer, pero menos que mañana?

EL CO2 es maravilloso. Para las plantas y siempre que les llegue luz y agua. Y con muy poquito tienen de sobra. Mucho menos del que les damos los humanos.

Quemamos petroleo, que terminará escaseando de forma irreversible, para perjudicar el equilibrio del planeta y meternos en un atasco creciente con el coche.

Esto es lo que hacemos los humanos, que tan inteligentes somos, y sabemos tanto de tantas cosas.

La movilidad prometida por la revolucion industrial se esta convirtiendo en su contrario: Inmovilidad. Pero eso si, nos movamos o no, producimos CO2 y acabamos con el petroleo.

internete
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PD: Algun dia veremos el "ATASCO REFINITIVO".
Tendra que venir un helicoptero a sacar unos pocos coches, para que los demas puedan moverse un milimetro, y volver a poner los ciclos del transporte en marcha... leeeeeeentamente. El helicoptero, por supuesto es finito, quema hidrocarburos y produce CO2. Estoy inventando un helicoptero infinito, pero de momento solo es un prototipo teorico.

PD2: Hay que producir mucho CO2, pareces decir.

PD3: Tienes mucha razon: No hay mas ciego que el que no quiere ver.

PD4: "...Y la violenta invasión de extraterrestres provinientes de la quinta dimensión, comenzó por el espejo del cuarto de baño de su casa..."

¿Te gusta respirar CO2?

Escrito por: petro sobre Sábado, 02 Junio 2007 @ 14:00 CEST

Te comprendo internete... has sido victima de un lavado de cerebro, pero no te preocupes tiene arreglo.
El CO2 es una gas INOCUO, y no es tan negro como lo pintan, en realidad es invisible.
¿Sabias que el aliento humano tiene 50000 ppm de CO2? es decir mas de 100 veces mas que la concentracion de la atmosfera actual. Pero no te preocupes puedes dormir con otro ser humano sin ningun peligro, aunque sea una fabrica de CO2 lo que tienes al lado.
¿te gusta la cerveza, la coca-cola, la gaseosa...? no te preocupes por las burbujitas, aunque sean puro CO2 son totalmente inocuas. Pero siempre habra gente que seguira pensando que el CO2 es un contaminante... ¡por favor que quiten el CO2 de los refrescos YA!!

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¿Te gusta respirar CO2?

Escrito por: PPP sobre Domingo, 03 Junio 2007 @ 12:20 CEST

De entre las pocas cosas que apoyo de Petro, es su petición sarcástica de que retiren el CO2 de bebidas de todo tipo, desde el agua mineral.

Hay líneas aéreas en Europa, que presumen de ser muy finas y elegantes y de mucho nivel, que no disponen de agua mineral sin gas en los aviones. Cuando en el pasado viajaba con frecuencia en ellas, mostraba mi sorpresa por ello y pedía la hoja de reclamaciones en base a mi explicación de que es incomprensible que no ofrezcan agua, simple agua, sin gas, "plain water", "without gas", que es como la naturaleza la ofrece en un 98% de los casos y manantiales (apenas unos pocos manantiales, muy específicos llevan naturalmente la burbuja metida). Y me miraban entonces como si fuese un marciano.

En Europa del Este me explicaron que había una razón sobre la acidez necesaria en algunas bebidas, que en el Mediterráneo solucionábamos con el vino, pero me temo que es más bien excusa y negocio industrial y artificioso, por razones que desconozco. Quizá por razones de conservación.

Estoy hasta las narices de chispas de la vida de este tipo. Tienes razón, Petro, hay que abolir las burbujas de las bebidas refrescantes.

Aunque también hay que no confundir la necesaria respiración de 6.500 millones de seres humanos y unos miles de millones de animales, sobre todo domesticados y algunos salvajes, que ya son (somos) bastantes, de la quema ADICIONAL e indiscriminada (aspecto novedoso éste, en toda la historia conocida del planeta) de 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año y de las rebanadas salvajes (pobres salvajes ellos) a los bosques y terrenos fértiles del planeta, que contaban con los mecanismos precisos y naturales de regulación y reposición de CO2 en O2, en el hasta ahora fabuloso equilibrio entre plantas y animales.

Hay ejemplos y símiles que desprestigian mucho.

Saludos

¿Te gusta respirar CO2?

Escrito por: petro sobre Domingo, 03 Junio 2007 @ 14:05 CEST

Gracias PPP por tu apoyo. ¿A nadie se le ha ocurrido hacer una campaña contra la Cola-Loca por emitir CO2? estaria gracioso...
En serio, yo tambien te voy a apoyar en tu lucha contra los asi llamados "faraones del ladrillo". Ayer me di una vuelta por Aguilas y no veas que disgusto. No es que yo tenga nada contra el ladrillo o el cemento, pero es que hay gente que no tiene el menor sentido de la estetica, y para colmo hay un alcalde que es un patan, ademas de muy cateto el pobre. Pero si por lo menos se diese cuenta y se asesorase de gente con un minimo de sentido del buen gusto, pero no.
Y volviendo al tema. Esto de mezclar el CO2 con la escasez de petroleo, no me parece una buena idea. Creeme PPP, algun dia se descubrira todo el marron, que el CO2 no es la causa del cambio climatico, y entonces la gente se cabreara con razon, y dira "va a ahorrar su put- madre, a mi no me engañan mas, lo unico que querian era sacarme los cuartos". Aqui es que somos muy catetos y desconfiaos...
El otro dia sacasteis una noticia que hablaba de que se estaban "debilitando" las defensas de la Tierra (que lastima..), y la capacidad de los oceanos de absorber CO2 era cada vez menor, por lo que habria que esperar, como no, un apocalipsis climatico. Hay que ver que manera de ver las cosas...de toda la vida, los oceanos (y los refrescos) admiten mas CO2 disuelto cuando esta frio que cuando esta caliente, es pura fisica. Y es porque el oceano se calentado por lo que esta soltando CO2. Esto no hace mas que confirmar que primero es el aumento de temperatura y como consecuencia, por la perdida de capacidad de disolucion, los oceanos emiten CO2. Y esto ha ocurrido desde siempre, y la tierra no se ha achicharrado por una realimentacion positiva, que es lo que estaran pensando algunos.

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No contestas a mi pregunta

Escrito por: internete sobre Domingo, 03 Junio 2007 @ 14:55 CEST

Petro:

¿Te gusta respirar CO2?

Si dices que si...

¿Porque no pones un tubo que vaya desde el escape de tu coche, directamente al habitaculo?

Puesto que es inocuo, te comeras tu mismo tu propia producción de CO2 inocuo, y mantendrás el equilibrio del planeta, de forma individual, sin molestar a nadie.

Yo, si quieres, te lo vendo: Con 3 metros de manguera de jardin y una abrazadera, problema resuelto.

internete
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PD: Esta oferta no es acumulable con otras parecidas.
Es una oferta exclusiva de internete, que no se encuentra en tiendas, ni en televisió

No contestas a mi pregunta

Escrito por: petro sobre Domingo, 03 Junio 2007 @ 15:10 CEST

Tranquil internete ¿sabias que el CO2 es bueno para controlar la ansiedad? ya sabes, uno se empieza a poner nervioso y empieza a hiperventilar... total que al final te mareas y te puede dar un soponcio.
Solucion (esto no es coña): te colocas una bolsa de plastico alrededor de la cabeza para respirar tu propio CO2 hasta que te encuentras mejor.
Pero contestando a tu pregunta, no sabria que contestarte, no se si me gusta o no, el CO2 es inodoro e insipido, por lo tanto no se si me gusta ¿te gusta a ti el nitrogeno?

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¿Te gusta respirar CO2?

Escrito por: PPP sobre Domingo, 03 Junio 2007 @ 19:33 CEST

Ni tengo nada contra las emisiones de CO2, ni tengo nada contra el ladrillo y el cemento..... siempre que ninguna de estas cosas se produzca en demasía y con criterios de inifinitud para mundo finito. El CO2 y el O2 se equilibran y balancean en los procesos físico químocos de plantas y animales o seres vivos (se equilibraban durante millones de años). Es el exceso, lo que hay que reconocer y tratar de evitar, si ello es posible, y con cierta prudencia. Cuando miro las costas españolas y no sólo el pequeño trocito de costa murciana virgen que queda todavía, me da sensación de angustia. Sinceramente creo que el ladrillo y el hormigón han arrasado.

El nivel de exceso de las cosas lo tiene que dictar más el sentido común que un artículo del Muy Interesante o un reportaje del diario El País sobre la urbanización costera, dos días antes de las elecciones, porque se les ve el plumero a los que luego anuncian a bombo y platillo constructoras.

A mi me parece que quemar más de 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año de materia fósil, sumado al que la progresión geométrica de aniquilación de bosques, ríos, praderas, matorral y demás, y todo ello sumado a las personas que han propiciado con du "desarrollo" este estado de cosas y a los animales a su servicio, que ha hecho posible solo esta disponibilidad momentánea de energía, ya son un exceso.

Por eso propongo empezar por ese aspecto de consumo, antes que empezar por proponer campañas o abolir las burbujas de las gaseosas, que no me gustan ni un pelo. O como proponen otros, para llevar ascuas a su sardina, meter CO2 en el recinto del coche desde el tubo de escape o autosofocarse con una bolsa de plástico alrededor de la cabeza. Ejemplos y símiles tan mal traídos, como el de las burbujas para demostrar inocuidad o peligrosidad.

Estoy de acuerdo contigo en que el tema central de esta página es el agotamiento gradual de los combustibles fósiles y sus consecuencias para los seres humanos, que tratan de seguir creciendo en número y consumo per capita. Y no el CO2 que emiten, que es (hoy día y principalmente) un subproducto de la combustión de fósiles y además un tema para el que hay millones de páginas hablando de si es inocuo o no.

No me cabe duda de que hay mucho manipulador, en todos los ámbitos. Y mucho discípulo de manipulador. En el de la energía y en el del CO2. Casi diría que más en el segundo que en el primero.

En el campo de los que observan el aumento de emisiones de CO2 y comienzan a advertir de sus consecuencias, empiezo a descubrir mucho interesado en que este asunto sea central para dirigir políticas de consumo y posiblemente (nunca tengo seguridades absolutas, como tu, Petro, esto mio es un grave defecto), para intentar evitar reconocer que están llegando los límites físicos del crecimiento, que si se hacen evidentes, podrían hacer estallar el sistema financiero y el económico de los poderosos, como una seta de pedo de lobo cuando se le da una toba.

Si un día la "gente" (término ambiguo donde los haya) termina dándose cuenta, como dices, de que el calentamiento global es una farsa, aquí no va a pasar nada, como no ha pasado nada con ningún gran engaño. Nadie se va a cabrear. Muchas de esas "gentes" seguirán necesitando un líder o varios a los que creer. Nadie se va a poner a consumir más frenéticamente de lo que consume hoy, porque hoy se consume hasta donde llega el poder económico de cada cual y un poco más. Pocos consumen muchísimo y muchos consumen poquísimo y no van a poder consumir más, se den cuenta o no de si el CO2 = calentamiento global era un camelo o no.Me temo que se movilizarán tan poco o menos uqe cuando sugerimos que habría que consumir mucho menos y cambiar el modelo. Ni el Tato se mueve.

El otro día, "alguien" (no nosotros, en tanto en cuanto editores; esta es la esclavitud de tener la página abierta a todos, incluso para la publicación de noticias) sacó una noticia sobre el debilitamiento de las defensas de la Tierra. Qué le vamos a hacer. Nos quieren y nos meten cosas que no son objeto directo e inmediato de la página, aunque se puedan vestir de aspectos interrelacionados. Lo mismo que los que profundizan el debate de si CO2 = calentamiento global o no. Es que somos "asín" de generosos.

Saludos

¿Te gusta respirar CO2?

Escrito por: petro sobre Lunes, 04 Junio 2007 @ 02:30 CEST

Claro que la gente se van a cabrear... yo ya me estoy cabreando con lo que se piensa hacer para limitar el consumo: las "indulgencias" comercializables de carbono. ¿Es que no es para cabrearse? es decir que pagando se puede emitir comprando indulgencias, y ese dinero no van a ir a los presupuestos nacionales, que no seria tan malo, lo peor es que va a ir a las trasnacionales para vaya usted a saber que...(me imagino que para colonizar mas el tercer mundo vestidos de verde camuflash y con tecnologias sostenibles)
Y cuando la gente se cabree pues le dara una patada en el trasero al politico de turno, por timador, aunque a lo mejor al politico tambien le timaron...

Un saludo

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No es cierto que la gente no se mueva

Escrito por: internete sobre Lunes, 04 Junio 2007 @ 03:57 CEST

La "gente" se está concienciando poco a poco, gracias a esta web y otras parecidas, de que vamos por mal camino.

Las soluciones no son faciles, pero el objetivo de la página crisisenergetica.org, esta completamente conseguido: concienciar y debatir.

Hace 2 años ni Dios hablaba de estas cosas, que ahora son el tema de conversacion principal en multitud de conversaciones privadas y publicas.

Seguimos sin encontrar la salida, pero de momento reconocemos que tenemos un problema, y eso ya es un gran avance.

No tiene sentido que compares mi propuesta ironica del tubo de escape, con la bolsa en la cabeza de Petro: El lo dice de verdad, y ademas es que seguramente tiene razon. Los que sufren de hiperventilacion y sofocos, pueden practicarlo (yo no lo he hecho nunca), sin embargo no parece un ejemplo muy practico para entender el asunto del CO2.

El asunto del CO2, si que esta relacionado, como bien dices PPP, con la quema de hidrocarburos fosiles.

El planeta absorve y recicla de forma natural el CO2 sobrante, si no es excesivo. Si es excesivo, no se sabe lo que puede pasar. Esta es la "realidad cientifica": No sabemos.

Lo que si sabemos es que no se reabsorve, y que es un gas de efecto invernadero. Ni siquiera Petro y resto de defensores de la "conspiracion del cambio climatico" (muy bien pagados por las Petro-leras, por cierto), niegan este hecho evidente: A mas CO2 en la atmosfera, menos radiacion terrestre escapa al exterior.

El asunto de la radiacion es la clave del equilibrio energetico (y por tanto, de la temperatura global):
La tierra refleja, absorve e irradia. La absorcion y
radiacion se equilibran en un punto que marca la
temperatura. Una disminucion de la capacidad
radiativa (que no radiactiva), implica un aumento
de temperatura, como sabe cualquiera que sepa
como funciona un "cuerpo negro". Es una simple
ecuacion energetica evidente, de sumas y restas
simples.

No es cierto, sin embargo, que un aumento del CO2
conlleve mas reflexion (la tercera en discordia),
de forma que tenemos, la constante solar que nos
dice cuanta energia llega del sol, el albedo que nos
dice cuanta de esta se refleja, y la abosorcion versus
radiacion, que nos dice en que punto de equilibrio
termodinamico situamos el sistema, es decir: Su temperatura.

Los modelos de temperatura global se llevan estudiando desde hace decadas. No son para neofitos, pero son sencillos en esencia: Tanto irradiamos-absorvemos, tanta temperatura tenemos.

Sinceramente, Petro, el CO2 no es el malo de la pelicula por una conspiracion ecologista, sino que es el malo de la pelicula porque es un personaje desbocado y sin control, (al igual que otros gases de efecto invernadero como el metano, los CFCs, y otros menores, pero cuya emision mas o menos hemos terminado por controlar, y que por tanto son menos malos en esta pelicula).

No se puede entender esto leyendo "papers".

Los papers se basan en las leyes de la fisica y la
termodinamica, que son los limites reales del asunto,
tienen forma de equilibrio SIEMPRE, y sobre los que la discusion es muchisimo mas sibilina que "cambio climatico si o cambio climatico no".

Por lo que sabemos (y hay que estudiar muchos años, y resolver muchas ecuaciones diferenciales, y cometer muchos errores, y volver a intentarlo, y volver a fracasar muchas veces, y de vez en cuando acertar), el CO2 en exceso es responsable del cambio de temperatura global.

Esto no es un resultado experimental, ni una conclusion obtenida de observar los hielos de la antartida: Es simple termodinamica basica. Si tienes
mas CO2, irradias menos y tu temperatura sube.

En la curiosa web "lamarabunta.org" hecha por frikis del cultivo de hormigas, hay varios comentarios sobre experimentos que decididamente corroboran este hecho, basandose en botellas cerradas con algunas especies animales y vegetales (y algo de agua) en supuesto equilibrio: Si la poblacion animal aumenta (y por tanto hay mas CO2) la temperatura de la botella es mayor.

El planeta se calienta, poco a poco, pero de forma apreciable, y la unica explicacion que encaja completamente con la teoria y con la experimentacion es el exceso de CO2 de origen industrial-humano.

Los asuntos de si la inclinacion del eje terrestre, la trayectoria del sol alrededor de la galaxia, los cometas de ciclos largos, o los extraterrestres de la quinta dimension que nos invaden a traves del espejo del cuarto de baño (por suerte Carlos Jesus nos salvara haciendo valer sus influencias en Raticulín), no son suficientes para explicar lo que pasa.

Si esto va a producir o no un cambio climatico irreversible es otro cantar. Yo personalmente pienso que el CO2 se reabsorvera en unas decadas, cuando ya no haya petroleo, provocando una reforestacion espontanea y masiva, pero quiza hayamos sacado el sistema de su equilibrio conocido y estable, y se situe en otro estado mas inestable y menos equilibrado.

Esto no lo sabe nadie. Pero de lo que si sabemos, los que estudiamos la fisica basica en que se basa toda esta discusion, es lo que dicen las leyes naturales que como decia Galileo "Se expresan en el lenguaje de las matematicas".

Es una pena perder el tiempo en leer "papers" de cambio si, cambio no, cuando se puede leer a Arquimedes, Galileo, Kepler, Newton, Descartes, Lagrange, Faraday, Carnot, Gauss, Maxwell, Boltzmann, Gibbs, Fraunhoffer, Einstein, Plank, De Broglie, Heisenberg, Schroedinger y algunos mas, que son los padres innegables de la "discusion".

Y todos, todos, daban la razon a Galileo: Hay que expresar todo este conocimiento por medio de lenguaje matematico.

Desgraciadamente, el lenguaje matematico es demasiado profundo para la mayoria de la gente, de forma que existen los llamados "divulgadores" (yo podria considerarme uno de ellos), que tratan de traducir a palabras llanas lo que, entre entendidos y expertos, se expresa en lenguaje matematico. Es dificil esta tarea de traductor, y siempre sera incompleta. Por esto todos los que la hacemos (en mayor o menor grado) siempre animamos a que la gente estudie matematicas directamente, que tampoco son tan complicadas, aunque cierto es que requieren esfuerzo y continuidad.

Cuando no se qué rey egipcio fue invitado a visitar la biblioteca de Alejandria en visita guiada por el gran Euclides (el padre de la geometria lineal), asombrado por la cantidad de estanterias llenas de papiros, pregunto a Euclides:

¿Y porque tantos papiros? ¿Hay que leerlos todos?
A lo que Euclides respondio: "Desgraciadamente,
majestad, el camino de las matematicas no tiene atajos para reyes".

Si quieres leer autores modernos interesantes, lee a Penrose, Mandelbrot o Feynmann. El resto es casi bazofia, comparado con esto.

Si quieres entender la termodinamica de forma bastante completa, te recomiendo el libro de Aguilar Peris "Termodinamica", es uno de los textos basicos que se recomiendan en los estudios universitarios de fisica, y a pesar de que es denso y exahustivo, es accesible para cualquiera que conozca los rudimentos basicos del calculo diferencial.

No creo que una copia de edicion actual supere los 30 o 40 euros. Todo lo que se sabe desde hace un par de siglos, acerca de la Termodinamica (ciencia interesantisima donde las haya), está en este libro.

internete
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PD: Aunque a veces, hay que reconocer, que entre la bazofia hay algun destello de luz. Pero hacen falta quinientas mil toneladas de bazofia para encontrar un gramo de luz.

PD2: Un saludo y animo: Las matematicas estan ahí, cualquiera que se esfuerce puede comprenderlas, y son de todos-TODOS.

Nadie las tiene en exclusiva.

PD3: Las teorias se pueden discutir, hasta que cuajan en forma de leyes matematicas y fisicas, y ya no admiten discusion, porque son como son, y da igual si nos gustan o no.

mi pobrecito dinero

Escrito por: marga sobre Lunes, 04 Junio 2007 @ 15:10 CEST

Siento decepcionarte, petro, pero no me convence tu "secta". Lo que ratifican ese tipo de documentales es que tienen dinero y una intención muy clara de manipular, y, sinceramente, si estos son los científicos alternativos, me quedo con la ciencia oficial. La ciencia oficial tiene sus fallos, pero hace bien su trabajo, no cualquiera consigue publicar en el IEEE o en Nature.
Y la conclusión la has dicho tú mismo "mi pobrecito dinero puede sufrir mucho con la recisión provocada por estas falsas alarmas del cambio climático". Eso pobrecito dinero no es el tuyo, el de los ciudadanos de a pie, ni siquiera es el de todos los grandes inversores. Es el dinero de unos pocos que han invertido mucho en negocios que gastan a manos llenas un tesoro como son los combustibles fósiles (y que no deberían gastar de esa manera por el bien de todos).
Pero, si esas empresas tienen menos beneficios en bolsa y crecen, sin embargo las del sector eléctrico donde ha invertido Gore ¿tú crees que eso debería preocuparnos a los demás? Yo, sinceramente, no lo tengo claro. Desde hace 10 años los beneficios de las empresas y bancos crecen y crecen, pero el bienestar de las personas está estancado. A mi me lo parece, por lo menos, consumimos más cosas, pero los bienes básicos (vivienda, empleo seguro, alimento, ocio) son mucho más caros.

¿Y si resulta que como resultado de la movida del cambio climático las empresas empiezan a plantearse lo de ahorrar energía y lo de desarrollar las renovables? ¿Sería eso bueno o malo?
Para muchos los que escriben en este foro eso es negativo: haría que los beneficios del capital siguieran creciendo, con lo cual se afianzaría el crecimiento económico y el modelo seguiría igual.
Como hay que desbancar el modelo sea como sea lo mejor es la terapia de choque: consumir lo más posible en el menor intervalo posible, para llegar cuanto antes al caos e instaurar un nuevo régimen anasquista-comunista-eco-fascista o lo que sea que será el sumun de la perfección.
No es un debate fácil este, pero, yo desde luego no tengo clara que la segunda opción sea la mejor.

El siglo XX ha vivido mucho sueños revolucionarios y dudo de que el esfuerzo haya merecido la pena. El pueblo sufre mucho con las revoluciones, incluso cuando no pierde del todo (yo conozco el caso de El Salvador, que fue desgarrador)
¿Y si fuera posible una transición no excesivamente violenta? Primero se puso de moda el cambio climático, parecia imposible cortar el consumo de combustibles fósiles, pero las empresas terminaron viendo que les interesaba. Luego se dieron cuenta de que se acababan los recursos y ya iba en serio y empezaron a considerar o del crecimiento cero...
Yo no sé si la gente de a pie sufriría más con una transición guiada por el gran capital o en una revolución creada por el caos. Hay que estar muy seguro antes de apostar por el caos...

Sabias decisiones de Estados Unidos...

Escrito por: eduardo37 sobre Domingo, 03 Junio 2007 @ 16:39 CEST

Bien, entonces no tiene mucho sentido apostar por la energía nuclear o los biocombustibles. Si la única supuesta ventaja que tienen es que permiten emitir menos CO2...

Sabias decisiones de Estados Unidos...

Escrito por: elesceptico sobre Lunes, 04 Junio 2007 @ 13:09 CEST

Actualmente estamos en un período interglaciar, de manera que la Tierra lleva unos 18000 años calentándose (sin ningún tipo de ayuda humana). Distinguir un posible calentamiento debido a los gases de invernadero sobre este fondo de evolución climática es una tarea complicada. Lo que si es poco discutible es que la T ha aumentado aún más al dar comienzo la era industrial: los años más fríos de la últim década son más cálidos que casi todos los de hace un siglo (Kart et al. (Scientific American de Marzo de 1997). Evidentemente los dos efectos se superponen.
Además en los últimos cien años, la Tierra se ha calentado - según los datos al uso - unos 0.8 grados, de los que 0,6 corresponden a los últimos 30 años. Es decir, el 75% de la elevación promedio de nuestro planeta se produjo en esos últimos 30 años.
También poseemos evidencias de registro del agua oceánica profunda: se ha calentado durante el último siglo por encima de todos los valores de referencia anteriores (suministrados por los valores isotópicos del oxígeno en los caparazones de foraminíferos). Este hecho parece apoyar más la hipótesis (que no Teoría) de una relación consumo masivo de combustibles fósiles - desarrollo industrial - incremento del efecto invernadero - incremento global de la T. Paralelamente, el nivel del mar ha ido aumentando a lo largo de estos dos últimos siglos.
Las gráficas al uso de concentración de CO2 y T muestran una correlación directa.
La contribución de lo distintos gases de efecto invernadero al mismo son:

Acción relativa Contribución real
CO2 1 (referencia) 76%
CFCs 15000 5%
CH4 25 13%
N2O 230 6%

Es curioso constatar que el crecimiento de estos gases es bastante similar (ver gráficas en http://www.atmosfera.cl/HTML/TEMAS/CALENTAMIENTO/calen2.HTM). Debe ser también una relación causa-efecto diferente de la mía y de la muchos otros científicos. Me explico: Para usted la T provoca un incremento del CO2, para mí es lo contrario….el incremento del CO2 (y otros gases) provoca el incremento de T observado.
La concentración del CO2 atmosférico subió desde 280 ppm en el período 1000 - 1750, a 368 ppm en el año 2000, lo que representa un incremento porcentual del 31% (ver
http://www.atmosfera.cl/HTML/TEMAS/CALENTAMIENTO/calen2.HTM ; http://es.mongbay.com/news/2005/1128-climate.html o en Science, Nature, Journal of Geophysical Research y otras revistas al uso…). Son datos contrastables (otra cosa es su interpretación). En épocas pretérits esta concentración fue incluo mayor y con ello también las T (http://homepage.mac.com/uriarte/climacretacico.html) ; he de reconocer también que en épocas recientes también ha existido una variación (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/284/5422/1971?ijkey=5sjlHV9J7WAt2) y una correlación entre el CO2 y la T.
¿ Y el vapor de agua? En efecto el vapor de agua es el más importante contribuyente al efecto invernadero…Entonces, ¿porqué he puesto al CO2 como tal?....Sencillamente porque admito los datos del IPCC que sugieren que si bien hasta hace poco existía una cantidad de vapor de agua variable en la atmósfera, la actividad humana la ha amplificado mediante sus actividades. Esta amplificación coincide también con las gráficas de CO2, NO2 y CH4 expuestas. Dado que a mayor T también es de prever una mayor cantidad de agua en la atmosfera, la concentración de CO2 actuaría como factor amplificador (realimentandose el proceso). De manera que si…sigo las hipótesis de los científicos del IPCC….¿me suministra usted, aparte de la página de Shaviv et al. y sus enlaces, donde la gráficas alegadas para demostrar la supuesta conexión entre variación de nubosidad-radiación cósmica-T son menos claras y evidentes que las del CO2-T de los registros de hielo y de los isótopos de oxígeno, algo más?. Le vuelvo a repetir que no creo, tan sólo analizo datos y éstos - de momento - al igual que opinan bastantes científicos apuntan a un cambio climático inducido por el hombre. Otra cosa es que se intenten aprovechar estos datos para:
a. Frenar el consumo de combustibles fósiles
b. Tratar de imponer determinadas tecnologías
c. Culpabilizar o exonerar a determinados países
d. Justificar determinadas decisiones políticas que nada tienen que ver….

Etc, etc….etc.

Por cierto, cuando hablo de cambio climático no me refiero tan sólo a calentamiento global (http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_clim%C3%A1tico) , por lo que es posible que estemos hablando de cosas diferentes.

En cuanto a mi afirmación de que los análisis isotópicos del CO2 muestran que mayoritariamente tiene una procedencia antropogénica, permítame enviarle unos enlaces. El primero es una exposición de en que consiste la espectrometría de masas (http://www.aebm.org/jornadas/guadalajara/ESPECTROMETRIA%20%DE%MASAS.pdf) , el segundo sobre la electrometría del carbono (http://www.nosams.whoi.edu/about/carbon_dating.html) , el tercero con datos de la espectrometría que permiten diferenciar el orígen del carbono atmosférico presente en el CO2 (http://www.bgc.mpg.de/service/iso_gas_lab/publications/PG_WB_IJMS.pdf) .
Para terminar: No es cuestión de ser valiente, ni de cobarde…tan sólo de proceder de manera acorde con el método científico (que no es una panacea…..no vayamos a pensar que lo idolatro…). Hasta el presente he seguido con atención sus escritos y he visitado el material que usted amablemente nos ha proporcionado. De hecho, algunos de sus enlaces ya los había visitado. Aprovecho la presente para enviarle también dos enlaces que puede que tenga: uno de Jaworowski (http://www.buscadorambiental.com.ar/articulos/verarticulo.asp?IDArticulo=377) y otro de Robinson et al. (http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm) . Ambos son interesantes, pero no son convincentes bajo mi punto de vista. Es obvio, que el hecho de que mi punto de vista (que no creencias) no coincida con el suyo …ni invalida su punto de vista, ni es nada personal. Si se aportan más pruebas y me convencen de que es la radiación la “culpable” ( si que hay un culpable…) del cambio climático, no tendré ningún inconveniente en “cambiar” (valga la redundancia…..) de opinión.
Por otra parte, me parece importante desvincular el cambio climático de la necesidad de reducir el hiperconsumo de combustibles fósiles (por parte de unos pocos claro esta…). Aunque ambos estén relacionados, según mi punto de vista, ello no es óbice para que si se demuestra que esta relación no se produce en los términos asumidos mayoritariamente hasta el presente…..no se haga nada respecto al consumo de combustibles fósiles….¿Acaso la radiación, caso de ser la causa definitiva del cambio climático, va a impedir el pico del petróleo, del carbón y de la mayoría de los recursos que sustentan nuestra civilización? …. La crisis energética es provocada por nuestro modelo de civilización (por nuestro paradigma de evolución…), injusto e insostenible, y esperar que con medidas contra el cambio climático (al menos las propuestas) se resuelva me parece poco menos que jugar a la ruleta rusa con todo el cargador lleno de balas.

Le contesto brevemente porque ahora no tengo tiempo

Escrito por: petro sobre Lunes, 04 Junio 2007 @ 23:35 CEST

En primer lugar hay varios enlaces de los que pone que no deben estar bien, o no van a ninguna parte. Le agradeceria que los corrigiese porque seguro que me interesan.
Sobre la evolucion de las temperaturas poco hay que discutir, ahi estan las graficas y cada uno lo puede contar como quiera. Lo que se claramente en el siglo pasado es una subida hasta los años cuarenta, luego una bajada desde los 40 hasta el 75, y luego una subida similar a la primera hasta el año 98. Desde el 98 hasta ahora, ni subida ni bajada.
En cuanto a correlaciones: si miramos este siglo pasado no hay correlacion, el CO2 siempre aumenta y la temperatura estuvo bajando durante 35 años. Si miramos periodos mas largos si se ve una correlacion. Ahora bien, lo que demuestran las graficas (en mi blog tiene una, o en el enlace que pongo abajo de la Asociacion Americana de Geologos del Petroleo, AAPG) es que primero aumenta la temperatura y luego se incrementa el CO2.
La posible explicacion es la capacidad de disolucion de CO2 del agua de los oceanos. A mayor temperatura menor es esa capacidad, por lo que el oceano tiene que devolver el CO2 que no puede contener. Por el gran volumen del oceano puede haber un desfase de muchos años (400-800 segun las fuentes)
Pero al ver esas graficas lo primero que habria que preguntarse es el por que de esas variaciones, a veces muy bruscas, de la temperatura (o del CO2) cuando no habia ningun ser humano para echarle la culpa. Si no entendemos eso, pocas previsiones se pueden hacer, y si se hacen solo teniendo en cuenta factores antropogenicos, poco valor van a tener.
En cuanto a los porcentajes de contribucion de efecto invernadero. No me gusta hablar de porcentajes, seria mejor hablar de efecto radiativo, es decir el equivalente en flujo de potencia (w/m2) procedente del sol para conseguir la temperatura sin tener en cuenta el efecto invernadero.
Los porcentajes tienen que ir necesariamente referidos a un total, pero el total no se sabe o es muy variable, ya que el principal responsable es el vapor de agua, que varia segun el lugar y con el tiempo, y depende de la nubosidad (la nubosidad no es vapor de agua, son gotas de agua).
De todas formas lo que he leido en varios sitios es que el vapor de agua es el responsable del 90-95% del efecto invernadero.
Le comprendo cuando dice que no le convencen los estudios de Shaviv y otros cientificos daneses. Si no le convencen que le vamos a hacer...aunque las correlaciones son muchisimo mas claras que las del CO2, pero entiendame usted a mi: ¿por que me tengo que creer lo que dice el IPCC? ¿por que salga mucho en la tele? Habria que ver que dicen los cientificos de verdad y que han estudiado el asunto...Lease este enlace http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=c47c1209-233b-412c-b6d1-5c755457a8af
I asked the IPCC for their names, to gauge their views. "The 2,500 or so scientists you are referring to are reviewers from countries all over the world," the IPCC Secretariat responded. "The list with their names and contacts will be attached to future IPCC publications, which will hopefully be on-line in the second half of 2007."

Son teorias, como muy bien dice, suposiciones que no estan demostradas. Pero es que ademas sospecho que no son correctas, y le doy mis motivos:
Sabemos que actualmente el tiempo metereologico no se puede predecir para mas alla de 7-10 dias como maximo. Y tambien que los fenomenos metereologicos dependen de muchos factores y que las condiciones de frontera o condiciones iniciales de las ecuaciones de describen los fenomenos metereologicos son determinantes. Entonces ¿como es posible que hagan predicciones a cien años?.
Sin duda han simplificado los modelos limitando innumerables factores, y entre ellos la nubosidad segun reconoce el mismo IPCC.
Se podria decir que no se pueden hacer experimentaciones puesto que cada momento es irrepetible. Pero ¿por que no ponen sus modelos a funcionar con los datos de hace 20, 30, 50 o 100 años, y ven que resultados dan, y luego los comprueban con los datos reales? ¿que tal si pusieran su programa computerizado con el modelo a funcionar en el año 1940 hasta el año 1975 en que la temperatura bajo mientras que el CO2 se incremento? Si sus modelos funcionasen coincidirian con los datos reales. Pero mucho me temo que esto no es asi, porque si no, lo hubiese visto en el telediario.
Alguien podra decir que "por si acaso"...pero eso raya la supersticion y las medidas que se proponen ademas de ser inutiles, o casi segun el IPCC, para evitar el incremento de T, podrian PROVOCAR una crisis energetica y economica.
Hay muchas cosas que no cuadran: El que la T de la Antartida y del hemisferio Sur en general no aumente; el que no se incrementen las temperatuas de las capas altas de la atmosfera cuando deberian incrementarse mas que en superficie; las graficas de los geologos en las que se ve que la T precede al aumento de CO2, la bajada de las temperaturas DURANTE 35 AÑOS en el siglo pasado.
Aparte estan las manipulaciones como las del famoso "palo de jockey".
En fin contradicciones, manipulacion, y ningun argumento, deduccion o experimento que demuestre nada, y todo rodeado de intereses politicos por parte de los partidarios de mas control social, que ven en esto una oportunidad.
En cuanto a la relacion de los isotopos 12 y 13 del carbono, cuidado que el tema es resbaladizo. Segun dice esa relacion es como el ADN que marca la procedencia del carbono. Vale, acepetemos que eso es asi, entonces ¿donde esta la diferencia entre el origen fosil y el organico? si es fosil, su procedencia es organica ¿no? A ver si al final lo que se llama fosil no va a ser tan fosil... pero ese es otro tema. De todas formas en el enlace que me muestra veo que las diferencias son del orden de 1.5 por mil. No creo que se pueda saber cuanto del CO2 que hay en la atmosfera es de origen fosil, pero si no es asi le agradeceria el dato.
En cuanto a los datos de concentraciones de CO2 me fio de los de Jaworowski, un cientifico especializado en registros de hielo. En sus estudios denuncia manipulaciones y errores en los calculos de las concentraciones de CO2 (ya le puse el enlace)
Y le dejo un enlace que seguro que le interesa, de la AAPG, los geologos americanos.
http://dpa.aapg.org/correlator/2006/globalwarming.cfm WHO OR WHAT CAUSED GLOBAL WARMING
Un saludo

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Le contesto brevemente porque ahora no tengo tiempo

Escrito por: marga sobre Martes, 05 Junio 2007 @ 01:07 CEST

Esa discusión de cual fue antes, la gallina o el huevo es absurda. El clima es un sistema controlado (se mantienen constantes la temperatura, la sucesión de las estaciones, la humedad, debido a numerosas realimentaciones). Cuando un sistema está tan realimentado es absurdo decir que el CO2 es el que causa el aumento de la temperatura o la temperatura la que aumenta el CO2. Hay muchas relaciones mutuas entre ambos.

Lo que sucede en todos los sistemas tan realimentados es que, si se introduce una perturbación externa (y el CO2 liberado por el ser humano es una perturbación muy repentida y de gran magnitud) lo primero que se puede esperar del sistema son oscilaciones, y lo seguno que se puede temer son inestabilidades.
Por cierto, el tiempo es caótico, no predecible. Ni aun con ordenadores infinitamente precisos y tiempo ilimitado podríamos predecir el tiempo que va hacer en Madrid dentro de 6 años. Pero el clima no es caótico, el clima habla de medias, no de fenómenos puntuales.

Y...si el protocolo de Kioto y medidas similares para frenar el cambio climático pueden provocar una crisis tan terrible ¿qué puede provocar la escasez de energía?¿No sería deseable la crisis del cambio climático para que vayamos haciendo boca?

Le contesto brevemente porque ahora no tengo tiempo

Escrito por: petro sobre Martes, 05 Junio 2007 @ 14:13 CEST

Pues no, el clima no es un sistema controlado, ni esta en equilibrio, esta siempre en desequilibrio: optimo medieval, pequeña glaciacion, por citar variaciones importantes recientes. Lo de suponer que existe UN clima es una fantasia.
Y claro que es importante conocer cual es la CAUSA del incremento de la temperatura. Necesariamente la causa viene antes que el efecto. Por lo tanto tiene mucho sentido discutir que fue antes.
Y ya sabemos que las "acciones preventivas" pueden a veces tener consecuencias catastroficas. Pero quien quiera "ir haciendo boca" pues que lo haga, que no pierda el tiempo...
Lo que pasa es que aqui hay mucho milenarismo. Se piensa que una crisis es necesaria (y por lo tanto se busca) para cambiar el sistema, y que despues vendra una nueva era utopica. Pero lo mas probable es que esa crisis beneficie mas a los ricos y perjudique enormemente al resto. Como dice un refran chino, "ten cuidado con lo que deseas no vaya a ser que lo consigas".

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Le contesto brevemente porque ahora no tengo tiempo

Escrito por: marga sobre Martes, 05 Junio 2007 @ 16:39 CEST

Que si, pretro, que el clima está controlado. ¿Cómo se consigue si no que haya en la Península Ibérica lluvias en primavera y en otoño que hacen que tengamos cebada para las cervezas de Mahou?
¿Por qué no hay temperaturas bajo cero en verano que hielen la huerta valenciana? Porque el clima tiene muchos lazos de autorregulación y es enormemente estable para su complejidad.

Ojala los profetas del "todo va bien" tuvierais razón, pero, sinceramente, es que los argumentos en contra del crecimiento infinito son las obvios....

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