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Comments for Una empresa irlandesa afirma producir "energía libre"

Una empresa irlandesa afirma producir "energía libre" | 48 comentarios | Crea una cuenta nueva

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Moviles perpetuos

Escrito por: LoadLin sobre Jueves, 24 Agosto 2006 @ 11:46 CEST

Alb.

De verdad que conozco la 2ª ley bien.
Un campo B constante NO suministra energía. Símplemente las partículas se mueven de forma diferente. Si las partículas realizan un movimiento cerrado no hay ganancia. Un campo B variable SI suministra energía.

Considera el caso que te he propuesto. Verás que sin necesidad de que B suministre energía, porque la suma de energía cinética de todas las partículas permanece constante LA ENTROPÍA SE REDUCE.
Símplemente, ante ambos campos, las partículas se desplazan en esa dirección por su propia energía cinética. Los campos hacen que por las propiedades de las partículas tengan ese movimiento PERO NO LAS EMPUJAN. La energía cinética es la misma. Solo hace que la trayectoria de todas las partículas vaya en un sentido. Un movimiento ordenado NO tiene la misma entropía que uno desordenado.

En realidad, para observarlo bien tendrías que acudir a una geometría en forma toroidal o cilíndrica de forma que las partículas pudieran tener un ciclo cerrado y mantener el comportamiento predicho.

En fin. En cualquier caso me queda claro que no vas a molestarte en mirarlo. Y ese es tu problema, Alb. Que me pueda equivocar o no no tiene importancia. Lo problemático es que te cierras en banda. Claro que la demostración de Leo puede ser correcta pero ¡cuantas demostraciones han cometido errores!, tanto formales como símplemente de asunción de los parámetros de base.

Duda lo que quieras (yo también lo hago), puedes decir estar seguro al 99%, 99'99% 99'999999999999% y comprendo que alguien que considere la última cifra no quiera tomarse la molestia del esfuerzo de considerarlo, al menos hasta que no haya otros indicios más fuertes que les empuje a cambiar la cifra pero decir "100% por siempre jamás..." es soberbia.
La soberbia del que no admite que la ciencia es fruto de los seres humanos y que como tal, puede contener errores hasta en lo que más seguro uno puede estar.
Leo era un ser humano. Toda la comunidad científica que aceptó su demostración y parámetros de base son seres humanos. Y los humanos, por muy seguros que estemos, cometemos errores.

Moviles perpetuos

Escrito por: Alb sobre Jueves, 24 Agosto 2006 @ 14:14 CEST

"De verdad que conozco la 2ª ley bien."

En ese caso, me sorprende que creas que se puede infringir tan facilmente, simplemente con un sistema electromagnetico tan sencillo como son unas particulas cargadas en un campo magnetico.

"Un campo B constante NO suministra energía. Símplemente las partículas se mueven de forma diferente. Si las partículas realizan un movimiento cerrado no hay ganancia. Un campo B variable SI suministra energía."

La cuestion es ¿Como consigues colocar la particulas cargadas dentro de un campo magnetico? Tienes dos opciones, Introducir estas particulas dentro de un campo magnetico constante(Lo cual requiere energia de un sistema externo). O crear un campo magnetico donde estan situadas las particulas, en ese caso el campo no es constante y por tanto consume energia.

En ningun de los casos es un sistema aislado, en ambos casos se requiere un aporte de energia y se cumple el 2ºPP de la TD.

"En cualquier caso me queda claro que no vas a molestarte en mirarlo."

Creo que me he tomado la molestia de leer todos tus mensajes e analizado cuales son tus propuestas de MP y explicarte detalladamente en que fallan.
Tu comentario es por tanto injusto.

A mi me parece, que creerse por encima de toda la comunidad cientifica, y que uno es capaz de descubrir sin la ayuda de nadie lo que la mas brillantes mentes cientificas en conjunto no han sabido descubir, es increiblemente sobervio.

Es mucho mas sobervio que la postura de quien unicamente pretende conocer una parte del conocimiento cientifico despues de muchos años de estudio.

Si afirmo que soy capaz de correr los 100 metros lisos en 1 segundo. Y me dices que eso es imposible y que nadie ha bajado de los 9,77 segundos.
¿Quien es el sobervio? Yo que me proclamo superior a todos los atletas del planeta y que me creo capaz de pulverizar todas sus marcas sin haber entrenado un solo dia.
¿Darias credito a una noticia que dijera que unirlandes afirma correr los 100m lisos en 1 segundo?

Y si afirmo que soy capaz de correr el maraton en menos de un picosegundo, es decir, superando la velocidad de la luz.¿Tambien me concederias el beneficio de la duda para no ser soverbio?

¿Que crees mas probable? ¿Que pueda correr los 100m lisos en 1 segundo o que se pueda infringir el 2ºPP de la TD?

En principio, no hay ningun limite fisico que impida correr los 100m en 1 segundo. Hay alguno cientificos debaten la posibilidad de superar la velocidad de la luz(Evidentemente no corriendo). Pero ningun cientifico duda de la validez del 2ºPP de la TD.

El segundo principio de la termodinamica es válido al 100%, hasta que se demuestre lo contrario.

Moviles perpetuos

Escrito por: LoadLin sobre Jueves, 24 Agosto 2006 @ 14:59 CEST

Alb.

Lo que yo te comento no es siquiera una idea mía. Tampoco me creo me creo en posesión de la verdad. Yo no estoy ASEGURANDO (con el 100% en la mano) que tenga razón. Símplemente te planteo algo que he leído y que nadie ha sabido explicar convincentemente en que falla el planteamiento (si es que falla).

La soberbia no viene de creer tal o cual cosa, sino de creer que "la comunidad científica" es INFALIBLE (o uno mismo, por supuesto), aún más cuanto más conozco y veo que la comunidad científica muchas veces se comporta precísamente autojustificando su conocimiento.
No se toma la molestia de considerar error en el conocimiento pasado cuando están "muy seguros" de su conocimiento. Cuanta mayor es su seguridad, tanto más error comenten no tomándose la molestia de revisar un posible error sobre dicho conocimiento.
¿Te has tomado tú alguna vez la molestia de poner en cuestión algo de lo que leíste en los libros? ¿De hacer preguntas porque algo "no te cuadraba"? ¿Que la explicación fallaba en algo?
Yo sí, y me ha dolido muchas veces que la respuesta de los profesores haya sido. "La comunidad científica dice que es así, y seguro que tienen razón". Pero resulta que muchos de ellos son científicos luego ELLOS SON PARTE DE LA COMUNIDAD CIENTÍFICA.
Aunque casi con seguridad cualquiera que plantee algo así probablemente esté equivocado (yo incluido, por supuesto), si todos se comportan así y de verdad hubiera un error (aunque la probabilidad sea pequeña) JAMÁS lo rectificarán.
Ese es un gran problema. Que hay determinados temas, especialmente los más antiguos, que el nivel de "seguridad" que tienen hace que no se tomen la molestia de revisarlo y respondan con un tajante "esto es así, y punto".
Si todos los científicos se comportan así, solo se pasan la bola los unos a los otros y estamos en un grave aprieto si de verdad tenemos un error en algún conocimiento básico. Por supuesto que no todos los científicos pueden dedicarse a revisar el conocimiento para cada paso porque gastaríamos demasiado esfuerzo y no avanzaríamos.
Pero la comunidad científica sí debería tener un esfuerzo proporcional a la posibilidad de error, posibilidad que SIEMPRE está ahí por muy seguros que nos encontremos de ese conocimiento e ir abriéndose a medida que el planteamiento alternativo va afianzándose y comprobándose.

Te voy a poner un texto de ejemplo para que comprendas de que te hablo.
http://ce.homeftp.org/LA%20AVENTURA%20DEL%20RAZONAMIENTO.pdf
Creo que su texto relata una idea errónea verificable por ciertos aspectos, pero olvida su propuesta. Lo que quiero reflejarte es el comportamiento de "La comunidad científica", porque estoy seguro de que ese es el comportamiento real que suele tener cuando se habla de cuestionar algo tan arraigado en la ciencia como la relatividad. Lo importante no es que este hombre esté equivocado, sino que el comportamiento de "La comunidad científica" no ha sido correcto ante su propuesta por muy errónea que sea.
¿Como otorgar por tanto tanta fiabilidad a la comunidad científica si ella misma se cierra en banda a la posibilidad de un error en un conocimiento arraigado?

Respecto a lo de los campos... Te repito. No es el campo magnético el que suministra energía y orden. Que te cueste energía meter la partícula donde esté el campo no significa nada. Te costaría lo mismo colocar la partícula si esta no estuviera cargada. No hay transferencia de energía porque la cantidad de energía de las partículas permanece constante con o sin campo.
Es símplemente que en esas circunstancias las partículas se mueven con probabilidad mayor, en una dirección determinada. Y eso, si no estoy muy equivocado, es un descenso de entropía que no de energía.

Moviles perpetuos

Escrito por: Alb sobre Jueves, 24 Agosto 2006 @ 20:33 CEST

Loadlin. Permiteme que te diga que no puedes estar mas equivocado.

La comunidad cientifica, nunca se ha definido como INFALIBLE. Nunca estable verdades absolutas, todos sus principios son revisados y cuestionados constantemente y se aceptan y corrigen los errores.

La comunidad cientifica ha elaborado unos metodos y procedimientos para discriminar lo que es valido y aceptable. Estos metodos de validacion, no son perfectos, pero son hasta la fecha la mejor y mas objetiva forma que ha encontrado la humanidad.

La ciencia no establece verdades absolutas(solo las religiones lo hacen) unicamente permite establecer si es o no coherente con las observaciones del mundo fisico y el conjunto de los conocimiento obtenidos hasta la fecha. Si es asi se considera valido y aceptado por la ciencia.

El 2º principio de la Termodinamica es aceptado por la comunidad cientifica por que hasta la fecha, no se ha observado nada que contradiga este principio. En todos y cada uno de los experimentos reales o teoricos siempre se ha observado el cumplimiento de este principio.

Por eso es valido y aceptable al 100%. No tiene sentido hablar de probabilidades de que este principio sea valido. Decir que hay una probabilidad de que sea valido del 99% significaria que de cada 100 este principio se cumpliria en 99.

Como ya he dicho es completamente valido, hasta que se demuestre lo contrario.

Al contrario que las religiones, el metodo cientifico cuenta con mecanismo para corregir errores. Y de hecho se han corregido varios. Por ejemplo, la teoria del Flogisto, fue aceptada por la comunidad cientifica buena parte del siglo XVII. Hasta que en 1753, Robert Boyle demostró que era falsa, ya que habia observaciones que no podian explicarse con esta teoria.

El trabajo cientifico consiste en gran medida en cuestionarlo todo para discriminar que validez tiene. Primero lo cuestiona el cientifico que realiza la investigación, debe decidir si da validez o no a cada resultado que obtiene, despues cuestiona la interpretacion que hace de los resultado. Si lo considera que es valido, realiza un articulo y lo envia a una publicación donde unos revisores cuestionan cada coma del articulo, si lo consideran valido y lo publican todos los lectores lo cuestionan.

Todo es cuestionado constantemente y cualquiera que encuentre que algo falla puede responder demostrando el error, Demostracion que a su vez sera cuestionada por todo el mundo....

Si has encontrado "Algo que no te cuadra" o que "No encaja".Puede ser por dos motivos: No acabas de compreder esa cuestión y estas cometiendo algun fallo o Toda la comunidad cientifica esta equivocada.
¿Cual de estos motivos creeria alguien no sobervio?

Que tus profesores no tengan capacidad, tiempo o ganas para hacerte ver donde estaba tu error, no significa que la comunidad cientifica no cuestione nada y no acepte sus errores.

Si piensas que tienes razón y que el resto esta equivocado. DEMUESTRALO.

Tampoco se acepta el principio de autoridad. Cualquiera puede hechar por tierra las mas elaboradas teorias de los mas prestigiosos y renombrados cientificos, solo basta con que demuestren sus errores.

El "Tu tienes tu opinion y yo la mia, y las dos son muy validas" no vale. Aqui hay que demostrar las cosas.

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Me ayudaria a resolver el problema que planteas conocerlo de primera mano. Con saber que "alguien planteo un problema que nadie ha sabido resolver" poco se puede hacer.

Aunque te puedo decir dos cosas. Los campos electricos y magneticos son de sobra conocidos, veo dificil que hasta el momento nadie se haya dado cuenta que infringen el 2ºPP

La coletilla, "Sin que la ciencia haya podido explicarlo" se utiliza hasta la saciedad. Y casi siempre es falso.
Si hubiera experimento teorico en el que aparentemente se infringieraun principio basico de la fisica. Ten por seguro que infinidad de cientificos se dedicarian a buscar la solución. Si no lo hacen es por que la solución es ya conocida.(Otra cosa es que tu no la conozcas)

Que las particulas se muevan en la misma direccion no implica una disminucion de la entropia.

Te pongo un ejemplo mas sencillo y muy similar al que indicas. Coje un puñado de perdigones y sueltalo desde cierta altura. Todos los perdigones pasaran de estar en reposo a moverse con movimiento acelerado, todos con la misma direccion y sentido.

La energía de los perdigones no cambia, unicamente se transforma la energia potencial en cinetica. El campo gravitatoria de la tierra no aporta energía a los perdigones.
¿Disminuyen su entropia debido a que se mueven todos al unisono?

La respuesta es NO. y se puede comprobar de manera muy sencilla. Imaginemos que los perdigones rebotan de manera perfectamente elastica en el suelo. Subirian perdiendo energia cinetica y ganando energia potencia hasta pararse a la altura a la que les hemos soltado. Por tanto la caida y rebote es un proceso completamente reversible. Por definición todos los procesos reversibles son ISOENTROPICOS.

Es decir la entropia de todos perdigones moviendose al unisono es la misma que la entropia inicial.

Moviles perpetuos

Escrito por: LoadLin sobre Jueves, 24 Agosto 2006 @ 21:18 CEST

Conozco el método científico, Alb, y se que el método científico asume siempre la posibilidad de error.

No me refiero al método científico sino al mal llamado escepticismo, que se basa en negar automáticamente lo que va en contra de los principios aceptados.

Tú dices, si descubres algo que va en contra de la segunda ley DEMUESTRALO.
Pero si te fijas en el comportamiento de la "comunidad científica" actualmente se muestra "escéptica". Es decir, si va en contra de lo fírmemente aceptado SE NIEGA.
¿Como vas a demostrar a alguien algo a lo que te responden a priori que es imposible?
Se que es la negación del mismo método científico pero así es como se están comportando.

Cuando digo que un principio puede ser cierto al 99% no me refiero obviamente a que se cumpla al 99%, sino que existe un margen de error (sea del 1%, 0,1%, etc., etc.) de que no conozcamos ciertos tipos de casos en los que no se cumpla y que, obviamente, significó que nos equivocamos en algún momento.

Lo de los campos magnéticos y eléctricos, no es el hecho del campo sino esa combinación en ese caso concreto y explotarlo no debe ser nada fácil.
Ya en su día enlacé un documento que se hizo bastante "famoso" y entrecomillo, porque la reacción de la comunidad científica fué precísamente la que te comento. LA NEGACIÓN A PRIORI, que va justo en contra de sus propios principios del método científico.
Es como ciertos estamentos religiosos. Sus principios pueden ser X, pero los que dirigen hacen Y. Pues con la ciencia igual. La mayoría de la comunidad científica no se toma la molestia de comprobar hechos que ya están arraigados como ciertos a pesar de lo que diga el método científico.
Yo creo que esta empresa, por como se ha comportado, es un fraude. Pero si de verdad no lo fuera (y se hubiera comportado seriamente) el comportamiento de la comunidad científica habría sido el mismo que en este caso. NEGAR DE PLANO LA POSIBILIDAD.

Retornando al caso propuesto.
Ya ruló este documento por aquí varias veces...
http://arxiv.org/abs/physics/0311104

Es un caso similar al que te planteo. El orden proviene del propio comportamiento de las partículas sobre un campo magnético. Un caso que proviene precísamente de la circunstancia que te indicaba antes.
La demostración de Leo no es aplicable a su caso, porque el campo magnético provoca la "ordenación" (dicho de alguna forma) SIN NECESIDAD DE DETERMINAR LA POSICIÓN DE LA PARTÍCULA que es en lo que se basa la explicación de Leo de porque no se puede construir algo que viole el segundo principio. Cuesta más determinar la posición para "seleccionarla" que la energía misma que podamos sacar de la selección. Le cuesta más energía funcionar al "demonio" que la energía que saca este.
Como las condiciones de inicio de la demostración de Leo no son aplicables, su explicación para este fenómeno tampoco.

El caso ya no es tanto si Xin Yong Fu puede equivocarse sino, como yo mismo le pregunté, NADIE SE TOMÓ LA MOLESTIA DE REPLICAR SU EXPERIMENTO.
¿Tan descabellada es su propuesta?
Puedes opinar que no funciona pero LO MÍNIMO ES DARLE UN MARGEN DE CONFIANZA. Puede ser un error, ¡o no!.

Busca en foros de internet las opiniones sobre el experimento. Negaciones, negaciones y más negaciones. Opiniones sin conocimiento (no se lo leyeron a fondo),etc. etc.

Moviles perpetuos

Escrito por: Alb sobre Jueves, 24 Agosto 2006 @ 23:56 CEST

Por supuesto que la comunidad cientifica a negado de plano la posibilidad de generar energia de la nada.

No podia ser de otra manera. ¿Que criterio debe sergir la comunidad cientifica para determinar si es posible o no?
¿Debe seguir criterios politicos? ¿Religiosos? ¿Economicos? ¿Sociales? ¿Debe evaluarlo en funcion de sus deseos, gustos o preferencias?

Evidentemente NO. Su postura debe basarse unica y exclusivamente en el conocimiento cientifico. Por supuesto, el conocimiento cientifico actual, ya que el futuro no le conocemos. Ciertamente, este conocimiento puede ser erroneo o puede cambiar en un futuro.
En la actualidad, este conocimiento cientifico indica que es completamente IMPOSIBLE construir esta maquinas.

¿En base a que, los cientificos deberian aceptar la posibilidad de que se pueda generar energia de la nada?

Si en un futuro, el conocimiento cientifico cambia(cuenta con los mecanismos necesarios para ello) entoces puede que la respues sea otra. Pero hoy debemos responder con lo que sabemos hoy.

La idea del gran descubrimiento cientifico, que no es capaz de asumir la comunidad cientifica, es una gran falacia.
Como ya he explicado la comunidad cientifica tiene a cuestionarlo y revisarlo todo. Si tienes una idea buena, habra otros que sean capaces de reconocerla y se acabara aceptando.

Si los principios basicos de la TD, siguen inmutables NO es por que la comunidad cientifica los de por hecho y no los cuestione, sino por que nadie a demostrado que son incorrectos.

A lo largo de la historia ha habido grandes descubrimiento que han provocado cambios importantes y se han aceptado. La teoria cuantica, la teoria de la relatividad, La evolucion de las especies etc etc.

Pierde cuidado, si alguien consigue construir una maquina que genere energia de la nada, tarde o temprano los principios basicos de la termodinamica seran reformulados.

La idea de estar en posesión de un descubrimiento tan asombroso que la comunidad cientifica no es capaz de asimilar ya que esta instalada en su sobervio pedestal, tiene mucho exito entre los inventores fracasados que no han conseguido que nadie de credito a sus inventos.
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Por cierto, cabe la posibilidad de que todos los cientificos esten equivocados y que el primer principio de la termodinamica sea erroneo. Es decir que la energia no se conserve y se pueda crear y destruir.

Pero el segundo principio de la TD en ningun caso puede ser incorrecto. Esto se debe a que en realidad no es un principio sino una convención.

Si decimos que un metro contiene 100 centimetros, sera correcto ya que hemos definido el centimetro como la centesima parte de un metro.

La entropia de un sistema aislado siempre aumenta con el tiempo, ya que consideramos que el tiempo "avanza" en la dirección de la entropia.

El pasado son aquellos momentos en los que la entropia de universo es menor que la actual, y el futuro son aquellos momentos en los que la entropia es superior a la actual.
Suponemos que el tiempo avanza hacia el futuro, ya que podemos recordar el pasado pero no el futuro. Esto se debe a la perdida de informacion que conlleva en aumento de la entropia.

Luego el 2º PP de la TD es una verdad de perogrullo(Que a la mano cerrada la llamo puño) y por tanto no puede ser incorrecto.
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Por ultim, he estado mirando el articulo de Xin Yong Fu. Para empezar, pese a toda la literatura que cuenta, su invento no es un demonio de Maxwell, ya que los demonios de maxwel se basan en la eleccion individual de las particulas por un sistema inteligente. No es el caso. Aqui las particulas no se discriminan individualmente de ninguna de las maneras.
Sino que todas las particulas estas afectadas por las mismas fuerzas. No es aplicable las conclusiones de la demostración de Leo para demonios de maxwell, ya que no es un demonio de maxwell.

Segundo, llega a la conclusion de que se ha infringido el 2ºPP debido a que hay una conversion del calor atmosferico en trabajo. Bueno, existen sistemas capaces de hacer esto y que no infringen nada, por ejemplo El Pato de Jottabich.

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 00:27 CEST

Creo que he encotrado el motivo por el que mi ordenador esta enchufado a la red electrica y no a una celula de "Xin Yong Fu".

En presencia del campo magnetico los electrones que saltan del electrodo A caen al electrodo B. Esto hace que haya una diferencia de potencia entre los electrodos A y B y por tanto se puede obtener una corriente electrica....

Pero hay una pega,(siempre hay una pega). Los electrodo A se enfria levemente, mientras que el electrodo B que recibe el doble de electrones que emite se calienta levemente.

Por el efecto seebeck si tenemos dos electros a diferentes temperaturas, se establecera una diferencia de potencial entre ambos.

Desgraciadamente la diferecia de potencial del efecto Seebeck es en sentido contrario que la probocada con el salto de los electrones. No lo he calculado, pero apostaria a que "curiosamente" las magnitudes coinciden anulandose completamente ambos potenciales.

Seguramente el sistema funcione durante un tiempo, produciendo una pequeña corriente, hasta que se alcanza el equilibrio termico.

Un sistema curioso e ingenioso e incluso puede que alguien el encuentre alguna utilidad practica. Pero no infringe ningun ley de la termodinamica.

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 11:02 CEST

¿No se suponía que por la segunda ley no se puede producir una diferencia térmica de la nada? (eso es una disminución de la entropía... Ya me dirás de donde sale el aumento de entropía compensatorio)

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 14:58 CEST

No, el segundo principio de la termodinamica no dice que no se pueda producir una diferencia de temperaturas. El segundo principio de la termodinamica dice que "La entropia de un sistema aislado nunca disminuye"

Se puede logra una diferencia de temperaturas si el sistema en su conjunto aumenta la entropia. Un ejemplo es el pato de Jacobitch al que me referi ayer. Este juguete consiste en un balancin e forma de pato que se mueve metiendo el pico en un vaso de agua.

Puede estar moviendose por tiempo indefinido hasta que se haya "Bebido" todo el agua. La energia mecanica necesaria para moverse la extrae del calor atmosferico estableciendo una diferencia de temperaturas entre el pico y la temperatura ambiente.

No infringe el segundo principio de la termodinamica, por que funciona aumentando la humedad del ambiente y lo que hace que la entropia total del sistema aumente.

Algo similar ocurre en este caso, al introducir los electrodos en el campo magnetico(o crear un campo magnetico) se produce un aumento global de la entropia, superior a la disminución debido al estrablecimiento de una diferencia de temperatura entre los electrodos.

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 15:27 CEST

Aumento de entropía por otro sitio significa CALOR o desorden a fin de cuentas por otro sitio.
Pero yo no veo que aparezca calor por ningún otro lado.
¿De donde sale la entropía compensatoria según tú? Porque yo no la veo por ningún lado.

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 16:54 CEST

Este sistema se debe analizar en dos situacion:

1: Regimen estacionario.

Es decir, cuando se ha dejado evolucionar el sistema hasta alcanzar una situacion de equilibrio termico.

En ese caso tenemos. El electrodo A frio, El electrodo B caliente.

El electrodo A absorve calor del exterior, El electrodo B cede calor del exterior. Como estas cantidades son identicas el calor neto recibido del exterior es cero.

La diferencia de potencial entre los electrodos es cero , por lo no circula corriente por el sistema ni produce energia electrica.

Luego el balace energetico del sistema es Cero. No recibe, ni cede energia del exterior, luego la energia del sistema es constante.

Como las temperaturas y los potenciales de los electrodos es constante la entropia se mantiene constante.

Es decir, se cumplen todos los principios termodinamicos, se mantiene la energia y la entropia no disminuye.
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2:Situacion transitoria:

En el inicio, hasta que se alcanza el sistema estacionario. Si se produce diferencia de potencial.

Pero para poder poner un funcionamiento el sistema es necesario situar los electrones dentro del campo magnetico. Hacer esto requiere cierta cantidad de energia, luego el sistema no esta aislado.

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 18:03 CEST

Muy bonito pero no has respondido a mi pregunta.
¿De donde sale el aumento de entropía compensatorio?

Porque asumiendo que tienes razón y se para, para nada tiene eso que ver con que haya o no disminución de la entropía en ese sistema contemplado como cerrado.

Si no te he entendido mal tu objetas que a medida que salten los electrones de un extremo a otro, uno se calentará y el otro se enfriará hasta crear una corriente en oposición que la anule.
Vale. Quizás no se te haya ocurrido que como la corriente sale de una diferencia térmica obtenida "de la nada" resulta que las diferencias de temperatura tienen otros mecanismos que las igualen. Por radiación, incluso en el vacío, todo el medio, incluso los cátodos tienden a igualarse a la temperatura del medio.
Claro que si radían más lento que la velocidad a la que el fenómeno produce la diferencia de temperatura, se puede dar lo que tú dices.
Pero es lo que te comentaba. ¿Y que? Si el gasto ha sido 0, movemos los imanes para dar la vuelta a la situación y asunto arreglado. (encima aprovechamos la diferencia térmica temporalmente a nuestro favor)
El coste de mover los imanes es independiente del fenómeno, porque en ningún momento los imanes aportan o quitan energía a los electrones. Así que si la energía que se pudiera sacar compensara el mover los imanes y si eso es imposible es porque hay una correlación entre la energía de poner los imanes y la que sacas del fenómeno, correlación que yo no veo por ningún sitio, pues podrías sacar energía por este medio igualmente.

O sea, que si se cumple la segunda ley, debe ser porque debiera haber algún aumento de entropía por algún sitio.
Sigo esperando que me señales de donde sale el aumento de entropía.

P.D. Está ocurriendo lo que me temía. Esto se alarga. Era materia para un hilo de foro. :(
De todas maneras seguro que sería igualmente una conversación que abandonaríamos por cansancio.

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 18:25 CEST

Para desplazar una carga electrica por un campo magnetico se requiere energia. Los imanes si afectan la energia de los electrones, cuando hay una variación del campo magnetico. Cuando el sistema esta en estado estacionario, no varia, pero cuando se inicia o se para el campo magnetico si.

Para cambiar la situación de los imanes se necesita consumir energia mecanica, que si depende de las particulas cargadas presentes en el campo magnetico del iman.

El sistema que genere esta energia mecanica aumenta su entropia.

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 18:38 CEST

La energía que llega en este experimento depende DE LA TEMPERATURA DE LAS PARTÍCULAS. En este experimento tiene un rango por el tipo de material y tal pero nada impediría hacerlo para otro rango de temperaturas.

Además, el campo magnético es constante (aproximadamente) en el lugar donde se coloca.
¿Porque habría que costar más energía poner el campo en un sentido o en otro? No es quitar o poner B sino cambiar la orientación de este.
No veo como girar el campo va a suponer un coste energético (a mayores de los rozamientos que supongan tener un motorcito para mover los imanes, por supuesto) y además PROPORCIONAL al movimiento de la partícula para que exista esa correlación entre la energía que puede sacar este procedimiento y lo que podría costar cambiar el campo B de sentido.

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 21:35 CEST

Te vuelvo a repetir. Mover una particula cargada electricamente por un campo magnetico requiere energía.

Esto se debe a que un campo magnetica varible genera un campo electrico. Una particula carga electricamente en un campo electrico esta sometida a una fuerza. Como la energía=fuerza* desplazamiento. Si aplicamos una fuerza y movemos la particula estamos realizando un trabajo.

Esto es una nocion basica del electromagnetismo y el fundamento de todos los motores y generadores electricos.

Si coges un dinamo y le quitas lo imanes veras como puedes girarlo sin apenas esfuerzo. Al poner los imanes necesitas ejercer mas fuerza, y gastar mas energia para poder girarlo. La razón es que los electrones de la bobina de cobre esta moviendose en un campo magnetico variable.

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Sábado, 26 Agosto 2006 @ 01:31 CEST

Oye Alb, no creas que mi nivel es tan elemental que eso lo estudia cualquiera en secundaria.

Mover una partícula cargada por un campo magnético NO NECESARIAMENTE cuesta energía. Dependerá, de las condiciones, el movimiento de la partícula, etc. etc.

Ya me explicarás como te sacas de la manga que la energía producida de la diferencia de potencial creada por las condiciones asimétricas del campo magnético en este caso de estudio resulta ser proporcional la energía suministrada aleatóriamente al conjunto total de electrones que se mueve erráticamente (porque hablamos del movimiento propio del calor) al realizar una variación del campo magnético.

Porque si fuera la razón del cumplimiento de la segunda ley, debe haber alguna razón que hiciese que la segunda siempre fuera superior a la primera.
Y yo no veo la relación de ambas. De hecho, si como dije, se asegura un adecuado y rápido intercambio de calor con el medio, no veo siquiera inevitable la razón de la parada. De ahí que no vea que la energía la suministra la fase de introducción del imán en el área de los cátodos sino la energía cinética de los electrones.

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Sábado, 26 Agosto 2006 @ 22:56 CEST

"Oye Alb, no creas que mi nivel es tan elemental que eso lo estudia cualquiera en secundaria."

Ya se que es elemental y creia que lo sabias. Pero como me has dicho que no entiendes porque se requiere energia para girar los imanes he decidido explicarlo, no sea que me consideraras un sobervio que solo responde "Por que asi lo piensa la comunidad cientifica".

De todas formas, veo que no he conseguido explicarlo correctamente. Ya que el movimiento de los electrones, no aleatorio y debido al calor, sino debido a que movemos el electrodo, dentro del campo magnetico. Por lo que se mueven estas cargas en la misma direcion y sentido, generandose una corriente electrica dentro del conductor (O movemos los imanes, da lo mismo, la cuestion es el movimiento relativo)

Repasa los conocimientos sobre electromagnetismo y entenderas porque ninguna publicacion cientifica ha aceptado este articulo y por que este invento no esta en las tiendas.

No he hecho numeros para calcular que la energía de introduir los electrodos en el campo es mayor que la corriente electrica obtenida. De todas formas, careceria de sentido emplear las ecuaciones de Maxwell para comprobrar si el 2ºPP de la TD es correcto, ya que las ecuaciones de Maxwell se basan en los Principios de la TD. Si estos no son correctos tampoco lo seran las ec de maxwell y los calculos que hagamos. Seria necesario rehacer toda la fisica.

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Domingo, 27 Agosto 2006 @ 02:23 CEST

Las ecuaciones de Maxwell son anteriores a la segunda ley. De ahí su "demonio" aunque el no lo llamara así.
Fué Maxwell quien lo propuso. La segunda ley si mal no recuerdo era solo experimental hasta la proposición de Leo y como ves, esta puede quedarse corta en según que casos.
No veo relación entre ellas, aunque, por supuesto, no haya incompatibilidad alguna. Pero una posible violación de la segunda ley no invalidaría para nada los conocimientos de electromagnetismo ni aplicar estos principios implica (por su causa) la segunda ley.

Alb, Seguimos en lo mismo.
En un campo magnético símplemente girando B verás que no creas una corriente eléctrica macroscópica, ya que los electrones no son influidos en una dirección determinada. Dependen de la dirección previa de los electrones, de ahí que no produzcas una corriente como tal. No es como cambiar el módulo de B, que sería igual que el caso de una dinamo.
No puedes hacer una dinamo si B no cambia de intensidad, solo de dirección.

Pero retornamos a lo mismo. Discutimos sobre el origen de la "energía". Yo veo uno, tú otro. Para apuntarte sobre si tengo razón ya te he contestado sobre la posibilidad de disipar el calor.
¿Porque en dicho caso tendría que parase?
No lo has contestado, solo sigues insistiendo que el origen de la energía es, según tú, la energía de poner los imanes en dicho lugar. Y obviamente, seguimos sin acuerdo.
Sigues sin apuntarme justificación alguna de la dependencia de la energía del mecanismo propuesto con la energía de colocar los imanes en ese lugar.

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Domingo, 27 Agosto 2006 @ 21:20 CEST

Fue Carnot el que formuló el 2ºPP de la Termodinamica casi un siglo antes de Maxwell. Lo que hizo este fue proponer experimento teorico que parecia infringir el 2ºPP.

Pero no me refereria a que fueran anteriores en el tiempo, sino que son mas basicas y fundamentales.

No se puede utilizar la conjetura de Poicaré, para demostrar que la suma de numeros naturales no es conmutativa. Ya que todas las matematicas incluida esta conjetura, se han desarrollado con esta base, si no la aceptas debes empezar de cero.
-----

Lo siento, no se explicarte porque se necesita energía para mover un material conductor en el interior de un campo magnetico. (O mover un campo magnetico alrededor de un conductos, que es lo mismo).

Afortunadamente hay muy buenos libros sobre electromagnetismo, que lo explican mucho mejor de lo que puedo hacerlo yo.
-------

Claro que se puede puede enfriar el electrodo B, y de esta manera generar una corriente electrica constante. Pero eso implica la presencia de un polo Frio, es decir un sumidero de entropia, se sigue cumpliendo perfectamente el 2ºPP de la termodinamica.

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Domingo, 27 Agosto 2006 @ 21:54 CEST

No hay polo frío Alb. Esa es la cuestión. La posición de inicio son polos a la misma temperatura. Si estos sacan energía aprovechable sin un foco de otra temperatura, intercambiando con el medio lo que hay es una conversión de calor del medio en energía aprovechable, lo que es una violación de la segunda ley.

Encontre la solución

Escrito por: Alb sobre Domingo, 27 Agosto 2006 @ 22:15 CEST

Si hablar de disipar el calor generado en el electrodo B entonces necesariamente necesitas un polo frio.

Si no disipas esta temperatura estamos en el caso anterior, en el que la diferencia de potencial de los electrodos es cero

Encontre la solución

Escrito por: LoadLin sobre Lunes, 28 Agosto 2006 @ 11:50 CEST

Sería así si se cumpliera la segunda ley.
Por eso el mismo autor concluye que no se cumple.
Porque se produce diferencia de potencial, pero no hay "polo frío" al principio sino que la diferencia de temperatura se realiza sin coste alguno, símplemente porque las partículas se reordenan en esa configuración concreta.
El imán no suministra energía, pero las partículas cargadas en su presencia tienen un comportamiento asimétrico en función de su temperatura.
Pero puesto que la temperatura base es la ambiente, su permanente intercambio de temperatura con el medio, si se realizara a velocidad suficiente, debiera ser suficiente para mantener el aparato en función eternamente.

Moviles perpetuos

Escrito por: LoadLin sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 12:23 CEST

Te voy a "demostrar" Alb que Dios existe.

Dios existe porque lo dice la Biblia.
La Biblia dice la verdad porque la hizo Dios y Dios es perfecto.

Ambos sabemos que esta "demostración" es una gilipollez sin fundamento. Es una autojustificación.

Pero mira lo que me dices...

---
La entropia de un sistema aislado siempre aumenta con el tiempo, ya que consideramos que el tiempo "avanza" en la dirección de la entropia.
---

La sentencia de "la entropía de un sistema aislado siempre aumenta con el tiempo" fué consecuencia de la segunda ley.
Me estás haciendo lo mismo que la "demostración" de la existencia de Dios.
¿Porque la entropía desciende siempre?
Por la segunda ley
¿Porque se estableció el convenio de que el tiempo va en dirección de la entropía?
¡Por la segunda ley!
Si tú consideras que la "entropía siempre aumenta con el tiempo" por definición, y se encuentra un mecanismo en el que la entropía desciende, siempre puedes considerar que "hemos encontrado un mecanismo para que una zona del espacio retroceda en el tiempo respecto al resto" o bien cambiar ese convenio porque deja de ser útil.
Si lo quieres así, pues vale, pero es lo mismo.
El resultado es que sería posible un móvil perpétuo.

La realidad es que si alguien encontrase un caso de violación de la segunda ley ( o de "inversión del tiempo" si lo prefieres) y sigue el procedimiento habitual para los nuevos descubrimientos, cuando se dirija a revistas e instituciones y estos lean "violación de la segunda ley" cojerán los papeles y los tirarán a la basura sin leerlos.
Sabes que tengo razón.
Si alguien afirma que tiene una máquina que viola la segunda ley tenemos dos opciones.
1- Su afirmación es falsa (por error o mentira)
2- El conocimiento científico actual es erróneo.
AMBAS son posibles. POR SUPUESTO que la primera es muchísimo, muchísimo más probable. Pero LA SEGUNDA ES UNA POSIBILIDAD REAL porque TODO conocimiento científico está sujeto a la POSIBILIDAD de error.
Recuerdo un hilo en este foro que alguien decía precísamente que tenía una máquina que hacía algo en contra de la segunda ley.
Y yo dije "estoy seguro al 99'999999% de que no funciona" (por decir algo, por supuesto no se trataba de una estimación)
Y tú dijiste, "Yo lo estoy al 100%".
Tu comportamiento, como el de la mayoría de los científicos, es la de no considerar la posibilidad de estar equivocados.

Respecto a que lo de Xin no es un "demonio de Maxwell"... El aparato de Xin hace un discernimiento entre los electrones más rápidos y los más lentos.
Lo que el demonio debía tener "inteligencia" (o sea, averiguar la posición de las partículas) es algo que lo encasquetaron después precísamente para demostrar su imposibilidad.
Quizás el experimento de Xin no viole la segunda ley, pero convendrás conmigo en que:
1- APARENTEMENTE discierne entre partículas lentas y rápidas.
2- La explicación de Leo a la segunda ley NO ES APLICABLE puesto que el mecanismo propuesto no requiere determinar la posición de la partícula.

Si la segunda ley sigue inviolable y ES INVIOLABLE, se requerirá una demostración más fuerte que la de Leo, que si bien tiene sentido para cierto tipo de máquinas, no lo tiene para TODOS y como ejemplo este caso.

Eso a fin de cuentas es lo que inició la discusión. Yo nunca pretendí demostrar que se podía violar la segunda ley porque esto es un experimento sin verificación (y como estos, muchos).
Te estaba reflejando que la comunidad científica se está mostrando muy imprudente al no dedicar un mínimo esfuerzo en revisar adecuadamente su conocimiento (o sea, revisar casos como el de este hombre, y dar una explicación convincente de su error llegado el caso).
Reconozco que este mundillo es carne de cañón para charlatanes varios, pero se les ve a la legua.
Pero a quien venga con buenas intenciones, el nivel de exigencia para considerar algo de este tipo roza lo imposible.
Yo creo que SI LA SEGUNDA LEY NO FUERA ABSOLUTA (no lo afirmo, ni de lejos) la comunidad científica no lo admitiría hasta después incluso de que tengamos máquinas de ese tipo funcionando.

Razón por la que personalmente, no creo que nos salve del problema del petróleo. No solo tiene que darse la circunstancia de que DE VERDAD alguien encuentre un mecanismo y que ese mecanismo sea práctico a nuestros niveles de necesidad, sino que la comunidad científica debe aceptarlo.
Y AMBAS COSAS son muy chungas.

Moviles perpetuos

Escrito por: Alb sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 16:38 CEST

Tienes razón en afirmar que el 2º pp de la termodinamica es circular. Es debido a que es una definición.

La unica razon por la que 1metro son 100 centimetros y por que 1 centimetro es la centesima parte de un metro.

Se podria haber definido al reves, considerar que el tiempo avanza desde el futuro al pasado, y definir el 2ºPP como "La entropia de todo sistema asilado nunca aumenta"... Seria igualmente correcto, todas las observaciones, hipotesis, teorias, modelos..etc etc seguirian siendo validos.

La razón por que que se ha definido asi el 2ºpp es debido a nuestra percepción de que el tiempo avanza hacia el futuro. Pero dicha percepción no es mas que una consecuencia de la perdida de información asociada a la entropia.

Si te interesa este tema, te aconsejo que leas el capitulo "La fecha del tiempo" del libro "Breve historia del tiempo" de S. Hawking. Me resulto muy asombroso e inquietante darme cuenta de que uno de los principios mas basicos y elementales de la fisica no es mas que una mera convencción del hombre.

Como bien dices si alguien construyera una maquina capaz de reducir la entropia de un sistema, realmente estaria construyendo una maquina del tiempo.

---
La ciencia afirma construción de una maquina capaz de producir "Energia libre" NO es POSIBLE.
La probabilidad de construirla no s muy pequeña, es CERO.

Pongamos un ejemplo legal. Si pego dos tiros a mi vecino y lo mató. Segun los jueces soy culpable de asesinato. Lo soy por que asi lo indica la legislacion vigente.
Es posible que en un futuro esta legislacion cambie y el asesinato deje de ser un delito. Pero ningun juez dira "Hay una probabilidad del 99,999% de que sea culpable, ya que la ley puede cambiar" Ni nadie acusará a los jueces de sobervia por no admitir la posibilidad de que sea inocente debido a que las leyes pueden cambiar.

Si le preguntas a un quimico si la reaccion H2 + O2 --> NaCl, es posible. Te respodera que es completa y absolutamente imposible.
Es decir, que segun los conocimientos quimicas aceptados acualmente esta reacción no puede tener lugar.
¿Que es posible que toda la quimica este completamente equivocada y esta reaccion sea posible? Bueno, pero el quimico se basa en los criterios actuales.
No tiene sentido que dijera "Es posible esta reaccion" por si acaso en un futuro el conocimiento que se tiene es radicalemente distinto.

Si le preguntas a un Teologo cristiano, si Jesucristo fue creado por Dios durante el Big Bang. Te dira que NO, ya que segun los Dogmas de la iglesia "Jesucristo fue engendrado y no creado". Cabe la posibilidad de que igual que se han cargado el limbo, en un futuro les de por modificar los dogmas de la iglesia. Pero el teologo respondera en función de los conocimientos actualmente aceptados por la iglesia.

Cualquier respuesta se realiza en base a los conocimientos y criterios que se tenga en ese momento. De lo contrario no seria posible responder a nada, ya que tenemos una completa y absoluta incertidumbre de lo que puede ocurrir en el futuro

¿Me puedes garantizar que dentro de media hora la gravedad va a seguir atrayendo hacia la tierra?
No, lo unico que sabemos es que siempre ha ocurrido asi. Lo que no nos garantiza que vaya a seguir ocurriendo.

----

El conocimiento cientifico esta mcuho mas abierto a los cambios que el juridico o el Teologico. Para abolir una ley necesitas contar con el apoyo de la mayoria de la sociedad(En un sistema democratico ideal). Para acabar con el limbo necesitas ser el Papa.

Sin embargo cualquiera puede en solitario, cambiar los fundamentos mas basicos de la Fisica. Lo unico que se necesita es tener razón.

Y caso ha habido muchos. Heisemberg, hecho por tierra el determinismo. Einstein, se cargo nada menos que los principios de conservación de la materia y de la energía, al demostrar que era posible la transformacion de una en otra.

Es conocida la historia, de que 100 cientificos alemanes firmaron un articulo critico con las teorias de Einstein (y tambien con su origen judio). Este respondio: "Si tubieran razón, una sola firma seria suficiente"

Difundir una buena idea, resulta muy facil. Sobretodo en plena era de internet. Unicamente se requiere que sea correcta, y se propagará como la espuma. De la misma forma que si cuelgas un buen video de youtube, en pocas horas lo habran vistos millones de personas.

Que no demos credito a la posiblidad de infringir el 2ºPP de la TD, no significa que no leamos o escuchemos a los que afirman que lo han construido.... Yo he leido cientos de estos inventos magicos. Evidentemente no todos, pero con que haya unos pocos que lo hagan es mas que suficiente para que la idea se propague, (Si es correcta)

No creo que quien sea capaz de inventar un movil perpetuo, sea tan asocial y poco comunicativo que no sea capaz de explicar a nadie su funcionamiento.

Suponer que se esta tan por encima, que el resto de los mortales no son capaces de entender el genial invento es el sumun de la sobervia.

La dificultad no esta en propagar la idea, sino en tenerla.

Recientemente Perelman ha resuelto al conjetura de Poincare. No publicó la solución sino que la colgo en un foro de internet. Pese a que no ha hecho ningun esfuerzo por dar a conocer su idea, ya la conoce toda la comunidad matematica.
La explicación es sencilla, su demostracion es buena.

Hay muchos pseudo-matematicos que afirmaban en sus web que habian descubierto este y otros problemas pero que la "Pedante, sobervia y asilada sociedad matematica" les da la espalda y no lo quieren reconocer.

Por ultimo, si inventas una maquina que fabrique energía libre, no te preocupes que yo me encargo de que sea aceptada por la comunidad cientifica y vamos a medias ;)
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Hay varios sistemas que permiten discriminar entre particulas rapidas y lentas, y que no son demonios de Maxwell, por ejemplo los tubos Ranque-Hilsch, separan la particulas rapidas de la lentas de un gas, y no es un demonio de Maxwell.

Los demonios de Maxwell, permite actuar INDIVIDUALMENTE sobre cada particula. El demonio de maxwell clasico, es abrir o cerrar una compuerta para dejar pasar o no una particula en funcion de su energia.

Moviles perpetuos

Escrito por: LoadLin sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 18:27 CEST

Ufff...
Demasiado largo de responder.
Me concentro en lo más interesante...
Dices
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La ciencia afirma construción de una maquina capaz de producir "Energia libre" NO es POSIBLE.
La probabilidad de construirla no s muy pequeña, es CERO.
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Veo que sigues en tus trece.
La ciencia afirma que no es posible construir una máquina de energía libre.
Si la ciencia tiene razón, la probabilidad de construirla es 0, de acuerdo.
Pero la probabilidad de que la ciencia tenga razón NO ES CERO.
Luego la probabilidad de que exista una máquina de energía libre NO ES CERO. La ciencia puede estar equivocada.
Si tú afirmas que la probabilidad de construir una máquina de energía libre es 0, es porque afirmas a la vez que la posibilidad de un error en la ciencia es igualmente 0.
Si me afirmas que BAJO LOS SUPUESTOS DE LA CIENCIA, la probabilidad de energía libre es 0, TE DOY LA RAZÓN.
Pero no es esa mi crítica.

Segundo... la física NO son matemáticas.
La física tiende a hacer modelos matemáticos para explicar la realidad.
No dudo de que una demostración o fallo en la parte matemática de la física sea mucho más fácil de ser aceptada, porque las matemáticas son como un algoritmo. PUEDES DEMOSTRAR que tienes razón.
Pero, hay amigo, si resulta que lo que cuestionas es que la realidad NO SE COMPORTA COMO EL MODELO MATEMÁTICO SUGERIDO.
Eso es muy diferente. Eso hay que demostrarlo con experimentos.
Y ahí es muy fácil acusar de error, de manipulación, de no replicación y así hasta el astío. Y la aceptación requiere de una replicación, que a su vez requiere de un esfuerzo que por lo general no se está dispuesto a realizar.
Es por eso que la Física es mucho más problemática que la matemática respecto a las "ideas correctas" porque las "ideas correctas" de verdad se demuestran en experimentos, no en el papel.

Respecto al tiempo y la entropía... me da a mí que si alguien sacara algo del tipo que he suferido, esa definición cambiaría porque me da que su utilidad se iría por el retrete. Pero vamos, que si se mantiene y se prefiere considerar que "el tiempo va hacia atrás" pues me parece bien. El resultado es el mismo, y las consecuencias respecto a nuestras limitaciones de energía tambien.

Y corto que esto ya comienza a ser discutir por discutir...

Moviles perpetuos

Escrito por: Alb sobre Viernes, 25 Agosto 2006 @ 21:13 CEST

Claro que es bajo los supuestos de la ciencia. Harry potter o Jesucristo podrian construir todas las maquinas de energia libre que les diera la gana.

¿Cual es tu critica?
Yo creo entender que has criticado a la comunidad cientifica por negar de plano esta la posibilida de que este tipo de maquina pueda existir. Por supuesto, que esta critica se ha basado en los supuestos de la ciencia. Por algo es la comunidad cientifica ¿Acaso deberian hablar en base a la fe catolica o a las enseñanzas de Howards?

Otra cosa es que no confies o creas en la Ciencia. Yo como ateo que soy, no creo que jesucristo resucitara al tercer dia. Pero seria un error criticar al Papa, ya que basandose en la Fe asegura que este hecho es cierto al 100%. No segun en cuerpo teologico de esta religión no hay lugar a la mas minima duda. Otra cosa cuestion es la credibilidad o la confianza que tenga en la religión, en la ciencia o en la magia.
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Ahora resulta que los matematicos son los unicos cientificos que pueden demostrar sus teorias.
Es falso, la matematica no se diferencia en este aspecto a ciencias experimentales como la fisica o la quimica.
Los fisicos y quimicos tambien pueden desmostras su teorias. Y la demostraciones matematicas no son inmediatas ni fuera de la polemica. La solución a la conjetura de Poncaire, lleva varios años siendo es estudiada y aunque ya hay muchos matematicas que afirman que es correcta, creo que todabia no se ha confirmado por completo.

Me cuesta creer que quien sea capaz de construir una maquina para generar energia libre, no sea capaz demostralo al resto ni explicarles como funciona.

Los modestos cientificos como yo, no somos capaces de desarrollar las grandes teorias que revolucinan la ciencia, pero somos capaces de enterlas si se nos explican.

Moviles perpetuos

Escrito por: LoadLin sobre Sábado, 26 Agosto 2006 @ 01:53 CEST

Si alguien AFIRMA (100%), automáticamente rechaza la posibilidad de fallo de la ciencia. Punto.
Eso convierte tu relación con la ciencia en FÉ en la ciencia.
Cuando cruzas esa barrera, no lo haces muy diferente a una religión, y va en contra de la misma base científica.
Cualquier científico debe estar abierto a la posibilidad de error del mismo conocimiento científico o si no se convierte en CREYENTE de la ciencia.
La ciencia está basada en pruebas NO EN CREENCIAS.
Y si las pruebas apuntan a otro lado, pues se cambia el conocimiento. Ese debería ser el procedimiento científico.

¿Consecuencias de verlo como tú lo ves?
Escéptico - Exijo pruebas.
Retador - Tengo un experimento que lo demuestra
E - ¿Como funciona?
R - La teoría que propongo es blablablabla
E - Tú teoría es incorrecta porque va en contra de los siguientes principios. Bla, bla, bla (modelo matemático aceptado actualmente)
R - Mi experimento demuestra que la teoría aceptada es incorrecta.
E - Seguro que has cometido un error
R - ¿Cual?
E - ( un apunte de error que no es tal )
R - No, ese no es así...
... discusión eterna...
E - No tienes razón. Tu experimento no es válido.
R - Sí lo es
E - Tu experimento no puede funcionar porque ... (repetición de los conocimientos actuales)
R - MI EXPERIMENTO FUNCIONA... ¡MÍRALO!
E - ¿Alguien lo ha replicado?
R - Precísamente busco a gente que lo replique. Te doy los datos si quieres. ¿Lo intentas?
E - No. No va a funcionar. No quiero gastar el tiempo con estas tonterías.
R - ¡Pero funciona!
E - ¿Porque no lo publican en revistas especializadas?
R - Ellos me han respondido lo mismo que tú.
E - Porque estás equivocado
R - No lo estoy.
E - DEMUÉSTRALO
R - ¡Es lo que estoy haciendo!
E - No. Tu teoría tiene fallos...
... retorno a la discusión eterna...

¿Te suena de algo?

Las matemáticas funcionan de otro modo. Por supuesto que hay discusiones. Los grandes retos deben requerir de razonamientos, razonamientos y más razonamientos, y la gente se equivocará una y otra vez con cosas tan complejas.
Pero son razonamientos matemáticos, que siguen un sistema de lógica deductiva. No como la física, que requieren de una experimentación y en donde es muy fácil escudarse en el fallo procedente del experimento.
Y el experimento requiere de muchos más recursos que las matemáticas. No solo requieren de una buena mente y tiempo, sino de bienes materiales y por tanto de dinero.
Y donde hay dinero, hay problemas. Hay vendedores de mentiras con ganas de llenarse los bolsillos y también universidades que no quieren tirar por el suelo su prestigio en supuestos logros que luego se conviertan en humo.
Si me sobrara el dinero y tiempo, ¡ya habría intentado replicar el experimento de Xin por mí mismo!
Aunque solo fuera por curiosidad.

Moviles perpetuos

Escrito por: Alb sobre Sábado, 26 Agosto 2006 @ 22:22 CEST

Toda afirmación se hace en base a unos criterios. Si un juez afirma que alguien es culpable de asesinato, no esta afirmando que el codigo penal es infalible. Lo que dice es que deacuerdo al codigo penal vigente, esa persona es culpable.

El conocimiento cientifico no es inmutable, sino que esta en continuo cambio y evolucion.

Cada cambio es convenientemente demostrado. No entiendo por que los grandes genios capaz de desarrollar esta maquina van a ser diferentes y no van a ser capaces de demostrar al mundo su invento.

Mas aun cuando es algo tan facil de vender.
Las celulas de energia libre de Xin, resultarian baratisismas, un par de imanes y un par de electrodos. Serian muchismo mas baratas de fabricar que las baterias convencionales y se podrian vender mucho mas caras ya que ofrecen muchas mas prestaciones.

Me sorprende el poco interes de los grandes genios por lucrarse.

Mostrar al mundo este gran invento seria muy sencillo, siempre y cuando fuese verdadero. La dificultad para dar a conocer la construccion de un movil perpetuo, no esta en la cerrazon de la comunidad cientifica, sino que la construccion del mismo.

Cosntruyelo y veras como se vende solo, sin necesidas de un amplio grupo de marketing.

Moviles perpetuos

Escrito por: LoadLin sobre Domingo, 27 Agosto 2006 @ 02:36 CEST

Afortunádamente Xin es un tío bastante majo que me ha respondido.
Puedes discutir diréctamente con él si quieres.

La razón por la que no hay baterías de Xin es porque el material en que se basan producen unos potenciales que ni con ciertos trucos para poner muchas baterías en línea se conseguiría un potencial significativo.

En este caso, estoy seguro de la honradez de Xin, por su forma de comportarse. Ha intentado, con predecible rechazo, publicarlo en medios más significativos.
También ha participado en foros abiertos. Podrás ver hilos en physicsforums en el que él mismo abrió el hilo y aceptó dudas y sugerencias.
Nunca ha pedido dinero.
Por su proceder, me parece complétamente honesto, independientemente de que pueda estar equivocado.
Actualmente no lo sé. En su día (hace ya más de un año) sí que me respondió a su correo personal (incluido en el documento, si no recuerdo mal).
Según él, solo alguien más le mostró su interés y capacidad de replicar el experimento. Como comprenderás, hacer una válvula de vacío a medida, aunque no es algo del otro mundo tampoco se puede hacer dos imanes de comercio.
Igualmente con los problemas de la disponibidad de un aparato para medir voltajes de los rangos tan mínimos que experimentaba.

A él, aunque tenía intención de seguir haciendo experimentos por simple curiosidad, tampoco le iba a servir de mucho, mientras otra gente complétamente independiente tuviera interés en replicarlo...
Y por lo visto no era el caso.

Pues ya ves... Así está la cosa.
Real como la vida misma. Si lo dudas, escríbele.
Y si te apetece y estás en condiciones, replica el experimento.

Moviles perpetuos

Escrito por: Alb sobre Domingo, 27 Agosto 2006 @ 23:21 CEST

Loadlin, Yo creo que Xin ha sido tratado correctamente por la comunidad cientifica.

Te cuento como funcionan el sistema, y luego me dices como crees que deberian haber tratado las ideas de Xin.

Por favor, no te ofendas si ya conoces lo que te voy a contar.

Cuando una persona o institución quieren dar a conocer un descubrimiento cientifico, lo mas frecuente es que recurran a su publicación. Aunque sea la forma mas habitual y sencilla, no es la unica ni es obligatorio para que la comunidad cientifica la acepte.

El cientifico escribe un articulo describiendo su descubrimiento, referenciando las teoricas de las que parte, indicando las tecnicas experimentales realizadas y los datos obtenidos de manera que el resto de la comunidad cientifica puedan reproducir y comprobar sus resultados.

Para que una revista cientifica decida publicar un articulo, es necesario que este cumpla varias condiciones:

*Debe demostrar todas y cada una de las afirmaciones que realiza.

*No debe contener errores.

*Debe ser original. Evidentemente debe aportar algo nuevo.

*Debe pertenecer al tema de la revista. Una revista de fisica teorica, no aceptará un articulo de macrobiologia, como es de suponer.

* Y por ultimo debe ser relevante. Las revistas intentan publicar los articulos con mayor relevancia posible, ya que su prestigio e importancia depende de los articulos que publican. Asi mismo los cientificos intentan que sus articulos se publiquen en las revistas mas importantes.

Para discriminar si un articulo cumple estas condiciones, se remite a varios revisores. Que son cientificos que estan trabajando en el mismo area.

Los revisores pueden aceptar una articulo, sugerir correciones o rechazarlo. En los tres casos deben justificar sus decisisones. Se envia a diferentes revisores que no estan en contacto entre ellos y sus conclusiones deben coincidir.

El proceso de revisión se puede extender varios meses o años.

Cuanto mayor es el prestigio de una publicación, mas rigurosos son los criterios de revisión. Por lo que un articulo publicado en revistas como SCIENCE o NATURE, ofrece muchas mas garantias que uno publicado en revistas menos prestigiosas.

SCIENCE no se arriesgará a publicar un articulo, hasta que no este completamente seguro de su validez. Sin embargo revistas con menor relevancia quizas si lo acepten.

De esta manera se establece una graduación. Un articulo publicado en blog de internet, no ofrece ninguna garantia ya que no ha sufrido ninguna revision. En el otro extremo si ha sido publidado en un revista cientifica prestigiosa significa que ha sido revisado y considerado correcto por las mayores autoridades sobre ese tema.

Xin a diferencia de la gran mayoria de los inventores de moviles perpetuos a redactado un articulo cientifico con su idea, y supongo que lo habra enviado a varias revistas cientificas.

Ninguna revista cientifica lo ha aceptado, como el asunto es sumamente relevante, debemos concluir que todos los revisores han encontrado errores.

Para mi, que tengo muy lejanos mis conocimientos de electromagnetismo me ha costado encontrar el error de Xin(Suponiendo que la solucion que he dado sea correcta, que tampoco estoy seguro). Pero un experto en electromagnetismo y las leyes de Maxwell seguramente le haya saltado al ojo, y lo haya rechazado señalando el error.

¿Que deberian haber hecho estas publicaciones?
¿Deberian haber publicado el articulo de Xin, aunque los revisores indiquen sus ideas son erroneas?

¿Que sistema de publicaciones propones?

¿Uno en el que no haya revisores y se publique todo?

Existe esa posibilidad en los blogs y foros de internet, y Xin la ha empleado. Pero las revistas cientificas deben ofrecer ciertas garantias.

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