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Aclaraciones de Marcel Coderch

Sábado, 27 Agosto 2005 @ 15:50 CEST
Autor: Redacción CE
Lecturas 5.785

A partir de este comentario recibido en el foro de Crisis Energética, criticando la metodología y las conclusiones del artículo de Marcel Coderch en Foreign Policy acerca de la energía nuclear, su autor responde desde estas páginas: Paja en Ojo Ajeno y Viga en el Propio (versión en PDF para descarga, 58 KB)

Los comentarios al artículo de Marcel Coderch, enviados por el usuario Mill han llegado incluso a weblogs como este, ubicado en Red Liberal, donde se preguntaban por la ausencia de respuesta del autor del artículo. Esperamos que la contestación de Marcel Coderch les satisfaga e igualmente invitamos al usuario Mill a contestar, si así es su deseo.

Actualización I: Destacamos la propuesta de Marcel Coderch de basar discusiones como esta en un Código de Conducta, de manera que ambas partes presenten los mejores argumentos en la defensa de sus posiciones.

Actualización II: Fernando Parrilla, autor del weblog donde se comenta la discusión entre Mill y Marcel Coderch estrena nuevo weblog con sus propios comentarios a la respuesta de Marcel Coderch.

Actualización III: Marcel Coderch responde a Fernando Parrilla en "De Locos y Economistas" (también en PDF, 36KB).

Actualización IV (y última): una nueva respuesta (Fernando Parrilla lo considera un fisking), contestada a su vez por Marcel Coderch en "De Locos, Economistas e Indocumentados" (fichero PDF, 30KB).

Comments

Aclaraciones de Marcel Coderch | 27 comentarios | Crea una cuenta nueva

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Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: Pasqual sobre Sábado, 27 Agosto 2005 @ 18:25 CEST

Simplemente decir que es un lujo contar con Marcel en AEREN.

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: seacock sobre Sábado, 27 Agosto 2005 @ 18:46 CEST

A veces pienso que somos demasiado catastrofistas y que hay datos que no contemplamos. No voy a volver a pensarlo nunca más.

Por cierto, Mill ... una preguntilla si estás por ahí. ¿Por qué la petrolera china no pudo comprar Unocal, en virtud del mercado libre? Es algo que, simplemente, no comprendo.

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Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: Alb sobre Sábado, 27 Agosto 2005 @ 22:25 CEST

En primer lugar agradecer a Marcel su blog de "lucha contra la falacia". Creo que es excelente y estoy impaciente por leer los capitulos que faltan.

Creo que deberiamos poner como norma del foro de CE, la aceptacion del codigo de conducta.

Tambien agradecerle su articulo y su fundamentada replica. Creo que es un ejemplo de debate constructivo, serio, que obtiene conclusiones y evita polemicas y enfrentamientos esteriles.

En su articulo, Marcel llega a una preocupante e irrefutable conclusion, La energia nuclear NO permitira el manteniento del modelo de crecimiento actual. Como no puede ser de utra forma, comparto su conclusión(Ya he dicho que es irrefutable). Pero creo que el articulo, puede inducir a sacar otra conclusion que no tienen por que ser correcta. "Debemos prescidir de la energia nuclear" Que la energia nuclear no nos vaya a permitir seguir creciendo sin limites, no implica necesariamente que no debamos construir nuevas centrales nucleares. Una vez aceptado que debemos debemos decrecer nuestro consumo energetico. La cuestion esta en si tiene cabida la energia Nuclear en dicho escenario.

Volviendo al argumento dado por Marcel "Habría pues que triplicar o cuadriplicar los aparatos[Centrales nucleares] para conseguir que en 2050 pudiera pasarse del 17% actual a cubrir el 19% del consumo eléctrico mundial"

Si como hemos dicho, cambiamos nuestro modelo de crecimiento por un moldeo de decrecimiento(Que deberemos inventar). En el 2050 en consumo de energia sera menor que el actual, supongamos por ejemplo la mitad, en ese caso triplicando el numero de centrales nucleares se conseguia producir la totalidad de la energia consumida en el 2050(17%*3=51%)

Mi pregunta es: ¿Debemos recurrir a la energía nuclear en un escenario de decrecimiento del consumo energetico?

Pensar con Fundamento

Escrito por: mcoderch sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 00:26 CEST

Me satisface que Alb encuentre interesante mi weblog Contra la Falacia. Espero que a los demás contertulios de CrisisEnergética también les guste y lo practiquemos entre todos. En realidad es una traducción/resumen del libro de T. Edward Damer Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy-Free Arguments, que es lo mejor que he encontrado sobre esta cuestión, y voy a utilizarlo en un curso de Critical Thinking en la Universitat Politècnica de Barcelona.

Ha sido un proyecto inconcluso de verano que procuraré terminar poco a poco. Aunque su verdadero objetivo es estar siempre en construcción. Lo que trato es de recopilar alrededor de cada falacia múltiples ejemplos sacados de los medios de comunicación, Internet incluído, por lo que os animo a todos a colaborar en el empeño aportando ejemplos como se explica en el propio blog.

La motivación para hacerlo fue las innumerables falacias que pueden leerse en todas partes, pero sobretodo en mis intercambios con la gente de liberalismo.org.

A largo plazo, espero publicar un libro con los mejores ejemplos recopilados. Ánimo pues, a buscar, que en el libro pienso atribuir cada ejemplo a su autor y a su \"descubridor\".

Pensar con Fundamento

Escrito por: Alb sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 01:01 CEST

Me parece estupenda esta iniciativa y espero participar y aportar ejemplos.

Creo que este curso mas que darse en la universidad, deberia ser una asignatura obligatoria en la ESO.

Pensar con Fundamento

Escrito por: TEdison sobre Lunes, 29 Agosto 2005 @ 16:11 CEST

Aunque sea salirse de tema:

Esa asignatura en cierto modo ya existe en la enseñanza secundaria, en la medida en que se supone que existen asignaturas de filosofía. El problema es que lo que llaman filosofía más bien mereceria llamarse erudicción -cuando no teología encubierta-, vistos los programas oficiales y la actitud de muchos enseñantes.

La Pregunta del Millón

Escrito por: mcoderch sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 00:42 CEST

En cuanto a la pregunta que plantea Alb, es la pregunta del millón, una pregunta que yo me hecho varias veces y a la que todavía no tengo una respuesta que me convenza.

Mi posición en estos momentos es la siguiente:

\"Estoy dispuesto a analizar y a considerar cualquier planteamiento global que incluya la nuclear como parte de la solución, pero no a que se construyan centrales nucleares con la excusa del calentamiento global sin hacer al mismo tiempo otras actuaciones que en su conjunto supongan una reducción suficiente de las emisiones de CO2.\"

Por tanto, acepto que pueda haber un planteamiento global en el que la nuclear forme la parte de la solución, pero todavía no he visto ninguno, y por tanto de momento estoy en contra de la construcción de nuevas centrales.

Para mí hay varios problemas fundamentales con la nuclear. En primer lugar, el tema de los residuos. Creo que es moralmente inaceptable descargar sobre generaciones futuras la responsabilidad de cuidar y gestionar unos residuos que habremos creado nosotros. No me vale el argumento de que ellos estarán mejor preparados técnicamente y sabrán como resolverlo, porque tengo muchas dudas de que la sociedad actual pueda evolucionar en positivo, \"progresar\" si queréis decirlo así, y estos residuos podrían ser una dificultad adicional - y una espada de Damocles - a una situación futura ya de por sí complicada por todo lo que sabemos de la escasez energética con la que tendrán que convivir. Por esta misma razón estoy a favor de reducir las emisiones de CO2, porque su efecto lo sufrirán también ellos, no nosotros. Ahora bien si existiera un compromiso de reducción seria de las emisiones y para ello hiciera falta una construcción modesta de centrales, quizás podríamos considerarlo como el menor de los males. Puede argumentarse que mejor es una cierta cantidad de residuos nucleares bien localizados y protegidos que no millones de toneladas de CO2 dispersas en la atmósfera. Lo que no sé es dónde está el punto de equilibrio, pero si alguien lo plantea en estos términos, creo que merece nuestra consideración.

El segundo problema es una cuestión de alternativas sobre cómo emplear mejor nuestros recursos económicos y humanos. Como sabéis, la nuclear es muy intensiva en capital, y como éste es finito, hay que decidir como mejor emplearlo. Por ejemplo, el último plan energético de Bush y el proyecto ITER destinan decenas de miles de millones de dólares a la promoción de la solución nuclear, mientras que a las renovables sólo unos cuantos cientos de millones. Creo que todos estaremos de acuerdo en que a largo plazo la única solución viable pasa por una importante componente de energías renovables, y sin embargo destinamos casi todos nuestros recursos a desarrollar una energía que en el mejor de los casos podría cubrir sólo una pequeña parte y durante un período de tiempo relativamente corto.

El tercer problema es una cuestión de opción \"política\". Yo por lo general estoy en contra de las organizaciones jerárquicas y centralizadas y en favor de los modelos \"en red\" y descentralizados. La energía nuclear favorece a los primeros porque sólo es posible en una sociedad altamente jerarquizada y centralizada. Las energías renovables, en cambio, admiten la generación, el consumo y la organización social alrededor de comunidades quasi autosuficientes, y creo que ésto es mejor que el mundo actual. Admito que se trata en este caso de una opción personal, de \"valores\" si queréis decirlo así, pero creo que tan legítima como cualquier otra.

En cuanto a plantear que con un determinado programa de construcciones nucleares pudiéramos cubrir todas las necesidades energéticas si reducimos suficientemente el consumo, me parece poco realizable. La nuclear genera calor y electricidad. Transformar estas formas de energía en movimiento, que es lo que consume hoy la mayor parte de energia es poco menos que imposible.

Un programa de \"decroissance\" no tiene que plantearse sólo la reducción energética para poder seguir haciendo lo mismo, sino que tiene que plantear también hacer las cosas de una manera distinta, sobretodo en el transporte. Hay que localizar en lugar de globalizar.

La Pregunta del Millón

Escrito por: Alb sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 01:30 CEST

Coincido con tu postura, Es mas la extenderia al resto de las fuentes de energia. Creo que un error que se este fomentando las energias renovables con la excusa del calentamiento global sin hacer al mismo tiempo otras actuaciones que en su conjunto supongan una reducción suficiente de las emisiones de CO2.

El reciente plan de energias renovables, aunque es necesario, vale de poco si no se tomas ademas otras medidas para reducir el consumo.

No obstante, la energia nuclear tiene unas serie de inconvenientes exclusivos, como bien señalas.

No pretendia decir que se pudiera utilizar unicamente energia nuclear, sino que que el bajo procentaje que representa la energia nuclear(o las renovables) se veria aumentado en un escenario de bajo consumo energetico.

"Un programa de "decroissance" no tiene que plantearse sólo la reducción energética para poder seguir haciendo lo mismo, sino que tiene que plantear también hacer las cosas de una manera distinta, sobretodo en el transporte. Hay que localizar en lugar de globalizar" Yo lo veo de manera contraria, debemos plantear una manera distinta de hacer las cosas, para poder reducir nuestro consumo de energia.

La Pregunta del Millón

Escrito por: mcoderch sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 05:02 CEST

Pues me he expresado mal porque esto es lo que yo quería decir. En cualquier caso, por lo que veo estamos de acuerdo.

El ITER no es fision sino fusion

Escrito por: internete sobre Lunes, 29 Agosto 2005 @ 06:52 CEST

El ITER no es fision sino fusion. Equiparar (por el hecho de que
ambas efectivamente son nucleares) la fision y la fusion es
como equiparar la eolica y la solar por el hecho de que ambas
son renovables.

La fusion no tiene nada PERO NADA que ver con la actual nuclear
(de fision) en cuanto que:

1.- No genera basura radiactiva. Simplemente no hay radioactividad
de ningun tipo. Ninguna. Cero patatero. Nada. Nothing.

2.- No se basa en reacciones en cadena y por tanto no tiene peligro
de estallar. Si se rompe el confinamiento lo que ocurre es que se para
el reactor, y no hay contaminacion que se pueda escapar de ningun lado.
Simplemente no existe la contaminacion, ni la radioactividad.

La energia de fusion (si llegase a funcionar) sería TOTALMENTE LIMPIA.
Tan limpia, creanme, como si estuviera lavada con Ariel, que como
todos sabemos, lava mas blanco.

3.- Aun no funciona, pero si funcionase sería la solucion definitiva
al \"problema energetico de la humanidad\". Si hay que invertir en
algun tipo de investigacion esta es una buena candidata. Invertir
en las renovables (cosa que yo por supuesto apoyo) no es invertir
en investigacion, sino en desarrollo: Las renovables ya sabemos
hacerlas funcionar. Solo hay que ver cual es la mejor manera de
aprovecharlas desde el punto de vista tecnico. No hay nada que
investigar (me refiero a investigacion cientifica). Solo desarrollar.

4.- La humanidad no tiene ningun problema energetico. Solo se
ha acostumbrado a usar en exceso el petroleo y tiene cierta adiccion
que yo personalmente considero curable. Habra una hecatombe
socio-economica con el fin de la era del petroleo, pero ese no
sera el fin de la humanidad (a no ser que se combine con una
catastrofe ecologica o militar).

Probablemente por motivos economicos, los encargados de conseguir
que funcione la fusion, son los menos interesados en lograrlo, ya que
sus puestos de trabajo existiran mientras no se consiga y desapareceran
cuando se haya conseguido.

Este es el \"principal problema\" de la energia de fusion.

El problema no principal pero tambien muy importante es que
como efectivamente es un tipo de energia nuclear, la gente
tiene miedo (por el desconocimiento) de que pueda tener
algun peligro oculto. Pues bueno, todos los fisicos hemos
dicho ya por activa y pasiva que NO LO HAY EN ABSOLUTO.

Cualquiera que estudie un poco el atomo, y entienda como funciona
el tipo de reaccion de fusion, enseguida se dá cuenta de que no
tiene peligro de ninguna clase. Si lo tuviera, la vida en La Tierra
nunca habria existido porque El Sol es un gigantesco reactor
de fusion.

Este problema \"no principal\" deriva hacia la tipica falacia
de los pro-nuclear de fision, que mezclan la fusion con la
fision para confundir y afirmar que esta segunda (la fision) es
segura. Y NO LO ES, como la mayoria de los fisicos decimos
a todas horas en todas partes.

FUSION = Fundir (Unir) dos atomos simples de hidrogeno para producir uno
un poco mas complejo de helio, sin residuos de ningun tipo. Se consigue
juntandolos lo suficiente como para vencer su repulsion natural por medio
de confinamiento magnetico.

FISION = Fisionar (Romper) un atomo muy complejo (como Uranio
o Plutonio) y dividirlo en otros menos complejos (como oro) y con un monton
de residuos. Se consigue bombardeando el uranio (o plutonio) con
neutrones. De hecho entre los residuos se producen mas neutrones,
que a su vez chocan con otros atomos de uranio (o plutonio) rompiendolos
tambien, en lo que se conoce como \"reaccion en cadena\". Esta reaccion en
cadena se puede llegar a descontrolar. La bomba atomica es una reaccion
en cadena descontrolada.

FUSION = TOTALMENTE LIMPIA. CERO PELIGRO.

FISION = MUY, PERO QUE MUY SUCIA. MUCHO PELIGRO.

Es una lastima que todo el mundo las confunda.

Incluso algunos expertos en energias las confunden, asi que hay que
hacer mucha labor de divulgacion educativa. Esta web CE deberia hacer
mas incapie en este asunto.

internete
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Yo no las confundo

Escrito por: mcoderch sobre Martes, 30 Agosto 2005 @ 00:13 CEST

Yo desde luego no las confundo, aunque no comparto algunas de tus afirmaciones. Por ejemplo la del ARIEL.

La energía que se genera, según tengo entendido, es en forma de neutrones de alta energía que hay que estrellarlos contra algo para que podamos extraer calor, ¿no?

Además, también interviene tritio gasesoso que se genera a partir de la camisa de litio, y el tritio sí es radiactivo y muy peligroso porque forma moléculas de agua, ¿no?

A la larga todo el cuerpo del reactor se vuelve radiactivo, aunque con una vida media muy inferior a la de los productos de fusión.

No sé porque será, pero siempre que se habla de fusión me vienen a la mente las pabras de quien fuera el director del Laboratorio de Plasmas del MIT al que le oí decir algo así como: Si alguna vez conseguimos un reactor que funcione, nadie lo querrá.

No me acuerdo ahora por qué lo decía si era por cuestiones de seguridad, o por cuestiones económicas.

Yo la verdad soy bastante escéptico. Si no estoy mal informado, el ITER únicamente persigue demostrar que es posible mantener la fusión autoalimentada, pero no trata para nada sobre cómo se extrae esta energía del reactor.

¿Tienes idea de como hacerlo sin que la autoalimentación se rompa?

Por otro lado, recuerdo también un documento de la UGT de los años 70-80 en el que se argumentaba lo mismo, no a la fisión, pero sí a la fusión, y ahí estamos, nos quieren colar el programa nuclear \"porque hay que esperar a la solución definitiva e ilimitada de la fusión\".

Me parece que el ITER no es más que una excusa para favorecer la fisión. Incluso el Presidente de la Academia de Ciencias Francesas ha dicho que no tiene esperanza alguna y que es tirar el dinero.

El ITER no es fision sino fusion

Escrito por: PPP sobre Martes, 30 Agosto 2005 @ 00:15 CEST

Lamento tener que rectificar a Internete, pero sus comentarios siguientes, deben tener las precisiones que él mismo exige a los uq confunden fisión y fusión.

[QUOTE]1.- No genera basura radiactiva. Simplemente no hay radioactividad
de ningun tipo. Ninguna. Cero patatero. Nada. Nothing.[/QUOTE]

Pues no es cierto. Algo genera. No es cero patatero, ni cero pelotero, pero algo funciona. Cito a los profesores Josep Puig y Joaquim Corominas (La ruta de la energía. Editorial Anthropos, Barcelona, 1990), profesores de Recursos Energe´ticos de la Universidad de Barcelona:

"Por tanto, la reacción de fusión deuterio-tritio tendrá que hacer frente a dos problemas ambientales silenciados por los proagandistas de la fusión, a saber: la manipulación de grandes cantidades de tritio y la radiactividad indcida en la estructura dle hipotético reactor.

En condiciones normales (es decir, en ausencia de accidentes) de operación, la mayor amenaza estaría asociada con el peligro de fugas de tritio, pues en el recubrimiento de litio podría haber varios kilos de este isótopo radiactivo del hidrógeno.

Ello significa que en un hipotético reactor termonuclear de 1.000 MW, la radiactividad asociada al tritio estaría comprendida entre 10 y 100 millones de curies (recuérdese que el tritio tiene la "molesta" propiedad de atravesar paredes metálicas calientes)

Por tanto, un reactor termonuclear en funcionamiento normal presentaría dos vías de difusión del tritio hacia la atmófera: a través del circuito de la cubierta de litio y a través del circuito de refrigeración para la extracción y producción de energía (por difusión a través de las paredes del intercambiador de calor)

La radiactividad inducida podría llegar a estar comprendida entre 1 y 10.000 millones de curios, siendo función de la naturaleza y vida media de los isótopos producidos, los cuales dependerán de los materiales estructurales escogidos como contención de la cubierta de litio"

Como verás, esto significa que el "cero patatero" no lo es tanto. Precisemos, pues, en beneficio de la información correcta

[QUOTE]2.- No se basa en reacciones en cadena y por tanto no tiene peligro de estallar. Si se rompe el confinamiento lo que ocurre es que se para
el reactor, y no hay contaminacion que se pueda escapar de ningun lado.
Simplemente no existe la contaminacion, ni la radioactividad.[/QUOTE]

Si bien es cierto que la reacción no se basa en "reacciones en cadena" a diferencia de la FISIÓN, la FUSIÓN, hay que decirlo, es una secuencia de "estallidos nucleares"; es decir, es por así decirlo, una cadena de reacciones. Y en cada explosión nuclear de uno o varios átomos de deuterio y tritio, se libera mucha energía, aunque no sea la del equivalente de una reacción clásica en cadena de varios kilos de átomos pesados y dado que ahora SÍ ROMPEN las estructuras con cada explosión, es por lo que la energía nuclear de FUSIÓN n oestá todavía lista y posiblemente no lo esté nunca. Esto también hay que decirlo, para evitar levantar falsas esperanzas. En cuanto a que no liberaría nada una explosión, ver lso comentarios de Puig y Corominas, sobre los kilos de elementos radioactivos y ssu posibles combianciones isotópicas con los elementos circundantes, si revienta en cualquiera de las secuencias de explosiones nucleares la cubierta de litio, con el tritio que se haya producido de los choques de neutrones con esa manta y que estén sin utilizar.

[QUOTE]La energia de fusion (si llegase a funcionar) sería TOTALMENTE LIMPIA.
Tan limpia, creanme, como si estuviera lavada con Ariel, que como todos sabemos, lava mas blanco.[/QUOTE]

Pues no, no sería TOTALMENTE limpia; sólo sería BASTANTE MÁS LIMPIA que un estallido de central de fisión cargada, sea convencional, de segunda fgeneración o regeneradora de plutonio. Pero no sería como el detergente, no.

Saludos

ITER: No hablo de seguridad sino de intereses

Escrito por: internete sobre Martes, 30 Agosto 2005 @ 05:18 CEST

Ja, el Ariel parece que hace efecto!!

Bueno, era un chiste malo, para estimular un poco el debate...

No me lo tomeis en cuenta los 2 que contestais mi post...

Al grano: En primer lugar, vaya por delante un poco de informacion sobre mi
punto de vista totalmente personal.

1.- Yo no trabajo, ni probablemente nunca trabaje en nada que tenga
que ver con la fusion nuclear, ni con ningun tipo de energia nuclear.
Tampoco trabajo en ninguna empresa que tenga ninguna clase
de intereses en la industria nuclear. No me mueve ningun interes.
Mi opinion es totalmente desinteresada desde un punto de vista
economico.

2.- A mi no me gustan, y por tanto no soy partidario de los sistemas que,
para obtener energia pongan en peligro (aunque sea minimo) la salud
de las personas, animales, plantas o medio ambiente. Mi nivel de tolerancia
en este sentido es mucho menor que el de las legislaciones actuales.
Mi nivel de tolerancia es CERO. No admito que ni una mosca pueda
verse afectada por un invento cuyo unico fin es obtener energia, que
siempre se puede obtener con un molino, con un panel solar o con
un flotador que recoja la energia de las olas de forma inocua.

3.- Afirmo que TEORICAMENTE la fusion es CIEN POR CIEN limpia.
Es posible que haya variantes \"no totalmente limpias\", en las que se use
tritio \"minimamente radiactivo\". Pero seguro que hay otras variantes
de fusion en las que no se use tritio, aunque haya que aumentar la
temperatura (para forzar mas choques de nucleos), o la \"estrechez\"
del confinamiento.

4.- La fusion no es nada mas que TEORIA. La practica que el ser humano
ha conseguido es muy limitada. Por eso todo lo que sabemos sobre
fusion son teorias mas o menos plausibles, pero ninguna totalmente
practicable o aprovechable a nivel de uso industrial. Estamos aun lejos.

5.- La energia de fusion es la energia del sol. Hacer un sol en laboratorio
me parece una idea que pudiera ser interesante desde un punto de vista
estrictamente intelectual. Posiblemente despues de haberlo conseguido
vendran industriales, banqueros, o empresaurios a aprovecharse del
invento para seguir con la explotacion del hombre por el hombre, pero
esto es completamente ajeno a la ciencia. Si una larga cadena de cientificos
no hubiera descubierto los multiples principios fisicos en que se basa
la television, evidentemente no tendriamos que tragar hoy tantos anuncios,
concursos y programas basura. Pero no parece sensato pensar que
por este motivo haya que haber limitado las investigaciones de los
cientificos, pues ademas de la television, los principios descubiertos
han sido aprovechados para muchas otras cosas. La tecnologia no
es buena ni mala. El uso que se le dé, si que puede ser bueno o malo.

6.- Parece ser que mucha gente piensa que el mundo se acaba con
el petroleo. Yo no creo tal cosa. Solo creo que va a cambiar, pero
para mejor. Para los que piensan que hace falta consumir 12.000
watios-hora por persona, (yo no soy uno de ellos), es posible
que tenga sentido investigar un poco en el tema de la fusion nuclear.
Para mi evidentemente no, en cuanto a su posible explotacion,
pero si en cuanto a su interes intelectual y cientifico. Creo que
el ser humano no debe tener limites sobre el conocimiento del
mundo, excepto aquellos que signifiquen sufrimiento para cualquier
clase de ser vivo, o entorno del que dependan seres vivos.

Una vez aclarado que yo no defiendo la explotacion comercial
de la energia nuclear (de hecho soy anarquista-comunista-pacifista
y no defiendo la explotacion comercial de nada en aboluto, e incluso
a veces tengo dudas sobre si es moralmente aceptable la propiedad
privada), paso a responder a vuestras cuestiones tecnicas, en
la medida de mi MUY ESCASO CONOCIMIENTO, que es, como ya he dicho
totalmente teorico, y basado en libros de texto y conversaciones
personales con tecnicos, no en revistas punteras o conversaciones
con directivos, ni prensa en general, ni mucho menos politicos o
dirigentes de ninguna institucion.

A ver. Yo entiendo por radiactivo un isotopo de un elemento que se
desintegra espontaneamente al cabo de un cierto tiempo. Es posible
que el tritio sea inestable a largo o medio plazo y se desintegre. Pero...
¿Que puede salir de un atomo de tritio con dos neutrones y un proton
en el nucleo?. No creo que haya muchas combinaciones. Una que se me
ocurre es deuterio y un neutron. Otra es hidrogeno simple y dos neutrones.
Y pare usted de contar. Que yo sepa los neutrones no son \"malos\" en si
mismos. Solamente si entran a golpear un atomo de numero atomico alto
(de 80 para arriba) pueden provocar su fision en otros mas pequeños.
Pero esto es altamente improbable, y hay que forzarlo mucho para que
ocurra realmente.

No conozco otros efectos \"malignos\" de los neutrones.

En cualquier caso, el uso de tritio (isotopo de hidrogeno con un
proton y dos neutrones) solo es util para, al fundirse con un
hidrogeno normal (de un solo proton) formar un helio (dos
protones y dos neutrones).

Pero hay otra variante de reacion de fusion que se basa en dos
deuterios (cada uno con un proton y un neutron). Aqui no hay
ningun tritio \"minimamente maligno\" que pueda \"desintegrarse\"
generando simples (y que yo sepa inocuos) neutrones.

Por tanto, si la variante escogida por los tecnicos se basa en
tritio, puede que sea minimamente \"radiactiva\" (me resulta especialmente
extraño hablar de que un tritio suelte un neutron, como proceso de
desintegracion, porque no es eso lo que me enseñaron en la facultad
de ciencias fisicas, pero en fin). Seguramente si juntas doscientos televisores de
tubo de rayos catodicos tengas mas radiacion, (por ejemplo una tienda de
electrodomesticos), pero en realidad no he hecho calculos y no puedo asegurar
nada completamente porque este es un debate de entretenimiento para
mi. Si alguien me paga las horas de hacerle los calculos, lo hare encantado.

Pero el caso es que evidentemente hay otras variantes. Y una por
lo menos es totalmente limpia. Supongo que quienes deciden usar
una u otra variante, han hecho calculos que les indican cual es
el mejor camino para buscar, el mas probable, o el mas facil, pero eso no
descarta para nada la otra via totalmente limpia, que probablemente implique
mayor poder de confinamiento o temperaturas mayores, pero insisto:
Es totalmente limpia y tan posible como la otra.

Para acabar con el tema de la seguridad, quiero decir que
desde mi punto de vista no de experto sino de \"entendido\" el unico
peligro que puede generar la instalacion del ITER es un simple incendio
sin ningun material nocivo de ninguna clase. El parque de bomberos
probablemente, o la piscina publica con arboles, son igual de peligrosos
por tal motivo: Ambos pueden incendiarse igualmente.

Conclusiones:

1.- El tritio no es requisito IMPRESCINDIBLE para la fusion.
2.- El tritio, caso de ser \"radiactivo\", es muchisimo menos peligroso que
un camion con bombonas de butano, como el que pasa todas
las semanas por debajo de mi casa, y que de vez en cuando
estalla en algun barrio de mi ciudad. Calculos reales solo de pago ;-)
3.- Como nadie sabe de que diablos va la fusion, nadie puede
asegurar al cien por cien, que los neutrones generados al
desintegrarse el tritio, no se vuelvan paranoicos y decidan
destruir el universo completo, no sin antes reducir el tamaño
del cerebro de los humanos por un proceso de implosion cuantica.

Pero lo razonable es lo que decia en mi primer post: No hay
radioactividad de ningun tipo ni nada que se le parezca ni
minimamente. No creo que los neutrones sean peligrosos,
y dudo que alguien pueda encontrar peligro en ellos si no
es rebuscando enormemente, y poniendo unas condiciones
que evidentemente son ajenas al asunto. (Si por ejemplo,
alguien pone 2 kilos de uranio 235 cerca del ITER, probablemente
tengamos una explosion nuclear de fusion de uranio, pero eso con el ITER,
o con un simple aparato de rayos X de un hospital, que ademas de
neutrones genera un monton de radiaciones diferentes).

Yo no he experimentado con estas tecnicas. Yo me dedico a hacer
software (de otro tipo: traductores de protocolos, motores de
bases de datos principalmente, servidores, etc, etc), pero si he tenido
ocasion de hablar mucho sobre fision con ex-compañeros de estudios
que si han trabajado en el tema.

Vamos a obviar por tanto el asunto de las opiniones de los \"expertos\".
Pues puede uno deslizarse facilmente por la peligrosa pendiente de
lo que Marcel llama \"la falacia de la autoridad\". Y actualmente no
hay expertos en fusion nuclear, simplemente porque la fusion
nuclear es una entelequia predicha y aun poco confirmada por
el experimento. Tiene muchas papeletas para ser verdad, pero
de momento es solo un monton de formulas sobre papel.

Nadie sabe demasiado sobre fusion, porque como muy bien decis
aun no se ha conseguido. De hecho en la decada de los 50 decian
que para la decada de los 70 estaria funcionando, y estamos en
2005 y aun no funciona.

Las noticias que me han llegado son que se han conseguido dos cosas:

1.- Producir fusion de manera constante pero con un aporte energetico
mayor del que se obtiene. En la jerga que amablemente Marcel nos ha
expuesto, seria EROEI menor que uno. Bueno, esto evidentemente no
es un exito tremendo y comercialmente no parece que vaya a generar
muchos nuevos millonarios, pero desde un punto de vista intelectual
confirma muchas de las ideas que los cientificos tienen en la cabeza
cuando piensan en el atomo de hidrogeno, que para los que no lo
sepan, es el tipo de material mas comun en el universo: 99% de toda
la materia conocida.

2.- Se consigue producir fision con EROEI mayor de uno aportando
energias descomunales (por eso el ITER es un proyecto de tamaño
fisico impresionante), y durante periodos de tiempo muy cortos
(del orden de uno o dos segundos maximo). Esto prueba que
en caso de domesticar el experimento podria llegar a ser rentable
economicamente, cosa que a mi, insisto, no me importa ni medio bledo.

En cuanto a los otros \"problemas\" de la energia de fusion (el
del desconocimiento por parte de la mayoria de la gente, el
del interes por confundirla con la fision para favorecer esta
rodeandola de la aureola \"limpia\" de la otra, o el de que la mayor
parte de los intereses economicos actuales no tienen ni el mas
minimo interes en que la fusion funcione), no me habeis hecho
ningun comentario.

No me gustaria que este \"mini-debate\" sobre fusion que he iniciado,
se volcara completamente en el tema de la seguridad o el tema
del funcionamiento tecnico, en el que creo que no hay nadie hoy
en dia capaz de dar respuestas, pues todo son preguntas.

¿Que opinais sobre esos otros tres problemas?

1.- Desconocimiento publico.
2.- Interes en confundirla con la fusion para justificar esta.
3.- Ningun interes politico-economico en que llegue a funcionar.

Un saludo cordial

internete
1234567

PD: ¿Nuclear? NO GRACIAS, ni fision, ni fusion, ni en pintura.
Solo para el laboratorio y los libros de ciencias del bachillerato.

PD2: El miedo es una enfermedad contagiosa cuya medicina es la informacion.
¡Hagamos correr la informacion detras del miedo y veras como huye este!

PD3: ¿Prohibido investigar? Solo si se sabe a ciencia cierta que dicha
investigacion entraña peligro real y probable. NO es el caso de la fusion.

PD4: Gracias Marcel por tu diligente contestacion. En ningun momento
me refería a tí en el tema de la mezcla fusion/fision. ¡Disculpa si te he
dado esa impresion!

Respuesta para PPP

Escrito por: internete sobre Martes, 30 Agosto 2005 @ 06:00 CEST

Bueno, lo que tu planteas no es una \"rectificacion\" sobre lo que yo digo,
en todo caso es una \"matizacion\".

Asi pues amable señor PPP, ¡\"rectifique\" su primera afirmacion!

;-)

Es broma, no me importa ni lo mas minimo quedar bien o mal,
ni por encima o debajo de nadie en este debate. Solo quiero
aprender un poco y charlar sobre temas interesantes. Yo se
un poco de fisica, y bastante de programacion informatica,
pero ¡ni idea de miles de otras cosas!...

Vuelvo a insistir (como en la respuesta a Marcel) que se me ocurren
varias maneras de hacer fusion sin tritio, aunque reconozco que
la mas \"factible\" incluye tritio.

Pero yendo al origen de lo que los profesores que citas argumentan:

El problema parece ser que como sobran neutrones (en realidad
esto hay que matizarlo tambien, porque solo sobran cuando estas
manejando el tritio, no cuando has conseguido fusionarlo), estos
neutrones vayan a alojarse en los materiales del recubrimiento
y generen isotopos que puedan a su vez ser radiactivos.

¿Es asi como lo plantean los profesores?

Si es asi, el problema no es de fusion sino de almacenamiento de
tritio. No conozco la vida media del tritio, ni la cantidad necesaria
para su uso en un hipotetico reactor de fusion. Pero conociendo
ambas, podemos ver de cuantos \"neutrones extra buscando cobijo\"
estariamos hablando. Llamemosle N.

Seguramente estos N \"neutrones sin techo\" puedan ser absorvidos
por algun material del que se conozcan varios isotopos estables
(no radiactivos) con el que hacer algun tipo de contenedor. Un contenedor
interno que impida que el tritio escape, y uno externo que \"capture\"
los neutrones escindidos del tritio. En este tipo de contenedor
metes tritio y el recubrimiento es de un isotopo, y con el paso
del tiempo el recubrimiento es el otro isotopo y el contenido ya
no es tritio sino deuterio en un porcentaje importante. Es un
contenedor tan perfecto como perfecto sea el material absorvente
de neutrones que consigas encontrar. Ni idea de que material
estoy hablando, pero no creo que sea dificil de encontrar. ¡Quiza
si sea muy dificil, vaya usted a saber amigo PPP!

Por ultimo desconozco, y no se me ocurre ningun procedimiento
para obtener el tritio. Supongo que alguna forma de osmosis
o de destilacion mas centrifugacion puede ser la manera. Pero
si se me ocurre que en lugar de almacenar el tritio, se genere
sobre demanda y por tanto no haya que almacenarlo.

En todo caso, guardar tritio en un armario, por complejo que pueda
resultar hoy, no creo que sea un problema ni remotamente parecido
(en cuanto a seguridad) a la rotura del nucleo de una central de fision.

Sinceramente comparar ambas cosas me parece completamente
fuera de lugar. Es como comparar petardos con bombas de racimo.

Por ultimo, insistir en que a mi no me interesa ni lo mas minimo hacer
propaganda sobre el posible uso civil y comercial de la fusion. Lo
unico que digo es que hay que culturizar a la gente y quitarle a la fusion
el sambenito de \"peligrosa por ser nuclear\".

Nada mas. ¡Y nada menos!...

Comentarios como el que haces, no contribuyen a esto. Mas bien al
contrario. Y sinceramente no se que ocultos intereses puede haber
en crear miedo alrededor de la fusion. !Tengo que mejorar mi
capaciad de imaginar, porque no veo para que sirve confundir,
mas que para beneficiar indirectamente a la asquerosa fision!

Tambien creo que la investigacion cientifica siempre es buena. Lo que
puede ser malo es el uso que se dé a lo que se llegue a descubrir, pero
eso no es culpa de los cientificos. El ser humano necesita saber y
no debe haber limites excepto los del sufrimiento de seres vivos
o los posibles problemas medioambientales derivados. La moral aqui
no pinta nada. En otras ramas de la ciencia como la genetica, si puede haber
tema moral, pero en fisica eso no es un problema.

Salu2

internete
1234567

Respuesta para PPP

Escrito por: Vatium sobre Martes, 06 Septiembre 2005 @ 21:20 CEST

Dos cosas. Que la investigación física no plantea problemas morales no es del todo cierto. y meno aun en el tema nuclear. Ahí estan los proyectos de las bombas atómicas porque, no lo olvidemos. Tanto en fisión como en fusión lo primero que inventaron fueron las bombas.

Para mí la genética no tiene ningún problema moral mientras se investigue sin hacer patentes ni esas cosas. Un embrión solo es un ser para ciertas creencias misticas como el cristianismo. Pero bajo un prisma estrictamente científico un embrión humano no se diferencia en nada de un embrión de mosca. Bueno si. En su código genético pero ya está. su apariencia es la misma por tant problema ético mirado desde un punto de vistacientífico ninguno. Mucho menor por supuesto que la investigación física en nuevos sistemas para MATAR.

Desde mi punto de vista la biología solo choca con la ética cuando esta pretende fabricar gérmenes más dañinos para fabricar armas. La utilización de embriones o fetos humanos para salvar vidas en cambio está totalmente permitida ya que se considera que la conciencia humana no surge hasta x meses de desarrollo ahora no lo se y en todo caso todos los trabajos se realizan mucho antes de que pueda haber un atisbo de conciencia por tanto nadie sufre nadie muere. (Solo los moralistas religiosos ponen pegas al respecto) Todo limpio como decían sobre la fusión

Sobe la FUSION

Por lo que respecta a la fusión os remitor a un enlace a la wikipedia. Buscad \"Reactor nuclear\". Allí introduje una breve explicación sobre los posibles combustibles nucleares y sus pros y sus contras. Lo ideal sería encontrar helio-3 en estado natural y ya veréis porque. El problema es que este solo se encuentra con relativa abundancia en la luna. Leedlo y me contáis.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reactor_nuclear

Básicamente hay 3 dificultades. El uso de combustibles radioactivos que requieran de centrales de fisión para producirse, esto es el tritio como bien decís. Sus posibles filtraciones etc. Pero no todas las reacciones de fusión requieren tritio. Así pues cuales son los otros problemas. Pues son aun más graves si cabe porque el tritio por lo menos degenera en otros isótopos inertes del hidrógeno y la radioactividad que emite tiene pues una vida muy corta. Los problemas principales vienen por los neutrones liberados. Y ahí es donde juega un papel importante el helio-3 que por desgracia no existe apenas en la tierra.

Los neutrones actúan negativamente de dos formas. Por una parte provocan radiación inducida al golpear las paredes del reactor. Se están buscando materiales que minimicen el tiempo de duración de esa radioactividad. Pero también actúan debilitando su estructura. Lógico si se tiene en cuenta que lo que se hace básicamente es transmutar elementos. Si las paredes son de acero inicialmente podemos estar desaciendo el metal a golpe de neutrón convirtiendolo en una pasta de isótopos radiactivos debilmente ligados.

Consecuencias de esto. Si no se cambia cada poco tiempo el armazón habrá fisuras, grieta e incluso roturas graves. Una vez más la investigación va en la dirección de encontrar una solución a ese problema buscando alguna sustancia que ala vez no pierda cohesión pero es evidente que a la larga todos los armazones habría que cambiarlos a menos que... no emitamos neutrones pero eso hoy por hoy no parece factible.

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: Protágoras sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 00:25 CEST

Marcel, me alegra que hayas decidido entrar a este trapo. Lo pienso seguir con el mismo interés que seguí tu anterior debate con Amagi, del que aprendí mucho. En este caso no solo necesitarás argumentar correctamente. Deberás tener, además, una buena dosis de paciencia y templanza.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Decroissance

Escrito por: mcoderch sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 00:48 CEST

Bueno, el debate con Amagi todavía no ha terminado. Me dijo que pensaba reanudarlo ahora en Septiembre. Veremos.

En cuanto a lo que dices sobre el crecimiento totalmente de acuerdo. Uno de mis muchos proyectos aparcados por falta de tiempo es precisamente un weblog sobre qué significaría un programa de decrecimiento económico. Es decir, hablar y practicar el \"desarrollo\" en lugar del \"crecimiento\", que no son cosas iguales.

No sé si conoces el web: www.decroissance.org , creo que por ahí va el tema.

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: victorluis sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 03:15 CEST

Marcel:
Me ha gustado mucho tu respuesta, pero creo que ha sido un trabajo inutil, cuando los prejucios sectarios determinan las posiciones se hace realidad el viejo proverbio \"predicar en desierto, sermón perdido\".

No merece la pena debatir con quienes están dispuestos a llegar hasta la evidente mentira para justificar sus posiciones (la señora Mill ha mentido en mas de una ocasión y así ha quedado patente en el foro).
Que todo esto no nos desvie de nuestro tema principal que es un futuro de baja energía.

Un abrazo.

Margaritas a los Cerdos

Escrito por: mcoderch sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 05:06 CEST

Sí ya sé que poco se obtiene de estos esfuerzos cuando te diriges a gente con una agenda muy concreta y que difícilmente cambiará de opinión.

Sin embargo, cuando me acusan públicamente de manipulador, mentiroso, etc. creo que tengo que responder, por lo menos para poner los puntos sobre las íes.

Veremos si responde y si no se trata una vez más de lanzar margaritas a los cerdos.

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: Víctor sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 17:44 CEST

Marcel:

Me alegra mucho que de nuevo nos obsequies con tus artículos y con tus intervenciones tanto aquí como en \"territorio apache\". No he encontrado aún quien se exprese tal y como haces tu, y es de agradecer. Además, soy uno de los que ha peleado hasta la extenuación contra personas como Mill y la verdad ya estaba en un punto de dejarlo todo y olvidarme. Pero, por gracia o desgracia, soy de esas personas que buscan la verdad hasta el final y que quiere aprender, aunque siempre hayan los sempiternos bandos opuestos.

Es de agradecer que entre de nuevo el debate sano y fundamentado tocando temas tan trascendentales, como la energía nuclear, etc. Espero que el color y el interés continúen con tus intervenciones tan esperadas, al menos por mí. Ya le advertí a Mill que decir lo que dijo sobre ti (algo no muy agradable) no le iba a salir gratis, ya que yo no era el indicado para llevarle la contraria. Creo que siempre hemos de dejar paso a quien realmente vale.

Habremos de ver si Mill y tantos otros (bueno, no son tantos) son igual de válidos como tu, tanto en las formas como en los argumentos. Porque Mill, por ejemplo, ha dado siempre signos de prepotencia e intransigencia hasta puntos insoportables.

Espero volver a leer tus artículos futuros y las respuestas y contra-respuestas con las que nos haces aún más conscientes de la gravedad de la situación energética actual y futura.

Un saludo y hasta otra
Víctor

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Sistemas más complejos = más consumo de energía

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

¿Y dónde está la Mill?

Escrito por: mcoderch sobre Domingo, 28 Agosto 2005 @ 23:22 CEST

Gracias Victor por tus palabras. Mis esfuerzos me cuesta repetir una y otra vez lo obvio. Ahora con el Fernando Parrilla este que ha salido en defensa de la Sra. Mill que por lo que parece se ha ido de vacaciones.

Como le digo en mi úiltima respuesta a Parrilla, no voy a contestar a nadie más que no sea a ella misma sobre su crítica a mi artículo.

Me satisface comprobar que mi trabajo sirve para que todos seamos más conscientes de lo que nos estamos jugando.

La pena es que no entren a debatir personas con más cabeza y mejores argumentos que los de esta pandilla de aprendices a \"liberal\". Estoy esperando a ver si mi artículo en FP recibe alguna carta de Foro Nuclear o de alguien con más entidad. Aunque, como sabemos, quien calla, otorga.

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: internete sobre Lunes, 29 Agosto 2005 @ 05:54 CEST

Estoy de acuerdo: es un lujo contar con Marcel en este foro.

Tengo que decirle a Marcel, a parte de darle las gracias por su informacion,
que:

1.- A Mill es mejor no hacerla caso. Solo es un buen ejemplo de que en CE hay
libertad de expresion. Yo tambien cuando entré me pase tres dias discutiendo
el sexo de los angeles con ella, hasta que me di cuenta de que solo cumple una
funcion, supongo que por encargo: Evaluar a la gente que entra y debate en
esta web. Todos caemos en la misma trampa cuando entramos por primera
vez. El otro \"liberal\" debe estar hecho con la misma plantilla.

2.- Hay mucha otra gente que leemos esta web casi a diario y siempre viene
bien la discusion, para aclarar conceptos. Seria injusto que gente muy
estudiosa del tema (como Marcel) extrajera conclusiones precipitadas
sobre este foro y dejase de participar en el, por haber chocado con
los escasos participantes \"liberales\". Este no es un foro de liberales.
Hay algunos, pero la mayoria no pensamos que el mercado nos librará
de los males. Esto no es \"liberalismo.org\", donde se trata de convencer
a la gente de determinados idearios politicos.

Este es un foro donde se da la voz de alarma sobre lo que puede
pasar (o no, quien lo sabe) en los ultimos coletazos de la era del petroleo. Se
trata de hacer un poco de \"prevision y debate\".
No de comerle el coco a nadie para que vote nosequé.

3.- Comparto la mayor parte del punto de vista sobre las nucleares de Marcel.
Pero no comparto la base economica de su planteamiento. Aunque es una
buena argumentacion de aviso para navegantes. Mi opinion es que es
mas importante el planteamiento de salud publica y que Chernobil es
suficiente. Si se tratase de una necesidad perentoria a vida o muerte
probablemente pensase de otra forma, pero es solo energia.
Gastamos un monton en alimentar tamagochis. No tiene sentido que nos
juguemos la vida o la salud o la de nuestros descendientes solo para alimentar
juguetitos. O para tener que ponernos el jersey en verano \"porque esta muy alto
el aire acondicionado\". Miles de generaciones humanas vivieron sin energia
barata y no parece que la echaran mucho en falta.

La mayor parte de la energia la gastamos en producir coches o aparatos
que consumen mas energia y en gran parte de los casos esos coches
solo sirven para llevar (por medio de un cacharro de una tonelada)
a una persona (de 80 kilos) a su trabajo, atasco de una hora mediante.

El mundo occidental será todo lo superguay que queramos, pero
hemos de admitir que estamos borrachos de petroleo. Y ahora
se trata de conseguir dos cosas: Una, quitarnos la borrachera
para poder ver con claridad. Dos, tratar de averiguar si es
una simple borrachera de una noche, o es que somos alcoholicos
de verdad, porque este segundo caso seria el verdaderamente
preocupante.

Yo creo que Cuba puede ser un buen ejemplo. Pero estoy convencido
de que cuando nos ocurra a nosotros (que no podamos pagar la factura
del petroleo sin hipotecarnos), encontraremos que mucha de la energia
que consumimos no es realmente necesaria, y aprenderemos (por
supuesto a base de apagones igual que los cubanos) a no derrocharla.
Quiza ellos se \"organicen\" mejor, y nosotros perdamos bastante
tiempo quejandonos antes de poner solucion al asunto, pero lo
resolveremos igual que ellos. ¡No queda mas remedio!

En cualquier caso, saludos a todos y bienvenidos a los que aportan
informacion con \"caldo, carne y hueso\".

Entrar al trapo-trampa de los liberales consume energia. Y aqui se
trata tambien de averiguar como ahorrarla sin cambiar de vida
radicalmente... ¡¡si es que se puede!!

internete
1234567

PD: Propuesta de internete: Hacer una tabla de consumos medios
de electrodomesticos y publicarla en CE. Porque una nevera o una
lavadora si que parecen bastante necesarios.
Una television, seguramente no. Un ordenador ya no sabria decir...
Esa tabla podria servir de base para muchos estudios de lo que
nos deparará el futuro.

PD2: Por \"llevar la contraria un poco\" a Marcel, en relacion con su \"protocolo
de debate\": No pienso que desviarse del tema de una discusion sea un pecado
mortal. Hilar unos temas con otros hace mas llevadero el asunto, y se trata
tambien de hacer una cierta labor social de informacion publica. Los sesudos
informes tecnicos con pelos y señales, son porsupuestisimo bienvenidos, pero
no deberian monopolizar el debate. Si que es cierto que no desviarse puede
ser util a la hora de organizar la informacion de muchos debates simultaneos
si hay excesivos y la cosa se complica. Pero de momento no creo que ese
sea el caso.

PD3: ¿Soy de los pocos que veo la inminente hecatombe con optimismo,
y pienso que el mundo post-petroleo será mejor? ¿Soy el único? ¿Hay alguien
mas ahí? Yo, desde que empece a leer CE, gasto mucha mas energia. Antes
de parar el motor del coche pego un par de acelerones por gusto, y tambien
voy dejando luces encendidas por los pasillos, cosas que antes no hacia, a ver
si se acaba pronto la locura consumista esta...

¡¡Hay que contribuir al cambio como catalizador!!

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: RicardoR sobre Lunes, 29 Agosto 2005 @ 09:53 CEST

No eres el único, yo también estoy de acuerdo en que la crisis va a servir como catalizador, aunque no estoy muy seguro de para que. El futuro está muy abierto, y todavía queda energía para rato, lo que puede ser irreversible para la raza humana (que nos creemos el centro del Universo) no tiene porque serlo para la Naturaleza, que tarde o temprano se recuperará. Lo medimos todo a escala humana, y a menudo nos olvidamos de que no somos los únicos que habitamos este planeta. En fin si hacemos caso de una idea muy incrustrada en la sociedad, de que el tiempo de paz es el tiempo de preparación para la guerra (esto lo arregla una buena guerra, en roman paladino) pues vamos arreglados. Evidentemente las cosas cambiarán, pero creo que será lento, y las cosas lentas a menudo son imperceptibles a escala de una vida humana.

Un saludo, Ricardo

Aclaraciones de Marcel Coderch

Escrito por: Pasqual sobre Lunes, 29 Agosto 2005 @ 23:45 CEST

Parece que Marcel ha acabado con el foro de estos talibanes.La respuesta impresionante y el silencio final lo mejor. Chapeau!!

Proyecto CAESAR

Escrito por: mcoderch sobre Martes, 30 Agosto 2005 @ 00:17 CEST

No sé quien de vosotros dejó un link a un extraño proyecto de reactor que promete eliminar los residuos de fisión y reciclar todo el combustible gastado a hora almacenado.

En Internet sólo hay una única página. Le he pedido más información al inventor y esto es lo que me dicho:

Dear Marcel,

thank you for your interest in the CAESAR project. I\'ll try to respond
to your questions:

There is a large amount of information about CAESAR that cannot be
released due to an \"old\" Intellectual Property dispute between myself
the University of Maryland and the US Patent Office. This is the main
reason why you do not find specific publications on the subject.
However here are the key factors that will allow you to evaluate the
merits of this concept:

- There are a number of well established R&D nuclear projects under the
US Generation IV advanced nuclear power plant design. These designs
contain the characteristics of all advanced nuclear designs worldwide.

- Most of them are called \"advanced\" but they were conceived decades
ago when the world was a different place and the word \"proliferation\"
had a different meaning.

- All of these designs, old and advanced, show advantages and
disadvantages when changing the core configuration and the moderating
media (i.e. water, gas, liquid metals).

- All of these designs do not resolve the problem of proliferation
(some actually greatly amplify it--breeder technologies/fast reactors
and transmutation technologies).

- All of these designs only marginally improve the back end of the fuel
and relative production of waste.

The resulting picture is such that all of the designs currently heavily
funded and eventually deployed in the energy market will NOT resolve
the problem of plutonium production and that of waste, including all of
the issues of transportation and storage.

The common feature of all nuclear designs worldwide is that once the
core designers decide which moderator to use the FUEL/Moderator ratio
is a FIXED parameter. So if this is a gas reactor the moderator will be
very likely graphite, if this is a thermal reactor the moderator will
very likely be water in the liquid phase only (this applies even for
the most advanced reactor design called SCWR the Supercritical Water
Reactor--even here water does not change phase and remains
supercritical almost across the entire core).

The Caesar project is the result of a completely different approach. It
is different politically as there is no politics in it, it is different
economically as it was never funded and this kept it independent, and
it is different technologically. From a philosophical aspect Caesar is
a giant utopia as it addresses Energy, Environmental Pollution, Waste,
Transportation, Non-proliferation, and Storage all in one single
design: the Caesar design.

What is it that allows one single reactor to address all of these
complex issues?

- In contrast with all designs heavily politicized and sponsored
(worldwide, this is not only a US characteristic) Caesar
thermal-hydraulic system allows the use of water in its two natural,
predicteable and controllable thermodynamic phases: Liquid and Vapor.
Caesar core can be cooled by high velocity steam as well as (in a few
milliseconds) it can reconfigure itself and operate with liquid water
again, back and forth on command. This means a reactor able to operate
as a thermal reactor AND as a fast reactor without touching the core,.
without accessing it, without changing the fuel. Therefore, once
assured you can have safe heat transfer via steam cooling the reactor
can operate with steam as a fast gas cooled reactor does. When caesar
operates as a fast reactor it favors the creation of plutonium,
however, on command, Caesar\'s core can switch back to operate with
sub-cooled liquid water, thereby transforming itself into a thermal
core. This allows to burn the inventory of plutonium. The net is NO
plutonium output from this core, a controlled level of transmutation,
and an extremely longer fuel cycle. As a bonus, thanks to the ability
of switching moderation rapidly and without physically intervening on
the core you can now imagine a sub-critical accelerator driven
transmutation reactor core moderated by Caesar thermal-hydraulic and
neutronic techniques. Now you have a high probability to maintain a
conventionally sub-critical core (loaded with waste) \"artificially\"
critical such that it actually can produce electricity.

To summarize, imagine three reactors: A fast reactor (i.e. moderated by
gas or liquid metals), An optimized thermal reactor (i.e. moderated by
sub-cooled water as in a conventional PWR), and finally a sub-critical
accelerator driven reactor (this is a bonus). Now imagine to fuse these
three concepts into one single machine. This is possible if your
moderator can transform and still effectively cool the fuel...in this
way you obtain CAESAR.

Evidence:

Although I was not allowed to publish material since 1999 there is an
internal publication executed by the US Department of Energy titled:
\"Quasi Instantaneous Steam Expansion Device Utilizing Fossil or Nuclear
Fuel as the Heat Sources.\" Although this work is \"primitive\" it
contains the embryo thermal hydraulic concepts that allow Caesar core
to switch moderation by using the simplest and most abundant element:
water. More info about this old publication is in the pdf file
attached.

Current Status

Caesar concept is not shut down by the scientists working on other
advanced designs. The problem is that Caesar does not belong to any of
the existing and well established \"clubs,\" it is not pushed by this or
that political group and was developed without funding by only one
individual who sacrificed 15 years volunteering his time and career to
it: the author. This is very unusual and it will take probably a life
time to get the much simpler approaches of Caesar to be accepted by
lobbies which have so much invested in \"old\" establishments.

Hope this gives you the big and microscopic picture of another
wonderful idea that might take too long to be developed, if ever,
because does not have the correct dress. If caesar were to be deployed
nuclear proliferation could be dramatically slowed down and political
instabilities as those represented by the North Korean and Iranian
nuclear programs would be zeroed by providing a technology that would
produce electricity while burning the unavoidable plutonium and other
fissile isotopes as its normal operation (without need for reprocessing
and opening another loop hole for proliferation issues).

I will remain at your disposal should you have additional questions.

Wishing you the best

Claudio Filippone

Proyecto CAESAR

Escrito por: hemp sobre Martes, 30 Agosto 2005 @ 10:50 CEST

¿¿Porque no se ponga en contacto con Matt Simmons????

Si es verdad en lo que dice.. pues Simmons tiene la pasta y contactos para avanzarlo..

Propongalo porfa!

interesante

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Proyecto CAESAR

Escrito por: mcoderch sobre Miércoles, 31 Agosto 2005 @ 15:42 CEST

Según dice está envuelto en un problema de disputas sobre patentes con la Universidad o con quienes le financian la investigación.

Mi impresión, que no es más que eso, una impresión, porque como dice no puede facilitar más información, es que no pasa de ser una idea difícil de convertir en algo que funcione productivamente y con seguridad. Cambiar \"on the fly\" el funcionamiento del reactor cambiado el moderador de líquido a gaseoso, no deja de ser una buena idea, pero seguramente de muy difcíl realización práctica.

La pregunta de cómo se financia algo así habría que hacérsela a estos liberales que dicen que el mercado es el mejor instrumento para el desarrollo humano y la innovación.

Se olvidan, claro está, que casi ninguno de los grandes inventos del siglo XX tuvo su origen en la iniciativa privada. Basta con mencionar, por ejemplo, los aviones a reacción, los satélites de comunicaciones, los ordenadores, los circuitos integrados, Internet, y la propia energía nuclear, sin ir más lejos.

Todas estas innovaciones salieron del dinero público administrado por el papá Estado que ellos tanto aborrecen. Son unos inconsecuentes.

Aclaraciones de Marcel Coderch

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