Tema: Protocolo de Uppsala

Enviado en: 15/04/2005 20:56
Por: Protágoras

Grupo de estudio del Agotamiento de los Hidrocarburos de Uppsala.
Universidad de Uppsala, Suecia.
www.isv.uu.se/uhdsg
EL PROTOCOLO DE UPPSALACONSIDERANDO que el paso de la historia ha registrado un aumento en el ritmo de cambios, tal que la demanda de energía ha crecido rápidamente en paralelo con la población mundial en los últimos doscientos años, desde la Revolución Industrial;
CONSIDERANDO que el suministro de energía que demanda la población ha provenido fundamentalmente del carbón y del petróleo, que se han creado de forma muy lenta en el pasado geológico y que tales recursos están inevitablemente sujetos al agotamiento;
CONSIDERANDO que el petróleo proporciona el noventa por ciento del combustible para el transporte, que es esencial para el comercio y juega un papel crítico en la agricultura, necesaria para alimentar a una población en expansión;
CONSIDERANDO que el petróleo está distribuido de forma irregular en el planeta, por razones geológicas bien conocidas y la mayoría del mismo concentrado en cinco países que bordean el golfo Pérsico;
CONSIDERANDO que todas las áreas productivas del mundo ya se han identificado con la ayuda de tecnologías avanzadas y con un cada vez mayor conocimiento geológico, siendo evidente que los descubrimientos alcanzaron un cenit en los años sesenta, a pesar del progreso tecnológico y una búsqueda diligente;
CONSIDERANDO que el pasado cenit en los descubrimientos conduce inevitablemente a un cenit correspondiente de la producción en la primera década del siglo XXI, suponiendo que no se da una reducción drástica de la demanda:
CONSIDERANDO que el efecto del declive de este recurso vital afecta a todos los aspectos de la vida moderna, lo que tiene graves implicaciones políticas y geopolíticas;
CONSIDERANDO que es conveniente planificar una transición ordenada a un nuevo entorno mundial de un suministro reducido de energía, haciendo las provisiones anticipadas para evitar el gasto de energía, estimular la entrada de energías sustitutivas y aumentar la duración del petróleo remanente;
CONSIDERANDO que es deseable enfrentarse a los retos que surgen de una forma cooperativa y equitativa, que pueda tratar las preocupaciones relacionadas con el cambio climático, la estabilidad económica y financiera y las amenazas de conflicto por el acceso a los recursos críticos.
SE PROPONE POR TANTO1.Convocar una convención de naciones para considerar este asunto, con vistas a conseguir un Acuerdo, con los siguientes objetivos: a. Evitar lucrarse con la escasez, de forma que los precios del petróleo puedan mantener una relación razonable con los costes de producción.
b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones.
c. Evitar la desestabilización de los flujos financieros que surjan de los excesivos precios del petróleo.
d. Promover que los consumidores eviten el despilfarro.
e. Estimular el desarrollo de las energía alternativas.
2.Este Acuerdo tendrá las siguientes líneas generales: a. Ningún país producirá petróleo más allá de su tasa actual de agotamiento, que se define en la producción anual como un porcentaje de la cantidad que se estima queda por producir.
b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.
3.Se regularán detalladamente las definiciones de las diferentes categorías de petróleo, sus exenciones y cualificaciones y los procedimientos científicos para la estimación de la Tasa de Agotamiento.4.Los países signatarios cooperarán para proporcionar información sobre sus reservas, permitiendo auditorías técnicas, de forma que se pueda determinar con precisión la Tasa de Agotamiento.5.Los países signatarios tendrán el derecho a apelar la valoración de su Tasa de Agotamiento si cambian las circunstancias. .Propuesto por
Colin J. Campbelll y Kjell Aleklett
Grupo de estudio del Agotamiento de los Hidrocarburos de Uppsala
Universidad De Uppsala, SueciaTraducido por Pedro Prieto en ¿Kioto o Uppsala?==================
Consideraciones sobre el déficit ético del protocolo de Uppsala.==================

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 15/04/2005 21:06
Por: Protágoras

En la zona central de la web no dejan de aparecer inquietantes noticias de cómo los elevados precios del petróleo están empezando a dejarse sentir en los países del tercer mundo no productores. Un colega colombiano me apunto que incluso en su país, siendo productor, ya se están tomando medidas similares a las que se proponían en la AIE recientemente.

Puede que estemos en el zenit o puede que no, puede que sea su antesala o simplemente un cuello de botella. Pero en cualquier caso, para los que frecuentamos la web, el zenit es inminente en términos históricos.

La situación que se está dando ahora en los paises pobres llegará pronto a los paises del primer mundo, y se hara sentir con más intensidad en aquellos paises con una fuerte dependencia energética del exterior, como el nuestro.

¿Qué hacer? En el 2003 se propone el Protocolo de Uppsala. Sus dos líneas maestras son:

Sustraer el precio del petróleo al mercado y ajustarlo no en función del juego oferta/demanda sino en función de los costes de extracción.

Distribuir el cada vez más escaso petróleo, respetando las cuotas de consumo actuales de cada pais, pero disminuyendo estas en la misma proporción en que caiga de forma natural la produccion mundial.


De no hacerse así, la alternativa sera el caos. Los paises que puedan defender sus posiciones, comercial o militarmente, pretenderán apropiarse de la mayor tajada del menguante pastel petrolífero, sin importarles los medios. La guerra de Iraq es un buen ejemplo de esta situación.

Para no seguir derivando en esa dirección se trata de implantar el Protocolo de Uppsala, ¿Cómo facilitar su implantación? ¿Qué resistencias se encontrarán?¿Qué cambios sociales y económicos serán necesarios? ¿Sobrevivirá el capitalismo a una situación de decrecimiento de un 5% anual en la cuota petrolífera?

Lo que está claro es que en cualquiera de los dos casos se acercan tiempos difíciles, muy difíciles, pero también interesantes.

La razón de haber abierto este hilo es para contribuir a difundir el Protocolo de Uppsala que, hoy por hoy, es la única tabla de salvación para intentar una transición racional al mundo de baja energía que nos espera.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/04/2005 19:35
Por: Protágoras

Este artículo de Arthur Lepic: "¡enlace erróneo!" refleja muy bien cuál es la situación de partida y, por lo tanto, las dificultades que encontrará el Protocolo de Uppsala para su implantación.

Despues de leer el artículo te embarga el pesimismo, casi consideras que dicho protocolo es una utopía, competidora de las mayores utopías que hayan habido, pero la pregunta es... ¿Cómo imaginamos la transición al mundo de baja energía si no se firma? En ese caso la imágen es apocalíptica, y también compite con éxito con cualquier descripción del apocalipsis.

Estamos entre la utopía y el apocalípsis. Yo voto decididamente por la utopía, aunque la sepa difícil de alcanzar. ¡El Protocolo de Uppsala es una bonita bandera!

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 18/04/2005 11:33
Por: JosepF

Yo tambien voto por Uppsala. Todo el texto emana solidaridad, sin ideologia, que no se yo si estará muy de acuerdo con los principios del capitalismo. Yo seria muy feliz decreciendo mi economia un 5% anual sabiendo que estoy colaborando a un mundo mejor, que es posible. Como soy optimisma por naturaleza creeré en la utopia aunque se dé de tortas con mi poca confianza en la raza humana.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 19/04/2005 23:28
Por: magoniaexpres

¿Dónde se firma ese protocolo? A ver si se anima la gente de la calle, porque lo que son los que manejan los hilos... :(

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 20/04/2005 00:49
Por: Tetraktis

Yo tambien firmo....:D

aunque va en contra de toda (i)logica economica en practica, y seguramente nos llevaria a un anticipado colapso economico...
al que de igual forma vamos volando....

mejor que sea por eleccion propia y no por que las circunstancias nos victimaron....

pa' que no se diga que no se hizo la lucha....

lastima que nuestras firmas no sean suficiente...
saludos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 29/04/2005 00:57
Por: Protágoras



¿Se trata de un cuadro de arte abstracto?
NO
Se trata de un análisis gráfico (sin pretensiones) sobre la duración de las distintas reservas.
Marron: Carbón.
Verde: Uranio.
Rojo: ¡Se acabó!
Verde oliva : Petróleo y gas.
Azul marino: Hidroeléctrica.
Azul claro: Otras renovables.
Los datos que he utilizado son los siguientes: Para el petróleo y gas, ASPO; para el carbón 250 años manteniendo el consumo actual (un 20% aprox), dato obtenido de algún documento de Crisis Energética; para el uranio ¡enlace erróneo! se supone que con el consumo actual (un 7%) hay para un siglo; Para la hidroelectrica y otras renovables las previsiones de las AIE para el 2030 son que la hidráulica se mantiene y las otras renovables se duplican respecto a la actualidad, a partir de 2030 he supuesto que se mantiene esa tendencia.

El análisis es conservador, supongo que NO SE INCREMENTA el consumo energético (sigue siendo el 100% del actual), se sigue manteniendo hasta que dure.
Además se supone que, para que eso ocurra, el carbón y la nuclear aportarán lo que deje de cubrir el declive de la producción de petróleo y gas propuestos por ASPO. Se supone además que carbón y la nuclear mantienen su proporción relativa actual (hasta que se acaba el combustible nuclear).

Los resultados obtenidos son MUY optimistas desde mi punto de vista por varias razones:

a) No tienen en cuenta que nuestro modelo económico colapsa si no hay un crecimiento continuo, y eso puede significar el final mucho antes de lo previsto en la gráfica
b) No tiene en cuenta que tanto el carbón como el uranio también están sujetos a curvas de producción similares a las de Hubbert para el petróleo
c)Las reservas están calculadas contando con un petróleo barato, lo que significa que a medida que la energía se encarezca, muchas de esas reservas dejarán de serlo, ¡Se esfumarán! ya que para explotarlas hace falta energía, y esta escaseará.
d)Si con el carbón y el uranio hay que emular la versatilidad del petróleo (bien sintetizándolo o fabricando hidrógeno) gran parte de la supuesta energía que vemos en la gráfica se perderá en ese proceso.

Conclusión personal:
La gráfica no tiene ninguna pretensión, sobre todo porque no me he vuelto mico buscando los datos más fiables. He utilizado los que tenía más a mano. Tampoco están tabuladas las objeciones que acabo de enumerar.
Pero a pesar de eso...
Señala que en términos históricos el final de está sociedad derrochadora de energía está muy cerca . Mucho más cerca de lo que indica la gráfica. Si fuésemos realmente racionales, deberíamos dejar de gastar energía y recursos en guerras por su control, y tendríamos que empezar a preparar un aterrizaje suave en el mundo de baja energía que nos espera. ¡Y eso si no nos pilla el cambio climático antes!
El primer paso en el camino de la racionalidad es la firma del protocolo de Uppsala y su cumplimiento.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/06/2005 00:17
Por: Protágoras

"No entiendo a qué te refieres cuando hablas (o cuando se habla en general en esta web) con lo de frenar el crecimiento.
Si es al crecimiento económico, créeme que lo dudo. En todo caso se puede llegar a una estabilización temporal del mismo para luego continuar creciendo (ciclos económicos).
Si es al crecimiento de consumo energético, el mercado lo dirá en el futuro. Y el precio de la energía.
Nada más natural que consumir menos energía cuando nos toca rascarnos un poco más el bolsillo" (Lendermain).


El caso es que crecimientos del 3% por ejemplo, que nuestros ministros de economía encuentran tan normales, e incluso bajos, en realidad son crecimientos exponenciales, que duplican la magnitud inicial en pocos años, veintitrés años concretamente.

Para los que pensamos que la tierra es un planeta finito, esos crecimientos son un absurdo total, que nos llevarán pronto a una situación similar a la de una colonia de bacterias en una cápsula de Petri.

Los límites ya están vislumbrándose, el más conocido de todos es el cambio climático, pero no tardarían en surgir más, por ejemplo el fósforo, las tierras de cultivo, etc.

En esta web estamos preocupados por uno de esos límites, el del petróleo barato, porque creemos que será el primero en manifestarse de forma muy contundente.

¿La razón? Lo que llamamos desarrollo, crecimiento... necesita energía para producirse. El petróleo es un concentrado de energía muy barata y versátil. Si la disponibilidad de este disminuye, el resto de energías se encarecen y las no renovables, además, se agotarán mucho antes.

¿El sistema financiero que padecemos podrá sobrevivir a esta disminución continua de energía sin colapsar?
¿El sistema alimentario podrá darnos de comer a los que somos (y seremos) con cada vez menos energía para hacerlo funcionar?
Etc., etc., etc...

La llamada al decrecimiento persigue que seamos nosotros los que alcancemos el nuevo equilibrio, con el mínimo de traumas, sin esperar a que sea la propia naturaleza, o lo que es peor, las guerras fratricidas por los recursos, las que nos pongan en nuestro sitio.

Un buen principio en esa dirección es el Protocolo de Uppsala.

Estimado Lendermain, para que los ciclos económicos de que hablas remonten, hace falta energía, y para rascarse el bolsillo hay que tener pantalones, que están hechos en fábricas que funcionan con energía y con fibras que proceden directamente del petroleo o de cultivos también obtenidos con petróleo. Y ahí está el problema.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 09:46
Por: lendermain


Bueno, vuelta y vuelta a dar vueltas sobre lo mismo...

Lo que tiene, señor Protágoras es una desconfianza absoluta en la capacidad del ser humano para sortear los momentos de crisis.

Es evidente que tu cuadro vale más para adornar (que ya valdría poco) que para dar una explicación real de lo que puede suceder en un tiempo.

Las energías renovables sólo acaban de empezar a despuntar, esto es sólo el comienzo, te lo recuerdo...

Para representar tu cuadro has despreciado olímpicamente la energía solar (ni térmica ni fotovoltaica. Acaso no sabes que hay una comunidad de vecinos en Madrid con un tejado repleto de paneles solares que la autoabastece de energía?? Y le da para mandar energía sobrante a la red. La solar térmica, acaba de empezar a funcionar por la desidia de los políticos)

Sabe usted qué reservas estimadas de petróleo había en el año 79?? para 35 años. Actualmente, 25 años después, hay para 40 años más. Vamos, que se descubren nuevos yacimientos. Por no hablar del petróleo de esquisto de Canadá o el pesado de Venezuela.

Te olvidas completamente de los biocarburantes, vamos, que o no te gusta la idea de echar aceite de girasol en el depósito, o es que no te has informado correctamente.

Desprecias absolutamente el hidrógeno como célula de energía y como combustible, ni siquiera mencionas la fusión (que está en mantillas, ya lo sé, pero es que todavía no se necesita. Has oído hablar del proyecto ITER??)

Y la eólica... En poco más de cinco años, tenemos en España 10 GW instalados... Y esto es sólo el principio.

Acabo de descubrir el Protocolo de Upsala:

a. Evitar lucrarse con la escasez, de forma que los precios del petróleo puedan mantener una relación razonable con los costes de producción.

Pues a mi entender sería cojonudo que más de uno se lucrara con la escasez de petróleo. Aprenderíamos a despilfarrarlo menos!! (Y a utilizar fuentes de energías alternativas, que las hay, haberlas, haylas)

b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones.

Si lo pueden pagar...

c. Evitar la desestabilización de los flujos financieros que surjan de los excesivos precios del petróleo.

Y eso cómo se puede evitar en un mercado de "excesivos precios de petróleo"?? Tiene guasa.

d. Promover que los consumidores eviten el despilfarro.

En eso estoy completamente de acuerdo. El que nos acabará convenciendo del tema no será el gobierno, sino el precio de la gasolina.

e. Estimular el desarrollo de las energía alternativas.

Ok

Sinceramente, no sé dónde dice aquí aquello que comentas tú de "frenar el crecimiento", no lo veo por ningún lado...


a. Ningún país producirá petróleo más allá de su tasa actual de agotamiento, que se define en la producción anual como un porcentaje de la cantidad que se estima queda por producir.

¿Y eso me puedes decir usté cómo se puede controlar??? ¿Cómo le puedes decir a Chaves o a los Ayatolas el petróleo que tienen que vender???

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.

Vuelvo a lo de antes, si le apetece pagar más y puede...

El resto del "protocolo" me parece o muy ingenuo, o incumplible o irrelevante...













Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 13:08
Por: Pasqual

Lendermain te aconsejaría que al menos te leas algunos artículos de esta web acerca de las alternativas energéticas que mencionas y si tienes mejores datos o argumentos que los aquí expuestos nos los dieses a conocer,puesto que de lo contrario es hacernos perder el tiempo volviendo una y otra vez a tener que dar explicaciones.
Creo que en tanto en cuanto esto no lo hagas lo mejor que se puede hacer es remitirte a ellos ,antes de entrar a debatir,sobre bases o prejuicios falsos.
Y ójala vengas con argumentos mejores que los aquí expuestos.No sabes lo que me alegrarías.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 13:27
Por: lendermain




Pues yo te diría que me los he leído todos, pero que no me convencen

Hay una palabra (estoy hablando para unos cuantos años, como 200 ó 300 cuando ya no quede ni carbón, ni petróleo, ni gas, ni na de na) que todo el mundo rehuye en este foro: FUSIÓN

Si conseguís echármela abajo, habeis ganado

En fin, hablaremos en 50 años de nada, a ver qué ha pasado... (me encantaría mirar por un agujero, de verdad))




Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 13:30
Por: Pasqual

[QUOTE BY= lendermain]

Pues yo te diría que me los he leído todos, pero que no me convencen

[/QUOTE]

Menudo argumento,mira mejor dejemoslo.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 13:48
Por: lendermain



Ya, pero es que los argumentos que dan los que piensan como tú tampoco son mucho mejores

Si sólo nos remitimos al segundo principio de la termodinámica te digo yo como vamos a terminar todos: convertidos en hierro

Eso ocurrira, mucho después de que el sol se apague como estrella, claro, de aquí a 10.000 millones de años...



Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 14:55
Por: Pasqual

[QUOTE BY= lendermain]

Si sólo nos remitimos al segundo principio de la termodinámica te digo yo como vamos a terminar todos: convertidos en hierro

[/QUOTE]

Pero vamos a ver,después de todo el material que hay en esta web ¿Sólo nos basamos en el 2º pio. termodinámica?

Por favor,no caricaturices.

Por otra parte,si yo entrase en una web donde no me creyese nada de lo que leo,lo primero que haría sería irme y no perder el tiempo con tonterias,como a veces me ha ocurrido,no volvería a entrar en ese sitio.¿Por qué hay gente que no cree en lo que aquí se plantea y vuelve una y otra vez para decirnos que estamos equivocados?
Si es que estamos flipados ¿qué haceis por aquí? Tengo curiosidad.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 15:18
Por: lendermain




Se supone que es una web con libertad de expresión, vamos, nadie me ha preguntado lo que pienso sobre las energías y el futuro cuando me inscribí, pero vamos, que sólo se supone...

Todos los artículos a los que hacéis referencia son deformados para defender lo que defendeis. Cada vez que criticais una nueva vía de obtención de energía lo hacéis presuponiendo que esa nueva vía va a ser la única solución para el futuro, qué grave error, qué forma de deformar la realidad.

Los rendimientos que se aplican en los cálculos son siempre brutales, y el resultado de los mismos es siempre el mismo, el que ya conoces: no consumir energía como moraleja final y vuelta a las cavernas.

Despreciais la energía eólica o la solar de cualquier tipo con un par de frases.

Ante cualquier duda, la respuesta es siempre la misma: hace falta más energía para producir un panel solar que la que da el mismo, o hace falta más energía para producir petróleo de esquisto que el que da el mismo petróleo.

Vamos a ver: si esto es así y la energía que utilizan los pocos productores canadienses que se dedican a este fin para obtener este tipo de petróleo les resulta tan cara como la que venden (petróleo de esquisto final) y no más barata, me pregunto yo:

Para qué se molestan???? Porque el procedimiento sería económicamente lamentable.

Vamos: si yo utilizo 10 uds de energía a 20 € para conseguir 8 uds de energía, que vendo tb a 20 €, el resultado es que he invertido 200 € y he obtenido 160 € finales: catastrófico económicamente.

Y te aseguro que productores, haberlos, haylos,

Y a la futura fusión nuclear la despacháis con un artículo de PPP, vaya un rigor científico el vuestro.

En fin serafin, que un poco más de rigor y una brizna más de crítica constructiva, serían geniales para esta web en general





Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 16:13
Por: LoadLin

[QUOTE BY= lendermain]
Hay una palabra (estoy hablando para unos cuantos años, como 200 ó 300 cuando ya no quede ni carbón, ni petróleo, ni gas, ni na de na) que todo el mundo rehuye en este foro: FUSIÓN
[/QUOTE]
No, lendermain. No quedan 200 o 300, si sigues la curva de consumo exponencial.
En menos de 100 años, todo quemado. Uranio, carbon, petróleo y biomasa.
Lo cual deja claro que con consumo exponencial, todo nos va a estallar en las manos.

Los cálculos ya están hechos en la web. Si quieres te lo crees y si no, pues tu mismo.
Según los cálculos más oficiales aún quedaría bastante para el pico del petróleo.
Entonces... ¿porque está subiendo tanto?

Todo excusas. Se aproxima el pico del petróleo.

¿Fusión?. Los mismos científicos del ITER reconocen que en menos de 50 años que no esperemos nada. Igualmente te digo, si quieres te lo crees o si no no.
Pero aquí mismo postee yo un comentario donde el Roadmap oficial del Iter donde se necesitan 10 años PARA COMENZAR A ENCENDERLO.
Y eso para el primero reactor EXPERIMENTAL que no dará ni un solo watio, sino que gastará la energía de otra central nuclear para poder moverlo.
Suma años hasta que eso esté lismo.
Y además, es fusión de deuterio + tritio. Para fabricar el tritio requieres neutrones, o sea, centrales nucleares convencionales.
Suma y sigue.

Mucho antes de eso, si hubieras leido los cálculos de la web, habrías visto que vamos a tener el cénit y que no vamos a tener reemplazo listo, pues si nos hubiéramos decantado por la nuclear, ya tendríamos que estar construyendo las centrales, cosa que claramente no sucede.

¿Que necesitas para convencerte? ¿Ver la crísis?
Sigue las noticias de los problemas en el tercer mundo sobre esto.
Primero ellos, luego nosotros.
Ya está calculado... Por encima de 80$ o 100$ a lo más, la economía se irá al carajo.
Hace unos pocos años el petróleo estaba a 30$ ahora está por encima de 50$.

El problema, en cualquier caso y tal como hemos expuesto hasta la saciedad, es el crecimiento infinito. Si haces unos pocos cálculos verás que crecer un 4% supone que cada 18 años duplicas la cantidad de energía.
Haz unos sencillos cálculos y verás que si consumiéramos 100 veces la energía actual lo cual ocurriría en poco más de un siglo con un crecimiento del 4%, convertiríamos a este planeta en un horno.

La solución del problema pasa por buscar una solución al crecimiento.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 16:26
Por: LoadLin

[QUOTE BY= lendermain]
Todos los artículos a los que hacéis referencia son deformados para defender lo que defendeis. Cada vez que criticais una nueva vía de obtención de energía lo hacéis presuponiendo que esa nueva vía va a ser la única solución para el futuro, qué grave error, qué forma de deformar la realidad.
[/QUOTE]
¿Crees que hay algo deformado?
Pues en vez de escribir en un punto cualquiera y decir "¡Mentís!" ve al hilo concreto o abre uno nuevo y discútelo.

Por cierto, que aquí hay mucha gente con diferentes opiniones. Pero muchos creemos que habrá crísis porque no es muy difícil llegar a esa conclusión si haces algunas cuentas.

[QUOTE BY= lendermain]
Los rendimientos que se aplican en los cálculos son siempre brutales, y el resultado de los mismos es siempre el mismo, el que ya conoces: no consumir energía como moraleja final y vuelta a las cavernas.
[/QUOTE]
No lendermain. No es "no consumir y a las cavernas". Es reconocer que HEMOS CONSUMIDO MÁS DE LO QUE PODÍAMOS, y que hay que descender.
Hasta donde, hay discusión, porque ni siquiera nos ponemos de acuerdo de cuanto pueden proveernos las energías alternativas.
Pero que hay que descender, es algo claro, aunque haya alguna voz en contra (como dices, hay libertad de expresión y este mismo post es una prueba).

[QUOTE BY= lendermain]
Despreciais la energía eólica o la solar de cualquier tipo con un par de frases.
[/QUOTE]
No, no la despreciamos. Lo que se desprecia es usar eso como argumento de... sigamos igual que hay solución, porque las energías alternativas no dan para nuestro consumo actual si haces los cálculos bien. Pueden dar si descendemos el consumo.

[QUOTE BY= lendermain]
Ante cualquier duda, la respuesta es siempre la misma: hace falta más energía para producir un panel solar que la que da el mismo, o hace falta más energía para producir petróleo de esquisto que el que da el mismo petróleo.


Vamos a ver: si esto es así y la energía que utilizan los pocos productores canadienses que se dedican a este fin para obtener este tipo de petróleo les resulta tan cara como la que venden (petróleo de esquisto final) y no más barata, me pregunto yo:

Para qué se molestan???? Porque el procedimiento sería económicamente lamentable.

Vamos: si yo utilizo 10 uds de energía a 20 € para conseguir 8 uds de energía, que vendo tb a 20 €, el resultado es que he invertido 200 € y he obtenido 160 € finales: catastrófico económicamente.
[/QUOTE]
Esa es una discusión donde no hay unanimidad. Y no voy a tocar el tema porque ya está tratado en otros hilos. Si quieres, y ves algo de aportación interesante, reábrelos.



[QUOTE BY= lendermain]
Y a la futura fusión nuclear la despacháis con un artículo de PPP, vaya un rigor científico el vuestro.
[/QUOTE]
Ya te he contestado a eso. La fusión aún no se sabe que TRE tendrá y en cualquier caso, está fuera de plazo.

Saludos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 16:30
Por: Pasqual

[QUOTE BY= lendermain]

Se supone que es una web con libertad de expresión, vamos, nadie me ha preguntado lo que pienso sobre las energías y el futuro cuando me inscribí, pero vamos, que sólo se supone...

[/QUOTE]

Bueno,te pregunté que qué es lo que te hacía volver a entrar en este foro y eso no contesta mi pregunta.Te agradecería que lo hicieses no por nada hombre,si no por pura curiosidad.

Es que me parece sorprendente que si crees que deformamos y manipulamos la realidad y la información ,no se qué es lo que te hace entrar una y otra vez y no es que no haya libertad para hacerlo, ni que se te prive de expresarte libremente:No vuelvas a caricaturizar.

El otro dia empecé a leer un texto en una web y al poco me vi leyendo sobre extraterrestres ,te aseguro que no voy a volver a entrar en esa web por que no me interesa perder el tiempo.De la misma forma si yo entrase en esta web y me pareciese que me están tomando el pelo no volveria a entrar y eso a pesar que aquí nadie me lo impidiese.O sea que libertad toda pero te repito ¿qué haces tu aquí si estamos deformando la realidad?



Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/07/2005 17:35
Por: Daniel

[QUOTE BY= lendermain]
Vamos a ver: si esto es así y la energía que utilizan los pocos productores canadienses que se dedican a este fin para obtener este tipo de petróleo les resulta tan cara como la que venden (petróleo de esquisto final) y no más barata, me pregunto yo:

Para qué se molestan???? Porque el procedimiento sería económicamente lamentable.
[/QUOTE]

En el caso de las arenas asfálticas canadienses, el bajo rendimiento energético de ese recurso (comparado con el petróleo convencional), se ve compensado por un subsidio (así es como lo llamo yo) que nunca aparece como tal. Se trata del gas natural, el hidrógeno y la nafta que se necesitan para convertir el bitumen en fuel sintético. Y eso sin contar con el agua que se necesita, ya sea para la producción "in situ" (donde se inyecta directamente vapor de agua en la tierra para aumentar la fluidez del bitumen) o bien en el minado del bitumen (se mezcla con agua u otros condensados de hidrocarburos para poder transportarlo a través de oleoductos).

El día que la producción de fuel sintético proviniente de las arenas asfálticas canadienses tenga competir seriamente por ese agua, ese hidrógeno y ese gas natural que necesita con otros usos, quizás se plantearán utilizar un ciclo cerrado y utilizar el mismo fuel sintético como energía primaria para producir vapor de agua e hidrógeno, pero entonces la economía de la producción simplemente se desmoronaría.

Y eso sin contar que la producción actual de arenas asfálticas canadienses es de 158.000 metros cúbicos diarios(casi 1mbd), y que ¡enlace erróneo!, siempre que, afirman los productores, existan los suficientes suministros de condensados para hacer posible la mezcla (se refieren a los condensados derivados de hidrocarburos necesarios para la mezcla y para diluir los bitumenes para que puedan fluir por los oleoductos). Ese es el mejor de los casos, el otro escenario que manejan, más pesimista es de una producción de 328.000 metros cúbicos diarios (2,4mbd).

Son unas cifras respetables, incluso en el peor de los casos, y estoy seguro que, en las condiciones actuales (con un precio del crudo relativamente barato y sin escasez de gas natural ni agua en las zonas requeridas), será una aportación muy bien bienvenida, especialmente en el mercado norteamericano, pero no es el "magic bullet" que muchos piensan.

Criticas que seamos muy críticos. Bien, no es por gusto. Se trata solo de contrarrestar el optimismo "irresponsable", que intenta convertir el cenit del petróleo en un "no-problema", tan solo citando palabras como "arenas asfálticas".

El problema, si me apuran, no es de cantidad de reservas de hidrocarburos bajo el suelo, sino del costo de su extracción, y SOBRE TODO, del ritmo al cual podemos disponer de ellas.

Se afirma que en las arenas asfálticas canadienses hay unos 311.000 millones de barriles en petróleo equivalente (en el más optimista de los casos), del que se podrá llegar a producir 2,6 mbd. Es como tener muchos millones de euros en el banco pero solo poder sacar 50 cada día... es fantástico, pero no me soluciona el día a día...

Pues lo mismo con la producción de petróleo, no son las reservas, es lo que podemos disponer cada día a un precio y un coste energético razonable. Especialmente con un modelo socio económico que requiere cada día más energía.

Personalmente intento que sea la información la que guie mi actitud ante el problema, no las ganas (que las tengo) de que todo saldrá bien, ni los temores de que no lo consigamos.

¡Cómo si fuese fácil! Seremos unos plastas, pero alguien tiene que hacer de abogado del diablo en estos asuntos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 22/07/2005 11:27
Por: lendermain




Desde luego que si entro en esta web es porque el tema de la energía y el agotamiento de los recursos en general me parece interesante, si no no lo haría , faltaría más, pero me parece que muchos de los supuestos que se afirman están exagerados, vamos, pero solo me parece a mí.

No sé si tiene mucho rigor científico hablar sobre lo que va a pasar a 100 años vista, me parece una temeridad aunque sólo sea porque hoy en día, como se decía en el XIX, las ciencias avanzan “que es una barbaridad”! Sólo hay que pensar en cómo era el mundo en general en 1.905 para darse cuenta de lo poco que se parece al de ahora.

Bien es cierto que seguimos quemando combustibles fósiles, para qué negarlo, pero también es verdad que las tecnologías actuales son mil veces más eficientes, al tiempo que disponemos de otras alternativas todavía por desarrollar. Pero sobre todo son MÁS BARATAS. Hoy en día el coste de la energía en proporción, nada tiene que ver en relación al de hace un siglo, y si seguimos quemando carbón es porque es BARATO.

Me parece mucho más accesible el tema del agotamiento de los hidrocarburos, y en general un tema de discusión mucho más “real”, ya que se disponen de bastantes datos que admiten diferentes interpretaciones.

Es evidente que hay muchas zonas del globo por explotar, que pueden dar para muchos más años de reservas todavía. Por ejemplo, la exportación de petróleo ruso está condicionada a lo anticuado de los oleoductos estatales que limitan su exportación.

Si añadimos reservas no convencionales al petróleo de fácil extracción contamos con que las reservas actuales darán para muchos años todavía. (La reserva de la faja del Orinoco es la mayor reserva probada de hidrocarburos del mundo, y está comenzando a ser explotada. Por no hablar de las arenas bituminosas canadienses, las pizarras en estados unidos, etc etc, cuyo coste de extracción las mantenía “olvidadas” hasta la fecha).

Las arenas bituminosas canadienses cuentan, según leí ayer en el National Geographic de hace poco más de un año, con un coste de extracción de 10$. Si ya resultaba rentable explotarlas el año pasado, pues imaginaos este. Ocupan una superficie de 38.000 Km2 y tienen un total de reservas de 1,6 billones de barriles, según dice en la misma revista, más que todas las reservas de hidrocarburos conocidas.

Es una idea personal, pero creo que lo exagerado del precio del crudo es más producto de la inestabilidad del mercado y de movimientos especulativos que a falta de petróleo en sí misma. No considero que sea malo un precio alto que incentive la búsqueda de otros recursos (la mayoría de los países europeos dependen del petróleo “solo” un 40%).

Mientras tanto, todavía quedan muchos, muchos años para desarrollar tecnologías alternativas.

Como la fusión, un megaproyecto en el que están involucrados científicos americanos, japoneses, alemanes, rusos, británicos, franceses... incluso españoles hay. Son todos inconscientes?? O corruptos que van a por la pasta?

No creo que volvamos a las cavernas ni que desaparezca el 90% de la población actual, como he leído varias veces en esta web. Por lo menos no creo que yo lo vea. Es mi impresión.



Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 22/07/2005 12:08
Por: Daniel

He de reconocer que tus argumentos son imbatibles, lendermain, desde luego la fe es un adversario intelectual temible e indestructible!

De las arenas asfálticas (y por extensión, del crudo pesado de la franja del Orinoco) no te digo nada, puedes leer el mensaje anterior al tuyo.

No sé si tiene mucho rigor científico hablar sobre lo que va a pasar a 100 años vista, me parece una temeridad aunque sólo sea porque hoy en día, como se decía en el XIX, las ciencias avanzan “que es una barbaridad”! Sólo hay que pensar en cómo era el mundo en general en 1.905 para darse cuenta de lo poco que se parece al de ahora.


Revisa esa frase, es totalmente contradictoria. Por un lado dices que es poco científico hacer predicciones a 100 años vista (por cierto, quién las hace aquí? Crisis Energética como página o AEREN desde luego que no. Nosotros advertimos de una tendencia clara: mayor aumento del gasto energético, basado en su mayor parte en unas fuentes de energía que por su naturaleza se agotan día a día. Eso no es una predicción, sino una advertencia sobre el modelo que se sigue hoy día, que es insostenible. Pero sigamos con la contradicción de tu afirmación. Porque tu crees que hacer "predicciones" pesimistas es poco científico, sin embargo no tienes ningún reparo en "sugerir" que no cabe otra alternativa que todo vaya a mejor, "porque así ha sido en el pasado". ¿Quién hace predicciones con poca base, lendermain?.

las tecnologías actuales son mil veces más eficientes


Totalmente de acuerdo, el problema es que si la eficiencia aumenta mil veces, el consumo lo hace diez mil veces. Hay que tener en cuenta todos los factores de la ecuación.

Es evidente que hay muchas zonas del globo por explotar, que pueden dar para muchos más años de reservas todavía.


Yo no veo la evidencia por ningún lado, ni siquiera aportas un triste dato... para una charla de café, vale, pero aquí nos gusta jugar fuerte. Cuanto mejores sean tus argumentos y datos, más nos costará refutarlos, o menos nos costará aceptarlos! Animate, lendermain, búscanos esas evidencias!

Como la fusión, un megaproyecto en el que están involucrados científicos americanos, japoneses, alemanes, rusos, británicos, franceses... incluso españoles hay. Son todos inconscientes?? O corruptos que van a por la pasta?


Pues a juzgar por las opiniones de alguien que ha estado involucrado en estas cosas... parece que sí. Y en el mejor de los casos, acepto que el ITER puede fracasar y al mismo tiempo ser un excelente negocio y producir algún descubrimiento residual.

No creo que volvamos a las cavernas ni que desaparezca el 90% de la población actual, como he leído varias veces en esta web. Por lo menos no creo que yo lo vea. Es mi impresión.


Yo tampoco lo creo. Precisamente porque pienso que se reaccionará (mal y tarde), pero se hará. Y no será por los optimistas, sino por el trabajo de los "pesimistas". Cuando se habla de que el ecologismo (y no me considero ecologista, porque es una etiqueta absurda) ha fallado repetidamente sus pronósticos, habría que considerar que es precisamente a causa del activismo ecologista que algunos problemas no se han llegado a manifestar en toda su extensión.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 22/07/2005 13:48
Por: lendermain



Bueno, ante todo hay que tener en cuenta que cuando ha habido a lo largo de los últimos años problemas de suministro energético de cualquier tipo, se han tomado medidas para atajarlo; sin ir más lejos, la dependencia del petróleo de un país como España antes de la primera gran crisis era del 75%; ahora es “sólo” del 50%; es cierto que sigue siendo un porcentaje muy elevado que nos hace muy dependientes del exterior, pero más cierto es que en los últimos 20 años a nadie he oído quejarse del precio de la gasolina ni del precio de la energía (admito esto parece que está empezando a cambiar en los últimos 2 años).

En resumen, una pequeña crisis que no ha supuesto apenas perjuicio para nuestro sistema económico ha hecho que bajemos un 25% nuestra dependencia del petróleo en sólo 30 años.

Qué ocurrirá el día que la crisis sea de verdad?? La contestación es que ya se están tomando medidas para prevenirlo, por lo que personalmente no me siento amenazado, es más, lo veo como una oportunidad para el cambio. (El cambio para bien, se entiende).

En cuanto al tema de las reservas... el único dato que puedo aportar es que en el año 79 había reservas conocidas para 35 años, y ahora, 25 años después, las hay para 40 años más.

Si yo fuera un país productor o una compañía productora que contase con abundantes reservas de petróleo, y las vendiese a un precio lo suficientemente alto de tal forma que me asegurase abundantes ingresos y que no comprometiese el crecimiento económico, para qué me iba a molestar en buscar nuevas reservas? ¿Para que bajase el precio???

Está admitido que podrían encontrarse grandes reservas en zonas no exploradas como el mar de China, Siberia, Arafura, mar de Bering, o la plataforma continental Argentina. Admito que es sólo un supuesto.

Es triste decirlo, pero el mercado, como la naturaleza, es sabio (alguno se va a reír) y sólo se esfuerza con nuevas oportunidades de negocio claro; en definitiva, que las inversiones únicamente vienen motivadas por la necesidad de beneficio claro.

Sin ir más lejos, entre 2005 y 2009 Repsol YPF invertirá en Argentina un total de 5.318 millones de euros, de los que el 73% se decantará en la exploración y producción de crudo y gas natural. Estamos hablando de una compañía petrolera de tamaño mediano.

Bueno, en general considero que todo va a ir a mejor porque así ha sido en el pasado, y porque actualmente se cuenta con más medios, más tecnología, más inversión en investigación y más capital que en cualquier otro momento de la historia. A mí no me parece un mal argumento...

Y acerca del tema de la fusión, solo podremos hablar, quizá en 20 años. Para bien o para peor.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 22/07/2005 14:25
Por: PPP

Lendermain:

Dime de dónde sacas que hemos bajado un 2% nuestra dependencia del petróleo (actualmente el 99% del petróleo que consumimos es importado) y respecto de qué fechas. Pero primero busca en las estadísticas que quieras: BP, AIE, lo que quieras. Pero haz bien las cuentas. Dependencia significa, exactamente (Real Academia de la Lnegua)" Subordinación a un poder mayor", o bien "Relación de origen o conexión", o bien "Situación de una persona que no puede valerse por sí misma" o finalmente "Necesidad compulsiva de alguna sustancia, como alcohol, tabaco o drogas, para experimentar sus efectos o calmar el malestar producido por su privación" y te aseguro que smos "compulsivamente dependientes dle petróleo que importamos. Que, por cierto, durante la crisis que mencionas de la primera gran crisis (año 1973) era de 643.000 barriles diarios y hoy es de 1,59 millones de barriles diarios (más del doble). ¿Dónde esá la "disminución de nuestra dependencia?

Otro error es decir ,como dices, que
sin ir más lejos, la dependencia del petróleo de un país como España antes de la primera gran crisis era del 75%; ahora es “sólo” del 50%

Es como decír "el cuerpo era antres dependiente del corazón un 75% y ahora sólo es un 50%. La dependencia energética de un determinado combustible se mide no sólo en función o porcentaje del mismo en el pastel del consumo total de energía primaria, sino en la función social que cumple. Y si el 50% actual que mencionas supone el 95% del transporte español, vamos de mucha ala, si llega a faltar, creéme.

El recurrente estribillo de que en 1979 había menos reservas que 25 años después, es decir hoy, no resiste el menor análisis de la evolución de los acontecimientos. Sólo hay que ver la caída de los descubrimientos de yacimientos nuevos, el mejor conocimiento geológico del planeta, que incluye incluso los datos de los optimistas (parece que no has leído la mayor parte de los documentos de esta web, porque hasta ExxonMobil, o BP o la Agencia Internacional de la Energía ya reconocen el cenit, con relativa poca variación de fechas). Eso, sumado al agotamiento (no declarado, claro, porque si vas a las estadísticas, ves que se consume y las reservas no bajan en decenas de países productoes ¿Magia? No, temor a la respuesta financiera) de los pozos, al carácter limitado de los mismo, a que de los 65 principales países productores de petróleo del mundo, ya haya más de 48 que están en franco e inocultable declive de la producción (a pesar de toda la tecnología, de todas las finanzas y del apetitoso precio actual) y otros 8 van a entrar en declive esta misma década.

Cuando dices
Está admitido que podrían encontrarse grandes reservas en zonas no exploradas como el mar de China, Siberia, Arafura, mar de Bering, o la plataforma continental Argentina. Admito que es sólo un supuesto.


haces bien en admitir que es sólo un supuesto, porque las empresas que exploran allí y en todo el resto del mundo y que el año pasado inviertieron 10.000 millones de dólares y consiguieron yacimientos cuyo valor de mercado, con el petróleo a 50 US$ fue de 4.000 millones de dólares, parecen ser tontas. Seguramente por ser ontas es por lo que están desmantelando las plataformas de exploración a raudales. Deberías aportar datos para aseverar tus afirmaciones. La exploración actual recuerda mucho a la rebusca en los basureros, con lo que tiran los tenderos, después de que los ricos hayan hecho las compras en el mercado.

El argumento de que todo ha ido bien en el pasado, no deberías decírselo a los sobrevivientes de Auschwitz. Y desde luego que ahora tenemos más medios y tecnología, investigación y capital que nunca en la historia. Yo también decía lo mismo de mi cuerpo cuando tenía 20 años y no pensaba en la finitud del cuerpo humano. Pues hoy, mira que insisto a los tecnológos a ver si hacen milagros, pero chico, que no hay solución, que me hago viejo. Apenas me ofrecen quitarme arrugas y dejarme la cara tersa, como la de un payaso, pero eso no es estar mejor que nunca. Uno tiene que reconocer los límites de la finitud y los depósitos bajo tierra son tan finitos como la vida humana. La tecnología, el capital y la investigación son invitados de piedra en este proceso irreversible.

Ahora bien, tienes todo el derecho a creer en la Virgen María en el milagro de la resurreción de la carne y en la vida perdurable, si eso te produce confort y te da tranquilidad. Eso nadie te lo va a quitar.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 23/07/2005 01:30
Por: Otuka

Contrariamente a lo que yo había previsto, Pedro ha conseguido que añore ese aire acondicionado que no tengo al azuzarme los sesos diciendo en otro lado, pero relacionado con este tema, que “Desde luego, detener el desarrollo industrial súbitamente, no tendría que conducir necesariamente a conflictos que repercutiesen en la humanidad de forma tan grave y negativa como está ya repercutiendo el modo de vida actual (...)”.
Tres comentarios breves:
i) No se sabe muy bien cuál es la conmensurabilidad de los términos de la comparación que emplea (“X no sería tan grave y negativo como Y”), es decir, cómo se comparan X e Y, máxime cuando X es un hipotético e Y bastante difícil de manejar. Pero se entiende que una introducción no es una tesis, aunque esto no justifique demasiado las generalidades.
ii) Como se estaba hablando de ingeniería, recuerdo que para detener cualquier cosa que se encuentre en movimiento hace falta energía, y la aplicación de energía sobre cualquier cuerpo real lo deforma. Cuanto mayor sea el cuerpo, más energía hace falta para cambiarle su estado de movimiento; a cuanta más velocidad se desplace, ídem; y cuanto mayor sea la energía aplicada, tanto más grande es la probabilidad de sobrepasar el límite de las deformaciones elásticas y llegar a las irreversibles. Sustitúyase cuerpo por sociedad más el adjetivo que se prefiera. Y recuérdese el aforismo de Joubert y la gaseosa.
iii) “Detener” el desarrollo industrial actual sería por su propia naturaleza muy grave para nuestra sociedad, y tanto más cuanto más súbitamente se realice. Y la “propia naturaleza” de nuestras sociedades consiste en una economía de mercado esencialmente liberal a la que se le cortarían algunos de sus mecanismos más profundos para llegar a ese objetivo marcado; y no se puede esperar que si unos mecanismos profundos se modifican no hayan de aparecer conflictos, tanto más graves estos cuanto más profundos sean aquellos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 23/07/2005 10:22
Por: Redacción CE

Yo también tengo mis dudas acerca de lo que pasaría si frenasemos más o menos en seco en jugernaut este en el que vamos montados. Aunque creo que hay una rendija abierta a la esperanza, y es que de "mercado esencialmente liberal", nada de nada, más bien, "capitalismo de estado".

Es un juego de ilusiones. Para que la democracia y el mercado libre funcionasen de verdad, los asuntos públicos deberían ser totalmente transparentes, y el mercado disponer de una información mejor. Pero el pánico del capitalismo de estado es precisamente ese, que sin orejeras se le ve el "llautò"...

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 23/07/2005 11:02
Por: PPP

Coña, me ha gustado el símil físico de Otuka de que frenar un cuerpo (y en ello se puede meter a la dinámica de la sociedad actual) se necesita energía y cuanto más rápido vaya, más energía se necesita. ¡Es una gran verdad física! Con permiso de Otuka, la emplearé en el futuro, porque es evidente que habría una fuerte conmoción social, solo por desacelerar (no hablé de frenar completamente; sólo me limité a pedir o proponer la desaceleración y colocar el tinglado en velocidad constante), para posteriormente, si da tiempo, bajar MUY GRADUALMENTE de velocidad, a esa masa ingente. Y solo eso, admito que ya me parece muy peligroso. Pero dudo que más que seguir como hasta ahora.

También tiene razón en lo de la inconmensurabilidad de los términos x (seguir haciendo que la bola de nieve, por poner otro simil o el cohete civilizatorio, por utilizar un tercero) sigan bajando o subiendo, sin preocuparnos de lo que hay montaña abajo o sin preocuparnos de si hay paracaidas, respectivamente) o Y (intentar frenar la bola con doscientos kilos de peso a media montaña y cuando apenas va a veinte kilómetros por hora o intentar abortar la misión, cerca de las costas de Florida y cuando puede que todavía funcione la cápsula de disparo de escape de la nave, antes de que el cohete se quede sin combustible en la estratosfera y entre en barrena). Es muy difícil la elección, desde luego. No conviene engañarse al respecto. No hay salidas fáciles.

Pero el problema es que no estamos haciendo experimentos con gaseosa. Que los primeros que empezaron a experimentar con el átomo o con el ADN o con tantas cosas, fueron los desarrollistas, no los escépticos, que ahora apenas proponen echar agua en la probeta que humea y amenaza, con evidencias incuestionables, con dejar el laboratorio en ruinas, aún sin saber si el producto del interior reaccionará violentamente con ella. Aquellas alegres lluvias de chalados en sus locos cacharros, trajeron estos lodos civilizatorios.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 23/07/2005 19:03
Por: Otuka

La “rendija de la esperanza”, de haberla, será más estrecha si de verdad es el estado quien lleva las riendas más que el mercado.
El motivo es que en general este dispone de mejor información, la integra mejor y sobre todo crea más información que el estado, contra lo que se afirma en un mensaje un poco más arriba. Uno diría que basta con mirar a China o Vietnam para que esto sea suficientemente claro; otro ejemplo reciente es el ITER, tecnología e investigación dirigidas a un nivel supraestatal que probablemente, ay, será un agujero sin fondo. Me permitiré referirme a mí mismo con un capítulo de Freeman Dyson que al respecto de la ciencia de estado y la energía nuclear dejé por aquí hace algún tiempo.

No es del todo evidente, sin embargo, lo que decía el editorialista del WSJ hace unas semanas, a saber, que el mercado selecciona mejor que las lumbreras del estado cuáles van a ser las opciones ganadoras en el futuro y que por tanto mejor es dejarlo solo (enlace aquí). Y es que sin duda el estado no es especialmente bueno adivinando cuáles van a ser los caballos ganadores (o cuando lo es suele terminar descubriéndose que les había recortado las patas a los adversarios), pero con menos duda aún debe tener algo que decir al respecto de cuál haya de ser el marco en que la situación energética tiene que tratarse.

Por supuesto, Pedro, que puedes usar el símil físico: la página es de copyleft! Recuerda, sin embargo, para evitarte que algún melón te descalifique simplemente por ese error, que lo que dice la física que hace falta para cambiar el estado de movimiento de un cuerpo es fuerza, no energía. El cambio está hecho porque es de energía de lo que se trata aquí, y no de la “crisis de la fuerza”, y porque fuera del papel yo, aun habiendo sido calculista, apenas veo fuerzas actuando sino más bien energías.

La analogía del laboratorio en ruinas enfrentando a los desarrollistas y los escépticos no me parece muy correcta. Baste un contraejemplo: según ese esquema habrían sido los avances médicos de finales del XIX y principios del XX uno de los esenciales causantes de los males de África, al desacoplar la mortalidad y la esperanza de vida, modificadas muy deprisa, de los modos de conducta de las sociedades tradicionales, cuyos cambios han resultado mucho más lentos. Las consecuencias: un aumento desordenado de la población, una sobreexplotación de los recursos, una emigración masiva a la ciudad, la imposibilidad práctica de adaptarse a un cambio demográfico tan rápido, unos gobiernos superados por los acontecimientos, políticas destinadas a subvencionar la vida de los capitalinos o sus acólitos en lugar de atender a los problemas generales, unas sociedades escindidas, etc., etc.
No ha preexistido una ideología del desarrollo tecnológico previa a este, sino que ambos se han ido aupando conforme se formaban.

Respecto al asunto del vuelo a ver la pirámide de Keops, yo diría que Pierre Chomat exagera un poco (pero sólo un poco): la energía potencial de la pirámide respecto a su plano de base es de 2.1 TJ, y la energía del combustible consumido en el viaje de 6.5 TJ. Si a la primera energía se le añade la construcción y retirada de la rampa de construcción (del mismo orden de magnitud que la pirámide), el transporte de los bloques y las ineficacias . . . haría falta que los viajeros salieran de algo más lejos (Nueva Zelanda quizás) y volvieran a casa...

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/08/2005 08:28
Por: Otuka

Los motivos por los que el Protocolo de Uppsala opta por una sola de las variables que pueden hacer nuestra vida en esta tierra algo más larga son una especie de misterio para iniciados, y más incluso si se piensa que la vía propuesta es probablemente la de más difícil aplicación, como algo se ha comentado en este foro.
Resumo a continuación y traduzco en este enlace las Respuestas políticas propuestas en el Atlas of population & environment) de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia ) que no siendo más que una introducción (“la base que una persona cultivada querría tener al tratar de estos asuntos”) que uno tiene dificultades en considerar como optimista propone una aproximación multivariada que parece algo más viable y meditada.
(...) nuestro impacto excede lo que es sostenible a largo término. No sólo dañamos la diversidad y belleza de nuestro entorno natural, sino que ponemos en peligro los recursos y servicios ambientales en los que se basa nuestro bienestar y supervivencia.
Los retos que hay por delante son decisivos, y críticamente dependen de lo que pase con la población, el consumo y la tecnología, así como de todos los factores políticos, sociales y económicos que los influyen.
En la próxima mitad de siglo, está previsto que la población mundial crezca en la mitad. El consumo per cápita medio, de seguir el ritmo de estas décadas pasadas, se doblará aproximadamente, de modo que el tamaño general de la economía mundial (...) es probable que se multiplique por tres. Si nuestro nivel de eficiencia en el uso de recursos y generación de residuos se mantiene sin cambio, nuestro impacto sobre el medio ambiente será en el año 2050 tres veces mayor que el actual (...).
Será preciso mostrar determinación clara para reducir nuestro impacto a un nivel sostenible. Y será preciso que se manifieste en sus tres elementos (población, consumo y tecnología), así como en las políticas, instituciones y valores que lo afectan.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/08/2005 14:16
Por: TEdison

Siento disentir, pero aunque supuestamente el mercado cuenta con más información que el Estado, es ciego para las cuestiones fundamentales, que son las de distribución justa (honradamente, sus apologos, con un desprecio por la ética que supongo involuntario, suelen reconocer que es imposible hablar de distribución justa, porque es imposible saber si es más justo que alguien despilfarre agua en regar un campo de golf que en dejarla llegar al mar, etc).

Ocurre que en un mundo sin energía barata, la cuestión de la distribución justa de las cargas que tal situación impondrá a toda la población será fundamental. Asi que sabe mucho de todo menos de lo que interesa.

(Esto no significa que la imagen de´la energía necesaria para parar' no sea adecuada; es una dimensión más del problema de las muchas cargas que tendremos que afrontar, dedicar más esfuerzo a lo público y menos a congratularnos de la alegría de tener teléfono portatil).

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/08/2005 17:33
Por: Marga V.

Yo diría que "el mercado" es un ente ideal en el sentido platónico del término, es decir: como "persona" o "sujeto" es una ficción útil para explicar determinados hechos, pero en absoluto pueden atribuírsele propiedades antropomórficas tales como "saber" o "conocer". El mercado está compuesto por un número finito, aunque inmenso, de agentes (personas físicas y jurídicas), cada uno de los cuales guarda celosamente la información de la que dispone, y sólo la comparte en cuanto ello le reporta un beneficio, no teniendo ningún escrúpulo en lanzar informaciones falsas si ello conviene a sus tácticas (como vender por debajo del precio de coste para hundir a la competencia, por lo cual los precios en ese caso no son información útil sino desinformación interesada).

En el caso del estado ocurre al revés, al menos en teoría. En la práctica tampoco, porque las personas que forman parte del aparato del estado suelen también perseguir intereses particulares, no siempre compatibles con los de la colectividad al servicio de la cual se supone que están los estados democráticos. Pero en un estado democrático ideal, la información fluiría libremente lo cual garantizaría que el estado podría tomar la mejor de las decisiones posibles. De todos modos, una cosa es el estado y otra el gobierno, claro.

Salud,
Marga

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/08/2005 07:34
Por: Otuka

Muy curioso lo que dices, TEdison.
Aunque yo, por lo general, me burlo de las potencias que se le atribuyen a la publicidad debo reconocer a la vista del caso que la propaganda tiene su efectividad. Y es que aunque puede ser discutible cuál es el mejor reparto de tareas entre el estado y el mercado, de modo que es difícil decir si una postura es correcta o la otra errónea, o en qué grado lo son, lo que sin duda es falso es afirmar que quienes defienden la opción del mercado lo hacen porque carecen de o no afloran la fibra moral necesaria para darse cuenta de los efectos que esta opción tiene sobre la sociedad, que según esta falacia serían esencialmente negativos.
Que una falsedad de ese tamaño sea una especie tan común sólo parece poder deberse a la conjunción de la propaganda con alguna pereza mental. Y aunque no deje de tener interés investigar sobre esto, ni este es el mejor lugar ni yo estoy especialmente cualificado, aunque sin duda su genealogía pasa por Francia, ese lugar tan pesado de la vieja Europa, la pobre.
* * *
Disculpadme si insisto en que lo característico de nuestras sociedades es que son de mercado y esencialmente liberales. Y una de las consecuencias es la fluida circulación de la información. Y “fluida” quiere decir fluida en términos reales, históricos, no ideales o filosóficos.
Salvo en una situación de competencia limitada, sea en la parte de la oferta o la demanda, la información fluye en un mercado liberal de un modo razonable (histórica y prácticamente), y el garante principal de esa fluidez es su propia abundancia e independencia, mientras que el garante secundario debe ser el estado. Esta primera es una garantía que pertenece al ámbito de la experiencia histórica; por el contrario, afirmar que el estado puede dar aval a esa misma fluidez por él mismo es un hipotético ideológico con mal soporte histórico.
* * *
Respecto a las propiedades antropomórficas de los sistemas complejos no hay mucho que añadir o discutir: efectivamente sí presentan comportamientos que se pueden asimilar a los de las personas, aunque no es menos cierto que en ocasiones uso de una más que generosa liberalidad terminológica.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/08/2005 14:03
Por: TEdison

Otuka, Otuka,

El autismo moral que encuentro en los defensores del mercado no es algo que yo y mis congeneres de pereza hayamos descubierto, sino algo que proclaman los propios defensores del mercado. En efecto, una de las principales justificaciones del mercado por sus clásicos defensores -Walras, Pareto, Hayek- reside en su opinión de que es imposible jerarquizar las necesidades mediante el raciocinio, y por lo tanto es preferible dejar que el mercado entregue su veredicto cuandrando la oferta y la demanda. Los defensores amateurs, como el propio Otuka, ya se han ocupado de dejar claro en este foro que considerar imposible un veredicto racional sobre si su demanda de tener un telefóno portatil es más racional que cualquier otra. Todo lo cual significa, tanto en los clásicos como en los amateurs, que consideran imposible que se llegue a una solución de problemas éticos mediante el raciocinio y la discusión. Pero son ellos quien lo dicen.

O sea, que son los defensores del mercado los que ponen la ausencia de fibra moral al principio de su argumentación, y a eso me referia. Sobre las consecuencias podríamos hablar otro rato.

Que las sociedades de mercado sean idoneas a la hora de hacer fluir la información pero que a la vez sus defensores consideren esta información inaccesible a los asociados, es una de esas peculiaridades de la defensa teórica del mercado que tan dificiles son de entender para perezosos como yo.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/08/2005 17:22
Por: Otuka

TEdison, TEdison, . . .
Está suficientemente claro que hay elementos radicales de la vida moral que son incompatibles por naturaleza entre ellos, de modo que no hay modo totalmente racional de deshacer ese entuerto y se impone un compromiso para manejar el nudo gordiano, que suele venir del lado de la ética en lo que a principios se refiere y de la política para lo que a la práctica hace.
Entre los elementos de la vida que no son tan radicales la heterogeneidad de categorías puede ser terrorífica. Y digo terrorífica tanto en el sentido de “muy grande” como en el de entrarme tembladeras al pensar que quieras racionalizar los gustos y preferencias y establecer una lista clasificatoria para su aplicación. No hace falta pues que alabe mucho más la divergencia de gustos.
Dar el salto de la constatación de la incompatibilidad de principios éticos y de la divergencia de las jerarquías de necesidades a asegurar que no sea posible solucionar algunos problemas morales mediante el raciocinio y la discusión es representar la opinión discordante de un modo más bien burdo. Y dar el otro salto y obviar que el mercado es, en el fondo, un foro donde las preferencias se manifiestan es también demasiado simple. Y a este tipos de cosas me refería al hablar de pereza.
Con lo claro que has expuesto lo que dicen los sabios que citas acerca de las jerarquías de las necesidades y preferencias. . .
Te cuides.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/08/2005 21:43
Por: TEdison

Mea culpa, reconozco mi injusticia al pensar que los defensores del mercado consideran imposible discurrir sobre todos los problemas morales. Una vez han dejado los esenciales al mercado, supongo que reconocen a los consejos de administración la capacidad de decidir si la carta de despido para los currantes es escueta o extensa, si las relaciones homosexuales deben ser toleradas como enfermedades o perseguidas como delitos, si divorcio o aguante, si manicomio o casa de reposo, y otros así.


Lamento aterrar a Otuka por pretender jerarquizar las necesidades; parece olvidar aquello de que "preguntar no es ofender", y que nadie ha sacado una pistola para obligarle a jerarquizas las suyas, sino que más bien ha confiado en su capacidad de reflexión sobre los efectos de sus acciones. No sé porque esto es autoritario, y privar de modos de vida para satisfacer "las tendencias del mercado" y la cuenta de resultados de operadores financieros es "expresión de preferencias en un foro". Pero vamos, ante quienes les resulta más práctico aceptar sus tendencias como un destino inapelable, no tengo nada que decir, salvo que la superstición cobra mucha formas.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/08/2005 08:32
Por: Otuka

TEdison, estimado:
Sólo tres comentarios finales.
i) En tu anterior nota entreví que cuando hablamos de “mercado” tenemos en mente cosas distintas, seguramente de escala, pero en tu primer párrafo ya es meridiano, de modo que para otra vez procuraré prestar más atención;
ii) Creo que hay pocas tendencias de destino inapelable, y (o porque) creo poco en las leyes de la historia; y alguna fibra moral tengo (o me queda); y si efectivamente se priva de un modo de vida a alguien no puedo necesariamente alegrarme; ni creo que esos cambios sean consecuencia de algo ineluctable; ¿afectan esas desgracias a mi convencimiento de que el sistema de mercado liberal es el que mejor refleja los intereses generales y el que mejor puede adaptarse a esas necesidades? poco; ¿ya está? No: Yirda, por ejemplo, ha mencionado recientemente el asunto de las corrupciones en la construcción: hay que denunciarlas y pedir una más estricta aplicación de las leyes; ¿qué hace un consejo de administración hablando de la vida privada de quienes trabajan para ellos? Muy fácil: no se entiende, y hay que decirlo; ¿cómo es posible que pueda ocurrir que en tres décadas más la situación del mundo pueda ser efectivamente mucho más delicada? tampoco se entiende y hay que decirlo.
iii) Y termino: afortunadamente no me aterran (y no exagero con el término) las listas de jerarquías de necesidades, sino su posible aplicación más allá de la discusión o el uso individual.
Salud,

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/08/2005 13:32
Por: TEdison

Aunque acepto acabar el debate también por mi parte, no quiero dejar unas aclaraciones en el tintero de calamar.

1. Supongo que la adopción publica del protocolo de Uppsala es una de las cosas que “aterran” a Otuka, por sacar de unos cauces admisibles la cuestión de las necesidades y su jerarquía. Pues a mi me parece que ponernos en perspectiva de adoptar ese protocolo es la única forma de que tales cauces no desemboquen anegándonos a todas y todos. No me parece mal que, como postura de principio, nos opongamos a Estados que imponen listas privadas de prioridades –por ejemplo, un tratado constitucional de la UE que da vía libre a la realización de las prioridades de los capitales financieros-; pero no soy capaz de ver qué teléfono portátil, qué aire acondicionado, qué centro comercial, qué Airbus-380 (por poner algunos resultados del libre flujo de información en el mercado), resulta un argumento que nos haga renegar por principio de la búsqueda de restricciones colectivas justificadas, se encarnen en el protocolo o en otra cosa. Salvo que seamos ermitaños –una opción nada despreciable- los deseos propios siempre interfieren en los ajenos, y la ética –como el melodrama- empieza cuando se opta porque esa interferencia se haga desde la responsabilidad y la justificación de los deseos, no siguiendo la corriente. Pero justificaciones del mercado como la de Otuka dan por descontado que esa perspectiva es vacía, aunque sin dar muchos más argumentos que la propia incapacidad o que delegando la capacidad –en el marcado- “no va tan mal” (proporciona Airbus, etc).


2. No se si tenemos cosas distintas en mente cuando hablamos de mercado, pero no creo que la diferencia sea de escala: si para él el mercado es algo que nunca se debe reprimir, será para que se expanda y afecte a cuantas más dimensiones mejor; por mi parte, mi reticencia es hacia el mercado como solución general de los problemas de producción y distribución, así que debemos estar en la misma escala. Quizás tengamos un punto de acuerdo en que para mi es oportuno el mercado competitivo a ciertas escalas –digamos, el llenado de la cesta de la compra- pero no a todas –por ejemplo, el intercambio entre territorios-; en cualquier caso, el desacuerdo es a nivel general.

3. Una vez delegamos los problemas de producción y distribución en el mercado, quedan como ‘cuestiones morales’ las que listé en el comentario anterior; pero aunque empecé por un comité de empresa, no cuestiono ese tipo de cuestionar porque ocupe a un comité de empresa, sino en sí mismo. De hecho, la confusión de la moral con la estigmatización de conductas quizás sea una forma de decorar nuestras vidas cuando se han delegado los problemas importantes en el mercado, y por eso está tan extendida en todo tipo de clases sociales; y quizás pero menos, sirve de compensación para quien se ve rebasado por instancias que no sabe entender (por eso tantas revoluciones “anticapitalistas” manu militari han derivado hacia ese moralismo fisgón de lo que se teme y desea, rebasadas por unas dinámicas de mercado que no se sabe transformar).

4. Admito como hipótesis que la corrupción, la especulación, y ese etc de cosas que “por supuesto” denosta Otuka, sean “accidentes” ajenos al funcionamiento del mercado como solución general (aunque tan difundidos que hará falta mucha fuerza para frenarlos). Pero añado que se encontrarán como en casa en el mercado si el mercado se adereza con escepticismo respecto a las prioridades sociales y la jerarquización de necesidades. Remitiéndonos “a lo que viene pasando”: que empresas se abran y cierren por balances puramente especulativos y de rapiña de subvenciones públicas, y que los despedidos se hagan complices de semejante tejemaneje a cambio de indemnizaciones santificadas por los agentes sociales, indemnización que el despedido admite porque le garantiza seguir cultivando sus necesidades privadas por cauces no aterradores, es un caso de corrupción justificado por los mismos argumentos que justifican delegar en el mercado la solución general. Y lo mismo vale para los casos más conocidos y demagógicos de los de la chistera, el puro y la barriga.

Bueno, y por parte mía ya está bien también, uno es bastante macarra y se le hace pensado cantar las virtudes de lo justo y benéfico que todo sería si todos y todas fuéramos justos y benéficos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 05/08/2005 08:24
Por: Otuka

[Disculpadme Daniel, Pedro, Site Admin.: verdaderamente intento no abusar de vuestra generosa hospitalidad en estas páginas . . .]
* * *
Bueno . . .
Decíamos ayer que para cambiar el estado de movimiento de un cuerpo hace falta fuerza (o de algún modo energía).
TEdison, estimado de veras: con la tinta de calamar que gastas has cogido tras un aleteo y un sifonazo de buen cefalópodo, con la cabeza en los pies, un bello impulso tal que para cambiarte ahora tu condición haría falta una fuerza de la que hoy, ay, carezco. La alternativa que nos enseña la física para reducirte esa energía cinética que acumulas sería quitarte algunas de las adherencias y costras que se te han pegado alrededor, pues te añaden masa o volumen, fricción y gasto al fin, innecesarios para esos viajes que te pegas; pero la operación es delicada y tiene sus peligros, tanto para el paciente como para el practicante. De modo que lo mejor, por ahora, será dejarte pasar raudo con tu chorro, sin verónica siquiera, y menos aún tocando ninguno de los entrecomillados que gastas como abalorios de baratija.
Verdad es no obstante, que la tinta que usas no destiñe y se puede seguir bien tu rastro.
* * *
Ahora bien: una cosa es la cortesía con los viajeros de alta velocidad, y otra el tocino rancio, y ambas son diferentes entre sí.
* * *
No es muy correcto, aunque en un sentido que difiere del de la corrección del pensamiento lógico, defenderse analizando las debilidades ajenas: es la práctica del “y tú más”. A sabiendas de esta impropiedad empezaré por aquí. El motivo es que también yo soy perezoso a veces: algunas pocas de las cuestiones que TEdison ha levantado son serias y requieren de más tiempo; por contra, su modelo social y económico se comprende bien.
Estaría basado, según lo apuntado por él, en una articulación que aprovecharía el mercado localmente (“el llenado de la cesta de la compra”), y lo sobrepasaría con una producción y distribución dirigida “entre territorios“. Sobrevolando este sistema de doble eslabón planearía la alta conciencia ciudadana.
La escala geográfica de esta organización probablemente sería la de la provincia, comarca o pueblo-ciudad para el nivel inferior (y digo esto por eliminación: no parece que fuera a ganar mucho si el mercado siguiera controlando extensiones como las naciones actuales, guiado por un mecanismo superior que estaría al tanto de la producción y distribución internacionales). Deduzco que la producción y distribución estarían organizadas en niveles crecientes de agregación geográfica o funcional hasta la escala mundial; o, probablemente mejor, más allá de un cierto escalón, geográfico o funcional, las relaciones entre estas unidades no estarían muy fuertemente coordinadas. Y digo “probablemente mejor” porque me imagino que no se quiere proponer una pirámide jerárquica de personas (funcionarios, según la terminología actual) para dirigir la producción y distribución entre territorios que alcance el globo entero. Probablemente, pues, la propuesta implica un mapeado de federaciones relativamente pequeñas, probablemente con conexiones progresivamente más lábiles conforme se asciende en la escala geográfica. El regimiento de estas federaciones sería probablemente democrático, pero de verdad: con conciencia ciudadana, participación plena, transparencia de los asuntos públicos, medios de comunicación alineados con las necesidades sociales, rotación de cargos, tribunales con jurados públicos, etc. de modo que tanto los objetivos de la sociedad reflejen los verdaderos intereses y necesidades de la población, como que esta se involucre en la gestión de la cosa pública (que sería casi toda). Y a nivel superior probablemente habría asambleas de federaciones, también regidas por principios válidos y mutuamente acordados.
Una cuestión crucial es esta: que efectivamente los principios de conducta moral y política están establecidos y mutuamente acordados racional y democráticamente.
Por tanto, como los ciudadanos son verdaderamente conscientes y los principios esenciales del comportamiento están acordados, podrá ocurrir que los asuntos públicos sean encomendados a algunas personas de confianza y especialmente capacitadas, sobre las cuales en todo caso habría un control de la ciudadanía, probablemente a través de delegados elegidos directamente de la población con el fin de evitar cualquier tipo de abuso. Si apareciera la persona adecuada hasta se podría pensar en una organización estilo Walden-3 [citar qué le hizo Skinner a su hija].
La vida económica estaría regida y guiada por las verdaderas necesidades de los ciudadanos, y se manifestaría a nivel local en un mercado humano (quiero decir, de talla humana) atento por un lado a las necesidades de las personas, de sus verdaderos clientes, y guiado al nivel de producción y distribución entre territorios por las pautas que reflejarían estas verdaderas necesidades que estarían interpretadas, definidas y administradas por unas personas de confianza y especialmente cualificadas (sobre las cuales en todo caso habría un control etc. etc). ¿Cómo se interpretan y definen esos principios de interés general? Coño, ¡pues aplicando los principios racionalmente acordados!
Por qué el mercado sí conviene que actúe a nivel local, pero no al nivel de producción y distribución entre territorios, probablemente se deba a una reminiscencia histórica y este mecanismo económico sea en realidad un relicto, aunque también puede que sea la experiencia quien defina cuál es el límite máximo que debe alcanzar para el óptimo beneficio de todos. ¿Cómo se define ese óptimo beneficio para todos? Ya lo he dicho antes: por aplicación de los principios racional y mutuamente acordados, interpretados, definidos y administrados por, según qué niveles, unas personas de confianza etc., etc.
Respecto al tipo de empresa que crece en este entorno varios comentarios hay que hacer. La búsqueda del lucro por el lucro no parece compatible con un sentido profundo de la ciudadanía, pero quizás pueda usarse como “tonto útil” en determinados campos para el beneficio general. La iniciativa empresarial está basada en el sentido de pertenencia a la sociedad, como en Suecia pero probablemente no como en Finlandia, y no está limitada en principio, mientras respete los márgenes dispuestos para garantizar el bienestar común; el resultado es una dinámica pausada pero sólida. En todo caso, las empresas cuyo tamaño excede el de la federación como unidad mínima de las relaciones internacionales, así como aquellas especialmente involucradas en la producción y distribución entre territorios, están reguladas por delegaciones que se encuentran a su mismo nivel de alcance geográfico. Finalmente, aunque la iniciativa privada no está limitada, la mejor estructura económica-productiva intrafederaciones es la del trabajo artesanal, la granja, y la cooperativa.
Acerca de la parte fiscal no tengo las ideas muy claras, la verdad, pero se rige por el evidente principio de bonhomía universal, como ocurre con el asunto de la titularidad de los bienes de producción.
Y sobre cómo hemos evolucionado a esta sociedad, hace ya tanto tiempo de ello que ni nos acordamos.
* * *
Creo que basta y sobra: Fin del Cuento– The End.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 05/08/2005 14:24
Por: TEdison

"Lamento haber hecho extenderse tanto a Otuka para que desde las profundidades de su apostolado de la sagacidad antropológica desarrolle la historia de ciencia ficción rancia que está tras mi tinta de calamar, pues se ocupa de ubicar una ranciedad que no tenia en cuenta mi historia, y es todo ese voluminoso trasiego de comercio entre territorios que beneficia a la Coca Cola, Boeing, Wall Street y amistades. Y claro, todo eso le obliga a dedicar abundantes líneas a la burocracia que administra eso tan grande (¿cómo si no?) con un cambio de denominación dictada por la corrección política de los no sagaces, burocracia que también con un nombre cambiado no es por cierto de ciencia ficción, pues de todas formas ya la tenemos aqui -hola OTAN, hola FMI, etc-, aunque desde hace tanto tiempo que ya ni nos acordamos".

Dejo todas estas palabras entre comillas abaloriescas, que ya sabemos que eso le dispensa a Otuka de arrancarlas. Y asi tendrá tiempo de entretenernos con algo mejor, cierto detalle de las angustias que le provoca la sola posibilidad de que el protocolo de Uppsala se salga de los cauces de lo no aterrador y alcance a su teléfono portatil.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 05/08/2005 14:34
Por: TEdison

Puesto que a veces los debates se trasvasan entre hilos y diegos donde dije digo, tengase en cuenta este hilo, donde Otuka no solo nos regalo con su sinceramente bienvenida erudición, sino que testimonió un nuevo criterio de lo indudablemente bueno: "el indudable bien de poder hablar por teléfono desde donde quiera"

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 05/08/2005 17:28
Por: Víctor

¡enlace erróneo!

Supongo que ya se había previsto. Pero los mismos científicos preven el cenit de petróleo en 2.010, luego tampoco importa demasiado cuánto más o menos petróleo haya, si la producción no puede ser superior. Pero, lo destacable son los datos de las reservas calculadas totales de petróleo: 3,5 billones de barriles y no 5 billones como se había calculado por el panel del cambio climático. Tanto ASPO como BP calculan como máximo unos 2,4 billones. Hubbert calculó unos 2 billones en los años setenta. La USGS y EIA calculan al menos 2,6 - 3 billones de barriles.

Pero tengamos en cuenta los 0,875 billones de barriles ya consumidos.

Si ha habido un error de 1,5 billones de barriles, no me extrañaría que esos 3,5 billones de barriles fueran también sobre-estimados.

Creo que en el 2.010, cuando la producción decrezca, van a quedar aún muchos millones de barriles ahí abajo mientras habrá quien siga diciendo que nos sobra petróleo.

Un saludo
Víctor

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 06:43
Por: Otuka

Como es sabido son tres los factores que afectan a la capacidad de un ecosistema para sostener a una población. Uppsala ni menciona esto, y sólo trata de uno (el consumo); los tecnócratas no quieren saber nada de lo que no sean asuntos tecnológicos (mejoras en la intensidad de uso y generación de residuos); y está algo pasado de moda hablar del tercero (población)(1). En este artículo ¡enlace erróneo! Amartya Sen repasa las posiciones de los neomaltusianos y los optimistas y, sobre todo, las distintas maneras de actuar en el asunto de los niveles de población.

[No lo he encontrado ni en francés ni en español, y aunque creo haberlo visto en un número antiguo de la revista Claves una búsqueda en esta dirección también ha resultado fallida.]
* * *
(1) Por ejemplo, y sin juzgar sus aspavientos, Fred Hoyle en su alegato a favor de la energía nuclear de hace 30 añitos (¿Energía o extinción? En defensa de la energía nuclear, Alianza), dice algo tan serio como que “supondré que la población mundial se estabilizará en su nivel actual de 4000 millones”.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 11:35
Por: PPP

Otuka:

Como es obvio, nadie puede discutir que uno de los factores que afectan a la capacidad de un ecosistema para sostener a una población, es la población que sostiene.

Los tecnócratas (los que lo sean) no querrán saber nada de la población, pero en Crisis Energética ya hemos mencionado más de una vez tus postulados, con la famosa ecuación que en inglés sería I=TAP (Impacto = tecnología (Technology) *riqueza (Affluence) * Población (Population). Así que sí hemos mencionado los tres factores, aunque el Protocolo de Uppsala, ahora llamado el Protocolo de Rimini, por sus autores, no especifique los otros dos factores (tecnología y población) en el comunicado en sí, aunque sí los han mencionado muchas otras veces.

En cualquier caso, lejos de nosotros, la funesta manía de creer en dogmas y de pensar que el Protocolo de Rimini vaya a ser una biblia con la que ir a predicar de puerta en puerta como la verdad que lleva a vida eterna.

Sucede que hay otros tecnólogos y sobre todo, otros economistas fundamentalmente planos, que creen que sólo la tecnología puede salvarnos. Esos sí que son peligrosos. Y hay un creciente número de fascistas al acecho que creen que sólo los recortes brutales de población pueden salvarnos y ya planean incluso los modos de hacerlo. Esos también nos preocupan, porque simplifican por el otro lado, de forma mucho más funesta, a mi entender. Reconocerás que abundan mucho más los que tienen salidas por estas dos patas de banco, que los minoritarios que pensamos que el del modo de vida (riqueza; es decir, la "affluence" inglesa, que lo define también muy bien) es el que se debería de revisar más urgentemente

Y como todo tecnólogo que se precie tiene que considerar factores y cifras, la que surge como más evidente es que si el 20% de la población del planeta está consumiendo el 80% de la energía y de los recursos, es obvio que el factor de población es SECUNDARIO al factor del modo de vida y que éste, que jamás se pone en tela de juicio, tendría que sentarse en el banquillo, por lógica, mucho antes que el de la población o el de las posibles y más que dudosas mejoras tecnológicas.

Además, tenemos que vivir con la pesadilla de las tremendas interrelaciones entre unos factores y otros. Yo sí he escuchado decir a los que denominas “tecnólogos” (entiendo que en alusión a los que abogan por el Protocolo de Rimini) que la población a principios de siglo era de apenas mil o 1.500 millones de personas y que ha sido la disponibilidad de energía abundante y barata, la causa fundamental que ha permitido que lleguemos a los 6.300 millones actuales. (¿Huevo o gallina?) Así que algunos sí que ven alguna relación, aunque no la hayan reflejado, sobre todo, porque los 6.300 millones ya están ahí y ningún ser humano puede ser obligado a buscar una solución de reducción de sus semejantes; de la población que ya existe. Eso se lo podemos dejar a los muchos que seguro tienen muchas ideas al respecto.

Y respecto de las mejoras tecnológicas y de sus posibles impactos en el ecosistema (positivos o negativos), los hechos parecen indicar que Jevons tenía razón y que éstas sólo sirven para acentuar los negativos y proporcionar al modo de vida la herramienta ideal para intensificar la explotación. El hombre, que quieres que te diga, sigue y seguirá teniendo un patrón de reproducción exponencial, como todo ser vivo. Si la Naturaleza lo regula, puede ser brutal, pero no dejará de ser “ecológica”. Y yo prefiero tocar antes los aspectos del modo de vida (la riqueza o “affluence”) y desbravar el mito de que las tecnologías y los aumentos de rendimientos resolverán cualquier problema, que tocar el delicado asunto de la población, porque es exactamente como ponerme a tocarme los cataplines, los míos y los de miles de millones de personas que estamos en este mundo sin otra culpa que el de la cópula paterna.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 11:42
Por: petro

APARTADO 2b DEL PROTOCOLO

"Cada pais importador REDUCIRA sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier produccion local"

Muy bonito ¿verdad?. Pero habria que explicarselo a los 5000 millones de personas que consumen 15 veces menos petroleo que nosotros. Parece ser que a esta pobre gente tambien hay que racionarles el consumo. Tiene gracia, les racionamos a ellos para poder seguir manteniendo nuestro poderio.

APARENTEMENTE muy bonito el protocolo, pero a mi parece una conspiracion JUDEOMASONICA para mantener el poder.

Por favor, que no nos utilicen, no les sigamos el juego

SaLuDos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 11:57
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Muy bonito ¿verdad?. Pero habria que explicarselo a los 5000 millones de personas que consumen 15 veces menos petroleo que nosotros. Parece ser que a esta pobre gente tambien hay que racionarles el consumo. Tiene gracia, les racionamos a ellos para poder seguir manteniendo nuestro poderio.
[/QUOTE]
Para nada, petro.
Si te ves en que consiste la susodicha tasa mundial de agotamiento es una proporción y por tanto los ricos deben descender hacia la media y los pobres pueden aumentar, temporalmente hacia esa misma media (que es superior a su consumo actual).

Mucho peor es dejarlo al "mercado", en el que los ricos al final siempre consumen mucho más que los pobres. Si lo dices por "extraer lo que se quiera" verás que por mucho que te empeñes, el recurso se agotará igualmente. Este protocolo proporciona por tanto un freno para que la caida sea más suave.

Si hay algo que mantenga al sistema no es precisamente Uppsala, sino el sistema actual. Los ricos consumiendo siempre más que los pobres.
Este protocolo se dirige a la convergencia de consumo.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 12:16
Por: petro

Reducir es reducir, y es lo que pone, si se hubiese querido decir otra cosa se deberia haber puesto otra palabra, pero dice lo que dice. Si es una Tasa Mundial de Agotamiento, ¿no es una tasa para todo el mundo? ¿ como se calcula esa tasa? ¿Quien va ser el que asigne la cantidad de petroleo que puede consumir cada pais? ¿ Que criterios se tendran en cuenta? ¿donde pone lo que tu dices?

GRACIAS

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 13:20
Por: TEdison

Me parece llamativo que el artículo citado por Otuka sirva sobre todo para contestar a las críticas de Petro, tal vez para disgusto de Otuka. Petro parece denunciar en las medidas en torno al agotamiento de combustibles un esfuerzo por privar de una especie de derecho al desarrollo a ciertas naciones más pobres, naciones que necesitarían un mayor abastecimiento de energía para asi desarrollarse.

Esta es una noción de desarrollo sumamente miope, y contraria a la que ha defendido en su obra Amartya Sen. Incluyo una traducción libre de parte de los últimos párrafos del artículo citado por Otuka.

El atractivo de lemas como "la planificación familiar primero" reside parcialmente en concepciones desviadas sobre lo que es necesario para reducir las tasas de fertilidad, pero también en creencias erróneas sobre los costos excesivos del desarrollo social, incluyendo la educación y la atención sanitaria. Como venimos discutiendo, ambas actividades son altamente intensivas en trabajo, y, por tanto, relativamente baratos para economías muy pobres. De cierto, Kerala, la estrella entre los estados de la India en la expansión de la educación y la reducción tanto de las tasas de natalidad como de mortalidad, es uno de los estados más pobres de la India (...) La capacidad de Kerala para financiar adecuadamente tanto la cobertura sanitaria como la la expansión de la educación... está al alcance incluso de economías con escasos ingresos siempre que exista la voluntad política de utilizarlo.

A pesar de su indiscutible atraso económico, una cuestión en la que Kerala tiene todavía mucho trabajo pendiente -quizás la reducción de controles burocráticos sobre la agricultura y la industria...-, su nivel de desarrollo social es destacable, y ha resultado crucial en la reducción de las tasas de fertilidad. La tasa de fertilidad de Kerala no sólo resiste la comparación con la de China, 2.0, sino también con la de Estados Uniodos-2.1-, Canadá-1, 9- o Francia -1,8-.

El problema de la población es francamente serio, pero no por causa de la "proporción entre el incremento de la población y de los alimentos", ni por algun apocalipsis en puertas. Hay razones para la preocupación en torno a los efectos a largo plazo de la población en el medio ambiente; y hay razones muy poderosas para preocuparse por los efectos perniciosos de altas tasas de nacimiento en la calidad de vida, especialmente en la calidad de vida de las mujeres. Con un aumento de las oportunidades para la educación (especialmente la femenina), la reducción de las tasas de mortalidad (especialmente de niños), fortalecimiento de la seguridad económica (especialmente de las personas mayores), y una mayor participación de las mujeres en el empleo y en la acción política, con todo ello, cabe esperar una reducción de las tasas de nacimientos, pero como resultado de las decisiones y acciones de los propios afectados.

... En contraste, la mentalidad de emergencia basada en creencias falsas sobre cataclismos inminentes conduce a respuestas agobiantes, profundamente contraproductivas, obstaculizando el desarrollo de una planificación familiar racional y sostenible. Las políticas coercitivas en favor del control forzoso de nacimientos involucran sacrificios sociales terribles, y hay poca evidencia de que sean más efectivas en la reducción de las tasas de nacimientos que programas serios de acción integrada
.

Por mi parte, solo añadiría a las palabras de Sen que aparte de los controles burocráticos sobre la economía, los de Kerala tienen hoy por hoy también un importante problema al que enfrentarse con el agotamiento de sus pesquerías por causa de la explotación industrial y libremercantil de las mismas. En todo caso, el caso de Kerala nos puede animar a tener en cuenta que el desarrollo no depende sólo de la abundancia energética (ni el subdesarrollo de su ausencia, como a lo mejor nos puede animar a tener en cuenta, también, el caso de Irán).

Amartya Sen es una de mis referencias personales a nivel de pensamiento social, y creo que de gran interés a la hora de preocuparse por los temas que trata esta página. Dado que es profesor en universidades como la de Harvard, no faltará quien, con argumentos como los de Petro, me recuerde que estoy siendo engañado por un lacayo del sistema; esto puede ser cierto, pero no sería nada racional creerlo y actuar en consecuencia rechazando a Sen. El caso de Kerala, de la India, y en general la totalidad de su pensamiento sobre el desarrollo se puede encontrar en Desarrollo y libertad-- Barcelona : Planeta, 2000. Sin embargo, el pensamiento de Sen es algo mucho más profundo que la reflexión sobre estadísticas de desarrollo; una introducción que no lleva a desfallecer –pues los libros de Sen pueden contener terminología económica técnica- es Bienestar, justicia y mercado -- Barcelona : Paidós (colección Pensamiento contemporaneo), 1997

Imagino que Otuka no pensará seriamente que el protocolo de Uppsala / Rimini está en la línea de " las políticas coercitivas en favor del control forzoso de nacimientos involucran sacrificios sociales terribles" y no más bien en la línea de los programas serios de acción integrada que nos permiten dar respuestas racionales y sostenibles a los problemas de que somos cómplices.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 16:10
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Reducir es reducir, y es lo que pone, si se hubiese querido decir otra cosa se deberia haber puesto otra palabra, pero dice lo que dice. Si es una Tasa Mundial de Agotamiento, ¿no es una tasa para todo el mundo? ¿ como se calcula esa tasa? ¿Quien va ser el que asigne la cantidad de petroleo que puede consumir cada pais? ¿ Que criterios se tendran en cuenta? ¿donde pone lo que tu dices?
[/QUOTE]
La "Tasa de Agotamiento" no es un impuesto, sino el porcentaje de descenso por agotamiento de la producción del petróleo según la curva de Hubbert.
Creo que al leer "Tasa" has malinterpretado el significado. Cámbialo por "Porcentaje de agotamiento" si lo prefieres.

Respecto al resto, el propio protocolo da las directrices aunque no están completamente fijadas (se supone que se concretarían al convertir el Protocolo Uppsala en un Tratado internacional real).
https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20050228194751631
En este punto del protocolo se interpreta mejor el significado de la Tasa.

Ningún país producirá petróleo más allá de su tasa actual de agotamiento, que se define en la producción anual como un porcentaje de la cantidad que se estima queda por producir.

Si bien no se dice explícitamente, pero se dice que hay que ajustarse a la Tasa de Agotamiento, (porcentaje de descenso de la producción petrolífera), eso se traduce en un descenso del consumo porcentualmente igual para todos. Ahora si no se especifica al protocolo habría que agregar que los paises con mayor consumo deberían hacer un mayor esfuerzo en el descenso en el descenso que la Tasa de Agotamiento logrando que a mitad de la curva de agotamiento alcanzar la media de consumo medio de combustibles fósiles por habitante según la Tasa de Agotamiento aplicada a nivel global, permitiendo por tanto un aumento de los paises menores de la media.

Creia recordar que Uppsala tenía esa consideración pero de no tenerla yo apoyaría sin reservas esa modificación.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 19:41
Por: Otuka

La verdad es que no sé muy bien si Uppsala está en la línea de las políticas coercitivas o de las de formación y de aproximación integrada, y ello en parte porque la presentación lingüística de las dos posturas es bastante intencionada (a pesar de Sen), pero sobre todo porque no veo al leer el texto del protocolo cómo se aplicaría, es decir, en qué mundo encajaría (algo diferente a cómo puede entrar en vigor algo así, que me resulta aún menos discernible). Pero si TEdison cree que es racional, a falta de mayores investigaciones por mi parte, le daré el beneficio de mi duda, aunque sospecho que la comparación con el control de la población no es muy correcta mirándola desde el plazo de tiempo en que los beneficios son percibidos.Aunque en mi nota no daba mi opinión, la daré ahora: creo que el factor población no es nada secundario, frente a la opinión de Pedro. Un contraejemplo numérico quizás aclare este punto. Está tomado de un libro que estoy manejando, muy interesante, pero que me imagino será poco localizable en España (The ecology of Java and Bali).La primera tabla muestra la situación simplificada de hace unos pocos años: 1 miliardo de ricos que consumen, por cabeza, 15 veces más que los 4 miliardos restantes.
La segunda muestra la consecuencia de aumentar el consumo de la mayoría de la humanidad a unos niveles que probablemente sean razonables, en torno a 4 veces más que lo actual, por cabeza. Sin embargo, hasta llegar a esa situación se requiere un tiempo durante el cual es probable que la parte más necesitada de esa humanidad se doble, lo que aparece en la tercera tabla.
Finalmente, si los actualmente ricos en este tiempo reducen su consumo a los valores más razonables se tiene la tabla cuarta y última.
Se deduce que la (hipotética) reducción del consumo de la parte rica tiene un valor de 11 unidades. El (probable) aumento de la parte pobre, por sus incrementos de población y su nivel de consumo, es de 28. Creo que la diferencia sí merece ser tenida en cuenta.Imagino que se me puede decir que incluso consumir 4 unidades por miliardo es intolerable. No sé si esto se hará a la vista de los resultados o antes, pero frente a ese hipotético lo que no me parece dudable es que la situación de las tres cuartas partes de la humanidad es malamente admisible en tanto que no tienen recursos suficientes, y esto independientemente de lo que haga la restante. Y también ocurre que la tabla anterior muestra un comportamiento muy robusto para dar casi siempre mayor peso a la parte relacionada con la población pobre que con la rica.La situación parece suficientemente complicada. De los tres factores, el único que tiene más manos libres es el tecnológico, pese a los neoluditas. El cambio en las pautas de consumo me parece políticamente improbable por ahora (ver, por ejemplo, una reseña de un libro de la NAS que al respecto hice algo más arriba; recuerdo que el problema del consumo, como destacado en el ejemplo numérico, tiene la parte de descenso de los afluentes y de aumento de los desheredados, y esto último aparece en el Protocolo señalado de la manera más ambigua posible: “permitir a los países pobres realizar sus importaciones”). Y de la población, ya hemos visto algo.Confío en que Pedro me disculpe por no manejar al dedillo todos los recursos de la página de CE y hacer referencias a asuntos que quizás ya hayan sido tratados otras veces.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 21:30
Por: TEdison

Estimado Otuka,

me cuesta encontrar algo en lo que las manos de cada personita humana estén más libres que en la modificación de hábitos de consumo (desde el punto de vista del espíritu, que, como decía aquel, "está pronto, aunque la carne es débil").

El tomar las pautas de consumo como una suerte de plebiscito informal sobre lo racional -o sobre qué será característica invariable del mundo en el que hacemos encajar nuestras propuestas- es un procedimiento sensato, en buena medida; pero a lo mejor también da vía libre a que nos pasemos de informales, y acabemos suponiendo que la gente está contenta porque no se queja, suposición que ha abocado a sorpresas a muchos dictadores.

Supongo conocida la historia del cerdo inductivista -ese que un dia antes de san Martín, concluyó que la condición de cerdo era envidiable, porque la gente día tras día le daba de comer sin pedir nada a cambio-. Pues bien, los sesudos análisis que no se plantean la posibilidad de que los cerdos piensen que esto no es jauja, y que mejor estarían huyendo de la pocilga y hozando en el campo, no dejan de ser una forma de alentar al cerdo a que perseveré en su error; cosa tanto más probable cuando los cerdos en los que constatamos pautas de consumo, incluso aunque no sean malos pensadores, tienen una vida bastante más apurada que la del cerdo, y no están en condiciones de plantearse cosas. En fin, tales estudios son una contribución a "disminuir la probabilidad política de un cambio en las pautas de consumo" y, de paso, a que algunos sigan comiendo embutidos.

En el nº 65 de la revista Archipiélago, dedicado a la obra de Chesterton, se ha publicado la crónica de un debate que mantuvieron en 1928 Chesterton y Bernard Shaw, donde se tocaba de modo muy vivo esta cuestión del realismo o irrealismo de los reformadores sociales. El debate es ilustrativo en sí mismo, y también puesto en la perspectiva de lo que ha venido ocurriendo en los años posteriores y de los pronósticos que en el debate se hacen sobre una civilización "que nada en petróleo". No creo que debamos abusar de la hospitalidad de esta web pidiendo que almacenen las 15 páginas del debate, pero creo que sería un buen punto de partida para reabrir la discusión en el hilo sobre la naturaleza humana. Si alguien tiene por ahí un "blog" más aliviado de peso y nos hace el favor de colgarlo, para poder enlazar...

Chesterton se pone de parte de los que aportan las pautas de conducta de "millones y millones de personas" -perfectos cerdos inductivistas, tal como les caracteriza Chesterton-como refutación de las propuestas de reforma moralmente ambiciosas (me tomo más libertades que con Sen al hacer este resumen, que conste); Shaw, por su parte, se pone de parte de los que confían en que el cerdo inductivista esté dispuesto a anteponer la moralidad al optimismo -en concreto, que esté dispuesto a abandonar su apego a la propiedad privada en favor del igualitarismo-. Quizás el tiempo ha dado la razón a Chesterton. Dado que los que hemos llegado a esta época somos hacedores del tiempo, podemos decir, parafraseando a Fernando Vallejo, que el mentís que la realidad ha dado a Shaw es su deshonra y nuestra obra (1).

En todo caso, yo no soy quién para saber si el protocolo de Uppsala es tan racional como para motivar un éxodo de cerdos hacia el campo, pero pensar en la línea del protocolo de Uppsala, es decir, no dando por descontado que las pocilgas son algo natural, sí es racional; y en todo caso, son pensamientos en esa línea lo que necesitan personas dispuestas a plantearse de modo racional la cuestión de su natalidad y su reproducción como humanos.

Me doy cuenta de que me voy por ramas bastante líricas, pero dado que por un tiempo considerable no voy a poder participar en esta página -ni siquiera en el debate sobre el debate Chesterton-Shaw que capitanarañescamente he propuesto- confío en que se me tolere.

===

(1) Pienso que ni el propio Chesterton estaría muy feliz de su propia conclusión, teniendo en cuenta la conmovedora semblanza que hizo de uno de sus tíos en su "Autobiografía" -editorial Acantilado-: "era uno de esos hombres sensibles y conscientes, típicos del mundo moderno, que mostraba el mismo sentido escrupuloso del deber para aceptar lo nuevo y simpatizar con los jóvenes que el que debieron haber mostrado los viejos moralistas para preservar lo antiguo y obedecer a los mayores".

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/10/2005 23:17
Por: Protágoras

Hola Petro, lo peor que puede pasar es que el cada vez más escaso petróleo esté disponible sólo para los que pueden pagarlo, dejando fuera del mercado a todos los países pobres no productores, y que, incluso, si un país productor poco poderoso, renuncia a venderlo (o decide venderlo a otros) porque sus ciudadanos así lo deciden, los que tienen los medios militares se apropien de él.

Por el contrario, lo mejor (y lo que me gustaría) sería que los países con menos recursos estabilizasen su consumo mientras que los mas ricos, que son los que más lo despilfarran, fuesen reduciendo el consumo hasta tener una tasa similar a la de los países ses pobres y a partir de ahí seguir reduciendo ambos el consumo.

Lo que está pasando en estos momentos es lo peor, y la perspectiva es que las cosas seguirán por ahí. Ante ese panorama, el protocolo de Uppsala me parece una excelente bandera. No es lo mejor, pero creo que con mucha presión habría posibilidades de llegar a ese compromiso (aunque todos dicen que esa es una visión muy optimista).

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 00:04
Por: petro

Hola Protagoras.Me preocupan algunos comentarios que he leido en ingles, diciendo que el CFR esta detras del ASPO.
Entre los muchos considerandos que tiene el Protocolo, no veo nada que considere que hay unos pocos que despilfarran, y una mayoria que consume lo minimo o menos.

¿ Se les olvido decirlo? ¿O quieren aprovechar que Pisuerga pasa por Valladolid para seguir manteniendo su Status?

No creo que los paises desarollados necesiten mas energia para mantener su nivel de vida (incluso pueden reducir su consumo sin grandes sacrificios), pero los paises pobres si necesitan mas energia, sobre todo si quieren desarrollar fuentes alternativas.

Veo que los americanos ( y europeos), estan preocupados:

El patio trasero se les esta sublevando (ver Salamanca)

Chavez habla de intercambios de petroleo por alimentos o asistencia sanitaria con paises iberoamericanos.

Rusia les dice a todo que si, pero luego hace lo que les da la gana.

Iran va crear su propia bolsa de petroleo, y ya no habra que pasar por el dolar. Esto es lo que mas les acojona, porque el dolar es algo poque se puede comprar petroleo con el, si no seria puro papel.

China toma posiciones en los sectores y mercados petroleros.

Esan enfangados en una guerra ,que terminaran perdiendo, y cuando amenazan a alguien se rien de ellos.(Iran, Corea del Norte)

Y ademas la deuda, en parte en manos de los chinos,con lo estan cogidos por los huevos.

Si colase un protocolo asi (cosa que dudo) les vendria de maravilla para mantener su parte del pastel.

No te preocupes por que los paises pobres no puedan comprar petroleo; cuando no tengan que pasar por el dolar no tendran problemas.

En CE he leido otros comentarios sobre ASPO que han aumentado mi inquietud.

SaLuDoS

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 10:00
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Hola Protagoras.Me preocupan algunos comentarios que he leido en ingles, diciendo que el CFR esta detras del ASPO.
Entre los muchos considerandos que tiene el Protocolo, no veo nada que considere que hay unos pocos que despilfarran, y una mayoria que consume lo minimo o menos.
[/QUOTE]
Hubiera jurado que el protocolo tenía la cláusula de la que hablaba antes, pero eso tiene fácil solución.
¡Modifiquemos el protocolo!
No tenemos porqué aceptar Uppsala en los términos originales. Desde AEREN se puede hacer una modificación del protocolo y aceptarlo en su versión modificada.
A su vez se podrían intentar modificar el protocolo original contactando con los autores.

[QUOTE BY= petro]
¿ Se les olvido decirlo? ¿O quieren aprovechar que Pisuerga pasa por Valladolid para seguir manteniendo su Status?
[/QUOTE]
Yo creo que la postura mayoritaria de CE siempre ha sido tener en cuenta la solidaridad.

[QUOTE BY= petro]
No creo que los paises desarollados necesiten mas energia para mantener su nivel de vida (incluso pueden reducir su consumo sin grandes sacrificios), pero los paises pobres si necesitan mas energia, sobre todo si quieren desarrollar fuentes alternativas.
[/QUOTE]
Cierto, y creo que siempre hemos opinado por aquí así.

[QUOTE BY= petro]
Veo que los americanos ( y europeos), estan preocupados:

El patio trasero se les esta sublevando (ver Salamanca)

Chavez habla de intercambios de petroleo por alimentos o asistencia sanitaria con paises iberoamericanos.
[/QUOTE]
Y aquí nos hicimos eco y nos alegramos. Es ciertamente bueno que no se siga estríctamente el mercado y se permita el acceso a los pobres a una infraestructura energética.

[QUOTE BY= petro]
Rusia les dice a todo que si, pero luego hace lo que les da la gana.

Iran va crear su propia bolsa de petroleo, y ya no habra que pasar por el dolar. Esto es lo que mas les acojona, porque el dolar es algo poque se puede comprar petroleo con el, si no seria puro papel.
[/QUOTE]
No es exactamente así, pero en efecto, hay una gran ventaja para EEUU que el petróleo se maneje en dólares.
Si Irán cambia, el dolar no es papel. El problema del dolar es la gigantesca deuda EEUU que la pueden seguir incrementando gracias a la "necesidad" mundial de comprar dólares.
Si el dolar pierde esa referencia, mantendrá inicialmente su valor, pero a EEUU se le congelará el "crédito" por así decirlo, y si luego resulta que EEUU no es tan rentable como hacían parecer entonces su economía sufrirá enormemente.

[QUOTE BY= petro]
China toma posiciones en los sectores y mercados petroleros.

Esan enfangados en una guerra ,que terminaran perdiendo, y cuando amenazan a alguien se rien de ellos.(Iran, Corea del Norte)

Y ademas la deuda, en parte en manos de los chinos,con lo estan cogidos por los huevos.
[/QUOTE]
Ten cuidado, China no son "los buenos". Si hay en este tema "buenos" son aquellos que consideran la solidaridad una bandera (¿sudamérica?).
Si EEUU cae pero China no, estaremos en el mismo o peor problema que estamos ahora.

[QUOTE BY= petro]
Si colase un protocolo asi (cosa que dudo) les vendria de maravilla para mantener su parte del pastel.

No te preocupes por que los paises pobres no puedan comprar petroleo; cuando no tengan que pasar por el dolar no tendran problemas.
[/QUOTE]
Craso error. No es el dolar el impedimento sino las deudas. Y las deudas las gestionan los paises y los bancos privados del planeta.
Estos últimos juegan un importante factor, y pueden mover las finanzas según les sean más rentables. Está por ver si les resulta más rentable hacer llegar petróleo a los pobres.


En CE he leido otros comentarios sobre ASPO que han aumentado mi inquietud.

Pero, como habrás visto, CE afortunadamente tiene una postura independiente contraria a esas posturas radicales y yo me alegro de ello.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 10:15
Por: LoadLin

Una posible modificación:

En las consideraciones, se añadiría...
CONSIDERANDO que la infraestructura energética es crítica para la producción de los países y que existen enormes diferencias de consumo entre las diferentes regiones del planeta.

Cambiar el párrafo

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.


Por

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la media de consumo por habitante impuesta por la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local. Los países ricos situados por encima de la media deberán, por tanto, realizar un mayor esfuerzo de reducción para lograr ajustarse a dicha media de consumo en un plazo no superior a la mitad del descenso en la curva de agotamiento.


Y en el punto
b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones.
Por
b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones. Los países pobres con un consumo inferior a la media global de consumo por habitante una vez ajustada a la Tasa Mundial de Agotamiento tendrán la capacidad de aumentar su consumo para alcanzar dicha media.


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 11:26
Por: Protágoras

Mira Petro, mi preocupación es similar a la que tu manifiestas. Con todo considero el protocolo como mejor que la situación a la que vamos derivando. Para mi ya estaría bien que los paises buitres aceptasen el protocolo (con la ventaja inicial que tendrían, ya que se partiría de los consumos actuales) en vez de seguir por soluciones militaristas. Efectivamente el protocolo es tan injusto como la situación mundial de partida, pero no empeoraría las cosas. Y con esto no digo que fuesen a ganar los paises del primer mundo si optan por la solución militar, pero lo que si tengo claro es que perderíamos todos.
Con todo y con eso, la iniciativa de Loadlin me parece muy acertada. Si en CE, o AEREN, se consensuase un protocolo razonable pero que fuese más justo, estaría muy bien.
Queda muy poco tiempo para las jornadas de CE, ¿Quizás se pueda allí decidir sobre este tema? ¿Que tal la propuesta concreta de Loadlin?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 12:28
Por: LoadLin

He realizado un par de ajustes de redacción, pero básicamente viene a decir lo mismo que puse antes.

La idea de la reforma es clara. Se sigue hablando de la Tasa de Agotamiento respecto a los productores. A todos los efectos significa que no forzaremos la producción convirtiendo la curva de Hubbert en una curva casi ascendente por completo con, después, una caída brutal.

Pero se agrega una diferencia respecto del Uppsala original. Los paises se compromenten a descender el consumo, pero no respecto a la tasa (significaría que los pobres también deberían reducir su consumo), sino al consumo medio global. Esto es, los ricos y los pobres tenderían a consumir los mismos fósiles en un cierto plazo. (He especificado arbitrariamente la mitad del descenso de la curva)

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 17:20
Por: PPP

Me alegro y me felicito de que en CE se discutan abiertamente aspectos de la crisis que devienen en problemas políticos y sociales, desprendidos del problema físico que es o será la cada vez más escasa producción de combustibles fósiles, más allá del cenit, principalmente del petróleo y el gas.

Tomo nota de las sugerencias de Petro (por cierto, supongo que el CFR que está detrás de ASPO, al que te refieres, es el Council for Foreign Relations o Consejo de Relacones Exteriores, ¿no?) y sólo puedo asegurar que nosotros, en Crisis energética, no estamos en esa nómina; las precisiones, siempre de agradecer, de Protágoras y las sugerencias de modificación del Protocolo de Uppsala (ahora denominado Protocolo de Rimini, por sus creadores) de Load Lin. Éstas me parecen de extrema utilidad para analizar y debatir lo complejo del asunto, que es el de cómo dar propuestas concretas, completas y cerradas en un espacio tan reducido que aguante la tan escasa capacidad del público para memorizar y para entender.

Comparto la idea de que el Protocolo de Rimini, solo habla de bajar al ritmo de la tasa de agotamiento, sin hacer mención a que hay mchos que andan ya echos unos zorros, mientras otros consumen (consumimos) como locos. En este sentido, es cierto que el Protocolo no tiene nada de revolucionario.

Sin embargo, creo que lo revolucionario que puede haber en este Protocolo, es que llama a REBAJAR el consumo para todos los importadores; esto es, llama al fin, lo más ordenado posible, del sistema tan imperfecto que tenemos, que sigue abogando por el crecimiento infinito. Esto es, ya en sí mismo, aunque sea muy moderado y poco revolucionario o poco JUSTO y siga dejando, en teoría la situación entre países pobres y ricos en el mismo punto, una solicitud dramática, un verdadero revulsivo, una actitud revolucionaria. Y en mi modesta opinión, afectaría mucho más a los muy ricos que a los muy pobres, por paradójico que parezca. Sobre todo, porque éstos están prácticamente fuera de la economía industrial y del petróleo y los primeros, no sólo viven de ella intensamente, sino que están haciendo funcionar al sistema por el efecto de bola de nieve del crecimiento económico (y de consumo energético) infinito, que es lo que se va al garete si esta propuesta toma cuerpo.

Además, existe el problema de definir niveles en un texto tan necesariamente resumido y sobre todo, que se pueda alcanzar un acuerdo sobre el nivel deseable, lo que es prácticamente imposible. En este sentido, el Protocolo de Uppsala/Rimini, tiene la virtud (y no lo estoy defendiendo) de pedir que los países (todos) se ciñan a la tasa mundial de agotamiento, que es relativamente fácil de determinar, año a año. Eso es muy bueno para un documento de intenciones.

El texto de LoadLin también define un nivel muy fácil de determinar, cual es el del promedio mundial de consumo, lo que obligaría a los países ricos al doble esfuerzo, no sólo de ceñirse al descenso de la tasa mundial de agotamiento anual (que los geólogos estiman estará entre el 4 y el 6% anual en los primeros años), sino en bajarse desde su nivel de consumo actual hasta la media y entiendo que luego seguir bajando al nivel de la tasa media de agotamiento, lo que supone mucho más esfuerzo que el resto. Bien es cierto que esos países tienen mucha "grasa" sobrante en sus orondas cinturas, pero si la memoria no me falla, en vatios de potencia promedio per capita, me parece que los norteamericanos y canadienses, por ejemplo, andan en los 12.000 vatios per capita, mientras el consumo promedio mundial da una potencia per capita de unos 2.200 vatios (es decir que si el nivel mundial está en 100, los norteamericanos están en 545 y los europeos en 300. Y aquí el problema, el gran e intratable problema reside en fijar en cuánto tiempo se tiene que proponer a los países ricos que lleguen desde sus respectivas posiciones de 300 ó 545 a 100. Hacer eso al 4-6% anual les llevaría tanto timpo que haría inútil el esfuerzo. Pedirles que bajen de 500 ó 300 a 100 en consumo en una década, por ejemplo, ya sería insufrible para muchos de ellos, que además generalemnte, ostentan todo el poder económico y militar, precisamente por ello. LoadLin les está pidiendo el harakiri, de forma muy educada. Viendo el caso que se está haciendo al ultramoderado Protocolo de Kioto, las perspectivas de esta propuesta no son nada halagüeñas. Yo llevo varios años diciendo en medios estadounidenses, muy conscientes de la crisis energética (no hablo de los que no lo están, que son el 99,99% de los ciudadanos) preocupados por la inmigración y por el ascenso del consumo de los demás (p.e. China o India, en niveles cercanos al promedio mundial o por debajo de él) y es como el que oye llover: ni caso. Así que llegados a este extremo es como pedir al agresor y al explotador que firme el protocolo de su propia destrucción y debilitamiento.

Aunque la verdad, puestos a pedir, como tampoco van a hacer caso al protocolo de Uppsala/Rimini, seamos realistas, como decían en el 68, y pidamos lo imposible: que los ricos se bajen de sus actuales niveles de consumo de 500 a 300 hasta el nivel promedio mundial de 100, en apenas una década. Y luego, una vez ejercitados en la austeridad, que sigan ya, al ritmo de los demás, decreciendo a un 4-6% anual.

Si hace falta y hay quorum, yo lo suscribo.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 17:48
Por: LoadLin

Bueno. Hay que recordar que este protocolo habla solo respecto del petróleo y además es dinámico.
Por tanto los países ricos pueden aumentar lo que quieran en el aspecto nuclear, renovable, etc. etc. Por otra parte, si aparecen nuevos descubrimientos tal y como dicen los más optimistas las condiciones se relajarían.
Ya sabemos que lo más probable es que las condiciones no vayan a ser esas, pero puede servir como excusa para colar el protocolo.
¿Quieres seguir creciendo? Pues ale, ponte molinos y centrales nucleares que el protocolo no se mete con ellos.

Creo que sería mejor aceptar el protocolo en su versión modificada. Si alguna vez llega de verdad a plantearse seriamente entre los que tienen que decidirlo, no me cabe duda que le echarán mano y que jamás se aceptará en sus términos originales. Si ellos van a deformarlo, ¿que nos importa como lo formulemos nosotros?

Pero aceptarlo en unas condiciones injustas sería como negarse a aceptar el derecho de los pobres. Quien sabe si en un extraño futuro el protocolo se hiciese realidad y acabase siendo una fuente de injusticia en vez de lo que pretendió ser.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 18:57
Por: petro

Loadlin:

Me parece muy bien ese considerando.

Para no complicar demasiado la cosa sugiero que el resto se deje todo igual, pero en lugar de decir " cada pais importador reducira..." pondria " cada pais importador cuyo consumo medio por habitante sea superior a la media mundial reducira....". El consumo de los paises pobres es pequeño, por lo menos no les pongamos un pie encima para que no puedan desarrollarse.

PPP:
Si, ese CFR. Me alegro que no esteis en su nomina, pero si pones en Google: peak oil cfr, veras que esas cosas se dicen por la red.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 19:51
Por: Daniel

petro, gracias por la referencia, ya he tenido oportunidad de comprobar de que van las acusaciones contra ASPO por su relación con el CFR.

Oficialmente, ASPO no tiene nada que ver con CFR. Es posible que algún invitado a las conferencias lo sea (quizás Matt Simmons, no lo sé). Como he dicho en otro hilo, conozco personalmente a Campbell y Aleklet, aunque no he estado presente en las reuniones a puerta cerrada de ASPO. Sin embargo, si hemos tenido referencias de primera mano de alguien que sí ha estado. Por cierto, una de las motivaciones de esa persona para acudir a la reunión con ASPO fue ver por sí mismo "de qué iba todo eso". Y afortunadamente nos hizo ver que ASPO es realmente lo que dice que es, es decir, un conjunto más o menos disperso de científicos con un objetivo común, que es estudiar el cenit mundial de la producción de petróleo y sus efectos, ni más ni menos. Con sus equivocaciones y sus glorias y miserias personales, como en todas partes.

Volviendo a las acusaciones contra ASPO, es muy curioso que siempre vengan del mismo campo, de los conspiranoicos que ven extraterrestres por todas partes, chemtrails para el control mental, los Illuminati, etc, etc. Más bien me parece que el tema del cenit del petróleo les ha cogido a los conspiranoicos con el pie cambiado, ya sabes, si ellos no lo sabian antes que nadie, es que la cosa es un engaño.

Los otros que critican a ASPO, desde el campo del fundamentalismo neoliberal, acusan a ASPO de conspiranoicos también. Curioso.

Concedo, por ejemplo, que figuras como Ruppert quizás estén haciendo un flaco favor al movimiento del "peak oil" en su conjunto. En este sentido, creo que hay que desmarcarse de todo lo que huela a conspiración, y ceñirse a los aspectos técnicos y económicos (y políticos, y sociales), del cenit. Desde luego hay materia como para no aburrirse, sin necesidad de entrar en ninguna paranoia de Illuminatis y demás.

De lo que he leido, deduzco que la supuesta relación entre CFR y ASPO no existe, y mucho menos con las intenciones oscurantistas y de dominio mundial que sugieren los enlaces que he visitado respecto al tema.

No lo tomes como algo personal, pero es bastante decepcionante que la gente acuda aquí con la primera cosa que encuentran, con la intención de desacreditar el trabajo de ASPO. ASPO no es perfecta, y tendrá sus defectos y problemas, pero que tengan que venir los de una web que hablan de las bondades de las granadas de cristales de cuarzo (unos supuestos "Orgone Generators") a opinar sobre el trabajo de ASPO es algo que me fastidia bastante. Es una pérdida de tiempo y coloca de manera injustificada un velo de duda sobre las operaciones de una organización que no tiene nada que ver sobre conspiranoias.

Entiendo la necesidad de ver cosas raras y asombrosas, pero para eso está la ficción, no?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 21:03
Por: TEdison

Esto lo escribo muy deprisa, pero es que me parece que nos estamos ahogando en el vaso de agua de ciertas críticas, y es tentador participar en el rescate de quien cae en un vaso de agua--otra cosa es meterse en un torrente-. De todas formas, esto lo escribo haciendo un extra, y como le dije antes a Otuka –eres muy majo, Otuka; te desenmascaro ante este foro como cacho de pan- no puedo entrar en polémicas por un tiempo.

No he podido leer detenidamente las fuentes que se encuentran mediante la búsqueda de Petro, aunque he tenido discusiones recientes con gente de esa onda, y creo que se les puede aplicar lo mismo. Soy incapaz de encontrar en esas argumentaciones la prueba de que hablar de cenit de los hidrocarburos es una fuente de conformismo y adhesión al sistema Lo que más he leido es ¡enlace erróneo!

Estos críticos mezclan dos cosas:

1. La denuncia del uso estratégico del acceso al petróleo, o del esfuerzo por mantenerlo escaso para determinados países. Creo que quienes defendemos que el petróleo es finito y sometido a dinámicas naturales que lo hacen cada vez más escaso, no tenemos ningún problema en unirnos a esas denuncias, e incluso tenemos más fácil fundamentarlas.

2. La idea de que denunciar la escasez natural es engañar a la gente, a favor de la agenda de “un gobierno global que pretende conducir a la población mundial hacia un control feudal mediante escasez artificial” (The myth…). Aquí entra un debate cientifico, dónde quizás quienes hablamos de límites podemos estar equivocados; pero suponer que lo funcional para el sistema es hablar de escasez, y que hablar de la abundancia sin límites es subversivo para el mismo, es un chiste.

Por un momento dejo a un lado la base lógica de argumentos que demuestran lo inagotable del petróleo. Dentro de la economía capitalista puede haber sectores interesados en mantener una escasez aparente que les justifique subir la factura; pero precisamente la contradicción fundamental de una economía capitalista es la que se produce entre el empresario como individuo que pretende conseguir el máximo de beneficios –y eso incluye reducir costes, incluyendo salarios- y los empresarios en su conjunto, que están interesados en realizar sus beneficios, vendiendo lo que producen –lo que exige el aumento de los salarios, creación de un ‘estado de bienestar’, etc-.

Quizás se considere “subversivo” olvidar que formamos parte de una economía capitalista y, por tanto, de una economía que pueda tolerar durante mucho tiempo una restricción de la capacidad de compra manteniendo a la población en la escasez y en la incapacidad de compra; pero a mi no me lo parece. Una leyenda cuenta que Rockefeler hizo su fortuna regalando una lámpara de petróleo a cada chino –para que luego le tuvieran que comprar el petróleo con que alimentarla-. La estrategia de Rockefeller puede pasar a un segundo plano durante etapas del capitalismo, que tomaran un aspecto más feudal, pero antes o después tiene que volver; y en ese momento, la propaganda de la escasez y la ideologia parafascista de la austeridad pasarian a un segundo plano.

Olvidarnos de los capitalistas y su modo de hacer para hablar de 'controles globales' tipo fu man-chu no me parece muy acertado. Además, a mi el bueno siempre me pareció Fu Man Chú.

¿Tenemos realmente bases científicas para suponer que este proceso puede repetirse eternamente? Si el argumento para defender esto es que “siempre se encuentra más petróleo”, estamos listos. Si yo digo que la web “crisis energética” tiene 200 usuarios registrados, y en realidad tiene mil, ciertamente me he equivocado o he mentido por algún interés inconfesable –que AEREN me contrate como comercial para aumentar el número de socios-; pero de ahí no se deduce que en realidad crisis energética tiene infinitos usuarios. Ocurre que la justificaci´´on para pensar que el capitalismo puede seguir prestandonos sus servicios durante mucho tiempo es precisamente de ese cuño.

3. El autor de The myth nos planta con todas sus letras la siguiente opinion subversiva: “if more refineries were built and different resources tapped, the oil prices would come down and the ILLEGAL cartel OPEC would see profits diminish” (la mayúscula es mia). Pues personalmente, prefiero que la OPEP nos “engañe” y dé un uso social a los beneficios que obtiene del petróleo, a que los satelites de Estados Unidos en la OPEP, tipo Arabia Saudí, saboteen los intentos de imponer cuotas poniendo más petróleo en el mercado (esta capacidad es uno de los argumentos que el autor de The myth utiliza como “prueba” de lo “inagotable” del petróleo).

4. No deja de ser llamativo que la escasez del petróleo se plantee como parte de una campaña de propaganda para tener subyugados a los pueblos de la tierra, cuando los gobiernos que están por la alternativa a esta situación hablan claramente de escasez –Cuba y Venezuela, por ejemplo-. No deja de ser aun más llamativo que el aumento de l consumo de energía por parte de algunos pueblos se vea como algo emancipador o progresista que “la élite” pretende bloquear, cuando sabemos que ese aumento va orientado, en casos significados como China, a que este país aumente sus exportaciones de mercancías baratas para los países del Norte, y no a su desarrollo interno. Total, se ve como progresista no poner límites a la expansión planetaria del capitalismo…

5. No tengo tiempo de buscar los enlaces, pero en esta misma web ya se ha recogido como los halcones neoconservadores están asumiendo el discurso del Peak Oil, el caso de Simmons, etc. Añado por mi parte que es curioso que los libros de destacados economistas críticos de los recursos aparezcan en España patrocinados por Argentaria, BBVA, etc. Pero esto no significa que estos temas sean promovidos para engañar a la gente con un mito. Desde las instituciones conservadoras, neoliberales, etc, se habla mucho de inflación, pero no porque sea un mito, sino porque está en la realidad y quieren controlar la respuesta que el resto de la realidad da ante la inflación. Que el Club de Roma, el partido republicano USA, etc, hablen de estas cosas, no significa que hablen de falsedades.

===

Finalmente, creo que es un exceso este ataque que tenemos de pasar el protocolo de Uppsala a un lenguaje ‘radicalmente correcto’. De cara al público, mejor es dejarlo como está y dejar claro que ni siquiera esto está siendo asumido hoy por hoy por las instituciones. Lo malo es que las gentes que menos consumen no están en condiciones de imponer ni el protocolo de Uppsala, ni nada; lo más parecido es Petrocaribe. ¿O Petrocaribe también forma parte de una conspiración neofeudal?


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No comparto la decepción que siente Daniel por quien viene aqui con "lo primero que encuentra"; porque creo que la historia nos ha acostumbrado a tener en cuenta hasta lo más asombroso, nos recomienda tener en cuenta el "piensa mal y acertaras".

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 23:06
Por: Protágoras

Daniel, lo que a mi me preocupaba de lo que plantea Patro es que la formulación del protocolo de Uppsala (Rimini) no fuese todo lo adecuada que pueda ser. Desde luego que me desmarco de esas sospechas respecto a ASPO, (aunque no me gustó nada la nota de Stanton del boletín de julio). Por supuesto no me pongo a pensar que nos la quieren "colar". Para mi ASPO es un referente positivo de cómo personas preocupadas ponen a disposición de la gente información que de otra manera sería difícil de acceder. De manera que ¡Muchas gracias ASPO!
Pero como muy bien dices son personas y pueden meter la pata como todo el mundo (y yo el primero). Lo de Stanton no fue muy afortunado y... ¿Quizás se puede afinar un poco más en el protocolo?
El actual tiene la ventaja de:

- Formulación sencilla
- No apoya el incremento de las injustas diferencias en la distribución de petróleo (las estabiliza)
- Si hubiese suficiente presión sobre los gobernantes se podría llegar a firmar
- Si se aceptase el protocolo serviría para prevenir una situación de conflictos por rapiñar petroleo

El inconveniente es que acepta como dada una distribución del petróleo a todas luces injusta, sobre todo con los países más desfavorecidos, en que las diferencias son abismales. Ya se ha dicho muchas veces en el foro, por ejemplo, el consumo per cápita de Alemania es ¡enlace erróneo!

- Japón 41,5172 barriles por día por 1.000 hab
- China 3,49839 barriles por día por 1.000 hab
- Alemania 34,1255 barriles por día por 1.000 hab

Entonces debieran ser los países ricos los que se apretasen el cinturón energético, y los países pobres no debieran reducir su consumo hasta que los ricos estuviesen a su nivel...
Pero la sorpresa viene cuando nos vamos a los datos absolutos.
Entonces resulta que el segundo país más consumidor de petróleo es China después de japón y antes de Alemania.

1. Japón 5.290.000 barriles por día
2. China 4.570.000 barriles por día
3. Alemania 2.813.000 barriles por día

Con estos datos, lo que quiero indicar es que resultaría complicado repartir la tasa de agotamiento de forma diferencial según se sobrepase o no el consumo medio. La formulación también es más difícil que en en protocolo de Uppsala, pero sobre todo, creo que sería muy difícil que dicho protocolo fuese viable de alguna manera, porque supondría tasas de decrecimiento mucho mayores que las del agotamiento natural de la producción petrolífera, ¡Y a los países más dependientes del petróleo! De hecho me ocurre como a Pedro, si no me imagino a los países nucleares del capitalismo decreciendo anualmente en función de la tasa natural de agotamiento, ¡Mucho menos con una tasa aún mayor! ¡¡¡Y por solidaridad!!! IMPOSIBLE.

Pero por otra parte yo no estoy en la nómina de nadie ¿Por que apoyar un protocolo al que le encuentro un déficit ético? La respuesta puede ser: porque el protocolo puede suponer una mejora con respecto a la situación actual, por ejemplo, se podrían evitar conflictos, y países que AHORA ya se están quedando sin petróleo, tendrían el mínimo que les permitía funcionar (tan precariamente como antes).

Pero ¿Puede prosperar Uppsala? Yo lo que estoy viendo es que la dinámica que se está generando es justo la contraria, van detrás de Iran, Arabia Saudí, en cuanto les de problemas la ocuparán, a Venezuela la veo en una situación de barbecho, como tuvieron a Iraq hasta que decidieron invadirlo... Creo que el imperio no tiene otra alternativa, (lo que no quiere decir que le vaya a salir bien). Y en ese contexto, ¿por que no elaborar y apoyar un protocolo sin déficit ético? La realidad ya se encargará de poner los límites que se puedan alcanzar.

En cualquier caso, convendría saber el punto de vista de ASPO sobre esta cuestión para evitar la proliferación de protocolos... pero si ese punto de vista es tan peculiar como la justificación por el artículo de Stanton, no estaría mal ponerse a la labor.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/10/2005 23:53
Por: petro

Intento no ser conspiranoico tanto como no ser ingenuo.
No dudo del valor cientifico de los trabajos de ASPO,(conozco del tema del petroleo lo que puede saber un gasolinero), pero de las propuestas que hacen, creo que si puedo opinar.
Y mi opinion es que el Protocolo es radicalmente INJUSTO e inhumano con los paises pobres, y favorece descaradamente a los ricos.
Si alguien piensa que puede evitar conflictos, se equivoca: a lo mejor no pueden mandar portaviones; pero un musulman cabreao puede hacer mucho daño.

Cada uno que saque sus conclusiones, yo solo he dicho que existen ciertos comentarios en la red. Como ultimamente no tengo muchos contactos con la gente del CFR, no puedo deciros mas...

Quizas proponiendo las modificacines, podremos sacar alguna conclusion.

SaluDos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 18/10/2005 09:32
Por: LoadLin

A ver... Quizás se pueda proponer algo intermedio entre mi primera propuesta y la redacción original.

Intentémoslo de nuevo.

En las consideraciones, se añadiría... (igual que antes)
CONSIDERANDO que la infraestructura energética es crítica para la producción de los países y que existen enormes diferencias de consumo entre las diferentes regiones del planeta.

Esta vez se cambiaría el párrafo

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.


Por

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local. Los países cuyo consumo sea inferior al consumo medio mundial por habitante ajustado a la Tasa Mundial de Agotamiento quedarán exentos de esta reducción.


y se agregaría

c. Exhortamos a los países más ricos y consumidores a que hagan un esfuerzo para realizar una mayor reducción, pues eso ayudará a relajar los precios y facilitará el acceso de los más pobres a los recursos.

y

d. Solicitamos igualmente respeto hacia sistemas alternativos o intervenciones en el mercado (p.ej. precios preferenciales) cuando tengan por finalidad facilitar el acceso a los más pobres.


si se analiza esta nueva propuesta se observará que:
- A los ricos se les exige el mismo esfuerzo (no más) que en el original.
- Se les PIDE tanto esfuerzo como sea posible
- El protocolo no puede servir de excusa para solicitar a los pobres a que reduzcan su consumo
- Deja caer que el mercado "per se" es injusto, y se pide respeto igualmente por mecanismos que ayuden a los más pobres acceder al petróleo.

¿Que tal esta versión?

P.D. Daniel, no se que ha pasado pero he posteado varias veces y no terminaba de aparecer. He tenido que volver a redactar el post.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 18/10/2005 14:25
Por: reevelso

Hola, ya sabéis algunos que el otro día un deseo de notoriedad me impulsó a proponer que se redacatara otro protocolo...¡¿OTRO PROTOCOLO!? Sí. Lo admito, empecé la casa de la era limpia y sostenible por el tejado y ese tejado tiene además filtraciones antes de estar acabado. Bien. Ahorita que mi confusión es algo menor, debo transmitiros que no creo en que esta enfermedad que se llama fin de la era del pretróleo se pueda conducir a base de protocolos, porque el hambre que va a tener la humanidad de crudo va a sacar a muchos jóvenes del paro para hacer la mili a bese de vigilancia de gasolineras y demás puntos de producción, distribución y venta de combustibles fósiles. y vale, solo es una era que se acaba, como se acabó el hierro, la del bronce, etc. Pero tengo la fuerte e imborrable sensación de que pensar que un protocolo u otro sea acatado por las naciones es pensar en los primeros cinco minutos del show del fin del mundo. El resto de la función tendrá un guión que con suerte nos tomaremos el tiempo de escribirlo sobre la marcha en no sé que foro. Creo que voy a escribir esa novela sobre un planeta cuya civilización no pensó jamás en utilizar los recursos naturales. Su vida se llenaba con amor, sexo, danza, vegetales, música y una invasión de terrícolas que venían a afincarse allí ya que en la Tierra se había acabado el petróleo. ¡¡¡¡SÁLVESE QUIEN PUEDA!!!! saludos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 18/10/2005 19:48
Por: petro

Loadlin:
A mi me parecece muy bien.

Si se aceptase algo asi, se me pasarian todos mis temores conspiranoicos. Por sus obras les conocereis.

SaLuDoS

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 19/10/2005 22:07
Por: petro

He estado leyendo en www.globalpublicmedia.com, donde se difunde todo lo relacionado con el tema del Peak-oil.

La razon que he leido para que tambien se racione a los pobres viene a decir que ese gasto lo invertirian en infrastucturas que conllevarian a un mayor consumo de petroleo.

Recordad la relacion 15 a 1. Y que el 75% del consumo lo realizan los ricos. Nosotros utilizaremos el exceso de consumo bien, y ellos lo poco que cosumen,

mal (son pobres y tontos).


AHORA QUE LES TENIAMOS ACOSTUMBRADOS A NO COMER....
PUES QUE SE ACOSTUMBREN A COMER UN POCO MENOS

Loadlin: ME PARECE QUE VA SER QUE NO.

En esa pagina tambien habla de evitar conflictos (¿ahorrarles municion?), y control de la poblacion, por medios "humanos" claro. TODO MUY MUNDIALISTA (gobierno mundial).

ESTAD ALERTA!!!!!


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 19/10/2005 22:18
Por: TEdison

Seguramente debido a esa conspiración, la Unión Europea se ha inventado una cosa llamada fondos de cohesión, para que las carreteras e infraestructuras similares lleguen hasta el último rincón de los países del antiguo pacto de Varsovia.

Seguramente por esa razón el llamado Banco Mundial subvenciona la construcción de infraestructuras de transporte en los países mas pobres de la tierra.

Seguramente los industriales de los asi llamados países ricos (aunque si España es un país rico, yo veo mucho pobre, y petro estuvo a punto de formar parte de ellos si no se llega a escapar de los problemas de financiación de su gasolinera) están muy interesados en cerrarse mercados saboteando el consumo de petróleo y las carreteras de los países pobres.

Seguramente los industriales de países ricos que transfieren industrias de manufactura a países "pobres" esperan que se sabotee la construcción de carreteras en ellos, y trasladan su mercancia mediante las máquinas teletransportadoras de star trek.

Petro, ¿de verdad piensas eso?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 19/10/2005 23:01
Por: petro

Si piensas que la Union Europea y el Banco Mundial Tienen alguna intencion de ayudar a los paises pobres, entonces es mejor que discutamos de otra cosa.

Si hacen mas carretras es para chuparles la sangre mas rapido. Y si les prestan dinero es para tenerlos siempre como exclavos. A los ricos nunca les faltara gasolina para sacar en camiones las materias primas de los pobres.

Si la Union Europea y el Banco Mundial quisieran ayudar, harian universidades, les darian patentes y tecnologias, construirian hospitales, llevarian medicos, o por lo menos no les pondrian trabas para vender sus productos.

La Union Europea y el Banco Mundial, solo tienen interses economicos.

¿ tu crees que una propuesta como la de Loadlin seria aceptada por los de Uppsala. Yo creo que no. Pero admito apuestas...

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 20/10/2005 09:43
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
¿ tu crees que una propuesta como la de Loadlin seria aceptada por los de Uppsala. Yo creo que no. Pero admito apuestas...[/QUOTE]
Eso tiene fácil comprobación.
Intentémoslo.
¿Que tal la segunda propuesta? Creo que los países ricos tienen poco que perder respecto a la redacción original si tienen buenas intenciones.

Además, incluso si no se acepta la modificación global, como mínimo, AEREN, puede ser algo más congruente en la aceptación de un protocolo más justo.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 20/10/2005 20:24
Por: VME

Enhorabuena a Protágoras por iniciar el hilo, y a Petro por hacernos entrar en las consecuencias de lo que está escrito en el protocolo. Por otra parte, la propuesta de nuevo redactado de Loadlin en realidad no sortea las dificultades, si no me equivoco. Si la tarta general se reduce un 5%, aunque sólo los países de consumo alto reduzcan el 5%, los de consumo bajo “en su conjunto”, deberán reducir igualmente en la misma proporción. O sea, sólo habrá redistribución si los países de consumo alto decrecen en un porcentaje superior al decrecimiento medio. O sea: tanto el redactado actual como el propuesto legitiman el status quo actual. Y legitimar el status quo actual es legitimar el genocidio.

Pero el Protocolo de Uppsala se ofrece como alternativa a la acción del imperialismo dominante, de militarizar los yacimientos y no compartirlos ni con las actuales mayorías ni con las generaciones futuras. O sea, el protocolo de Uppsala pretendería imponer a aquellos países con ejércitos poderosos una tasa de decrecimiento como la general (no menor a ella, como parece ser que pretenden estos). O sea, propone una pacífica “destrucción de la demanda” (eufemismo para no hablar de muertes) sin bombas nucleares, en paz y armonía.

Creo que es importante que hallemos las limitaciones del documento, caracterizando sin acritud a qué intereses puede servir objetivamente. Por otra parte, las personas y grupos no identificados con esos intereses necesitan igualmente un modelo compartido de lo que es deseable.

Desde un punto de vista humano, tendría más importancia la fecha en la que empieza a bajar el consumo “per cápita” mundial – que en la web he leído que ocurrió en 1979 – que la fecha del peak físico, sino fuera por los cracks financieros que puede conllevar la cercanía a este peak físico, con sus sufrimientos humanos asociados.

Lo que no tengo claro es quienes deben ser los agentes del cambio. No veo tanto un protocolo que hacemos a medida para que lo firmen los estados, como un protocolo que defiende los intereses de las mayorías para exigírselo a los estados.

Y el esquema que veo es pasar de un sistema centrado en el máximo beneficio a corto plazo, aunque sea a costa de muertes, a poner la prioridad a la puesta en marcha de sistemas de sustentación de la población. Estoy de acuerdo en que es más fácil decirlo que hacerlo, pero ambos objetivos los veo muy incompatibles.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 20/10/2005 21:02
Por: petro

VM.
Lo que propone Loadlin me parece bien. Permite que que los pobres puedan consumir mas. Tu piensas que los ricos van a ser siempre ricos, pero pronto sufriran una crisis,( ya esta empezando). La preocupaciojn de los ricos es que los pobres avanzan y consumen mas. Esto ya es una realidad.

Por eso pueden pretender poner un techo a sus importaciones. Las cosas cambian, y eso a algunos no les gusta.

Podria ser que los ricos no pudieran pagar el cupo que les corresponderia.Ya veremos...

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/10/2005 07:18
Por: TEdison

Nada mas lejos de mi intención que suponer que detrás de la financiación de infraestructuras de transporte por la UE, el BM, etc, en los países empobrecidos -que no pobres- hay una intención filantrópica. No; hay una intención de seguir explotando a las personas y al planeta, y el transporte -esto es, el consumo de energía de TODO el planeta- es una condición para que esa explotación se mantenga.

Pero esto de seguir explotando no tiene nada que ver con reducir las importaciones de nadie, sea pobre o rico. Por cierto, que a la hora de hablar de explotación -que es lo que nos hace este sistema a todos todos los días- sería bueno pensar las cosas en los términos en que se nos enseño a pensarlas hace unos años -clases explotadoras y clases explotadas- e ir abandonando el lenguaje de los países ricos y los países pobres.

Al capital no le interesa reducir las importaciones de nadie; le interesa aumentarlas, porque eso supone aumentar ventas. Naturalmente, este es un proceso lleno de contradicciones, donde el "amor" y el "odio" van de la mano -el caso más claro es la relación China-Estados Unidos-, y cada protagonista se ve envuelto en situaciones de lo más complejo, y donde las crisis van a ser cada vez mayores. Lo que al capital no le interesa en ninguna reducción global del consumo de energía, que significaría una reducción de los intercambios comerciales en los que puede sacar tajada.

Cuestión distinta es que a cada capitalista le interese reducir la capacidad de sus competidores, y esto se plasme en maniobras en las que se pretende frustrar la capacidad de abastecimiento autónomo de determinados mercados potenciales. En este sentido, sí que es cierto que hay una lucha entre economías consolidadas -países "ricos"- y economías a la intemperie -países "pobres"-; y las maniobras contra los países pobres pueden implicar dificultar su abastecimiento de petróleo. Pero esto no significa que quieran reducir sus importaciones, sino su autoabastecimiento y sus exportaciones.

Hasta que surgió la OPEP, los Estados Unidos no pusieron ninguna traba a que el petróleo barato circulase a mansalva, porque eso subvencionaba su actividad comercial. Sólo se malencaró cuando un tal Musaddaq pudo obstaculizar esa circulación; a los sucesores de Musaddaq, que la reestablecieron, les mimó bastante, y eso que representaban a un pais "pobre", al que enriqueció con el cuarto mayor ejército del mundo y unas cuantas centrales nucleares. Cuando la OPEP inició una política combativa -como la que hoy, con muchas contradicciones también ella, pretende impulsar Venezuela- es cuando empezó a hablarse de que "la cuestión de la energía es la guerra", etc, etc. Es curioso que el discurso que ve en las trabas a la circulación de petróleo abaratado un "obstáculo al desarrollo de los pobres", se pueda convertir facilmente en un discurso sobre la "insolidaridad" de los países exportadores, cuyos intereses interesan tan poco a estos descubridores de conspiraciones e intereses ocultos; les invito a que revisen sus fuentes en esta perspectiva, igual se encuentran bajándose a sí mismos los calzones que pretenden haberle bajado a la ASPO. O mejor, invito a todos al nudismo, y así nos libramos de preocupaciones.

Hoy por hoy, la principal baza de dominio que juegan los países ricos tiene que ver con el monopolio de la ciencia y la tecnología, del conocimiento, no con ninguna materia prima. En este sentido, aunque llenásemos el protocolo de Uppsala de declaraciones radicales contra los "países ricos" -que sin duda le harían más asumible para un progresista bonachon como yo mismo-, seguiría siendo oportuno sospechar contra él, porque sigue siendo un protocolo cuya aceptación y aplicación depende del testimonio aportado por científicos -sobre las reservas, etc-; y en este mundo donde la ciencia es un instrumento de la competencia, resulta difícil mantener la divisa de Russell, de considerar que en general la palabra de un cientifico siempre es más probablemente verdadera que la de cualquier otro.

El problema de que las instituciones científicas no den gato por liebre es uno de los más complicados que tiene planteado en la actualidad la humanidad en su conjunto, y no tiene ninguna solución general, al margen de que se le pueda aplicar la copla -"ni contigo ni sin ti/tienen mis males remedio/contigo porque me matas/ sin ti porque me muero"-. Pero sin duda perdería parte de su gravedad si tendiésemos a desintoxicarnos de nuestra dependencia de la tecnología redentora, que no saca de los problemas en los que nos metemos como felices cigarras que tocan con su violín la melodía de 'más beneficios' y 'más consumo'; y esa desintoxicación para porque todos en este planeta nos desintoxiquemos de nuestra tendencia a depredar materias primas, sea para desarrollarnos o para superdesarrollarnos. En cualquier caso, el descenso global del consumo de energía en términos lo más ordenados posibles se impone, y el protocolo de Uppsala es una propuesta más, tan discutible como cualquier otra -y en sus modestos términos, ya traumática para las sociedades desarrolladas-..

No seré yo quién niegue que, marrulleando, la declaración más ecológica puede convertirse en un instrumento para mantener los negocios y el dominio como hasta ahora -en poco tiempo se ha logrado eso con el protocolo de Kyoto- pero tampoco quien niegue que esas declaraciones y la voluntad de aplicarlas son necesarias entre gentes con una mínima preocupación racional.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 04:29
Por: Dario_Ruarte

Perdonen mi ingerencia, pero los veo muy concentrados analizando si "el consumo esto" o el "consumo aquello", pero parecen olvidarse que el Protocolo parte del supuesto que:

- LOS COSTOS DEL PETROLEO SE VINCULARAN A LOS COSTOS DE PRODUCCION.

Y esto ?????

Ahora que el pretróleo sube de precio, resulta que tenemos que manejarlo con "precios vinculados al costo de producción" y no por su "precio de bien escaso" ??

No es un modo de beneficiar a los países que MÁS CONSUMEN (que justamente no son los que más producen), quitando una RENTA a la que tendrían derecho los productores ??

Vaya !!, me encantaría que después que compre el auto, el piso y mi plasma de 42' pulgadas, nos pongamos de acuerdo en algún Protocolo que el valor de la cuota mensual no puede "desvincularse de mis ingresos" !!

Qué bonito !! :-)

Saben qué ?, si fuese norteamericanos o europeo firmaría el Protocolo YA... asegurarme lo que queda del petróleo a buenos precios a cambio de firmar un papelito que diga que tengo que usar lo que de otro modo tendría que usar (no pueden inventarme petróleo para que use más del que hay)

Traigan que firmo !!

===

A lo que voy con este enfoque irónico, es que parecen olvidar aquí el interés y la opinión de los productores.

Gracias a que durante DECADAS los países avanzados se llevaron un petróleo BARATISIMO, puedieron desarrollar sus infraestructuras y pagar sus desarrollos tecnológicos.

Hoy que tienen que "pagar la factura", vamos a trabajar para que sea a "precio de rebaja" ?

Y a nadie se le ocurrió pensar que esa parte del Protocolo está MAL ?

Así que, Chavez tendrá que vender petróleo a "precio vinculado al costo de producción" para que Ustedes puedan seguir usando el 40% del presupuesto comunitario para SUBVENCIONAR a los gordos agricultores franceses y que nosotros no podamos vender nuestros granos, carne y demás productos similares ?

Así "juega" el Protocolo ?

Qué tal si dejamos que el precio sea LIBRE y Europeos y yanquis "pagan el precio REAL del producto" ?, tal vez tengan que dejar de subvencionar a sus agricultores y, los países productores ganaremos más dinero con el que pagaremos gustosos el sobreprecio.

Venezuela se hará más rica, nosotros trabajaremos más y serán Ustedes los que tendrán que "ajustar un poco el cinturon".

Y dicen que apoyemos un Protocolo que -especificiamente- se encarga de enunciar casi con mayúsculas que EL PRECIO TIENE QUE ESTAR VINCULADO AL COSTO DE PRODUCCION ?

===

Es opinable. Se que la otra opción podría ser "entonces usamos la bomba".

Pero, cuidado que liquidar lo que queda a "precio de saldo" es CAMBIAR PARA QUE NADA CAMBIE.

Si hablan de "solidaridad", sepan que no sólo es a nivel de PETROLEO, también es en producción agrícola -por citar un tema que nos toca de cerca a algunos-



Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 10:42
Por: LoadLin


Perdonen mi ingerencia, pero los veo muy concentrados analizando si "el consumo esto" o el "consumo aquello", pero parecen olvidarse que el Protocolo parte del supuesto que:

- LOS COSTOS DEL PETROLEO SE VINCULARAN A LOS COSTOS DE PRODUCCION.

Y esto ?????

Cuando se habla de "precios vinculados" viene a significar que serán proporcionales a estos y no que se aprovechará la situación concreta para inflar los precios.

Cierto es que los países productores salen "perjudicados" (más bien, prohibir salir beneficiado), pero mucho más las petroleras.

Pero creo que es mucho más importante que esto el tema de las cuotas. A fin de cuentas, lo importante ya no es tanto el dinero, sino quien va a poder consumir petróleo y quien no, y de cuanto petróleo estamos hablando.

De ahí las dos propuestas que he hecho.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 11:29
Por: Dario_Ruarte

Creo Loadlin que no te has detenido en todo el comentario.
Me queda claro lo que significa "precios vinculados a los costos de producción", lo que hago notar es que se trata de un modo de ABARATAR UN INSUMO JUSTO CUANDO SER REVIERTEN LOS FONDOS FINANCIEROS VINCULADOS AL MISMO.

Te sugiero que releas con dos segundos más de tiempo el sentido de mi comentario... verás que si el Protocolo no puede aplicarse, no es por las "cuotas de consumo", sino por la INJUSTICIA MANIFIESTA que representa para los productores.

Con este sistema NO SIRVE el Protocolo, ni tiene sentido siquiera discutirlo.

Dime...

- El petróleo (porque lo necesitan Ustedes) pasa a convertirse en "patrimonio de la humanidad", pero no ocurre lo mismo con la tecnología, los mercados agropecuarios, ni nada que los afecte, verdad ?

- Es decir, el BBVA y REPSOL siguen siendo de España... el petróleo de Venezuela será "patrimonio de la humanidad".

- Los miles de millones de euros de subsidio a los agricultores comunitarios siguen porque "son esenciales para el bienestar de Europa" (que no lo son, pero digamos que lo sean), pero el petróleo pasa a ser "patrimonio de la humanidad".

Qué fácil es ser generoso cuando la riqueza es de los otros y qué dificil usar reglas de juego clara cuando el zapato aprieta en el pie propio !!

:-)


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 12:28
Por: TEdison

Según la leyeda, dos liebres fueron cazadas porque mientras los perros se acercaban a por ellas, se quedaron paradas discutiendo si eran galgos o podencos.

Puestos a buscar clausulas del protocolo de Uppsala que puedan servir de cobertura a los podencos para aplicar el protocolo en su beneficio, yo me quedaría más bien con

"c. Evitar la desestabilización de los flujos financieros que surjan de los excesivos precios del petróleo".

Y puestos a sospechar de que ASPO va en esta línea de podenquear, habría que recordar que en alguna ocasión ha hablado de "evitar transferencias desestabilizadoras a Oriente Medio".

Ahora bien, como español que 'tiene' el BBVA (ejem) y 'tiene' la REPSOL (otro ejem, y éste para una empresa que tiene negocios con PDVSA) me da la impresión quie ni el BBVA ni ningún otro galgo se sentiría muy feliz de tener que acogerse a una ley que, como el protocolo, "impide lucrarse con la escasez".

Y puestos al apartado de la ley donde quien tiene mas poder es quien le haga el reglamento, evidentemente la cuestión decisiva está en el punto que dice "promover que los consumidores eviten el despilfarro", porque no son lo mismo quienes dicen que "Chávez" se está comiendo la renta petrolera becando a estudiantes de medicina, que quienes dicen que la renta petrolera se la han comido en los barrios ricos de Venezuela todos estos años.

Hasta aqui, todas las sopechas me parecen justificadas. Por el contrario, veo mucho más inasumible por el sistema el llamado a ceñirse a una tasa de agotamiento establecida de modo independiente, transparente y convincente (tres modos que tienen su miga). No olviemos que el petróleo no es una tarta de la que estemos llevandonos porciones a nuestra casa, sino el combustible de la interconexión entre el mundo que derrocha y el mundo derrochado, y no se trata solo de contar cuanto petróleo consume cada uno, sino para qué y para quién (¿las fabricas deslocalizadas en China o Marruecos lo consumen para los chinos o los marroquies?).

Sin embargo, y aunque nunca es pronto para desconfiar, me parece que nos estamos preocupando por algo prematuro, esto es, que el protocolo contenga una trampa, cuando ni tan siquiera existen las condiciones para que nos engañen. No hay ni indicios de que se vaya a producir esa convención de naciones, ni propaganda en el sentido de que nadie, ni rico ni pobre, como país, vaya a tener que reducir su nivel de consumo -a Iraq llevan 'la prosperidad'-, ni intención de conceder voto a las naciones pobres sobre estos asuntos.

Por eso digo que no conviene insisitr mucho en convertir esto en una cuestión de galgos y podencos, sino insistir en que ni siquiera medidas tan moderadas y ambiguas, con una relativa base cientifica, como este protocolo, están siendo tomadas en cuenta.

Quizás añadiendo: "ni siquiera un protocolo diseñado desde los paises del norte, al gusto de los países del norte, está siendo tomado en cuenta por estos".




Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 13:02
Por: Dario_Ruarte

Tedison:

Creo que tu frase es un hallazgo de comunicación y resume muchos de estos puntos.

- "Un Protocolo diseñado al gusto de los países del norte"

Creo que esto lo sintetiza magníficamente.

Eso si, me parece interesante recalcar lo que algún compañero con inteligengia ha señalado... si Drácula que está a punto de chuparte la sangre, tiene la gentileza de que llames por teléfono a tu casa para despedirte de tu madre... es toda una gentileza (te pudo chupar la sangre sin pedirte permiso siquiera).

Asi que, un protocolo "norteño" cuando de última el tema lo podrían resolver A LA FUERZA, no deja de ser una "cortesía de Drácula", que algún valor tiene.

Pero, cualquier pretensión de facilitarle la vida a los consumidores "pagado" el favor por los productores es una injusticia flagrante.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 13:19
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Te sugiero que releas con dos segundos más de tiempo el sentido de mi comentario... verás que si el Protocolo no puede aplicarse, no es por las "cuotas de consumo", sino por la INJUSTICIA MANIFIESTA que representa para los productores.
[/QUOTE]
Y creo que no has terminado de entender lo que te comento.
Esa cláusula está para evitar QUE SE ESPECULE, y tal especulación es mucho más probable que no provenga precísamente de los países productores sino de las petroleras y los mercados financieros como últimamente está pasando.

Nadie está diciendo que los países productores no cobren, sino que no especulen, y si hay alquien que suela especular normalmente no suelen ser los paises, sino las petroleras y los mercados.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
- El petróleo (porque lo necesitan Ustedes) pasa a convertirse en "patrimonio de la humanidad", pero no ocurre lo mismo con la tecnología, los mercados agropecuarios, ni nada que los afecte, verdad ?
[/QUOTE]
Piénsalo fríamente. Hoy en día, el petróleo no es otra cosa que "patrimonio del mercado", y seguirá siéndolo hasta que hagamos algún tipo de protocolo o se imponga una nueva forma por el mercado.

Si un país agrega X al precio, los intermediarios meten X*5.
Si no se evita la especulación habrá muchos perjudicados, no solo los países ricos. De hecho, los ricos de los países ricos serán, como siempre, los más beneficiados.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
- Es decir, el BBVA y REPSOL siguen siendo de España... el petróleo de Venezuela será "patrimonio de la humanidad".
[/QUOTE]
Piensa que realmente las empresas son, ante todo, de sus accionistas. A mi me importa poco que sea del BBVA o Repsol. De hecho, el protocolo perjudicaría a esta última también. Y me parece muy bien si Venezuela opta por nacionalizar la producción. Es su petróleo, es su decisión. Pero si no se hace algo para descender correctamente, saltarán las guerras.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
- Los miles de millones de euros de subsidio a los agricultores comunitarios siguen porque "son esenciales para el bienestar de Europa" (que no lo son, pero digamos que lo sean), pero el petróleo pasa a ser "patrimonio de la humanidad".
[/QUOTE]
Que te equivocas, Dario, que aquí vamos de otra cosa. Si relees este hilo verás las propuestas que hacía.
Soy el primero en querer que a los países pobres les vaya bien. Y sí, creo que hay que ayudar al sector primario, pero tanto aquí como en los países pobres, para migrar a un nuevo tipo de agricultura de poco consumo energético.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Qué fácil es ser generoso cuando la riqueza es de los otros y qué dificil usar reglas de juego clara cuando el zapato aprieta en el pie propio !!
[/QUOTE]
Mira mi primera propuesta. La gente lo critica por ¡EXCESIVAMENTE DURA! (con los ricos).
Y creo que tienen razón. No porque no la desee, sino porque nuestros responsables jamás la firmarán.
Pero creo que la segunda es acertada.

De todas formas siempre puedes decir, exactamente como he hecho yo, cual serían los cambios que harías al texto para que fuera más justo según tu criterio.
Sobre cosas concretas es más fácil debatir.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 14:18
Por: Dario_Ruarte

Loadlin:

Gracias por el tiempo que te has tomado en considerar el tema, sin embargo creo advertir ahora que partimos de puntos diferentes y asumiamos que nos estábamos entendiendo.

El Protocolo bajo la cobertura de "evitar la especulación" (lo que no sería malo) dice EXPRESAMENTE que propone que el precio se fije "VINCULADO A LOS COSTOS DE EXTRACCION".

Esto lo dice el Protocolo así que, asumo, no tendremos que discutirlo.

Entonces te propongo que aclaremos que todos los cuadros de Picasso y Van Gogh (bienes escasos dada la muerte de sus autores) los podamos comprar a un precio VINCULADO A SU COSTO DE PRODUCCION... te parece ?

De qué hablamos... a ver... una tela, un poco de madera, unos centavos de pintura... 30 euros ?, 50 ?

Cómo ???, que pretendes cobrarme 50 MILLONES de Euros ???... y el "precio vinculado al costo de producción" ??, dónde quedó ?

Si el petróleo es un bien FINITO, que alguien pretenda que los productores lo entreguen con "costos vinculados a la producción" y no a su "precio de mercado" (dejemos por ahora la especulación, ya la trataremos luego), estamos diciendo que hay que REGALAR LOS CUADROS DE VAN GOGH !!

Si un país en particular, aún en medio de la carencia o agotamiento general tiene BAJOS COSTOS DE PRODUCCION... pues, le agradecerá a Dios dicha circunstancia... pero de última es un beneficio de ese país.

Pretender que el precio se base en sus "costos de producción", cuando hablamos de un BIEN ESCASO Y FINITO es como pedir un subsidio a favor de los consumidores !! (el 90% de los cuales son ricos y no necesitan subsidios)

Esto es lo que cuestiono.

Ahora... el famoso "mercado de futuro" tiene dos modalidades... una es para comerciar (los contratos se compran y venden y NO SE ENTREGA EL PRODUCTO sino que al final se cancela la diferencia en el precio)... y esto es ESPECULATIVO.

Y, el otro mercado es CON ENTREGA.

Si quieres evitar la especulación, sencillamente pongamos en el Protocolo que todos los contratos de futuro son CON ENTREGA y de este modo eliminas la parte de ruleta que tienen los mercados de futuros exclusivamente financieros.

Si el que vende a futuro 100.000 toneladas de petróleo tiene que ENTREGARLAS, no se trata de un mero especulador que compra y vende contratos... se trata de un productor que, vendiendo a futuro, estabiliza su precio (y puede calcular sus costos).

Con esto eliminas el 90% de la especulación.

Pero, sostener que el precio se establezca por el "costo de producción" y no por el valor REAL del producto, es subsidiar a los grandes consumidores. Tradúcelo al sueco si quieres, pero se trata de esto mismo.

Ahhh... y, mal que nos pese, el único modo de obtener el "valor real" de algo, es utilizando las viejas, feas, sucias -pero muy exactas- formas del mercado (incluyendo los mercados de futuro con entrega REAL de producto).

===

Para no alejar esta observación del planteo inicial de Protágoras que, básicamente postulaba tomar el Protocolo (hoy de Rimini) como una bandera que sirva de propuesta concreta, de mi parte sumo al debate diciendo que, por el motivo expuesto (propuesta sobre el precio) creo que su aplicación o defensa es imposible.

El hecho de que algunas de sus propuestas resulten interesantes no significa que TODO el documento lo sea y, por ello, resulta imposible utilizarlo como "Plan de Acción" que permita su defensa integral.

Tiene buena dirección... tiene buenas intenciones... no lo veo como parte de una conspiración... pero, sus vicios intrínsecos impiden convertirlo en una bandera -o, para ser más exacto, en "la propuesta" susceptible de ser defendida-.


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 16:53
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
El Protocolo bajo la cobertura de "evitar la especulación" (lo que no sería malo) dice EXPRESAMENTE que propone que el precio se fije "VINCULADO A LOS COSTOS DE EXTRACCION".
[/QUOTE]
Y vinculado significa que el precio debería ser proporcional a dichos costes, lo cual no evita que pueda haber un porcentaje de beneficio, pero fijo y limitado.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Entonces te propongo que aclaremos que todos los cuadros de Picasso y Van Gogh (bienes escasos dada la muerte de sus autores) los podamos comprar a un precio VINCULADO A SU COSTO DE PRODUCCION... te parece ?
[/QUOTE]
Si te interesa mi opinión, los cuadros, si no son patrimonio exclusivo del creador o a quien se lo haya dedicado, deberían ser patrimonio de todos, y como tal, el precio de verlo tan solo debiera ser el coste necesario para que tal disfrute no cause daño en la
obra. O sea el costo de preservación y reparación así como de manutención del lugar de exposición.

Permitir que se comercie (venta al mayor postor) con las obras de arte, es, en mi forma de ver, una de las aberraciones del mercado donde todo tiene un precio.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Si el petróleo es un bien FINITO, que alguien pretenda que los productores lo entreguen con "costos vinculados a la producción" y no a su "precio de mercado" (dejemos por ahora la especulación, ya la trataremos luego), estamos diciendo que hay que REGALAR LOS CUADROS DE VAN GOGH !!
[/QUOTE]
Significa que los pobres sin petróleo podrán acceder a este por un coste justo.
No te olvides de los pobres más pobres de esta historia. Los que no tienen ni dinero ni recursos.

Te voy a dar una nueva perspectiva.
Ok. Que se deje al "mercado" actual.
¿Resultado?
Los intermediarios se forran. Los precios se disparan. Con precio alto solo los ricos pueden pagarlo. ¡Incluso la gente de los paises productores tienen que pagar su propio petróleo más caro!. ¿Y el dinero que han recaudado? De poco sirve. Como los paises ricos siguen siendo los mayores consumidores, a los paises pobres, incluidos los productores, les sigue resultando imposible competir en otras áreas.
Te lo repito. ¡Lo importante es quien consuma el petróleo!, que es lo que permite mover al resto de la economía que mueve mucho más dinero que el petróleo.
La producción petrolífera seguirá siendo testimonial en coste respecto al resto, pese a ser la pieza clave que sin ella no se pueda mover el resto, porque hay mucha más gente trabajando en el resto de áreas.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Si un país en particular, aún en medio de la carencia o agotamiento general tiene BAJOS COSTOS DE PRODUCCION... pues, le agradecerá a Dios dicha circunstancia... pero de última es un beneficio de ese país.

Pretender que el precio se base en sus "costos de producción", cuando hablamos de un BIEN ESCASO Y FINITO es como pedir un subsidio a favor de los consumidores !! (el 90% de los cuales son ricos y no necesitan subsidios)
[/QUOTE]
Aquí es donde te equivocas de plano.
Un petróleo caro hará que solo los ricos puedan comprarlo, y por tanto, que solo los ricos puedan pagarlo. Al solo poder pagarlo ellos, solo ellos moverán el resto de la economía, la cual moverá más dinero que el petróleo, y lo que supuestamente parecía bueno, al final es malo.
Lo importante es facilitar el petróleo a los pobres para que estos puedan moverse en el resto de sectores de la economía que mueve mucha más riqueza real. De ahí mis propuestas anteriores del hilo.


[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Ahora... el famoso "mercado de futuro" tiene dos modalidades... una es para comerciar (los contratos se compran y venden y NO SE ENTREGA EL PRODUCTO sino que al final se cancela la diferencia en el precio)... y esto es ESPECULATIVO.

Y, el otro mercado es CON ENTREGA.

Si quieres evitar la especulación, sencillamente pongamos en el Protocolo que todos los contratos de futuro son CON ENTREGA y de este modo eliminas la parte de ruleta que tienen los mercados de futuros exclusivamente financieros.
[/QUOTE]
Es una buena propuesta. No estaría en contra de ella.
En previsión de los futuros aumentos de precios

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Pero, sostener que el precio se establezca por el "costo de producción" y no por el valor REAL del producto, es subsidiar a los grandes consumidores. Tradúcelo al sueco si quieres, pero se trata de esto mismo.

Ahhh... y, mal que nos pese, el único modo de obtener el "valor real" de algo, es utilizando las viejas, feas, sucias -pero muy exactas- formas del mercado (incluyendo los mercados de futuro con entrega REAL de producto).
[/QUOTE]
Creo que te equivocas de plano. El mercado sin regulación tiene la tendencia de beneficiar al que más tiene. Es un hecho.

Igualmente te invito a que reflexiones sobre el feedback del mercado. Tú puedes cobrar más a los ricos por el petróleo, pero puesto que solo ellos consumirán el petróleo, solo ellos podrán producir otras cosas que luego, ¡volverán a venderte a tí, y más caras!
Es mucho más efectivo trabajar por garantizar que los pobres podrán tener acceso a sus propias materias primas y así poder independizarlos de los paises ricos en cuanto a infraestructura.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 24/10/2005 20:40
Por: petro

Hola foreros:

Como ya os he comentado en alguna ocasion, soy gasolinero. ingeniero y recaudador de impuestos. Esto ultimo no os lo he dicho antes, pero no asustaros: los impuestos que recaudo son los impuestos especiales y el iva de la gasolina que vendo. Mas o menos la mitad de los billetitos que uno a a uno voy cobrando a los clientes. Luego los cuento y la mitad a la cuenta de Hacienda. Por este trabajo no cobro nada.

Pero al tema. De una manera u otra siempre un recurso escaso termina subiendo de precio. Me explico:

Supongamos que acada pais le dan una cuota de petroleo, a un precio "razonable".Pues bien a cada petrolera o a cada gasolinera habria que asignarle un cupo. ¿ Que creeis que haria yo si solo pudiese vender una determinada cantidad?

Habeis acertado: subir los precios, ya que tengo los mismos gastos fijos y menos producto para vender. ¿ y los demas? pues lo mismo; no van a vender barato hasta que se acabe el combustible y luego mandar a los trabajadores a casa.

Si se pusiesen cartillas de racionamiento, seria un follon. Unos viven lejos del trabajo, otros son comerciales que tienen que viajar, otros tienen sobrepeso y les cuesta andar....A ver quien es el listo que se pone a repartir.

Por mi muy bien, que hagan cupos, no se gana por vender mas, si no por tener mejor margen.

Los de Uppsala o son muy tontos o son muy " listos"

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 25/10/2005 07:24
Por: TEdison

La verdad que es desdicha la del protocolo de Uppsala, si no se le acusa de reducir el consumo de los países pobres, se le acusa de abaratar y aumentar el consumo de los países ricos (¿y no el de los pobres?)... La culpa es por supuesto del protocolo, que queriendo contentar a todo el mundo ha debido quedar tibio, y ya sabemos lo que, en tiempos de Apocalipsis, pasa con los tibios como la iglesia de Laodicea (Libro del Apocalipsis, capítulo 2).

Bromas aparte, sigo sin ver en la referencia a los precios proporcionales al coste de producción un caballo de Troya con el que se pueda dar gato de explotación por liebre de ecología. Se trata de precios que se establecerán por acuerdo, en un mercado intervenido, no serán precios que se establezcan en un mercado libre, sino precios que los firmantes considerarán justos [1].

Cosa distinta es que, siendo el mundo el que es hoy, desconfiemos de que sea posible que se alcancen acuerdos internacionales sobre precios de producción justos, y que en caso de que oigamos por la mañana en la radio que "se ha firmado el protocolo de Uppsala por X países", sea un acuerdo justo y no una marrulleria de cara a la galería que mantiene las cosas como están disfrazadas de ecología y al servicio de mantener la estabilidad financiera. En realidad, siendo el mundo como es, es dudoso que se llegue siquiera al acuerdo cosmético, ni siquiera adobado por llamadas a la prudencia, a no ser que esté apoyado por argumentos de "peso".

Siguiendo al hilo de los vampiros que trae a colación Dario Ruarte, cabe pensar que contra los vampiros mayores no cabe limarles los colmillos con un protocolo, sino clavarles el estacazo en pleno corazón. Cierto es que, a diferencia del protocolo, un portavoz de los vampiros mayores, Dick Cheney [2], veía la necesidad de que las compañías pudiesen alterar la proporción entre crecientes costes de producción y márgenes de beneficios, buscando la forma de aumentar estos; esto supondría un aumento de precios que pagarían los vampirizados. Pues bien, parece que lo suyo es pegarle el estacazo y que sean los vampirizados los que regulen esos márgenes.

Quizás todo lo que no sea esto es música celestial, o bien ajos antivampiros regalados por vampiros aspirantes, para inhibir a los vampiros de enfrente con aroma ecológico mientras te dan la dentellada por detras -esos gobernantes de la UE de los que aquí nos alborazamos con cierta ingenuidad de que "al fin reconocen el cénit"-. Quizás la única alternativa sea estacazo o llevar un crucifijo que nos mantenga puros frente al maligno; pero aunque soy viejo, me considero demasiado joven para abrazar esta alternativa, y el mismo derecho a considerarse jóvenes tiene que valer para los países amenazados por el vampiro tantos años.

Pero no olvidemos que los murciélagos vampiro, cuando chupan la sangre, mojan la dentellada con una saliva anticoagulante para que la sangre mane mas rápido. Y quizás la metáfora yerra al identificar el petróleo con la sangre, y no con la saliva que permite sacar chupando la sangre verdadera y real, "desarrollando" a los países. Asi que ojo con ilusiones de políticas de desarrollo, conservación de riquezas y dignidad nacional, que parece que conservan "la sangre" y solo riegan con el anticoagulante.

[1] La cuestión de fijar precios fuera del mercado es una cuestión bien complicada, o que se complica con gusto. Dio lugar a un famoso debate -Baroni, von Mises, Hayek, el sueco Oskar Lange- a principios de siglo XX, cuando eramos tan felices y, que, para honra de la cultura actual, creo que sólo recordamos algunos nostálgicos -aunque no es un debate teórico, sino que seguramente debe resurgir en negociaciones como las de "Petrocaribe"-.

[2] Citado en: ¡enlace erróneo!

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 25/10/2005 09:32
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Habeis acertado: subir los precios, ya que tengo los mismos gastos fijos y menos producto para vender. ¿ y los demas? pues lo mismo; no van a vender barato hasta que se acabe el combustible y luego mandar a los trabajadores a casa.
[/QUOTE]
Pero eso no es especular. ¡Que remedio! Aquí nadie ha dicho que las cosas vayan a ir perfectas. ¡La escasez va a estar ahí de una u otra forma!

[QUOTE BY= petro]
Si se pusiesen cartillas de racionamiento, seria un follon. Unos viven lejos del trabajo, otros son comerciales que tienen que viajar, otros tienen sobrepeso y les cuesta andar....A ver quien es el listo que se pone a repartir.
[/QUOTE]
Siempre hay fórmulas más o menos rebuscadas. Ten en cuenta que si no repartes y lo dejas todo al mercado sin ningún tipo de intervención, acaba habiendo los mismos problemas de los que hablaba antes de que los pobres se quedan sin nada. Y cuando eso ocurre rápido, por lo general acaba habiendo desórdenes sociales de gran magnitud.
Pero oye, con un protocolo adecuado al menos a los pobres les tocará más petróleo que sin él. Cuanto más petróleo menos problemas, ¿no?

Pero me temo que esto deberá ir acompañado de otras medidas ya internas al país, pero no quise meterme en ello.

[QUOTE BY= petro]
Por mi muy bien, que hagan cupos, no se gana por vender mas, si no por tener mejor margen.
[/QUOTE]
Ya. Y ante escasez ya se las arreglarán para menguar los márgenes de todos (al menos de clase media). Eso me temo que te incluye. Si no es por un lado (por fijación de precios) es por otro (impuestos).

Pero lo importante es que se intente (y ojalá se logre) que haya para todos mientras recorremos el camino de descenso. Digo yo que cuanto más repartido, más cerca estaremos de ese objetivo.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 25/10/2005 12:06
Por: Dario_Ruarte

En lo personal y tras tener que meditar sobre el problema gracias a este post, he llegado a la siguiente conclusión.

Previo a relatarla, quiero aclarar que no es una PROPUESTA, ni pretendo ofrecerla o sugerirla a nadie. Sencillamente la aporto por si suma a la interpretación o análisis de otras personas.

No es "lo que quiero" para el mundo... es "lo que creo" que, finalmente resultaría más efectivo en función de nuestro futuro como especie y como civilización.

===

Por un lado me temo que estos pretendidos "acuerdos", en la medida en que deben ser negociados y, como no pueden "sumar" (ya que tratan de cómo administrar la escasez) son del tipo de los que obligan a RESTAR, no pueden funcionar.

Podrán estar llenos de buenas intenciones -como este-, quizás sean EXCELENTES y mejor que sus alternativas "no negociadas"... pero, son CUASI-IMPOSIBLES de llevar adelante.

Nada más que en una "charla de foro" (y entre gente que, de algún modo mira en la misma dirección) le hemos encontrado diez pulgas diferentes (y cada quien encuentra la pulga que le gusta y pica), así que no quiero ni imaginar lo que sería en una mesa de negociación "real", donde pretendamos que Venezuela o Nigeria vendan su petróleo a "precio de producción" para que, cualquier "Juan Perez" o "Jhon Smith" pueda mantener al menos 2 de sus actuales 3 automóviles (y todos los equipos de aire acondicionado de su casa), sin muchos cambios y mientras tiene que bajar su consumo "a la tasa de agotamiento" que puede durar décadas.

No lo veo...

Creo que LA MEJOR SOLUCION -y me tomo en parte de lo que dice TEdison, es "tirarnos a la pileta" mojándonos enteros (o, en sus palabras "matar al vampiro").

De qué modo conseguirmos que la gente -y los gobiernos- tomen REAL DIMENSION de la crisis, si en vez de sacudirlos con un barril a U$S 400 (y que el terror los haga reaccionar), les ablandamos la cuesta con un barril a $ 125 "negociado" ?

Oye... no sirvió de ejemplo el Protocolo de Kyoto que, como todavía no nos ahogamos por el deshielo del Artico, ni se ha congelado Londres en una segunda era glaciar, pocos -o ninguno- le presta verdadera atención ?

Hará falta que esta temporada de huracanes siga con Alfa, Beta y llegue a EPSILON -todos ellos categoría 4 o 5- y que peguen en Miami para que alguien empiece a pensar que "quizás hay algo mal" en todo esto ?

Y, mientras el petróleo no genere una crisis TAN INTENSA como para que llame la atención, todos preferirán "hacer el oso" antes que tomar medidas reales.

Medidas reales es asumir que ninguna familia podrá tener MAS de UN vehículo y que están PROHIBIDOS los vehículos que consuman más de 4 litros x 100 kms. Punto.

Medidas reales es asumir que quedan prohíbidos los acondicionadores de aire en domicilios particulares (reservándose su uso SOLO para hospitales y pocos lugares más). Punto.

Y, el único modo en que los países se decidan a encarar estas medidas (y otras del mismo tipo) es que la gente tome REAL DIMENSION de lo que estamos hablando.

Y, "real dimensión" del problema lo tomaremos cuando tengamos que ver un barril a $ 400 y que el miedo nos deje helados y estemos dispuestos a encarar los cambios necesarios.

Sin esa clara señal, estaremos discutiendo con el tema del petróleo un "Protocolo de Kioto segunda versión", con la mitad de los países sin firmarlo y la mitad que lo firmaron sin cumplirlo.

Es así de sencillo.

===

Nos guste o no nos guste, este problema tiene dos grandes variables y se puede ser proactivo, no hace falta esconder la cabeza debajo de la almohada:

1) Las "crisis de precio" del petróleo, que sin duda serán MAS FRECUENTES a partir de este momento.
Acá no hace falta que hagamos ningún esfuerzo, llegarán SOLAS, vienen marchando por pura GEOLOGIA.
Son el mejor AGENTE PUBLICITARIO que podamos tener.


2) La EDUCACION de la gente en el problema y la DIFUSION DE LAS SOLUCIONES REALES.


Esta es la tarea para quienes quieran encararla.

Hasta hace apenas un mes atrás -antes de conocer este sitio y de haber tenido tiempo de leerlo con algún detalle- yo estaba entre los que pensaban que:

a) Naahhh... hay un montón de petróleo !!, todavía no lo exploran/explotan porque hay superavit de oferta y los precios no son redituables.

b) Además... vamos !!, que los científicos están haciendo unas cosas maravillosas tío !!, no has oído hablar del auto del hidrógeno ?... pero si hasta hay un auto con motor de aire que es GRATIS !!

c) Y todas estas cosas cojonudas de la energía solar y eólica ?, qué te puedo decir !!, que en España los molinos ni te dejan ver el horizonte... cojonudo tío !!

d) Y eso sin hablar de que siempre podemos usar la vieja, querida y, hasta limpia y sana para el ambiente, energía nuclear mientras campeamos cualquier temporal que se nos presente !!

No te lo había dicho ?

:-)

Pues bien... en apenas un mes aprendí sobre ROE y Hubbert y Javer y los vectores y los sumideros de energía y...

... y hoy, más allá de "detalles", he aprendido que vamos a un cambio estructural en el modelo de energía.

El tema es que en esto, con sus más o menos, estamos TODOS DE ACUERDO !!

Donde obviamente no tenemos en claro la cosa -y nos enfrentamos desde múltiples posturas- es en sus aspectos futuros:

- Que si la crisis será "apocalíptica" o no.

- En qué podemos hacer como personas, grupo, asociación para mejorar o evitar el impacto de la crisis.

No hablamos aqui del primer tema (ampliamente tratado en otros temas) y el Protocolo de Rimini (ex Uppsala) tiene que ver con el segundo.

Como síntesis final, creo de mi parte que NO amerita gastar esfuerzos en sostenerlo como "la acción positiva" en este tema y más bien hay que volcar los esfuerzos a:

- Explicar el problema REAL (que no se asume, ni entiende)
- Ofrecer una lista de ACCIONES que puedan ser seguidas por la gente, grupos y asociaciones -y también por los PARTIDOS POLITICOS que tarde o temprano también toman estas banderas-

Veo más sencillo -y práctico y eficaz- explicar que tenemos que prohibir los automóviles que consuman más de 4 litros x 100 kms. y los aires acondicionados (como medidas 1 y 2, luego vienen OTRAS), antes que explicar -y defender- que Nigeria tendrá que vender su petróleo a "precio vinculado al costo" y bajo supervisión de un "Gobierno Mundial" que se hará cargo de sus recursos porque ahora son "de la humanidad"

Me siento capaz -y honesto- insultando a los yanquis que tenga más de un auto por familia.

Me siento capaz -y honesto- pidiendo a los europeos que dejen de gastar DINERO Y ENERGIA subsidiando a los gordos agricultores franceses para que produzcan leche que luego tiran por las alcantarillas (prefiero que recuperen sus BOSQUES replantando los campos).

Me siento capaz -y honesto- pidiendo que se prohiba el uso de aire acondicionados fuera de hospitales y asilos de ancianos.

Realmente NO me siento capaz, ni honesto, si tengo que aplaudir que los Nigerianos sean expropiados de su petróleo para que "los señoritos" que consumen 20 veces más de energía que el promedio mundial, puedan ir dejando uno de sus tres vehículos familiares y pasando del Hummer a un Prius en un plazo de 5 a 10 años.

Esto es lo que he concluído en este tema... he APRENDIDO sobre el problema, pero no puedo ser parte de la SOLUCION a partir de OPCIONES que evadan los asuntos reales y busquen hacer pagar a unos, la comodidad de otros.

===

Y cierro.

Por favor... no me vengan con el argumento de "los pobres van a sufrir".

Me suena que estamos usando "a los pobres" como excusa para no tener que dejar el tercer auto, apagar el aire acondicionado y frenar de una vez por todas los subsidios agropecuarios de PAC.

(cuidado, no hablo de la gente del Foro !!, hablo en terminos de "la sociedad")

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 25/10/2005 13:23
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Me suena que estamos usando "a los pobres" como excusa para no tener que dejar el tercer auto, apagar el aire acondicionado y frenar de una vez por todas los subsidios agropecuarios de PAC.
[/QUOTE]

Dario... Una vez más. Piensa en el petróleo que toca a cada uno, por mecanismo de mercado (paga el que más puede) o por cuotas (protocolo).
Por mercado, siempre serán los países ricos los que tendrán más petróleo, porque ellos siempre podrán producir más al tener petróleo.
Son ricos porque producen. Producen porque tienen petróleo. Tienen petróleo ¡porque pueden pagarlo!

¿No ves que EEUU es el país más endeudado del mundo y, aún así, puede seguir pagándolo? ¿No ves que el sistema económico actual es una engañifa?

Si quieres riqueza, olvídate del dinero y busca garantizar la mayor cantidad de petróleo,
materias primas y tecnología para los tuyos. Esto es, busca depender lo mínimo del exterior.

Por cierto, si con el protocolo hay menos petróleo para los países ricos que sin él, ¿no será entonces más difícil tener ese "aire acondicionado", coche extra, etc. etc.?
A fin de cuentas se mueve con petróleo, no con billetes.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 25/10/2005 21:13
Por: Dario_Ruarte

Loadlin:

No quiero convertir el hilo en un partido de tenis (que encima los gana Nadal a todos !!) :-)

Pero, creo que estamos viendo este tema desde dos posiciones "egoistas" diferentes (ambos).

Tal vez no he explicitado demasiado la mia -aunque está enunciada-, pero voy a tratar de hacerlo:

1) Una VACA EUROPEA recibe más de 600 euros de subsidio !!

2) El 40% del presupuesto comunitario se usa en el PAC (política agropecuaria) como SUBSIDIO !!

Esto pueden hacerlo -y competir deslealmente con los productores agropecuarios- porque pueden usar el dinero en SUBSIDIOS y no para pagar la energía !!

Lo que más maravilloso de este proceso, es que van a tener que dejar de subsidiar un sector en el que NO SON BUENOS, para pagar el combustible lo que vale como bien escaso.

Tu idea de que "repartiendo" el petróleo nos beneficiamos todos es errada !!

Yo me beneficio si tú dejas de pagarle 600 euros a cada vaca !! y los venezolanos se benefician vendiendo el petróleo al triple de lo que lo venden hoy.

Creo que "eres tú" el que tendrá que buscar la solución al problema... los venezolanos -con los nuevos precios- serán los que podrán subsidiar sus vacas si tienen ganas (cosa que hoy HACES TU porque tienes la energía barata).

Captas ?

Yo con gusto te seguiré comprando tus autos italianos (que son europeos en definitiva) o tus televisores holandeses (que son europeos) e incluso seguiré yendo a París o Madrid de vacaciones (que son europeas ambas), el día que tú me pagues por mis vacas y por mi trigo LO QUE VALEN realmente y no el precio actual del mercado que es producto de TUS SUBSIDIOS GIGANTESCOS AL SECTOR AGROPECUARIO.

Y, el modo de conseguir -finalmente- que tú pagues la comida lo que vale, es que tengas que sacarle el dinero a los SUBSIDIOS agropecuarios y lo tengas que usar en pagar la energía !!

Pero... si estoy saltando en una pata de alegría !! :-)

===

Olvida ahora las "personalizaciones" que acabo de usar en los párrafos anteriores y advierte mi punto de POR QUE no avanzará una propuesta como la de Rimini (Uppsala) que es el tema que nos ocupa en este hilo.

No podrá implementarse NUNCA (salvo uso de fuerza terminal, pero que en este tema no sirve de nada ya que volar un oleoducto convierte e IMPOSIBLE el uso de la fuerza, salvo que extermines a cada árabe y venezolano para poder quedarte con su petróleo), porque el uso de "precios vinculados al costo" beneficia SOLO a los consumidores pero NO a los productores !!

Y no me refiero SOLO a los productores de ENERGIA, me refiero además a los productores de ALIMENTOS !! -con los que tú HOY compites deslealmente utilizando tus presupuestos para SUBSIDIARLOS !!

Los ALIMENTOS hace décadas pertenecen a un mundo de bajos precios porque los países ricos -hoy ricos-, usan SUBSIDIOS para mantener artificialmente los precios bajos.

Los TRES mayores "subsidiantes" del mundo en temas agropecuarios son justamente: EE.UU., Europa y Japón !!

Cuando tengan que pagar más caro el petróleo o se hunden en la inflación más desbocada, o dejan de utilizar sus presupuestos para SUBSIDIAR sus productores agropecuarios.

Se entiende ahora ?

El Protocolo (este protocolo, seguramente hay otra versión que contemple todos estos detalles) NO ES una acción adecuada para llevar adelante porque, si bien puede gustar a los CONSUMIDORES que no quieren grandes cambios en el mercado, si perjudica a:

- Los productores de PETROLEO
- Los productores de ALIMENTOS

Y con esto ya tienes dos bellos grupos formados -lo que augura poco éxito para el Protocolo-. En su actual redacción le sirve a Europa, Japón y EE.UU., pero NO AL RESTO.

- Que en el medio hay "pobres" que ni tienen petróleo, ni son productores de alimentos ?

Eso es cierto... pero, su "pobreza" no cambia sustancialmente a la que hoy ya viven.

Crees que a un indio chiapaneco (zona sur de México) o a un boliviano, o a un hatiano le cambia en algo la vida que el petróleo aumente ?... hoy no viven de él, ni se benefician de modo alguno.

El Protocolo no dice: "y, vamos a donar dinero para que los pobres chiapanecos se desearrollen y vivan mejor"... no dice NADA de "esos pobres".

Puedes leerlo de nuevo si quieres y verás que no es NINGUNA SOLUCION para ellos.

Así que, ya tienes:

a) Los grandes consumidores a los que gustaría mantener el "statu quo" mediante "precios vinculados a la producción" y "cuotas".

b) Los PRODUCTORES DE PETROLEO, a los que obviamente esta "estatización" de su producto NO les gustará para nada -y pueden defenderse incluso a costa del sabotaje tal como demuestran magistralmente los iraquies-

c) Los PRODUCTORES DE ALIMENTOS (sin subsidios), a los que, la eliminación de los subsidios y el incremento de sus ingresos, les cubre perfectamente la diferencia de precios que pueda darse.

d) Los pobres de pobreza absoluta, a los que, NI UNA POSICION NI LA OTRA los beneficia en lo más mínimo.

===

Esta versión del Protocolo NO SIRVE porque NO DA RESPUESTAS EFICIENTES a todas estas partes.

Tendrán (o tendremos) que buscar una versión que SI LO DE, si pretendemos que TODOS LO ACEPTEN.

===

Mira... te firmo el Protocolo con los ojos cerrados si le incluímos un "Punto "z" que diga:

- Todos los países dejarán de subsidiar sus producciones agropecuarias.

Qué te parece ?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 25/10/2005 23:26
Por: petro

Cuando hablamos de un tema nos vamos mucho por los Cerros de Ubeda.

Voy a ser breve y esquematico:

No me gusta el protocolo por varias razones:

Es injusto con los paises pobres ya que se les pide que reduzcan el consumo mientras otros derrochan.

Es injusto con los paises productores porque se les pide que el precio este relacionado con el coste de produccion, y no se hace lo mismo con lo que producen los paises consumidores con el petroleo, o con cualquier otra mercancia de primera necesidad.

No produce una reduccion del precio de los productos derivados del petroleo (gasolinas....), ya que la escasez en cada pais hara que los precios suban. Las petroleras compraran el petroleo barato y venderan los derivados carisimos.Por lo tanto no evita que los pobres tengan que pagar un alto precio.

Las estimaciones de la tasa de agotamiento, serian muy discutibles y dificiles de averiguar.

No evita conflictos, sino que los crea ya que la injusticia siempre es una fuente de conflictos. Lo que parece insinuar el protocolo es que o me lo das por las buenas o me lo das por las malas, una especie de amenaza macarronica. Pero la gente pobre no se va a quedar parada
. El "terrorismo" puede ser un arma muy poderosa.

De aplicarse, su control estaria en manos de los grandes poderes economicos mundiales.

En fin, os invito a que aporteis algo en el tema "medidas concretas" a ver si se puede hacer mejor.

SaLuDoS

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 26/10/2005 14:25
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
1) Una VACA EUROPEA recibe más de 600 euros de subsidio !!

2) El 40% del presupuesto comunitario se usa en el PAC (política agropecuaria) como SUBSIDIO !!
[/QUOTE]
Por si te es de interés te diré que las PAC se van a quitar, y no porque no puedan darles dinero.
Aquí la obsesión es especializar los países, y a nosotros nos toca el turismo (lo peorcito para una crísis energética...)

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Lo que más maravilloso de este proceso, es que van a tener que dejar de subsidiar un sector en el que NO SON BUENOS, para pagar el combustible lo que vale como bien escaso.

Tu idea de que "repartiendo" el petróleo nos beneficiamos todos es errada !!
[/QUOTE]
Sigues sin comprenderlo que en el dinero se mueven muchas más variables de las que consideras. Por eso que te paguen más no servirá de mucho si te cambian las cuentas por otro lado.

Si aquí le quieren dar subvenciones a los agricultores podrán seguir haciéndolo porque el dinero sigue entrando por otros mecanismos. Nuevamente te recuerdo que el país más endeudado del mundo es EEUU.
Hay muchas formas de injusticias monetarias que significan "juego sucio". Lo que está claro es que quien tiene el petróleo tiene una enorme ventaja.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Yo me beneficio si tú dejas de pagarle 600 euros a cada vaca !! y los venezolanos se benefician vendiendo el petróleo al triple de lo que lo venden hoy.
[/QUOTE]
¿No ves que si encareces el petróleo también se encarecerán tus importaciones?

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Creo que "eres tú" el que tendrá que buscar la solución al problema... los venezolanos -con los nuevos precios- serán los que podrán subsidiar sus vacas si tienen ganas (cosa que hoy HACES TU porque tienes la energía barata).

Captas ?
[/QUOTE]
Capto tu idea. Ya la había captado desde el principio y sigo concluyendo que es errónea.
¡El dinero se mueve! Mucho más de lo que pudieras imaginarte. ¿Porque piensas que los venezolanos podrán subsidiar sus vacas, si es a los paises ricos donde va a parar el petróleo que mueve el resto de la industria?
Aquí podrán seguir automatizando las fábricas si quieren, alimentándolas con ese petróleo, todo lo caro que quieras.
Y tú dices.. ¡pero les hemos sacado X$, con lo que podremos subvencionar lo nuestro!.
Pues yo te digo que te equivocas. Seguirá siendo la industria de los paises ricos la única que se seguirá moviendo por ser la única que tendrá ese dinero para pagar, pero que luego venderá su mercancía por 2X$ y el dinero retornará de nuevo a los ricos.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Olvida ahora las "personalizaciones" que acabo de usar en los párrafos anteriores y advierte mi punto de POR QUE no avanzará una propuesta como la de Rimini (Uppsala) que es el tema que nos ocupa en este hilo.
[/QUOTE]
Pues aquí creo que nuevamente te equivocas. Aún a mi pesar los ricos suelen imponer a los pobres propuestas de lo más absurdas y si este protocolo (al menos con los parches que propuse) no va a cuajar es precísamente porque, aunque no lo entiendas, perjudicaría a los ricos.
Si hay alguna oportunidad es porque sin protocolo podría llevar a la guerra, lo cual es peor para todos. Eso sí, pequeña oportunidad.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
No podrá implementarse NUNCA (salvo uso de fuerza terminal, pero que en este tema no sirve de nada ya que volar un oleoducto convierte e IMPOSIBLE el uso de la fuerza, salvo que extermines a cada árabe y venezolano para poder quedarte con su petróleo), porque el uso de "precios vinculados al costo" beneficia SOLO a los consumidores pero NO a los productores !!
[/QUOTE]
¡Cláro que sí! Eso no te lo discuto. Pero la parte de las cuotas ya les perjudica a los ricos mucho más que este punto. Y dado que los costes se dispararán aún con un porcentaje fijo de beneficio (lo cual, sigue siendo "costos vinculados") esa cuenta aumentará igualmente, así que esa cláusula perjudica muchísimo más a los especuladores intermedios que a los países productores.
Si sirve para algo este punto es para los consumidores pobres y perjudicar a los especuladores ricos (los ricos de los paises ricos) que son los que se llevan el 90% del sobrecoste del petróleo.
Los ricos se verán limitados por las cuotas, no por los precios.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Cuando tengan que pagar más caro el petróleo o se hunden en la inflación más desbocada, o dejan de utilizar sus presupuestos para SUBSIDIAR sus productores agropecuarios.

Se entiende ahora ?
[/QUOTE]
Te equivocas porque limitas las cuentas a producción de alimentos y petróleo.
¡En el mundo del dinero influye todo!.
Y para ponerte un ejemplo te propongo que veas que, en global, ¡hay una deuda de los paises con la banca privada! y no entre paises. Es la banca privada quien puede poner y quitar el dinero aquí o allí según sus intereses para seguir ganando más dinero.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
El Protocolo (este protocolo, seguramente hay otra versión que contemple todos estos detalles) NO ES una acción adecuada para llevar adelante porque, si bien puede gustar a los CONSUMIDORES que no quieren grandes cambios en el mercado, si perjudica a:
- Los productores de PETROLEO
- Los productores de ALIMENTOS
[/QUOTE]
Nuevamente te equivocas porque recibirán menos petróleo no porque no puedan pagarlo, sino porque las cuotas no les permitirán importarlo aunque tuvieran todo el dinero del mundo.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Eso es cierto... pero, su "pobreza" no cambia sustancialmente a la que hoy ya viven.

Crees que a un indio chiapaneco (zona sur de México) o a un boliviano, o a un hatiano le cambia en algo la vida que el petróleo aumente ?... hoy no viven de él, ni se benefician de modo alguno.
[/QUOTE]
¡Claro que sí!
Si lo desean podrán hacer diferentes infraestructuras, sean del tipo que sean, porque tendrán derecho a esa materia prima. Tu tranquilo que si no es en una zona de México lo será en otra.
E incluso en el absurdo supuesto de que nadie allí quisiera consumir, los países ricos se verían igualmente forzados a disminuir su consumo incluso aunque nadie lo consumiera, lo cual redudaría en una menor curva y por consiguente menores problemas ambientales.


[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
El Protocolo no dice: "y, vamos a donar dinero para que los pobres chiapanecos se desearrollen y vivan mejor"... no dice NADA de "esos pobres".
[/QUOTE]
No pretenderás que un protocolo vaya diciendo, y tanto a estos y tanto a los otros.
Pero si a ese país le toca una mayor cuota ese país ganará en riqueza real hagan lo que hagan con las cuentas monetarias beneficiando indirectamente a esos habitantes.


[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
- Todos los países dejarán de subsidiar sus producciones agropecuarias.

Qué te parece ?
[/QUOTE]
Me parece que mezclas churras con merinas, y que eso YA LO ESTÁN HACIENDO porque quitar los diferentes subsidios de todo tipo a lo único que beneficia es a los ricos (no a los países ricos, sino a la gente rica, sea del país que sea).

Realmente no habría que quitar subsidios a las producciones agrícolas. ¡Habría que subvencionarlas todas por igual! (es decir, defender la agricultura frente a otros sectores mucho menos productivos para la gente más pobre, porque la comida es un bien de primera necesidad).
Pero eso no es materia para un protocolo sobre el petróleo.

Si quieres una solución a nuestra discusión habría que buscar una fórmula que quite de en medio los especuladores (que a fin de cuentas es por lo que defiendo esa cláusula, no por otra cosa) sin que perjudique a los productores directamente.
Es decir, buscar una reformulación de ese punto para que el "daño" solo recaiga en los especuladores.

Por supuesto que no te niego que se necesitaría un protocolo sobre el mundo financiero, primer motivo de injusticias y donde un protocolo como este no solucionaría nada.
Y sería el primer defensor de que se hiciera tal cosa. Repito de nuevo. El mundo financiero actual ¡es una tomadura de pelo!
Pero ahí ya podemos decir misa porque no hay razón para que hagan caso alguno.

En lo del petróleo, por lo menos, hay una mínima oportunidad, porque sin protocolo los países se lanzarán unos contra otros y nunca se sabe como puede acabar la cosa.
Sin ningún tipo de protocolo, perdemos todos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 26/10/2005 15:22
Por: Dario_Ruarte

Loadlin:

Entre tú y Petro han dejado la cosa más que clara:

1) Petro porque ha hecho una SINTESIS FORMIDABLE de POR QUE el Protocolo no es una herramienta SENCILLA y ACEPTABLE.
Esto lo inhabilita para ser POLITICAMENTE EFICAZ, aunque tenga buenas intenciones.


2) De tu parte has sumado una clave esencial: No hay acuerdo posible para temas GLOBALES si no se encaran GLOBALMENTE.

Querer hablar "del petróleo" cuando en realidad los problemas los tenemos en LAS FINANZAS y los SUBSIDIOS, no nos sirve de nada.
O tratamos TODO JUNTO (para compensar asimetrias), o no tiene sentido que pretendamos acordar sobre "una cosa" (el petróleo), dejando de lado otras TAN IMPORTANTES como éste.

===

Quiero destacarte un punto para que no incurramos en errores:

- No niego que haya buenas intenciones detrás del Protocolo.
- No niego que un acuerdo sería positivo y puede minimizar ciertos efectos que, "el mercado" por si solo puede manejar de peor modo.

El problema es que, cuando necesitas una BANDERA, ésta tiene que ser CLARA, SENCILLA Y CONVOCANTE.

Este debate (apenas una mínima muestra del que puede ser el debate REAL), te da la pista que el Protocolo NO SIRVE COMO BANDERA !!

Si apenas tres tipos (es un decir), que dentro de todo están del mismo lado, sacan tantas cuestiones conflictivas... ni te pongas a ver 200 países intentando conciliar esto.

El Protocolo NO sirve como bandera para esta lucha !!, hay que buscar una que sea MAS CONVOCANTE.


(*) NOTA: Opinión personal obviamente. Uso un lenguaje duro al sólo efecto de marcar los contrastes del modo más amplio posible. No prentendo ser dueño de "la verdad". Estoy manifestando mi parecer de un modo activo. Solamentes eso.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 26/10/2005 16:15
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Querer hablar "del petróleo" cuando en realidad los problemas los tenemos en LAS FINANZAS y los SUBSIDIOS, no nos sirve de nada.
O tratamos TODO JUNTO (para compensar asimetrias), o no tiene sentido que pretendamos acordar sobre "una cosa" (el petróleo), dejando de lado otras TAN IMPORTANTES como éste.
[/QUOTE]
Es que Dario, el protocolo es para el petróleo y los problemas de los que hablas no tienen su origen en este como tal. La mala distribución tiene su origen en el mundo financiero.
Por cierto, los subsidios no tienen nada de malo cuando tienen una razón de ser.
Por eso estoy a favor de los subsidios aquí como una manera de defender, no frente al exterior, sino frente a otros sectores un sector clave. Por eso veo igualmente bien los subsidios en otros países. De hecho, sería lo justo.

Pero retomando el protocolo. El protocolo es bueno, porque ayuda a evitar luchas por este recurso. Y mis propuestas es para que este protocolo no se convierta en un arma para exprimir más a los pobres, y en mi opinión el apunte que hiciste era erróneo.
Eso si, te declaro sin dudas que este protocolo no soluciona el problema de la pobreza, porque este tiene origen en todo un mundo financiero y comercial muy complejo.

Pero también te digo que, con las correciones adecuadas, este protocolo no dañaría, sino más bien lo contrario a los países pobres. Por supuesto si queremos evitar el problema de la pobreza hay que reformar ese sistema financiero y comercial.

Sin embargo este protocolo es también un primer hachazo a ese sistema. Cuotas.
Aunque tengas dinero ¡no lo puedes comprar!

Pero en fín, el hilo era del Protocolo Uppsala. Podemos también hablar de esas cuestiones en otro hilo...

Saludos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 26/10/2005 17:21
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Es injusto con los paises pobres ya que se les pide que reduzcan el consumo mientras otros derrochan.
[/QUOTE]
¿Que opinas de mis propuestas?

[QUOTE BY= petro]
Es injusto con los paises productores porque se les pide que el precio este relacionado con el coste de produccion, y no se hace lo mismo con lo que producen los paises consumidores con el petroleo, o con cualquier otra mercancia de primera necesidad.
[/QUOTE]
Ya sabes lo que opino sobre este tema. Creo que el origen de este problema es otro y la solución debería ir por otro lado.
Ahora bien, la cláusula que ha dado origen a este problema ayuda, en mi opinión, a librarse de los especuladores.
Creo que tal efecto es mucho más positivo que negativo. Ahora, si encontrais una fórmula que no perjudique a los productores pero que nos quite de encima los especuladores, pues mejor que mejor.

De todas formas debo recordar que actualmente el precio lo fija el mercado no los países productores directamente. Con cuotas el mercado no tiene sentido como tal (puesto que solo vas a poder comprar X) así que, en cualquier caso, habría que llegar a un nuevo acuerdo sobre la forma de pago. Tiene sentido solo si, fuera de las cuotas, se monta un mercado alternativo de compraventa de petróleo. Es decir, si los países pobres están autorizados a vender la parte de petróleo que les toca. Pero eso sería como volver al mercado de nuevo.

[QUOTE BY= petro]
No produce una reduccion del precio de los productos derivados del petroleo (gasolinas....), ya que la escasez en cada pais hara que los precios suban.
[/QUOTE]
Para toda distribución hay mecanismos. Lo que está claro es que hay carestía, queramos o no, así que lo que no podemos pretender es que haya petróleo barato para todos.
El mercado, con sus subidas de precio, es un mecanismo de distribución. Hay otros.
Personalmente me inclino por los últimos aunque casi mejor mecanismos híbridos.
Pero en cualquier caso, eso es algo de ámbito estatal y el protocolo se supone que es internacional.

[QUOTE BY= petro]
Las petroleras compraran el petroleo barato y venderan los derivados carisimos.Por lo tanto no evita que los pobres tengan que pagar un alto precio.
[/QUOTE]
No, no. Se supone que el protocolo abarca todos los derivados inmediatos del petróleo (gasolinas incluidas). Y si la cosa no queda clara o no es lo que dice se modifica lo que haga falta.

[QUOTE BY= petro]
Las estimaciones de la tasa de agotamiento, serian muy discutibles y dificiles de averiguar.
[/QUOTE]
Bueno. Mejor eso que nada, ¿no? De la otra manera se consumirá sin medida. Así, se consumira con una medida imprecisa que se verá obligada a ser revisada periódicamente con criterios supuestamente científicos. Seguro que querrán hacer trampa, pero la realidad acaba saliendo a la luz y en la curva de agotamiento no será tan fácil hacer trampas.

[QUOTE BY= petro]
No evita conflictos, sino que los crea ya que la injusticia siempre es una fuente de conflictos. Lo que parece insinuar el protocolo es que o me lo das por las buenas o me lo das por las malas, una especie de amenaza macarronica. Pero la gente pobre no se va a quedar parada
[/QUOTE]
Yo creo que con ese par de modificaciones no tendría porque perjudicar a los pobres, al menos respecto a la no existencia de protocolo. Por supuesto hay muchas otras cosas que los perjudica que está fuera del ámbito de este protocolo y que están ahí, pero cuanto más nos acercemos a las medidas adecuadas, mejor ¿no?


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 26/10/2005 22:19
Por: petro

Loadlin:

Tus propuestas, ya te dije, me parecen bien. Seria por los menos como una "prueba del algodon" de que los de Uppsala van de buena fe. Ya sabes que soy un poco conspiranoico.

En cuanto a lo demas te comento.

En una economia capitalista la escasez siempre produce carestia. Como tu has dicho: no puede haber petroleo barato para todos los CONSUMIDORES.

Entonces la pregunta seria ¿quien o quienes van a ser los que se van a llevar el sobreprecio? ¿productores, especuladores, petroleras, hacienda,los gasolineros (OJALA)?

Si estamos en un sistema capitalista, pues que cada uno se las apañe. Pero no se puede ser capitalista solo para lo que nos interesa.No se pueden cambiar las reglas a mitad de la partida.

Pero para el tema que nos ocupa, te diria: QUE MAS DA QUIEN SE LO LLEVE. Va a ser caro. El precio para el CONSUMIDOR, sera el que fije la oferta y la demanda.

Entonces, ¿para que introducir esa limitacion a los paises productores? No tiene ningun beneficio practico para hacer una reduccion ordenada del consumo.

SaLuDoS

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 27/10/2005 10:04
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
En una economia capitalista la escasez siempre produce carestia. Como tu has dicho: no puede haber petroleo barato para todos los CONSUMIDORES.

Entonces la pregunta seria ¿quien o quienes van a ser los que se van a llevar el sobreprecio? ¿productores, especuladores, petroleras, hacienda,los gasolineros (OJALA)?

Si estamos en un sistema capitalista, pues que cada uno se las apañe. Pero no se puede ser capitalista solo para lo que nos interesa.No se pueden cambiar las reglas a mitad de la partida.
[/QUOTE]
¿Quien lo dice?
Lo hacemos constantemente. Toda subvención, impuesto, restricción, etc. es una distorsión del mercado y como tal, es una medida "anticapitalista" por naturaleza.
Estoy por asegurar que si como todo parece, la escasez va a ser tan grande, muchos países van a optar por el racionamiento, que es el equivalente a las cuotas pero a nivel intraestatal.

[QUOTE BY= petro]
Pero para el tema que nos ocupa, te diria: QUE MAS DA QUIEN SE LO LLEVE. Va a ser caro. El precio para el CONSUMIDOR, sera el que fije la oferta y la demanda.
[/QUOTE]
Como te digo, ahí estan las "distorsiones del mercado" para ayudar en ese tema, aunque no he hablado aquí de eso, por no considerarlo como tema del protocolo en sí.

[QUOTE BY= petro]
Entonces, ¿para que introducir esa limitacion a los paises productores? No tiene ningun beneficio practico para hacer una reduccion ordenada del consumo.
[/QUOTE]
La idea es ayudar a los países más pobres a acceder al petróleo. Si hay precio vinculado, obviamente es fijo (el que sea), no un mecanismo de mercado de reparto, y como tal, los países pobres solo tendrían ese precio fijo.
E igualmente, cuando tienes intermediarios que se llevan lo que no deben, cierto es que vender, se venderá igual, pero se produce una concentración de capital a mayores que siempre perjudicará al más pobre.
Ten en cuenta que hasta ahora los intermediarios son internacionales. De poco serviría entonces que un país optase por racionar sus recursos si luego el petróleo, a nivel internacional, se vende al mayor postor. Entonces te ves forzado a trabajar para los rectores más rentables económicamente que son los sectores de la gente más pudiente.
Pero vamos, como decía antes, al haber cuotas incluso habría que repensar esta cláusula como tal, ya que si la cantidad es fija y la producción coincide con la tasa de agotamiento entonces el precio no lo fija el mercado, sino símplemente un acuerdo entre el comprador y el productor. Y lo normal en esos casos es que ya sea de por sí algo proporcional al precio de coste.

A los ricos realmente les da igual (en mi opinión) tener que pagar mucho o poco, pues lo importante del dinero no es cuanto tengas, sino cuanto tengas en relación a los demás.
Para el tema del dinero creo que se necesitarían cambios sobre el comercio y las finanzas mundiales pero eso es otro tema.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 27/10/2005 21:29
Por: petro

Loadlin:

Muy bien, no seamos capitalistas. Intentemos hacer una distribucion justa y que los paises pobres puedan tener acceso al petroleo barato.¿ quien debe sacrificarse?

¿ Iraq ,Mexico, Venezuela, Nigeria,Iran, Indonesia,Rusia, Ecuador,Arabia Saudi;
o los paises del primer mundo?

Si lo que se pretende es que el petroleo sea barato para los paises pobres, que sean los paises ricos los que aporten los medios necesarios para subvencionar el pequeño consumo de los paises pobres.

En cualquier caso, una cosa son los paises y otra cosa son las personas de los paises, que es lo que importa. Solamente con racionamiento individual o limitaciones obligatorias en el consumo, se puede evitar el encarecimiento y el lucro. Incluso con eso siempre habria acaparadores y abusos.

Pero de eso no se habla nada, en el protocolo.Lo que parece que se intenta es mantener los precios bajos del petroleo para que los paises ricos puedan continuar con su derroche, aunque sea un poco menos. Creo que es mejor y mas justo que paguen el precio que corresponde, y no subvencionar este derroche a consta de las economias como las de Nigeria o Iraq.

SaLuDoS

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 28/10/2005 10:39
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Muy bien, no seamos capitalistas. Intentemos hacer una distribucion justa y que los paises pobres puedan tener acceso al petroleo barato.¿ quien debe sacrificarse?

¿ Iraq ,Mexico, Venezuela, Nigeria,Iran, Indonesia,Rusia, Ecuador,Arabia Saudi;
o los paises del primer mundo?
[/QUOTE]
De ahí las cuotas. TODOS los que consuman más que la media deben sacrificarse, y como tal, al descender más que los pobres, se tendería a la convergencia.

[QUOTE BY= petro]
Si lo que se pretende es que el petroleo sea barato para los paises pobres, que sean los paises ricos los que aporten los medios necesarios para subvencionar el pequeño consumo de los paises pobres.
[/QUOTE]
Pero es que "subvencionar" es dinero y el dinero es un gran tramposo. Va y viene por todos lados.
Lo importante es facilitar a esos países un mecanismo que les proporcione petróleo con seguridad, y creo que lo mejor en ese caso son las cuotas.

[QUOTE BY= petro]
En cualquier caso, una cosa son los paises y otra cosa son las personas de los paises, que es lo que importa. Solamente con racionamiento individual o limitaciones obligatorias en el consumo, se puede evitar el encarecimiento y el lucro. Incluso con eso siempre habria acaparadores y abusos.
[/QUOTE]
Pero como ya he dicho ese tema es estatal y el protocolo se supone a nivel internacional, así pues debería llevar otro protocolo diferente, pero que su aprovación dependería única y exclusivamente de todo país que creyese que es el mejor camino.

[QUOTE BY= petro]
Pero de eso no se habla nada, en el protocolo.Lo que parece que se intenta es mantener los precios bajos del petroleo para que los paises ricos puedan continuar con su derroche, aunque sea un poco menos. Creo que es mejor y mas justo que paguen el precio que corresponde, y no subvencionar este derroche a consta de las economias como las de Nigeria o Iraq.
[/QUOTE]
Me temo que me repito, así que lo diré por última vez.
Olvídate de subvenciones que solo son billetitos verdes. El dinero lo distorsiona TODO.
Preocúpate de que a Nigeria o Iraq le llegue (o que le toque) petróleo que realmente es lo que ve la gente. Si les das subvenciones, si, alguien se beneficiará de ellas, pero los ricos comprarán al precio que sea el petróleo y luego les devolverán el pago colocándoles otra deuda por otro lado.
Por eso las cuotas son un mecanismo mucho mejor.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 28/10/2005 18:52
Por: petro

Es muy facil ser solidario con los recursos de los demas. Si los paises ricos quieren ayudar, se me ocurren mil maneras.
Mi opinion sobre los de Upssala, mientras no me demuestren lo contrario sigue siendo la misma:

LOBOS CON PIEL DE CORDERO



Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 29/10/2005 09:05
Por: Otuka

La edición del mes de noviembre de Le Monde Diplomatique incluye un extenso artículo titulado "Ecofascisme ou écodémocratie – Vers la décroissance”. Un resumen (en francés) puede verse siguiendo el enlace anterior, y traduzco algunos párrafos más abajo. El autor es Serge Latouche, “profesor emérito de economía y objetor de crecimiento” y ya ha aparecido en otras ocasiones en estas páginas (p.ej. aquí). Otros enlaces acerca de sus trabajos pueden ser:
artículos en Le Monde (versión inglesa), y
¡enlace erróneo!, incluyendo una entrevista (en italiano).

Relacionados (y citados en el artículo):
ROCADE: Red de Objetores de Crecimiento para el Post-Desarrollo (español/francés/inglés), y
Fundación Dag Hammarrskjöld en inglés (¿y sueco?).

Y voy con el artículo ya:
El proyecto de construcción de una sociedad autónoma y ecónoma encuentra una amplia adhesión, incluso si sus partidarios se hallan bajo banderas diversas: decrecimiento, antiproductivismo, desarrollo recualificado, o desarrollo sostenible. Por ejemplo, el eslogan de antiproductivismo desarrollado por los Verdes corresponde exactamente a eso que los “objetores de crecimiento” (.. .) entienden por decrecimiento.
(.. .)
Reevaluar, reconceptualizar, reestructurar, relocalizar, redistribuir, reducir, reutilizar, reciclar: las ocho R constituyen los objetivos interdependientes para engranar un círculo virtuoso. (.. .) Las medidas de autolimitación preconizadas, ya en 1975, por la fundación Dag Hammarskjöld son las mismas que las de quienes apoyan el decrecimiento: “limitar el consumo de carne, cortar el consumo de petróleo, emplear los edificios de un modo más ecónomo, producir bienes de consumo más duraderos, suprimir los vehículos particulares, etc.”
(.. .)
En el fondo, ¿quién está en contra de la salvaguarda del planeta, la preservación del medio ambiente, la conservación de la fauna y de la flora? ¿Quién preconiza el desajuste climático y la destrucción de la capa de ozono? En cualquier caso ningún responsable político.
(.. .)
Hay, pues, que identificar más precisamente los adversarios de un programa político de decrecimiento, los obstáculos para su puesta en marcha y finalmente, la forma política que tomaría una sociedad “ecocompatible”.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 30/10/2005 10:54
Por: Dario_Ruarte

Loadlin:

Quizás desenfocamos levemente el tema.

Asignar cualquier bien en base a CUOTAS, no creo que sea malo de por si... es más, puede ser MUY BUENO llegado el caso. Fíjate que no es el tema de las "cuotas" el que yo disculto.

El asunto es cuando del bien que hablamos es de un bien "de otro" !!, esa es mi observación !!

Por qué nos ponemos exquisitos con las cuotas ahora que hablamos del petróleo (que le interesa a los consumidores de países ricos en mayor medida) y no usamos el mismo sistema para asignar el agua, las viviendas o la comida ?

- Ahhh... (puedes decirte tú), resulta que las casas y la comida son MIAS... si las quieres tienes que apañarte y pagar por ellas !!!... pero... el petróleo... bueno, ese si lo distribuimos por cuotas.

:-)

Captas POR QUE te digo que, sin respuesta a los otros temas, carece de AUTORIDAD MORAL el Protocolo de Uppsala/Rimini ?

Porque pretende fijar un sistema mundial para el PETROLEO, pero no se ocupa de los otros temas.

- Pero es que JUSTAMENTE es un "Protocolo para el petróleo" !! (me dices con mucha lógica)

Y, como te dije antes, difícilmente YO (léase productor de petróleo) quiera hablar SOLO del petróleo !!, si vamos a conversar conversemos DE TODO !!

Por qué pretendes que me siente a hablar del PETROLEO (que es mio) si cada vez que he querido hablar contigo de los SUBSIDIOS A LOS ALIMENTOS, ni te has dignado a tratar el tema ?

Los temas que A MI me interesan, no los hablamos, ni les fijamos CUOTAS y a los temas que A TI TE INTERESAN, tenemos que conversarlos y ponerles "cuotas", encima con un "precio vinculado a la producción" ?

:-)

No te suena muy "imperialista" el argumento ?

===

Yo puedo convenir que las cuotas sean buenas, o que el tema del petróleo es importante. El asunto es que NO podrás usar el Protocolo SIN incluir los otros temas en la agenda.

O la gente que propugna "Uppsala/Rimini" se carga todo el sayo sobre los hombros o dificilmente consigan un documento que pueda ser convocante y, base de una discusión seria.

Y no es porque NO TENGA LOGICA. Si la tiene.

El problema es que no será VIABLE en un mundo donde, LOS MISMOS TIPOS que subvencionan su producción agropecuaria -y por ello condenan a la pobreza a los productores sin subsidios-, piden que les den el petróleo 'a precio de producción'

No usan el concepto de "precio ligado a los costes de producción" para sus PATATAS y pretenden que el resto si los use para su PETROLEO ?

Dónde ves tú la lógica de ese argumento ?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 30/10/2005 12:17
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Por qué nos ponemos exquisitos con las cuotas ahora que hablamos del petróleo (que le interesa a los consumidores de países ricos en mayor medida) y no usamos el mismo sistema para asignar el agua, las viviendas o la comida ?
[/QUOTE]
¿Y quien ha dicho que no pueda usarse?
Es que en mi opinión, ese ha sido uno de los fallos flagrantes del capitalismo. Asumir que todo bien se puede producir como si no tuviera prerequisitos que pueden limitar esa producción.

Y como tal, creo que las cuotas u otros sistemas de reparto que beneficien no por cuestiones ecómicas (como sería en el mercado libre) sino por otras consideraciones más ligadas a la función social son positivos si se aplican correctamente.

Y si lo creo apto para el petróleo, consecuentemente lo creo igual para otras muchas áreas de similares características, que en mi opinión, son muchas.


[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
- Ahhh... (puedes decirte tú), resulta que las casas y la comida son MIAS... si las quieres tienes que apañarte y pagar por ellas !!!... pero... el petróleo... bueno, ese si lo distribuimos por cuotas.
[/QUOTE]
Veo que sigues empeñándote en pensar que mi visión es egoista y quiero lo mío para mí y lo de los demás para todos.

Pues NO. Si te interesa mi opinión particular, quiero un mundo lo más justo posible EN TODOS LOS ÁMBITOS.
Eso no significa que esté en contra de los bienes privados de uso personal. Todo el mundo debería tener una vivienda digna y derecho a ciertos bienes propios, pero, por supuesto, limitados pues vivimos en un mundo limitado y si alguien tiene mucho necesariamente alguien tiene menos.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Captas POR QUE te digo que, sin respuesta a los otros temas, carece de AUTORIDAD MORAL el Protocolo de Uppsala/Rimini ?

Porque pretende fijar un sistema mundial para el PETROLEO, pero no se ocupa de los otros temas.

- Pero es que JUSTAMENTE es un "Protocolo para el petróleo" !! (me dices con mucha lógica)

Y, como te dije antes, difícilmente YO (léase productor de petróleo) quiera hablar SOLO del petróleo !!, si vamos a conversar conversemos DE TODO !!

Por qué pretendes que me siente a hablar del PETROLEO (que es mio) si cada vez que he querido hablar contigo de los SUBSIDIOS A LOS ALIMENTOS, ni te has dignado a tratar el tema ?
[/QUOTE]
Porque el tema de este hilo, Dario, es "el Protocolo de Uppsala". Este protocolo es para diseñar un sistema en el reparto de petróleo y como tal, no tiene sentido mezclar unas cosas con otras.

Si tú me dices que, bajo los mismos argumentos del protocolo Uppsala (cuotas para evitar luchas innecesarias) se podrían hablar de mil cosas, estoy de acuerdo contigo.
Que los países pobres tienen el derecho moral de reclamar un comercio justo, también.
Pero lo que no tiene sentido es debatirlo dentro del mismo protocolo hecho para el petróleo. Si quieres hablar de eso, abramos otro hilo, pues ya suficiente se ha desviado este.

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Los temas que A MI me interesan, no los hablamos, ni les fijamos CUOTAS y a los temas que A TI TE INTERESAN, tenemos que conversarlos y ponerles "cuotas", encima con un "precio vinculado a la producción" ?

:-)

No te suena muy "imperialista" el argumento ?
[/QUOTE]
Si no quiero ponerme a hablar sobre esas cosas es porque no tienen sentido debatirlas en el ámbito del protocolo Uppsala.
Para hacer un sistema de cuotas hay que saber de que se habla. Y aquí se hace referencia a la Tasa de Agotamiento, por ejemplo. Igualmente en el sector agrario tendrá sus variables. Pero mayoritariamente las desconozco y por eso no tiene mucho sentido que me ponga a discutir sobre temas agrarios.
Si quieres podemos hablar del comercio en un plan general, pero en tal caso sugeriría un hilo más apto para ello.


[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Yo puedo convenir que las cuotas sean buenas, o que el tema del petróleo es importante. El asunto es que NO podrás usar el Protocolo SIN incluir los otros temas en la agenda.

O la gente que propugna "Uppsala/Rimini" se carga todo el sayo sobre los hombros o dificilmente consigan un documento que pueda ser convocante y, base de una discusión seria.

Y no es porque NO TENGA LOGICA. Si la tiene.

El problema es que no será VIABLE en un mundo donde, LOS MISMOS TIPOS que subvencionan su producción agropecuaria -y por ello condenan a la pobreza a los productores sin subsidios-, piden que les den el petróleo 'a precio de producción'

No usan el concepto de "precio ligado a los costes de producción" para sus PATATAS y pretenden que el resto si los use para su PETROLEO ?

Dónde ves tú la lógica de ese argumento ?
[/QUOTE]
Dario. Nosotros solo podemos vernos con fuerza para diseñar un protocolo sobre el tema del que sabemos. Eso no significa que aquellos que de verdad tengan que llevarlo a la práctica lo consideren en un ámbito más global.
O bien, si quieres, apoyar al documento dentro de un conjunto de propuestas más ámplias de comercio justo. Pero claro, eso debería debatirse no en crisisenergetica sino en una de las múltiples webs dedicados a ese tema.

De todas formas creo que tu réplica viene más bien de tu convicción de que el protocolo perjudica a los productores, razón por la cual quieres ligarla a otros temas.

Pues bien, yo creo que a los productores pobres les beneficia más que perjudica ya que el tema de las cuotas les compensa más que el perjuicio de la venta ligada a los costes.

Es por ello que no veo tal obligación de ligar el protocolo Uppsala a otros protocolos de comercio justo, los cuales desde mi punto personal también apoyo, pero que tienen otros ámbitos donde discutirse.

De todas formas, y dado que el comercio (en global) tiene un importante papel en los escenarios pesimistas de crísis del petróleo severas (caída brusca de los recursos) siempre podemos hablarlo. Eso sí, te sugeriría que en tal caso abrieses un nuevo hilo o retomases alguno de los que ya están orientados hacia ese tema.

Un saludo.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 30/10/2005 15:31
Por: Dario_Ruarte

Loadlin:

Perdona si -continuo- siendo poco claro.

A ver si ahora se entiende:

1) Este tema se inicia proponiendo tomar "la bandera" del Protocolo de Uppsala como una "respuesta" al tema del petróleo.

2) Puestos a analizarlo -en su POTENCIAL DE "BANDERA"- algunos advertimos que NO LO ES.

3) Es -al menos en mi caso- la sensación que tengo porque advierto RAPIDAMENTE sus principales huecos conceptuales. Pretende JUSTAMENTE hablar "SÓLO" de petróleo.

4) La solución que establece perjudica a los productores sin NADA A CAMBIO (ni para ellos, ni para los pobres).

5) Quizás si el Protocolo les sugierese "perder" a los productores, pero a cambio de algo VALIOSO A NIVEL UNIVERSAL (cambios profundos en el sistema o -como mínimo- soluciones a la pobreza), podría ser aceptado (y defendido).

6) Su problema es -como en tu caso- que "sólo" quiere hablar de PETROLEO y hablar de petróleo buscando REGULAR LOS PRECIOS en perjuicio de los productores sin APORTAR NADA A CAMBIO.

===

Así entendido NO SIRVE DE BANDERA.

No pretendo que discutamos el comercio mundial, ni la agricultura, te hago notar que la bandera que se propone NO SIRVE COMO BANDERA.

===

No es feo, no es malintencionado, dentro de su "contexto" es inteligente... pero NO SIRVE DE BANDERA porque pide un "sacrificio" a los productores SIN CEDER NADA A CAMBIO.

===

Ahora si ?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 30/10/2005 17:22
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
No es feo, no es malintencionado, dentro de su "contexto" es inteligente... pero NO SIRVE DE BANDERA porque pide un "sacrificio" a los productores SIN CEDER NADA A CAMBIO.
[/QUOTE]
Te he entendido todo el tiempo, si no relee el final de mi post anterior.
Queda patente, por tus palabras, que consideras que los países productores salen perjudicados.
Yo NO LO CREO. Creo que el propio sistema de cuotas ayudará a permitir acceder a más petróleo a las poblaciones locales mucho mejor que cualquier precio que se ponga en el mercado.

Si los productores no salen perjudicados respecto a no tomar acción, y el protocolo sigue un criterio justo, no veo porque habría que COMPENSAR nada como tú dices.
¡Salen beneficiados!
Eso sí, no con dinero sino con petróleo para la propia población.

Ahora, otra cosa es que consideres el petróleo como un arma para presionar a los países ricos para reclamar que se haga un comercio justo, más allá del tema del petróleo.

Pero incluso aunque pienses tal cosa, eso no debiera afectar al protocolo. Si el protocolo es justo en si mismo (y eso era lo que se intentaba discutir) debiera ser aprobado. Otra cosa es que los países productores usen la fuerza de tener el petróleo y la posibilidad de bloquear la salida de este para forzar la aprobación de otros acuerdos.
Y si se trata de buscar justicia, pues tales acuerdos debieran ser justos igualmente, pues no discuto que en el comercio internacional actual, más allá del petróleo, existen grandes injusticias así como graves ineficiencias y defectos de funcionamiento.

Pero eso es un tema que sobrepasa este debate. Uppsala no es un protocolo de "comercio justo" (en global) sino un protocolo de "reparto/comercio de petróleo". Así es en concepto, y así debe seguir siéndolo.
No tiene sentido hablar del "protocolo Uppsala" así como reformarlo y puntualizarlo si cambiamos EL OBJETIVO de dicho protocolo. Si lo hacemos, hablamos de algo diferente y pierde su sentido (en este hilo).

Nuévamente te invito otra vez a abrir un hilo sobre comercio justo si te apetece hablar de ESE debate, y no de Uppsala como tal.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/11/2005 14:47
Por: Protágoras

El motivo de este apunte es dar noticia de mi cambio de percepción sobre el Protocolo de Uppsala (de Rímini) a raíz del debate que se ha mantenido en este hilo a partir de aquí. No pretende ser un resumen general de lo debatido, simplemente intento poner en claro mis ideas al respecto y empezar a tomar alguna medida desde esa nueva perspectiva.

En primer lugar tengo que señalar que efectivamente, desde mi punto de vista, el Protocolo tiene un importante déficit ético. No se puede pedir a todos los países una disminución del consumo proporcional al declive mundial de producción sin tener en cuenta que unos consumen mucho más de la media y otros tienen un consumo mínimo. Es injusto. Tampoco es justo, que los países que han forzado a la baja los precios del petróleo durante décadas, estimulando su despilfarro y facilitando el saqueo de los países productores , ahora que la geología pone las cosas en su sitio, obtengan el petróleo a coste de extracción.

En segundo lugar tengo que decir que pesar de ser una persona preocupada por los temas de justicia social y equidad, y contrario al sistema económico capitalista que padecemos (llevado a sus últimas consecuencias por sus actuales gestores neoliberales), cuando comencé el hilo, estaba convencido de que el Protocolo era una opción estratégica deseable para salir lo mejor parados de la situación que se nos viene encima. No me extraña no haberme dado cuenta antes de su déficit ético. Creo que lo que me pasó es normal. Por una parte en el momento de abrir el hilo, lo que buscaba era una alternativa a la dinámica de guerra y rapiña por el petróleo que estaba (y estamos) viviendo. No tenía en la cabeza (no era para mi el problema principal en ese momento), el tema de la equidad y la justicia, más allá de que cesasen las guerras de rapiña por el petróleo y se asumiese la realidad de su creciente escasez. El otro factor que me llevó a que me pasase desapercibido el déficit ético es el balcón desde el que miro la situación: un país "desarrollado".

En tercer lugar, mi consideración por ASPO y los autores del Protocolo no ha variado. Los sigo teniendo en gran estima. Si a mi me pasó desapercibido el déficit ético del Protocolo, ¿Por qué no les pudo ocurrir a sus autores? Probablemente su preocupación a la hora de elaborarlo era similar a la mía, el balcón desde el que lo elaboraron también, y quizás influyó, además, una razonable visión pragmática: el deseo de que fuese asumible por quienes, aparentemente, tienen la sartén por el mango, e indudablemente, la capacidad para que la situación desemboque en un dramático punto y final.

En cuarto lugar, pienso seguir difundiendo y apoyando el Protocolo, aunque señalando siempre su déficit ético. Mientras los países desarrollados sigan empeñados en apostar por la solución militar para enfrentarse al declive del petróleo, el Protocolo, aún no siendo la mejor solución, si es la más buena como bandera "táctica", para agitar frente al militarismo imperante (de momento no hay otra).

En quinto lugar, me parece adecuada y deseable la rectificación del Protocolo para intentar soslayar su déficit ético, y si no es posible, la elaboración de un nuevo marco global que profundice en que:

- no sea el mercado el que determine el precio del petróleo,
- que proteja el acceso del cada vez más escaso petróleo a los países con menos recursos y
- que evite que los países ricos lo obtengan a precio de saldo.

Evidentemente es una tarea compleja, pero también necesaria. No es de recibo argumentar que como nunca se conseguirá la firma de tal Protocolo, no tiene sentido elaborarlo: siempre han sido las utopías las que han dirigido la acción hacia las mejoras, por eso hay que esmerarse en la tarea.

En sexto lugar, dado que puedo modificar el arranque de este hilo, y atendiendo a la cuarta consideración, voy a introducir un enlace a este apunte para que vayan avisados los que lean por primera vez el Protocolo.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/11/2005 18:18
Por: PPP

Nada que objetar y mucho que apreciar en el análisis de Protágoras y a su brillante exposición y convencimiento de que el Protocolo de Uppsala o Rimini tiene un gran déficit ético.

Quizá sólo puntualizar, aún siendo tan partidario de la justicia y la equidad como Protágoras, que existe un hecho, no por menos molesto insoslayable. Se trata de las posibilidades de frenar una motocarro a veinte kilómetros por hora y la de frenar un camión de gran tonelaje a 120 Km/h. Todos sabemos que la carga de consumo que lleva occidente es injusta y producto del desequilibrio en el comercio mundial y el abuso generalizado de los más por los menos durante décadas y hasta siglos. Occidente es el camión y el resto del mundo es la motocarro. La propuesta de los geólogos de ASPO metidos a políticos sólo la puedo interpretar desde el punto de vista de la imposibilidad física de pedir a ambos móviles que frenen al mismo tiempo; o aún peor, pedir al camión de gran tonelaje que frene antes, en menos espacio y menos tiempo, porque así podremos salvar quizá más cacharros del choque inmenso que se avecina. Por mucho que a mi me pida el cuerpo exigir más a los que más tienen (tenemos). Sin duda que se podrían salvar más bienes si se sonsiguiese frenar el camión antes de que chocase contra el muro. Pero las leyes físicas (más que las políticas) dicen que eso es bastante difícil. Lamentablemente. La inercia de la injusticia se impone, pues, también, en el trayecto de frenada. Veremos qué sucede. En este caso, me temo que los sentimientos van por un lado y el móvil sigue un curso diferente.

Saludos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/11/2005 22:03
Por: EdgarMex

Santo dios proctagoras, estas cuestionando los pilares de la piedra angular de la ASPO. Te van a excomulgar

El protocolo de Uppsala constituye el pergamino de nuestros dogmas, a los que la estructura ideológica postcenitera le había recubierto de un manto inmaculado e inviolable, cual códice religioso. A ver si no se enoja la sacrosanta ASPO y te señalan como "contra", o como reaccionario. (Es broma).

Sencillamente brillante proctagoras, has dado un enorme paso hacia delante, para todos nosotros, la discusión que iniciaste ha dado un giro inesperado que nos permitirá ir mas allá de los avanzados, ayudando a que el debate y el tratamiento del tema del agotamiento del petróleo sea mas sensato, justo y humano.

Comparto plenamente tus argumentos y coincido en que es sano la rectificación de los planteamientos del protocolo, digo, todo en esta vida es una serie de aproximaciones sucesivas hacia la verdad, se vale equivocarse y rectificar. Valdría la pena enviar a través de alguien las correcciones a los postulados de ASPO.

Edgar

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 08/11/2005 07:42
Por: TEdison

No sé si es solo un problema mio, pero en toda esta discusión sobre si el protocolo de Uppsala es "injusto", que algunas personas ven muy claro y otros no tanto, el problema no está en que el protocolo no sea claro, sino en que no está claro a qué llama justicia cada quien.

Si seguimos argumentado desde visiones distintas de la justicia sin dejar claro que son distintas, dificilmente podremos aclarar otras cosas.

Sobre esta temática -que ya es antigua- se puede encontrar un artículo reciente en la 'ueb',Los conflictos ecológico-distributivos y los indicadores de sustentabilidad.

Algunas citas:

No todos los conflictos ecológicos se arropan en un lenguaje de sacralidad o de protección de minorías indígenas. En el comercio internacional ecológicamente desigual los sujetos son naciones o países. Ya en el siglo XIX y principios del XX hubo geógrafos alemanes y franceses que hablaron de la Raubwirtschaft (Raumoulin, 1984), es decir la economía de rapiña. Eso se define como la importación de productos de países pobres a precios que no tienen en cuenta el agotamiento de los recursos ni las externalidades negativas locales. Ahora bien, "dumping ecológico" significaría vender voluntariamente a precios que no toman en cuenta las externalidades ni el agotamiento de recursos, pero la palabra "dumping" implica una actuación voluntaria para vender a un precio inferior al costo para ganar cuota de mercado. Eso ocurre con las exportaciones agrícolas subsidiadas de Estados Unidos y la Unión Europea. En cambio, el comercio ecológicamente desigual no es "dumping" porque no es algo voluntario. Nace de que la gente y los gobiernos de los países pobres carecen del poder necesario para internalizar las externalidades negativas en los precios de las exportaciones y para imponer un "impuesto sobre el agotamiento del capital natural" (natural capital depletion tax).

(...) El concepto de deuda ecológica del Norte hacia el Sur se usa desde 1990 o 1991 en un contexto internacional. El concepto une la reclamación de una "deuda de carbono", es decir, los daños causados por los países ricos por sus excesivas emisiones históricas y actuales de gases con efecto invernadero, con la reclamación por el comercio ecológicamente desigual. Se añaden también reclamaciones por pasivos ambientales de empresas extranjeras y reclamaciones por biopiratería y por exportaciones del Norte al Sur de residuos tóxicos, concluyendo que la deuda ecológica que el Sur podría reclamar al Norte es (en la medida que pueda ser traducida en dinero) mucho mayor que la deuda externa reclamada por el Norte al Sur.

(...) Existen conflictos ecológicos que se expresan con otros lenguajes. Por ejemplo, el lenguaje de la seguridad alimentaria e incluso la soberanía alimentaria que es amenazada en los países del Sur desde dos frentes. Por un lado, por las exportaciones del Norte subvencionadas, como la invasión de maíz de Estados Unidos en México (además transgénico) bajo el NAFTA que menoscaba la agricultura campesina. Por otro lado, por los monocultivos de exportación desde el Sur (con mucho uso de agrotóxicos) que sacrifican las necesidades locales a la obtención de divisas que seguramente salen rápidamente del país para pagar la deuda externa.

(...) Otra expresión que se usa para llamar la atención sobre las desigualdades ambientales internacionales es el de espacio ambiental, que significa el espacio geográfico que realmente ocupa una economía teniendo en cuenta su importación de recursos y su exportación de residuos y emisiones de gases de efecto invernadero. La huella ecológica es una noción parecida, representa el área realmente usada por persona (...) La huella ecológica es pues un índice que suma diversas formas de energía (además del suelo pavimentado), traduciendo todo en superficie, de manera que puede decirse que un país tiene una huella ecológica diez o veinte veces mayor que su territorio, o que otro país (como seguramente el Uruguay por ejemplo) exporta huella ecológica. Un sentido similar tienen las expresiones "pueblos de ecosistema" e "invasores ecológicos" introducidas por Dasman y que Gadgil y Guha (1995) han usado en la India. Se refieren al contraste entre grupos humanos que usan solamente los recursos de sus propios territorios y otros grupos humanos que usan los recursos de territorios ajenos. Gadgil y Guha añaden otra categoría: los refugiados ecológicos.

(...) Nos podemos preguntar si la economía puede crecer usando menos energía por unidad de PIB, o mejor aun, menos energía en términos absolutos. En principio, que la intensidad energética (energía/PIB) de la economía baje puede parecer una buena señal, de hecho es mejor que lo contrario. Pero al medio ambiente el PIB le importa poco, por así decir, y lo relevante es la medida absoluta. Lo mismo ocurre con indicadores sociales o de salud pública. Si la criminalidad aumenta, ¿podemos decir que la situación mejora porque el número de crímenes dividido por el PIB disminuye? Y si aumentan los enfermos de sida, ¿dividimos su número por el aumento del PIB para mejorar el resultado?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 08/11/2005 20:13
Por: Cosme

Hola,

[QUOTE BY= TEdison]En el nº 65 de la revista Archipiélago, dedicado a la obra de Chesterton, se ha publicado la crónica de un debate que mantuvieron en 1928 Chesterton y Bernard Shaw, donde se tocaba de modo muy vivo esta cuestión del realismo o irrealismo de los reformadores sociales. El debate es ilustrativo en sí mismo, y también puesto en la perspectiva de lo que ha venido ocurriendo en los años posteriores y de los pronósticos que en el debate se hacen sobre una civilización "que nada en petróleo". No creo que debamos abusar de la hospitalidad de esta web pidiendo que almacenen las 15 páginas del debate, pero creo que sería un buen punto de partida para reabrir la discusión en el hilo sobre la naturaleza humana. Si alguien tiene por ahí un "blog" más aliviado de peso y nos hace el favor de colgarlo, para poder enlazar...[/QUOTE]
TEdison me ha hecho recordar que tenía por casa un ejemplar de la revista y he buscado un rato para leer. Lo he encontrado lo bastante interesante como para escanearlo. Pero no tengo OCR, así que lo he metido en un archivo DjVu, análogo al PDF pero con mejor relación calidad/tamaño, y se deja leer bastante bien en pantalla. Puede bajarse el visor (reader) para ¡enlace erróneo! , ¡enlace erróneo! o Linux y no debería ser un problema su instalación.

El archivo puede descargarse desde ¡enlace erróneo! (995Kb).

Saludos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 11/11/2005 23:43
Por: TEdison

La revista electrónica mexicana "Fractal" nos ofrece la edición en castellano de unos ¡enlace erróneo! del ya citado en este hilo Amartya Sen. Si no el merito de la originalidad, sí tiene el de la claridad; y no está de más un poco de claridad a la hora de discutir propuestas de un alcance tan pantanoso como el internacional.

Sin duda hay aspectos de la globalización que se relacionan con el imperialismo (la historia de las conquistas, el colonialismo y la dominación extranjera), y las explicaciones poscoloniales del mundo no dejan de tener su mérito. Pero sería del todo equivocado entender a la globalización como un rasgo puramente del imperialismo. Es algo más que eso.

(...) Es simplemente imposible revertir la penuria económica de los pobres a lo largo y ancho del mundo, manteniéndolos al margen de los avances de la tecnología contemporánea, la probada eficiencia del intercambio y el comercio internacionales y los beneficios sociales y económicos que se derivan de una sociedad abierta. El problema central reside en cómo hacer uso de las ventajas que encierran el intercambio económico y el progreso tecnológico, de tal manera que la atención se centre en los intereses de los explotados y los marginados.

(...)Para abogar por la globalización se requerirían reformas institucionales masivas; también, más claridad en la formulación de las preguntas sobre el tema de la distribución. Por ejemplo, con frecuencia se afirma que los ricos se están haciendo más ricos, y que los pobres más pobres. Pero este fenómeno no sucede de manera uniforme, incluso si aceptamos que existen casos donde acontece en realidad. Todo depende de la región y del grupo que elijamos, así como de los indicadores de la prosperidad económica. Pero el intento de fustigar a la globalización económica con esta precaria argumentación produce una crítica peculiarmente frágil.

Los apólogos de la globalización argumentan que los pobres que participan en el comercio y el intercambio internacionales se vuelven menos pobres. "Ergo -según este artilugio-: la globalización no es injusta para los pobres. Ellos también se benefician". Si se acepta la relevancia de esta pregunta, todo el debate gira en torno a cuál de los lados tiene la razón en esta disputa empírica. ¿Pero es este el campo de batalla real? Creo que no.

Aun si los pobres se hicieran un poco más ricos, esto no implicaría que obtendrían una parte más justa de los beneficios potenciales que encierran las relaciones globales económicas. No tiene mucho sentido preguntarse si las desigualdades marginales internacionales han crecido o decrecido. No es necesario demostrar que la desigualdad masiva o la injusticia distributiva están creciendo para rebelarse contra la pobreza y las desigualdades lacerantes -o para protestar contra la injusta distribución de beneficios de la cooperación global- que caracterizan al mundo contemporáneo. Todo esto es un asunto aparte.

(...) es inútil rebatir la crítica de que el sistema global es injusto respondiendo que incluso los más pobres obtienen algo de las interrelaciones globales; o que no se vuelven más pobres necesariamente. Esta respuesta puede o no ser la equivocada, pero la pregunta sin duda lo es. El problema no es si los pobres se están haciendo marginalmente más pobres o ricos; tampoco si obtendrían mayores beneficios en caso de que se excluyeran a si mismos de las interacciones globales. Insisto: el tema central es la distribución de los dividendos que resultan de la globalización.

(...) La pregunta central no reside en hacer o no frente a la economía de mercado. Esta pregunta, vaga en sí, es fácil de responder, porque es difícil lograr cierta prosperidad económica sin recurrir a las oportunidades de intercambio y especialización que ofrecen las relaciones de mercado. Aun cuando la operación de una economía de mercado particular pueda ser significativamente defectuosa, no hay manera de prescindir de las instituciones del mercado en general como una poderosa maquinaria de progreso económico. Sin embargo, el reconocimiento de este hecho apenas inicia la discusión sobre las condiciones de los mercados globales.

(...)Las injusticias que caracterizan al mundo contemporáneo están vinculadas estrechamente a un cúmulo de omisiones que es preciso destacar, sobre todo en el orden de los arreglos institucionales. En mi libro Desarrollo como libertad (1999) se señalan algunos problemas centrales. Las políticas globales podrían desempeñar un papel importante en el desarrollo de instituciones nacionales (por ejemplo, apoyando la democracia y los sistemas de salud y educación), pero es preciso examinar de nuevo la consistencia de los mismos arreglos institucionales globales. La distribución de los beneficios en la economía global depende, entre otras cosas, de la variedad de arreglos institucionales globales: los equilibrios en el comercio, las iniciativas de salud pública, los intercambios educativos, las facilidades para diseminar tecnología, las restricciones ambientales y ecológicas y el trato justo a las deudas acumuladas en el pasado por regímenes militares y autoritarios irresponsables.

(...)A manera de conclusión: confundir globalización con occidentalización no sólo es un equívoco ahistórico, sino que distrae la atención de los beneficios potenciales que pueden resultar de la integración global. La globalización es un proceso histórico que ha ofrecido en el pasado abundantes oportunidades y dividendos visibles, y continúa haciéndolo hoy. La existencia misma de los beneficios potenciales convierte al dilema de la justicia de su distribución en un asunto nodal.

El problema central no es la globalización en sí, ni la utilización del mercado en tanto que institución económica, sino la desigualdad que priva en los arreglos globales institucionales -lo cual produce a su vez una distribución desigual de los dividendos de la globalización misma-. La pregunta, por tanto, no reside en si los pobres del mundo pueden o no obtener algo del proceso de globalización, sino bajo que condiciones pueden obtener una parte realmente justa. Urge reformar los acuerdos institucionales -en adición a los nacionales- para erradicar los errores que resultan tanto de las omisiones como de las constricciones, que tienden a reducir drásticamente las oportunidades de los pobres en todo el mundo. La globalización merece una defensa razonada, pero también requiere una reforma razonable.


Como he dicho, esto no es muy original, y desde luego no justifica el prestigio de Sen, aunque es claro. "Fractal" sin embargo nos presenta otro texto de Sen, ¡enlace erróneo!, que tampoco es que forme parte de lo que acredita a Sen como uno de los más interesantes filósofos vivos, pero sí pone muy bien en contexto el ensayo que cito arriba, y brinda una visión desde esas sociedades "pobres" mas compleja que la que ofrecen sus "salvadores" occidentales.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/11/2005 21:39
Por: TEdison

El debate que está empezando a cundir en este hilo sobre el déficit ético del Protocolo de Uppsala -sustituyendo al que dominaba metros más arriba, sobre su inflación ética- se parece a uno históricamente más resonante. Tanto, que me extraña que no haya sido traído a colación.

Es de recordar que muchos de los físicos que contribuyeron a que E.U.A. poseyese armas nucleares -u otras menos notorias- se volvieron, durante la guerra fría, abiertos defensores de que se limitase el uso de esa tecnología, y de acuerdos mundiales para evitar que los países del mundo la desarrollasen. Algo de lo que podría decirse, segun la línea de pensamiento que ve el protocolo de Uppsala "al servicio de los ricos", un 'a buenas horas mangas verdes'.

Una vez han contribuido a que un país tenga una gran posición de fuerza, abogan porque el resto no la desarrolle. Igual que se dice de los de Uppsala: una vez que unos países se han enriquecido consumiendo petróleo, abogan porque otros no lo hagan...

Podría decirse que la posición de aquellos científicos muestra un gran déficit ético, como la de estos. Estos criterios de juzgar por efectos e intereses inconfesables conjeturados, presentes alli donde no se barre con toda la ambiguedad humana, nos llevarían a afirmar asi que Einstein, Rotblat, Szilard, Wiener, Oppenheimer, etc, estaban afectados de deficit ético, lo que resulta bastante aventurado; y que lo estaban por RECTIFICAR.

Desde el absolutismo ético, se nota la incoherencia de sus biografias y en función de ello se les echa en cara un deficit ético, centrandose en la persona, en vez de ir al grano y discutir sus advertencias sobre un posible holocausto nuclear -que pueden estar fundamentadas o no- y de estudiar si sus alternativas son factibles. Parece que se les considera mejores cuando simplemente contribuian a fabricar armamento que cuando se arrepentian de ello. La pregunta es: ¿estaremos haciendo algo parecido con el protocolo de Uppsala?

También podría ser razonable -en esta peculiar línea de razonamiento- sospechar de que los llamamientos al desarme global son en realidad una estrategia o malabarismo dialéctico que, sembrando confusión, aspira a socavar la capacidad de autodefensa de los países.

Esto último podría sostenerse apelando a los decires de Mao Tse Tung sobre el peligro atómico como una sensiblería o 'tigre de papel' del imperialismo. Sería curioso que desde el absolutismo ético se estuviese de acuerdo en esto con Mao Tse Tung, un absoluto negador de la ética; sería ilustrativo sobre la función psicológica de los absolutismos.

También podrían sostenerlo los que piensan que Gorbachov. con su política de desarme, erosionó la capacidad de la URSS para hacerse valer en el terreno internacional, con las consecuencias que sabemos. ¿No sería Gorbachov una marioneta al servicio de ese debilitamiento? Y, oh cielos, incluso podría pensarse –desde el país que ingresó en la OTAN mientras Gorbachov hacia sus propuestas- que Gorbachov vuelve a las andadas, ahora que se ha hecho defensor del protocolo de Uppsala, y con él del ¿desarme energético?

Todo esto podría pensarse, y así ir atando cabos hasta localizar una gran trama de intereses a la que imputar el protocolo de Uppsala, haciendo innecesario el modesto ejercicio de reflexionar sobre cómo aplicarlo a nuestras propias vidas. Después de todo, si en unos años ya no es "El miedo a la libertad" uno de los libros más vendidos, y ha pasado a serlo "El código da Vinci", es porque la gente no es tonta e intuye por dónde van los tiros. Efectivamente, la gente no es tonta.

Sin embargo, aunque nunca esté de más la reflexión sobre los intereses que están detrás de cada propuesta... ¿es esto lo importante? Ante propuestas como el protocolo de Uppsala, o las que vengan, ¿no deberíamos centrarnos en nuestra capacidad, solos o en compañia de más gente, para saber si una propuesta -como, para el caso, el protocolo de marras- merece ser aplicada? ¿Las meras conjeturas sobre intereses son más importantes que las decisiones y compromisos sobre lo que querremos merecemos hacer con nosotros mismos? ¿Desconfiamos tanto de nuestro propio pensamiento que necesitamos saber quién lo manipula? ¿Y cómo sabe el descubridor de manipulaciones que no está siendo manipulado?

Quizás quien hace unos años abogaba por el desarme atomico, arriesgandose incluso a recibir unos porrazos, hizo el primo, y habría hecho mejor quedandose en casita, soñando en lo que él haría con los malos si tuviese bombas atomicas en su garaje, o en que una guerra nuclear podría lograr lo que no hacemos por nosotros mismos.

Es posible que E.U.A. ganase la guerra fria y se llevase el gato al agua en medio de los esfuerzos por la paz; pero, ¿estamos seguros de que el mundo no es mejor de lo que podría haber sido sin esos esfuerzos? ¿Vamos a esperar a la justicia eterna en vez de ir avanzando por propuestas viables -y como todas revisables- de moderar la guerra energética que ahora nos ocupa?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 17/11/2005 22:36
Por: petro

TEdison, preguntas: ¿merece la pena ser aplicado?

Y te contesto: Por mi, como gasolinero, COJONUDO!!!!

Invertire menos en combustible , tendre unas ventas aseguradas ya que tendra que haber cupos, y al seguir habiendo escasez se vendera caro y con mas margen. Mis clientes desde luego no saldran beneficiados, pero yo si.

Puedes seguir preguntando al resto de la poblacion mundial, y cada uno pensara de una manera o nada en particular porque desconoce el tema. Pero mi opinion es que permite el lucro de las petroleras aun sin tener petroleo, perjudica a los productores y en nada beneficia a los consumidores ricos o pobres, porque la escasez siempre dara precios caros.

Si se pretende evitar guerras, ese no es el camino. Ningun pais productor con un gobernante honrado va a permitir que se vendan sus riquezas a precio de saldo. ¿con que medios se haria cumplir el protocolo? porque eso no lo dice, ¿llevaran inspectores como a Iraq?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 28/12/2005 21:38
Por: enric

Pienso que es un tema importante, ponernos un poco de acuerdo en difundir el protocolo de uppsala o algo parecido.

Estoy de acuerdo con las críticas que se han comentado en este foro, pero no es lo mismo difundir un protocolo que tiene carácter internacional, que un protocolo, pongamos, que hemos acordado aquí entre 4 colegas.
Entonces yo sería más partidario de hacer difusión del protocolo de uppsala, junto con annexos, en los que por grupos o afinidades mayores o menores, se asuman posturas críticas o complementarias a parte de sus contenidos.

En cualquier caso, creo que seria interesante, a nivel de estrategia práctica de difusión,, contar con, junto con otros textos, de un documento que demuestre a los políticos (aunque a corto plazo no le vayan a hacer caso) que existen medidas concretas que se pueden tomar.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 31/12/2005 14:18
Por: petro

DEL BOLETIN DE ASPO DE DICIEMBRE

637. La Conferencia de Rimini
Los pasados 28-30 de octubre, tuvo lugar en Rimini, bajo los auspicios del Instituto Pio Manzu, una conferencia subtitulada “El problemático horizonte del petróleo: ¿Sostenibilidad o Apocalipsis cercano?”. Inicialmente se había pensado en una reunión de líderes mundiales, para que tratasen el Protocolo de Rimini y en tanto en cuanto importadores, acordasen reducir sus importaciones para adecuarlas a la tasa de agotamiento mundial. Este protocolo debería haber tenido el efecto de equilibrar la demanda con la oferta y así colocar a los precios del petróleo en razonable línea con los costes de producción, evitando que hubiese especulación con la escasez. Esto, a su vez, permitiría a los países pobres hacer frente a sus necesidades y al mismo tiempo a los consumidores a reducir los residuos y a promover energías alternativas hasta donde fuese posible. Pero evidentemente el comité organizador sufrió la presión de elementos de la tierra plana para socavar esta iniciativa, que recibió una atención mínima.

Incluso así, el Sr. Michael Meacher, ex ministro británico y el Sr. James Schlesinger, ex secretario de Estado de los EE.UU., pudieron hacer énfasis en su importancia, mientras el secretario general de la OPEP y los ministros del petróleo de Libia y Argelia trataron previsiblemente de convencer a la audiencia de que no había restricciones de recursos. Portavoces de la IEA, EIA, y CERA se posicionaron a mitad de camino. La actriz Sharon Stone habló también de responsabilidades globales, atrayendo gran interés de los medios.

La conferencia tuvo lugar en el suntuoso escenario del Grand Hotel, lo que llevó a uno de los participantes a establecer una comparación con el Titanic, cuya banda siguió tocando mientras que el buque se hundía entre las olas. Aunque de hecho fue una oportunidad perdida en relación con el Protocolo, quedaron subrayadas las profundas presiones políticas y los intereses ocultos, asociados a lo que no deja de convertirse con rapidez en un asunto altamente sensible y principal. Lo que en sí mismo es, en cierto sentido, prometedor, puesto que el “establishment” no puede tachar al cenit del petróleo como un asunto marginal, quedando ahora obligado a ordenar sus fuerzas de la negación y la ofuscación para mantenerse a sí mismos a distancia de la realidad.

Mientras tanto, Richard Heinberg informa de importantes progresos con el Protocolo del Agotamiento (que ya no se llama de Rimini) en los EE.UU., donde se está abriendo una oficina para promoverlo. Sólo los más planos de la comunidad de la tierra plana negarían que el petróleo es un recurso finito, lo que significa que tiene que tener una tasa de agotamiento (la producción anual como porcentaje de lo que queda). Reducir la demanda para alinearse con el agotamiento parece evidentemente juicioso. Si se pudiese persuadir a los gobiernos de que calculasen cuál es la tasa de agotamiento, la necesidad de dicho protocolo resultaría evidente. Parece, de hecho, que el Secretario de Energía de los EE.UU. está pidiendo a las compañías petrolíferas que lo calculen.


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/01/2006 15:53
Por: petro

El objetivo del protocolo creo que es claro: comprar el petroleo a precio de saldo, y sin gastar una bala.
¡AHORA VIENEN! Pero si ya se ha demostrado que con guerra no consiguen NADA.
Se trata de hacer un boicot internacional de demanda, y para que los ricos salgan beneficiados, los pobres tienen que participar tambien.
Pero ademas para que funcione, los exportadores tienen que producir al ritmo que les marquen.
Señores me parece que a Ahmedinejad y a Chavez no les va a gustar la idea. Osea, que va a ser que no.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/01/2006 19:43
Por: petro

DE www.granma.cu

Sospechábamos, con la presencia de Matt Simmons entre los consejeros de Dick Cheney y la naturaleza, por lo menos agresiva, de la política energética norteamericana, que quienes toman decisiones en Washington tomaban en serio la reducción inminente de la producción de petróleo.

Ahora es algo oficial: encontramos incluso entre las sugerencias de lecturas del IAGS el libro que circula de mano en mano en los medios más informados del sector energético desde hace más de un año: The Party’s over: oil, war and the fate of industrial societies [5].

La obra es un condensado de los trabajos de la ASPO que predican, con fuerza gráfica, la caída inminente de la producción mundial de petróleo y sus inquietantes consecuencias globales.

Así, el IAGS toma al pie de la letra la cuestión del agotamiento de las fuentes y afirma en su informe: «Nos enfrentamos a lo que podría calificarse como «perfecto cataclismo» [6] entre condiciones estratégicas, económicas y ambientales que, si son correctamente comprendidas, nos imponen la implementación, en los próximos cuatro años, de una reducción de las cantidades de petróleo importadas provenientes de las regiones inestables y hostiles del mundo.»

Articulo completo ¡enlace erróneo!

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/01/2006 20:43
Por: petro

Algo mas sobre nuestro peakoiler Matt Simmons, del CFR

Matthew R. Simmons is the founder and Chairman of the world's largest energy investment banking company, Simmons & Co. International.

He graduated cum laude from the University of Utah and received a Masters degree with distinction in Business Administration from Harvard Business School. He then served on the faculty as a research associate for two years. In 1974, he founded Simmons & Company International. He is past Chairman of the National Ocean Industries Association and a trustee of the Farnsworth Art Museum in Maine. He serves on the Board of Directors of the Associates - Harvard Business School and past President of the Harvard Business School Alumni Association. He serves as a Board Member of Kerr-McGee Corporation, Brown-Forman Corporation, the Center for Houstons Future, Houston Technology Center, ICIC and The Atlantic Council of The United States of America. He is also a member of the Counsel of Foreign Relations.

TODO PURA FILANTROPIA !!!!





Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/01/2006 22:59
Por: PPP

Muy bien, Petro. En este último monólogo de los cuatro últimos correos tuyos, a ver si soy capaz de extraer alguna conclusión:

El primero es un copia-pega del artículo de ASPO, ya publicado en esta web, sin mayores comentarios.

El segundo, es concluir que el llamado Protocolo de Uppsala/Rimini/agotamiento del petróleo tiene un objetivo claro:
comprar el petroleo a precio de saldo, y sin gastar una bala.
AHORA VIENEN! Pero si ya se ha demostrado que con guerra no consiguen NADA.
Se trata de hacer un boicot internacional de demanda, y para que los ricos salgan beneficiados, los pobres tienen que participar tambien.
Pero ademas para que funcione, los exportadores tienen que producir al ritmo que les marquen.



Y esto, como soy muy bruto, no termino de captarlo. Sabes que he criticado el Protocolo porque efectivamente tiene un déficit democrático. Pero de ahí a concluir, sin mayores datos, que quieren comprar a precio de saldo algo que siemrpe han comprado a precio de saldo y precisamente ahora está por las nubes, no termino de verlo. Luego, el ¡ahora vienen!, no se a quienes te refieres. ¿El resplandor? ¿El séptimo sello? ¿Los illuminati? Tampoco comparto sin matices, que con la guerra no hayan conseguido nada. A mi me parece que es mucho conseguir tener las tropas en cuatro de los cinco países del mundo con mayores reservas (si es que te refieres a EE.UU., que no lo se) y que en tres años, apenas hayan tenido dos mil bajas, cuando en Vietnam en diez años llegaron a 50.000. Yo creo que los imperios tienen una larga tradición de apropiarse de los bienes por medios violentos y en este caso, no veo donde puede estar la excepción, aunque admito que en el caso concreto de Irak, y a pesar de la falta de información, es posible que estén metiendo más energía que la que sacan.

En cuanto al boicot internacional a la demanda que pretenden hacer "Ellos", sólo lo veo muy parcial y sesgadamente. Está claro que todo rico siempre quiere más, aunque sea a base de quitárselo a los pobres. Pero para ese viaje, no hace falta que se creen organizaciones ocultas. Lo hacen a diario y a la luz del día. Los pobres, por cierto, parece que hacen cada vez menos caso y no creo que nadie haya dicho en el Protocolo de marras que los ricos no tienen que reducir su cuota. Pongamos un 5% de caída de la tasa mundial de producción. El 5% de los EE.UU. es ya mucho. El 5% de Togo, es una nadería, aunque a los de Togo les suponga mucho.

En el tercer correo, mencionas una interesante página del periódico Granma, que advierte que esa organización (el tal IAGS, que no explicas en tu correo y que luego Granma detalla) se toma en serio el "condensado" de los trabajos de ASPO en el libro de Heinberg, sobre e lagotamiento de los recursos y cita a Matt Simmons como consejero de Dick Cheney, algo que creo que está en su curriculo oficial y todos sabíamos. Pero de ahí a concluir que ASPO o Heinberg o incluso Simmons son cooperantes necesarios en la toma o secuestro de la voluntad planetaria, creo que hay un pequeño abismo. Sobre todo, ASPO y Heinberg. Si algún día llego a tener confirmación de que o la organización o las personas tienen vinculaciones con una organización elitista y con ansias de dominación del mundo de los pocos hacia los muchos, como la que supones, no te quepa duda de que me desmarcaré de ellos inmediatamente.

El cuarto correo es el que menciona el perfil de Simmons. Sabíamos que es hombre de derechas y republicano, además de multimillonario y que fue asesor de la administración estadounidense, con Cheney a la cabeza, en materia de energía (que es mucho asesorar, si a esa gente la asesora en este campo)

Pero ahora vayamos a lo importante: ¿existe el cenit? ¿Son limitados los recursos? ¿Estamos cerca de ese límite máximo? ¿la previsible caída estará, en términos geológicos, entre el 3 y el 8 ó 10% anual, según el tipo de agotamiento previo y características peculiares del campo? Pues si alguien dice eso, aunque sea José Antonio Primo de Rivera y yo no sea falangista, tendré que acordar con él en este punto.

Otrosí es que ya veas o confirmes o concluyas que esta visión del cenit sólo pretende hacerse con los mandos de este cacharro que se llama planeta Tierra. Ya tienen los mandos muy pocos y están bastante chalados, como para preocuparse de nuevos grupos que siguen intentándolo.

Habrá que estar ojo avizor, sobre todo si se ve que terminan invitando al pájaro de Ahmed Chalabi (recientemente nombrado ministro del petróleo iraquí provisional, algo raro, raro, raro) a alguna reunión de ASPO. He visto decir alguna burrada política o demográfica (que he criticado) en el seno de ASPO, pero también los hay que dicen burradas gordas fuera de ese grupo. Al reconocer un hecho físico o geológico, que la economía clásica no quiere ver, se pueden producir, como es lógico, desbandadas en direcciones totalmente opuestas. Lo importante es disponer del criterio para dilucidar cual es la dirección moralmente correcta (aquí la ciencia, dado el consejo de que esto se acaba, tiene poco más que decir).

Nada más.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 01/01/2006 23:44
Por: TEdison

Estimado Petro,

Entre dos personas que el 1 de Enero de 2006, a las 01h.00 a.m. estaban leyendo "crisis energética":

me permito aconsejarte que todo el tiempo que dedicas a deslumbrarnos recortando y pegando referencias de las páginas más diversas para aterrarnos con revelaciones sensacionales -algunas publicadas aqui hace tiempo partiendo del original, la Red Voltaire, y que tienen un sentido distinto al que tú pretendes darle- lo dediques a leer lo que figura en esta página.

Si lees

-- el enlace que Edgar Mex nos aportó el 22 de Diciembre sobre las recomendaciones del Banco Mundial -nada secreta institución dedicada a una nada secreta gobernación global- realiza de cara al petróleo

-- el estudio que hacen sobre el último informe de la AIE en el boletín de ASPO de Diciembre

verás que poco tenemos que preocuparnos de fuerzas interesadas en un "boicot de demanda"; más bien, de las interesadas en que Ahmedinejad y Chávez no hagan lo que el Banco Mundial considera un, digamos, "boicot de oferta". Y que en todo caso, apuestan por acabar con obstáculos a la DESRREGULACIÓN internacional, no a la regulación internacional.

Que el departamento de Estado de EE.UU. hable de cenit del petróleo como amenaza no significa que el cenit del petróleo no sea una amenaza. La patronal de los países desarrollados habla de cosas tan paradojicas como de que, para que no haya paro, hay que recortar las cotizaciones sociales; evidentemente se basan en un hecho real para justificar medidas favorables a sus intereses, pero el hecho sigue siendo real -hay paro-; evidentemente, se apresuran a dar sus soluciones a un hecho innegable antes de que alguién les recuerde que ellos son el problema. Los que no somos la patronal tenemos que pensar en nuestras propias respuestas al paro, no negarlo. Lo mismo con el cenit.

A mi tampoco me cae bien Gorbachov, pero no vamos a confundir churras con merinas.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/01/2006 00:30
Por: petro

Reconoceras, PPP, que mediante el protocolo se controla la demanda de petroleo, y si ademas se dice que los precios estaran relacionados con los costes de extraccion, yo creo que el petroleo estara mas barato.
Los primeros perjudicados seran los paises productores, supongo, es decir, Iran, Venezuela, Rusia, etc.
Esta claro que China vera frenado su desarrollo al tener que disminuir las importaciones.
Creo que te daras cuenta que los paises de la OCDE han pasado en cuatro años de consumir el 63% del petroleo, al 59% actualmente.
¿les costaria mucho a los americanos reducir un 20% el consumo? No, PPP, eso lo pueden hacer en 5 años renovando los automoviles, igual que aqui dejamos la super sin darnos cuenta.
Lo que quiero decir es que el mundo occidental esta perdiendo peso economico en el mundo, y el protocolo de Uppsala frenaria a las economias emergentes fundamentalmente China, Rusia e Iran.
Lo de las conexiones conspiranoicas a las que soy tan aficionado, te cuento:
Matt Simmsons parece ser el padre de todos los peakoilers. De su pagina globalpublicmedia salen enlaces al postcarbon que parece ser lo mismo, y donde dicen que son los que elaboran el "depletion protocol" como se llama ahora.
Que es miembro del CFR lo dice su propia pagina web. Que es asesor de Bush creo que es conocido.
Que dono 100000 $ a la campaña de Bush, supongo que lo sabras.
Que esta relacionado con la Fundacion Pio Manzu, de la que es presidente Gorbachov y presidente honorario Henrry Kissinger creo que es facil de averiguar.
Que casi todos los enlaces de su pagina salen a las diferentes ASPO's, tambien es facil de ver.
Y que su banco no es cualquier cosa, sobre todo en el tema energetico, es publico y notorio.
Todo esto no quiere decir que, como opinan otros mas conspiranoicos que yo, el peak oil sea un invento.
Pero si, QUE SE INTENTA CREAR UNA DEMANDA SOCIAL concienciando a la gente de que el petroleo no puede ser sustituido y que hay que tomar "alguna" medida para evitar una catastrofe.
Y la medida es el Protocolo, para evitar guerras, hambrunas, terrorismo etc etc etc
Esta demanda social tiene que parecer que es "espontanea" y contracorriente, muy ecologista y como de progres.

No tuvo exito el Protocolo en octubre. Me imagino que habra division de opiniones e intereses contrapuestos, ademas de la dificultad de convencer a los productores, que lo veo casi imposible. Pero si se ve una amenaza de guerra total, es posible que pudiera ser aceptado. Habria que meter mucha mas presion y miedo. Asi puede que colase. Pero no quiero dar ideas.

SALUDOS Y FELIZ AÑO

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 09:41
Por: PPP

Y si tan inútil es el Protocolo, Petro, ¿por que le das tanta importancia ocultista, que es a lo que íbamos? ¿En qué quedamos?

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/01/2006 10:03
Por: PPP

Reconozco Petro, reconozco, que con el Protocolo de marras se INTENTA frenar la demanda (controlar y que se consiga, es otra), aunque parece que están muy, muy lejos de conseguirlo. Pero no dice que se controlará la demanda para los pobres. La caída de un burro povoca menos polvo que la caida de un elefante. Supongo que es por eso por l oque dicen que todos a caer como marque la tasa de agotamiento. Y también lo veo, por el momento, como un intento de adelantarse "civilizada y lo más ordenadamente posible" a lo que entiendo y creo será un irreversible proceso de caída, lo queramos o no; lo preparemos antes o no. Si no hay preparación, me temo que será peor, mucho peor y desde luego, con ventaja (si es que llega a haberla en el caos) para el que más poder tenga acumulado.

En cuanto a que se dice que los precios estarán relacionados con los costes de producción, no veo por dónde concluyes que "serán más baratos". Lo que prevén los geólogos es que los costes de extracción de la segunda mitad serán natural y geológicamente más caros y piden UNA RELACIÓN con ellos, no una identidad. Entiendes las cosas por la parte del rábano que te interesa.

Los países productores serán perjudicados, si, y los grandes consumidores, sobre todo los europeos, cuyos Estados tienen más ingresos por los impuestos del petróleo que Arabia Saudita, pues s¡perderán más. Los países productores se verán perjudicados de todas formas, cuando la realidad geológica les lleve al punto de menor producción de forma obligatoria. No veo la confabulación hasta ahora; debo ser un patán no avisado de los complots judeomasónicos.

Está claro que China verá frenado su desarrollo si hay protocolo (y si no lo hay también, por la fuerza de los hechos). Los países de la ICDE han bajado el consumo de unos productos (carbón entre otros) para aumentar el de gsa natural deforma espectacular. En cuanto al petróleo, puden ser más bien síntomas de cansancio.

A los norteamericanos les costará reducir un 20% su consumo un montón, precisamente porque su economía VIVE del crecimiento. La china, mientras sigan con ese extraño sistema de control socialista estalinista y economía de libre mercado, pueden parar o acelerar con mucha más agilidad, salvando las enormes diferencias de consumo per capita, por supuesto. Los ejemplos que me pones, no me valen para nada. Son supuestos para justificar el complot que prevés. Renovar la flota de automóviles de USA cuesta un riñón de energía. No se de dónde sacas que esa renovación de la flota sería un ahorro del 20%. Sería un claro aumento del consumo energético.

El protocolo frenaría TODAS las economías, no sólo las emergentes. Y habrá que repetir, una y otra vez, que se van a frenar de tofdas formas, porque, como se dice en esta página y algunos parecen no entenderlo, el petróleo es FINITO y estamos llegando al cenit, con o sin protocolo.

MAtt Simmons estaba ganando dinero a espuertas sin saber nada del peak oil, cuando Colin Campbell publicó "el fin del petróleo barato". Para ser el padre de todos los "peakoilers", ha nacido más tarde que algunos de sus hijos. Los enlaces de su página son publicos, algo que no suelen hacer los complotistas. Sabemos todos los cargos y responsabilidades que tiene, sus limitaciones y sus conocimientos. Lo que quiero es que critiques sus datos, no su ideología. Por supuesto que los datos se pueden utilziar de forma perversa, pero creo que eso es lo que no has demostrado todavía. Y si cita las páginas de ASPO, es que no podemos hacer nada por evitarlo ¿qué harías tu, darte un tiro y cerrar la página porque la enlaza un complotista?

Y si aunuqe sea el mismo Nostradamus, me dice que hay que tomar alguna medida para evitar una catástrofe, que estoy viendo con mis ojos que se va a producir, pues hasta ahí, no ha dicho nada que no sepamos o promulguemos desde aquí. Algo habrá que INTENTAR hacer. Si quieres discutir, discute sobre el desacuerdo con LO QUE PLANTEAN HACER, no con el concepto con el que estamos de acuerdo.

Y terminas diciendo que no hubo acuerdo en octubre. Claro que no lo hubo. Los ricos que tienen el poder y su economía basada en el crecimiento infinito, se dan cuenta de que este remedio es para ellos peor que la enfermedad de una guerra que aspiran a ganar (aunque finalmente la perderemos todos, incluídos ellos mismos). Danos todas las ideas qu quieras, pero que tengan algo más de enjundia.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/01/2006 15:21
Por: petro

A ver si me explico mejor:
Occidente va pa' bajo y los chinos, rusos e iranies van pa'rriba.
A pesar de que va a haber menos petroleo, habra paises que aumenten el consumo y otros que disminuyan, y me huelo que tal y como estan las cosas, las economias emergentes van tener mas capacidad que ahora, para comprar el poco o mucho petroleo que haya.
Cambiar los coches en Estados Unidos , se cambian todos los dias, ni hay que hacer nada extra, solo poner la legislacion oportuna para que consuman menos.
Que tambien se les exige a los pobres bajar el consumo, creo que quedo claro en este hilo que si, sea Cuba, China o Marruecos.
Que el protocolo pretende mantener las proporciones actuales de cosumo por paises, ya lo he dicho, vamos para abajo y los otros (...) para arriba.
Cuasi imposible veo que se apruebe, si Putin lo ha leido se estara mondando de risa.
Sobre temas conspiranoicos en este tema no voy a insistir, solo dejo un fragmento de un foro, y la direccion por si a alguien le interesa.
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It's hard to shake the impression that environmental peak oilers are being incredibly naive and stupid thinking that Matt Simmons is their "hero".

It seems to me that Matt Simmons isn't an investment banker. His current "job" is to talk up peak oil in the media, and scare the shit out of everybody so the anti-environment lobbyists can pressure Congress into eliminating environmental restrictions on drilling. He's a tool of Dick Cheney. And all the fool environmentalists like Heinberg and Darley are just getting used. They're a bunch of poultry inviting the wolf to speak in the hen house.

It's funny to watch how they take the bait. They introduce Simmons as an "advisor to President Bush" and a "member of the Council on Foreign Relations" as though he were some renegade from the establishment who is courageously breaking ranks and giving them the inside dope. It never dawns on them that he might not be a renegade at all, and is in fact doing exactly what the establishment wants him to do.
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La direccion

¡enlace erróneo!

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/01/2006 18:06
Por: PPP

Te explicas mal, Petro. Occidente no va pa'bajo. Si vas a las estadísticas de BO n energía primaria, observarás que en todos los rubros, la UE y los EE.UU. suben (petróleo, gas natural e incluso en carbón). En el caso de EE.UU., a la chita callando, suben unos 25 MTpe's en petróleo (siendo apenas 300 millones, mientras el inmenso peligro amarillo sube, con sus 1.300 millones de habitantes, unos 40 MTpe's (¿quien sube más per capita?)

Cuando llegue la hora de que unos se queden sin él y otros intenten seguir consumiendo, averigua quien va a ser el que se quede sin ello. No entiendo que las economías emergentes vayan a tener más capacidad de compra, si en caso de crisis, esa capacidad la definen no las monedas o los billetes (cuya fábrica, además, está en los EE.UU.), sino los portaviones que haya en el golfo Pérsico.

Cambiar los coches se cambian todos los días, pero cambiar un parque para que haya un descenso del 20% del consumo, como argumentas, no se hace de la noche a la mañana y exige mucho consumo energético por unidad de tiempo. Un poco de coherencia.

En cuanto a que también se les exige a los pobres reducir el consumo, pues está tan claro como el agua, pero haya protocolo o no. ¿Acaso no has oído que en caso de crisis, hay que seguir alimentando a la "locomotora" a toda costa y los vagones que se aguanten? No entiendo que tiene que ver el sufrimiento de los pobres con el Protocolo. Haya o no haya, todos para abajo, cuando llegue el cenit y la velocidad y las prioridades, seguramente las definirán más las fuerzas armadas de cada país que el protocolo que tanto denuncias.

Tu siguiente frase:

Que el protocolo pretende mantener las proporciones actuales de cosumo por paises, ya lo he dicho, vamos para abajo y los otros (...) para arriba.


me resulta ininteligible, especialmente a la luz de mis consideraciones antes mencionadas. Ahora los ricos siguen yendo hacia arriba, a pesar de que desde 1979 el cenit del consumo per capita está cayendo. Si toca ir hacia abajo, sea con protocolo o sin él, los pobres empiezan a pagar la cuota (ya la están pagando desde 1979; no es nuevo que los pobres siempre pagan más) y detrás van los ricos, también.

Deja los fragmentos que quieras en el foro, pero las conspiraciones hay que tomarlas con un poco de soda, porque parece que cada día invenamos la pólvora y llevamos miles de años conspirando para tomar el poder desde todos los ángulos. Si Heinberg y Darley son tontos útiles en las manos del conspicuo Simmons, el gran manejador, sólo Dios lo sabe. A mi, con los datos en la mano que tengo hasta ahora y la magra audiencia que han conseguido con sus libros, frente a los economistas neoclásicos (planos ) que invaden los millones de hojas diarias de papel sepia y los continuos "scrolling" del Dow Jones en millones de pantallas, no me ha dado esa impresión. Por supuesto que es curioso ver a un multimillonaro republicano decir esas cosas; lo lógico es que siguiera rellenando unas cuantas más de los millones de páginas sepia al uso.

Y por supuesto que los grandes poderes siempre intentan manipular cualquier movimiento que se les va de las manos, desde el movimiento hippy al de mayo del 68, a Cohn Bendit y a su santa madre; a marxistas como Piqué, que devienen en grandes derechistas, o a los Gorbachoves, que minaron desde dentro el impoluto socialismo real, por mandato oculto de los grandes poderes occidentales (es cierto que ahora viven de sus conferencias occidentales, como Sajarov en su tiempo y muchos otros), o los que se fueron apresuradamente a ocupar las primeras filas de las espontáneas manifestaciones contra la guerra, con pancartas del PSOE, no fuese a verse claro que varios millones de ciudadanos decían cosas no presididas, orientadas ni gestadas por uno de los dos partidos que está previsto se alternen en el poder. Eso no es nuevo, Petro, no estás inventando la pólvora. Pero a mi juicio, sigues sin dar informaciones claras de por qué Cheney ha "creado" el cenit del petróleo a través del CFR Simmons, para dominar el mundo (¿te parece que lo tiene poco dominado?). Creo que te gustan mucho las peliculas del tipo "el código Da Vinci". Y seguimos sin saber si te crees lo del cenit o crees que es una artera maniobra de los conspiradores mundiales, que los tontos útiles descerebrados hemos tomado como bandera y mediante la que nos manipulan.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/01/2006 19:27
Por: petro

Me exlico regular, PPP, y unido a que lees muy de pasada lo que escribo, no nos entendemos.
Me refiero en terminos relativos al total mundial, no per capita. Y no a todas las economias les pasara lo mismo. Las que tengan mas recursos petroleros estaran mejor, y las que sean mas eficientes energeticamente.
Los paises expotadores pueden progresar mucho, si saben aprovechar la oportunidad.
Iran y Rusia logicamente van a tener mucho mas poder que antes.
Y los portaviones mandan hasta cierto punto, porque si no hay guita, el portaviones se queda en el puerto. De poco le sirvio el armamento a la URSS.
Y guita tienen los chinos, los rusos y los arabes (no per capita, en terminos absolutos); los americanos y los europeos tenemos mas puas que guita.
¿Crees que serviran de algo los portaviones ahoran que los rusos cortan el gas? Pues va ser que no. Ajo y agua , y a pagar.
Sobre Matt Simmons, no te puedo decir mas de lo que cualquiera puede leer en la web. Si a alguien le interesa saber mas sobre su vida y milagros, que averigue, como dicen los cordobeses.
Si me parece interesante, lo que ya mencione antes, que es el POSTCARBON INSTITUTE el que dice que elabora el susodicho protocolo, osea que para cualquier sugerencia de modificaciones, supongo que sera alli donde abra que dirigirse, o al propio Simmons si alguien tiene su telefono.
En cuanto a la renovacion del parque movil americano, yo dije 5 años para reducir un 20% el consumo, que creo que teniendo en cuenta el derroche de los americanos, no me parece que sea tan dificil.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/01/2006 20:59
Por: LoadLin

Petro. PPP sigue mi lógica. Si no hay protocolo, se consumirá más y será más consumido por los ricos que por los pobres porque son los que pueden pagarlo.
Y por más rollos que te quieras pensar, si seguimos esa lógica aunque te parezca que los pobres van a hacerse más ricos yo te digo que eres un iluso. Ya nos han vendido materias primas suficientes para saldar muchas veces su deuda pero esta nunca termina. ¿Porque?
Son cuestiones de cuentas. Las deudas financieras superan con mucho todos los recursos que tengan por mucho que suban sus precios. Así pues, los verdaderos propietarios de dichos países son sus acreedores financieros (principalmente banca privada). Así pues, los países que progresarán serán aquellos donde la banca privada invierta su dinero, sea cual sea esos países.
¿Porque iba a ser una conspiración, si lo que ya hay funciona y seguirá funcionando a la perfección para esquilmar los recursos?


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 02/01/2006 21:35
Por: petro

Loadlin, hablar del protocolo me parece tan inutil como discutir del sexo de los angeles, bueno o malo no es posible.
Los productores querran forrarse, y los importadores pagar lo menos posible.
¿Te imaginas a Putin o a Ahmidenejad dejando entrar a los inspectores de reservas petroleras? Si a Occidente ahora no les gusta el mercado tendra que aguantarse, donde las dan las toman. ¿Pueden hacer algo? No, a pagar o la bici. Los chinos estan mas acostumbrados, les costara menos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 00:37
Por: enric

Pienso que es un tema importante, ponernos un poco de acuerdo en difundir el protocolo de uppsala o algo parecido.

Estoy de acuerdo con las críticas que se han comentado en este foro, pero no es lo mismo difundir un protocolo que tiene carácter internacional, que un protocolo, pongamos, que hemos acordado aquí entre 4 colegas.
Entonces yo sería más partidario de hacer difusión del protocolo de uppsala, junto con annexos, en los que por grupos o afinidades mayores o menores, se asuman posturas críticas o complementarias a parte de sus contenidos.

En cualquier caso, creo que seria interesante, a nivel de estrategia práctica de difusión,, contar con, junto con otros textos, de un documento que demuestre a los políticos (aunque a corto plazo no le vayan a hacer caso) que existen medidas concretas que se pueden tomar.


Hola de nuevo,

Nadie, respondió a mi comentario directamente, pese a que era concreto y propositivo,
a ver si ahora repitiéndolo.... y añadiendo más comentarios:

Yo pienso en este protocolo como herramienta para la movilización social, me explico.
El protocolo puede servir para que la gente entienda que existen decisiones políticas que se podrían tomar, y no se toman. En este sentido PRESIÓN SOCIAL.
También podría servir, para promover que lo asuman particularmente empresas, asociaciones, familias etc.... (cada cual se compromete a reducir su consumo de petroleo anualmente, y se crean una serie de tablas que ayuden a tomar ese calculo en lo cotidiano. En este sentido COMPROMISO CIUDADANO
y pueden haber muchos otros que podemos ir desarrollando....

En general, pienso que crisisenergetica es genial para entender que está pasando, pero ahora hace falta, urgentemente PASSAR A LA ACCIÓN, y no me refiero solo a cada uno en su entorno que ya hay mucho, sino organizarnos para saltar a la calle, medios de comunicación, etc... y que el cénit del petroleo sea un tema de dominio público, YA.
para eso nos tenemos que coordinar y crear grupos de trabajo en donde se pueda.

Estoy en Barcelona, y sin ser entendido del tema, más que lo que he aprendido leyendoos, pero dedicandome plenamente a los movimientos sociales desde hace tiempo, estoy dispuesto para este punto.

Voy a presentarme ahora en el foro que corresponde, para seguir el protocolo (no el de agotamiento sino el de crisis energetica, jeje)


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 01:24
Por: petro

Eric, tu estas en Barcelona, Ahmadinejad en Teheran, Chavez en Venezuela y Putin en Moscu. Se puede hacer un protocolo mundial para el petroleo y otro para los cereales y que nadie pase hambre. ¿que te parece?
Pero es que cada cosa tiene su dueño, y el precio lo pone el que vende, el sistema es asi.
¿Hay que hacer algo? pues si, puedes mandar mensajes sms, para que la gente ahorre y decirles que el petroleo se acaba.
Pero globalmente no se puede hacer nada, hay intereses contrapuestos, entre petroleras, ciudadanos, paises, multinacionales,masones, sionistas y musulmanes.
Localmente tampoco se puede hacer nada, por la libre competencia, el libre mercado, y la Union Europea.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 10:47
Por: escéptico

Doy mi opinión. No vale gran cosa, pero entiendo que mucha gente coincidirá con ella.

Yo no creo que el protocolo de Uppsala sea inútil, pero considero que tiene puntos por mejorar.


Creo que los "considerandos" son aceptables, y el objetivo, positivo.

Pero no estoy de acuerdo con los puntos:
1.a. ¿por qué no lucrarse? ¿no se lucra japón o alemania vendiendo maquinaria? ¿no se lucra España vendiendo plantas potabilizadoras?. Si no dejamos que Arabia Saudí o Venezuela (o Cuba) se lucren con el petróleo, mal lo tenemos para que firmen el documento.

(el resto de puntos del pto 1, los veo bien).

2.a y 2.b. Los países deben ser libres de poder hacer lo que les venga en gana con SUS recursos.
En este caso, es la lógica de mercado la que debe imperar.

(en el punto 3 y 4 sí estoy de acuerdo).

5. Si entendemos Tasa de agotamiento como la información sobre el agotamiento, pues sí. Pero no para regular la producción o adquisición.



¿Los países pobres tienen derecho a comprar petróleo? Sí, y a comprar aluminio, y a comprar aerogeneradores, y a adquirir plantas para transformar biomasa en biodiesel... A invertir como mejor puedan o consideren.


El petróleo debe ser caro para todo el mundo. Si algunos lo reciben "subvencionado" (porque se ajuste a la Tasa de Agotamiento en función de lo que consumían en una época de derroche), se crean desajustes, y se incentiva al mercado negro.


En realidad, creo que básicamente, debería haber una información contrastada. Una transparencia informativa. Si el petróleo está tan próximo a su pico máximo como se indica, subirá su precio automáticamente en el mercado.

Si crea desabastecimiento en el 3er mundo, pues se debería ayudar igual que se ayuda para adquirir cereal. No de un modo especial (si se ayuda con cuotas, no se incentiva el ahorro, si se ayuda con dinero sí).


En fin, es la opinión de un pseudo-liberal.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 13:31
Por: LoadLin

Bueno, supongo que hay opiniones de todos los tipos, pero, si hubiera que llegar a un acuerdo de mínimos yo creo que el verdadero espíritu del protocolo debe ser la reducción de consumo de petróleo forzada para lograr que la caída siga un ritmo más suave.

Si no estamos si quiera de acuerdo en eso, apaga y vámonos.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 14:12
Por: escéptico

Estoy de acuerdo en eso.


Pero creo que eso no debe hacerse con cuotas, sino desincentivando la demanda a través de un incremento de precios.

Básicamente, por eficacia, y porque las cuotas acaban siendo injustas, fomentan el mercado negro y no fomentan el ahorro.

A. Con cuotas:
- Tengo que reducir un 5% mi consumo para el año que viene.
- ¡Anda, si cambio este proceso, lo reduzco un 8%!.
- Me da igual. Yo tengo que reducir un 5% mi consumo. ¡No vamos a desaprovechar un 3% de la cuota que tenemos asignada!.

B. Sin cuotas pero con costes elevados en un porcentaje similar a la reducción necesaria:
- El petróleo ha subido de precio un 5%; para mantener mi presupuesto (mi poder adquisitivo) tengo que reducir un 5% su consumo.
- ¡Anda, si cambio este proceso, lo reduzco un 8%!
- ¡Pues tanto mejor!, así logro un aumento mi poder adquisitivo.


Puede parecer muy inocente, pero creo que la opción B fomenta más el esfuerzo por el ahorro, que la opción A (cuotas).

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 16:33
Por: LoadLin

Escéptico. Eso no me lo trago.

¿Como va a resultar que te esfuerzas más en ahorrar si puedes comprar lo que quieras (aunque suba el precio) que si no?
Si se hace por mecanismo de precios, es lo mismo de ahora. Aún peor, pues si REALMENTE se limita la producción, si los países ricos deciden comprar todo el que quieran se condena a los pobres a quedarse sin petróleo incluso aún habiendo reservas quien sabe si incluso en sus propios países.

Es decir, si son los precios los que marcan el ritmo, ¿donde queda el esfuerzo de reducción?
En ningún sitio. Papel mojado.

Por otra parte, que tengas una cuota máxima no implica que tengas que consumir el máximo. Si cambiar un proceso por otro con mayor ahorro te supone un beneficio nadie te lo va a impedir, con o sin protocolo.

¿Mercado negro?
Si. Puede ser, sobre todo si los países no consiguen ni de lejos soportar tan bajada de consumo.
Entonces, entre el baremo absoluto y el precio "liberalizado" podría existir baremos con recompra a sobreprecio. Es decir, lo mismo que llegaría a pasar con el inevitable mercado negro, pero que si lo haces a precios adecuados, ni compras a mismo precio (en cuyo caso los ricos y pobres compiten con la misma cantidad de dinero pero no de recursos con la consiguiente injusticia) ni el precio sea tan alto que fomente de forma exagerada el comercio ilegal de forma que ese petróleo en comercio fuera de las cuotas esté controlado.
De todas formas, en el caso del combustible no es tan fácil tener un comercio ilegal dado el gran volumen de lo que estamos hablando. No es como la droga que comparativamente es poca cantidad lo que se necesita para drogar a muchísima gente.
Así que podríamos estar hablando de un mercado de compraventa con precios tan altos que prácticamente los países tratarían de ajustarse a las cuotas.

Pero si ponemos TODO el petroleo en mercado libre, se convierte sólamente en una injusta lucha monetaria donde siempre salen beneficiados los que pueden pagar mayor precio.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 03/01/2006 16:53
Por: LoadLin

De todas formas y buscando ese posible acuerdo de mínimos creo que la cosa podría enunciarse algo similar a:

- Se insta a los países productores a producir de la forma más conveniente para maximizar la producción de combustible a largo plazo así como extraer a una velocidad tal que el declinamiento esperado una vez superado el pico de producción sea inferior al X% (donde X sea el 5 7 8%... etc, etc.)

Dicho en "cristiano". Pedir a los productores que saquen su petróleo léntamente de forma que cuando los pozos declinen, lo hagan con mayor lentitud.

Porque creo yo que si hay algo en lo que estamos de acuerdo es que:
1- Los pozos son limitados. Las reservas totales de petróleo también. Estamos por tanto, queramos o no, obligados a corto, medio plazo, cambiar de recurso energético.
2- Si se maximiza la extracción de petróleo a corto, se puede perjudicar la producción total de petróleo y por tanto, disminuir las reservas totales.
3- Si todos los pozos declinan rápido, el total de la curva planetaria será un descenso brusco que afectará gravemente a todos. Nos resulta mucho más conveniente descender léntamente aunque eso signifique acercar en el tiempo el comienzo del descenso.

Y se deja fuera del protocolo todo el tema de cuotas (de parte de los consumidores), precios y demás, que, al estar sin especificar, pasaría a ser decisión de los países productores así como sus respectivos acuerdos comerciales como quieren venderlo, cederlo, entregarlo, etc. etc.

¿Estamos de acuerdo en esto al menos?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 15/02/2006 22:39
Por: petro

Parece que el tema sigue en silencioso estudio. No quiero interrumpir...

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 15/04/2006 22:42
Por: TEdison

Pues vamos a romper el silencioso estudio.

Yo sólo sé que no sé nada, y que soy un simple peatón que poco puede saber. Pero que yo sepa, si hay un documento con el que desde ciertas elites se pretende controlar las relaciones de "intercambio" energético, ese es la Carta Europea de la Energía (¡enlace erróneo!), y no el Protocolo de Uppsala.

Estaría bien, a mi modo de ver, comparar uno y otro, a la hora de ver no lo que se sospecha que se pretende, sino lo que se pretende. Más cuando hay noticias como ésta: ¿Por qué Rusia se resiste a ratificar la Carta de la Energía?

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 09/09/2006 01:03
Por: svampa

El problema del Protocolo de Upsala es simplemente que no es realista. ¿Por qué el que tiene el petróleo y la fuerza para conservarlo va a compartirlo?.

Aunque no nos guste verlo así, respetamos las reglas en la medida que calculamos (correcta o incorrectamente) que nos va mejor respetarlas que saltárnoslas. La conveniencia puede tener muchos colores, desde necesidad manterial hasta el temor al castigo (puede ser simplemente desprecio de los demás), Creo que todos podemos contar historias de como nos hemos saltamos las reglas cuando nadie nos ve, aunque en nuestro fuero interno se supone que las defendemos.

La pregunta es, pues, si el que tiene el crudo opina que lo peor que podría pasarle es no tenerlo ¿por qué va compartirlo? ¿Cómo le castigarán los demás si no lo hace? ¿Qué ventajas le proporciona compartirlo?


EEUU es un firme candidato a controlar el crudo. Si considera que es el más fuerte y que nadie se enfrentará a él, si el importa un rábano lo que piensen las demás naciones, prque al fin y al cabo no pueden hacer nada.... ¿Por qué va a aplciar el Protocolo de Upsala?.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 09/09/2006 10:43
Por: PPP

Es una buena pregunta, Svampa. El que tiene un recurso y la fuerza para conservarlo, generalmente se resiste a compartirlo. Es muy cierto.

También estoy de acuerdo con la apreciación de Protágoras de que el Protocolo del Agotamiento (antes de Rimini y antes Protocolo de Uppsala), tiene un gran déficit moral, al pedir que TODOS bajen su consumo en proporción más o menos similar, sin considerar que algunos están atrapados con el agua al cuello y otros nadan con comodidad, montados en flotadores. Seguramente se debe y quiero pensar que así lo pensaron los que lo emitieron, a la natural inercia de los sistemas sociopolíticos y las sociedades para cambiar los modelos, aunque tengo cada vez más serias dudas.

Sin embargo, volviendo a tu pregunta, la única respuesta que se me ocurre para seguir planteando el asunto es que aunque uno se resista a compartir la riqueza, en este caso, como dices en tu segundo párrafo, puede suceder que la razón y el análisis serio lleve a los ricos de 12.000 vatios de potencia promedio per capita (o de 25 barriles por persona y día) a entender, de una vez por todas, que

a) sus sistema les llevará a agotarse a pegarse finalmente entre ellos, aunque fuese un poco más tarde y a extinguirse, incluso aunque fuesen sólo ellos a repartir y hubiesen aniquilado a la inmensa mayoría del resto. Las matemáticas dicen que si el 80% de la población apenas consume el 20% de la energía, eliminar a ese 80% de población (atención a esta burrada, porque son más de 5.000 millones de personas), sólo les proporcionará un 20% más de recursos; unos 10 años de aumento del consumo en la civilización industrial.

b) a ver que hay millones de personas que viven dignamente con 300 vatios de potencia promedio per capita (menos de medio barril de petróleo por persona y año) y que por tanto, tienen mucho margen de cesión, sobre todo, si se caen del guindo, en el que llevan muchos siglos, diciendo que su "cultura" (esto es, su modelo de vida o su sistema socioeconómico) es el mejor y el más avanzado y cconsiguen que los demás lo entiendan; los pobres llevan siglos viendo que efectivamente da más confort físico vivir en EE.UU. que en Latinoamérica o en Europa que en África; sobre todo, debido a la gran industria del marketing y de la publicidad, que muestra este mundo como el ideal y el paraiso a alcanzar.

Claro, la cosa está seriamente difícil, nadie cree que est osea un camino de rosas. Será una dura lucha entre las actuaciones clásicas; por un lado el "me enroco y resisto en mis niveles de consumo y bienestar, importándome un carajo lo que les pase a los demás y eliminando a todo lo que se mueva para amenazarme", que es la postura que prevalece a todas luces. O la más revolucionaria de "me despojo de las vestiduras inmundas de este mundo de pasarelas de anoréxicas y obesos mórbidos, de anuncios rellenando el 90% de los espacios informativos, de consumos estúpidos e innecesarios y lo mando todo al carajo" y vemos, entre todos la posibilidad de volver a vivir con lo puesto, con sandalias de pescador y con ligeros equipajes, como los hijos de la mar.

Reconozco, que va ganando por goleada la primera alternativa, para mi desesperación, si. Seguiremos atentos a los acontecimientos.

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 09/09/2006 11:59
Por: TEdison

Vaya por delante que en un mundo como el actual, un protocolo de agotamiento tiene difícil encaje. Primero, porque por mucho que se hubieran depurado eso que llamáis "deficits éticos" del enunciado del Protocolo, seguiría habiendo un gran poder de ingeniería financiera en manos de los poderosos de la tierra -manipulación de deudas, prestamos, etc- que compensaría sus consecuencias sobre la maquinaria capitalista. Los actuales "mercados de emisiones de CO2" indican por donde pueden ir los tiros.

A mayores, defender que se implante hoy en día es prematuro. Como dice la sabiduría popular, quién hace la ley hace la trampa; y hoy por hoy el poder de dictar estas leyes está en manos de gente que hará trampas sin atender mucho a las cosas esas de la justicia entre los pueblos, etc, etc. Entonces, el momento de dictar protocolos tenemos que verlo al final y no al principio del camino; contándonos el cuento de la lechera, primero habría que combatir el poder del capital transnacional y una vez hecho esto con éxito, ya sería el momento de imponer protocolos a nuestros intercambios. Cuando los que tengan derecho a hacer trampas sean gentes más legitimadas. Y hay que dudar de propuestas de protocolo que no se hagan las cuestas de la lechera que he comentado.

Hechas estas salvedades, lo que no acabo de entender es que nos empantanemos con estas jeremiadas del "deficit ético".

1. Primero, porque dudo que la expresión tenga sentido. Que yo sepa, los únicos que echan cuentas con la ética son los padres confesores y los utilitaristas o teólogos del neoliberalismo -"hay que hacer lo que proporcione un mayor crecimiento", etc-, dos papeles que no creo muy preocupados por avanzar hacia un mundo más justo. Los demás nos quedamos en lo de siempre, o respetamos nuestras convicciones o las abandonamos; eso afecta a nuestra relación con los tratados internacionales, claro, pero no tiene porque formar parte de su contenido. A mayores, actuar sólo en nombre de un orden político perfecto es una magnifica excusa para la inacción, porque nunca habrá nada en nombre de lo que actuar.

2. Segundo, porque no sé cual es esa injusticia objetiva que se comete con "países", ni de donde sale ese derecho a un nivel de consumo al que unos países no tienen acceso y sería ético proporcionárselo. Lo que no ético es arrebatárselo con violencia a quien quiera alcanzarlo. Pero el aumento de consumo de los "países", aunque hasta ahora hayan consumido poco, no tiene nada que ver con mejorar el mundo. Los problemas de los habitantes del Harlem en Nueva York, o de los negros en Luisana, no proceden de que su país consuma poco. La profesión de capataz en una factoría china de exportación existe en ese país gracias al aumento de su consumo de petróleo, pero me parece mucho menos digna de existir que la de un agricultor tradicional, que tiene un modo de vida muy sostenible sin necesidad de equipararse con ningún país.

Está por demostrar que sea cierta la idea -occidentalista como pocas- de que los desequibrios a nivel mundial que hay que compensar a nivel planetario se resuelvan con consumo de energía. Y no será en internet donde lo demostremos, ni ello ni lo contrario. Pero entre tanto, no renunciemos a la gimnasia mental de diseñar cómo plantearse relaciones internacionales menos depredadoras atascándonos en ideas tan etéreas como el "deficit ético".
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Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 09/09/2006 15:31
Por: petro

Yo el protocolo lo resumiria asi:

Señores:

Para evitar guerras los ricos queremos seguir consumiendo la mayor parte del pastel... aunque sabemos y aceptamos que el pastel va a ser mas pequeño.
Ustedes, los pobres, aunque ahora consumen poco, deberan consumir menos, porque ultimamente parecia que se estaban comiendo nuestra parte, y eso no puede ser.
O sea, que ya saben... para evitar guerras, queremos mantener la proporcion...que todavia hay clases !!!

Saludos

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 10/09/2006 15:42
Por: Z.Zar

Yo te resumiría a tí de una manera muy concreta también. Luego haría un resumen del resumen. Y así hasta el infinito, en el que acabarías implotando, supongo. Pero como no se pueden resumir ideas incomprensibles, como las tuyas, me abstengo.


Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 08/10/2006 17:33
Por: TEdison

Dicen de los poderosos que les resulta indiferente quien hace la ley; que lo que les importa es poder redactar el reglamento de aplicación. Al protocolo de agotamiento -la ley- le hemos dado muchas vueltas y quizás merezca la pena darle alguna otra a los reglamentos que asoman la patita.

En la presentación del protocolo para el Dossier de "La Vanguardia", Richard Heinberg proponía un método de "motivación colectiva" para reducir la dependencia de las personas respecto al petróleo: las Cuotas Nacionales Comercializables (CNC). La idea es, una vez implantado el protocolo, seguir el siguiente procedimiento.

En primer lugar, deberá redactarse un presupuesto nacional del petróleo basado en la producción autóctona y las importaciones de petróleo tal como se establece en el protocolo de agotamiento. Un segmento de ese presupuesto se distribuirá como derecho incondicional a todos los adultos y se dividirá en partes iguales entre ellos; el resto se subastará a la industria, los usuarios comerciales y el sector público. Las unidades se podrán comprar y vender, de modo que los usuarios comerciales para quienes la ración no sea suficiente pueden incrementarla y quienes tengan un consumo bajo pueden vender o intercambiar sus
petrounidades en el mercado nacional.


Cuando los consumidores –ciudadanos, empresas o Estado- hagan compras de combustible, entregarán su cuota al minorista de energía, accediendo a lacuenta de su cuota mediante, por ejemplo, una petrotarjeta o el débito directo. El minorista entregará luego las unidades de hidrocarburos cuandocompre energía al mayorista. Y por último, el suministrador de energía primaria devolverá las unidades al Registro Nacional cuando la compañía bombee o importe el petróleo, con lo que se cerrará el circulo.

Las CNC colocan a todo el mundo en el mismo barco: hogares, industria y sector público tendrán que colaborar ateniéndose al mismo protocolo del petróleo y comerciando con petrounidades en el mismo mercado. Todo el mundo tendrá un interés en el sistema. Todos tendrán la sensación de que sus propios esfuerzos conservacionistas no se pierden por el despilfarro energético de otros, y de que el sistema es justo.


Para ordenar la discusión hemos de no olvidar que el protocolo es un pacto, no un ideal, y los pactos se hacen entre intereses enfrentados. De hecho, el protocolo no se enfrenta a la sociedad actual -hilando más, no se enfrenta a la estructura social actual, sino a sus efectos ecológicos-; por tanto, para ser aceptable tiene que proponer un pacto que ofrezca algo a los muchos intereses enfrentados de la sociedad actual -naciones, empresas, personas empleados por las empresas... beneficiados y perjudicados por los negocios-. Podemos suponer, como hipótesis, que con vistas al cenit ha habido un acuerdo de aceptación del protocolo, y ese acuerdo será aplicado en una estructura social como la actual; ¿sería una buena idea, con vistas a evitar el despilfarro de energía, implantar las CNC?

Mi respuesta es: según las razones para comerciar con ellas. Heinberg da por supuesto que habrá comercio con ellas, y además entre "usuarios comerciales para quien la ración no sea suficiente" y "quienes tengan un consumo bajo". No parece difícil imaginar que ese intercambio se dará entre empresas inconformes que no consiguen mantener su productividad con su ración y asalariados que, disminuyendo su consumo privado, ahorran unidades de CNC. ¿Qué podrían ofrecer las empresas a cambio de las unidades de las personas asalariadas?

1. Un complemento vital al salario -de lo que se deduce que el salario es injusto, inferior al necesario para cubrir necesidades vitales-.

2. Si el salario cubre las necesidades vitales, artículos no básicos.

Un artículo no básico no tiene porque ser un lujo subjetivo de quien lo recibe. La empresa puede cubrir parte de una hipoteca sobre una vivienda a cambio de las unidades; así, no cubre una necesidad básica del asalariado -tener una hipoteca no es una necesidad básica- aunque tampoco incremente sus placeres.

Si la situación es 1, las CNCs distan mucho de colocar a todos en el mismo barco, pues las relaciones salariales distarían mucho de ser justas. Si la situación es, mucho más probablemente, 2, resulta que las CNCs distan mucho de contribuir a evitar el despilfarro de energía. Al contrario, favorecerían la oferta de bienes superfluos -con el consiguiente derroche- con el fin de alimentar la sed de energía de las empresas. Muy probablemente las empresas encontrasen un beneficio en todo esto si la inversión en bienes no básicos que ofertar fuera inferior al coste de adquirir la energía directamente a las empresas productoras de otro país-en vez de la energía ahorrada por los ciudadanos de otro país, y adquirida según las condiciones del "humanitario" racionamiento internacional-. Coste del capital disminuido, salarios intactos, plusvalía mejorada.

Una consideración analoga puede plantearse para países -si las CNCs se pudiesen intercambiar fuera del propio país-. Admito que la cuestión del desequilibrio industrial es más importante aquí de lo que he reconocido en mensajes anteriores. Pues aunque no haya planeta -ni lógica- para que todo el mundo alcance el mismo desarrollo, las empresas de los países desarrollados podrían jugar el papel de las empresas en el ejemplo anterior respecto a los "clientes" de los otros países.

En cualquier caso, suponiendo que el protocolo fuese un avance, las CNCs podrían reintroducir el consumo irresponsable que algunas consideramos parte importante de lo que arrastra a un cenit catastrófico; con lo que no veríamos pacto y "sensación de que los esfuerzos conservacionistas no se despilfarran" por parte alguna.

Toda esta reflexión parte de unos supuestos muy simplificados. Con lo que una respuesta más compleja exigiría un análisis más complejo de la economía
despilfarradora a la que nos queremos enfrentar, más allá de "deficits éticos", "suficiencia occidental" y otras purgas del tío Benito. Vamos, seguir la senda del viejo Marx.

Compartiendola sólo pretendo compartir una inquietud: las CNCs, lejos de presentar al protocolo como un pacto más atractivo de lo que ya es, contribuyen a erosionar su valor como instrumento de respuesta al despilfarro energético.

Por lo demás, la situación que he expuesto no es imaginada. Cuando la URSS volvió al capitalismo y se privatizó el enorme sector público, el modo de hacerlo de forma solidaria fue dividirlo en una cuota equitativa para cada ciudadano, que después se podría intercambiar... con los resultados que supongo en todas las memorias.
---
Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 20/10/2006 00:51
Por: Protágoras

He andado un poco liado y se me había escapado este interesante apunte.
Efectivamente, parece inevitable, las soluciones que aporta la civilización occidental, incluso las propuestas hechas con la mejor intención, lo son desde el ombligo de la propia civilización occidental.
Si ya el protocolo, al partir de la situación de consumo actual, persevera en una distribución muy injusta del recurso, cuando se ponen a concretarlo, todavía lo adaptan más a la medida de occidente, y dentro de él, a la medida de los más ricos, ya que son los poseedores de capital los que tienen ventaja en el mercadeo.
Es algo similar al mercadeo con los derechos de emisión del CO2, que pone en situación de ventaja a los países más pudientes. Como apunta Tedison:

[QUOTE BY= TEdison] Cuando la URSS volvió al capitalismo y se privatizó el enorme sector público, el modo de hacerlo de forma solidaria fue dividirlo en una cuota equitativa para cada ciudadano, que después se podría intercambiar... con los resultados que supongo en todas las memorias.[/QUOTE]

Re:Protocolo de Uppsala

Enviado en: 21/10/2006 21:59
Por: Dario_Ruarte

Tedison:

Quiero sumarme a algo que destacas y RECALCARLO porque no le has dado la importancia que tiene.

Un sistema como el propuesto lleva implícito (bajo un aparente halo de "justicia social") una "Paradoja de Jevons" grande como una casa !!

Al redistribuir cuotas de energía, en el fondo distribuyes DINERO.

Y, donde distribuyes DINERO, produces AUMENTO DE CONSUMO.

Obviamente, el aumento de consumo lleva a mayores requerimientos de ENERGIA con lo que quedas PEOR QUE ANTES bajo un aparente régimen de "justicia".

Aclaremos: Desde ya que SI SERIA JUSTO redistribuir bienes entre todos los ciudadanos... podríamos hacer una "cuota de agua", una "cuota de petróleo", una "cuota de tierra" y miles de etcéteras.

Al final, gente que hoy tiene un bajo consumo, pasaría a tener un MONTO DE DINERO (vendiendo sus "cuotas") y podría ahora comprarse su autito, tu plasma y pensar en viajar a Torremolinos en las próximas Navidades !!

:-)

Que es "justo" es "justo"... que NO AHORRA ENERGIA es claro !!

===

Este es más un problema de CONCIENCIA y EDUCACION que de "magia financiera" en forma de "bonos".

Parece mentira (pero ocurre) que muchos de los mejores intencionados ignoren las reglas básicas de la economía y piensen que no existen.

EDUCACION es la clave !!

Re: Protocolo de Uppsala

Enviado en: 16/02/2009 23:00
Por: Amadeus

¿Qué pasó?

¿Por qué se interrumpió la discusión?

¿Murió Uppsala?

¿Fue asesinada?

¿Quien la mató?

¿Llegaron LoadLin y Dario_Ruarte a un acuerdo entre bambalinas?

Y Petro,... ¿consiguió gracias a sus intervenciones montar una cadena de gasolineras mundial?

He leido este apasionante hilo por sugerencia de Amon_Ra de un tirón, como una novela de intriga...

Y me he quedado como me quedaba cuando iba a ver las pelis del cine-club: se acababa la peli y me quedaba en babia...

Sí ya sé que se trata de eso, de hacer pensar al espectador...

De todas maneras de esta peli, me imaginaba el final... ¡Y también sabía de antemano mi final!

Salu2,

AMADEUS

P.D.: ¿Alguien se anima a filmar Uppsala 2?

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