Enviado en: 01/10/2007 15:45
Por: escéptico
No sé si de este plan ya se ha hablado en esta página.
Es la Estrategia de Ahorro y Eficiencia Energética en España 2004-2012 (o "estrategia E4"), en concreto, el plan de acción 2008-2012.
Se ha aprobado durante el mes de julio. Yo me la acabo de descargar de la web del idae.
Es un tochazo de 217 páginas, y está aquí:
http://www.idae.es/index.asp?i=es.
(nota: ¿no funcionan en el foro las etiquetas para adjuntar? no me salen).
No lo he leido, y voy a ponerme a ello. Me parece interesante que se lea, para ver qué se prevé realizar.
En fin, si saco una conclusión antes de que se me caigan los ojos al suelo, la comento.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 01/10/2007 16:38
Por: jprebo
Yo tengo una propuesta para la eficiencia energetica al estilo de los que gobiernan.
- Seguir no solo permitiendo la venta de coches de 300 CVs, si no fomentar que se pueda vender coches de mas potencia, para luego prohibir circular a mas de 70 para no contaminar e inflarse a poner multas a quien se le relaje el pié, al mismo tiempo, poder poner fotitos de algun descerebrado a 230 Km/h con un pie por la ventanilla y así justificar mas medidas represoras, seguir sin poner normas que regulen la potencia de un coche para conductores noveles para que se sigan matando y seguir justificando la coartación de libertades a los conductores, con esta medida, tendran engañada a la gente diciendole que no se puede hacer nada escepto incrementar la recaudación por multas dado que hay que incrementar la seguridad y reducir el consumo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 03/10/2007 21:31
Por: Némesis
A mi lo que más "gracia" me hace de este plan es que dejan entrever que para no afectar a la economía, esa señora tan estirada, remilgada, señorial e intocable, han decidido que sea el currito de a pie el que "carge" con los costes de la "reducción" de CO2, es decir, que lo que se reduzca de CO2 lo tendremos que reducir los curritos, porque las empresas nanai de la China.
**modo ironia: on, tipo: petulante politiquera aburguesada**
Como decía Anibal (Equipo A): Me encanta que los planes salgan bien... sobre todo si son los desgraciados los que terminan pagando, claro está, como siempre.
**modo ironia: off **
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 04/10/2007 08:42
Por: escéptico
Cita de: N%E9mesisA mi lo que más "gracia" me hace de este plan es que dejan entrever que para no afectar a la economía, esa señora tan estirada, remilgada, señorial e intocable, han decidido que sea el currito de a pie el que "carge" con los costes de la "reducción" de CO2, es decir, que lo que se reduzca de CO2 lo tendremos que reducir los curritos, porque las empresas nanai de la China.
**modo ironia: on, tipo: petulante politiquera aburguesada**
Como decía Anibal (Equipo A): Me encanta que los planes salgan bien... sobre todo si son los desgraciados los que terminan pagando, claro está, como siempre.
**modo ironia: off **
No sé de donde sacas eso.
Sí es cierto que hay subvenciones públicas. Pero siempre de una pequeña parte de la mejora.
Te podría decir que he solicitado ayudas por el 22% del coste elegible, es decir, al invertir en nueva maquinaria, pido que me subvencionen el 22% de la diferencia entre una tecnología "estandar", y una tecnología más eficiente.
Si una es un 50% más cara que la otra, al final, pido que me ayuden con el 22% de ese 50%, lo cual es un 11% del total del precio.
El 78% de la diferencia, (o sea, el 89% del coste de la máquina), lo paga la empresa.
Pero eso, en el mejor de los casos (que no se da nunca).
En ocasiones, estas subvenciones no se conceden (porque hay un dinero destinado para ello, en cuanto se acaba, ya no se acepta ninguna más).
Y las que se conceden, suele acabar siendo por un porcentaje menor. El técnico que lo evalúa detecta que hay un fallo en el informe, y te quita puntos. También te los quita si el informe no lo ha hecho una entidad pública, o similar. También te los quita si... Al final, después de mucho quitar, la ayuda, si la acabas recibiendo (si la conceden), acaba siendo muy inferior a ese 22%.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 04/10/2007 09:00
Por: escéptico
Os sugiero leer el plan. Es muy interesante.
Al principio del plan indica el estado actual (escenario actual).
- En el 2006, ha descendido la proporción de petróleo como energía primaria. Sigue siendo la más importante, pero se queda en un 49% (creo que es la primera vez que baja del 50%).
- El 20.1% de la electricidad ya se produce con fuentes renovables.
- Por primera vez desde hace muchos años, mejora la intensidad energética (o sea, se reduce la cantidad de energía necesaria para crear riqueza).
Resalto esas, entre otras conclusiones.
Luego, analiza potenciales de ahorros. Se ha mejorado en casi todos los aspectos con respecto al inicio del plan (2004).
Por lo tanto, casi todos los objetivos se han revisado a la baja (a la baja quiere decir, que se ha cambiado el objetivo para consumir MENOS que la que se había planificado en un principio, o sea, los objetivos son más ambiciosos porque consideran más ahorros).
Todo y eso, se cuenta con seguir aumentando el crecimiento económico y por eso, aunque los objetivos sean más ambiciosos, se cuenta con aumentar el consumo de energía.
O sea: No nos engañemos.
Esto no se hace para reducir el consumo de energía respecto al consumo actual.
El plan proyecta un escenario que describiría el consumo "si no se hace nada", en el que el consumo aumenta como resultado del crecimiento económico.
Se proyectan unas medidas para conseguir más eficiencia.
Y, ¿qué se consigue?
El objetivo es que el aumento del consumo sea menor. O sea, sigue considerándose un aumento de la energía consumida, pero este aumento sería muy inferior al que se produciría de forma "natural".
(no sé si me he explicado).
Obviamente, se podrían establecer objetivos para reducir el consumo, en vez de reducir el aumento del consumo, pero el coste sería más alto, y se ha diseñado un plan que sea compatible con unos recursos (dinero público) a gastar, y realista con una expectativa de inversión privada.
O sea, no es la panacea. Pero creo que es una mejora.
Antes de que nadie descarte el plan con este argumento, sugiero su lectura.
Sigo:
Luego se analizan los principales sectores, para, posteriormente, proponer incentivos a la mejora de eficiencia (transporte, industria, agricultura, generación eléctrica, vivienda, etc.).
En tema "industria" (el que a mí más me interesa):
- Se incentivan las tecnologías más eficientes (ayudas de hasta el 22% del coste elegible: mi experiencia me dice que en la práctica siempre ponen trabas, y acaban concendiendo menos "te concedemos la subvención, pero por a, por b, y por c, en vez del 22, te concedemos el 10..." bueno, es más que nada)
- Se incentivan los estudios de eficiencia en las industrias (una consultoría/ingeniería realiza un estudio para indicar dónde se puede ahorrar energía: se paga hasta un 70% del estudio, no de las medidas... las medidas, inversiones, etc. que apliques como resultado del plan pueden subvencionarse a parte con un 22%, o no subvencionarse).
- atención, esto es interesante (pero no entiendo por qué dejaran la medida hasta 2012, y no la adelantan): SE OBLIGARÁ A QUE LAS EMPRESAS DE MÁS DE 200 TRABAJADORES PROGRAMEN PLANES DE TRANSPORTE PARA SUS EMPLEADOS.
Se pueden conceder ayudas.
Esto no significa que las empresas paguen un autobus, sino que pueden basarse en promover planes de compartir vehículo, promuevan que se use el transporte público mediante ayudas, convenios con las entidades/empresas de transporte, concienciación, etc.).
Esto como resumen muy resumido en cuanto a industria.
Y desde luego, se implantan muchas otras medidas, no tanto en industria, donde más o menos resumido, es lo que hay (ayuda para estudios energéticos, ayuda para inversiones en tecnologías eficientes), como en otros muchos sectores.
Sugiero la lectura.
Ah, para el compañero Nemesis:
Si no he leido mal, se considera que, aproximadamente, el coste público de la medida, será el 10% del total.
El 90% restante serán medidas adoptadas por empresas y particulares.
El 10% son incentivos y ayudas para que compensen las inversiones energéticamente eficientes.
Por ejemplo, en el plan renove de electrodomésticos, no te pagan una nevera nueva, sino que te incentivan un poco para ayudar a que que te decantes por una nueva nevera de bajo consumo, en vez de una estándar... te seguiría saliendo más barata la estándar, pero con la ayuda, se reduciría ligeramente la diferencia de precio entre una eficiente y una "normal" (tras la ayuda, la normal seguirá saliendo más barata, pero esto animará a que muchos acepten gastarse un poco más para comprarse la más eficiente).
En fin, repasad el plan. A mí me parece interesante.
Es un tocho de cuidado.
En la páigna 56 están, muy resumidas, todas las acciones (de forma general, luego se explican en el pedazo de tocho que sigue).
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 04/10/2007 09:20
Por: Daniel
Gracias por el resumen, escéptico. deberían adelantar medidas como los planes de movilidad para empresas de más de 200 trabajadores, e incluso proponerlo a empresas más pequeñas, o incluso promover la unión de varias empresas (en algunos polígonos se hacen) para crear planes conjuntos. En general se debería hacer un esfuerzo aún mayor para tratar de disminuir el consumo en términos absolutos, especialmente en lo que hace referencia al transporte, eso nos dejaría más preparados para los difíciles escenarios que nos pinta la AIE para menos de 5 años.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 04/10/2007 21:10
Por: Víctor
Sí, es enorme. Y, además, no está dirigido al profano que, en definitiva, es el final de la cadena.
Echo en falta un apartado que hable acerca de los planes para hacer frente a determinadas conductas psicológicas humanas actuales (psicología del consumidor), planes contra la inconveniencia del marketing psicológico abusivo, planes como legislar los derechos y, desde luego, deberes frente al consumo energético, etc. y cosas así. Más que nada porque parece que el ahorro energético se toma como la consecuencia de muchas cosas, pero siempre quedan razones que no se dicen o que ni se tan solo se cuestionan.
Si no nos cuestionamos correctamente el por qué del problema, ¿cómo vamos a conseguir llegar a la solución correcta?
Por cierto, ¿sale algún esbozo de planificación más allá del 2.012? (lo digo porque esto se parece a los famosos "planes quinquenales" de Mao).
Un saludo
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 06/10/2007 01:00
Por: Némesis
Lo siento, pero si el plan se basa en dar subvenciones a saco para que las empresas hagan lo que YA deberían estar haciendo, que es no malgastar, me suena a cachondeo. Lo siento, pero lo veo así. En este país cada vez se aplica más lo de privatizar beneficios y socializar gastos. No me parece bien que den dinero público, que es de todos, a empresas privadas que luego no harán ni el huevo por cumplirlo, y un hijo mio no tenga mañana una buena silla en el colegio porque falta dinero. Que les pongan un impuesto a los empresarios, a los grandes empresarios sobre todo (que a los pequeños ya bastante los asfixian) para pagar estas subvenciones.
En cuento a la teoría del ahorro, también lo siento, pero si alguien cree que todo esto va a funcionar es que es tan iluso como el que cree que las campañas de trafico o contra la droga son efectivas. Vamos a ver, una cosa es plantear un modelo de decrecimiento para irnos adaptando a lo que se nos viene encima, sobre todo desde el plano psicológico, para mi el más importante, no tanto como el físico o económico; y otra cosa es: vamos a ahorrar energía cuando se generaría un sobrante, es decir, si partimos de la base de que tenemos 1000 y se están consumiendo esos 1000 y le decimos a la gente, "hay que ahorrar, porque mañana es posible que no tengamos esos mil", pues entonces la gente, imaginaros lo imaginable, ahorra y de pronto consumen nada más que 700: sobrarían 300 ¿a donde irían a parar esos 300? ¿serían reservas de petróleo para el futuro, quizás? A lo que voy es que este sobrante sería muuuuuy goloso para ciertos individuos que se mueven en el trafico de influencias mejor que los taxistas por la M-30 madrileña. Aparecerá un cuñao, amigo, conocido, yerno o corrupto que se aprovechará de esos 300, y cuando lo necesitemos, no estará, ¡y esos 300 se abrán gastado, habrán contaminado y no se habrá ahorrado nada!
La única manera de ahorrar y decrecer es a la fuerza, cuando no haya para todos, entonces la gente ahorrará y decrecerá. Si esto es como las dietas: voy a comer menos, voy a comer menos, pero como tengamos la barra de chorizo en la nevera al final le pegamos el tajo y nos la comemos con pan y una cerveza viendo el futbol, y si hay algo de queso, mejor. La única manera segura de adelgazar es tener menos para comer. Con la energía pasará igual, la única forma de que funcione es que no haya sobrante, hasta que la gente no se de cuenta de que no hay no comenzará a apañarse, e incluso entonces se consumirá el 100% de lo que haya y no se ahorrará tampoco.
Hay un dicho en mi zona que dice: te gastas arreglo a lo que ganas (refiriéndose al sueldo, por aquello de "es que si ganara un poco mas..."). Planes inútiles, muy bonitos en papel, pero que hay que llevar a la práctica, y en la practica... mejor me callo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 06/10/2007 03:21
Por: jprebo
Némesis, que sabias palabras, si señor.
A mi empresa le entregue una propuesta con una inversión de menos de 100 euros podría ahorrarse un hectometro (1000 M3) al año de agua, reducir defectos en las piezas de un 3 % actual a un 0,1 %, ahorrar acido descalcificador (150 euros cada mes) y..... AHORRAR 9035 kW/H AL MES, de esto hace ya 1 año y 9 meses, reconocen que la idea es buena, pero no hacen nada.
Eso sí, te sale por la tele un niño diciendo que ahorrando agua entre todos, podemos ahorrar 1.000.000 de litros al mes (1000 M3 "supongo que en Cataluña solo y no en toda España") y mi empresa, ella solita, derrocha ya el 7,2 % de esa agua que podemos ahorrar. (sin contar todo lo demas), pues ¿sabeis qué opino?, que ahorre el vecino, mientras me lo pueda permitir y como dice el refran, "quien venga detras, que arrée"
Lastima llegar a este tipo de conclusiones, dado que los mismos que no hacen nada, son los primeros que te dicen que hay que mirar por reducir gastos y te descuentan los 10 euros de la puntualidad si vas al médico un dia.
y bién mirado, "Tonto el último".
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 08:29
Por: escéptico
Hombre, antes de criticarlo tanto, leedlo.
Sí está en términos muy comprensibles.
Es verdad que hay páginas en la que da tal superposición de datos, evolución temporal de los mismos, etc., que al final se lia uno y no sabe qué está leyendo.
Pero en general, es bastante llano, y cualquiera lo puede leer.
¿Subvenciones a empresas?
No.
Mirad esa enorme tabla de la página cincuentaypico.
El gasto público supone, aproximadamente, un 10% del total.
El 90% restante es inversión de las empresas.
¿Esto es "se basa en subvenciones"?. Yo creo que no.
En cuanto al público final.
Hay un apartado para invertir en comunicaciones y publicidad (incluso concreta en qué medios: prioriza la televisión porque llega a mayor público) para que, por ejemplo, la gente abandone el transporte privado en favor del transporte público.
Además, está el "plan renove de electrodomésticos", dirigido a que el gran público, cuando cambie de, por ejemplo, frigorífico (o lavadora, o lavavajillas, etc.), se decante hacia una "clase A".
Podéis pensar que es poco ambicioso, y podéis criticarlo por eso (se ha hecho para que sea aplicable sin cambiar ni un ápice el sistema socioeconómico actual, y además, para que el coste sea el menor posible de modo que no influya negativamente en la creación de riqueza).
Pero no deberíais criticarlo por
"basarse en subvenciones"
o por
"no se dirige al público final".
Porque creo que en ese aspecto os equivocáis.
Aunque sea un tocho, os recomiendo que os lo grabéis en el ordenador (no lo imprimáis, ahorraréis papel, tinta y energía), y lo vayáis leyendo poco a poco, sector a sector, y pasando de largo por las páginas que no os interesen (cuando se lía a dar datos y datos sobre evoluciones pasadas).
Veréis que no está nada mal.
Por cierto.
Es hasta el 2012, porque es la segunda parte de la estrategia.
Este plan responde a la "Estrategia E4 para aumenta la eficiencia energética en el período 2004-2012" (un período que me parece razonable.
En principio, se hizo un "plan 2004-2007"; este es el "plan 2008-2012"
No sé hasta qué punto ha funcionado el plan 2004-2007, pero lo cierto es que la intensidad energética se ha reducido (o sea, hemos gastado menos energía por unidad de riqueza generada).
Más allá del 2012, se supone que se realizará otra estrategia.
Leedlo, y critiquémoslo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 08:39
Por: jprebo
Es un plan político, por lo tanto, basura y aunque nos obliguen a tragarla, seguirá siendo basura.
No hace falta perder el tiempo en leerlo, creerselo todo y llegar al 2012 para darse cuenta de que es basura.
Pero si quereis perder el tiempo en leer y esperar al 2012 para daros cuenta que llevo razón, estais en todo vuestro derecho.
esceptico, ¿que haces levantado tan temprano?, jajajaja, es broma, yo también estoy levan..., digoooo..... aún no me he acostado.
Un saludo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 10:53
Por: PPP
Escéptico:
Veamos algo del Plan Energético 2008-2012, que ha publicao el IDAE y que mencionas para hacer un análisis al meos superficial.
En primer lugar los objetivos básicos del plan:
24.774 KTep de ahorro en 2010 previstos.
Creen que podrán redicir emisiones en 279.592 KTCO2 en el periodo 2004-2012
De ellos 238.130 kTCO2 en el periodo 2008-2012
Ahora veamos los consumos.
En 1990, año de arranque o de referencia del Protocolo de Kioto para las medidas de emisiones, España consumió 91 MTpe (91.000 KTpe)
Y en los últimos años andamos por las siguientes cifras:
2004: 145.000 KTpe
2005: 146.500 KTpe
2006: 145.800 KTpe
Como además la combustión de fósiles suele ser directamente proporcional a las emisiones, pues estamos en niveles superiores al 50% de los de 1990, es decir de los objetivos de Kioto.
Con el escenario de crecimiento previsto de actividad económcia y de consumo: el cociente entre las 24.774 KTep y el total previsto para 2012 se estima será del 13,7%; es decir, prevén estar consumiendo en 2012, unas 180.832 KTpe.
La clave de este sueño en el que uno sigue quemando cada vez más y emite cada vez menos está en lo que se denomina el mito de la vaca con el tapón en el culo para no emitir metano. Es decir, el plan es el de siempre: el que ha existido hasta ahora y se ve desde 1990: crecer, crecer y crecer en actividad económica y hasta admitiendo que si se quiere crecer en esto, hay qye quemás más. Consumo, consumo y consumo. Pero amigo, luego vamos a aplicar la doctrina de la mejora tecnológica y el ahorro y eficiencia energética, que ya se ha visto lo bien que ha funcioonado entre 1990 y 2006. Incluso desde 1997, fecha de la firma de Kioto y 2006.
Siempre citamos aquí a Einstein en su famosa frase de “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”, pero eso al IDAE y a muchos les trae al fresco; les sigue trayendo al frescco el asunto: vamos a solucionar el problema intensificando el uso de los medios que lo crearon. Con un par.
Y para ello, nada tan falaz como el invento diabólico del concepto de "intensidad energética". Es decir, yo consumo cada vez menos para producir la misma unidad de PIB. Falacia absoluta, que esconde, como es evidente, toda la tremenda maquinación para "tercerizar" la producción, sobre todo contaminante, al tercer mundo (a los pobres, en palabras llanas), que ahora son nuestra maquiladoras y además cuplen una fabulosa doble función: por un lado hacen todos nuestros zapatos, bolsos, cinturones, plásticos, juguetes, pastas de dientes, piezas de coches, reciclado de chatarra, textil sea con fibras naturales (algodones, linos etc) o sintéticas (del petróleo), baterías, recauchutados y gomas sintéticas y miles de etcéteras más. Por el ortro, los dueños occcidentales sigguen cobrando royalties, aumentando beneficios, mejorando su PIB con el sudor y la sangre de otros, controlando las producciones y finalmente, la guinda del pastel: el consumo energético de los bienes que producen ellos y consumimos nosotros, se contabilizan al jodío pobre y allá se las apañe, mientras el occidental listillo queda de maravilla, presumiendo encima de no contaminar nada, y se puede permitir insultar además al esclavo diciéndole que cómo se le ocurre contaminar de esa forma salvaje, que a ver si aprende de ellos, los limpios. Es que desde la época en que el tribuno se acercaba a las minas de azufre montado en su bien cuidado caballo, luciendo una brillante coraza y unas limpísimas sandalias y decía a sus esclavos, llenos de inmundicia, desdentados y maolientes, que eran una porquería y jamás aprenderían "civilización", no parece que hayamos cambiado mucho.
Sin ir más lejos, España ha pasado de 146.500 KTpe en 2005 a 145.800 KTpe en 2006 y ya estoy oyebndo las campanas de gloria diciendo que ese dato es todo un éxito que confirma que somos muy eficientes y que hemos aumentado nuestra intensidad energética. Decía el ciego que veía y era de las ganas que tenía. Nada de impotencia y de pesar (léan, lean los periódicos, a ver qué dice la oposición al gobierno sobre el crecimiento actual -una mierdecita, les parece- y cómo el gobierno actual justifica el ralo crecimiento con exccusas de mercados internacionales y coyunturas varias). Es de vergüenza. Si no hemos aumentado el consumo de energía es, fundamentalmente y a mi juicio:
1. Porque los dirigentes económicos de la cosa, o no han podido o no han sabido.
2. Porque el combustible se encarece y el personal se satura y no llega.
3. Porque seguimos tercerizando salvajemente hacia el mundo pobre todo lo contaminante
4. Porque el ladrillo se la está pegando a modo y era la actividad que más energía consumía (el cemento es responsable del 7% de las emisiones mundiales de CO2)
Y desde luego, ni es por el programa del IDAE, ni es por nuestra eficienccia y buen hacer industrial en seguir tirándose más pedos que nunca, pero con menos emisiones de metano que nunca. Como decía Joselito el Gallo, lo que no puede ser, no puede ser y además, es imposible. Pues eso.
Saludos
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 12:04
Por: escéptico
PPP, yo veo en tu intervención una crítica sin analizar muy a fondo nada de lo que se presenta.
Entre otras cosas, dices que la reducción de la energía consumida es porque:
A. se ha desviado producción al tercer mundo
B. se ha reducido la actividad constructora.
Pero:
A.
No presentas ningún dato sobre lo primero: ¿se ha reducido la producción de acero? ¿en cuanto? ¿se ha reducido la actividad industrial?
Puede que sí, pero lo cierto es que no se ha reducido el crecimiento económico, y no veo datos que digan que se ha reducido la actividad industrial.
B.
¿En cuanto se redujo la actividad constructora en 2006? Yo creo que no se redujo. La crisis de la vivienda se está iniciando ahora. A finales del 2007. Y los datos son del 2006.
¿se redujo realmente la producción de cemento en 2006?
Como tu sueles decir, deberías dar datos.
Yo veo positivo:
que en 2012 se obligue a que las empresas de más de 200 trabajadores tengan planes de transporte para sus trabajadores
que se incentiven las auditorías energéticas en las empresas para saber dónde pueden ahorrar energía
que se inicien ayudas para que la agricultura sea más eficiente
que se obligue a instalar energía solar térmica en las viviendas.
y un bastante largo etcétera.
Criticar el todo por el todo, sin explicar realmente porqué se critica, e irse con historias de que somos limpios porque enviamos la suciedad al tercer mundo, no me parece muy allá.
Ya que sacas refranes, allá voy yo con uno muy gracioso:
- La que al andar el culo menea, y al mirar los ojos mece... yo no digo que lo sea... pero sí que lo parece.
Este plan, yo no digo que sea bueno, pero parece bastante interesante.
Puede que me saques del error, pero no me has convencido de ello.
Supongo que tu visión negativa proviene, en el fondo, de que este plan sigue considerando crecimiento económico, y sigue considerando crecimiento en la energía consumida (aunque de forma no lineal: la economía crecería más que la energía consumida).
Pues te hago una propuesta:
Sería interesante que AEREN, elaborara una "estrategia E20", en la que se establezca (por decir algo) cómo enfrentarse a una reducción de la energía fósil disponible de un 20% en 20 años.
Entiendo que hacerla a fondo y con precisión supondría algo más que un doctorado en ingeniería.
Pero hacer un boceto, un pre-proyecto puede no llevaros tantos recursos. Tal vez podáis hasta pedir una subvención para hacerlo.
En fin, criticad la estrategia E4 (y el plan para desarrollarla) con más fundamento, o proponed una alternativa con los mismos escenarios, u otros (ya que muchos de vosotros no creéis que sea posible el escenario que se incluye en esta estrategia, en la que sigue manteniéndose la energía disponible, con ligeros aumentos).
El nombre E4 proviene de: "producir el doble, gastando la mitad" (o sea multiplicar por 4 la intensidad).
Por eso propono el nombre "E20": mantiene la actividad, reduciendo un 20% la energía.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 12:30
Por: PPP
Es que es el que hace la propuesta el que debe explicitarlo, no el que la critica. La reducción del consumo y de las emisiones se tiene que probar. Y los datos sobre los que uno se puede basar (que se ocultan pudorosamente y se sacan del contexto del consumo general) son muy desalentadores.
Es el que cuano ve que 2005 tuvo un pelín más de consumo fósil equivalente que 2006, lanza las campanas al vuelo de la "mejora constatable de la intensidad energética", el que tiene que demostrar que ha conseguido el milagro de que sus vacas ventoseen menos que nunca, comiendo más alfalfa que nunca, aplicando intensivamente la tecnología "Aerored"
Los datos que yo aporto son muy sencillos y constatables. Fijan el contexto y los repito:
El plan prevé:
24.774 KTep de ahorro en 2010 previstos.
Creen que podrán redicir emisiones en 279.592 KTCO2 en el periodo 2004-2012
De ellos 238.130 kTCO2 en el periodo 2008-2012
La realidad sobre los compromisos de Kioto es de
En 1990, año de arranque o de referencia del Protocolo de Kioto para las medidas de emisiones, Españxa consumió 91 MTpe (91.000 KTpe)
Y en los últimos años andamos por las siguientes cifras:
2004: 145.000 KTpe
2005: 146.500 KTpe
2006: 145.800 KTpe
El Plan prevé que para 20102 estemos consumiendo 182.832 KTpe, pero que hayamos reducido 24.774 KTpe sobre esas previsiones. Pero es que el objetivo de Kioto era de llegar en 2012 a emitir el 95% que en 1990. Es decir, el 95% de lo que emitieron 91.000 KTpe. O sea, lo que emitieron aquel año 86.450 KTpe.
Y con estas cuentas simples, mi pregunta es muy simpel también: ¿Cómo va a conseguir el gobierno español y el IDAE y los planes que hemos mencionado, emitir solo los gases correspondientes al quemado de 86.450 KTpe quemando, como prevén en 20102, unas 182.832 KTpe, es decir, casi el doble? ¿Lo harán poniendo tapones a los tubos de escape? ¿Reduciendo en un 70% las emisiones para la misma quemazón? ¿Tu te lo crees? ¿A qué juegan? ¿No ves los datos de forma sencilla? ¿O es que te gusta jugar con las cifras deslavazadas, para que no se vea el contexto general de nuestra sociedad? Por supuesto que yo soy muy partidario de uqe el vaso de plástico de Cocacola sea reciclable, pero sería más partidario de que no hubiese Cocacola con patente extranjera, ni sistema de distribución globalizado de un refresco terrible, ni propaganda continua para excitar el consumo constante y que hubiese vasos de cristal para lo que hay que beber. Y me parecen muy bien las ayudas para los planes de transporte de las empresas. Lo que me paerce mal es uqe los trabajadore vivan tremndamente dispersos y obliguen a los transportes de las empresas a hacer recorridos kafkianos para recoger a sus trabajadores. Me parece bien que se obligue a poner paneles térmicos en las viviendas ( de nueva construcción), pero me parece mal que creamos que podemos tener casas de 200 m2 (600 m3 de aire) y calefaccionadas a 25 º C en invierno. Y me parece bien que se den ayudas (siempre las ayudas) para una "agricultura más eficiente", aunque cuando oigo hablar de eficiencia, me dan ganas de parafrasear a Goebbels cuando oia hablar de "cultura". Si por agricultura más "eficiente" se entienden los cultivos ultraintensivos en energía ccomo los hidropónicos, para poder vender "eficientemente" tomates de Murcia en Sebastopol, me cago en los incrementtos de eficiencia, con perdón. Y me parece que los tiros de esa "eficiencia" van por ahí.
Yo a mis cifras simples. Tu crees que doscientas vacas de 2012, comiendo más, podrán peerse menos que 100 vacas de 1990? La pregunta es bien simple. Es más, es demoledora.
Saludos
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 14:14
Por: escéptico
Cita de: PPPEs que es el que hace la propuesta el que debe explicitarlo, no el que la critica. La reducción del consumo y de las emisiones se tiene que probar. Y los datos sobre los que uno se puede basar (que se ocultan pudorosamente y se sacan del contexto del consumo general) son muy desalentadores.
Es el que cuano ve que 2005 tuvo un pelín más de consumo fósil equivalente que 2006, lanza las campanas al vuelo de la "mejora constatable de la intensidad energética", el que tiene que demostrar que ha conseguido el milagro de que sus vacas ventoseen menos que nunca, comiendo más alfalfa que nunca, aplicando intensivamente la tecnología "Aerored"
Los datos que yo aporto son muy sencillos y constatables. Fijan el contexto y los repito:
El plan prevé:
24.774 KTep de ahorro en 2010 previstos.
Creen que podrán redicir emisiones en 279.592 KTCO2 en el periodo 2004-2012
De ellos 238.130 kTCO2 en el periodo 2008-2012
La realidad sobre los compromisos de Kioto es de
En 1990, año de arranque o de referencia del Protocolo de Kioto para las medidas de emisiones, Españxa consumió 91 MTpe (91.000 KTpe)
Y en los últimos años andamos por las siguientes cifras:
2004: 145.000 KTpe
2005: 146.500 KTpe
2006: 145.800 KTpe
El Plan prevé que para 20102 estemos consumiendo 182.832 KTpe, pero que hayamos reducido 24.774 KTpe sobre esas previsiones. Pero es que el objetivo de Kioto era de llegar en 2012 a emitir el 95% que en 1990. Es decir, el 95% de lo que emitieron 91.000 KTpe. O sea, lo que emitieron aquel año 86.450 KTpe.
Y con estas cuentas simples, mi pregunta es muy simpel también: ¿Cómo va a conseguir el gobierno español y el IDAE y los planes que hemos mencionado, emitir solo los gases correspondientes al quemado de 86.450 KTpe quemando, como prevén en 20102, unas 182.832 KTpe, es decir, casi el doble? ¿Lo harán poniendo tapones a los tubos de escape? ¿Reduciendo en un 70% las emisiones para la misma quemazón? ¿Tu te lo crees? ¿A qué juegan? ¿No ves los datos de forma sencilla? ¿O es que te gusta jugar con las cifras deslavazadas, para que no se vea el contexto general de nuestra sociedad? Por supuesto que yo soy muy partidario de uqe el vaso de plástico de Cocacola sea reciclable, pero sería más partidario de que no hubiese Cocacola con patente extranjera, ni sistema de distribución globalizado de un refresco terrible, ni propaganda continua para excitar el consumo constante y que hubiese vasos de cristal para lo que hay que beber. Y me parecen muy bien las ayudas para los planes de transporte de las empresas. Lo que me paerce mal es uqe los trabajadore vivan tremndamente dispersos y obliguen a los transportes de las empresas a hacer recorridos kafkianos para recoger a sus trabajadores. Me parece bien que se obligue a poner paneles térmicos en las viviendas ( de nueva construcción), pero me parece mal que creamos que podemos tener casas de 200 m2 (600 m3 de aire) y calefaccionadas a 25 º C en invierno. Y me parece bien que se den ayudas (siempre las ayudas) para una "agricultura más eficiente", aunque cuando oigo hablar de eficiencia, me dan ganas de parafrasear a Goebbels cuando oia hablar de "cultura". Si por agricultura más "eficiente" se entienden los cultivos ultraintensivos en energía ccomo los hidropónicos, para poder vender "eficientemente" tomates de Murcia en Sebastopol, me cago en los incrementtos de eficiencia, con perdón. Y me parece que los tiros de esa "eficiencia" van por ahí.
Yo a mis cifras simples. Tu crees que doscientas vacas de 2012, comiendo más, podrán peerse menos que 100 vacas de 1990? La pregunta es bien simple. Es más, es demoledora.
Saludos
Entiendo lo que dices. Pero, corrígeme si me equivoco:
1. Creo recordar (pero no lo sé, porque no lo recuerdo), que el objetivo en el caso particular de España no era el de estar al 95% de lo emitido en 1990.
2. Esta estrategia se plantea unos objetivos concretos. Y no engaña a nadie. Los indica en las primeras páginas.
Permiteme interpretar tus palabras, para plantear tu disgusto (o crítica, o escepticismo, lo que sea) en una frase.
NO TE GUSTA EL PLAN PORQUE LO CONSIDERAS POCO AMBICIOSO
¿es así?
Por supuesto, sería imaginable un plan mucho más ambicioso en el que, por poner un ejemplo bastante extremista, se prohibiera el uso de vehículos privados que consumen combustibles fósiles para el transporte de personas.
Eso reduciría mucho el consumo de energía primaria, y también las emisiones. ¿no es así?
Un plan así sería difícilmente aplicable, pero sería posible de desarrollarlo.
Entiendo que el IDAE ha sido moderado, y no se ha ido a esos extremos que podrían pertenecer a un plan mucho más ambicioso, pero más difícil de comprender por el ciudadano de a pie, que ve que el combustible es caro, pero que aún es bastante asequible a sus bolsillos.
(leí en algún sitio que, pese a la subida del combustible, el tiempo que tenía que trabajar un francés para obtener un litro de gasolina, era muy inferior al de los años 60).
Por eso os comento lo de que imaginéis un plan más o menos factible para mantener la calidad de vida en España, reduciendo un 20% el consumo actual de energía primaria de origen fósil.
Vosotros lo tenéis relativamente fácil.
No lo vais a publicar en el BOE. No tenéis la responsabilidad de llevar el país a la ruina por ser excesivamente restrictivos, ni de llevarlo al borde del precipicio por serlo demasiado poco.
Os animo a que hagáis un pre-proyecto, teniendo en cuenta el consumo actual y nuestra realidad, para reducir el uso de energía primaria en un 20% en 20 años, reduciendo el mínimo posible la calidad de vida.
Se podría presentar como un "plan B" o "C", o "Z", sobre cómo invertir para mantener una cierta seguridad ante los posibles avatares geopolíticos, o físicos relacionados con la energía.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 18:41
Por: PPP
Ahora ya nos entendemos mejor, Escéptico.
Efectivamente, considero el plan del IDAE más que poco ambicioso, que lo es, absolutamente inservible para reducir las graves emisiones de gases contaminantes y para evitar el acelerado agotamiento de los fósiles que nos dan el sustento. No toca en absoluto el modelo. No toca en absoluto el mecanismo perverso de crecimiento infinito. Y por tanto, incluso aunque llegase a cumplir sus objetivos (algo que veo muy dudoso), el mundo seguiría en el mismo marasmo y todavía en peor posición en 2012 que la que ya tiene ahora, que es muy crítica.
Pero tienes toda la razón, cuando dices que un plan más serio, que intentase tocar la estructua del sistema, sería inmediatamente ahogado por el propio sistema, que o bien tumbaría al director del IDAE que se atreviese a esbozarlo y o bien tumbaría al IDAE, que ha sido creado, a mi modesto juicio, como un instrumento de tranquilización de las conciencias occidentales (españolas en este caso), para que creamos que con un molinillo de aire en la mano derecha y una bombilla de bajo consumo en la izquierda, podemos hacer milagros sin tocar el sistema. Mientras el IDAE sigue consumiendo frenéticamente en publicidad, que es la que mantiene vivo el sistema consumista. Y si no llegase a tumbar a ninguno de ellos, porque estuviese apoyado por un supuesto gobierno serio, que quisiese verdaderamente meter mano al modelo, posiblemente sería un gobierno tumbado por los poderes reales que le permiten ahora gobernar "en democracia". Y todavía peor: si un grupo humano y consciente consiguiese sobreponerse a los poderes reales e imponer un sistema de cambio radical del modelo, todavía quedarían masas enormes de ciudadanos occidentales, confortablemente instalados, que saldrían a la calle a exigir "sus derechos"; esto es, coches de 4x4, cilindradas cada vez más altas, gasolineras abiertas a cada 20 km de carretera, para mayor confort del repostaje, grandes almacenes llenos de bienes consumibles, etc. Saldrían los empleados de los grandes centros comerciales, exigiendo que no se cerrasen. Saldrían los empleados de las agencias de viaje exigiendo ayudas para seguir viviendo como hasta ahora, si a alguien se le ocurre cerrar las líneas turísticas aéreas de bajo coste y los hoteles de tuerismo de pulserita y borrachera 24^*7 incluida para los guiris o clientes. Los policías exigirían coches para patrullar, porque ya no saben patrullar andando y las ciudades no se pueden patrullar a pie, de lo inmensas que resultan. Los empleados de la banca exigirían que el interés siguiese funcionando a toda estopa, porque sus salarios dependen de ello. Las limpiadoras de la bolsa de Madrid dirían que ellas qué culpa tienen de que a unos locos se les haya ocurrido cerrar ese negocio, para evitar especulaciones espirales y sin fin. Los catedráticos de arquitectura no aceptarían que ya no es necesario parir diecisiete mil nuevos arquitectos por año en España, todos con unas inmnesas ganas de hacer cosas nuevas y originales, cuantas más mejor, si no se va a construir más y que se podrían quedar sin cátedra vitalicia. Los ingenieros industriales, otro tanto. Los distribuidores de móviles de quinta generación verían con malos ojos que volviésemos a un mundo de teléfonos fijos, poquitos y comunales, porque si no inyectan en el cerebro de los millones de clientes que hay que cambiar de modelo cada año, no venderían nada, con 45 millones de móviles operadno en un país con 44 millones de habitantes, incluyendo enfermos de Alzheimer, bebés en incubadoras y sordomudos, que tampoco entenderían que en una sociedad de baja entropía, seguramente nadie se preocuparía de hacer móviles 3G para que se hablasen por señas. O paralíticos, que no entenderían que en sociedades de baja entropía se mueven solo si alguien empuja sus silas y les salva los bostáculos, pero que no hay recursos para rebajar, eliminar o adaptar los 50.000 millones de barreras arquitectónicas que existen en una macrociudad como Madrid o Barcelona. El Real Madrid no podría fichar a jugadores cuyo coste excede al de 5.000 trabajadores cualificados, ni disponer de aviones para ir a jugar la Champiolín cada dos semanas al culo del mundo, aunque creamos que Europa es pequeña. Decir a la gente que los partidos se jugarían solo entre amateurs y a nivel local, podría poner de los nervios a millones. Decirles que no habría publicidad en la televisón y que con dos canales es más que sficiente, rompería el esquema. Decir, como se ha intentado hacer en Chipre, que no se pueden meter en la isla recipientes que no sean renotrnables, le puede costar una tarjeta roja por parte del Comisario Europeo que vela por la aplicación de la más intransigente de las sharias, llamada ley del libre mercado. Hoy Chipre está perfectamente integrada en el "espacio común europeo" y ha vuelto al redil: ya tiene los mismo inmensos basurales de productos no retornables que el resto de los civilizados europeos. Hasta ahí podíamos llegar: que le toquen la pirindola a Danone o a la Coca Cola y verás qué pasa.
El asunto es complejo. Muy complejo. Nadie y menos yo, creo que hayamos dicho aquí que es sencillo. Es complejo y probablemente irresoluble, si no es mediante la clásica, conocida y dolorosa purificación mediante el fuego, que es a lo que me temo (no deseo, en absoluto) que vamos. Pero una cosa es que estemos ante el paredón, con pocas posibilidades de salir airosos y otra cosa es que pidamos una venda para no ver al pelotón que tenemos enfrente y sigamos pensando, como el avestruz, que ojos que no ven, corazón que no siente, ante el crepitar de los cerrojos de los fusiles. O que sigamos cantando nanas de felicidad al niño edajo del cuchitril del cmapo de concentración, como el pobre loco de la película La vita è bella (la vida es bella), interpretada por Roberto Benigni, que se dedica a cantar mientras está trincado por los nazis, como ejemplo o modelo de supervivencia. O que una aspirina, como la del plan del IDAE, nos sacará del problema del paredón, que es de otro rango y nivel superior. O que la aspirina es mejor que nada, mientras el sargento de la orden de apunten.
Si tuviese que publlicar algo, sobre un plan de ahorro o reducción de consumo, sería en ese sentido y desde luego, iba a sentar fatal a unos cuantos cientos de millones de ciudadanos occidentales, que son los que propondría que primero tenemos que bajarnos los pantalones del consumo de forma drástica. Llevo varios años pensando en ello, pero hacerlo bien sería una tarea titánica y muy exhaustiva. Y luego, lo dicho: muchos occidentales quemarían el informe nada más ver el índice, porque intuirían, rápidamente, que sería un desmantelamiento total y radical del sistema actual dominante de occidente. Aunque han existido sociedades sin interés bancario en el pasado, éste no es un momento de volver a pedir la vuelta a ello, cuando millones de occidentales viven en la esquizofrenia de criticar al banco por los altísimos intereses con que prestan y luego, cuando se ponen la gorra de impositores, quejarse de los bajísimos intereses que les dan por el dinero que depositan y consideran además que otro sistema no esquizofrénico no es posible. Por sólo ponerte un ejemplo de los muchos palillos que habría que tocar para que esta sociedad no se viese obligada a estar creciendo continuamente. Estamos todos atrapados. Tiene que haber una conciencia muy elevada y además muy común en toda la sociedad, para que se pueda dar el salto. Ahora, no la veo. Ahora veo más bien que si se corrige, es como el burro: con el palo en el costillar. Si pido, como debo moralmente hacer, que se acabe con los coches privados en todo el mundo (de nada serviría que España tomase en solitario esa senda), debo prepararme, primero para que me tomen por loco, cosa a la que estoy acostumbrado; segundo, para que, en el caso de que esto se lo leyese alguien, varios millones de personas, desde concesionarios, empleados talleres, obreros, incluso de izquierdas, y muy sindicados, de grandes empresas fabriles del sector del automóvil, de los repuestos, de los seguros, de la banca que financia los coches, del sector petrolero que los abastece, del Estado y de los Ayuntamientos que engordan sus presupuestos, con los impuestos de la vaca sagrada que es el automóvil, me dirían que tararí que te vi. Y sin embargo, es necesario. Es imprescindible. Es urgente.
Antes de ayer estuve en un municipio canario que tiene 40.000 habitantes y 1.000 empleados directos (muy pocos) e indirectos (muchos) en sus nóminas. El dinero para hacer infraestructuras enormes y faraónicas (varios polideportivos, avenidas llenas de palemras, campos de golf, aceras larguísimas por las que no pasea nadie, porque todo el mundo va en coche, etc. etc. sale del turismo de aluvión de guiris que vienen de distancias de 3 a 5.000 Km de distancia, a pasar una semana, cociditos en alcohol en la habitación del hotel y en las terrazas, tomando en barra libre con la pulserita. Dile a los miles de empleados de este sector que esa actividad es ridícula, contraproducente, insostenible y demás. Diles que su sustento es insostenible. Que en ningún municipio verdaderamente sostenible 40 personas, incluyendo viejos y niños, no pueden alimentar con obras faraónicas a un empleado y mantenerlo liberado y ocupado sólo en mover papeles y generar burocracia. Te comen. Y sin embargo, es así. Es imprescindible salir cuanto antes de esa ratonera del turismo de masas, que tanta fama dio a Fraga Iribarne. La universidad está llena de cátedros que sólo piensan, como todo quisque, en su sustento y supervivencia, no en la utilidad social de la expansión de su conocimiento. La cantidad de titulados que paren nuestras universidades para hacer trabajos que no serrán encesarios en diez años, es algo abrumador. Los grados de especialización, hoy verdaderamente "universalizados" en la universidad (telecomunicaciones, sector microondas, etc. etc.) son más propios de los creyentes en una huida infinita hacia adelante de la complejidad social, que no se corresponde con la evidente caída de los recursos en apenas tres o cuatro décadas. Los sistemas de transporte containerizados, son otro modelo solo viable en sociedades que creen que la hiperespecilización y la gglobalización jamás tendrán vuelta atrás. La parafernalia de los miles de ingenieros y científicos "liberados" por la sociedad para tareas de investigación y exploración del cosmos, sólo tienen sentido en un mundo que cree que podremos ir a vivir todos a Marte cuando esto esté ya opelado como el culo de una mona con eirisipela o a buscar helio 3 a la luna. Los millones de ingenieros y científicos investigadno en los sistemas de armamento militar ultrasoffisticados, son propios de gorilas miopes, que creen que el futuro está en ejércitos de Robocops o similares y no se han dado cuenta de que esos idiotas solo funcionan con sus ultrasofistacadas máquinas si tienen una manguera de gasolina de alto octanaje pegada al culo, mientras que el guerrillero africano es capaz de hacerse 30 km descalzo con el kalasnikov abollado y con el cargador mal encajado con cinta aislante a pegar dos tiros al Robocop en el único sitio libre que deja la tobillera o la rodillera blindada ¿Más ejemplos? Tengo miles. Para hacer una enciclopedia. Lo que me falta es tiempo. Y a veces, hasta me faltan ganas, sinceramente.
Saludos
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 21:32
Por: Dr. Morgenes
Cita de: PPPAhora ya nos entendemos mejor, Escéptico.
Es complejo y probablemente irresoluble, si no es mediante la clásica, conocida y dolorosa purificación mediante el fuego, que es a lo que me temo (no deseo, en absoluto) que vamos.
Yo diría que más que temer, sabes con certeza absoluta, je, je. Igual que cualquiera que se haya parado a pensar detenidamente en el problema. No hay posibilidad de decrecimiento ordenado, cualquier decrecimiento implicará recesión económica, innumerables parados, etc. Porque seamos sinceros hay demasiada gente viviendo gracias a cosas absurdas como los clinex, las hojas de afeitar, camaras fotograficas y mil y un artilugios desechables, etc, y de los coches mejor ni hablar, pilar de las economías occidentales.
Así pues el decrecimiento llegará impuesto por la escasez, que a su vez terminará con la reducción drástica de la población. Ecología pura y dura, en ausencia de sustento las poblaciones merman.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 08/10/2007 22:54
Por: kukulkam
Sorprendente PPP, cada una de tus intervenciones me deja heldao, lo malo es que esto lo lee cualquiera y te cree loco
como loco creian a Galileo. Pensar que la sociedad que se basa en el consumo puede renunciar a él es como intentar explicarle al Papa que su Dios no existe, es tarea imposible.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 10:12
Por: escéptico
A ver.
En el sector en que me muevo, cuando existe un problema, normalmente primero se identifica el problema y luego se evalúa para determinar la gravedad.
Si la gravedad del problema no es tolerable, entonces se proponen medidas correctoras, que tienen un coste, y con el objetivo de reducir dicha gravedad hasta hacerlo desaparecer o, al menos, hacerlo llegar a un nivel que sea tolerable.
Valorando a ojo:
Con el duro plan que esboza PPP, posiblemente se ahorre entre un 70 y un 80% del consumo de energía fósil.
Es posible que con eso se acabe definitivamente y para siempre el problema.
Pero esto tendría un coste enorme, que PPP ha esbozado.
Ahora bien
¿estáis seguros de que realmente necesitamos ahorrar entre un 70 y un 80% del consumo de energía fósil actual?.
Si vais a las graficas del ASPO, ni aparece el momento en que tengamos un 20% de la disponibilidad actual.
Por lo tanto, creo que ahora no tiene sentido buscar el pasar con ese 20%. No porque sea o no deseable, sino porque no es necesario (no es imprescindible), y tiene un coste muy elevado (no sólo económico, sino social).
¿Realmente necesitamos algo tan ambicioso?
¿Por qué no nos ponemos un objetivo menos ambicioso?
Por eso planteo:
¿Qué tal una reducción de energía al 20% del actual?
Esto nos deja con que podemos seguir gastando el 80% de la energía fósil que gastamos ahora.
Si nos vamos a las gráficas del ASPO, también llegamos muy lejos con una energía disponible del 80% de la actual.
Si hacemos eso, ¿cómo sería nuestra sociedad?
Al ser un objetivo muy inferior al que se consigue con medidas como las propuestas por PPP, su coste, también es muy inferior, y no nos encontraríamos un escenario tan catastrófico en lo económico.
Por eso lo propongo.
No hagamos un plan que reduzca el consumo en un 80% (cerrar compañías aéreas, eliminar los vehículos privados, cambiar totalmente el sistema, etc.).
Hagamos un plan que reduzca el consumo en un 20% (aumentando la eficiencia, algunos hábitos, y determinadas acciones que hoy son habituales).
Eso no supone un coste muy elevado, y sí resuelve en gran medida (aunque no completamente), el problema.
Una vez vivamos con el 80% de la energía, veremos:
a) cómo ha evolucionado la ciencia-tecnología-sociedad (¿cómo se vivirá dentro de 100 años? es tan difícil de predecir hoy, como en 1907 era difícil de predecir la existencia de internet).
b) si entonces es factible reducir otro 20% de energía, porque hemos ido acondicionando nuestra realidad social a ese consumo.
Pues eso.
Si quieres hacerlo todo de golpe, el coste es altísimo. Desproporcionado al problema. Te cuesta más la solución que el problema.
Pero como dicen los italianos:
"Piano piano si va lontano".
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 11:44
Por: PPP
Es un respetable punto de vista el de Escéptico y por otra parte, muy general en el mundo actual.
Pero desde mi punto de vista, el problema no radica tanto en si hay que reducir un 80% mañana o un 20% hasta el 2012, como en empezar a admitir y en meter en el fondo cultural de nuestra arrogante civilización que el crecimiento infinito no es posible y que hay que cambiar el modelo. Si no se acepta eso, ni el 20% en 2012 ni el 80% mañana ni nada va a ser sostenible. El pan que propone Escéptico hoy será hambre duplicada para mañana, si no se entiende el concepto de finitud, autolimitación, escasez del recurso y sobrecarga de la capacidad del planeta o exceso de huella ecológica. No es sólo una cuetión de porcentajes y tiempos. Es un concepto, que hace mucho tiempo estaba en la mente de los seres humanos y hoy está perdido: el que el individuo es finito y limitado, que el individuo se extingue; que lo importante es la especie, no el individuo. Que lo importante no es el edificio tecnológico actual, sino la capacidad de albergar vida a largo plazo de este planeta.
En el sector que intento moverme yo, si existe un problema grave, que está obviamente ya muy determinado, identificado y evaluado y resulta no ser tolerable, se proponen medidas correctoras, por muy alto que sea el coste. En este mundo, no hay nada seguro, lamentablemente. Ni que se va a conseguir ahorrar el 80% en un año (tarea imposible, salvo guerra nuclear, bacteriológica, genética y química generalizadas y conjuntas), pero tampoco que se vaya a lograr el engaño de Kioto en 2012. O que incluso si se logra, vaya a servir para algo.
Cuando uno mira a la gráfica de ASPO, ve que la curva cae al 20% sólo haca 2015 ó 2020 y dice que no hay prisa, sabiendo que el cambio de infraestructuras en una sociedad tan compleja y elaborada como esta exige al menos tres o cuatro décadas de esfuerzos continuados y coordinados en una sola dirección y con mucho empeño, es, a mi juicio, otra forma de vestir la mona de seda. Si no se dice hoy, alto y claro que no se puede seguir creciendo infinitamente ni programando crecimientos económicos sin fin, no hay tiempo ni siquiera para llegar a compensar las caídas GEOLÓGICAS que intuye ASPO. (las caídas por las consecuencias sociopolíticas y geoestratégicas, consecuencia de la lucha feroz por los recursos, que ya está en marcha, pueden ser mucho más abruptas).
El problema es que mi propuesta no es que sea ambiciosa, es que si no se llega a ella, la Naturaleza y la codicia humana se van a hacer cargo de buscar los equilibrios de otra forma. Y me temo que no va a ser menso dolorosa que la que propongo. Amputar un brazo gangrenado es muy duro, ya lo sabemos. No hacerlo, es peor. Claro que el enfermo puede elegir morir siempre con todo el cuerpo podrido, pero íntegro. Son opciones.
Los planes de reducción del consumo sin cambiar el modelo de crecimiento, han fallado, desde la época de Jevons, SIEMPRE. Uno no puede proponer reducir cosas mientras el corazón del sistema pide aumentar el consumo de forma incesante. Es el modelo, es el modelo. Uno no puede programar aumentar de 100 a 500 vacas y luego a mil y luego a dos mil y así hasta el infinito, y pensar que va a reducir la emisiones de metano por ventoseo, con el moderado método de meter a las vacas pastillas de Aerored.
Es que el momento que vivimos ya exige tomar medidas drásticas (que seguramente no se llegarán jamás a tomar); ya no hay sitio para las propuestas moderadas, porque la situación, en contra de lo que cree Escéptico, no es "escasamente grave". Es tremendamente grave y sin precedentes. Pero el tiempo dirá que sucede. Aquí simplemente constatamos una postura y otra.
Saludos
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 11:52
Por: Alb
Anoche, al irme a la cama me olvide encendida la luz del salón. Mi esposa me lo indico y me pidió que la apagará.
¿Para que apagarla? La crisis energetica no se va a solucionar por que yo apague la luz. Es necesario cambiar el modelo socio-economico de la sociedad. Apagar esa luz solo sirve para tranquilizar nuestras conciencias y seguir soportando un sistema que es completamente insostenible. ¿Acaso apagar esta bombilla va he evitar que el consumo mundial el planeta baje o simplemente se mantenga? ...
Así seguí divagando durante varias horas, hasta que mi esposa se quedo dormida de aburrimiento y la luz del salón se quedo encendida.
El tema inicial de este hilo es el plan de acción 2008-2012. Y veo que muy poco o nada se ha comentado al respecto.
El debate se ha desviado por la critica a nuestro sistema socio-económico, un tema muy interesante, pero un tema distinto.
El problema es que siempre acabamos debatiendo de lo mismo y no tratamos otras cosas.
Ante cualquier Política, plan o tecnología para reducir energía, se responde con que no es una solución mientras se mantenga un sistema socio-economico insostenible.
Cierto, pero anoche no podía cambiar el sistema socio-económico mundial, y en cambio si podía apagar esa bombilla.
El IDAE, tampoco puede cambiar el sistema, lo que puede hacer es un plan para promover la mejora de la eficiencia energetica. Y eso es lo que ha echo, ¿Es un plan realista?¿Se pueden conseguir los efecto deseados?¿sus medidas son efectivas?¿Que otras medidas se podrían tomar?¿Puede haber efectos negativos o contraproducentes?
Creo que ese es el tema que deberíamos tratar en este hilo.
Criticar al IDAE, por proponer un plan de mejora de la eficiencia energetica en lugar de acabar con el sistema económico. Me parece tan fuera de lugar como criticarme por apagar la luz del salón.
El cambio del sistema socio-económico, no lo decide el IDAE, ni los gobierno, ni las empresas, ni Bush, ni poderes ocultos en la sombra. El cambio se dará cuando hay un cambio en la forma de pensar y actuar de la sociedad. Y este cambio solo tendrá lugar cuando el coste del problema sea mayor que el coste de la solución(Como bien a explicado escéptico)
Por cierto, Yo tampoco he comentado nada sobre el Plan del IDAE. Todavía, ni lo he leído. Si saco tiempo y ganas, quizás me ponga a ello.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 12:04
Por: Marga V.
Cita de: esc%E9pticoA ver.
En el sector en que me muevo, cuando existe un problema, normalmente primero se identifica el problema y luego se evalúa para determinar la gravedad.
Si la gravedad del problema no es tolerable, entonces se proponen medidas correctoras, que tienen un coste, y con el objetivo de reducir dicha gravedad hasta hacerlo desaparecer o, al menos, hacerlo llegar a un nivel que sea tolerable.
Creo, que a mi entender, este comentario resume la esencia del drama. La sociedad en su conjunto tiene un problema ... pero la sociedad hace tiempo que no puede moverse como un todo. Es demasiado grande. ¿Que ha hecho? Pues dividirse en sectores. Pero todos siguen una misma filosofía: crecer y expandirse. Algunos lo consiguen, otros no. Algunos lo consiguen expandiéndose a costa de otros, otros invadiendo nichos ecológicos que no pueden oponer resistencia, al menos a corto plazo ... a largo ya lo están haciendo desde hace tiempo.
La industria corrige su problema expandiendo mercados .... y cada sector industrial intentando arrancar mercados al competidor, sea de la misma rama (una marca a otra) sea de ramas diferentes (el móvil al fijo, el camión al tren). Pero como se ha dicho por aquí hasta la saciedad y cualquiera que se para a pensar comprende con rapidez, la tierra es finita, y su explotación no puede ser infinita.
Los estados hace tiempo que perdieron su soberanía, tanto frente a otros estados, como frente a las corporaciones que albergan en su seno. Cada vez que un gobierno se atreve a proponer cualquier medida que pueda frenar la expansión de cualquier sector se elevan las voces que claman contra el "dictador".
Cuando se proponen decrecimientos ordenados y soportables en realidad es como el chiste del comunismo: a repartir todo entre todos, pero a mí que no me quiten lo mío.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 12:15
Por: Marga V.
Pues parafraseando aquello de que el único alimento que adelgaza es el que no se come, la única bombilla que no consume es la que no se tiene. Es absurdo pensar que mientras tenga coche y dinero para gasolina la gente va a dejar de usarlo, salvo que tenga la suerte de que el transporte público le ofrezca un servicio cuasi de puerta a puerta y con horario adaptado, y así con todo.
Y la solución tampoco es ir subiendo el precio de la gasolina .... a no ser que queramos cerrar las industrias productivas en los polígonos industriales de los extrarradios .... porque no habrá obreros capaces de pagar la gasolina que cuesta desplazarse hasta el puesto de trabajo más allá de un límite, ni patronos capaces de asumir el gasto del incremento o de organizar y cofinanciar un transporte colectivo, o dispuestos a hacerlo, ni presupuestos públicos capaces o dispuestos a asumir el gasto cuando los patronos no puedan o no quieran asumirlo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 14:03
Por: escéptico
Cita de: Marga+V.
La industria corrige su problema expandiendo mercados .... y cada sector industrial intentando arrancar mercados al competidor, sea de la misma rama (una marca a otra) sea de ramas diferentes (el móvil al fijo, el camión al tren). Pero como se ha dicho por aquí hasta la saciedad y cualquiera que se para a pensar comprende con rapidez, la tierra es finita, y su explotación no puede ser infinita.
Los estados hace tiempo que perdieron su soberanía, tanto frente a otros estados, como frente a las corporaciones que albergan en su seno. Cada vez que un gobierno se atreve a proponer cualquier medida que pueda frenar la expansión de cualquier sector se elevan las voces que claman contra el "dictador".
Cuando se proponen decrecimientos ordenados y soportables en realidad es como el chiste del comunismo: a repartir todo entre todos, pero a mí que no me quiten lo mío.
1. La industria se adapta, si puede. Y si no, desaparece.
Hay cientos de ejemplos de empresas que han desaparecido por malas estrategias, mala gestión, o por estar en un sector en crisis.
Hay sectores enteros que han desaparecido.
Y socialmente, no ha pasado gran cosa.
Se expanden mercados sólo si se pueden expandir.
Los fabricantes de carburadores para automóviles, poco se han podido expandir, y o se han reconvertido, o han tenido que cerrar.
2. Los estados siguen teniendo soberanía.
Un país pequeñito, sin apenas influencia, tiene muy poco que decir. Pero si prohibe que se comercialice la fanta de limón, pues no se comercializa y ya está.
Pero, ¿Qué ha podido hacer la empresa más capitalizada del mundo (Microsoft), frente al juicio en la Unión Europea, que ha perdido?
¿ha contratado un ejército de mercenarios para acabar con la clase política europea?
¿ha bloqueado las fronteras?
Pues no. Se ha tenido que callar y achantar.
A veces ponéis los estados como títeres de las empresas, y resulta que no es así.
La empresa más importante del mundo, ubicada en el país más poderoso del mundo, acaba de perder un juicio en Europa, y se tiene que ir con el rabo entre las patas.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 14:05
Por: Alb
Yo a mis cifras simples. Tu crees que doscientas vacas de 2012, comiendo más, podrán peerse menos que 100 vacas de 1990? La pregunta es bien simple. Es más, es demoledora.
Claro que es posible, conseguir que las vacas se tiren menos pedos.
Vacas emitirían menos gas metano con mejor dieta[*1]
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 14:11
Por: escéptico
Cita de: Marga+V.Pues parafraseando aquello de que el único alimento que adelgaza es el que no se come, la única bombilla que no consume es la que no se tiene. Es absurdo pensar que mientras tenga coche y dinero para gasolina la gente va a dejar de usarlo, salvo que tenga la suerte de que el transporte público le ofrezca un servicio cuasi de puerta a puerta y con horario adaptado, y así con todo.
Y la solución tampoco es ir subiendo el precio de la gasolina .... a no ser que queramos cerrar las industrias productivas en los polígonos industriales de los extrarradios .... porque no habrá obreros capaces de pagar la gasolina que cuesta desplazarse hasta el puesto de trabajo más allá de un límite, ni patronos capaces de asumir el gasto del incremento o de organizar y cofinanciar un transporte colectivo, o dispuestos a hacerlo, ni presupuestos públicos capaces o dispuestos a asumir el gasto cuando los patronos no puedan o no quieran asumirlo.
Si la gente no deja el coche, tal vez sea porque no tiene la necesidad de hacerlo... luego no hay problema.
El precio, señores, el precio.
Es ese gran ignorado por todos los apocalípticos.
El precio incluye la capacidad futura de suministros. Y por esa razón entre otras, hoy, que se produce más que nunca, está más caro que nunca (bueno, esto no es cierto, ha habido épocas en que estaba más caro).
Conforme se vaya acercando el cénit, conforme nos acerquemos al extremo de la meseta, el precio subirá, y la gente tendrá que dejar el coche, porque el precio del combustible no le compensará.
Y el transporte a los polígonos (es un tema que ha salido a menudo):
Los polígonos se llaman así porque incluyen muchas empresas. No son una fábrica aislada en medio de la nada, sino que son un conjunto de empresas, generalmente, con varios miles de trabajadores en ellas.
Se pueden poner autobuses, tranvías, trolebuses.
Se pueden organizar programas de compartir vehículo.
Se pueden poner hasta aparcamientos para bicicletas (o pedelecs). Los polígonos no suelen estar muy lejos de ciudades o pueblos importantes, que suelen estar bien comunicados.
Y hasta ahora, no se hace nada de eso, porque el coste de trasladarse en coche es relativamente bajo.
Bueno, a partir de 2012, será obligatorio (pero, por supuesto, no será obligatorio para los empleados ir en autobus).
Además: acabo de ver la foto del VW 1 litro (1l de gasolina /100km).
¿por qué no sale al mercado? La gasolina es barata.
El coste de modificar las infraestructuras no es tan alto.
Cada 7 años, se actualiza el parque de automóviles.
En el plan que podríais hacer, se pueden incluir medidas rápidas para afrontar una situación de brusca interrupción del suministro (no podemos sobreponernos a 0 barriles al día, pero si en vez de un millón y medio, sólo podemos importar, de golpe, un millón, entonces es posible adaptarse).
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 17:13
Por: PPP
En sentido inverso de aparición de los correos:
Escéptico:
Si la gente no deja el coche, tal vez sea porque no tiene la necesidad de hacerlo... luego no hay problema.
El precio, señores, el precio.
Es ese gran ignorado por todos los apocalípticos.
Esa lucha entre los que somos llamados "apocalípticos" y los que un servidor denomina "economicistas", siempre se resuelve en favor de los últimos. El precio es la esencia de todo economicista. Y la sagrada ley del equilibrio entre oferta y demanda. Pero para saber que eso se da, no hace falta ni universidad, ni aiquiera escuela primaria. Si no hay cebada, los burros se mueren y entonces, la oferta equilibra siemrpe a la demanda. Triunfo (pírrico, desde leugo) pero triunfo siempre de los economicistas. No es que los "apocalípticos" ignoremos el precio de las cosas, es que con determinados precios, la vida no resulta posible para 5.500 millones. Y eso, claro está, al que cree estar en los 1.000 millones restantes, se la suele traer al pairo y no lo considera "crisis", sino simple "ajuste" del mercado, del libérrimo mercado. En eso, los economicistas tiene toda la razón, la verdad. Es que casi se puede ver un día del Jucio Final en que el Señor del FMI en toda su gloria, va apartando a los 144.000 justos que pueden pagar los precios del sagrado mercado y arroja a los infiernos a los miles de millones que no lo pueden pagar. Ese parece ser el fin "equlibrado" de todo el que se obceca en el precio.
Conforme se vaya acercando el cenit, conforme nos acerquemos al extremo de la meseta, el precio subirá, y la gente tendrá que dejar el coche, porque el precio del combustible no le compensará.
Se ha insistido aquí, hasta la saciedad, pero suele volver a tener que insistirse, que cuando a uno le preocupa el momento en que ya no puede utilizar "su coche privado", para ir a trabajar, pues irá en bicicleta y todos tan contentos. Todos los que tienen coche privado para ir a trabajar. Los dos mil millones que utilizan el keroseno de baja calidad para hervir el puchero ya estarán en ese momento, fósiles, pero eso no sólo no preocupa un carajo a los que piensan solo dentro del cajón mágico de metal, plástico y vidrio con ruedas en los bajos, sino que si llegan a descubrir que los pobres del mundo se pueden convertir en fósiles, lo mismo inventan un aprovechamiento residual, como hicieron los nazis con la grasa humana sobrante. El enfoque personalista de este problema es una de las cosas más difíciles de erradicar.
Además: acabo de ver la foto del VW 1 litro (1l de gasolina /100km).
¿por qué no sale al mercado? La gasolina es barata.
Confusión repetida entre valor y precio. Identidad grabada a fuego entre precio y resultado. Economicismo. Seguro que hay camiones de 30.000 kg de carga y solo 50 kg de tara, capaces de llevar su carga a razón de 0,2 litros de diesel por cada 100 km. de recorrido y no salen al mercado por cuestión de precios. Se lo digo yo. He visto una foto también.
El coste de modificar las infraestructuras no es tan alto.
Cada 7 años, se actualiza el parque de automóviles.
Como es muy sencillo, vas y se lo dices al viejo James Schlesinger, que dijo que cambiar las infraestructuras son de 30 a 40 años. Seguro que chochea, no como tu, que tienes los datos a mano. Y según parece, con cambiar los coches, ya está todo resuelto. no hace falta cambiar gasolineras, carreteras asfaltadas, fábricas, minería, puertos, ciudades, etc. Con cambiar los coches, resuelto. Ayer vi un reportaje que hablaba de que la media de coches en España tenía bastante más que eso. Lo decían, por supuesto, para justificar que los coches viejos tienen más accidentes que los nuevos y promover así, bajo la capa de una venta de "seguridad" una escondida propuesta y promoción para la renovación del parque. Desde luego, la cifra que daban (para un país del primer mundo como España y décima o novena potencia mundial) ya era más elevada que la que das tu. Si metemos los mil millones de coches de todo el mundo, la cosa empeora de forma drástica. Pero en fin, supongo que tienes referencias muy consolidadas, para atreverte con el viejo y chocho Schlesinger y para creer que con ir todos al VW Luppo de 1l/100 km, ya estamos todos salvados. Con esta amplitud de miras, que no pasan del espejo retrovisor de nuestra vaca sagrada, es difícil un arreglo, desde luego.
Alb:
El tema inicial de este hilo es el plan de acción 2008-2012. Y veo que muy poco o nada se ha comentado al respecto.
El debate se ha desviado por la critica a nuestro sistema socio-económico, un tema muy interesante, pero un tema distinto.
El problema es que siempre acabamos debatiendo de lo mismo y no tratamos otras cosas.
Lo que se ha comentado en este hilo son precisamente las propuestas del plan 2008-2012. No es cierto que no se hayan comentado nada esas propuestas,. Se han puesto las cifras y se ha dudado de su cumplimiento, si no abordan otras soluciones que la del simple esfuerzo ciudadano individual y atomizado, sin tocar ni cuestionar un modelo esencialmente perverso. Claro que los temas se han tocado. El tema del plan de ahorrro es por algo. Si no hay problema de energía, no tiene sentido (nunca ha habido programas de ahorro serios mientras ha habido abundancia de energía), se reconozca o no. Y el plan de ahorro no es un tema distinto de la crítica al sistema socio-económico, porque tu lo digas, Alb. Precisamente es la esencia de la crítica. Acabamos siempre debatiendo del problema socio-económico, porque es un asunto fundamentalmente socio-económico y el plan del IDAE, sociedad de carácter público e integrada en la sociedad, tiene raíces netamente socio-económicas. Lo hacemos por eso y porque la página, aunque abre sus puertas a debatir todas estas cuestiones, no está tratando solo de ver lo que ahorra una bombilla que te has dejado encendida, sino para entender por qué demonios llevamos 150 años subiendo el consumo como posesos, sin que haya habido posibilidad alguna de pararse a reflexionar sobre este desastre. Por eso lo hacemos.
Ante cualquier Política, plan o tecnología para reducir energía, se responde con que no es una solución mientras se mantenga un sistema socio-economico insostenible.
Es que es evidente, aunque nadie más que en esta página diga una cosa tan evidente y tan de perogrullo en español ¿no te parece? Repitamos, una vez más, lo de Einstein: “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”.
Criticar al IDAE, por proponer un plan de mejora de la eficiencia energetica en lugar de acabar con el sistema económico. Me parece tan fuera de lugar como criticarme por apagar la luz del salón.
No, hombre, no. Son cosas diferentes. Un plan sobre eficiencia energética, si lo lanza una entidad pública, que es única, junto con algún organismos ministerial más, para hacer estas cosas, tiene que ser analizado y si es necesario criticado, sin que nadie se moleste por ello. Tiene que ser puesto en contexto, para evitar que nos vendan una burra vieja de soluciones parciales y posibilistas, mientras el sistema sigue intocado. No está fuera de lugar. Y aquí nunca se ha dicho que tener una bombilla encendida sea mejor que tenerla apagada, no saquemos las cosas de quicio. Lo que se dice, por activa y por pasiva, es que gastar mil horas de anuncios en televisión para que el personal se sienta culpable de no apagar bombillas, meter las basuritas en bolsas separadas, no conduce a mucho, si el sistema sigue devorando al planeta y el sistema no se toca. Si uno apaga su bombillita y separa sus desechos, bienvenido sea. Pero se autoengaña, si cree que eso resolverá todos los problemas, o por lo menos una parte importante de los problemas. Y si quiere comprobarlo, solo tene que ir a las estadísticas de consumos energéticos desde el año 1870 hasta la fecha, para verificar cuando el sistema ha dado marcha atrás, con políticas de gestitos yo sin ellas.
Claro que es posible, conseguir que las vacas se tiren menos pedos.
Vacas emitirían menos gas metano con mejor dieta
Si vas al enlace, Alb, verás que habla en condicional "emitirían". Luego ves que para ello, habría que dar a los 1.366 millones de vacas que andan por el mundo (FAO Statistics) una dieta tan selecta que para sí la quisieran en muchos centros dietéticos humanos, mientras que más de mil millones viven porque comen lo que pueden, no lo que un científico sin cerebro y bien pagado en un laboratorio occidental y aislado de la realidad mundial dice que pueden comer. Y luego dice que si les das pastelillos de trébol prensadito y descremado por la mañana y luego les pones un grano desecado, pulverizado y molidito con guinda por la tarde, que emitirían un 50% menos de metano. Claro. Ya te lo había dicho. Y si les das trece mil seiscientos millones de pastillitas de Aerored al día, es que van al váter sin decir esta boca es mía. Pero al 3% de crecimiento anual, en 25 años, cuando la población de ovino se haya duplicado, según la letanía del Sr. Solbes y del Sr. Rato (que en esto son sumos sacerdotes de la misma religión del crecimiento), entonces ¿qué? ¿Y dentro de 50 años, que? ¿ Y dentro de 100, qué?
Por supuesto que la tecnología puede hacer vacas transgénicas que no tengan culo, sean fosforescentes, que respiren CO2 y emitan solo O2 a la atmósfera. Pero si la lógica de la entropía no falla, seguro que para hacerlas, necesitarán unos laboratorios y nos costes energéticos y de CO2 que te pasas. La tecnología, para los tecnólatras, lo puede todo, pero no todo lo resuelve la tecnología. Vaya ejemplo pobre que me has ido a poner. Me veo obligado a repetir, una vez más, la frase de Einstein, a ver si alguien se da por aludido alguna vez: “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”. Pero aquí hay muchos John Waynes que morirán con las botas tecnológicas puestas y muchos Charlton Hestons, a los que sólo les arrancarán el rifle de la tecnología a ultranza de las manos, pasando por encima de sus cadáveres.
El IDAE, tampoco puede cambiar el sistema, lo que puede hacer es un plan para promover la mejora de la eficiencia energetica. Y eso es lo que ha echo, ¿Es un plan realista?¿Se pueden conseguir los efecto deseados?¿sus medidas son efectivas?¿Que otras medidas se podrían tomar?¿Puede haber efectos negativos o contraproducentes?
Creo que ese es el tema que deberíamos tratar en este hilo.
Coincidimos en que el IDAE no puede cambiar el sistema, entre otras cosas, porque ES EL SISTEMA. Su misión es hacer ver que se podría arreglar el sistema desde dentro del sistema, poniendo una hermosa chica a anunciar, justo antes del anuncio de la compresa sin alas y despúes del coche que se puede utilizar como patinete para aparcarlo en los tejados de los bloques de oficinas o viviendas, que con un molinillo en la mano derecha y una bombilla en la mano izquierda, la cosa está chupada. Si es un plan realista o no, si puede o no conseguir los efectos deseados (que habría que ver cuales son y podrían no ser los que parecen), si sus medidas son efectivas, es algo que creo se puede juzgar, simplemente mirando si el consumo de energía se ha reducido en España desde que ellos existen. Es muy simple. Ahí están las estadísticas. Y efectivamente, eso es lo que estábamos tratando de discutir en este hilo, aunque algunos se conformen con apagar su propia bombilla, mientras el sistema nos sigue devorando incesantemente las entrañas por la noche y por el día.
El cambio del sistema socio-económico, no lo decide el IDAE, ni los gobierno, ni las empresas, ni Bush, ni poderes ocultos en la sombra. El cambio se dará cuando hay un cambio en la forma de pensar y actuar de la sociedad. Y este cambio solo tendrá lugar cuando el coste del problema sea mayor que el coste de la solución(Como bien a explicado escéptico)
De acuerdo en parte. Desde luego, el cambio no lo decide el IDAE, por lo que entonces no se sabe muy bien cual es su misión ni por qué gasta dinero en no cambiar nada de enjundia. Las empresdas, según las que sean, quizá decidan algo más. Bush seguramente obedece bien a las grandes empresas y recibe a sus líderes más que a los familiares pobres de los ahogados de Nueva Orleans. De los poderes ocultos en la sombra no opino porque no los conozco. Y desde luego ,la sociedad tiene mucho que decir, si quiere cambiar este estado de cosas. Pero de nuevo, pensar en que la solución está en términos de costes económicos es otra simplificación, igual que la de Escéptico, por cierto. Un reduccionismo económico. Claro que a burro muerto la cebada al rabo y la cebada sobrará. Pero aquí pretendemos debatir si es posible que el burro no se muera, no si se ajustará la oferta y la demanda con la muerte del burro. Eso ya lo sabemos desde antes de ir a primaria. Y cuando uno tiene cáncer con metástasis, puede que el coste del problema no pueda ser superado por el coste de la solución, que posiblemente ya no exista.
Saludos
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 18:15
Por: Marga V.
Cita de: esc%E9ptico
2. Los estados siguen teniendo soberanía.
Un país pequeñito, sin apenas influencia, tiene muy poco que decir. Pero si prohibe que se comercialice la fanta de limón, pues no se comercializa y ya está.
Pero, ¿Qué ha podido hacer la empresa más capitalizada del mundo (Microsoft), frente al juicio en la Unión Europea, que ha perdido?
¿ha contratado un ejército de mercenarios para acabar con la clase política europea?
¿ha bloqueado las fronteras?
Pues no. Se ha tenido que callar y achantar.
A veces ponéis los estados como títeres de las empresas, y resulta que no es así.
La empresa más importante del mundo, ubicada en el país más poderoso del mundo, acaba de perder un juicio en Europa, y se tiene que ir con el rabo entre las patas.
La empresa más importante del mundo ha perdido una batalla, y nada más. Eso de que se tiene que ir con el rabo entre las patas es una metáfora que no tiene ningún sentido. Los animalitos y las personas (algunas) tienen sentido del ridículo y de la vergüenza, las empresas no. Ni sentimientos. Ni ética. Mejor dicho, el único sentimiento que conocen se llama éxito, y su ética el beneficio. Lo demás les sobra.
Microsoft sabe que más le vale no buscarle las cosquillas a Europa. Desde la Agencia tributaria española hasta el más pequeñito ayuntamiento funcionan usando productos de microsoft. Es muy cómodo que todos usemos, mayoritariamente, un mismo lenguaje. Cada vez estoy más convencida de que si Jesucristo hubiera nacido en el siglo XX no existiría la religión cristiana. Los cristianos no habrían podido permitirse copiar cientos y miles de veces los evangelios si hubieran tenido que pagar copyright, por copiar y por traducir.
Si Microsoft se pusiera muy borde, la UE empezaría a trabajar en implantar un sistema europeo. Lo cual, por otra parte, tampoco tendría mucho éxito, porque siguen existiendo economías nacionales (sistemas fiscales independientes, presupuestos nacionales con capacidad para promocionar determinadas actividades industriales, científicas e investigadoras, y existen competencia y rivalidad a nivel nacional, tanto por atraer capitales como por atraer capacidades industriales productivas, porque el empleo sigue siendo materia de soberanía nacional, por ejemplo). Por tanto, se mantiene un cierto equilibrio. Determinadas administraciones regionales están implantando ya alternativas parciales a Microsoft (usando Linux, por ejemplo), pero a nivel nacional no sé de ninguna administración nacional que lo haya hecho, y ya procurará Microsoft que siga siendo así. De modo que Francia sigue prefiriendo pagar sus cánones a Microsoft (que por otra parte, como todas las transnacionales usacas no paga impuestos en su país por los beneficios extraterritoriales), que a una hipotética empresa alemana, por poner un ejemplo de economías nacionales rivales. A efectos de competencia el pago de regalías a Microsoft iguala las economías europeas entre sí a nivel de competitividad, y mientras no haya integración fiscal y presupuestaria (y no creo que la haya) Microsoft en realidad no tiene nada que temer. Pero por si las moscas, y para cubrir todos los riesgos, pues procura no buscarle las cosquillas a la UE y se aviene a los toques de atención que le pegan de vez en cuando, igual que en su propio país, por cierto, donde también ha tenido que acatar órdenes judiciales de gran trascendencia.
Por otra parte, las relaciones públicas juegan un papel fundamental en la economía global (entre otras razones, por la popularización de la actividad bursátil). Por eso, aunque Bill Gates fuera un megalómano salvaje dispuesto a contratar un ejército de mercenarios y plantarse con tanques en Bruselas, sus asesores no se lo permitirían. Y en cambio, de vez en cuando suelta alguna migaja (en comparación con sus beneficios e ingresos personales) para alguna obra caritativa y consigue sonrojar a todo el mundo con la cuantía de sus migajas.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 20:17
Por: Alb
El
World Energy Council[*2] ha realizado un estudio sobre la eficiencia energetica en los diferentes países y regiones del mundo, y ha estudiado las diversas políticas energéticas aplicadas y sus resultados. Desgraciadamente el informe es del 2004 y solo dispone de datos hasta el 2003.
¡enlace erróneo!
Es un estudio muy amplio, pero me gustaría comentar algunas de las conclusiones:
Pagina 26:
Energy consumption is growing less rapidly than the economic activity in most regions. This
long-term trend has accelerated since 1990, and grown even more since 1996: the energy
consumption per unit of GDP has decreased by about 1.5% per year at world level between
1990 and 2003 (compared to 1.4% since 1980), and by 1.8% p.a. since 1996. This reduction
in the energy intensity of the GDP represents an impressive energy saving of 2.1 Gtoe since
1990.
La mejorar de la eficiencia energetica no es un invento, existe y permite ahorrar una gran cantidad de energía.
Ademas la mejora de la eficiencia se da simultáneamente en la mayoría de los países del mundo, luego no es correcta la afirmación de que la mejora de unos paises se hace a costa de otros.
Pag 27
In general, the industrial sector has contributed most to the decrease in the overall energy
intensity. On average, at world level, the energy intensity of industry has decreased by 2.7%
O dicho de otra forma, la mejora de la eficiencia energetica, es debido sobretodo a mejoras productivas en la industria. Esto también contradice la deslocalizacion de la intensidad energetica. Ya que la intensidad global de la industria no variaría por trasladarla de una zona a otra.
Luego analiza las diversas politicas utilizadas en todo el mundo para mejorar la eficiencia energetica. Entre las conclusiones destaco una frase que se aplica al establecimiento de etiquetado y normativas , pero que podria aplicarse a todas las medidas:
Pag 46
Labelling programmes and efficiency standards are an effective method of transforming the
market and slowing the growth in electricity demand. However, none of the programmes
introduced has been able to reverse or put on hold the increase in electricity consumption in
the domestic appliance sector, essentially because of changes in ownership levels,
introduction of new equipment and the emergence of new needs.
Creo que es algo que todos los aqui presentes sabiamos o intuiamos sin necesidad de hacer este estudio. Que las medidas de mejora de la eficiencia energetica permiten ahorrar energía, pero que dicho ahorro es devorado por el crecimiento.
La pregunta es ¿Que sentido tiene molestarse en mejorar la eficiencia energetica, si luego Jevons va comerse lo ahorrado?
La respuesta: La eficiencia energetica es importante y mucho porque la paradoja de Jevons solo funciona "cuesta arriba", solo tiene validez hasta el Peak oil. A partir de este punto esta paradoja no tiene lugar.
Lo intento explicar brevemente, que ya me estoy enrollando demasiado.
La paradoja de jevons dice que la mejora de la eficiencia conduce a un aumento de la demanda del producto lo que conlleva a un mayor consumo del producto.
Esta paradoja es valida cuando es la demanda la que controla el mercado. Pero como sabemos, en el Peak oil, la demanda alcanza el limite de la producción, y a partir de ese momento es la oferta la que controla el mercado.
Jevons no puede continuar aumentando el consumo a base de aumentar la demanda, ya que el sistema esta controlado por la oferta y es geologicamente imposible aumentarla.
En el escenario pre-cenit, las mejorar en la eficiencia energetica empujaban hacia arriba en nuestro crecimiento, mientras que en un escenario post-centi, las mejoras lo que hacen es frenar la caída.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 21:07
Por: Dr. Morgenes
Y a pesar de las mejoras, el consumo totla sigue aumentando, y así se proyecta en el plan, ergo no arreglamos nada.
Algunos olvidan también que la capacidad de mejora sigue una curva asintótica, y no es infinita. Y por supuesto olvidan el todo para bajar a lo minusculo, es decir pepe perez y asociados, sus maquinas y empleados. Pero resulta que pepe perez y asociados no trabajan con capital propio, sino con creditos, y un continuo aumento de los precios los llevarán a la ruina si no los trasladan al consumidor, momento en el que baja el consumo y finalmente sus cuentas se ven afectadas, hasta el punto de quebrar por no hacer freente a la cuantía de sus deudas.
Porque pepe perez y millones más necesitan aumentar su consumo energético, para producir más, vender más y ganar más para hacer frente a sus deudas, da igual las políticas de ahorro, solo servirán para reducir gastos y solo en un primer paso de mejoras, ya que luego los costes de eficiencia superan a los gastos por no acometerla(no es rentable, y después fisicamente imposible), pero no para reducir el consumo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 09/10/2007 21:22
Por: Víctor
Alb:
"La paradoja de jevons dice que la mejora de la eficiencia conduce a un aumento de la demanda del producto lo que conlleva a un mayor consumo del producto.
Esta paradoja es valida cuando es la demanda la que controla el mercado. Pero como sabemos, en el Peak oil, la demanda alcanza el limite de la produccixn, y a partir de ese momento es la oferta la que controla el mercado.
Jevons no puede continuar aumentando el consumo a base de aumentar la demanda, ya que el sistema esta controlado por la oferta y es geologicamente imposible aumentarla.
En el escenario pre-cenit, las mejorar en la eficiencia energetica empujaban hacia arriba en nuestro crecimiento, mientras que en un escenario post-centi, las mejoras lo que hacen es frenar la caxda."
Las mejoras de la eficiencia en un escenario post-cenit en donde el consumidor deja de dominar a la oferta y es ésta lo que empieza a dominar, no tienen sentido o son anti-económicas: las empresas sólo invierten en eficiencia si tienen dinero suficiente (si no venden o venden menos no hay inversión ni, por lo tanto, mayor eficiencia) y si esa inversión es una apuesta segura de beneficios futuros; y ¿de dónde proviene el dinero suficiente? De unas ventas suficientes sin duda mayores al ser más costoso el hecho de aumentar la eficiencia; luego ese dinero que llega (ha de llegar por fuerza) de los consumidores lo invierten las empresas, pero solamente con el único objetivo de vender más, no de contaminar menos o gastar menos energía. Si las empresas no pueden hacer frente a los costes de más inversión (costes energéticos o de materiales, por ejemplo, que seguro serán superiores en el post-cenit) no podrán haber sustanciales mejoras en la eficiencia en la era post-cenit.
La paradoja de Jevons es lógicamente aplicable a una eficiencia creciente que lógicamente ha de ser nutrida continuamente de más inversiones, es decir, más ventas, es decir, más consumo energético y de materiales. Pensar en la era post-cenit y Jevons es como hablar de peras y manzanas.
Quizá una probable mayor eficiencia sea como un paracaídas en la vertiente hacia abajo del post-cenit. Pero caer, se cae igualmente.
La eficiencia en la era pre-cenit parece inútil "por culpa" de Jevons. Pero, es que la eficiencia en la era post-cenit también es inútil porque ésta cuesta dinero, trabajo, energía y materiales. De lo que se dispondrá en abundancia puede que sea el trabajo, pero de lo demás no (siempre y cuando la energía sea el pre-requisito para que tenga lugar todo lo demás).
Un saludo
Víctor
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 08:37
Por: escéptico
ME DA LA SENSACIÓN DE QUE ENTRE TODOS, YA HEMOS MATADO EL HILO.
Como siempre, a discutir otra vez lo mismo. Sistema sí, sistema no, jevons p'arriba, jevons p'abajo.
qué... ¿atacarán los EEUU a Irán?
¿qué tal si hablamos de los chemtrails?
O mejor:
¿y si recuperamos el tema del hilo?
Si os quejáis de que utilizar Hummers, SUV's y 4x4 en general, de lo malo que es que los polígonos estén lejos de las viviendas y eso obligue a usar coche, de que la gente use el aire acondicionado sin control, de lo derrochadores que somos en general...
Cuando sale un plan que intenta combatir eso, ¿por qué se ningunea?
Algunos decís "es que el problema es el sistema, y nada puede funcionar siguiendo en el sistema".
Pero no lo demostráis.
Opináis así porque estás convencidos hasta el tuétano de esto... pero no dáis argumentos sólidos que lo demuestren.
"es que siempre ha aumentado el consumo de energía".
Normal. Siempre había mucha energía disponible (salvo excepciones puntuales, como las guerras mundiales), y la energía suministra riqueza.
Es normal que, si tengo la posibilidad de tener más calidad de vida gastando más, no me voy a preocupar de ahorrar, o de cómo puedo hacerlo para disfrutar gastando menos.
Está en la naturaleza: la ley del mínimo esfuerzo.
Si un mono tiene un plátano a la altura del suelo, no va a ir a coger el que está encima del árbol. ¿Para qué esforzarse?
Pues eso hemos hecho nosotros. Por esta razón, hasta ahora, siempre hemos aumentado la energía usada.
Pero ahora vamos a entrar en un escenario distinto, y vuestra lógica es:
"como hasta ahora, A siempre ha supuesto B, a partir de ahora, al no tener B, no se puede dar A".
Pero esa no es una conclusión lógica. Es un sofisma. Un argumento que parece lógico, pero no lo es en absoluto.
Esa lógica es parecida al famoso ejemplo:
"Platón es un hombre, Platón lleva barba, luego todos los hombres llevan barba".
Las proposiciones:
"No se puede crecer si la energía disponible no crece".
"No se puede crecer si la energía disponible disminuye".
Vienen a ser la base de vuestra argumentación, surge de una profunda convicción de algunos de vosotros, pero nunca se han demostrado.
Yo tengo la convicción de que eso no tiene porqué ser forzosamente así.
Hasta ahora hemos crecido en un mundo en que sobraba energía.
Podemos seguir creciendo en un mundo en el que la energía sea más limitada.
Este plan:
1. ayuda a que crezcamos reduciendo el incremento del consumo de energía.
2. Si fuera más ambicioso, permitiría que creciéramos (menos) eliminando el incremento del consumo de energía (con un coste mayor).
3. Si fuera aún más ambicioso, permitiría que crecieramos mínimamente, o que nos mantuvieramos, reduciendo ligeramente el consumo de energía (a un coste alto, y obteniendo un crecimiento pírrico).
4. Si fuera mucho más ambicioso aún, permitiría que decrecieramos ligeramente, reduciendo significativamente el consumo de energía (a un coste muy alto, y haciéndonos más pobres).
El escenario 1 tiene, para casi todo el mundo, mucho sentido. El coste es muy bajo, seguimos creciendo, gastamos muy poca energía de más.
El escenario 2 tiene, para mí, mucho sentido (para casi todo el mundo, no, porque no ven una crisis inminente). El coste es moderado, pero se reduce el crecimiento económico. ¿por qué queremos dejar de enriquecernos? pensará la mayoría.
El escenario 3 tiene, para la mayoría, poco sentido, para mí, regular. ¿Seguro que es necesario que ahora nos gastemos tanto, y ralenticemos tanto nuestro crecimiento?
El escenario 4 tiene sentido para muchos de vosotros, no para mí (por ahora). No creo que ahora mismo sea necesario que gastemos tantísimos recursos en reducir la energía y en esforzarnos por empobrecernos, porque aún hay mucha disponible.
Y FINAL:
Siempre estamos a tiempo de llegar al estado actual de Cuba.
Empobrecernos brutalmente y reducir brutalmente el consumo de energía es sencillo (aunque el coste social es altísimo, sobretodo al principio).
Para eso, no hace falta diseñar un plan.
Pero creo que merece la pena esforzarse en mantener esto como está, y por eso tienen sentido estos planes.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 11:11
Por: Alb
Tienes toda la razón, escéptico.
Hace tiempo que ya no debatimos nada nuevo y que nos limitamos a repetir una y otra vez las mismas cosas...
Cuando sale un plan que intenta combatir eso, ¿por qué se ningunea?
Crisisenergetica tiene una gran capacidad para descubrir, analizar y denunciar los problemas, pero tiene poca capacidad para ver y aceptar cualquier hecho positivo.
Algunos decís "es que el problema es el sistema, y nada puede funcionar siguiendo en el sistema".
Si, ese es el argumento con el que se esquiva cualquier aspecto positivo. Cuando no se encuentran pegas, se ataja la cuestion diciendo que no acaba con el sistema.
El problema es que el sistema actual es insostenible, y la solución es acabar con este sistema y crea un sistema sostenible.... claro... esto es una perogrullada. La cuestión es ¿Cual es ese sistema sostenible? y ¿Como llegamos a el?
Como nuestro sistema tiene muchos problemas, la solución es cambiarlo por un sistema utópico e idílico en el que no tenga ningún problema. Pero no conocemos nada de ese otro sistema.
¿En que sistema socio-económico no se produciría el agotamiento de los residuos?¿Acabando con el libre mercado las vacas dejan de tirarse pedos? ¿Que maravilloso sistema socio-económico permitirá decrecer nuestro consumo sin provocar ningún problema?
Nuestro sistema es insostenible, pero es en el que vivimos, no conocemos un sistema idílico en el que no existan esos problemas y no tenemos la capacidad para llegar por arte de magia a el. Lo único que podemos hacer es mejorar la sostenibilidad del sistema en el que vivimos, y este plan va a en este sentido.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 11:43
Por: Amon_Ra
No veo el porque se tenga que matar el hilo necesariamente.
I aunque ls posturas sean muchas veces contrapuestas veo falta de datos en lo que se habla no soi el mas indicado para meterlos pues no tengo ni los analisis ni manejo diariamente dichos datos pero una pregunta esta en el aire en estos momentos.
Si vemos el crecimiento o PIB este tiene una base muy fuerte en la contruccion y servicios pero si observamos el crecimiento industrial este deja mucho que desear, y las voces se alzan diciendo si la industria podra o no absorver esa parte de PIB que ya a entrado en declive.
Por lo que e leido ultimamente tampoco se le pueden dar muchas esperanza pero porque aquellos que estan todos los dias manejando estos datos no dan sus visiones , como va la balanza importacion exportacion en el sector industrial como pesan o podrian pesar los costes energeticos en este balance son temas especializados pero que los que los manejan con mas soltura no los analizan ,yo rogaria que se aportaran datos pruebas escenarios posibilidades. Lo hecho mucho en falta de aquellos que por su quehacer diario podrian aportarlos direcciones donde buscarlos metodos de analisis de estudiarlos.
Vemos la paralizacion de las subidas de la electricidad bien sabemos que al ser un coste politicamente manejable sirve de herramienta de control inflacionario pero solo en las economias domesticas muy vitales si pero y en la industria esperanza de politicos y frases bonitas de turno ,somos mas competitivos en este sector o no pues aunque se baje en otros basicos al aumentar su peso en el conjunto ,como estan realmente los otros? que pueden aportar? como pesan los costes energeticos en los costes de produccion industrial ? esas cosas en vez de dibagar y me parece bien que se dibage sobre sistema si sistema no en eso sera dificil que se cambien las posturas personales la web es mas o no es una tarima de posturas politicas o soflamas pro y contrasistema solo es o deberia ser un sitio de enriquecimiento mutuo que lo es pero podria serlo mucho mas.
Realmente este sistema de tarifaciones horarias que tecnicamente se podria haber hecho ya hace 30 años este robar discursos de eficiencia a estas alturas , no estaran sirviendo mas que ser verdaderamente utiles el de salvar la cara o imagen cuando estos discursos son ya viejisimos, organismos como el IDAE tienen mas de 25 años que mejoras de eficiencia se consiguieron?.Los planes de eficiencia energetica ya funcionan desde ese tiempo dado que solo les preocupaba a las industrias en sus secciones de calculo de costes mientras al sector consumo aparte de suaves campañitas de ahorro domestico de fuerza uno, se unian campañas de ingentes cantidades de capital en publicidad consumista para lo contrario , esta politica de confesionario en una puerta y burdel eterno en la otra a que ingenuo pueden engañar , se puede permitir a estas alturas el bombardeo de publicidad de coches ecologicos y altas eficiencias es tan tonta la sociedad que dejando la limosna en el cepillo se cree libre de los pecados.
Posiblemente lo sea por que nos permite segir igual, pero con un cepilladito en el polvo del traje viejo.
Saludos.
Clos y el I+D[*3]
Ferrán (CEOE) pide más esfuerzo a China para facilitar actividad de las empresas extranjeras[*4]
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 11:59
Por: Daniel
Gracias Alb y Escéptico por preocuparos por el nivel de debate de la página, y por contribuir a que este no decaiga, de verdad que os aprecio mucho, a pesar de que no siempre coincidamos en nuestras valoraciones.
A mi también me gustaría ver más soluciones en la página, aunque creo que acabaríamos en el mismo punto de siempre, lo que consideramos algunos como una solución: el sistema de crecimiento no tiene futuro (para algunos, entre los que me encuentro), frente a los que creen que a base de tecnología y eficiencia, y un poquito de ahorro el sistema podrá continuar "indefinidamente".
Os pido un poco de comprensión con la tozudez y terquedad que a veces mostramos a la hora de recordar lo que para muchos es obvio:
Las tendencias en desarrollo económico y consumo de recursos materiales del planeta están condicionadas por la hegemonía de una teoría sobre la economía que nunca se ha liberado del dogma mecanicista. Citando a Georgescu-Roegen:
Esta perspectiva del proceso económico como un tiovivo entre la producción y el consumo, o (marcando el acento), igualmente entre el consumo y la producción, es el síntoma más desconcertante de la epistemología mecanicista. También puede reflejar el punto de vista de los negocios, que reduce el proceso a la circulación del dinero (aunque incluso los símbolos monetarios no pueden durar para siempre).
El proceso económico no es una mecánica del interés propio y de la utilidad, aunque estos factores proporcionan algunas de las fuerzas motrices. El triste estado en que se encuentra la economía estándar proviene del hecho de que el proceso económico está sólidamente anclado en el medio ambiente material y, además, lo que sucede en ese medio ambiente no puede ser representado como si fuera un péndulo mecánico. Desde el punto de vista de los fenómenos vitales, tanto en el medio ambiente como en todo el universo, lo que ocurre está sujeto a las leyes, no de la mecánica, sino de la termodinámica.
Como no se cansa de señalar Pedro Prieto, el problema que enfrentamos no es solo el de mantener una civilización industrial de 900 millones de ricos, sino de ver qué hacemos con el resto, entre los cuales un par de millardos con un consumo apenas por encima de la subsistencia, basado en la biomasa. Algunos pensamos que las desigualdades del sistema son parte intrínseca de su diseño, no sería posible el modo de vida de las élites a las que pertenecemos sin el sometimiento de la mayoría de la población a una suerte resignada producto de las dificultades en la educación, el mantenimiento de élites corruptas cómplices de la explotación salvaje de los recursos que van hacia los países industrializados y su condición de peón sacrificable en el gran tablero de la geoestrategia mundia.
Pero este es un tema polémico, dejadme intentar definir con un poco más de detalle en qué consiste exactamente el "modelo de civilización tecnológica" con su modelo consiguiente de consumo (al menos el que existe hoy): nuestras sociedades y sus economías dependen del crecimiento económico para garantizar la estabilidad política y social. Y uno de los factores desestabilizantes es el propio desarrollo tecnológico que, anclado en la amplia disponibilidad de fuentes energéticas fósiles, desplaza continuamente la mano de obra. El crecimiento económico absorbe esa mano de obra desplazada o sustituida por tecnología, trasladándola (cuando las cosas van bien) a otras nuevas industrias y empleos. A eso contribuye además una cultura de consumismo que asegura un flujo de necesidades listas para ser alimentadas por la economía. El crecimiento es necesario, no porque sea bueno en sí (las sociedades industrializadas y tecnológicamente avanzadas hace ya mucho tiempo que dejaron de ser más felices por ser más ricas, cosa que evidentemente no sucede en los países en desarrollo, que tienen todo el derecho de alcanzar el nivel que nosotros ya sobrepasamos ampliamente hace décadas), sino porque es lo único que puede mantener la máquina en marcha.
Me podría extender más, pero lamentablemente no dispongo de mucho tiempo.
Solo un par de cosas más. Para Alb, respecto a lo que dijo el World Energy Council en 2004, quizás habría que contrastarlo con lo que afirma la Agencia Internacional de la Energía este mismo año:
The examination of mature economies – mostly OECD countries – suggests that economic activity, albeit important, is competing with other factors in determining oil demand trends. As the economic structure shifts towards services, transportation fuels become predominant in the overall demand barrel. The share of industry and oil-based power generation diminishes, and with them the use of heavier products such as gasoil and fuel oil. In addition, environmental considerations and access to new technology may prompt energy efficiency improvements and the use of less polluting fuels, for example natural gas.
By contrast, many emerging economies are often structurally energy intensive, being obliged to meet not only domestic demand growth but also the shortfall of heavy industrial activity observed in OECD countries. It can thus be argued that energy demand in emerging countries is partly fed by end-user demand in the OECD – as such, OECD countries are not necessarily becoming more energy efficient, but rather outsourcing their most energy-intensive industries to other countries.
Por último, decir que pese a las críticas, AEREN no se cierra en banda en ningún caso a participar y aportar su visión a las propuestas oficiales, por muy continuistas y miopes que estas sean, el caso de la isla de La Palma es uno de ellos, pero también hay más ejemplos en otras colaboraciones que hacemos con otros organismos, como el Institut Català de l'Energia. Creo que se puede mantener este nivel doble de discurso, por una parte ayudar en lo posible y por otro no renunciar a señalar cual es, en nuestra opinión, el origen último de la cuestión.
edito y añado para aclarar que quizás suena un poco fuerte eso de "miope", de todas formas, nuestra participación implica asunción y conocimiento de las condiciones, y hemos participado aunque su fin último no sea cambiar el sistema sino "hacerlo un poco menos malo".
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 12:29
Por: Alb
Entrando en materia de una vez:
He ojeado el plan por encima y he leído el capitulo 9: sector edificación:
Creo que el plan esta muy bien elaborado, realiza una acertado análisis de cual es la situación y propone medidas concretas y muy eficaces. Estas medidas son realistas, que requieren tecnologías sencillas y se analizan los costes y plazos de ejecución.
Las medidas pasan por reducir el consumo de energía mejorado el aislamiento de los edificios ya existentes, Empleando equipos mas eficientes, mejorando la iluminación, y ampliando los requerimiento de los edificios de nueva construcción.
Es decir están haciendo lo que desde CE decíamos que había que hacerse, favorecer la producción de Negavatios.
Veamos unos pocos datos:
Energía primaria ahorrada.2008-2012(= negavatios producidos)= 87.933 kTep
Inversiones totales = 22.184.967 k€
Dividiendo estas cantidades obtenemos que el coste de producir un nega-barril de petroleo es: 44$/barril. (es una media, hay medidas con un coste inferior 0,5$/barril )
¿Por que lo vamos a comprar fuera a 80$/barrill pudiéndolo "producir" por la mitad de precio?
Creo que este plan ha buscado maximizar los beneficios económicos, es decir maximizar el producto entre los negavarios producidos y la diferencia de precio de estos respecto al precio de mercado.
El coste de este plan no es muy bajo, sino que se obtienen importantes beneficios económicos.Yo creo que este plan debería ser mas ambicioso y buscar el coste cero. Es decir, aumentar las medidas(otras mas costosas y menos eficientes) hasta que el precio medio del negavatio fuera en precio de mercado. No se obtendría ningún beneficio económico directo, pero se maximizarían los benéficos ecológicos.
¿Cuanto se podría reducir el consumo energético a coste cero?¿Cuanta es la inversion necesaria?¿Que medidas adicionales se podrían tomar?
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 13:05
Por: escéptico
Gracias por las "flores", Daniel.
Pese a todo, creo que es posible mantener este sistema, y que no se basa en que hayan millones de pobres.
Es más, creo que contribuye a que cada vez haya menos pobreza... pero mejor discutamos esto en otro hilo, porque aquí empezaríamos con este tema y no acabaríamos nunca, perdiéndose el sentido del hilo.
Es muy interesante tu punto de vista, Alb, de considerar el coste de los negawatios, e indicar que se debería elaborar un plan cuyo coste en negawatios fuera el correspondiente a la cotización del petróleo.
De hecho, por lo que leo, este plan se ha elaborado desde la rentabilidad económica.
O sea, aplicando este plan, no es que al estado le cueste X millones de euros... es que a la larga, el país se ahorrará Y millones de euros por la reducción del consumo.
A mí me gustaría que hubiera sido más ambicioso, y que hubiera conseguido reducir, aunque fuera simbólicamente, el consumo de energía primaria.
Pero qué se le va a hacer.
Ha ido por la solución algo más fácil de aumentar el consumo en menor medida de lo previsto.
Partiendo de la base de que no ha sido extremadamente ambicioso, podríamos discutir diversas medidas, que yo creo que son muy interesantes.
De veas: Sugiero su lectura. Aunque sea de forma rápida, o sólo la introducción, algunas páginas posteriores, y la tabla resumen del a página 52.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 13:17
Por: Alb
el sistema de crecimiento no tiene futuro (para algunos, entre los que me encuentro), frente a los que creen que a base de tecnologxa y eficiencia, y un poquito de ahorro el sistema podrax continuar "indefinidamente".
Las dos premisas no son contradictorias ni excluyentes. De hecho yo comparto las dos.
1) Ningún sistema puede crecer indefinidamente en un planeta con recursos limitados.
2) Nuestro sistema mediante la mejora de la eficiencia, y el ahorro puede ser sostenible.
Como ha explicado escéptico en muchas ocasiones y yo en otras cuantas. Que siempre hayamos crecido no significa que siempre lo vallamos a hacer o que sea una condición necesaria para el mantenimiento del sistema. Si se ha crecido es por que había la posibilidad de crecer, cuando no la halla se dejara de crecer.
¿Por que plantearse cambiar del actual sistema económico, a un sistema económico que no crezca, cuando si algo esta claro es que en el futuro ningun sistema va a crecer? ¿Cual es ese sistema en el que no se da el crecimiento?¿Alguien tiene alguna idea o boceto del mismo?
¿Alguien se le ocurre como realizar el cambio hacia ese desconocido sistema?¿Alguien sabe los problemas de ese sistema?¿Habría mayor igualdad, mayor justicia, mayor calidad de vida, mayor respeto por el medio ambiento?
Para poder comparar dos sistemas hay que conocer los dos. Decir, este tiene muchos problemas, por lo que debemos cambiarlo por "algo" que es mejor y que no tiene ningún problema, no habrá injusticias y las vacas no tendrán culo...
¿Cual es ese sistema?¿La vuelta a la naturaleza?¿Destruir la diabólica tecnología que ha causado todos nuestros problemas y volver a la sostenible vida anterior a la revolución industrial?
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Por otra parte, ¿De donde sale el texto que citas de la agencia internacional de la energía?. En que datos o argumentos se basa tal afirmación. Las conclusiones del WEC, están basadas en la evolución los datos de intensidad energetica, por países y por sectores en el periodo 1980-2003. Si los países de la OECD han mejorado su eficiencia energetica debido a costa de otros países, estos otros países debería haber empeorado la suya ¿No crees?. No obstante, la intensidad energetica global ha bajado.
Si lo observamos por sectores, vemos que el sector industrial global(independientemente de donde este localizado) ha reducido su intensidad energetica en este periodo a un ritmo de mas de un 2% anual.
A lo largo de todo el informe del WCE se analizan las medidas tomadas por los distintos países y el ahorro energético que ha producido cada una de ellas. La mejora de la eficiencia energetica es real, conocido y relacionado con las diferentes medidas adoptadas.
El plan de acción 2008-2012, detalla medidas concretas y realistas que se pueden tomar, lo resultados previsibles también son realistas . Por lo que la aplicación de este plan producirá un ahorro real del consumo de energía, en cada una de las medidas tomadas. No tiene sentido achacar sin mas este ahorro a la "deslocacización" de la industria, sin mas argumento que recrearse en lo malos que somos y lo mucho que explotamos a los países del tercer mundo
Creo que la afirmación de que no hay una mejora de la eficiencia energetica real sino que esta es aparente debido a la deslocalización de algunos proceso industriales, es errónea y no esta fundamentada en datos.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 13:35
Por: jprebo
Cita de: Alb
He ojeado el plan por encima y he leído el capitulo 9: sector edificación:
Creo que el plan esta muy bien elaborado, realiza una acertado análisis de cual es la situación y propone medidas concretas y muy eficaces. Estas medidas son realistas, que requieren tecnologías sencillas y se analizan los costes y plazos de ejecución.
Las medidas pasan por reducir el consumo de energía mejorado el aislamiento de los edificios ya existentes, Empleando equipos mas eficientes, mejorando la iluminación, y ampliando los requerimiento de los edificios de nueva construcción.
Todo eso está muy bién, pero ¿cuantas millones de viviendas hay que reformar solo en españa y cuanta energía "extra" supondrá dichas reformas?, ¿crecerá la construcción como lo ha hecho estos ultimos 15 años y se les aplicarán ya estas reformas o por el contrario, las 250.000 viviendas aprovadas por la firma de los partidos politicos, empresarios y representantes de trabajadores en catalunya no estarán sujetas a ellas (que me temo que no lo van a estar)?.
La medida es positiva, pero como siempre, tarde, por lo que, ademas de oprimir mas el bolsillo en un tiempo de hipotecas desmesuradas, no veremos los resultados hasta por lo menos 10-15 años vista, ...aaaay!!!!, si hubiesen empezado a tomar este tipo de medidas hace 15 años, lo que habría cambiado el cuento a estas alturas.
Pero en fín, mas vale tarde que nunca.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 13:41
Por: Daniel
Perdona Alb, el texto citado corresponde a la página 15 del "¡enlace erróneo!" (fichero PDF, 1,9MB), de Julio de 2007. Recomiendo su lectura completa.
Estoy de acuerdo en las bondades del plan, a pesar de considerarlas insuficientes y que no van al meollo del problema (tampoco es su objetivo, habría que ir a la UE y a sus ministros de economía con el cuento), pero cualquier cosa que incentive el ahorro energético cuenta con el apoyo de AEREN, a pesar de que nos reservemos el derecho a comentar de manera más extensa las medidas y a enmarcarlas en lo que consideramos es un escenario más amplio, tanto geográficamente como temporalmente.
Quizás es para otro tema, pero no veo por ningún sitio la sostenibilidad de un sistema, por ejemplo, que se basa en el consumismo y en la continua insatisfacción material. Y eso no es un asunto de negavatios o de porcentajes de eficiencia, es el meollo del sistema, y no se puede separar de lo tecnológico.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 14:04
Por: jprebo
Cita de: Alb
Como ha explicado escéptico en muchas ocasiones y yo en otras cuantas. Que siempre hayamos crecido no significa que siempre lo vallamos a hacer o que sea una condición necesaria para el mantenimiento del sistema. Si se ha crecido es por que había la posibilidad de crecer, cuando no la halla se dejara de crecer.
SIEMPRE SE CRECE O DECRECE, desde los tiempos de maricastaña, cuando los primitivos ivan con taparabo, ya se invadian a los vecinos para ampliar las zonas de caza, despues, paises enteros invadian a otros con el afán de expansion y riquezas, hoy se sigue haciendo, aunque hay otra forma de crecimiento y es la de acaparar poder y riquezas, para lo cual, hoy se invaden mercados; mañana, si no se puede crecer con este último sistema, se crecerá con los anteriores, (UNOS CRECEN Y OTROS, SON OBLIGADOS A DECRECER). En la naturaleza, ocure lo mismo, si hay pocos depredadores, los hervivoros,crecen, se incrementan los carnivoros y obligan a decrecer a los hervivoros, es una ley natural, crecer o morir en el intento.
¿Una socidad estable y armónica?, eso se llama UTOPÍA.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 17:50
Por: Amon_Ra
Cita de: jpreboCita de: Alb
He ojeado el plan por encima y he leído el capitulo 9: sector edificación:
Creo que el plan esta muy bien elaborado, realiza una acertado análisis de cual es la situación y propone medidas concretas y muy eficaces. Estas medidas son realistas, que requieren tecnologías sencillas y se analizan los costes y plazos de ejecución.
Las medidas pasan por reducir el consumo de energía mejorado el aislamiento de los edificios ya existentes, Empleando equipos mas eficientes, mejorando la iluminación, y ampliando los requerimiento de los edificios de nueva construcción.
Todo eso está muy bién, pero ¿cuantas millones de viviendas hay que reformar solo en españa y cuanta energía "extra" supondrá dichas reformas?, ¿crecerá la construcción como lo ha hecho estos ultimos 15 años y se les aplicarán ya estas reformas o por el contrario, las 250.000 viviendas aprovadas por la firma de los partidos politicos, empresarios y representantes de trabajadores en catalunya no estarán sujetas a ellas (que me temo que no lo van a estar)?.
La medida es positiva, pero como siempre, tarde, por lo que, ademas de oprimir mas el bolsillo en un tiempo de hipotecas desmesuradas, no veremos los resultados hasta por lo menos 10-15 años vista, ...aaaay!!!!, si hubiesen empezado a tomar este tipo de medidas hace 15 años, lo que habría cambiado el cuento a estas alturas.
Pero en fín, mas vale tarde que nunca.
Veo que el compañero Jprevo se me adelanto a contestar algo a este correcto analisis que hace de esta parte del plan por Alb .
Pero recuerdo que hace tiempo se abrio un hilo que curiosamente al no ser tan divertido como el del helio 3 y la luna se murio en el olvido como muchas veces los hilos mas concretos y efectivos sobre la produccion de Nanowatios posibles palabra solo creo entendia por algunos pero ya vieja en su concepto,planteaba,quizas sea el caracter localista del primer post o mi perdonen ustedes laconica repuesta y opinion en el tercero, mato el hilo o se solapo quedando en el olvido.
Siendo de las pocas veces que acabo un hilo felicitando la creacion de dicha ley.
Pero recuerdo lo que en estos dias en un libro leia y por simple nunca olvide y rezaba algo asi como .
Inglaterra a redactado leyes que eliminan la contaminacion con lo que de cumplirse sera la 68 vez que se dictan leyes que eliminan la contaminacion.
Esto queria decir que el redactar leyes puede ser tarea incomiable y ser preciosas con lo que propondia que se montara una exposicion con todas las constituciones mundiales haber cual de todas es mas preciosa y darle un premio de poesia idealista.
Y otro premio a la aunque fuera mas fea y peor redactada se cumpliera mas cercanamente a la realidad, ley algunas de algun pais Europeo y invito a si a alguien siente curiosidad literaria se las lea.
Codigo tecnico edificacion[[/url]
Le recuerdo a Esceptico y a Alb que siempre almenos en energia solar termica desde sus albores los analisis de viabilidad fueron economicistas , dado que son varios los sistemas o formulaciones mas o menos complejas de analisis financieros los que se aplican en el dimensionamiento proyectacion de sistemas de ACS de ahi su carrera de investigacion en los 70 y su estrepitosa caida en los 80 su resurgir en las mismas condiciones en los 2003 se sacan las mismas formulas los mismos calculos los mismos planteamientos pero como la variable enemiga del mercado es el precio del crudo en la ecuacion utilizada varia el resultado hipotetico final como el cliente no tiene muy claro estos conceptos se le explican y si aprueba lasvariables utilizadas se daria por admitido el estudio.
I este a sido siempre el proceso del mercado y el resultado de dicho sistema porque el mercado no entiende otro o no quiere entenderlo .
A si mismo como vemos que el mercado del automovil a veces sino recuerdo mal por articulos de Esceptico variaba su demanda de automobiles en razon de las visiones que los fabricantes detectaban de los sentimientos del consumidor y su peso en su decision de compra por variables muy diferentes coo el precio de los combustibles ahora las prestaciones en otra ocasion y vamos de moda en moda produciendo lo que intuimos que el mercado demanda logicamente .
La misma ley esta diseñada por estas premisas en zonas climaticas exigencias minimas , aportaciones minimas exigidas en razon de la insolacion etc etc muy correcto si señor financieramente,
Pero nunca aparecera una ley que prohiba hacer una transaccion inmobiliaria que no cumpla estas normativas sea alquiler o compra eso no se hara nunca pues pararia el mercado logicamente.
Con lo que tristemente me da la impresion y quisiera equivocarme que lo que en realidad se esta haciendo es una ultima confesion al moribundo para que pueda morir con el alma en paz.
Solo hace falta segir la evolucion del mercado inmobiliario en los sitios especializados sean comerciales o de critica a la situacion para darse cuenta.
Puede segirse el tema en las webs elidealista.com o burbuja .info y si queremos ser mas exactos las publicaciones de las licencias de obras y reformas oficiales. para segir la evolucion de el citado codigo, entrar en webs de arquitectura y sus foros y como se dan visiones especializadas dentro del sector a aquellos que esten verdaderamente interesados.
Le deseo al conjunto de medidas que aun con mi lentitud de velocidad de internet logre descargar entero el mayor exito y que sea este u otro hilo se aporten los datos de segimiento de su aplicacion sea en este sector como a todos los comprendidos en el Plan de Accion 2008-2012 de eficiencia energetica, pues recuerdo que la produccion de Nanowatios tiene tambien un coste unas inversiones que dependeran de la situacion financiera nacional.
I se tratara de encontrar los datos referentes al periodo 2004 2007 y su comportamiento y cumplimiento.
Un saludo a todos.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 19:09
Por: Alb
Inglaterra a redactado leyes que eliminan la contaminación con lo que de cumplirse sera la 68 vez que se dictan leyes que eliminan la contaminación.
Esto queria decir que el redactar leyes puede ser tarea incomiable y ser preciosas con lo que propondia que se montara una exposición con todas las constituciones mundiales haber cual de todas es mas preciosa y darle un premio de poesia idealista.
Y otro premio a la aunque fuera mas fea y peor redactada se cumpliera mas cercanamente a la realidad, ley algunas de algún país Europeo y invito a si a alguien siente curiosidad literaria se las lea.
No se porque motivo, pero existe la creencia común de que las leyes medioambientales son algo reciente, escasas, poco relevantes e incumplidas.
Nada mas lejos de la realidad.
La primera ley medioambiental se dicto en Inglaterra en 1863, y limitaba los vertidos a los ríos de de ácido clorhídrico. Esta primera ley obligo a la emergente industria química a realizar importante modificaciones de sus procesos y redujo los vertidos ácidos en mas de un 95%.
La legislación mediambiental ha ido creciendo de manera paralela a la industria, se han dictado infinidad de leyes(muchas mas de 68).
En las ultimas décadas, en Europa, las legislaciones medioambientales, no solo han evitado el aumento de la contaminación, sino que han logrado una importante reducción. La concentraciones de los principales contaminantes en el aire(con la excepción de CO2) ha disminuido. También ha mejorado la calidad del agua de los ríos y de los suelos.
La legislación medioambiental no solo tiene una gran transcendencia en el medio ambiente, sino también en las industrias y en las economías de los paises. Un importante porcentaje de las inversiones de esta llevando a cabo la industria esta relacionada con temas medioambientales.
Yo he leído muchas leyes medioambientales y no lo he hecho por curiosidad literaria, sino por motivos laborales.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 19:43
Por: Víctor
Escéptico:
Te he hecho caso y he leído "por encima" el informe resumido que también está en tu enlace (
Plan de Acción 2008-2012. Resumen Ejecutivo.)
En la pág. 6: "El escenario macroeconómico definido en la E4 señalaba tasas de crecimiento del PIB medio en términos reales en el periodo 2006-2012 del 3,0 %, proponiendo unas tasas de crecimiento tendencial o escenario base, en el consumo de energía del 3,1 % y 3,4 % en términos de energía primaria y final, respectivamente"; "El nuevo escenario que propone el PAE4+ 2008-2012, va a permitir alcanzar en el año 2012, un ahorro en términos de energía primaria adicional hasta alcanzar los 24.776 ktep, que representa el 13,7 % sobre el consumo del escenario base de la E4 de ese año. El esfuerzo de la E4, por tanto, va a lograr amortiguar la tasa de crecimiento del consumo de energía primaria hasta el 1,07 % , que induciría una mejora de la intensidad energética con tasas del 1,93 %, manteniendo la tasa de crecimiento del PIB en el 3 %."
En la pág. 7: Ver gráfica sobre lo anterior "Tasas medias de los escenarios analizados, en energía primaria."
Comentarios:
Puedes ver que las "Tasas media de crecimiento del consumo" pasan en cinco años del 3,10% en el escenario base al 1,07% en el escenario PAE4+.
Según esto, el crecimiento del consumo energético primario será dentro de cinco años del 1,07% mientras se mantiene la tasa de crecimiento del PIB en el 3%.
No concibo que dentro tan sólo de cinco años "crezcamos" un -2,03% en consumo de energía primaria y, al mismo tiempo, crezcamos económicamente un +3%.
No lo concibo, lo siento. ¿Tienes alguna explicación?
Respecto a lo que sigue, habla de las emisiones contaminantes y las reducciones que podrían llevarse a cabo.
Pero, tengo un dato desalentador en ese sentido y no soy catastrofista ni negativo, sólo expongo una realidad que no puede negar nadie:
Los conductores anteponen la seguridad a la ecología[*5]
"Los españoles están concienciados de la necesidad de luchar contra el calentamiento global, pero a la hora de comprarse un automóvil anteponen criterios como la seguridad o el tamaño por encima de los valores medioambientales. Hasta tal punto es así que la venta de coches cada vez más grandes y potentes
ha impedido que los avances tecnológicos de los fabricantes hayan conseguido reducir las emisiones españolas de CO2, principal responsable del efecto invernadero. Al contrario,
crecieron casi un 400% entre los años 1999 y 2004.
Lo explicó ayer el profesor de la Universidad Politécnica de Valencia Juan Dols, autor del estudio "Automóvil, seguridad vial y medio ambiente". Dols expuso que la industria del automóvil
ha realizado un gran esfuerzo en los últimos años por reducir las emisiones de CO de los turismos, pero la tendencia de la demanda, marcada por la multiplicación de las ventas de todoterrenos y monovolúmenes, ha amortiguado los
logros tecnológicos. Y esa tendencia, lejos de detenerse, continúa."
Resumiendo: la industria automovilística se ha puesto las pilas y ha gastado dinero y esfuerzos en coches más "limpios", pero las ventas de vehículos amortiguan los logros en eficiencia y ahorro de energía conseguidos; cada año, hasta el 2004, el CO2 ha aumentado un 80%; la tendencia, lejos de detenerse, continúa.
Quiero creer, pero tan sólo con estos pocos datos de arriba, no puedo. Me gustaría que este plan (plan no significa que sea lo que vaya a suceder en el futuro) se llevase a cabo si con ello mejoramos la eficiencia energética, consumimos menos energía, mejoramos el medio ambiente y dejamos atrás actividades que no presuponen beneficios para la sociedad.
¿Será posible llevarlo a cabo?
Ya veremos. Mientras tanto, voy a intentar leer el plan en su totalidad "por encima".
Por cierto, haya o no haya plan cumplido, en el 2012 puede haber llegado el cenit de petróleo (o no). Eso, ¿en qué afectaría al plan?
Un saludo
Víctor
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 10/10/2007 22:38
Por: PPP
Alb:
La primera ley medioambiental se dicto en Inglaterra en 1863, y limitaba los vertidos a los ríos de de ácido clorhídrico. Esta primera ley obligo a la emergente industria química a realizar importante modificaciones de sus procesos y redujo los vertidos ácidos en mas de un 95%.
Las primeras leyes medioambientales no las han inventando los sajones, tan proclives, por otra parte, a apuntarse tantos falsamente históricos. Las primeras leyes de protección de la naturaleza son desde prácticamente los comienzos de la civilización en sumeria y coincidentes casi en tiempo con los primeros signos de escritura. Se dictaaron para preservar bosques en una zona que hoy es un desierto inmenso en Sumer.
En las ultimas décadas, en Europa, las legislaciones medioambientales, no solo han evitado el aumento de la contaminación, sino que han logrado una importante reducción. La concentraciones de los principales contaminantes en el aire(con la excepción de CO2) ha disminuido. También ha mejorado la calidad del agua de los ríos y de los suelos.
Déjame que ponga en serias dudas tus afirmaciones, tan insistentemente protecnológicas. En las últimas décadas, Europa, si ha aumentado su acrtividad y cumple con las leyes de la entropía, ha contaminado más. Otra cosa es que haya puesto la mierda en casa ajena, cosa a la que los occidentales ricos y dispendiosos somos cada vez más proclives. Otra cosa es que como decía Ubaldo, en los países ricos aumenten los bosques. La conclusión inevitable es que más actividad industrial, más actividad económica, es más actividad de transformación de la naturaleza y supone, necesariamente, más producción de mierda. Lo único que ha aprendido bien occidente es a meter mla mierda bajo la alfombra ajena y encima a echar la culpa y tachar de guarros a los pobres que tienen la raída alfombra. Pero es que incluos haciendo eso, no es cierto que la contaminación haya disminuido. Las autopistas dan unos tremendos latigazos a la piel de toro, ccomo nunca los habían dado. Las ciudades comen campo, como nunca lo habían comido. La boina sobre las grandes ciudades es más espesa que nunca. Desde luego, es infinitamente más espesa que en el Madrid de mi infancia. No hace falta que te molestes en sacar daos de ningún sitio.
Los ríos siguen siendo una inmensa mierda, sólo que ahora hay mucha tecnología para mover la mierda, sacarla del río y ocultarla en otros sitios. Nunca antes se había arrojado tanto detergente y tanto limpiador de váter por las tuberías hacia los desagües. Nunca los campos habían estado tan agostados, las tierras tan esquilmadas y acidificadas o salinizadas como hasta ahora. Nunca los mares habían tenido tanta mierda en los reflujos. No hace falta que me saques datos. Tengo memoria y 57 años. Nunca he visto tan poco molusco ni tan poco crustáceo en las costas muertas. No he vuelto a ver nutrias, como en mi infancia. Nunca he visto el río Tajo tan asqueroso como en la actualidad, si es que se pueede llamar río a una mierda que lleva más agua por el trasvase hacia el Segura que en su propio cauce. Nunca había visto más estelas de aviones en el cielo que ahora (y no creo en los "chemtrails" pero aunque solo sean humo de keroseno, ya es bastante mierda) Nunca he visto ciudades tan invivibles como las actuales, donde los niños no saben lo que es hundir las manos en la tierra, y se coloca a los bebés como fardos en los aparcamientos llamados "guarderías" de 7 de la mañana a las 7 de la noche para que sus progenitores puedan presumir de modernidad y avance y de liberación de la mujer, a costa de la esclavización de los abuelos y de las chachas latinoamericanas o africanas, que al parecer no son mujeres. Claro que esto no parece tener nada que ver con la contaminación. Nunca había visto basurales en cotas tan altas de montaña como veo ahora. Nunca había visto las procesiones infinitas de camiones de basura a los gigantescos basureros, más grandes que la antigua Babilonia, dotados de su propia fauna de gaviotas y carroñeros de todo tipo, incluyendo mendigos. Nunca había visto tantas rodadas de motos de trial por toda la naturaleza. Nunca pensé que mis zapatillas, mis camisetas baratas y mis utensilios tan infinitos como inútiles pudiesen provocar esas nubes tan densas de humo en lugares tan remotos como las inmensas fábricas de las ciudades esclavas costeras de China que los producen, para que yo me pueda sentir limpito, ecológico y civilizado, además de eficiente y mejorador de mi intensidad energética local. Nunca tantos polígonos comerciales inundando las periferias de las ciudades y los bordes de carreteras y autopistas.
¿Qué entiendes por "evitar el aumento de la contaminación" o por "lograr una importante reducción"? ¿Cual es tu vara de medir? Muéstrala, por favor. Y mira al resto del mundo y dime si los agujeros negros y espantosos que dejamos en el banco de pesca sahariano son una forma de "reducir la contaminación". O si las espantosas charcas de petróleo en las selvas de Ecuador tienen algo que ver con nuestros eficientes coches diesel. Dime si el urbanismo salvaje de Tenerife, como acabo de ver ahora, de las últimas décadas, "ha reducido la contaminación", respecto a mi primera visita a aquella isla en 1974, hace ahora poco más de tres décadas. Es alucinante lo que uno puede ver cuando está empeñado en algo, sea del lado que sea, incluyendo el mío. Será que los abundantes mejillones de mi infancia en la playa de El Loco de Santander, que ahora no veo por ningún lado, se aburrieron de aguas tan limpias y de tan poca influencia humana y se largaron a aguas más pútridas y moviditas.
Saludos
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 11/10/2007 00:05
Por: Amon_Ra
Pensaba contestar a Alb pero mira por donde se me adelanto PPP y parte de las cosas que queria decir ya las a dich el pues con la misma edad tenemos los mismos recuerdos y los dos hemos salido bastante mas lejos que lo que se ve desde el campanario del pueblo.
Cuando nombro las 68 o17 da igual la cifra fue la que se me ocurrio veces que se promulgaron leyes contra la contaminacion biene de un libro que lei hace muchos años y en cosas influyo bastante a compreder los conflictos que estamos sufriendo ;La Tercera Ola de Alvin Tofler colecion de textos cientificos de el Muy interesante
Dos tomos pertenece a la serie empezada por el autor del que mas impacto causo en su edicion El shok del futuro.
Donde en un capitulo de tantos comenta que la sociedad industrial como todos sabemos produce un problema de contaminacion que como bien dice Alb propone y aplica leyes constantemente muy cierto y quien se dedique a eso leera y leera y se perdera en normas de obligado cumplimiento que seran necesarias para el funcionamiento de la planta y dependera de otra tecnologia que sera la bien llamada mediambiental que ya en los años 79 tenia hasta revistas en los Kioskos en ITALIA varios tipos y cada una especializada en un sector era la nueva industria la industria de la sostenibilidad o la que trataba de sostener a la otra con mas sofisticacion mas inversion mas consumo energetico y mas de industria igual que la otra solo que una ensuciaba y la otra limpiaba a medida que se descubria lo que ensuciaba la otra , sencillo ya llevaban 6 o mas años de la publicacion de los Limites del crecimiento y la formacion del club de Roma aqui de eso ni olerlo aun claro pero eso se soluciona facil cuando se entra en la CE y aquellos empizan a exigir los mismos parametros aqui se intenta cumplir y cuando no se puede cumplir y las inversiones no son rentambles se trasladan a un pais no CE y solucionado ya es viejo el tema ya lo conozco del 80 la Lombardia era una mina de industrias de tecnologia del sostenimiento.
Pero todo eso es historia pasada y presente y segimos racaneando y aprovechando los huecos ayudados de los politicos de turno y lugar para segir con la misma marcha hoy es Fertiberia que ya no puede mas y se va despues de haber soportado la poblacion de Puertollano lo que le tocaba soportar por que si no que se podia hacer en puertollano y lo mismo con Huelva y alrededores asi como muchisimas zonas industriales de este pais.
I no acabara ni acaba todos los dias aparecen problemas de este tipo pero las leyes escritas en Bruselas o en Stransburgo salen en libros blancos beiges y de los colores que pidan, pero da igual siempre estamos en la misma.
La oposición a los vertederos vuelve a reunir a más de 1.500 personas en las calles de Castellon[*6]
Es logico no lo van a montar en Oropesa al lado del chalet del expresi la mierda para el secano que por tres duros y dejarle besarme el culo el alcalde arreglao y algun cargillo politico para que se lo crea.
Pero eso es ya viejo aburrido y no dice nada nuevo.
Miles de leyes se hicieron miles se haran sobre la especulacion a orillas del mar unos y otros y segiran haciendo cuando ya no hay ni costa libre.
Ayer se celebro esta conferencia:
Los ecosistemas costeros se destruyen diez veces más rápido que las selvas[*7]
Seguro que estan preparando la nueva ley pero no tiraran los chalets de costa ni prohibira el uso de nitrogenados claro eso como se puede hacer haremos una ley
y encargaremos a una comision de expertos que lo estudien las medidas pertinentes.
Es lo mismo que el año pasado en el mar menor como ya no hay pesca y solo mierda los pescadores se les contrata sus barcas y trabajo y pescar Medusas con esta tecnologia tan cojonuda que hemos inventado y que no se nos joda el turismo.
I asi mil mas y mas y mas porque si les hacemos pagar como dice la ley quien contamina paga nos quedamos todos en el paro.Construccion transporte y agricultura.
Aunque los pescadores ya estaban en el paro pero para que segir con historietas tristes señores.
Saludos.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 13/10/2007 13:28
Por: Alb
Uuuufff, cuanto cuesta que en esta pagina se vea y se reconozca que algo positivo.
Cuando no se encuentra nada criticable al plan, se argumenta "si las leyes medioambientales son muy bonitas pero no se cumplen y no son efectivas."
No es cierto, las leyes medioambientes, se cumplen, son efectivas y permiten mejorar el medioambiente.
Pongamos como ejemplo,
la directiva europea 91/ 271/CEE[*8]
Esta directiva obliga a que se depuren las aguas de todos las aglomeraciones urbanas de mas de 2000 habitantes.
Esta normativa ha sido de las que mas problemas ha tenido para su implantación y donde mas retrasos e incumplimientos ha habido(sobretodo en España. Pese a todo, en la actualidad se esta cumpliendo en mas de un 77% de las aguas y hay en construcción otro 13% de depuradoras.
Depuración de aguas residuales urbanas[*9]
Si observamos la evolución de dos indicadores fundamentales de la calidad de las aguas fluviales como son la DBO y el contenido en amonio(
Calidad de las aguas de los ríos. Contaminación orgánica por amonio[*10] ). Vemos que ambos han experimentado una mejora de manera paralela a la aplicación de la normativa.
En conclusión, esta normativa se esta cumpliendo y esta teniendo resultados positivos, la calidad de aguas de los ríos españoles es mejor que hace una década.
Por otra parte, es cierto que esta normativa no ha conseguido evitar "que se coloque a los bebes como fardos en aparcamientos llamados guarderias". Por lo que supongo que debemos considera que esta soportando en sistema y por tanto no solo no tienen nada de positivo, sino que es tan nefasta y abominable como toda la tecnología, políticas, planes y actuaciones llevadas a cabo por los malvados europeos.
En la pagina web del ministerio de medio ambiente, se recopilan varios
indicadores medioambientales[*11] . En ellos se ve que en algunos aspectos se ha conseguido mejorar, mientras que en otros se ha empeorado.
Ejemplo positivo:
*Mejora de la calidad el aire en las ciudades.(Como consecuencia de las normativas de emisión transporte) En aire de las ciudades tiene menos CO, menos particulas, menos azufre, menos NOx que hace 10 años, y la tendencia continua a la baja. No es cierto que "La boina sobre las grandes ciudades es más espesa que nunca".
Como ejemplo negativo
* Volumen de Residuos depositados en vertederos(Los planes de reducción han resultado poco efectivos)
Otros casos, como son las emisiones de CO2, pese a que las acciones llevadas a cabo ha dado algunos resultados solo han podido frenar pero no revertir la tendencia.
Considerar que vamos irremediablemente a peor y que ninguna de las políticas medioambientales que tomemos valen de nada, es una grave equivocación. Se pueden tomar medidas efectivas, se puede hacer planes de acción útiles. La pregunta es ¿El plan de acción 2008-2012 es acertado?¿Servirá para reducir nuestra dependencia energetica y nuestro impacto sobre el medioambiente?
Decir, que no hay nada que a hacer, que todo las medidas son inútiles y apoyar esta tesis únicamente señalando lo mal que esta nuestro medioambiente y nuestra sociedad en aspectos que poco o nada tienen que con el tema en cuestión esta fuera de lugar.
Como existe un urbanismo salvaje, los ecosistemas costeros se estan destruyendo y los niños van a las guarderías,... eso significa que todas las medidas mediambientales se incumplen o son ineficaces o negativas y por tanto el plan de accion 2008-2012 también lo será.
¿Para que entrar a debatir sobre tecnologías, planes, políticas etc si ya sabemos de antemano que todo lo que haga nuestra sociedad es maligno? Lo único que podemos hacer es esperar pacientemente el advenimiento del Cenit, que nos haga pagar por todos nuestro pecados mediambientales.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 13/10/2007 14:01
Por: Alb
Puedes ver que las "Tasas media de crecimiento del consumo" pasan en cinco años del 3,10% en el escenario base al 1,07% en el escenario PAE4+.
Según esto, el crecimiento del consumo energético primario será dentro de cinco años del 1,07% mientras se mantiene la tasa de crecimiento del PIB en el 3%.
No concibo que dentro tan sólo de cinco años "crezcamos" un -2,03% en consumo de energía primaria y, al mismo tiempo, crezcamos económicamente un +3%.
No lo concibo, lo siento. ¿Tienes alguna explicación?
En primer lugar señalar un error, pasar de crecer un 3,10% a crecer un 1,07%, no significa que pasemos a tener una tasa de crecimiento de -2,03%. La tasa de crecimiento sera de 1,07%.
Llevo varios años intentado explicarlo, aunque de momento no lo he conseguido, espero que a la luz de estos datos sea mas facíl. El problema es que consideras que existe una relación lineal entre el crecimiento económico y el energético. Que están ligados indisolublemente y que deben moverse al unisono.
Puede crecer la economía al tiempo que decrece el consumo energético, lo que implica un descenso de la intensidad energetica(o un aumento de la eficiencia energetica)
El los datos de crecimiento de informe que señalo Daniel."
Medium Term Oil Market Report" (fichero PDF, 1,9MB).
Se muestra como en el 2007 la economía mundial creció casi un 4% mientras que el consumo de energía solo creció un 1%. En los países de la OCDE, el crecimiento económico fue de un 3%, al tiempo que el consumo energético bajo en un 0,9%.
Como explique en el hilo
relacion energía-economía una vez pasado el cenit de la energía, el consumo energético disminuirá pero seguirá creciendo la economía a base de reducir la intensidad energetica.
Creo que estamos muy próximos al cenit energético, y en pocos años comenzaremos a reducir nuestro consumo energético.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 13/10/2007 18:42
Por: Víctor
Alb: te respondo, porque lo escribí yo.
Dices: "En primer lugar sexalar un error, pasar de crecer un 3,10% a crecer un 1,07%, no significa que pasemos a tener una tasa de crecimiento de -2,03%. La tasa de crecimiento sera de 1,07%."
Por supuesto: no me debí explicar bien. Me refería a que dejaremos de consumir ese +2,03% de energía primaria en España, con lo que disminuimos el consumo en ese porcentaje.
Dices: "Llevo varios axos intentado explicarlo, aunque de momento no lo he conseguido, espero que a la luz de estos datos sea mas facxl. El problema es que consideras que existe una relacixn lineal entre el crecimiento econxmico y el energxtico. Que estxn ligados indisolublemente y que deben moverse al unisono.
Puede crecer la economxa al tiempo que decrece el consumo energxtico, lo que implica un descenso de la intensidad energetica(o un aumento de la eficiencia energetica)"
Pero no durante mucho tiempo. Necesitamos algo permanente. La intensidad menor se ve amortiguada por el aumento en las ventas de aquello que se pretendía mitigar. Por ejemplo, si te lo has leído, he puesto el tema de la contaminación en España por los vehículos pese a la gran inversión en eficiencia de los fabricantes.Yo también tengo claro este tema: no sería necesaria más eficiencia si anteriores planes de eficiencia hubieran sido suficientes. Nunca es suficiente. Continuamente hay que corregir la eficiencia. Por eso creo que con el tiempo aumenta la ineficiencia porque siempre estamos hablando de productos que se venden, de medios de producción, etc. que contaminan o consumen energía y que están muy enlazados con el consumo creciente de la población. Puede suceder un aumento del PIB mientras disminuye el consumo de petróleo, sí, pero hablemos de la energía primaria total que es la que vale porque abarca la mayoría de las actividades de un país.
Según tu enlce "Medium Term Oil Market Report", pág, 6: se estima que con un PIB mundial del 4,5% el incremento de la demanda mundial de petróleo sea de 2 Mb/d hacia el 2008 a 2012.
Esta proporción no me parece increíble. El crecimiento económico del 4,5% se sostiene por un incremento del consumo de petróleo de un 2% (partiendo de 86 Mb/d en 2007) y así hasta 2012. Según la gráfica verás que dependiendo de mayor o menor crecimiento del PIB mundial, sube o baja la demanda de petróleo.
¿No hay acaso una relación causa-efecto aquí? Nunca se dice que PIB +4% = consumo energía + 4%, sino que una cosa lleva una tendencia a la otra.
Dices:"Como explique en el hilo relacion energxa-economxa una vez pasado el cenit de la energxa, el consumo energxtico disminuirx pero seguirx creciendo la economxa a base de reducir la intensidad energetica."
No entiendo cómo se reducirá la intensidad energética sin: 1/ Dinero gracias a más ventas (que no las habrá por el cenit); 2/ Falta de energía y medios materiales
3/ ¿Para qué hará falta reducir la intensidad energética si el menor consumo de energía será la mejor eficiencia?
Cuando había energía suficiente se necesitaba consumir menos energía. Cuando no haya energía suficiente no será necesario consumir menos ... ¡sino más! Con lo que la eficiencia al menos será aún menos popular que ahora lo es entre los consumidores de energía cotidianos.
Al final igual nos quedamos como el tercer mundo, sin energía suficiente. ¿Les dirías ahora a ellos que fueran más eficientes para no gastar la poca energía de que disponen?
Un saludo
Víctor
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 15/10/2007 09:32
Por: escéptico
Victor, te intento responder:
Muchas de las medidas para reducir el consumo no tienen un coste económico real. Otras sí.
Por ejemplo:
El año que viene, a partir del 1 de enero, cambia el impuesto de matriculación de los vehículos.
Te hablo de memoria, pero va así:
Aquellos vehículos que emitan menos de 120 gramos de CO2/ km, pasan del actual 7%, al 0%.
O sea, se abaratan.
Los que tienen un consumo intermedio, tienen un impuesto que varía en función de su contaminación (y por tanto, consumo), entre los 120, y los 200 gCO2/km, en 2 tramos.
El impuesto de estos coches, más o menos, queda igual que ahora (aproximadamente, algo sí varía)
Y aquellos que emiten más de 200 gCO2/km, ven cómo el impuesto aumenta significativamente.
Lo que se pretende es incentivar la compra de coches de bajo consumo. Si el plan funciona bien, se comprarán más coches de bajo consumo, y se reducirá ligeramente la recaudación por impuestos de matriculación.
Aunque por otra parte, se elimina el Plan Renove (que yo creo que era injusto, podías estar podrido de dinero, comprarte un Porsche Cayene, y al dar un viejo seat, el estado te pagaba 800 euros... independientemente de si eras el tío más rico del mundo o no).
Los que han calculado esto, han considerado que el coste aproximado de la medida es cero.
La emisión de CO2 sigue una relación con el consumo, de este modo:
En vehículos de gasolina, cada litro gastado, emite unos 2.3 kg CO2.
(120 g/km = 5.2 l/100), en coches gasolina
En vehículos diesel, cada litro gastado, emite unos 2.6 kg CO2.
(120 g/ km = 4.6 l/100), en coches diesel.
Por esa razón, por ejemplo, Audi ha sacado un motor de 100 CV para su A3 (hoy 100 CV se consideran pocos, sobretodo para un coche de una marca "elitista"), con unas sencillas mejoras para reducir el consumo hasta esos 4.6l/100 km.
Bueno, pues aquí tienes un ejemplo sencillo de una medida para reducir el consumo, sin coste económico: que la sustitución progresiva del parque de automóviles que se va dando de forma natural, incluya una variable que incita a que el nuevo vehículo, sea de bajo consumo.
Hay muchos otros. Échale un vistazo al plan.
Por último.
Hay uno que no se incluye, su coste es cero, y para mí, se debería ir aplicando ya:
reducir la velocidad máxima en autopista y carretera.
La velocidad típicia que todos solemos emplear para ir por autopista (o al menos, antes la que yo tenía), eran los 130 km/h (velocidad que supera un 8% la legal, pero a la que el radar no te caza).
Bueno.
Pues por convicción personal, (y a decir verdad, desde que visito esta página) ya no supero los 80-90 km/h en recorridos pequeños (menos de 150 km), ni los 100-110 km/h en recorridos largos (más de 150 km).
He reducido mi consumo.
Me he dado cuenta de que pierdo muy poco tiempo más.
Calculando:
Viajes de menos de 150 km:
Velocidad anterior: 130 km/h
Velocidad actual: 80 km/h:
Diferencia de tiempo/ km: = (1/80 - 1/130) = 1/208 (horas/km) == ==> 28 minutos/100 km. (es decir, como mucho: 43 minutos de más, para 150 km que me pongo yo como límite).
Viajes de más de 150 km:
Velocidad anterior: 130 km/h
Velocidad actual: 100 km/h
Diferencia tiempo/km = (1/100 - 1/130) = 1/433.33 h/km ==> 14 minutos / 100 km. (es decir, en un viaje de 500 km, aproximadamente, una hora y 10 minutos).
El aumento de tiempo no es despreciable. Pero si uno se organiza bien, suele ser asumible.
Pero la diferencia de consumo es significativa. De entre 1 y 2 litros cada 100 km.
Implantar la medida de limitar la velocidad máxima a 100 km/h sería bien barata, y sólo conllevaría un cambio en los hábitos de los viajes (ser un poco más previsor, para tener en cuenta una duración algo mayor). Y el ahorro total de consumo sería notable (yo lo he practicado, y ahorro cerca de un 15% de combustible).
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 15/10/2007 10:25
Por: Marga V.
Cita de: esc%E9pticoImplantar la medida de limitar la velocidad máxima a 100 km/h sería bien barata, y sólo conllevaría un cambio en los hábitos de los viajes (ser un poco más previsor, para tener en cuenta una duración algo mayor). Y el ahorro total de consumo sería notable (yo lo he practicado, y ahorro cerca de un 15% de combustible).
Implantar una medida no consiste en aprobarla en el parlamento y publicarla en el BOE. Implantar una medida significa adoptar todas las medidas necesarias para que la conducta deseada sea seguida por un 95% de los conductores (dejando un 5% para los homicidas y adictos a la velocidad que no tienen remedio). De hecho, ahora, con 120 km/h de velocidad máxima ésta apenas se cumple, la gente bordea los 140/150 y sólo aminora cuando se acerca un radar o ven la policía por allí.
Implantar la medida significa entre otras cosas impedir la venta de los coches que superen los 140-150 km/h e implantar algún dispositivo que impida superar esa velocidad en la totalidad del parque automovilístico con una velocidad potencial superior. Significa llevar una política de sanciones que efectivamente reduzca en los conductores la conducta no deseada (es decir, que la probabilidad de resultar sancionado y que la sanción realmente "duela" sea del 80% o más). Eso significaría dedicar muchísimos más recursos de los que se están dedicando al buen gobierno del tráfico, y una efectividad mucho mayor del sistema sancionador. De modo que de "barato" nada.
No sé cuántos años llevamos con la obligatoriedad de los cinturones de seguridad, pero aún no ha acabado de generalizarse su uso, y todos los días se puede observar gran cantidad de conductores, especialmente profesionales (taxistas y repartidores, por ejemplo), que no lo usan, ni obligan a usarlo a sus clientes, y especialmente en ciudad.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 15/10/2007 15:51
Por: Víctor
Coincido plenamente con Marga.
Escéptico, ya ves que no es fácil, ni barato, y ni siquiera, y por lo tanto, es popular lo que dices y propones. Lo que siempre me ha irritado es el poco cuestionamiento que se hace del modelo de transporte actual (sí, ya sé, “¿y cómo nos movemos entonces?”) Pero, más aún, me molesta sobremanera que parezca un sacrilegio obligar a las empresas de automoción (fuentes enormes de impuestos y recursos de financiación de los estados) a seguir estrictamente las normas que lleven a una mayor seguridad al volante. Porque, indirectamente, eso significaría, por ejemplo, menor velocidad y por lo tanto menor contaminación. Y, otros dirán: más autopistas y carreteras seguras, y yo diría: entonces, ¿dónde está la eficiencia energética si hablamos de eficiencia energética NETA TOTAL? (¿El asfalto y el cemento, por decir algo, crecen en los árboles?) Decir que un Mercedes último modelo es "super-seguro" deja mucho que desear. Sí, sí, es muy seguro, pero cuando alcanza con nocturnidad y alevosía los 180-200 km/h como si nada y emite así, como si nada, más contaminantes, ¿qué pasa?. Sí, parece que en Alemania, tan ecológicos ellos, permiten semejantes velocidades porque su industria del automóvil es la niña de sus ojos. ¿Y qué? ¿Hemos de hacer lo mismo? Los anuncios de coches dicen la cantidad de contaminación en gr. de CO2 por kilómetro. Pero nada dicen de qué pasa a la velocidad media (de crucero) que es de 120 o 140 o 160 Km/h Vamos, que yo sepa, a más velocidad más contaminas. ¿Cuánto es entonces la cantidad de contaminación por Km.? ¿Por qué no se obliga a indicarlo en los anuncios (tramos a 100 a 120 a 140 a 160...)? ¿por qué no hay un indicador en los mandos del coche que indique los gr de CO2 que llevamos expulsados? Muy sencillo, porque se les vería el plumero a los fabricantes y, claro, eso de "bio", coche "limpio", y sobre todo, "eficiencia energética", se iría al traste... Y más de uno se vería con la moral tocada al saber cuántas toneladas “exactas” de CO2 ha regalado al planeta.
Repasaré lo del plan que propones. Pero repasa tu los “por qués” del enlace que puse más arriba referente a que en cinco o seis años la contaminación sólo en España ha aumentado en un 400% debido al transporte, y todo ello PESE A QUE las empresas automovilísticas han invertido lo indecible durante esos años para obtener una mayor eficiencia energética y ahorrar combustible.
Vender más, Escéptico, ¡vender más! Eso es lo que mueve al mundo del automóvil (como no podía ser de otra manera). Las ventas han subido, y el precio, que tanta importancia le das, en efecto, tiene su importancia porque los coches son relativamente más baratos o más bien cada vez más gente los necesita y/o los desea... Resultado: el mayor consumo sigue yendo por delante de la eficiencia. ¡Y siempre es así! Porque la eficiencia no tendría sentido si no hay motivos para consumir menos energía. Pero consumir menos energía no ha de ser la única clave de la cuestión: también ha de ser vender menos coches o usarlos menos. Necesitarlos menos en definitiva. Pero, eso, como te decía, es muy difícil, caro e impopular (solo hay que adivinar las alternativas... ¿las hay? ¿son suficientes?)
Escéptico, te comento tu último post:
”El año que viene, a partir del 1 de enero, cambia el impuesto de matriculación de los vehículos.”
¿Crees que el estado no va a recaudar por otro lado lo que deja de percibir con esta medida?
”Aquellos vehículos que emitan menos de 120 gramos de CO2/ km, pasan del actual 7%, al 0%.
O sea, se abaratan.”
Que se abarate el impuesto no significa que se abaraten los coches. Es un espejismo que dice al potencial cliente: “compre usted más barato”. Y ¿has contado el IPC del 3% al menos? ¿Has contado lo que te suben los gastos indirectos del coche? ¿y los gastos directos?
”Y aquellos que emiten más de 200 gCO2/km, ven cómo el impuesto aumenta significativamente”.
Si te es posible leer el enlace que puse, un quinto de los coches vendidos en España son todoterrenos. ¿Crees que les viene de aquí pagar más? ¿crees que es una medida coercitiva de verdad?
”Lo que se pretende es incentivar la compra de coches de bajo consumo. Si el plan funciona bien, se comprarán más coches de bajo consumo, y se reducirá ligeramente la recaudación por impuestos de matriculación.”
Tu lo has dicho: SE COMPRARÁN (VENDERÁN) MÁS COCHES. Pese a ser de bajo consumo.... y que nos cambiemos el antiguo por el nuevo (gasto obligado en teoría que “revitaliza el sector del automóvil”) el saldo neto TENDERÁ a ser de más coches y más contaminación con el tiempo. ¡En los últimos años ha aumentado al menos un 400% la contaminación, pero no por culpa de seiscientos y 850 que debían haberse hecho chatarra, sino por culpa de coches modernos de mucha mayor eficiencia energética!
”Aunque por otra parte, se elimina el Plan Renove”
De ahí que el estado deje de percibir una cosa pero deja de pagar otra. Ahora el incentivo para renovar el parque y/o comprarse un nuevo coche será directamente el de la eficiencia energética no la antigüedad/inseguridad. Luego si quieres ser más eficiente, debes de adquirir un vehículo para que todo siga igual en cuanto al modelo de transporte (¿dónde están los incentivos para aparcamientos gratuitos en el extrarradio de las ciudades? ¿por qué no se cambia un coche contaminante por , digamos, un pase por diez años de tren y metro gratuitos?).
”Por esa razón, por ejemplo, Audi ha sacado un motor de 100 CV para su A3 (hoy 100 CV se consideran pocos, sobretodo para un coche de una marca "elitista"), con unas sencillas mejoras para reducir el consumo hasta esos 4.6l/100 km.”
Seguramente ese conductor de élite tendrá la tentación de ir por autopista con su Audi a más de 100 Km/h. Si llega a 140 Km/h (normal y fácil para 100 CV) ¿cuánto es el consumo? ¿4.6 l/100 Km?
”Bueno, pues aquí tienes un ejemplo sencillo de una medida para reducir el consumo, sin coste económico: que la sustitución progresiva del parque de automóviles que se va dando de forma natural, incluya una variable que incita a que el nuevo vehículo, sea de bajo consumo.”
No estoy seguro, pero, ¿no son más caros los coches potentes que no contaminan? Me parecería bien que este plan sirviera para todo el mundo.
”Hay uno que no se incluye, su coste es cero, y para mí, se debería ir aplicando ya:
reducir la velocidad máxima en autopista y carretera.”
Podríamos seguir con un “Bravo. Y de paso no quitar los peajes, incluso aumentarlos. O todo o nada.” ¿Y eso es coste cero? La gente no querría pagar peajes por ir más lento, supongo. Sí que hay costes indirectos si te detienes a ver qué pasaría.
”Implantar la medida de limitar la velocidad máxima a 100 km/h sería bien barata, y sólo conllevaría un cambio en los hábitos de los viajes (ser un poco más previsor, para tener en cuenta una duración algo mayor). Y el ahorro total de consumo sería notable (yo lo he practicado, y ahorro cerca de un 15% de combustible).”
Estoy de acuerdo. Pero, ¿por qué no lo hacemos todos? ¿tienes la respuesta?
Un saludo
Víctor
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 15/10/2007 22:37
Por: jprebo
-Reducir el CO2 eliminando el impuesto para aquellos coches que contaminen menos supondrá, dada la relación consumo/co2 que el gobierno dejará de recaudar en la misma proporción en la que se reduzca el CO2, es decir, que o bien subiran impuestos por otro lado o bién no esperan que sea muy efectiva dicha medida.
-Reducir la velocidad en las autopistas a 100km/h está bién para los cortos recorridos, ¿como diferencian un coche que solo vá a hacer 80 km de otro que vá a hacer 1000 km?, como no se puede, solo vería bién dicha limitación cuando la autopista en cuestión esté proxima a centros urbanos con mucho trafico de vehiculos, por ejemplo desde Sant Celoni hasta Barcelona pero no lo veo para nada bién limitarlo a esa velocidad entre Martorell y Zaragoza o valencia. Sería mucho mas eficaz desde el ahorro de consumo lo que ha dicho marga V. , prohibir la venta de vehiculos que sobrepasen los 140-150 Km/h para lo que se hace innecesario un motor de 300CVs.
-Incrementar el impuesto para vehiculos muy contaminantes (por ejemplo los 4X4), hace yá mucho tiempo que deberian haberlo implantado escepto para los de uso agricola, (los papas que llevan al nene al cole o ir al curro en mitad de Barcelona con un 4x4 es adsurdo por mucho que se lo pueda permitir economicamente).
-Recordad, el gobierno no permitirá que sus ingresos bajen, por lo que si hay ahorro de energía, habrá incremento de impuestos y quien no lo vea así, solo decirle que baje de la nube y pise tierra firme y que solo espero que dicha obsesión por mantener "incrementar" los ingresos, no pase por seguir coartando libertades (que no libertinaje) a "tutipleni" que es a lo que se está habituando ultimamente.
- En el tema de los cinturones de seguridad, no estoy de acuerdo, ya que es una medida de coacción contra la libertad de la persona sobre sí mismo con el único fin recaudatorio. (el 70% de los muertos en carretera llevavan el cinturón puesto, por lo tanto, llevar puesto el cinturón mata mas gente que no llevarlo), obviamente, la ultima frase es en plan ironico sobre como manipula el gobierno las estadisticas para su propio beneficio. ¿Cinturón?, muy recomendable, jamas obligatorio.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 16/10/2007 13:10
Por: escéptico
El futuro del control de velocidad:
Obviamente, no pasará por prohibir los coches que corran a más de 140.
¿y qué pasa cuando ese usuario va a Alemania, donde puede ir a la velocidad que quiera?
¿y qué pasa si va a Marruecos? ¿o a Francia, donde la velocidad máxima es de 130?.
¿y si quiere meter su coche en un circuito?
El futuro no va por prohibir.
Va por mejorar el control del cumplimiento de la legislación.
Probablemente, en el futuro los coches dispondrán de un GPS que envíe por satélite a tráfico una indicación de la superación de la velocidad máxima del tramo que están recorriendo (es fácil de implementar, actualmente muchos coches ya realizan funciones parecidas: llaman solos a emergencias en caso de accidente, señalan la ubicación de gasolineras o de restaurantes, etc.).
Creo que en el futuro, una pantalla avisará al conductor de que supera el límite máximo, y que reduzca la velocidad, y de no hacerlo, se enviará la sanción de forma automática a través de tráfico (un sistema similar al usado en la película "el quinto elemento", en la que los créditos se reducen justo en el momento en que se comete la infracción).
Pero bueno, os alegrará saber que efectivamente hay una propuesta para no permitir la venta de vehículos que superen los 162 km/h de velocidad máxima.
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+COMPARL+PE-390.556+01+DOC+WORD+V0//ES&language=ES
Probablemente se quedará en proyecto, porque no creo que Alemania lo acepte (tienen velocidad ilimitada en sus autobahn).
Sobre lo de "vender más, vender más".
En realidad, se trata de sustituir lo obsoleto.
No tengo tiempo de mirar números, pero te indico valores aproximados.
Un coche con 10 años puede estar obsoleto.
En Europa hay 400 millones de habitantes.
Si calculas un coche por cada 3 personas, te salen aprox. 135 millones de coches.
Si calculas una renovación de un 10% anual (obsoleto en 10 años), te salen 13.5 millones de coches al año.
No está muy alejado de las ventas anuales (y eso que he considerado 10 años, y no los 7 de media).
Como ves, la mayor parte de las ventas son para sustituir coches obsoletos, no para aumentar indefinidamente el número de coches.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 16/10/2007 15:14
Por: Amon_Ra
Esceptico una pregunta para saber tu opinion :
Dado tus razonamientos sobre el parque movil :
Si tenemos un vehiculo de 20 años comprado hace 6 y costo 1200 Euros de entonces con la Itv pasada recientemente deberiamos renovarlo?
Yo creo que si pero cuando los coches valgan 2000Euros y duren 10 años seria la equivalencia puede hacer eso la industria automovilistica de hoy?
Saludos.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 16/10/2007 16:46
Por: PPP
Escéptico:
Hazte revisar algunos conceptos:
Mis opiniones:
El futuro del control de velocidad, pasa por ir a transportes públicos, no a entelequias con GPS's y demás sofisticaciones y con cada vez más chiches dentro del mismo cajón.
Los usuarios españoles no van generalmente a Alemania en coche privado. La proporción de ellas que lo hace es ínfima. Revisa tus estadísticas. Preocuparse por lo que sufrirán estos individuos es algo inconsustancial. Y yo me alegraría más si se va a un transporrte obligatoriamente público en un cierto tiempo, que si se limitan velocidades de vehículos privados, sin tocar la esencia del sistema de crecimeinto infinito.
Si uno quiere meter su coche en un circuito, es porque seguramente le gusta hacer lo que al oso polar de la antigua casa de fieras de El Retiro, en Madrid, que se había vuelto esquizofréncio y se pasaba la vida dando vueltas sobre si mismo saltando sobre tres rocas y volviendo al puntto de partida, soltando bufidos. Fernando Alonso me recuerda mucho a aquel pobre oso.
El futuro no se por donde irá, pero el presente ya está lleno de prohibiciones, como para que vengas a contarnos cuentos de que ahora hay libertad.
El concepto de "renovación" de coches que mencionas, seguro que no prevé que el material de desecho pasa por y cumple con la ley de la entropía; esto es, que se degrada y no todo se recupera. Y que su recuperación cuesta energía. Pareciera el discurso complaciente del que cree que todo es máquina de movimiento perpetuo y aquí no ha pasado nada. La fabricación de nuevos coches no sólo se dedica a la sustitución de coches obsoletos, sino también a aumentar constantemente el parque de automóviles privados. Si no has echado los números, échalos
Los futuros de tipo quinto elemento, la guerra de las galaxias, Blade Runner, Matrix y demás, son propios de los que ven mucho Hollywood. Los escenarios futuros, ricos en energía, sólo son posibles, si hay mucha energía disponible.
Saludos
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 16/10/2007 16:57
Por: Víctor
Escéptico:
Respondiendo a tu cuestión sobre las ventas de coches, te diré que busques datos, si quieres, de las ventas nacionales de hace diez años. Luego las comparas con las ventas del año pasado. Coges la diferencia y dime si esa cantidad se acoge a tu lógica: "la mayor parte de las ventas son para sustituir coches obsoletos, no para aumentar indefinidamente el n? de coches." Creo que más bien esa diferencia obtenida, ¿no es acaso porque el sector del automóvil NO VENDE CADA AÑO LO MISMO, resultante que sería de sustituir sólo los antiguos coches? Además, por favor, compara el parque de vehículos de hace diez años con el de ahora. No es extraño que en 1.997 hubieran 15,3 millones y ahora deben rondar los 21,5-22 millones (mirar gráfica http://www.anfac.es/impubli/encarteMayo07.pdf). Esto en 10 años: tenemos un "saldo positivo" de 0,7 millones de coches cada año en los últimos años... Sí, en efecto, esto significa, ni más ni menos, que hay más usuarios que necesitan coche, significa más riqueza, significa lo que quieras..., pero, ¿verdad que al final el resultado son más coches, más contaminación, más accidentes, más coste en infraestructuras...? Pues eso es lo que te decía: se han vendido más coches, porque se tiende a usar más el coche, se defiende su uso (publicidad), se incentiva su uso... El sector automovilístico, más o menos, va gracias a esto saliendo de apuros y nadie se arruina (¿no está ahora Seat en un "buen momento"?)
Además, un coche obsoleto... ¿va directo a la chatarra? No, no tiene por qué. Si tiene diez años sirve perfectamente con un buen mantenimiento mínimo anual. Yo tengo uno que tiene catorce años y este verano por necesidad he hecho 700 kilómetros como si nada (a no más de 100 Km/h), y esto es porque no lo uso demasiado. Un coche poco usado pero bien mantenido y sin forzar puede servir durarte al menos el doble de tiempo. Y dices diez años o siete años, cuando sabes perfectamente que un usuario que hace muchos kilómetros al año, o es un "forofo" de los coches, se cambia de coche al menos en la mitad de tiempo (o cuando acaba de pagar las letras o cuando le apetece, si puede).
Insisto en lo de "vender más, vender más" porque es la lógica. ¿No hay además más necesidad y "frenesí" de comprar un coche en nuestra consumista sociedad opulenta? Pues la respuesta es competir por vender más y mejor a más clientes. Pregúntales a los vendedores de los concesionarios. Por cierto, ahora están los coches de alquiler, un nuevo segmento para vender más coches a las compañías de alquiler que ni siquiera son usuarios (antes sólo se vendían a las empresas de transporte de paquetería, etc., ahora se venden también a las empresas de transporte de personas usuarias). Nuevo filón, al menos en este país.
Y ahora va la eficiencia energética y tiene que enfrentarse a esto. ¿Podrá? Está claro que si algo no cambia radicalmente, será muy difícil. Si la eficiencia se aplica a un modelo dado, ¿por qué se interviene sólo en la eficiencia y nunca en el modelo?
Un saludo
Víctor
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 16/10/2007 20:34
Por: Víctor
¿Qué puede hacer la eficiencia energética que propone este plan según las cifras siguientes?
España rebasará el millón de coches vendidos en 1997[*12]
Ventas de coches en España en el año 1.997 = 1.000.000 unidades.
Las ventas de coches en España siguen en alza[*13]
Ventas de coches en España en el año 2.004 = 1.400.000 unidades.
Las ventas de coches en 2006 bajaron un dos por ciento[*14]
Ventas de coches en España en el año 2.006 = 1.500.000 unidades (pese al 2% menor).
Según los datos anteriores, en diez años enteros, de 1.997-2.006 inclusive, se ha conseguido aumentar las ventas anuales de coches NUEVOS en un 50%.
Población española en 1.997 = 39,583,381 ------------ tocaba a 0,37 coches por habitante (total parque 15 M)
Población española en 2.006 = 44.300.000 ------------ tocaba a 0,50 coches por habitante (total parque 22 M)
Cada vez se venden más coches NUEVOS en el mercado nacional, hay más coches en las calles y carreteras y hay más usuarios entre la población.
¿Qué puede hacer la eficiencia energética que propone este plan según las cifras anteriores? ¿Se puede aumentar la eficiencia energética más allá de lo deseable en tan sólo diez años con este panorama?
Un saludo
Víctor
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 17/10/2007 09:46
Por: escéptico
Pues reconozco que para mi anterior aportación, no consulté datos.
Y sí, puede que tengáis razón, y realmente, el parque de automóviles haya subido de forma muy significativa.
Más cosas:
La renovación de un parque de 20 millones de automóviles, supondría, aproximadamente, la venta de unos 2 millones de coches anuales.
Es cierto que un coche con 10 años puede estar perfecto, pero como promedio, se cambian con esa edad.
Sin embargo, vemos como el número de ventas es menor, y el parque aumenta. Esto es porque muchos de estos coches se venden de 2ª mano, alargandose su vida.
Bueno. A todo esto:
Los empresarios del sector, cuanto más vendan, mejor. Ellos, ¿qué motivación tienen para reducir las ventas?
Aquí jugamos dos setores: productores, y clientes.
Si los clientes demandamos más, los productores producen más.
Si los clientes demandan menos, los productores construyen menos.
Una crisis económica, sin duda, frenará la demanda, por lo que conllevará una reducción de la producción (el sector auto trabaja en "just in time", el coche no se empieza a fabricar hasta que no confirmas la compra en el concesionario).
Sobre entropía y demás:
Todo genera entropía.
Desde construir y coche y destruirlo, hasta tocar la harmónica.
Por suerte, tenemos una energía abundante (solar), durante un tiempo prácticamente eterno a escala humana.
En la tierra, el principal agente generador de entropía no es el hombre.
Es mucho más importante la entropía generada por las corrientes magmáticas, y por la transformación de energía solar que recibimos en forma de radiaciones electromagnéticas un espectro amplio, en energía en forma de radiaciones electromagnéticas en forma del infrarrojo. (Transformación que sucede cuando la luz es absorbida por cualquier material, excita sus moléculas, y éstas emiten radiación infrarroja).
Por tanto, no nos preocupemos tanto por la entropía. Creo que no viene al caso.
Todos sabemos que se pierde un poco de energía en cada transformación.
Bueno, mientras no se demuestre la invalidez del 2º principio de la termodinámica, tenemos que aceptarlo como cierto porque, aunque como todo principio es indemostrable, hasta ahora siempre hemos visto que se cumple.
Sabía que alguien iba a hacer referencia al cine de Hollywood al hablar de "el quinto elemento". Pero lo que propongo no es ciencia ficción; no habla de coches voladores, naves espaciales ni autobuses intergalácticos.
No hacen falta rayos positrónicos, teletransportadores de materia, ni condensadores de fluzo montados en un Delorean (es lo que yo digo: si tienes que viajar en el tiempo, hazlo con clase).
Es algo tan sencillo y tecnológicamente superado como un GPS. Como un teléfono móvil, si me apuráis.
En fin. A mí me da igual si se limitan los coches a 160, o a 140. Sinceramente, desde hace un tiempo, ya no paso de 110 (sí, sí, por el ahorro energético, sé que así no consigo prácticamente nada, pero me habéis hecho odiar el derroche, jodidos), y mi velocidad habitual es de 80-90 (voy con el consumómetro puesto, intentando batir mi record continuamente).
Yo sólo digo que estaría bien que se limitara la velocidad máxima por autopista/autovía a 100, y a 80 en los entornos de las ciudades (aunque a muchos les pueda parecer que es al revés, en realidad, a menor velocidad, menos atascos).
- sería una medida eficaz para reducir el consumo de combustible.
- es una medida muy barata. Sí, supone cambiar las señales... pero como todos supondreis, ese gasto es ridículo (ya se tienen que ir cambiando por temas de mantenimiento, se van degradando, etc.).
- el coste de la aplicación es muy bajo. Casi nulo.
Algunas personas (no muchas) tendrán que subir el coste de sus servicios, al tener que pasar más tiempo en la carretera. Tal vez así, el tren sea una alternativa más interesante.
¿no lo véis como yo?
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 17/10/2007 10:02
Por: Daniel
Cita de: esc%E9ptico
Sobre entropía y demás:
Todo genera entropía.
Desde construir y coche y destruirlo, hasta tocar la harmónica.
Por suerte, tenemos una energía abundante (solar), durante un tiempo prácticamente eterno a escala humana.
Abundante es una cosa, disponible para su consumo, tras haber sido captada, transformada, almacenada y transportada, es otra cosa. El sol y el viento son renovables, las placas fotovoltaicas y los molinos de viento no, y ya lo creo que están sujetos a la entropía!
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 17/10/2007 15:17
Por: jprebo
Cita de: esc%E9pticoEl futuro del control de velocidad:
Obviamente, no pasará por prohibir los coches que corran a más de 140.
¿y qué pasa cuando ese usuario va a Alemania, donde puede ir a la velocidad que quiera?
¿y qué pasa si va a Marruecos? ¿o a Francia, donde la velocidad máxima es de 130?.
¿y si quiere meter su coche en un circuito?
.
Como me lo estaba temiendo, ya se ha salido con lo de ¿y qué pasa si...?,
¿No has oido hablar de los coches de alquiler?, en cuanto a Francia, como ves, un coche que alcance los 140-150, está sobre la velocidad maxima, pero claro, no podran ponerle una multa por ir a 200 Km/h y eso es perder dinero que en el fondo, es de lo que menos se habla y es lo que realmente interesa.
Según tu, lo que habría que hacer es sacar coches que alcancen los 500 Km/h y reducir la velocidad máxima permitida a 60Km/h por autopista y seguir subiendo la cantidad en concepto de multa por exceso de velocidad, ¿no?. ¿por qué no al reves?, impedir que circulen o vendan coche que alcancen mas de 60 Km/h y limitar la velocidad máxima a 200 Km/h, claro que entonces, lo que se iva a dejar de recaudar en concepto de combustible (se gastaría muchisimo menos y recordemos que las 3/4 partes de la gasolina son impuestos) y lo que se iva a dejar de ingresar en concepto de multas, ya que no las habría, al menos por motivo de esceso de velocidad, ¿verdad o verdad?.
Esceptico, cada dia que pasa, hay menos gente que se deje engañar con las mentiras y escusas de siempre. Ni la ecologia, ni las victimas ni las congestiones son motivos que les importen un carajo a los politicos, solo les interesan las 3 Ps, (Pasta, Poder y Perpetuarse en el cargo)
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 17/10/2007 16:20
Por: Franz_Copenhague
Es tan de antología ver los comentarios del "primer mundo..." que debemos volverlo a llamar "el viejo mundo"
esceptico.
Me he tenido que partir la cabeza con los GPS esos varias veces, los muy divinos no evitan que un camion de 50 toneladas de desbarranque entre "Honda-Guaduas" por poner un ejemplo...
Que ahorro energético tiene una tractomula en subida me pregunto? y por cierto las mininas no andan a mas de 80km/h por estos lados.
Velocidades de 130-140km/h ? eso que carajo es? (Aquí el promedio es de 50Km/h en montaña y 80km/h en plano).
Sobre la sustitución de lo obsoleto, hay una situación inesperada, los 4x4 aqui son articulo de lujo!!! y los hay a tutiplen en las ciudades, de segunda se compran a un precio ridiculo en verdad son muy baratos, pero lo chistoso del paseo es que andan por las calles de las ciudades donde no se necesitan!!!
En cambio en el campo todavía andan rodando los moustros de la montaña, que no son mas que el Toyota, el UAZ el GAZ, el Willis, el Suzuki, el LADA y demas viejeras que ruedan todavía por que la gasolina todavía no pasa de $6USD el galón.
Y tranquilo esceptico dentro de poco igual que aquí allá también disfrutaran de los SUV-4x4-Combi-Multifamiliar-Ecolochachi del futuro (la renovación tecnológica de punta):
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 17/10/2007 18:40
Por: Amon_Ra
Cita de: Franz_CopenhagueEs tan de antología ver los comentarios del "primer mundo..." que debemos volverlo a llamar "el viejo mundo"
esceptico.
Me he tenido que partir la cabeza con los GPS esos varias veces, los muy divinos no evitan que un camion de 50 toneladas de desbarranque entre "Honda-Guaduas" por poner un ejemplo...
Que ahorro energético tiene una tractomula en subida me pregunto? y por cierto las mininas no andan a mas de 80km/h por estos lados.
Velocidades de 130-140km/h ? eso que carajo es? (Aquí el promedio es de 50Km/h en montaña y 80km/h en plano).
Sobre la sustitución de lo obsoleto, hay una situación inesperada, los 4x4 aqui son articulo de lujo!!! y los hay a tutiplen en las ciudades, de segunda se compran a un precio ridiculo en verdad son muy baratos, pero lo chistoso del paseo es que andan por las calles de las ciudades donde no se necesitan!!!
En cambio en el campo todavía andan rodando los moustros de la montaña, que no son mas que el Toyota, el UAZ el GAZ, el Willis, el Suzuki, el LADA y demas viejeras que ruedan todavía por que la gasolina todavía no pasa de $6USD el galón.
Y tranquilo esceptico dentro de poco igual que aquí allá también disfrutaran de los SUV-4x4-Combi-Multifamiliar-Ecolochachi del futuro (la renovación tecnológica de punta):
Intrigado por la eficacia energetica del ultimo modelo de tecnologia punta aportado por Frank Copenhage, me puse a buscar y bien despues de un buen rato, seleccione esto, si es del agrado de cualquiera y no tiene problemas en usar el modelo de muy clasico diseño y quiere continuar con el estudio de eficacia energetica aqui tiene los datos de consumo mantenimiento y prestaciones en este caso no es el famoso TRE tan polemico sino solo la eficacia energetica.
Espero no moleste a nadie y se tenga en consideracion y se tenga en cuenta su aportacion al transporte publico realizado en su tiempo.
¡enlace erróneo!
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 18/10/2007 12:51
Por: Amon_Ra
Al margen de expresiones bromistas y centrándonos en lo que aquí se debate extraigo un párrafo de lo que en el nuevo hilo ASPO USA se expone sobre los cálculos y aportaciones que puede hacer la eficacia energética en vehiculos que es por donde se esta derivando el tema:
El programa es de gran complejidad, pero sencillo de manejar, y se puede hacer para un ámbito regional, de un país, o del mundo entero. Ellos presentaron las simulaciones para los EE.UU. Hablo de las múltiples y complejas variables que intervienen en el programa. Pusieron el ejemplo de como incrementar las exigencias de consumo eficiente en los vehículos (CAFE), podría en un primer momento reducir el consumo energético; sin embargo, esta reducción tendría como consecuencia una mejora de la disponibilidad de dinero por parte de las personas, que podrían gastar en otros consumos, que finalmente incrementaría el consumo final (mas o menos la paradoja de jevons...). Con esta situación reflejaron que es preciso actuar en múltiples variables para realmente incidir en la transición hacia la energía escasa,como definieron ellos.
Con lo que esta posibilidad se ve que ya esta mas que estudiada por sistemas muy complejos y programas muy avanzados y nos remite sus conclusiones.
Pero aunque observo mucho estudio y diseño en sistemas para automovilismo veo muy poco en lo que es vital para el mantenimiento del sistema el trasporte las cantidades de peso/kilómetro en su relación al consumo, ahí cosas si, pero pienso que la física del motor de combustión interna tiene unos limites por muy buen diseño y prestaciones que tenga, las mejoras en turbos y las mejoras en sistemas de inyección no creo les quede mucho camino por recorrer tecnológicamente en eficiencia y que el camino recorrido hasta ahora de mejoras aparte de las conseguido en estos aspectos básicos del motor diésel ya se decantan mas por prestaciones de servicios mas que a posibles mejoras de la eficacia energética del combustible.
I que aunque existan proyectos de mejoras de infraestructuras viales y desarrollo de proyectos de transporte ferroviario o naval, todas las inversiones que se hicieron tendrán una amortización muy cuestionable al no haber querido cuando se disponía de crudo barato de dedicarlo a crear las alternativas a el sistema establecido actual.
Pues la verdadera eficacia hubiera sido admitir en su momento el agotamiento y encarecimiento lógico de los fósiles y no dedicar esas ingentes inversiones con costes energéticos altísimos a dichas infraestructuras que solo vemos que se dedican proyectos tipo AVE o mejorar los flujos de trafico.
Un saludo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 18/10/2007 14:28
Por: escéptico
Personalmente, el modelo de Franz de Copenhague lo encuentro muy útil en determinados entornos.
Pero no lo veo extrapolable para todos.
Sobre lo del jevons de las narices.
Bueno, yo ahí veo una solución:
Encarecer el combustible y ofrecer mejoras de eficiencia.
De este modo, el coste por km. es el mismo, reduciendo el consumo por kilómetro.
Y el nuevo impuesto se puede destinar a infraestructuras de bajo consumo (ferroviarias, transporte público, etc.).
Tal vez algo así se podría proponer en una futura estrategia pero, lamentablemente, parece que esto se haría más allá del 2012.
Leyendo el plan de aplicación, no veo muy bien cómo se podría realizar.
Por otra parte, el aumento de fiscalidad (que se está produciendo poco a poco en el caso del gasoil), no tiene porqué ir forzosamente indicado en este plan, por lo que se podría hacer de forma independiente.
Respecto a lo que dice alguien:
Yo no digo que haya que hacer coches que corran más. A mí me da igual.
Si yo raramente paso de 110 km/h (creo que mi coche alcanza los 200, no sé, por ahi andará, pero me da bastante igual).
Yo lo que digo es que es más fácil establecer herramientas de control, que no establecer límites físicos.
Porque luego vendrá el que importará un coche de japón, y no estará limitado, o el que compre un coche viejo (sin limitación), y no habrá forma de controlarle.
En cuanto se implante una limitación más estricta (que creo que debería ser igual en toda europa), las marcas irán dejando de hacer coches que alcancen X km/h.
De todos modos, más que la velocidad máxima, yo sería partidario de limitar la POTENCIA máxima (como en Japón).
Aunque no estoy seguro de todo esto.
Yo sería más partidario de la educación, que no de la prohibición.
Habría que convencer de los beneficios de la eficiencia energética, y en todo caso, incentivar, ayudar a la eficiencia.
Pero no me acaba de parecer bien obligar al ciudadano a conseguir esa eficiencia energética.
Me gusta pensar que si me quiero dar un cabezazo contra un muro, soy libre de darme un cabezazo contra un muro... y no vendrá nadie a prohibirmelo por el coste de la atención sanitaria para curarme la herida.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 18/10/2007 16:58
Por: Franz_Copenhague
Bueno, yo ahx veo una solucixn:
Encarecer el combustible y ofrecer mejoras de eficiencia.
De este modo, el coste por km. es el mismo, reduciendo el consumo por kilxmetro.
Y el nuevo impuesto se puede destinar a infraestructuras de bajo consumo (ferroviarias, transporte pxblico, etc.).
Colombia a la delantera del trasporte mundial!!! ejejejejejeje, aquí ya se hizo y hace bastantico, el barril de crudo con todos los costos a pie de pozo esta en 5$US y nos venden la gasolina mas cara que en Europa proporcionalmente hablando.
Y la potencia y velocidad de los carros es lo mejor:
-EN COLOMBIA LOS AUTOMOVILES SON CONSIDERADOS ARTICULO DE LUJO.
-La media de motor es de 1300cc.
-Son tantos los impuestos que la gente solo los tiene para ir a pasear.
Pero no se como ni por donde, pero cada día hay mas y mas y mas.
haaa la vida es bella!!
Dicho por un madrileño que conocí estos días:
Macho!!! el sistema de buses entre ciudades es impresionante!!! buses para donde quieras!!! hay trasporte en este país tio!!
Solo espero que se reviva el tren!!!
___________
Recordando una canción...
A mi no me hablen de autopista ni de grandes carreteras...
A mi hableme de la trocha para burros mulas y béeestiiiiias...
Aqui se desbarranca el cerro, aqui todo es un tierrero...
Y siempre anda detrás de la merca nuestro atarban!!! bannndoooleroooo!!!!
hhhhaaaaaayyyyy que orguuulloosoooo me siento de ser un buen.... Coooloommmmbianoooo...
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 19/10/2007 10:56
Por: jprebo
Partiendo de la demostradísima base que la politica solo se interesa en como explotar economicamente la energía a base impuestos, lo de que los politicos muestren interes en eficiencia energética me dá miedo, mucho miedo, ya que terminaremos pagando mucho mas por un poco menos.
Cita de: esc%E9ptico
Sobre lo del jevons de las narices.
Bueno, yo ahí veo una solución:
Encarecer el combustible y ofrecer mejoras de eficiencia.
De este modo, el coste por km. es el mismo, reduciendo el consumo por kilómetro.
Bueno siguiendo tu misma lógica, ese incremento de precio para que al final salga al mismo precio el Km, solo sería aplicable a los coches que saque esa tecnologia de eficiencia, ¿que pasa con el que compre un coche japones, aleman, chino o tenga un coche antiguo?, ¿ha de desembolsar otros 12.000 euros de media para cambiarse de coche y ahorarse unos centimos por Km?.
Cita de: esc%E9ptico
Respecto a lo que dice alguien:
Yo no digo que haya que hacer coches que corran más. A mí me da igual.
Si yo raramente paso de 110 km/h (creo que mi coche alcanza los 200, no sé, por ahi andará, pero me da bastante igual).
Yo lo que digo es que es más fácil establecer herramientas de control, que no establecer límites físicos.
Porque luego vendrá el que importará un coche de japón, y no estará limitado, o el que compre un coche viejo (sin limitación), y no habrá forma de controlarle.
En cuanto se implante una limitación más estricta (que creo que debería ser igual en toda europa), las marcas irán dejando de hacer coches que alcancen X km/h.
De todos modos, más que la velocidad máxima, yo sería partidario de limitar la POTENCIA máxima (como en Japón).
Ese "álguien" se llama Juan o simplemente jprebo y es "álguien" que no entiende que para "álguien" que no suele pasar de los 110Km, vea con tan malos ojos que se limite la velocidad maxima que puedan alcanzar los vehiculos a 140-150 o 163 Km/h en un país que está limitado a 120 Km o una Europa donde la máxima es de 130 Km (esceptuando Alemanía donde podremos alquilar un coche sin limitación si es que queremos correr mas).
Lo de que es mas fácil establecer herramientas de control que no límites físicos, habras de reconocer que también son menos eficaces y mas rentables para el poder judicial y sus multas ya que tomar la otra alternativa, eliminaría la posibilidad de hacer fotos de vehiculos a 230 Km/h. (a menos que venga algún extranjero, alemán seguramente).
Cita de: esc%E9pticoEn cuanto se implante una limitación más estricta (que creo que debería ser igual en toda europa), las marcas irán dejando de hacer coches que alcancen X km/h.
Eso es una falácia, ¿o es que pretendes decir que los coches que se venden en toda europa y alcanzan mas de 250 Km, los fabrican por que en Alemania no hay limite de velocidad máxima?
Si según tu, no hay que limitar la velocidad y sí la potencia, ¿por que en la armería no me venden una pistolita, aunque tenga poca potencia?, para evitar que pueda mal usarla, pues lo mismo, si se limitase la velocidad, se evitarían los excesos.
Cita de: esc%E9ptico
Aunque no estoy seguro de todo esto.
Yo sería más partidario de la educación, que no de la prohibición.
Habría que convencer de los beneficios de la eficiencia energética, y en todo caso, incentivar, ayudar a la eficiencia.
Pero no me acaba de parecer bien obligar al ciudadano a conseguir esa eficiencia energética.
Me gusta pensar que si me quiero dar un cabezazo contra un muro, soy libre de darme un cabezazo contra un muro... y no vendrá nadie a prohibirmelo por el coste de la atención sanitaria para curarme la herida.
Aquí ya vamos acercando formas de pensar igual.
Un saludo de Juan o jprebo, como quieras.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 22/10/2007 08:40
Por: escéptico
Cita de: jpreboPartiendo de la demostradísima base que la politica solo se interesa en como explotar economicamente la energía a base impuestos, lo de que los politicos muestren interes en eficiencia energética me dá miedo, mucho miedo, ya que terminaremos pagando mucho mas por un poco menos.
Cita de: esc%E9ptico
Sobre lo del jevons de las narices.
Bueno, yo ahí veo una solución:
Encarecer el combustible y ofrecer mejoras de eficiencia.
De este modo, el coste por km. es el mismo, reduciendo el consumo por kilómetro.
Bueno siguiendo tu misma lógica, ese incremento de precio para que al final salga al mismo precio el Km, solo sería aplicable a los coches que saque esa tecnologia de eficiencia, ¿que pasa con el que compre un coche japones, aleman, chino o tenga un coche antiguo?, ¿ha de desembolsar otros 12.000 euros de media para cambiarse de coche y ahorarse unos centimos por Km?.
Cita de: esc%E9ptico
Respecto a lo que dice alguien:
Yo no digo que haya que hacer coches que corran más. A mí me da igual.
Si yo raramente paso de 110 km/h (creo que mi coche alcanza los 200, no sé, por ahi andará, pero me da bastante igual).
Yo lo que digo es que es más fácil establecer herramientas de control, que no establecer límites físicos.
Porque luego vendrá el que importará un coche de japón, y no estará limitado, o el que compre un coche viejo (sin limitación), y no habrá forma de controlarle.
En cuanto se implante una limitación más estricta (que creo que debería ser igual en toda europa), las marcas irán dejando de hacer coches que alcancen X km/h.
De todos modos, más que la velocidad máxima, yo sería partidario de limitar la POTENCIA máxima (como en Japón).
Ese "álguien" se llama Juan o simplemente jprebo y es "álguien" que no entiende que para "álguien" que no suele pasar de los 110Km, vea con tan malos ojos que se limite la velocidad maxima que puedan alcanzar los vehiculos a 140-150 o 163 Km/h en un país que está limitado a 120 Km o una Europa donde la máxima es de 130 Km (esceptuando Alemanía donde podremos alquilar un coche sin limitación si es que queremos correr mas).
Lo de que es mas fácil establecer herramientas de control que no límites físicos, habras de reconocer que también son menos eficaces y mas rentables para el poder judicial y sus multas ya que tomar la otra alternativa, eliminaría la posibilidad de hacer fotos de vehiculos a 230 Km/h. (a menos que venga algún extranjero, alemán seguramente).
Cita de: esc%E9pticoEn cuanto se implante una limitación más estricta (que creo que debería ser igual en toda europa), las marcas irán dejando de hacer coches que alcancen X km/h.
Eso es una falácia, ¿o es que pretendes decir que los coches que se venden en toda europa y alcanzan mas de 250 Km, los fabrican por que en Alemania no hay limite de velocidad máxima?
Si según tu, no hay que limitar la velocidad y sí la potencia, ¿por que en la armería no me venden una pistolita, aunque tenga poca potencia?, para evitar que pueda mal usarla, pues lo mismo, si se limitase la velocidad, se evitarían los excesos.
Cita de: esc%E9ptico
Aunque no estoy seguro de todo esto.
Yo sería más partidario de la educación, que no de la prohibición.
Habría que convencer de los beneficios de la eficiencia energética, y en todo caso, incentivar, ayudar a la eficiencia.
Pero no me acaba de parecer bien obligar al ciudadano a conseguir esa eficiencia energética.
Me gusta pensar que si me quiero dar un cabezazo contra un muro, soy libre de darme un cabezazo contra un muro... y no vendrá nadie a prohibirmelo por el coste de la atención sanitaria para curarme la herida.
Aquí ya vamos acercando formas de pensar igual.
Un saludo de Juan o jprebo, como quieras.
No te molestes por lo de "alguien".
Me leo de un tirón los posts, y los contesto. No fui atrás a ver quien fue el primero que dijo lo de limitar la velocidad (por otra parte, es una idea que sale muy a menudo en muchos sitios).
Lo de limitar la velocidad máxima por ley no me acaba de gustar por una cuestión filosófica.
No soy partidario de las prohibiciones. Simplemente.
Pero en un tema así, no soy nada radical. Dices que lo veo con muy malos ojos. No es así. Simplemente, no me gusta el concepto de la prohibición. Pero no es que lo vea como algo inconcebible.
Vamos, que si al final se hiciera algo así, pues me da casi lo mismo (en el "casi" es donde está el matiz: prefiero que no se prohiban estos coches, pero si se prohiben no me va a quitar el sueño).
Sobre lo de los impuestos y los coches antiguos.
Bueno, ese incremente debería ser paulatino.
En realidad, la eficiencia depende casi tanto del modo de conducción, que del coche. Te lo digo de veras.
Obviamente, mi alfa 147 siempre consumirá más que un Twingo. En casi todas las situaciones.
Pero conduciendo mi alfa, me estoy encontrando con consumos muy bajos a costa de practicar las técnicas de conducción económica (ver en "www.idae.es"), que, en realidad, funcionan bastante bien.
Y sumado a eso, me autolimito la velocidad a 80 (en vías rápidas con velocidad máxima de 100, y en ocasiones en algunas autopistas) o 90 (en todas las autopistas, cuando hago recorridos cortos), y a 100-110 (en autopistas, cuando mi recorrido es más largo, a partir de unos 150 km, más o menos).
Lo de los intervalos (80 o 90, 100 o 110) lo hago en función del tráfico. En serio, hay autopistas en las que no me atrevo a ir a 80 (camiones que circulan a 90, que les obligas a frenar, y te adelantan rozándote, etc.).
He bajado el consumo casi un litro.
De los 8.2 l/100 que tiene homologados mi vehículo, y que más o menos se cumplían al principio (cuando conducía de forma "estándar", a los 7.5 actuales (promedio con atascos), y los 6 y poco cuando voy de viaje (y no pillo atascos).
Ahora mismo, llevo un acumulado de 6.7 l/100, pero intuyo que los atascos diarios lo acabarán subiendo hasta los 7.5 litros.
No obstante estoy buscando rutas alternativas, y espero que el acumulado acabe en 7.2 aprox. (cada 100 horas de conducción, el consumómetro histórico se reinicia).
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 22/10/2007 14:42
Por: Amon_Ra
Despues de leer el post de Esceptico atentamente y reconociendo su esfuerzo en calculo estudio y consejos y opiniones sobre la conduccion eficiente y el debate de opiniones que lleva detras me encontre esta noticia, perdonar si rompe bruscamente el hilo de debate pero , me acorde de lo leido en este hilo y no pude resistirme,las buenas voluntades los debates en este aspecto son muy bien intencionados por los foreros pero una realidad como esta es indudablemente fuera del debate y forzosamente muchisimo mas efectiva que lo anterior dicho.
Dado que si esta es una insignificante noticia y podemos considerarla la puntita del Iceberg que hay detras va a ser sin duda mas eficaz que paginas y paginas de IDAE que solo leen cuatro gatos interesados por estos temas.
l
La deuda familiar por el alza de hipotecas dispara el embargo de coches[*15]
La retención judicial de este bien físico aumenta un 30% en la provincia, pese a descender la venta de vehículos y por tanto la compra financiada de autos El valor de las letras de cambio devueltas e impagadas en la provincia se eleva a 335 millones de enero a agosto.
En una palabra y sintetizando las leyes del mercado ya estan destruyendo demanda actual y futura tanto de vehiculos como de combustible.
Saludos.
Mas datos y opiniones en el articulo.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 22/10/2007 16:29
Por: jprebo
Esceptico, la conducción eficiente es algo que llevo practicando desde mucho antes de existir IDAE y mucho antes de conocer esta página. Nos cerramos en que el consumometro baje a toda costa, tu mismo dices de buscar rutas alternativas para que el consumo baje, de poco sirve que baje un 20% el consumo por 100 Km si terminas haciendo un 30% mas de Km con rutas alternativas, ahora me centro en lo que realmente me demuestra que estoy bajando mi consumo de gasolina (actualmente es inferior a esos 7,5 l/km y eso que son 125 burros 1800 cc de gasolina), como decía, lo que realmente demuestra a todo el mundo su reducción de consumo no es el dato de litros/km si no cada cuanto llenas el deposito, antes lo llenaba cada 2 semanas (55 litros) ahora me dura un mes, es decir, a pesar de que la media sigue igual, he reducido REALMENTE el consumo en un 50%, eso si es reducir, no hacer mas kilómetros de autopista para que la media sea inferior.
Prohibir la venta de coche que sobrepasen los 140-150 km no es cuestión filosófica, si no de muertes (vidas humanas perdidas) al año en las carreteras, deja la filosofía para los de la antigua Grécia.
No me molesta que digas "alguien", lo que me molesta es que no te molestes en mirar ni tan siquiera el nombre de a quien te diriges.
Un saludo.
PD:
Esta semana si es muy apropiada para usar el TMB y el Bicing de Barcelonaaaaa, jajajajajajajajaaaaaaaaaaaa, ala, apuntaros todos a usarlos, jajajajajajajajaaaaaaaaaa!!!!!!!!!.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 22/10/2007 19:12
Por: Franz_Copenhague
Amon
Sin lugar a duda un articulazo!!! la cadena se rompe por el eslabón mas dedil y dicho eslabón se llama:
El automóvil.
I.N.C.R.E.I.B.L.E por aquí todos matándose la cabeza como bajar la velocidad, despues que meter el microondas para el hidrógeno, después que moverlo con aire, que con reutemio y berilio, si todo para mover el "Moais".
Pues su inutilidad reluce ante el "ligero" aumento del precio del combustible y el sostener una necesidad real: La vivienda.
Y solo es el principio, se que muchos se molestaran pero.
Esto del cenit es emocionante!!!!
Aquí los primeros lesionados han sido los vampiros de trasporte publico, entonces quieren meter:
restricción vehicular para motos, tiro que les saldrá por la culata por que es mas barato comprar otra moto o andar en bicicleta que pagar bus.
Más de la mitad de los bogotanos pierde entre dos y tres horas de su día en el transporte - Archivo Digital de Noticias de Colombia y el Mundo desde 1.990 - eltiempo.com[*16]
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 24/10/2007 21:36
Por: Amon_Ra
Pues bien ya a publicado el IDAE sus consejos para el invierno, ya podemos estar tranquilos los buenos consejos de papa estado nos haran el peak mas suave con estas medidas .
¡enlace erróneo!
Recuerda que evitando un consumo energético innecesario se ahorro dinero y se logran beneficios medioambientales
Los días se hacen cada vez más cortos y el frío comienza poco a poco a entrar en las casas. Estamos en la época del año en que empiezan a encenderse las calefacciones en los hogares españoles, lo que supone un gasto energético extra. Desde el Instituto para la Diversificación y el Ahorro de la Energía (IDAE) lanzan una serie de recomendaciones para evitar un consumo innecesario de energía. Siguiendo estas pautas, además de ahorrar un dinero, se logran beneficios medioambientales.
En primer lugar, el IDAE aconseja apagar la calefacción por la noche y no encenderla por la mañana hasta que la casa esté ventilada y se hayan cerrado las ventanas. En condiciones normales, bastan diez minutos para renovar el aire de la vivienda.
También recomienda cerrar los radiadores que no se precisen para mantener el bienestar en el hogar y apagar completamente la calefacción si se va a estar fuera de casa más de un día.
Instalar burletes y adhesivos en puertas y ventanas permite ahorrar entre un 5% y un 10% de energía. Y si las ventanas son de doble acristalamiento, el ahorro se eleva hasta un 20%. Hay que tener en cuenta que el 40% de las fugas de calor se produce por ventanas y cristales.
La instalación de válvulas termostáticas en los radiadores, o un regulador para la caldera también es una medida que contribuye al ahorro energético, así como aislar techos y paredes.
Respecto a la temperatura de la calefacción, el IDAE considera que entre 20 y 22 grados es suficiente para garantizar el bienestar. Cada grado que aumenta la temperatura se consume entre un 5% y un 7% más. Para dormir, entre 15 y 17 grados, aunque los niños y personas mayores pueden necesitar un poco más de calor.
Por último, el IDAE recuerda que con el cambio horario del próximo domingo los hogares se ahorrarán en iluminación en torno a un 5%. Si el consumo medio de una familia española es de 3.200 kilovatios hora, el ahorro sería de más de seis euros por hogar y más de 60 millones para el conjunto de ellos.
Pues ya sabeis chicos que no se os olvide.
Saludos.
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 25/10/2007 10:28
Por: escéptico
Estos del IDAE son unos nenazas.
Yo programo la calefacción entre 18 y 19 ºC, y voy con batín y uso mantita para el sofá.
Además, en realidad, aunque tenga un programador que es una caña, en realidad ya no programo.
Cuando llego, la conecto (a esos 18-19ºC), y más o menos media hora antes de ir a dormir, la desconecto.
Si la casa está bien aislada, se mantiene el calor (además, entre la tele, la cocina, las luces, etc. hay otros aportes de calor: y mis dos gatas están, si no recuerdo mal, a unos 38ºC, que también harán algo, digo yo).
Re: Plan de acción 2008-2012 eficiencia energética
Enviado en: 25/10/2007 11:38
Por: Amon_Ra
Cita de: esc%E9pticoEstos del IDAE son unos nenazas.
Yo programo la calefacción entre 18 y 19 ºC, y voy con batín y uso mantita para el sofá.
Además, en realidad, aunque tenga un programador que es una caña, en realidad ya no programo.
Cuando llego, la conecto (a esos 18-19ºC), y más o menos media hora antes de ir a dormir, la desconecto.
Si la casa está bien aislada, se mantiene el calor (además, entre la tele, la cocina, las luces, etc. hay otros aportes de calor: y mis dos gatas están, si no recuerdo mal, a unos 38ºC, que también harán algo, digo yo).
Valla Esceptico aunque a veces diferimos otras estamos de acuerdo.
Yo tambien tengo 4 gatos ahora madre y tres crias revoltosas pero dado el tamaño de la casa su orientacion y los dias que esta haciendo de lluvia mas que aportar calor te sirven para saber que donde se colocan a dormir es donde mejor se esta de la casa ,son gatos no tontos verdad.
Yo no tengo progamador para que si no tengo red lo que si que tengo es termometro electronico con tres sensores dos exteriores uno al norte y uno al sur que me son muy practicos para dirigir los flujos termicos y regular manualmente el frio o el calor, tambien se usa batin y mantita en el sofa.
Ves esta apareciendo el sol al sur subo las persianas apago la bombilla que tenia encendida hoy el cielo parece decir que por el momento cesaron las lluvias.
Un saludo.