Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 17 octubre 2021 @ 08:14 CEST

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Relacion energia-economia

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Alb

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Abro este nuevo foro, para continuar el debate sobre la relación energía economía que se inicio en el tema:Energía geotérmica y mareomotrizPostura apocaliptica
Creo entender la postura defendida por los apocalipticos. Afirma que existe una relación directa y univoca entre la energía y la economía, basan su argumentación en la correlaciona observada entre el PIB y en consumo de energía. Mostrado en la siguiente grafica.
Relacion lineal PIB vs consumo de energíaSegún ha ido evolucionando nuestra sociedad, hemos ido aumentando nuestra economía y consumo de energía de forma paralela. Esta tendencia se mantendría hasta alcanzar el cenit, momento a partir de cual nos vemos obligados a disminuir nuestro consumo de energía. La postura apocaliptica, (si no me equivoco) es que chocaremos contra el muro del cenit y volveremos por el mismo camino que por el que hemos venido, disminuyéndose la economía de manera paralela a la reducción de la energía. El cenit económico coincidiría con el cenit de la energía.Postura integrada
En mi opinión(y creo que tambien de otros foristas), esta postura es errónea debido a que simplifica demasiado la relación Economia-Energia. Por ejemplo, España consume el doble de energia que Venezuela mientras que su pib es mas de diez veces mayor. La de intensidad energética es decir, los kwh consumidos por cada 1000dolares del PIB, varía de unos paises a otros. Si representáramos ( si tengo tiempo buscare los datos) la intensidad energética, frente al coste de la energía, seguramente viéramos son inversamente proporcionales. Cuanto mayor sea el coste de la energia, menor es la intensidad energetica de la economia.Es decir, que en la grafica Economía-energía, no tenemos una sola recta, sino varia en función coste de la energía. En la siguiente grafica muestro cual es mi postura. Hemos ido creciendo aumentando nuestra economía y nuestra energía, pero también hemos ido reduciendo nuestra intensidad energética. Por eso no subiremos con una pendiente constante sino que saltamos a rectas con mayor pendiente.Nótese también, que la reducion en la intensidad energética no conlleva una disminución del consumo de energía sino un aumento del mismo. Es decir, aumenta el consumo pese a ser mas eficientes. Esto es lo que conocemos como paradoja de Jevons.Seguiremos aumentando el consumo de energía hasta alcanzar el cenit y luego lo reduciremos (Es una perogrullada). Pero el cenit de la energía no tiene por que coincidir con el cenit de la economía. La economía puede seguir creciendo durante un tiempo, aumentando la intensidad energética. Nótese que esta reduccion de la intensidad energética esta favorecido por la escalada en los costes de la energía.Pero el crecimiento económico debido al aumento de la intensidad energética es limitado. Aunque se haya saltado a líneas de mayor intensidad energética la reducción de la energía al final conseguirá que se alcance un cenit y una reducción de la economía. Pero el cenit económico no coincidirá con el energético. Después del cenit la economía se ira reduciendo. Pero no volveremos por el mismo camino, sino por uno con una mayor intensidad energética. Por lo que la reducción de la economía no será tan pronunciada como la reducción energética. Si un 5% de crecimiento de la economía implicaba un 5% de crecimiento de consumo energética, el decrecimiento de un 5% de la energía, solo implicará un decrecimiento del 1% en la economía.Cabe discutir cual es le grado de histéresis que presenta el sistema. Hasta que punto bajaremos por un camino mas cómodo que por el que hemos subido.También hay que tener en cuenta, que la energía no se reducirá a cero, contamos con fuentes de energía renovables.Estas cuestiones las dejo para otro día. Que ya me he extendido demasiadoNota: He editado este mesaje corrijiendo el termino intensidad energetica. lo habia considerado como PIB/consumo energia, cuando es mas logico considerarlo como consumo de energia/PIB.

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LoadLin

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Yo puntualizaría tu postura.

Lo que tu has denominado economía, yo llamaría, capacidad productiva.
En realidad, son equivalentes.

Sin embargo no debemos olvidarnos que el sistema económico actual fuerza el crecimiento económico y no es casualidad.
La inversión requiere beneficio. Sin beneficio, no hay inversión.
Así pues, aunque el total de la capacidad productiva si pueda seguir la curva que propones (con la que estoy de acuerdo, aunque pueda ser más achatada) temo que el perfil de consumo se acentúe.
De hecho, a pesar de nuestro aumento productivo, siguen muriéndose gente de hambre.
Ante el evento que nos espera, el sistema económico actual recrudecerá la situación.
Esto es, a medida que se busque un beneficio, puesto que el total no puede crecer, ciertas industrias caerán y otras seguirán concentrándose más y más.
Sin sistemas que compensen la concentración de capital, mucha gente se quedará sin trabajo, y la industria se concentrará en crear bienes para quienes participen de un proceso productivo cada vez más restringido.
¿Porque habrían de ahorrar a quienes le sobra el dinero?
La gente del escalón más bajo si ahorrará (decrementando su calidad de vida). La gente por encima solo buscará aumentar la eficiencia (igual o mayor calidad de vida), en tanto se pueda permitir el gasto.
Luego, a la curva hay que añadir otro problema. El poblacional.
El crecimiento poblaciona SIEMPRE disminuye el total de la curva.
Si no se ataja ese problema también juega en contra de la curva. Es decir, no al volumen total de la economía, pero sí a la economía per cápita.

Por eso yo creo que la manera de atacar la crísis, como muchas veces he dicho ya es.
Ahorro total, eficiencia, diversificación y control poblacional.

Eficiencia. Debemos lograr más por menos.
Tu gráfica, aunque comparto en concepto, la veo muy optimista (igual economía con casi la mitad de energía). Sin embargo, todo aumento de eficiencia es positivo.
Diversificación. Los fósiles deben dejar de usarse, por la fuerza (del agotamiento) o por voluntad (de no seguir contaminando y seguir jugando a la ruleta rusa del desastre ecológico).
Así pues tenemos la increible tarea de sustituir la energía por 100% no fósil.
Se considera mucho la biomasa, pero debemos tener en cuenta que un porcentaje muy importante deberá ir hacia la industria, ya que el carbón deberá ser sustituido por una base de carbono de origen biológico, mermando su potencial en otras áreas como la producción eléctrica y el transporte.
La combinación adecuada de producción eléctrica es una combinación de microcentrales de biomasa, estaciones de acumulación de hidrógeno, muchas renovables y una pequeño porcentaje nuclear que proporcione una base estable de la energía eléctrica.
El uso del hidrógeno ayudará bastante a que la irregularidad de las renovables pueda ser usado en su producción y usarla parcialmente en el transporte. El transporte debe tener mucho mayor peso en un modo eléctrico directo (trenes, transvías y metro) con capacidad de gestionar inteligéntemente el consumo (más lento o más rápido según la disponibilidad energética).
Control poblacional. Si la población sigue creciendo, todos estos esfuerzos serán en balde. Además, el sistema de producción de alimentos comienza a mostrar signos claros de agotamiento. Las tierras se desertifican por una excesiva explotación, abuso de fertilizantes y pesticidas. Eso se puede arreglar con otras prácticas menos agresivas de cultivo pero pueden disminuir algo el total productivo (según que áreas). Si agregamos la producción de biomasa y biocombustibles y seguimos creciendo poblacionalmente (y no lograremos revertir esa tendencia en un plazo muy breve) el drama está servido.
Tendremos que jugar con tres variables.
1- Cambio de hábitos alimenticios. Mucho más vegetarianos, menos costosos energéticamente.
2- Aumento de la productividad marina. El mar sigue siendo utilizado mayoritáriamente por el método de pesca y recolección natural, salvo excepciones. Supongo que es factible diseñar granjas de algas marinas. El potencial del mar, a diferencia de la tierra, aún tiene margen y es una superficie mucho mayor.
Los retos técnicos son enormes pero, ¿cuando ha sido un problema?
Por supuesto es absurdo plantearse eso, por sus enormes dificultades, cuando aún hay margen para la explotación terrestre, pero cada vez estamos más cerca del límite.
3-Control poblacional. Los efectos del control de natalidad tardan en reflejarse, razón de antes de empezar cuanto antes.
Este tema ha sido polémico incluso aquí.
Estamos de acuerdo en que el control poblacional tiene muchas vertientes y algunas pueden derivar en auténticas mostruosidades. Sin embargo, en las sociedades más industrializadas la tendencia natural ha sido a la disminución de esta, hasta el punto de llevar a la disminución total de población como ha sido el caso de España si no hubiera tenido el efecto de inmigración como contrapeso.
Eso nos lleva a que, para reducir población, realmente solo hace falta:
- Educar a la población en la sexualidad responsable.
- Proporcionar acceso fácil a los anticonceptivos.
- Tener un alto grado de ocupación poblacional (disminuir el tiempo de ocio).
Juntando esas variables solamente, se ha alcanzado fácilmente el estado de descenso poblacional. Solo hay que agregar ligeros incentivos o desincentivos para lograr un balance correctivo que proporcione el descenso medio deseado. Este debe ser reducido para evitar un excesivo envejecimiento de la población. En cualquier caso, si a corto plazo con una población prácticamente máxima se logra abarcar las necesidades energéticas suficientes, con menos población mayor será la facilidad para lograrlo, e incluso podríamos hablar de mejor de calidad de vida a causa de una mejora de la energía per cápita.
-Ahorro.
He aquí la clave. Si a pesar de todo y como parece indicar, eso es insuficiente, tendremos que reducir los consumos más superfluos.
Sin embargo, el ahorro no es compatibles con un sistema que concentra la riqueza. Los incrementos de precio impactan solo sobre los menos ricos por lo que el esfuerzo de ahorro impacta sobre un reducido segmento de población.
Para lograr un mayor efecto, debe buscarse un contrapeso a dicha concentración. Algunos abogan por un socialismo e incluso comunismo fuerte.
Yo creo que si logramos tener éxito en las anteriores razones, el margen será suficiente como para poder intentar un socialismo de mercado. Esto es, se buscarían mecanismos de manera que el capital concentrado lo sea solo en el proceso productivo, en capital colectivo. Sociedades anónimas, cooperativas con capital áltamente disgregado así como pequeños empresarios.
Se fomentaría estas fórmulas a la vez que se aumentarían los impuestos directos en forma exponencial respecto al capital individual exagerado, logrando un efecto compensatorio que reduzca la concentración de capital.Si los propietarios fuerzan el margen de beneficio para compensar el aumento de impuestos, sin competencia todo seguirá igual. Con competencia de empresas equivalentes de capital disgregado, podrán forzar los márgenes a la baja resultando en una efectiva desconcentración de capital individual.
Gracias a esa mayor uniformidad, así como unas compensaciones de actividades de producción o pautas de consumo de elementos básicos, resultará en una mejor uniformidad del peso de ahorro energético sobre toda la población.

Esta es, a grandes rasgos, mi propuesta para hacer frente a la crísis. Hay otros aspectos, pero quizás demasiado para un solo comentario.

Por cierto, Alb, que respecto a tu gráfica, más que como la representas yo la representaría en 3D.
3 variables. La energía, la economía, y el rendimiento.
Adjunto mi imagen:

El cual es similar al tuyo si se hace un recorrido en el tiempo de rendimiento ascendente a la vez que se va, primero en creciente y luego en decreciente energéticamente.

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LoadLin

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Por cierto que aquí voy a agregar lo que creo que será el comportamiento productivo.



Disculpen la chapuza pintada a mano.

Esto es, nos hemos dedicado a subir la cuesta de la producción más gracias a la energía que a otra cosa, pese a haber mejorado algo.
Después la energía se estanca, y la productividad se mantiene a costa de grandes mejoras de rendimiento.
Finalmente, el descenso energético crea huella y la capacidad productiva mengua. Finálmente la energía se estanca, y las futuras mejoras de eficiencia, extienden poco a poco la productividad.
El problema, el mi opinión, será de reparto de la producción y no de la producción total en sí. Si intentamos crecer, se acentuarán las diferencias entre la población.

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josema77

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El crecimiento no sólo proviene del aumento de producción de bienes físicos (sectores primario y secundario), sino también del aumento del sector terciario, o sea servicios, menos intensivos en el consumo de energía.

¿Si disponemos de mejores medios y más eficientes para producir alimentos y objetos? ¿Por qué en lugar de aumentar su producción, la estancamos y desvíamos esos recursos hacia el sector terciario? (Me refiero a los desempleados que esto ocasiona)

La economía podría seguir creciendo, sin aumentar el consumo energético. (No hablo de turismo, sino de atención a los mayores, educación, espectáculos, arte, servicios a empresas para aumentar su eficiencia energética, investigación, ...)

¿Quién dijo miedo?

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LoadLin

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Quote by josema77:
La economía podría seguir creciendo, sin aumentar el consumo energético. (No hablo de turismo, sino de atención a los mayores, educación, espectáculos, arte, servicios a empresas para aumentar su eficiencia energética, investigación, ...)

josema77. Eso es lo que yo llamo rendimiento (rendimiento productivo-energético). Ciertos trabajos producen más por menos.
Pero eso tiene un límite. Todo trabajo lleva parejo como mínimo el coste energético de las personas participantes del proceso (o sea pagar las necesidades de los empleados, que llevarán un coste energético intrínseco).
Así pues la economía está igualmente limitada, aunque en el aspecto de rendimiento aún se puedan hacer mejoras importantes.

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Dario_Ruarte

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Alb:

Permíteme FELICITARTE por tu trabajo, tu explicación y tu gráfica.

Loadlin: Estupendo tu aporte "tridimensional" -que permite enriquecer el concepto-.

Sin embargo, me parece que alcanza la gráfica de Alb para hacer muy claro que, la economía CRECERA durante un tiempo MAS PROLONGADO que el del cenit del petróleo.

Mi aporte al tema es señalar que esto SOLO ES POSIBLE si se consigue un "paso suave" en este proceso.

Si por causas diversas el proceso de baja energética es CAOTICO, obviamente la economía se DESPEÑARA (y en una medida mucho mayor al impacto de la energía propiamente dicho).

Eso si, en algún punto de su caída, encontrará un momento de equilibrio y allí retomará cierto crecimiento hasta que las líneas vuelvan a cruzarse.

De todos modos, el sentido de mi mensaje era destacar la ENORME IMPORTANCIA del gráfico de Alb (o la versión más sofisticada de Loadlin). Efectivamente muestra "el camino" siempre y cuando los "saltos de precio" ocurran de un modo que resulte manejable para el sistema.

Lo he dicho con menos maestría en muchos temas...

:-)

Sin embargo, aquí hay otra visión para el tema:

- Es bueno CONOCER ESTA DINAMICA porque, cuando el problema del cenit se manifieste en toda su crudeza pero la economía SIGA CRECIENDO, tal vez sirva para que algunos digan:

Vieron que no pasa nada ?

No es así !!, miren la gráfica de Alb y sabrán que, poco tiempo despues LA BAJA SE PRODUCE DE TODOS MODOS !!!, no se dejen engañar por el espejismo inicial !!

Y -aprovecho para reiterarlo-, en gran medida este fenómeno estará sustentado en la baja en el consumo de combustible para los vehículos.
Ese consumo puede ser eliminado en GRAN MEDIDA (hablo del vehículo particular) sin que por ello la economía tenga que reducirse.

El consumo vehicular es "la grasa" que la economía puede perder, antes de tener que consumir "el músculo"

Pero, ese espejismo no debe llevarnos a engaño. Sin descubrimientos "mágicos", tarde o temprano la economía TENDRA que disminuir también.

Brillante y brillante.

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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
- Es bueno CONOCER ESTA DINAMICA porque, cuando el problema del cenit se manifieste en toda su crudeza pero la economía SIGA CRECIENDO, tal vez sirva para que algunos digan:

Vieron que no pasa nada ?

No es así !!, miren la gráfica de Alb y sabrán que, poco tiempo despues LA BAJA SE PRODUCE DE TODOS MODOS !!!, no se dejen engañar por el espejismo inicial !!


En efecto... Además, al principio los rendimientos producen mejores resultados, así pues, cuando los precios fuercen seriamente se producirán las mejores bajadas por rendimiento compensando considerablemente la situación. Pero eso no durará.
Cuanto... es difícil saberlo.

La adopción de medidas de eficiencia a veces van parejas al ahorro y se tomarán con más o menos efectividad según haya más o menos distribución económica entre la principal base de personas consumidoras de bienes.

Ese es otro tema interesante. Observar la distribución de riqueza y ver como, en función del capital de la población, se toman las medidas de eficiencia y ahorro.
¿Alguna sugerencia donde obtener datos para monitorizar esta evolución?

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Alb

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Hola Dario.
Muchas gracias por tu halagos.
Veo que entiende perfectamente mi postura, de hecho te me has adelantado al decir que esta curva solo ocurrira si se da un paso suave.

Continuo analizando dos aspectos, uno bueno y otro malo, como en los chistes.

Energía renovable

Empiezo por la parte positiva. La energia no caera a cero, hya fuente renovables que no vamos a agotar. En la siguiente grafica, esta marcado con una linea verde la cantidad de energia renovable. Por tanto la energia ira reduciendose mientras se agotan las fuentes no renovables hasta llegar a esta linea verde.


Una vez que haya dejado de caer el consumo de energia, es posible un aumento de la economia derivado de la mejora de intensidad energetica. Este aumento economico estara limitado.

La caida de energia lo he denominado Crisis energetica, y la caida maxima de la economia crisis economica.
Como puede verse la crisis economica es menor que la crisis energetica.

Hasta aqui la noticia buena. Pasemos a la mala que ya nos adelantaba Dario Ruarte.

Dinamica
Estos gráficos aportan mucha información, pero tienen una carencia importante, no representan el tiempo. El camino por estas curvas no se realiza a velocidad constante. Durante miles de años desde el origen del hombre hasta la revolución industrial, hemos permanecido casi pegados al origen, para después iniciar la cuesta arriba con una velocidad creciente… Ahora vamos a toda velocidad contra el cenit del petróleo.

La grafica anterior suponia que el desarrollo de los acontecimientos era lo suficientemente lento para adaptarse a la nueva situacion.

En la siguiente grafica intento representar diferentes curvas para diferentes velocidades.


Cierto que el cenit no es un muro sino hay una curva. El problema es que a la velocidad que vamos va a resultar difícil tomar esta curva. La disminucion de la intensidad energética requiere tiempo, debido a las barreras de entrada y salida que hay en nuestro sistema económico. Si la reducción de la energía es tan rápida que al sistema no le de tiempo a adecuarse a la nueva situación, en lugar de producirse un mejora de la intensidad se producirá un emperamiento. Lo que se traduce en una caída brusca de la economía.

Si la caída económica no es muy pronunciada y la producción de energía no se ve afectada, el sistema económico se puede recuperar de la crisis y recuperar el camino del sistema cuasi-estatico. Pero si esta caída es lo suficientemente pronunciada, afectará a los medios de producción de energía, produciéndose una caída brusca en la producción de energía. En resumen, el sistema colapsa y llegaríamos a un escenario apocalíptico tipo Mad-Max. En este caso, atravesaríamos el colchon de las energías renovables y nos golpearíamos contra el duro suelo…

Loadlin, interesante tu comentario.
Creo que la mayor complejidad de este tema, es definir los conceptos. Yo he renunciado a ello hablando simplemente de "Economia" y "Energia". Pero como sabemos no es tan simple. Hay muchos tipos de energia y muchas mas de deficir lo que es la economia y el aumento de esta.

No coincido con llamarlo "Aumento de la produccion" ya que la economia puede aumentar o disminuir de manera independiente a la produccion industrial.

El empleo del termino "Rendimiento" me parece mas apropiado para definir unos procesos o objetos concretos. Por ejemplo, un motor, un coche, la obtencion de un litro de biodiesel.
Pero respecto de la relacion economia-energia, me parece mas apropiado el termino intensidad energetica.

Por ejemplo, el turismo de fin de semana propiciado por vuelos de bajo coste, consume muchos kwh de combustible por dolar de riqueza creado. El turismo rural dentro de la mismo provincia, requiere muchos menos Kwh por la misma cantidad de riqueza creada.

La escased de energia favorecerá al segundo en detrimento del primero. Al reducirse las actividades economicas mas dependientes energeticamente en favor de las menos, se disminuira la intensidad energetica de la sociedad.

Podria decirse que el turismo rural es mas "rentable" que los vuelos de bajo coste. Pero me parece un termino confuso, prefiero "intensidad energetica".

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Víctor

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Felicitaciones a Alb y Loadlin por los cálculos y gráficas. Coincido en casi todo.

Sin embargo, creo que sería adecuado incluir de alguna manera los factores determinantes de la economía en relación con la energía, factores que no se han tenido tan en cuenta.

Si solemos decir que la economía estudia la integración de la tierra, el trabajo y el capital en un contexto de satisfacción de las necesidades humanas según unos determinados recursos escasos, creo se ha de contar con lo siguiente:

El factor población (trabajo-necesidades humanas a satisfacer)
El factor tierra (recursos-naturaleza y clima)
El factor capital (inversión y riesgo)

El primer factor es el más importante, los otros dos pierden su relevancia. Por eso hay que ver hasta dónde se quiere y se puede llegar en un posible decrecimiento económico. Qué estamos dispuestos a aguantar o a dejar de tener. ¿Podemos disminuir un 30% nuestro consumo sin traumas?
El segundo factor es una variable que depende del primer factor: habrá más escasez o no, habrá más cambio climático o no. Aquí entran los recursos energéticos, renovables o no.
El tercer factor sólo variará según se sucedan los cambios en los otros factores. El riesgo aumentará cuanto más problemas tengamos con los otros factores.

¿Se podrían incluir en una gráfica estos factores y mirar qué crecimiento económico habría dependiendo del consumo energético, las necesidades humanas satisfechas, los recursos y el riesgo del capital?

No sé aún cómo, pero en breve pondré una gráfica PIB/consumo de petróleo muy interesante.

Una cosa, el cenit de la economía estimado ¿es una cifra relativa al PIB? Y si no, ¿en qué se basa?

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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LoadLin

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Hola Alb.

Yo creo que hablamos de lo mismo, pero usamos diferentes expresiones.

Explico porqué escojo las mías.
Hablar de producción en vez de economía, es porque la economía es una gran tramposa. Para ejemplo, los pisos actualmente. Un bien puede estar sobrevalorado temporalmente, pero la producción de pisos es la que es.
Así pues, si la economía es gestionada adecuadamente, la producción y la economía van pareja.
Sin embargo, la especulación puede llevar a una sobrevaloración del bien alterando la percepción de lo que estamos hablando, y llevando al equívoco de que quizás la economía pueda desligarse de la energía por completo.
Soy consciente de que el término "producción" también puede ser confuso y se tiende a ligar solo a bienes físicos.
No es ese el término al que me refiero. Para mí, producción es creación de bienes en un término general. Así, los servicios son igualmente bienes.
Creo que, por tanto, los dos hablamos de lo mismo aunque con matices diferentes.

Respecto a lo de "intensidad energértica" o "rendimiento energético" igual dá. Me refiero a producción/energía. Si queremos llamarlo de una y otra.
Sin embargo, si te soy sincero, cuando hablamos de intensidad energética nunca estoy seguro de si hablamos de energía/producción o producción/energía (creo que Daniel se refería al primero en el titular del biodiesel hace poco, y sin embargo intuitivamente yo entendía el segundo).

En cualquier caso, mientras sepamos de lo que estamos hablando, perfecto.
Suficiente complejo es el tema como para complicarnos la vida con la terminología.

Un saludo.

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LoadLin

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Por cierto que respecto a los esquemas en caída energética brusca y en sustitución rápida, en la versión tridimensional resulta mucho más fácil de ver.


Caida brusca energética

Al principio todo es igual. Sin embargo, llegamos el momento de la caída.
Al ser rápida, la caída energética no puede desplazarse por el eje del rendimiento (o intensidad energética, igual da), produciendo una caída mucho más pronunciada de la producción/economía

Sustitución energética paulatina

En este caso, la energía logra ser sustituida con rapidez, dando tiempo al desplazamiento a través de la coordenada de rendimiento, por lo que la producción casi no cae, sino que se estanca, hasta incluso aumentar en un futuro lejano cuando la migración energética está completada y aún se producen nuevas mejoras de rendimiento/intensidad energética.

Espero que estos gráficos ayuden a la comprensión :-)
Saludos.

P.D.: Si veis los gráficos pintados a mano, recargadlos. Los he actualizado.

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Alb

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Ayer compre un libro titulado"¿Un mundo sin petroleo?", que recopila varios articulos interesantes publicados en la edicion chilena de Le monde diplomatique

Hay un pequeño e interesante articulo sobre la intensidad energetica, que copio a continuación.


Aprendizaje rápido

Los economistas miden el rendimiento energético de una economía según a la intensidad enérgetica del Producto Bruto Interno(PIB) expresado en toneladas equivlente de petróleo(tep) por 1.000 dólares. Cuanto más debil es la cifra, mayor es el rendimiento enérgetico. La curva de aprendizaje energético para cada páis, generalmente en forma de campana muesrta los diversos periodos de transiciones economicas, Al comienzo la intensidad enérgetica tiende a crecer. Es el periodo durante el cualel pais construye lo esencial de su infrastructura: industria pesada, redes de transporte, acondicionamiento urbano, etc...
Durante esta etapa las necesidades de enérgia son importantes y aumenta el contenido enérgetico del Producto Bruto Interno. Después sobrevienen una saturación (que se produjo hacia 1880 en el reino unido, hacia 1920 en Estados Unidos, hacia 1930 en Francia y Alemania, y hacia 1960 en Japón).

La caída que se inicia después se debe a varias razones: el consumo de materias de base de fuerte contenido energético se estabilizza y aumenta el contenido en servicios que consumen poca energia del producto bruto interno. El progreso técnico viene a acelerar esta caida en la intensidad energética.

La figura(Nota: No puedo colgarla en la web al estar en papel) muestra entonces que el maximo nivel de intensidad energeticoa que alcanzó cada uno de los paises que se fueron industrializando sucesivamente es cada vez mas debil que el de sus predecesores. Es natural, dado que el desarrollo e los países mas jóvenes se beneficia con tecnologías mas rendidoras que el de sus antecesores. Un país actualmente en una etapa de desarrollo veloz como china entra en una etapa mas rápidamente decreciente de su intensidad energética.

La "Ley histórica", a veces mencionada, según la cual habría un vínculo rígido entre crecimiento económico y crecimiento de los consumos energéticos basados en escenarios de abundancia energética no se verifican en periodos largos. La curva azul de guiones sobre la figura representa la evolucion media probable de la intensidad energética de la mayor parte de los paises en desarrollo en el curso de las próximas decadas.



Veo que consideran la intensidad energetica, a la inversa de como la consideraba yo. Es decir, el consumo de energia dividido entre el PIB. Es la inversa al rendimiento.

Creo que es mas acertado decir que la economia es menos intensiva energeticamente cuando auementa el rendimiento...
Cuando tenga tiempo corregire mi error de los textos anteriores.

No se si copiar este fragmento del libro infringe el copyrigth. De todas formas no creo que este ocasionando un perjuicio a los autores al dar publicidad a sus textos.

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Víctor

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Según el texto:

La caída que se inicia después se debe a varias razones: el consumo de materias de base de fuerte contenido energético se estabilizza y aumenta el contenido en servicios que consumen poca energia del producto bruto interno. El progreso técnico viene a acelerar esta caida en la intensidad energética.

Estoy de acuerdo y lo comprendo. Pero, ¿qué se quiere decir con ello? ¿que menos demanda energética lleva a menos agricultura e industria? Los servicios dependen cada vez más de más puestos de trabajo, al contrario que el sector primario y secundario. La población aumenta y demanda más servicios (¿dónde está este factor en los cálculos?), ¿no habrá un cenit de servicios? Si hay crisis el primer sector más afectado serán los servicios. En España, si no me equivoco, el empleo en servicios ronda el 60-70% sobre el total. El empleado en un servicio depende de cientos de servicios que a su vez dependen de la demanda de servicios. Pero un servicio en última instancia depende siempre, siempre de un recurso, una producción, una energía. Porque, ¿aué países tendrán que alimentar y construir esa sociedad de los servicios que consume poca energía y tiene un rendimiento superior? Podríamos coger el "orden" que conlleva la globalización: Europa servicios, Asia fábrica, EEUU y Rusia granero.

Un mundo con más servicios no implica necesariamente que el consumo de petróleo o energía baje (ya vemos que no), que las carreteras no deban de construirse, ni que el acero deje de elaborarse, ni que los cereales dejen de necesitar suelo fértil, agua, fertilizantes y pesticidas. Tampoco implica que la población deje de crecer en número y necesidades básicas, sobretodo si hablamos de países en desarrollo, que recuerdo aquí son más del doble del total. Que haya menos intensidad energética y más rendimiento energético/económico, no influye sustancialmente en el medio ni en el cambio climático (¿dónde está este factor en los cálculos?) sino al contrario, cambio climático que presupone una consecuencia motivada por efectos determinados que tuvieron lugar hace 20 años, cuando había más intensidad energética.

Entiendo que la intensidad energética disminuye (cuidado, la intensidad energética en el transporte ha subido, por ejemplo), pero el tema es que nunca lo hará del todo porque no estamos en un planeta estático sino que contiene población y demandas, problemas medioambientales, de espacio, de recursos, etc.

La intensidad se mantendrá o bien estable o bien se incrementará poco a poco cuando el cenit del petróleo y el gas obligen a tomar medidas drásticas (si es que se toman) volviendo de nuevo a más intensidad energética procedente de otros recursos energéticos (más nuclear, más carbón, más biomasa, etc.). Habría que ver en este sentido lo que sucede en China o India, sin necesidad de tomar medidas frente a una crisis que aún no ha llegado.

Las medidas drásticas aludidas no serán insuficientes, no se alcanzará el punto óptimo, y por eso se tenderá a más intensidad con menos recursos y menos oportunidades de enderezar la economía, como el pozo que se agota y se vacía más rápido. La intensidad energética sería como la tensión de una línea eléctrica: siempre ha de haber tensión, pero para ello siempre debe haber energía suficiente.


Un saludo
Víctor
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josema77

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Quote by Víctor: Según el texto:

La caída que se inicia después se debe a varias razones: el consumo de materias de base de fuerte contenido energético se estabilizza y aumenta el contenido en servicios que consumen poca energia del producto bruto interno. El progreso técnico viene a acelerar esta caida en la intensidad energética.

Estoy de acuerdo y lo comprendo. Pero, ¿qué se quiere decir con ello? ¿que menos demanda energética lleva a menos agricultura e industria? Los servicios dependen cada vez más de más puestos de trabajo, al contrario que el sector primario y secundario.


No habla de volumen de energía, sino de, para entendernos, de euros generados por unidad de energía consumida.
Un ejemplo, una hectarea de campo de golf produce más beneficios monetarios que una hectarea de lechugas. El golf es del sector terciario y las lechugas del primario.

Como bien dices, Víctor, la economía debe orientarse a la satisfacción de las necesidades humanas. Entonces, mi tesis es que si contamos con un bagaje tecnológico que permite obtener alimentos para toda la humanidad, se cuentan con medios muy eficientes para producir bienes útiles (lo qué es útil y lo que no es largo de discutir), ¿cómo debemos orientar la economía para dar empleo a todos los que lo perderán con la crisis energética? ¿Hacia que actividades debemos orientarnos?
¿Quién dijo miedo?

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Amon_Ra

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Felicitar a Alb y Load por el inicio y ampliacion y eco.
Que a tenido este nuevo hilo de polemica asi como al resto de participantes no voy a entrar pues prefiero no meter la pata en un tema de investigacion que considero tan delicado y arriesgado por el momento.
Load pide sugerencias de bases de datos para ir incluyendolos en el trabajo,
Pero no se exactamente que tipo de datos serian los validos para dicho analisis.
Entre las bases de datos que conozco accesibles (habran miles mas seguro).
Disponibles en Internet.
Estarian las clasicas del INE.
la proporcionada por el FUNCAS (federacion de cajas de ahorros que se publica en el diario el Pais Mensualmente.)
Ministerio de comercio y Energia.
Y creo que el BBVA tambien tiene unas bastante buenas.
Pero son a nivel nacional Internacional como.?
Veo muy complejo el tema pues ya vimos segun comentarios que no corresponden las unidades de consumo energetico en unos paises igual que en otros en razon de su PIB.
Y este mismo indicador variara con mayor volatilidad de un pais a otro en razon de los costes energeticos relativos y el fenomeno de la Globalizacion actual.
Ya ireis especificando mas el tema.
Por lo menos entra un poco de aire fresco, al un poco aburrido de Apocalipticos e Integradores tipico.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Daniel

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Enhorabuena por el hilo, Alb, Loadlin y los demás participantes. Creo que este tipo de discusión apoyada en datos y "abierta" es muy interesante y fructifera. También considero muy interesante el trabajo que están haciendo en ¡enlace erróneo!, donde por ejemplo están trazando gráficas de diferentes fuentes para ilustrar el "retrovisor" de la producción petrolífera, es decir, mirando en retrospectiva la evolución de la producción. En este caso siempre es más seguro "mirar hacia atrás" ;-)

Por cierto creo que el significado más extendido de "intensidad energética" es la cantidad de energía necesaria para aumentar el PIB en una unidad, y de ahí que hablemos de "menor intensidad energética" como la capacidad de generar un aumento del PIB con un gasto decreciente de energía..

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Víctor

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josema77

Un ejemplo, una hectarea de campo de golf produce más beneficios monetarios que una hectarea de lechugas. El golf es del sector terciario y las lechugas del primario.

Hola, josema77: Estoy de acuerdo con lo que dices, pero, sin embargo, veo aquí que hay dos clases de pérdidas: una energética y otra ecológica. Cuando hay un beneficio por un lado siempre hay una pérdida por el otro, porque el servicio afecta a toda la cadena aunque no se note. La relación sector primario y terciario no es posible que se separe de tal manera que ninguno de los dos afecte al otro. Lo que afecta a uno puede muy bien afectar al otro. Por ejemplo, una mala cosecha de lechugas cerca del club de golf debido al cambio climático acarrea un césped reseco en las calles del club que han de abonarse, acarrea un agua más cara, etc. De igual manera, si no hay alimentos en el área local cercana al club debido a la sequía, éstos habrán de traerse de más lejos, encareciendo la comida que se cocina en la casa club.

En el caso que expones, la energía pasa a corresponderse con el rendimiento económico o beneficio: a más beneficio más pérdida o consumo energético porque se promuebe una actividad que antes no había: antes sólo había un hortelano con su pequeño tractor, abonos y pesticidas. El beneficio era menor, pero el hortelano podía vivir él y su familia y alimentar al pueblo cercano con menos energía. Ahora hay varios cortacéspedes, bombeo por aspersión, casa club, viales para coches, etc.. El beneficio es muy superior pero tiene un precio. El beneficio de este tipo de negocios (que suelen regentarse a veces en parte con empresas inmobiliarias) no recae en el campo de golf, sino en las residencias que se van a construir alrededor, provocando nuevos servicios que las asistan. Esto genera riqueza, más PIB, y más beneficio para promotores y club de golf, pero genera, sin duda, un consumo mayor de energía. Es lo que comentaba antes: siempre un servicio tiene una base de recursos y energía, aunque cueste verlo.

Por otro lado tenemos la pérdida ecológica, mayor o menor según el caso. Porque el campo de golf respeta o no el entorno, pero seguro que las promociones de residencias no lo hacen. Tenemos una pérdida de terreno para la agricultura que nos va a ser necesario en un futuro. Si viene una crisis, pocos jugarán al golf. Los beneficios económicos no miran al largo plazo, pero la energía se consume minuto a minuto ahora mismo y estamos obligados a estar sustituyéndola continuamente.

Un saludo
Víctor
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escéptico

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Un aplauso a ambos.


Loadlin, tu gráfica aporta más información, pero es más compleja. Cuesta un poquito de visualizar.
Si la quieres presentar yo la acompañaría siempre de la de Alb, que es más sencilla, pero más intuitiva.


Sobre las renovables. Tened en cuenta que, en el tiempo, estas deben crecer.

El potencial máximo, es la insolación terrestre total (y recordad que en media hora, se recibe la cantidad de energía consumida en todo un año).

Evidentemente, jamás se conseguirá ese potencial máximo. Se estará varios órdenes de magnitudo por debajo. Pero sí será técnicamente posible (aunque probablemente muy caro), conseguir que el total energético consumido actualmente provenga sólo de las renovables.


Es curioso. El mundo es un eterno retorno. Después de pasar por un período de locura gracias al regalo del petróleo, volveremos a vivir a base de renovables.
Pero ese período de locura nos habrá permitido elevar enormemente la capacidad de aprovechamiento de las renovables.

Creo que en lo que deberían centrarse los gobiernos es en fomentar, en incentivar que esa recta de las energías renovables, graficada por Alb, se vaya lo más hacia la derecha posible.

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escéptico

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Leyendo el texto de "¿un mundo sin petróleo?", que ha puesto Alb, pienso en el crecimiento vía servicios, y creo que debe tener una forma similar (de campana).

Cuando un país, como España, que ha tenido grandes cifras de paro, crece en el aspecto de servicios, hay muchas personas nuevas que se integran en la economía, que generan un superávit, y por tanto, pueden aumentar su consumo energético. Que van a trabajar, y que disfrutan de un ocio que requiere de un consumo energético.

Sin embargo, una vez se han reducido las cifras de paro, y la cantidad de personas empleadas ya no crece de forma significativa, puede dejar de crecer el consumo energético, aunque siga habiendo un crecimiento económico.

Además de eso, si se produce una migración del sector productivo al sector servicios, el consumo energético incluso se puede reducir, ya que la energía consumida por los trabajadores como particulares (en sus viajes diarios al trabajo, y en su ocio), se mantiene más o menos constante, sin embargo, la energía requerida para los procesos y actividades, se reducen.


Creo que, en general, la capacidad de adaptación de la sociedad, y las respuestas ante las circucunstancias cambiantes, no se suelen tener muy en cuenta a la hora de argumentar en un sentido u otro.

Solemos proyectar hacia el futuro una imagen de la sociedad tal y cómo es, enfrentándose a las circunstancias del mañana.
Pero la sociedad, la suma de los individuos, sí solemos tener capacidad de adaptación ante las circunstancias, de forma que, llegado el momento, la realidad social, y la proyección que se hizo en el pasado para visualizar el presente, no se parecen mucho.

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LoadLin

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Respecto a que la terciarización económica reduce la intensidad energética. Depende de diversos factores, pero en muchos casos puede ser verdad (lo cual no significa que pueda extender la economía hasta el infinito)
Así pues, países con alta producción, tienen una tendencia futura a aumentar el sector servicios y reducir su intensidad energética y de hecho, eso parece indicar los datos actuales.
¿Significa eso que el aumento de precios aumentará el sector servicios?
No necesariamente. El sector servicios es el más prescindible. Económicamente, para hacer cuentas, da igual un sector que otro.
Pero para el consumo, la gente necesita satisfacer unas necesidades mínimas ligadas con el sector primario y secundario. A partír de ahí, se puede dedicar al sector servicios.
Creo que tenemos múltiples efectos que juegan complicando el cálculo.
A más precio, tenemos que:
- El sector terciario se reduce -> aumenta la intensidad energética
- Se fomenta las mejoras tecnológicas -> disminuye la intensidad energética
- El transporte disminuye y se hace más eficiente -> disminuye la intensidad energética
etc, etc.

No es tan fácil de concluir que pasará ante la subida de precios.

Creo que, a nivel concreto de España, es tan importante el tema de diversificación, es un plan adecuado de transporte a medio plazo, puesto que es de las pocas variables de gran consumo que dispone de margen considerable para ahorrar.
En ese aspecto, creo que lo estamos haciendo fatal, aún peor que en el sector energético, puesto que el grueso del presupuesto va hacia el transporte privado y la inversión en ferrocarril se ha desviado casi exclusivamente hacia el tren de alta velocidad de alta intensidad energética, y el presupuesto del tren de baja intensidad es reducidísimo en comparación con el presupuesto total.

Pero a lo que iba. El problema es que tanto el sector primario como el secundario, son bastante inelásticos, y requieren de un cámbio de hábitos fundamental para lograr reducirlos.
Fomentar cambios de consumo alimenticio (comer mucha menos carne), de ocio (menos electrónica en ocio y más deporte y actividades culturales de bajo consumo), etc. inciden directamente sobre el sector primario y secundario al reducir su demanda, lo que permite una mayor terciarización de la economía total.

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Víctor

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Escéptico:

una vez se han reducido las cifras de paro, y la cantidad de personas empleadas ya no crece de forma significativa, puede dejar de crecer el consumo energético, aunque siga habiendo un crecimiento económico.
¿Crees entonces que puede haber un crecimiento económico con menor crecimiento de personas empleadas y menor consumo energético?

O sea, ya no sólo dices que para crecer económicamente no es necesario el crecimiento en el consumo energético, sino que, además, ya no es necesario el crecimiento de personas empleadas.

Evidentemente, estamos hablando o bien de España, o bien de un país muy desarrollado. Nunca diremos lo mismo de un país en vías de desarrollo. Si hablamos de energía y población laboral que no distingue de países, ¿por qué no hablamos del total mundial? Mientras crecen servicios en un sitio, se requieren sectores primarios y secundarios en otro. Es ineludible que eso suceda. Es lo lógico. Además, un empresario ¿podría crecer económicamente sin emplear a más trabajadores y además consumiendo menos energía? Complicada ecuación cuando entra en juego la incertidumbre energética (escasez) y poblacional (aumento), ¿no?

Un saludo
Víctor
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Miguel Teixeira

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Las tres variables económicas. ¡enlace erróneo!
Scutum

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escéptico

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Quote by Víctor: Escéptico:

una vez se han reducido las cifras de paro, y la cantidad de personas empleadas ya no crece de forma significativa, puede dejar de crecer el consumo energético, aunque siga habiendo un crecimiento económico.
¿Crees entonces que puede haber un crecimiento económico con menor crecimiento de personas empleadas y menor consumo energético?

O sea, ya no sólo dices que para crecer económicamente no es necesario el crecimiento en el consumo energético, sino que, además, ya no es necesario el crecimiento de personas empleadas.

Evidentemente, estamos hablando o bien de España, o bien de un país muy desarrollado. Nunca diremos lo mismo de un país en vías de desarrollo. Si hablamos de energía y población laboral que no distingue de países, ¿por qué no hablamos del total mundial? Mientras crecen servicios en un sitio, se requieren sectores primarios y secundarios en otro. Es ineludible que eso suceda. Es lo lógico. Además, un empresario ¿podría crecer económicamente sin emplear a más trabajadores y además consumiendo menos energía? Complicada ecuación cuando entra en juego la incertidumbre energética (escasez) y poblacional (aumento), ¿no?

Un saludo
Víctor


En este sentido, opino según un criterio que no domino. Es posible que diga alguna barbaridad, ya que no soy economista.

A mí, aún pecando de ser muy egoista, me preocupa primero como irán las cosas en mi casa. Luego, en mi pueblo. Después en mi provincia o en comunidad autónoma. Después en España, en Europa, y al final, en el resto del mundo.
Igual me falta mundo, o me falta interiorizar la máxima cristiana de amar al prójimo como a uno mismo. Pero a la hora de preocuparse por las cosas de comer, creo que mi opción, aunque egoista, es compartida por la mayor parte de las personas.

Supongo que actualmente, los países en vías de desarrollo, deben seguir con su desarrollo, pero se verán en unas circunstancias distintas. Las energías fósiles son más caras. Sin embargo, las renovables, tenderán a ser cada vez más baratas y accesibles.

Ejemplo: casi todos los países pueden producir biodiesel; destinar unas hectáreas al cultivo de palma para alimentar tractores, no tiene por qué suponer una reducción en las cosechas de alimentos, puede ser precisamente al contrario: 1 hectárea de soja para biodiesel da suficiente combustible para que un tractor trabaje en 3 hectáreas, además de dar como subproducto un buen alimento para el ganado. Si en vez de soja se usa palma, la relación es mayor.

Estos países, a la fuerza deberán ir por unas vías de desarrollo con un uso decreciente de combustibles fósiles.
No tiene porqué ser algo negativo.

El mundo occidental debe tener un modelo de desarrollo que le permita una transición suave desde el actual modelo a uno en el que apenas dependa de los combustibles fósiles.

La situación de partida es muy diferente, pero es posible que en el futuro, el uso energético acabe convergiendo.


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josema77

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Quote by Víctor: josema77

Un ejemplo, una hectarea de campo de golf produce más beneficios monetarios que una hectarea de lechugas. El golf es del sector terciario y las lechugas del primario.

Hola, josema77: Estoy de acuerdo con lo que dices, pero, sin embargo, veo aquí que hay dos clases de pérdidas: una energética y otra ecológica. Cuando hay un beneficio por un lado siempre hay una pérdida por el otro, porque el servicio afecta a toda la cadena aunque no se note. La relación sector primario y terciario no es posible que se separe de tal manera que ninguno de los dos afecte al otro. Lo que afecta a uno puede muy bien afectar al otro. Por ejemplo, una mala cosecha de lechugas cerca del club de golf debido al cambio climático acarrea un césped reseco en las calles del club que han de abonarse, acarrea un agua más cara, etc. De igual manera, si no hay alimentos en el área local cercana al club debido a la sequía, éstos habrán de traerse de más lejos, encareciendo la comida que se cocina en la casa club.


Quizá he elegido mal el ejemplo y he dado algunas cosas por supuesto, que no tienes porque conocer.

Explico un poco más lo del campo de golf. Me estoy refieriendo a un lugar como Almería, que ha sido una de las provincias que más ha crecido en los últimos 20 años, gracias al petroleo. Desde el agua (bombeada desde el subsuelo y dentro de poco desalada), pasando por los nutrientes y los pesticidas, hasta su distribución, toda la agricultura se hace con petroleo.
Ante la competencia de las producciones de Marruecos, muchas de estas hectáreas se están cubriendo de hormigón y campos de golf. No digo que esta sea la solución, es simplemente insostenible, pero no se va a consumir más energía cuando se complete el cambio.

Cuando hablo del sector terciario me refiero a actividades de ocio (sin electrónica) como teatro, pintura, ..., a la enseñanza, a la investigación, al cuidado de nuestros mayores, a actividades intelectuales que ayuden a las empresas a ser más eficientes, ...

De la crisis económica no nos salva nadie, ya hay señales, como el aumento del IPC de enero, y cuando se solape con la energética, para recuperar a todos los que se van a quedar sin trabajo va hacer falta mucha imaginación.

P.D. No quiero creerme que todo este mundo se va a la mierda, por eso trato de imaginar soluciones, aunque sean parciales y hasta disparatadas y no estén apoyadas en datos, pero no quiero que me venza el pesimismo.
¿Quién dijo miedo?

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Akelarre SL

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Los gráficos de Alb y Loadin me parecen una buena herramienta, pero no para hacer pronósticos. Esos gráficos sirven para representar cualquier escenario, es decir representar graficamente las especulaciones de cada cual, y ese es su valor.

Para hacer pronósticos solo tenemos esa simple paralela entre crecimiento del PIB y crecimiento energético medida hasta fechas actuales, donde se demuestra que globalmente no existe nada parecido a incremento de intensidad energética. La intensidad energética hay que medirla globalmente, no se vale hacer pronósticos en función de diferencias regionales, sin antes plantearse este punto ¿y no será que la mejora de intensidad energética medida en el primer mundo es proporcional a la caída de intensidad en el tercer mundo? Porque resulta que a lo largo de las décadas, y a pesar de la mejora tecnológica, esa intensidad energética global es constante.

Supongamos que me propongo mejorar regionalmente la intensidad energética. La paradoja de Jevons muestra que al mejorar eficiencia energética aumenta consumo energético, entonces por ahí nada que hacer, mas bien empeoro. Por lo tanto para mejorar regionalmente la intensidad energética solo me queda mejorar el PIB per cápita.

Pero la medida la medida del PIB per cápita de forma no global, es muy engañosa. Si yo español fabrico alpargatas en india por cuatro rupias, las llevo a españa, les pongo la firma de Ronaldo y luego las vendo en Europa, es seguro que estoy mejorando mi PIB haciendo trampas. Si además importo mano de obra de países del este, me ahorro un montón en gasto social porque la carnaza me la traigo crecida alimentada y sobradamente preparada.

Sospecho que después del cenit del petróleo el primer mundo va a volver por el camino de mejor intensidad energética y el tercer mundo por el de peor, es decir tal como han llegado. Globalmente obtendremos otra bonita paralela.
Igual viajamos todos hacia el mismo carajo, eso sí, unos en primera y otros en tercera clase.

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kalevala

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Quote by josema77:Cuando hablo del sector terciario me refiero a actividades de ocio (sin electrónica) como teatro, pintura, ..., a la enseñanza, a la investigación, al cuidado de nuestros mayores, a actividades intelectuales que ayuden a las empresas a ser más eficientes, ...


A esto yo lo llamaria un aumento de la eficacia, que es siempre es bienvenida.

En cuanto a los sectores de producción. Está claro que regionalmente se puede traspasar gente del primario al terciario. Pero porque el primario es traido de fuera. Al final tenemos todos que comer lo que el primario produce.
No se puede traspasar todo el mundo al terciario, me recuerda una gracia que ley por aqui de un pueblo que queria subsistir de hacerse la colada unos a otros, cobrando claro y comprando la comida. Pero va a ser que no.

Aqui va mi ejemplo práctico, que pasa en un ser humano que disminuye su ingesta energética (véase [email protected]):

Yo diría que el ser humano tiene tres sectores:
- Primario: sistema circulatorio, respiratorio y excretor.
- Secundario: sistema muscular y nervioso.
- Terciario: sistema reproductor

Pues bien, las anorexicas (y hablo en femenino porque son mayoria de niñas-adolescentes) lo primero que pierden es la regla, según van perdiendo masa grasa (sector terciario).
Luego empiezan a sacar energia de los musculos hasta que llegan a los desmayos (no llega glucosa al cerebro, sector secundario).

Y finalmente se mueren por fallo cardiaco (sector primario)

En economia, seguro que lo hacemos al reves porque el terciario es más rentable. El equivalente humano sería morirnos por dejar de respirar pero follando, eso si!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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Alb

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Uffff cuantas cosas que comentar. Me alegra ver que el debate este tan activo y haya tantas aportaciones interesantes.


Creo que nos enfrentamos a DOS problemas:
1)Crisis energetica debido al agotamiento de los recursos energeticos.
2)Crisis economica derivada de la crisis energetica.


El problema no es unicamente la falta de recursos. Hasta la fecha nunca ha habido falta de recursos y ha habido graves crisis. Por ejemplo: hace unos años Argentina sufrio una grave crisis economica, que provoco que parte de la sociedad sufriera habre y miseria. Pero al mismo tiempo, Argentina disponia de petroleo y otros muchos recursos.

Que la poblacion muera de hambre pese a que los recursos sean abundantes es algo que no puedo explicar, por que no lo entiendo. Pero se que es asi.

Debemos evitar que la economia colapse y se hunda. En caso contrario es posible que no lleguemos a ver el fin del petroleo por que nuestra sociedad sucumba antes a la crisis economica.

Por este sentido es importante mantener la economia e intentar frenar al caida. Por este motivo es importante obtener de cada kwh en mayor valor economico.

La intensidad energetica varia enormemente de unas actividades economicas a otras. Es facil ver que cuanto mayor sea el precio de la energia, menor sera la rentabilidad de las actividades muy intensas energeticamente.

Por eso en todos los sectores, se tenderá a las actividades con menor consumo energetica, que seran mas rentable economicamente. Por ejemplo, transportar leche a miles de kilometros dejara de ser rentable.
La intensidad energetica de la agricultura, se reducira por dos efecto. Se utilizarán tecnicas agricolas mas eficientes, y sobretodo por que los productos agriculas aumentaran de precio.
Si en la actualidad para obtener un sueldo medio es necesario trabajar X hectareas, al aumentar el valor de los productos agricolas debido al aumento del precio de la energia, se conseguira el mismo sueldo medio conla mitrad superficie.


Akelarre
La paradoja de Jevons muestra que al mejorar eficiencia energética aumenta consumo energético, entonces por ahí nada que hacer, mas bien empeoro.


Despues del cenit, la paradoja de Jevons no funciona. El aumento de la eficiencia no provoca el aumento del consumo energético, por la simple razon de que no es posible aumentarlo. La reducción en el consumo esta garantizada despues de cenit, cuanto mayor sea la eficiencia menor sera la gravedad de las consecuencias de la escased energetica.


Para hacer pronósticos solo tenemos esa simple paralela entre crecimiento del PIB y crecimiento energético medida hasta fechas actuales, donde se demuestra que globalmente no existe nada parecido a incremento de intensidad energética.


Se equivoca, la relación univoca entre el PIB y el consumo energetico no es tal. La intensidad energetica, no es constante ni a traves de la historia, ni en los diferentes paises.

Por ejemplo, la intensidad energetica del Reino Unido, lleva varias decadas cayendo y ha pasado de 1tep/1000$ a menos de 0,3tep/1000$. La intensidad energetica de Venezuela es 5 veces superior a la Española.

"¿y no será que la mejora de intensidad energética medida en el primer mundo es proporcional a la caída de intensidad en el tercer mundo?"

No funciona asi, te remito al articulo "Aprendizaje rápido"


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escéptico

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Aunque repita lo que indica Alb:

La (aparente) paradoja de Jevons tiene una gran trampa.

Ante un mundo con energía abundante y barata, no hay incentivos a reducir el consumo. Por tanto, un aumento de eficiencia, no se ve como un alivio, sino como un "mira, qué bien, pues ahora puedo hacer más cosas".

Esa paradoja también existe en casi todos los mercados.

Los automóviles han bajado mucho de precio en 15 años, pero en vez de aprovecharnos gastando menos, ahora pedimos aire acondicionado, dirección asistida, 500 airbag's, más potencia, etc.
Insisto: Un Dacia Logan vale 7.000 €; es menos de la mitad de lo que costaba (a € constantes), un 131 supermirafiori, y es mejor coche.
Sin embargo, el León, el Audi A3, o el BMW Serie 1, se venden mucho más que éste último.


Los PC's son otro ejemplo de algo que siempre baja de precio, pero siempre acaba costando 1.000 € (como han bajado, en vez de guardarme el ahorro, le pongo una mejor targeta de sonido, pantalla de TFT, etc.).


Pero el escenario es distinto. Hablamos de energía cada vez más cara.
En ese caso, no aprovecho el aumento de eficiencia para seguir consumiendo energía por otro lado, sino como parte de un ahorro necesario.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Los PC's son otro ejemplo de algo que siempre baja de precio, pero siempre acaba costando 1.000 € (como han bajado, en vez de guardarme el ahorro, le pongo una mejor targeta de sonido, pantalla de TFT, etc.).

Esta paradoja tiene mucho que ver con la economía.
Es curioso esto que dices. No es que queramos meterle mejor tarjeta de sonido. Es que, símplemente, no te lo venden.
Los componentes de bajo precio no son de bajo consumo.
No hay buenos equivalentes a procesadores de hace 5 años (en potencia) por ejemplo pero con un menor consumo.
Hay alguna cosa especializada para bajo consumo que puede ser de ese estilo, pero que resulta mucho más caro (y no por fabricación).
¿Porque? Pues por como dige en otro post, en un ambiente de alta competencia, el precio de las cosas tiende a valer en proporción a su coste de fabricación.
Vender esos ordenadores sería una ruina, porque hay que elaborar por el mismo coste muchas fases más allá de la fabricación (embalaje, distribución, venta, etc.) por el mismo esfuerzo pero el beneficio real es menor.
Así pues, si lo que se trata es de "sacar tajada" es mejor vender cosas más costosas (y normalmente, más costosas energéticamente) para que merezca más la pena.

¿Con el aumento de coste eso cambiará?

Si y no. Dentro de un margen se seguirá yendo a lo más costoso. Eso sí, al dispararse los costes, la gente reducirá consumo porque si no el coste dejaría de ser asumible.
Como en el caso de los ordenadores, se seguirá con los 1000€, pero parte de las mejoras irán a compensar el mayor coste energético, y parte a seguir mejorando.
Habrá algo más de proporción de mejora energética en los productos para poder hacerlos accesibles y lograr el máximo beneficio económico (como ha sido siempre) y no el menor coste energético.

Ciertas correcciones de mercado probablemente ayudarían a mejorar esa circunstancia.

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Akelarre SL

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Quote by Alb:
Se equivoca, la relación univoca entre el PIB y el consumo energetico no es tal. La intensidad energetica, no es constante ni a traves de la historia, ni en los diferentes paises.

Por ejemplo, la intensidad energetica del Reino Unido, lleva varias decadas cayendo y ha pasado de 1tep/1000$ a menos de 0,3tep/1000$. La intensidad energetica de Venezuela es 5 veces superior a la Española.



en mi respuesta usé mal la intensidad energética, tomé el inverso. Dije aumento donde debería decir disminuye.

Pero mi planteo sigue válido en un aspecto. Estoy hablando llamando la atención en que intensidad per cápita debe medirse para el mundo, no de una región o país, por ejemplo del Reino Unido. Y en cualquier casi si nos fijamos en una región donde se mejora, también debemos fijarnos es las regiones donde empeora y buscar si hay relación en ese hecho. Precisamente lo que sospecho, es que las desviaciones a favor o en contra de una región se compensan con desviaciones opuestas en otras regiones. Y planteo que sea así, como hipótesis, porque la medida del PIB per cápita regional (o de un país) está cada vez más distorsionada por fenómenos como la deslocalización de la producción. Posiblemente el PIB per cápita de un país crece a costa de otros, eso da una diferente intensidad energética entre países, pero si medimos el conjunto se mantiene constante. Por eso no me sirve tomar de modelo Inglaterra o comparar España con Venezuela, y decir que en recesión tomaremos el mejor camino posible, mi experiencia dice que si en epocas de prosperidad ya es dificil tomara el mejor camino, en decadencia todavía más.

Me parece interesante mencionar Argentina porque puestos a especular sobre recesión es mejor fijarse en un país que ya la ha probado. No viví la crisis Argentina del 2002, pero sí la uruguaya, y la sigo viviendo. EN realidad esa crisis uruguaya estuvo muy vinculada a la crisis financiera de argentina. Cuando se vive con el agua al cuello las medidas a tomar son muy ineficientes, porque no se plantean soluciones a medio largo plazo sino que se vive al día, y muchas veces las soluciones de urgencia condenan las soluciones a medio y largo plazo. La sabiduría popular lo cuenta con mejores palabras: pan para hoy hambre para mañana.

La decadencia de Argentina y Uruguay no se limita a un tropezón dado en el 2002 , sino que se trata de una caída que se arrastra durante medio siglo, que yo comparo con pelota botando escalera abajo. Es decir que encadenamos caídas y repuntes, pero cada vez caemos más abajo y luego vivimos periodos de crecimiento espejismo hasta la siguiente crisis, siempre más profunda que la anterior.

En todo este proceso de sucesivas crisis financieras se ha destruído el tejido productivo porque era más barato importar que mantener la producción nacional. Puesto que se vive con el agua al cuello no se adoptan medidas estratégicas sino una especie de carpe diem económico. Las medidas de ahorro tomadas en estado de necesidad, condenan las soluciones optimas a largo plazo. Volviendo al modelo de la pelota, quizás estoy alumbrando la paradoja "pelotuda", empírica, que afirma que la paradoja de Jevons tampoco se revierte cuesta abajo.

Voy a poner un ejemplo muy simple y obvio, que además lo viví cuando entré a trabajar en mi actual empleo. Me contaratron en un época que estaban al borde del cierre para evaluar medidas para recuperar la empresa. Cuando llegé me encontré con que los equipos duplicados llevaban un par de años fuera de servicio, sin realizarse el mantenimiento. Para ahorrar gastos, algún genio optó por dejar que las máquinas sin mantenimiento hasta que no hubiera otra solución que repararlas. Cualquiera sabe que la reparación de una maquina sale mucho más cara que el regular mantenimimiento preventivo. Pelotuda paradoja.

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Miguel Teixeira

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Hola:
La relación PBI/Intensidad energética es un indice importante ya que mide que incidencia tiene cada MWh en la generación de bienes y servicios en las economías.
Tomando muchas de estas relaciones a veces uno se lleva algunas sorpresas.
Lo que en esta discusión se pasa por alto es la calidad de la energía.
Las distintas energías no tienen el mismo impacto en la economía.
Ejemplo:
En un país en vías de desarrollo que tiene una componente importante de biomasa como energía es utilizada para cocinar o calefacción.
En un país desarrollado esos MWh que se utilizan en el tercer mundo son utilizados en forma de energía electrica para encender una PC o purificar silicio.
Como se ve la misma magnitud de energía pero de distintas calidades generan bienes y servicios completamente diferentes.
En la actualidad la energía electrica generada con fuentes fósiles ha determinado modos de vida y PBI muy dispares.
Como se generan a partir de recursos no renovables y estos comienzan a acercarse al cenit de los mismos no se prevee un horizonte muy halagador para los estilos de vida actuales.
Un artículo sobre la Calidad de la Energía y la efectividad en la economía de Brian J Fleay (en inglés) explica estos enfoques.
aquí
Scutum

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escéptico

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Bueno, respecto a esto, sí hay ciertas previsiones que se han ido adoptando.
Por ejemplo, en Europa, la generación eléctrica con derivados del petróleo es anecdótica.

Actualmente, se están inviertiendo cantidades considerables en renovables (la eólica ha tenido un crecimiento significativo, y en España, ya generan más MWh que las hidroeléctricas).

El crecimiento en los biocombustibles también es muy significativo. Aún estamos muy lejos de los objtetivos, pero cada poco tiempo aparece la noticia de una nueva planta de generación de biocombustible.

Respecto al consumo, están aumentando significativamente las tarifas de la electricidad, lo que está iniciando reducciones en el consumo (en mi fábrica se nota: unos 10.000 € más al mes de electricidad por el mismo consumo, lo que permite que la dirección acepte determinadas inversiones para reducir el consumo).

No creo que estemos asistiendo de forma inmóvil ante las circunstancias. Antes al contrario, hay diversas acciones que se están desarrollando. ¿Serán suficientes? ¿no? ¿estas acciones pueden aumentar su intensidad? ¿hasta dónde se puede llegar?.

No lo sé. Pero desde luego, aún estamos muy lejos del punto de máximo aprovechamiento de las renovables, y también estamos lejos de la optimización energética (es notable que se vendan más todoterrenos de alta gama, que coches de bajo coste y menor consumo, como el Dacia Logan, Kia's, etc.).

Estado: desconectado

escéptico

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A ver si se anima esto...

Me ha llegado el último número de la revista semanal del colegio de ingenieros.

En éste hay una noticia corta: La inversión en infraestructuras en Cataluña en el próximo período se destinará, en un 65% (*) al ferrocarril.

(*) el 65 % lo digo de memoria, dudo si decía un 68% o un 63%, maldita memoria...


Creo que esto supone un paso en favor de la reducción de la relación "transporte de mercancías-pasajeros / consumo de petróleo".

No tengo datos de para cuando el eje ferroviario mediterráneo (Algeciras-Berlín); sería un sistema de transporte magnífico.

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Daniel

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Excelente noticia, escéptico, ahora a ver si se olvidan del cuarto cinturón y se gastan el (nuestro) dinero en más transporte público. Por cierto, tu colegio de ingenieros es el de Vía Layetana?

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escéptico

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Sí.

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physis

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Pues, Escéptico, hasta que no aclares algo más la noticia, yo soy también escéptico. ¿A qué periodo se refieren? ¿De qué infraestructura ferroviaria hablamos? Ojalá me equivoque, pero ese dinero irá destinado a las faraónicas obras de cimentación en la cuenca fluvial del Llobregat, soterramiento y movimiento de tierras que necesita el AVE a su llegada a Barcelona. Bueno sería que el metro llegara de una p. vez a Zona Franca y que unieran en un anillo ferroviario Hospitalet, El Prat, Sant Boi, Sant Viçens, Molins de Rei, Papiol, Valldoreix, Sant Cugat, Cerdanyola, Ripollet, Montcada i Reixac, Badalona y Sant Adrià del Besós. Es decir, El Llobregat con el Besós por detrás de Collserola. Porque ahora hay que pasar siempre por Plaza de Catalunya o Paseo de Gracia. A continuación deberían acoplar pequeñas líneas circulares de autobuses que unieran los pueblos de alrededor con las estaciones antes mencionadas. De este modo se podría acercar a Barcelona toda la avalancha de gente que se ha tenido que ir a la periferia por el coste de la vivienda en la capital. ¡Cómo se desatascarían las rondas y los cinturones! ¡Cuántas emisiones de CO2 nos ahorraríamos! ¡Cuánto dinero se ahorraría! Pero qué cosa tan sencilla. Por eso nunca se hará.

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Miguel Teixeira

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Una buena práctica con una mejor teoría:

Laboratorio de Prácticas de la asignatura Energía - Economía.



aquí
Scutum

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escéptico

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Quote by physis: Pues, Escéptico, hasta que no aclares algo más la noticia, yo soy también escéptico. ¿A qué periodo se refieren? ¿De qué infraestructura ferroviaria hablamos? Ojalá me equivoque, pero ese dinero irá destinado a las faraónicas obras de cimentación en la cuenca fluvial del Llobregat, soterramiento y movimiento de tierras que necesita el AVE a su llegada a Barcelona. Bueno sería que el metro llegara de una p. vez a Zona Franca y que unieran en un anillo ferroviario Hospitalet, El Prat, Sant Boi, Sant Viçens, Molins de Rei, Papiol, Valldoreix, Sant Cugat, Cerdanyola, Ripollet, Montcada i Reixac, Badalona y Sant Adrià del Besós. Es decir, El Llobregat con el Besós por detrás de Collserola. Porque ahora hay que pasar siempre por Plaza de Catalunya o Paseo de Gracia. A continuación deberían acoplar pequeñas líneas circulares de autobuses que unieran los pueblos de alrededor con las estaciones antes mencionadas. De este modo se podría acercar a Barcelona toda la avalancha de gente que se ha tenido que ir a la periferia por el coste de la vivienda en la capital. ¡Cómo se desatascarían las rondas y los cinturones! ¡Cuántas emisiones de CO2 nos ahorraríamos! ¡Cuánto dinero se ahorraría! Pero qué cosa tan sencilla. Por eso nunca se hará.


Buscaré el artículo.
De ese 65 (aprox.), creo recordar que la mitad iba para el AVE; aprox. un tercio para transporte de mercancías, y otro tercio para la mejora de la red de cercanías y regionales.

Una de las inversiones más interesantes que recuerdo es la unión ferroviaria entre Mataró y Granollers.
Es muy útil, ya que une uno de los municipios más grandes de Cataluña, con una de las grandes zonas industriales.
Ahora, la única alternativa es el coche, algunos autobuses, o dar una vuelta muy considerable, llegando hasta el centro de Barcelona, y luego haciendo un trasbordo de BCN a Granollers (para el que no conozca la zona: una vuelta de tres pares de cojones; es como ir de Barcelona a Valencia haciendo trasbordo en Madrid).

A ver si mañana puedo concretar un poco más, y reedito este mensaje con datos más concretos.


Lo que considero que debería hacerse es comunicar el Trambaix con el Trambesós a través de la Diagonal. Media ciudad comunicada en diagonal de una punta a otra por un transporte eléctrico ligero...

La otra "diagonal" sería mucho más difícil, ya que entraríamos en toda la zona de Horta, con un relieve muy irregular.
Pero para evitarla, podría habilitarse un tranvía en paralelo con la ronda de Dalt, por la parte exterior, desde La Maquinista, hasta la zona universitaria.

El transporte eléctrico en superficie es muchísimo más barato que el Metro, y además es más flexible (abrir una estación de metro entre dos existentes es impensable, crear un nuevo apeadero de tranvía entre dos paradas, es una obra inmediata), y hasta es bonito.

La verdad, no sé porqué no se dejan de línea 9 e historias, e invierten en multiplicar el tranvía.

¿cómo está en otras ciudades españolas el tema del tranvía?

Bueno, paro aquí. No quisiera que este hilo fuera monopolizado por Barcelona y provincia.

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Amon_Ra

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Estoy viendo estes dias bastantes noticias. sobre lo que se dice el valor del salario real y su evolucion en estos ultimos años y sus prespectivas futura aparecen noticias de todas las comunidades autonomas y hasta de Argentina por los compañeros del otro lado del charco.
La renegociacion de convenios esta ahi y los que trabajan ya saben de sobra como a sido pero cuales son las prespectivas a esta relacion.
El alza de precio de los combustibles asi como la suave actualizacion de tarifas electricas y las que vendran,pues hoy tambien Montilla hablava de que se acabarian las suvbenciones aproduccion y las empresas deberian repercutir sus verdaderos costes (seria para asustar a los Alemanes?)revision del marco tarifario.
Estas subidas y parece ser los alimentos frescos a sido lo que a disparado la inflacion al 4.2 en España ya en ultimo trimestre .Se observa una ligera caida de la demanda interna posiblemente producida por el alto nivel de endeudamiento y el verdadero salario real y la evolucion de este.
¡enlace erróneo!
catalane
No tengo claro si el seguimiento de este tipo de datos asi como los de consumos de combustibles en lo que se refiere Dario a la perdida de grasa en el consumo serian de interes para este hilo.
Perdi el enlace de los Argentinos perdon era un estudio hecho por los Franceses sobre el mismo tema en Argentina.
La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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Actualizo información sobre el plan de infraestructuras de Cataluña.
Finalmente, el ferrocarril se lleva un 68% de la inversión, de aquí, al 2026.

La inversión para el ferrocarril será de 25.000 millones de Euros.
En euros no impresiona mucho. En pesetas, son 4.15 billones de ptas.

¡enlace erróneo!

Es interesante cómo se privilegia el ferrocarril frente al transporte por carretera.

De todos modos, según una lectura rápida que he hecho de este plan, en el 2026, sólo se transportarán un 10% de las mercancías por ferrocarril. Yo creo que es insuficiente.


Sin embargo, para el que conozca Cataluña, las inversiones a realizar son muy interesantes.

Es interesantísima la unión de Mataró-Granollers-Sabadell-Martorell-Vilanova.

Es la unión de todo el cinturón industrial de Barcelona; une decenas de areas industriales, con 4 de las ciudades de más población de Cataluña.


En los años 40, Alfa Romeo tuvo que dedicarse un tiempo a construir neveras.
¿en el 2015 SEAT se dedicará a construir máquinas de tren?.

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