Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Viernes, 26 Abril 2024 @ 01:06 CEST

Crisis Energética Foros

Codigo Tecnico Edificacion


Estado: desconectado

Gerardo Pedros

Forum User
Novato
Identificado: 16/07/2006
Mensajes: 5
El codigo técnico de la Edificación(CTE) parece que no acaba de calar entre arquitectos y promotores.



Muchos de los proyectos de edificios en Córdoba se presentaron en el Colegio de Arquitectos antes del 28 de septiembre del 2006 para evitar la incoporación del CTE. Esto supone que gran parte de las viviendas que se van a hacer en esta ciudad en los proximos años no llevaran placas de energía solar para calentar agua.

Es triste que en una ciudad con tantas posibilidades para la energía solar, tanto el ayuntamiento como los constructores eviten la implementación en sus edificios de estos sistemas.Toda la ciudad esta llena de anuncios del edificio que se va a construir en la Avenida de America en el solar que ocupaba uno de los hoteles más emblematicos de Córdoba: el Hotel Gran Capitan en la Avda. de America número 5. El hotel cerró sus puertas un 13 de noviembre tras sesenta años de actividad.

El edificio denominado Montealto Gran Capitan ha sido diseñado por el arquitecto cordobés Rafael de la Hoz.

Fue presentado a visado en el Colegio de Arquitectos el pasado 19 de septiembre del 2006 para evitar la aplicación del CTE. Parece una forma torticera de eludir el espíritu de la ley, que apuesta por la sostenibilidad en la construcción. Un edificio que se publicita como emblemático en calidades por todas las calles de la ciudad de Córdoba debería comenzar por cumplir al máximo los objetivos del CTE.

Pienso que una empresa como Montealto Gran Capitan SL debería estar implicada al máximo en la labor de satisfacer la creciente demanda por parte de la sociedad de que las empresas no sólo persigan la máxima rentabilidad de sus acciones, sino que lo hagan de forma coherente con los principios del desarrollo sostenible.

Una gran aportación de Montealto Gran Capitan SL en esta lucha global contra el cambio climático sería que su futuro edificio de la Avda. de América en Córdoba cumpliera estrictamente la normativa del CTE en sus instalaciones.

El arquitecto autor del proyecto es D. Rafael de la Hoz, quizás el arquitecto cordobés de mayor proyección nacional e internacional en la actualidad.

Incluyo las siguientes reflexiones de Rafael donde se declara a favor de la aplicación de la sostenibilidad y el Código Técnico de la Edificación:

Es preciso apuntar que la necesidad de garantizar la sostenibilidad del inmueble y su entorno estará presente desde el principio en el diseño de los nuevos hogares. Entre otros muchos factores, el ya vigente Código Técnico de la Edificación trata de garantizar estos conceptos tan amplios, según el Estudio De La-Hoz.

Sin embargo, será tarea de todos los agentes intervinientes en el proceso inmobiliario conseguir su adecuado desarrollo y cumplimiento. Así, la sostenibilidad es un objetivo no sólo desde el punto de vista estrictamente energético, sino desde el de la propia vida útil de la vivienda, de la edificación, y su responsabilidad frente al usuario y a la ciudad, frente a quien la habita desde dentro y desde fuera.


Entiendo de las reflexiones de D. Rafael de la Hoz, primeramente que es un arquitecto que apuesta por la aplicación del CTE, en segundo lugar que sería un gran ejemplo que este proyecto que va a realizar este arquitecto en su ciudad de origen sea ejemplar en la aplicación del CTE.

Contrasta esta ausencia de energía solar en este proyecto que Rafael de la Hoz hace en Córdoba con otro que está construyendo en Madrid, el denominado Campus de Telefónica, que cuenta con una cubierta enorme de placas de energía solar: La cubierta de Energía Solar más grande de Europa.

El recurso de la marquesina-cubierta lleva la firma de De la Hoz: en una de sus últimas obras madrileñas, el edificio Endesa, ya había incorporado una imponente marquesina sin otra función que la de otorgar al conjunto una imagen diferenciada. En este caso, en cambio, es el soporte del mayor dispositivo productor de energía solar sobre cubierta de Europa, con 16.600 paneles solares fotovoltaicos, ubicados sobre la marquesina envolvente, que proveerán de energía natural a todo el complejo.

Estado: desconectado

jarp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/07/2006
Mensajes: 581
Localización:Cádiz (España)
Si es que los promotores son así, se gastan lo mínimo para coger el máximo pellizco (o mejor dicho PELLIZCAZO).

Si os contara lo que tuvimos q pasar todos los vecinos de mi bloque cuando nos compramos las viviendas, la entrega se retrasó dos años y medio porque el promotor se ahorró tanto que incumplío un montón de leyes: Sistema contraincendios y sistema de ventilación en garages, la puerta de entrada no funcionaba, etc... incluso no quería ni siquiera poner el transformador electrico. Y eso que el piso no era nada barato.

Al final, después de mas de dos años, nos fue entragadas las viviendas, aunque nosotros tuvimos que hacer frente a una gran deuda del agua gastada en la obra para que nos pudieran poner el agua y pagar de nuestro bolsillo los equipos contraincendios.

Aunque parece ilógico el que nosotros tengamos que pagar, es la única opción si quieres que las cosas vayan por la vía rápida (despues de dos años y medio esperando), ya que tenemos varias demandas contra la promotora pero la junticia aún no ha actuado después de un año y medio de todo esto. Si no hubieramos pagado, aún no tendriamos ni agua y ni siquiera podríamos habitar las viviendas por no estar el sistema contraincendio.

DE VERGÜENZA!!! Pero no ya la promotora, si no los organismos públicos que consienten todo esto.



¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Me alegra que algien se decidiera a sacar este tema e estado apunto un monton de veces, pero aun considerandolo de enerme importancia no vi el foro muy amante de este tema, lo e sacado a relucir en varias ocasiones dando mi opinion pero nunca vi una gran preocupacion por fin veo que alguien lo plantea enhorabuena.,

Veo post inicial que el compañero se escandaliza un tanto de que no se este aplicando con la ilusion que deberia.

La presentacion de proyectos segun lei se adelanto al principio de la aplicacion de la ley y tuvo mucho problema de hecho los arquitectos municipales no la exigieron hasta que fue definitiva el 29 de Marzo el mayor volumen de presentacion de proyectos fue hasta esa fecha el crecimiento de los empleados en el sector de la construccion fue hasta esas fechas osea todo lo maximo que se tenia que presentar se acelero para que no se le exiguiera la aplicacion de dicha ley porque ?en mi opinion es bien sencillo si ya desde mediados de el año pasado la construccion empezo a ralentizarse y los grandes del sector ya salian o bajaba su obra nueva quedaban los pequeños y medianos del sector estos les siguieron y apuraron hasta Marzo todo lo que tenian en proyecto iniciar obra.

Pero ya vemos las estadisticas de el segundo trimestre el paro empieza a repuntat en la construccion a partie de marzo dejara de publicarse por problemas de cambio de local en el INE los datos de construccion nueva cuantas casualidades, ya en el foro de noticias de Menorca envie una noticia sobre la saturacion de presentacion de proyectos en las ventanillas municipales y en Octubre el compañero Edwar envio una noticia del mismo tipo a la primera plana saturacion en las ventanillas municipales antes de la obligatoriedad de la ley.

Mi pregunta seria en cuanto encarece el proyecto la aplicacion de la nueva ley?

Los comentarios en otras webs y algun blog se hablaba de un 10% en el total del precio al potencial cliente.

Quien conozca sea por trabajar en el sector o por medio de la red le haya interesado el tema sabe perfectamente cual es la realidad del sector en obra real como en proyectos.
Las caidas de valor de los titulos de las inmobiliarias asi como de las construcctoras es lo que el inversor piensa de ellas y de su continuidad de posibles beneficios .
Cuando vemos las inyecciones de capital por los bancos centrales FED y BCE aparte de los diferentes Japon Australia y el resto para intentar paliar la caida y panico producido en el sistema financiero mundial provocado por el exceso de credito al consumo y la burbuja inmobiliaria en USA y la paralizacion de las subidas en el sector inmobiliario Español y bajadas en muchas capitales de provincias tanto de nueva construccion como de segunda mano.

Y tristemente ya lo dice el dicho cuando las barbas de tu vecino veas cortar pon las tuyas a remojar pues aqui no se le llama como en USA por lo que dicen que no ahi sub-prime claro que no hay en lo que el concepto USA se aplica hay el propio hasta emigrantes en muchos casos compraron y especularon hasta el ultimo momento pero leyendo webs como los foras del idealista.com o burbuja inmobiliaria te dan una vision con mas datos que las estadisticas del INE o las cotizaciones de las inmobiliarias.

Vemos que aunque el tren siga en marcha por su inercia ya no alimentan el motor ni los bancos estan dispuestos a seguir con la politica de creditos que llevaron tiempo atras.

Ahi a alguien de todos estos sectores que nombre que le interese la sostenibilidad de algo en lo referente a energia ahorro o cuales son sus intereses reales.

Para mi esta clarisimo el CTE a nacido ya muerto.I yo diria que huele ya un poco y todo.

I ni obra nueva ni segunda mano ni casi diria residencial tienen la mas minima intencion de aplicarla en principio por que aunque se reserven excepciones a zonas de sombra en la obligatoriedad desde la urbanistica el mercado del suelo los interese que ahi detras a nadie le intersa esta ley que puede o hubiera podido haber aportado algo de intento de coherencia al sector desde el punto de vista energetico.

Las posibilidades de implantacion en lo actualmente construido es casi nula con lo que por segunda vez pues digo segunda porque lo que la ley intenta aplicar ya tecnologicamente y culturalmente lo que ya se conocia en los años 80 y ni por asomo se intento hacer nada y ahora que se intenta se hace tarde y mal.

Con lo que me ratifica que aunque se haga alguna instalacion o reforma que lo incluya el parque de viviendas incluyendo las vacias que son millones dejo pasar la oportunidad historica de defenderse minimamente a los problemas sociales de el fin de la energia barata que se presentaran en el futuro, pues encima la mayoria de lo construido esta en manos aun de los autenticos propietarios los Bancos.

Con lo que toda la aportacion que puedan hacer las energias renovables en aportaciones energeticas, sin rebajas de los consumos y autoproducciones de las viviendas.Sera casi nula y las aportaciones que se hagan sea en parques eolicos pasaran por el contador de las compañias en las proximas subidas y regimenes de tarifas, que mientras quede ese 15% de suvbencion a la fotovoltaica se seguira instalando huertas y tanto eolica como fotovoltaica suvbencionada servira para mantener unas edificaciones sin el mas minimo sentido del ahorro energetico siendo condenada toda la mayoria de las edificaciones y sus habitantes a pagar primero las suvbenciones y luego los consumos necesarios para mantener dichas edificaciones, si posibilidad finaciera de retorno atras en unas cuantas decenas de años o generaciones.


Quisiera equivocarme pero dados los acontecimientos historicos, esta es la triste realidad que veo.

Las consecuencias los habituales de la web pueden y deben opinar sobre la unica ley que quiso implantar algo de racionalidad posibilista en el sistema energetico por el mejor camino, el control del consumo y la autogeneracion.

Saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Ahi a alguien de todos estos sectores que nombre que le interese la sostenibilidad de algo en lo referente a energia ahorro o cuales son sus intereses reales.

Para mi esta clarisimo el CTE a nacido ya muerto.I yo diria que huele ya un poco y todo.


El tema energetico como sabemos los asiduos es muy amplio y tiene muchas facetas pues abarca todos los ambitos del quehacer humano.

Por lo que podemos mirarlo estudiarlo desde infinitud de aspectos, pero entre las leyes que salieron estos ultimos años en el tema energetico quizas esta fuera la unica que por fin ponia lo que tecnicos en energia deciamos ya desde decadas anteriores que que importa generar mas energia si no se mejora la eficacia se fomenta el ahorro y se exigen los medios para hacer esto posible, desde los años 70 que se estudio el consumo de energia en el Habitat en todos sus aspectos desde la recopilacion de las viejas reglas, los conceptos de ganacia y perdida termica donde el software mas sofisticad se aplico ya al dimensionamiento correcto y busco los optimos mas rentables y energeticamente validos en el mundo de la construccion, donde los conceptos de Arquitectura bioclimatica desarrolloran sus partners de diseño a partir de los datos mediambientales para optimizar con el minimo coste energetico el bienestar en dicho habitat a pasado ya decadas pues ya el Muro Trombe es de los 70 y todo lo que se aplica en pequeñisima medida en este aspecto fue desarrollado ya en aquellas epocas.

Pero por fin aparecia una ley que no dejaba al mercado estos conceptos y los integraba con caracter de ley, pero como siempre en este pais el mercado va por delante de politicos y realidad social con lo que como ya comente en este basico pero olvidado hilo me autocomento y el hecho de aparecer otra vez por aqui no es por nada nuevo que halla aparecido no sino para continuar ratificando lo que a nadie parece importarle mucho aun siendo la forma mas rentable mas eficiente y mas efectiva ante el problema energetico pues es maxima olvidada que "LA ENERGIA NO NECESARIA ES LA MAS RENTABLE" pero que importan estas maximas ya clasicas y olvidadas a el mercado le importa el consumo la dependencia no lo olvidemos y si compraremos electricidad fotovoltaica suvbencionada para por efecto joule calentar casa construiremos miles de generadores eolicos para generar electricidad a tarifas mil mil proyectos de generacion para que el mercodo siga creyendo que es un problema de generar y vender y ahi esta el gran error del sistema esa sera su tumba ante unos costes cada dia mas desbocados con unos deficits tarifarios que imposibilitan la mas logica de las finanzas empresariales y sociales ,se emprendio un camino hacia la galeria y como tal saldra.

El motivo de reabrir este hilo fue una noticia que encontre que no dice nada nuevo al menos a mi pues pudier haber sido tan laconico que quizas cerre el hilo yo mismo con mis analisis aunque no fuera esa mi intencion pero unos meses despues vuelve a aparecer una noticia que hace referencia a lo dicho anteriormente y que es solamente la muestra de lo que esta aconteciendo en toda España dada la situacion de el tema inmobiliario como se desarrolla para aquellos que lo siguen con asiduidad.

El parón inmobiliario provoca que caiga el número de viviendas visadas en un 170%


De donde extraigo estos parrafos que son los que considero mas significativos :

El último dato que corrobora todo lo anterior lo acaba de facilitar a este periódico el Colegio de Arquitectos de Granada. Según este organismo, el número de viviendas visadas durante 2007 ascendió a 10.238. Una cifra que contrasta con las 27.752 de 2006. El descenso es más que considerable -un 170%- y refleja bien a las claras que el parón inmobiliario en Granada no es una entelequia, sino que responde a criterios de mercado y está contrastado con los datos de distintos organismos.

Pese a la contundencia de las cifras, desde el Colegio de Arquitectos se hacen dos importantes consideraciones. Por un lado, que las mismas no están aún homologados por el Consejo Superior de los Colegios de Arquitectos y, por consiguiente, es necesario tomarlas con cierta cautela. De otra parte, aún más relevante, se señala que la diferencia con 2006 es «extraordinaria» debido a la entrada en vigor del Código Técnico de la Edificación (CTE), una completa normativa que incluye entre otras cosas la obligatoriedad de que las viviendas de nuevas construcción incorporen instalaciones solares térmicas, algo que sin duda ha contribuido a encarecer aún más el coste de pisos y casas. Este hecho motivó que los promotores adelantasen en 2006 todo lo posible sus nuevos proyectos para que no les afectara el CTE.

El hecho de que la entrada en vigor del CTE haya podido desvirtuar la estadística del Colegio de Arquitectos de Granada, no corrige más que en cierta medida la cruda realidad por la que atraviesa el sector. De hecho, si se compara el pasado ejercicio con el de 2005, en el que no tuvo influencia el mencionado código, resulta que la variación también resulta significativa aunque no alcanza cifras escandalosas. Frente a las 13.138 viviendas visadas en ese año, la caída del pasado ejercicio alcanzó un 28%. Algo que refleja bien a las claras que el ajuste en el sector es un hecho.

Hay que recordar que para que cualquier empresa promotora pueda llevar adelante un obra, bien sea una vivienda unifamiliar o un bloque de pisos, necesita obligatoriamente visar su proyecto en el Colegio de Arquitectos. Un trámite éste imprescindible para solicitar después la licencia de obra.

Con lo que si en lo mas sencillo rentable y energeticamente valido esta es la realidad que podemos esperar de tantas y tantas iniciativas mas fantasticas y posiblemente fuera de las posibilidades reales dados los costes que se pone ya la energia y los precios que alcanzara.

Un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

drsenbei

Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/02/2007
Mensajes: 262
estos constructores son la leche. ahora el fin del ladrillazo la tiene el CTE recientemente aprobado.



soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

Estado: desconectado

marga

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Cita de: Amon_Ra

¿cuanto encarece aplicar la nueva ley?
Los comentarios en otras webs y algun blog se hablaba de un 10% en el total del precio al potencial cliente.
.



El arquitecto que ha hecho mi casa dice que la construcción bioclimática (que es más exigente que la del código) apenas llega a ese 10% de sobrecoste en viviendas aisladas unifamiliares, como mucho mucho un 10% (palabras suyas).
En nuestra casa, por tener poca fachada decía que era de un 1% apenas el sobrecoste de aislantes y ventanales.
Según sus criterios el sobrecoste rondaría el 2-3% del precio de construcción en viviendas en bloque (que no de venta).

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Cita de: marga

Cita de: Amon_Ra

¿cuanto encarece aplicar la nueva ley?
Los comentarios en otras webs y algun blog se hablaba de un 10% en el total del precio al potencial cliente.
.



El arquitecto que ha hecho mi casa dice que la construcción bioclimática (que es más exigente que la del código) apenas llega a ese 10% de sobrecoste en viviendas aisladas unifamiliares, como mucho mucho un 10% (palabras suyas).
En nuestra casa, por tener poca fachada decía que era de un 1% apenas el sobrecoste de aislantes y ventanales.
Según sus criterios el sobrecoste rondaría el 2-3% del precio de construcción en viviendas en bloque (que no de venta).



Completamente de acuerdo con tu Arquitecto, mas te diria es mas economica aunque pudiera ser un tanto por ciento inicial mayor.

Si hacia este comentario y ponga este dato era solamente en razon de las referencias que los diferentes articulos de webs y blogs anunciaban :

La aplicación CTE supondrá un incremento de los costes de construcción del 10,13%

El código técnico eleva un 12% el coste de construir una vivienda

Hay muchisimos mas si buscamos por costes CTE en Google.

Pero dime que sector o que tanto por ciento de los consumidores de viviendas tienen claro o saben lo que es una construccion bioclimatica o los conceptos de ahorro energetico o una edificacion pasiva ,casi te diria que solo un sector con un nivel intelectual alto o relacionado con el medio ambiente y medios para poder encargar el proyecto a un Arquitecto y aparte encontrarlo que conozca estos temas y sea sensible a ellos, osea infimo o muy minoritario .

Porque pues porque los criterios de diseño de un habitat los marca el promotor y a este la demanda del publico y la competencia de sus alrededores y ordena pide encarga al arquitecto lo que el quiere y suelen ser muy poco receptivos a conceptos que se alejen de sus ideas ,donde estos conceptos no forman parte de las exigencias de los consumidores y asi es la cadena a si lo a sido y quizas a partir de ahora algunos mas se empiecen a plantear algo, pero mayoritariamente cuando ya es tarde en lo que a movimiento de crecimiento masivo de la construccion se refiere.

Se podria considerar mas economica una vivienda bioclimatica si lo mismo que en un proceso industrial se tiene en cuenta el coste y unidades de energia en un proceso se aplicase este tipo de analisis a una vivienda dado que si solo se encarecerá poco mas de un 3 a 5% de coste de construccion el retorno de el gasto de consumo energetico lo amortizar en poquisimos años y mas al precio que se a puesto la energia y se pondra.

Partiendo de este principio no energetico sino simplemente economico para no mezclar conceptos de TRE y TIR y solo jugar con el TIR se lo aplique a las reformas a realizar en un proyecto donde con los costes de la energia en calefaccion del año 82 se era autosuficiente en un 92 % del consumo de fosiles con unas posibles variaciones en razon de las variantes de inflacion y prevision de costes de la energia en un proyecto que realice y los tiempos de auto amortizacion salia entre los 10 a 12 años osea completamente rentable y competitivo.
I mas cuando la mayoria de promotores la premisa sobre su inversion es la de la maxima rentabilidad de su proyecto y la mejor rentabilidad del solar que compraron en unos planes urbanisticos donde estos conceptos suenan a chino el derecho al sol.

Pero no sirven de nada estos logicos conceptos si quien manda es las preferencias de mercado el desconocimiento de los valores de la energia y los valores que se tienen en el mercado es que a mas gasto de energia mas poder y mas valor tiene el inmueble ,ilogico irracional lo que se quiera si pero esos son los valores que imperaron hasta el dia de hoy mal que nos pese.

Con lo que mi logica o la logica racional es relativa si el concepto de Energia y habitat no estan claros y por segunda vez como me temo y sabia ocurre dado que soy ya un frustrado de las renovables no por segunda vez no, pues esta ya sabia lo que sucedería y es como a sido un producto del sistema mas y muchisimo menos radical que en los años en que nace los conceptos y los ingenios conseguidos.

Ahora el dinero especulador del ladrillo invierte en la proxima burbuja que serán las renovables y calentaremos casa con eolica y fotovoltaica subvencionada un desproposito total pero estas son las reglas del sacrosanto mercado y asi le ira dado que se sabe hasta la saciedad que estas sin las centrales de ciclo combinado de gas, no son nada para mantener el sistema, y que por lo tanto lo que aportaran las renovables sera hundir el sistema mas pronto al querer engañar las leyes de la ecoenergia con las de la economia de subvenciones y clientelismo de carton piedra.
Por eso mismo y muchos conceptos mas del mismo tipo, solo la emisora de trac rural me une al sistema en lo referente a servicios basicos y mi dependencia de el es la que no quiero perder mientras pueda y se mantenga esta sociedad en pie.



Un afectuoso saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
A casi dos años de este que deberia haber sido uno de los mas polemicos hilos , si se hubiera querido ser mas consciente de la realidad de implantacion de las ER, se puede ver a traves de este articulo cual es la realidad social de implantacion.

Mucho se a hablado de todo en este sector de ER , las grandes plantas lo solucionaran todo , los sistemas de aportacion al sistema fueron la apuesta oficial los que atañen a la inplicacion de la sociedad nada , como ya comente se trata de vender Sol embotellado y mama sistema me lo solucionara , a estas alturas las dudas son cada vez mayores hasta entran vertigos en dejar las absoletas nucleares , pero que se a hecho en realidad de la ley que aunque no perfecta , y que ya dije que nacia muerta, a los casi dos años de tanto hablar de estos temas se a hecho esta es la realidad al parecer.
Simplemente confirma mis temores y la evolucion de las cosas , lo siento por aquellos que lo vieron de diferente manera.
Los aires acondicinados los moveran con eficiente fotovoltaica suvbencionada dado que la eolica y sus maravillas veremos lo que aporta a las puntas de demanda de este verano.

Solo el 0,9 % de las viviendas españolas dispone de alguna instalación solar
La encuesta de Hogares y Medio Ambiente 2008 realizada por el Instituto Nacional de Estadística (INE) muestra que la energía solar aún está por llegar a los domicilios españoles. Su implantación es tan escasa que no llega ni al 1%. De los 24 millones de viviendas que hay en España solo el 0,9% dispone de algún tipo de instalación solar.
continua........................

Saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

Todas las horas son CEST. Hora actual 01:06 am.

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado