Tema: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 12:59
Por: KesheR



Hola de nuevo (estoy activo últimamente).

Éste es un tema que me interesa. Mis amigos y familiares me dicen que no debería informarme tanto sobre este tema, que me va a deprimir. Que voy a entrar en una espiral de pánico y miedo, y finalmente depresión clínica.

El caso es que no. Más bien me siento intrigado. Sé que las consecuencias serán catastróficas, pero mi cerebro lo percibe actualmente como algo excitante y misterioso. Es como creer en una teoría de la conspiración pero con la seguridad de que es cierto. Es como si los que creen en los OVNIs viesen uno.


Por otra parte, me parece increíble que yo sea el único de mi entorno que se preocupa por esto, como tantas veces hemos dicho. Eso también me genera algún tipo de sentimiento de superioridad (la falsa modestia no va conmigo), y me quedo con esa sensación de "ya veréis ya, quién tenía razón".


¿Cómo os sentís vosotros?



Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 13:15
Por: Jose Mayo

Pués...

Siento que, la modestia, es mi único defecto.

:-)

Saludos

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 13:33
Por: erebus

Cita de: KesheR


¿Cómo os sentís vosotros?



Yo no le tengo una particular aprehensión al futuro. Me considero en cierta forma afortunado de ser testigo de una epoca realmente histórica que marcará un tiempo único en la historia de la humanidad. Considerando los milenios que el homo sapiens lleva sobre la tierra, el ser testigo ( y actor) de este pulso energético, precisamente en su cenit, es algo que desde el punto de vista de la historia puede pasar a ser como un mito. Es posible que despues de este pulso energético la humanidad sea arrojada a una nueva edad oscura. El planeta va a quedar arrasado, la superpoblación, la avaricia desmedida y la pretensión de mantener los sistemas de organización social, conducirán a un ràpido e intenso deterioro de los ecosistemas. El planeta tierra y la vida que alberga no volverán a ser los mismos nunca mas. Yo aún puedo ser testigo de un planeta fertil, con algunos bosques supervivientes, fauna, vida, pero posiblemente las generaciones siguientes serán arrojados a un mundo degradado, esquilmado, desertizado.
Vivimos los tiempos de la 3º gran extinción de formas de vida en esten planeta, ( en este caso provocada por el hombre) y podemos dar fe de estas transformaciones en el curso de una simple vida humana. Generalmente estos procesos se desarrollaron anteriormente durante milenios, pero hoy bastan unas décadas para que la faz de la tierra y el clima cambien notoriamente.
Si el hombre es capaz de esto, creo que como especie no merece especial consideración y debemos admitir un cierto fatalismo. Debemos admitir que el colapso es parte de nuestro destino, al no ser capaz de controlar nuestro impacto, nuestro desarrollo, nuestro crecimiento. Si la gente sigue lideres que equivocada o maliciosamente conducen a una senda autodestructiva, no podemos solamente culpar a los lideres, tambien hay que reconocer la culpa de aquellos a los que se les dieron las herramientas para pensar por si mismos y nunca las usaron.
No creo que sea una cuestión de superioridad, por ser o no ser capaces de evaluar los posibles cambios que vienen, sino mas bien una serie de complejos mecanismos de protección, miedos y tabues que impiden a cierta gente reaccionar hasta que ven el peligro demasiado cerca. No creamos que porque nos consideremos una especie inteligente, los mecanismos de seleccion natural no siguen en juego. Es posible que estos mecanismos sean mas sofisticados de acuerdo con la complejidad de la mente humana, pero seguramente que la seleccion natural seguirá su curso.


Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 13:53
Por: simkin

Indiferencia, acción en la no-acción, fluir en los acontecimientos, actualmente mi filosofía de vida entraría dentro de lo que se denomina el taoísmo, y las corrientes del budismo zen.

De nada sirve deprimirse si no tienes miedo a la pérdida.
De nada sirve alegrarse pues habrá mucha gente que lo pase mal.
Solo queda actuar dentro de nuestras posibilidades, y no plantearse mucho el si estaremos mejor o peor, simplemente experimentamos una época de cambio a muchos niveles y hay que ser consciente de ello, navegando en la corriente de acontecimientos.


Hay una maldición china que dice "¡Ojalá te toque vivir tiempos interesantes!" :-)

Un Saludo.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 14:08
Por: KesheR


Muy interesantes los comentarios.

Me siento intrigado (una vez más) por lo de la selección natural... Inquietante.

También me interesa aquello de que quizás seamos la única generación que llegue a disfrutar cosas como los ordenadores, Internet, etc. Eso lo he pensado muchas veces. ¿Estamos asistiendo a otro cénit, en este caso el tecnológico? ¿La tecnología que nos rodea es la máxima a la que va a llegar la Humanidad?

¿Dónde quedan las películas de ciencia ficción?



Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 14:23
Por: erebus

Cita de: KesheR


¿Dónde quedan las películas de ciencia ficción?



No se tu, pero yo noto un tono apocaliptico ultimamente que impone:
28 dias despues
28 semanas despues
El dia despues de mañana
Doomsday ( no se si tiene versión en español)
Soy leyenda ( I´m legend)
En fin, me parece que el genero de ciencia ficcion, o se ha caido, o está profundamente infectado por un toque apocaliptico. Y que conste, que no es una opinion subjetiva mia, que a mi me gustaban esas pelis de ciencia ficcion, con naves interestelares y otras pasadas.

Saludos, y bienvenido al club de los inquietos.

Enviado en: 27/05/2008 15:13
Por: Alb

Yo estoy muy ocupado, enredando como un loco con la llave inglesa.(Ver analogía del submarino)

En contra de la mayoría de los "Ceniteros", yo no me deprimí cuando me entere del asunto. La razón es que yo había llegado a la conclusión de que a nuestra sociedad le convenía reducir su consumo. Por tanto cuando me entere de que necesariamente decreceremos nuestro consumo, no me preocupo gran cosa. Aunque hubiera petroleo y recursos ilimitados, nuestra capadidad de consumo es limitada.

Por otra parte, yo ya estaba aconstumbrado a la incertidumbre, asi que me resulto facil asumir que el futuro es incierto.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 15:31
Por: Daniel

KesheR, como aquí algunos te llevamos cierta ventaja temporal, es posible que te interese nuestra opinión.

Uno no puede renunciar a sus intereses, especialmente cuando estos se satisfacen de una manera relativamente simple: leyendo (Internet, libros, revistas, etc).

No obstante, y dependiendo de las circunstancias de cada uno, no hay que perder de vista los rudimentos de la vida cotidiana de cada uno. El mundo no se acaba mañana, y por lo tanto los estudios, el trabajo, la familia, los amigos siguen siendo igual de importantes, si no más.

Lo ideal sería orientar tu trabajo y/o estudios hacia temas que van resultar útiles y necesarios en un futuro en el que la energía será más escasa. Para esto los de ciencias, las ingenierías, etc, parece que se lo vayan a llevar de calle, pero como yo soy de letras ;-) no estoy de acuerdo! Es decir, escritores, filósofos, poetas, músicos, actores, maestros, divulgadores y tantos otros productos de las facultades de humanidades y ciencias sociales serán necesarios. Solo espero que en el futuro se derrumben las barreras entre la primera y la segunda cultura (ciencia vs letras), parte del origen del problema recae en esa división, que ha permitido ganar prestigio a una disciplina (la economía) que en sus fundamentos teóricos se encuentra de espaldas a la realidad física.

Cada día es más fácil no ser considerado un friki si uno se interesa por estos temas, y eso es una gran ventaja. Cuando empezamos aquí, allá por octubre de 2003, y el petróleo estaba a 27$ el barril, era mucho más difíciil. Personalmente he tenido suerte en mi circulo más cercano, ya que han respetado mi trabajo y han sido educados y respetuosos conmigo (y yo también me he esforzado por no ser demasiado pesado y escoger bien los tiempos).

Como dice erebus, vivimos una época apasionante de la historia (sí, ya se, todos han dicho lo mismo en cualquier momento de la historia, pero es lo que hay, nos ha tocado vivirlo y es lo que hay). A menos que ocurra un milagro (y yo no creo en los milagros), este siglo va a vivir un descenso en la energía per cápita disponible para la humanidad, con consecuencias potencialmente muy graves. Somos la "generación de la cresta de la ola", y tardará mucho tiempo en venir otra ola igual.

A mis padres y mis suegros les digo siempre que a pesar de haber pasado una guerra y una postguerra de niños, con todo lo que eso conlleva, han sido una generación privilegiada. Han vivido la ascensión de la ola, y casi, casi, van a ser testigos de privilegio (hasta que duren las pensiones o los planes personales de vejez, no necesariamente hablo de los planes de pensiones, el que se retiró al campo a cuidar de su huerto lo tendrá mejor) del inicio del descenso.

Como dices, la situación es "excitante y misterioso", pero no hay que olvidar que también es fascinante observar cómo se retira repentinamente el mar, pero hay que tener la perspectiva como para saber que no es un misterio, sino un tsunami! y también hay que tener la sangre fría suficiente como para saber que llega un momento en el que uno deja de estar al otro lado del microscopio y se convierte en parte del experimento.

Esa supuesta superioridad es muy relativa. Aún hay muchas cosas que desconocemos. Entre ellas, cosas muy relacionadas con la supervivencia en un mundo diferente. Yo mismo estoy desarrollando una relación con mi padre que había perdido desde pequeño, cuando me obligaba a colaborar en las labores de mantenimiento del huerto familiar. Nunca había necesitado los conocimientos de mi padre, su extensísima cultura popular, su sapiencia innata, hasta ahora. Eso me deja una sensación doble: de alegría, porque nunca es tarde si la dicha es buena, y de tristeza porque la vida nos separará más pronto que tarde (tiene 83 años). Pero también tengo ahora unas ganas terribles de compartir con él todo lo que pueda. Es posible que no me convierta en un artesano del calzado como ha sido él, pero al menos me enseñó a hacer remiendos!

Trata a los demás con cariño y piensa que la costumbre, la rutina y el entorno nos pueden mostrar a las personas como alienadas, incapaces de salir de su capullo o de una visión del mundo que nosotros vemos como equivocada. Pero nadie nace enseñado y quizás un día nos enmienden la plana. Así que humildad.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 15:36
Por: buhoblanco

Muy buena idea KesheR la de este hilo, ya que tenemos que desahogarnos de algún modo.



En lo personal he pasado por todos los estados de ánimo al conocer y profundizar en este tema del peakoil y sus consecuencias sobre la humanidad.

Hoy ya superado el asombro inicial el miedo a las consecuencias y otras reacciones, que se tienen a medida que se conoce mas de este tema y lejos de la depresión, estoy entusiasmado en encontrar (como todos vosostros creo) una salida beneficiosa para la humanidad.

Es que solo de pensar que este sistema que tenemos, de consumismo depredador que nos lleva a la catástrofe, no solo de la humanidad sino de todos los seres vivos, en el fondo me alegra de que un cambio se avecine.

Lo único que me da un poco de fastidio es que no todo el mundo esta a favor de cambiar tan mal sistema y me preocupa las consecuencias de ese cambio, como son el hambre, la violencia y otros que este cambio trae a la humanidad.

Pienso que tenemos la obligación moral de transmitir a todo nuestro entorno y tratar de influir en lo más alto del poder, que el cambio es inevitable y que de resistirnos las consecuencias serán aun mayores.

La acción tiene que ir encaminada a hacer la transición lo mas llevadera posible, sin consecuencias graves para la población. Y adelantarnos en el tiempo, para así construir una salida decente al cambio brusco que se nos presenta como humanidad.



También creo que el sembrar conciencia es el camino para cosechar esperanzas.


Por eso propongo y pregunto si estáis de acuerdo en elaborar un manifiesto entre todos, desde esta página y tratar de difundirlo a todos los niveles. Principalmente algo que ayude a paliar los efectos del cambio que tenemos enfrente.

Como por ejemplo unas medidas a tomar por parte de los ciudadanos y gobiernos.

Me parece que en esta página hay gente que vale mucho y que puede dar una mano grande en prevenir circunstancias desagradables, y ya es hora de pasar de la mera observación a la acción.


Daniel, PPP:

¿Estáis de acuerdo?



Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 15:45
Por: KesheR



Maravillosos comentarios :-)


Es una pena que vendiesen la huerta de mi abuela hace unos años...



Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 16:08
Por: Franz_Copenhague

hasta hace unos días yo andaba así: YouTube

Pero como todo amor de verano... de una manera u otra me esta haciendo saber que el cenit anda cerca... MALDITA SEA!!! y el declive es inminente, pero nada como el derroche energetico que puedes tener al lado de unos labios unas copas y sobre todo ese olor a mujer salvaje.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 16:13
Por: PPP

Estimado KesheR:

Aparte de que haya gente deprimida, la noción de finitud y acabamiento de una forma de vida (no de la vida), no tiene por qué llevar a la gente a la depresión. Los hay que huyen de la realidad (teoría del avestruz) y no por ello dejan de deprimirse. entre las gentes a las que contamos el problema del cenit, hay muchas de este tipo: quie no quieren verlo. Creo que si se molestan, no se debería insistir con ellas. La cultura de la superabundancia deprime mucho más que la consciencia de la finitud y la autolimitación. Los hay que como Alb, evitan la depresión a base de llave inglesa o siendo conscientes de que este mundo es pura (y afortunada) incertidumbre y los hay que simplemente se sientan a reflexionar. Hay gente pa'tó. Y no necesariamente unos están mejor que otros. A veces los ves hinchados de Prozac hasta las cejas y gritando "¡qué bien estoy!" y no es necesariamente así. Y a veces vez al eremita en los huesos y el vestido de saco en la cueva y sabes que está mejor que el del Prozac, que sigue moviendo la cola con desesperación, porque identifica movimiento con felicidad y velocidad con tocino. Los hay que, como Juan Jesús, en plan de broma dicen que "hay que jorobarse lo que disfrutamos sufriendo", que quizá no sea más que el prinipio de felicidad que guía a las monjitas de las misiones en África o a la alegria eterna de la madre Teresa rodeada de personas famélicas y llenas de pústulas, intentando ayudar a esos pobres desfgraciados y los hay obsesionados con la pérdida de capacidad adquisitiva para sacar al Rolls Royce todos los días a tomarse el aperitivo y muy derimidos por ello. La parábola del rico en el Nuevo Testamento cuando Jesús le pide que además de cumplir con los mandamientos, deje todos sus bienes y le siga. Y el tipo va y se deprime y se larga con sus riquezas, para una vez que podía acompañar a alguien que decía cosas nuevas e interesantes.

A mi no me inquieta mucho que seamos los últimos en tener ordenador (es sólo una herramienta, por muy maravillosa que sea) o Internet (otra maravillosa herramienta, que a veces distorsiona mucho las ópticas de la vida real). Soy consciente de que estamos en la cúspide y que luego toca bajar, pero eso no es el fin de la humanidad. Solo el fin de un sistema depredador.

Y ya puestos, veo que has entrado en la veta febril de todo nuevo descubridor, lo que es de agradecer. Pero mi sugerencia es que en vez de abrir un nuevo hilo con cada idea, revises antes con el buscador si no habrá ya otro sobre el tema en el que poder encajar tus comentarios y así se reduce el abanico de búsqueda, que ya es tan amplio que mcuho lectores se quejan con razón. Saludos y bienvenido al club.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 16:26
Por: KesheR



Muy bueno lo de la llave inglesa. Bueno, y el comentario en general.



Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 18:09
Por: foxcycloide

Hola, KesheR, creo que te he visto alguna vez por el foro de "muzikalia". Soy otra forera de allí, "Gort" ;-) Encantada de saludarte. Me alegro de ver un nick conocido por aquí, y de que te interese este tema fundamental de la crisis energética.

Respecto a tu pregunta, al principio fue un shock. Aquella noche de julio de hace dos años en que dí con este foro, no pegué ojo. Todavía tengo sueños desagradables con el final del petróleo barato y sus consecuencias, pero en el día a día, en frío, no tendría porqué intranquilizarnos más que la posibilidad real de perder la vida en cualquier momento sin que sea necesario un cambio de paradigma energético. Uno puede ser consciente de que en cualquier momento puede morir y ello no condiciona su vida de manera angustiosa a cada segundo, no podría vivir.

No voy a mentir: muchísimo antes, (desde que tengo uso de razón), de conocer el alcance potencial de un declive de la energía fósil, odiaba profundamente el modo en que vivimos en nuestra opulenta sociedad: parece que no hay más misión en la vida que nacer para consumir y derrochar, para aparentar. Si no luces propiedades, éxito social, poder económico... no existes. A mi alrededor sólo veo mediocridad, aburrimiento, falta de creatividad, inconsciencia, vacío existencial y depredación cruel. No puedes comentar en voz alta lo bello que te parece un amanecer o un paisaje sin que te miren raro o mal directamente. Me alegro un millón de veces de que esto, de que este asco de sistema socioeconómico, de que este modelo de crecimiento material exponencial, pueda vislumbrar su final. No me importa no sobrevivir a los tiempos venideros: el mundo va a seguir girando igual. Digamos que, personalmente, veo luz al final del túnel, dentro de mí hay expectación, aunque para la humanidad sea una gran prueba de supervivencia y pueda llegar a tener un gran coste en sufrimiento y en vidas, el planeta podrá recuperar parte de su equilibrio natural, todas las especies animales y vegetales que continúen sobre su superficie, no tendrán que sufrir las devastadoras consecuencias de nuestra incesante actividad hostil y depredadora para futilidades absurdas y para basar nuestra seguridad personal en el poder adquisitivo. Que toda esta decadencia llegue a su fin, me llena de luz y de esperanza, hay un grito interior "¡Al fin!" que me mantiene profundamente alegre, aunque a la vez me angustia el sufrimiento de los más débiles, especialmente de los niños. Sin embargo, la raza humana en general, no me merece lástima alguna. Sería hipócrita si dijera otra cosa.

Saludos.


Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 18:20
Por: KesheR



Efectivamente he escrito en Muzikalia alguna vez (pero no desde hace tiempo, qué memorión) ;-)

Me ha gustado mucho tu texto. Yo también veo absurdo el modo de vida actual. A mí personalmente me llena mucho más un buen libro que un móvil nuevo. Bueno, dónde va a parar. Por circunstancias de la vida soy informático (espero que eso me ayude cuando se necesiten todos los ingenieros posibles), pero en realidad tengo alma de escritor, o algo por el estilo. No me importaría mucho retirarme al campo a escribir novelas. Estaré arruinado, pero eh, como todos.

No tengo remordimientos consumistas del pasado porque en realidad nunca he tenido un duro. De hecho la primera vez que viajaré en avión será este verano (a este paso, la última).


¿Qué será, será? ¿Quién es el primero que sale del búnker a cantar, como Flanders?


Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 18:54
Por: Suskind Sigur

Saludos a [email protected]
primero aprovecho para presentarme, aunque ya hace bastante que os leo. Este es mi primer comentario como nuevo miembro.
y respondiendo a la pregunta... pues un poco de todo. Sin embargo, lo prima al leer y seguir estos temas, y relacionados, es mucha preocupacion. me preocupo cuando veo a las criaturas que nacen de mis amigos y familiares, y que a ciencia cierta heredaran un mundo tan pobre, triste y peligroso... que la vida se les hara mas que dificil. Aqui en la vieja europa, sera una vida muy dificil seguro... pero en el "3er" mundo sera de infierno.
Si tuviera que imaginar el mundo que nos espera... estaria a caballo de Soylent green y Hijos de los hombres.
Tambien es cierto que siento algo de orgullo al ver que estoy mas informado que los que me rodean... pero despues, me entra el panico. Pienso "joder... no tienen ni pajotera idea..."
y es verdad que a veces, intento reprimirlo, siento algo de fascinacion por un futuro apocaliptico. Sospecho que esta intrisecamente ligado al mundo que nos ha tocado vivir, nuestros valores entran en crisis, nos asaltan las dudas, todo vale... y tal vez se sienta la fascinacion por algun fuego purificador. Este sentimiento no lo considero especialmente constructivo.
y por ultimo diria que le tengo ganas, como si detras de todo esto existiera una nueva oportunidad de hacer las cosas bien. Aunque todo acabe mal.
Saludos y gracias por leerme.
Suskind.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 19:29
Por: KesheR



Hola, Suskind, comprendo perfectamente lo que dices. Yo también me siento culpable por esperar ese "fuego purificador". Se debe sin duda a que estamos hasta los mismísimos de ver injusticias y malnacidos forrados por todas partes. Banqueros, especuladores, constructores. Nos dan ganas de que reviente todo y se vayan a la mierda.

Pero es cierto, es un sentimiento a evitar. En ese fuego se van a consumir tanto los más ricos como los más pobres, y es una lástima.


Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 19:37
Por: Rara Avis

Yo lo veo como una gran oportunidad. No es de recibo que, en términos globales, una minoría utilice la mayoría de los recursos a cuenta de condenar a la muerte, la pobreza, el hambre.... a la mayor parte de la población mundial. Estamos viviendo el fin de una civilización y la posibilidad de romper las cadenas energéticas que nos hacían esclavos (en el mejor de los casos). Por otro lado, tambien estoy intrigado. Tengo ganas de ver cómo se resisten los que tan bien se habían adaptado a este sistema basado en el consumo y la desigualdad. Y cómo se adaptarán los que pretendiendo hacer de sus vidas un ejercicio de ingeniería financiera van a acabar jodidos por las deudas contraidas de forma voluntaria. ¿Por qué se ha impuesto este modo urbanita, de dónde viene el desprecio (tambien institucional) por el mundo rural? Así que en mi caso nada de depresión. Eso era antes. Ahora activo. La fiesta ha comenzado y todo el mundo estará invitado. A ver a quién le toca bailar con la más fea.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 19:40
Por: simkin

Las ganas del fuego purificador como decís se quitan cuando te das cuenta de que los que mas tienen que perder son los pobres, o los medianamente ricos, como somos nosotros la población del mundo occidental, los muy muy ricos no pueden perder nada, como mucho se debilitarán, pero se hallan en unas condiciones mejores y con mas recursos que los de cualquiera de nosotros para afrontar la crisis.

Lo que temen los ricos es la revuelta social, que es lo único que les puede hacer dejar de ser ricos.

Y esa es, por suerte, una de las múltiples posibilidades que se puede dar con esta crisis.

Un saludo.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 19:42
Por: KesheR




Bueno, para oprimir no falta energía. Es algo tan antiguo como la Humanidad (bueno, no tanto, es consecuencia de la civilización). Es lo que hicimos por ejemplo cuando conquistamos América, arramblar con todos los recursos matando al que se pusiera por delante.



Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 19:48
Por: Alb

Creo que me he expresado mal. No es que tire de llave inglesa para estar ocupado, no pensar y no deprimirme. Mas bien es al contrario, la reflexión ante el problema me ha llevado a ser mas activo, a asumir mas riesgos, a ser mas consciente y preocuparme menos. Borges lo expreso mucho mejor de lo que yo pueda llegar a hacerlo.

Instantes:

Si pudiera vivir nuevamente mi vida.
En la próxima trataría de cometer más errores.
No intentaría ser tan perfecto, me relajaría más.
Sería más tonto de lo que he sido, de hecho
tomaría muy pocas cosas con seriedad.
Sería menos higiénico.
Correría más riesgos, haría más viajes, contemplaría
más atardeceres, subiría más montañas, nadaría más ríos.
Iría a más lugares adonde nunca he ido, comería
más helados y menos habas, tendría más problemas
reales y menos imaginarios.
Yo fui una de esas personas que vivió sensata y prolíficamente
cada minuto de su vida; claro que tuve momentos de alegría.
Pero si pudiera volver atrás trataría de tener
solamente buenos momentos.
Por si no lo saben, de eso está hecha la vida, sólo de momentos;
no te pierdas el ahora.
Yo era uno de esos que nunca iban a ninguna parte sin termómetro,
una bolsa de agua caliente, un paraguas y un paracaídas;
Si pudiera volver a vivir, viajaría más liviano.
Si pudiera volver a vivir comenzaría a andar descalzo a principios
de la primavera y seguiría así hasta concluir el otoño.
Daría más vueltas en calesita, contemplaría más amaneceres
y jugaría con más niños, si tuviera otra vez la vida por delante.
Pero ya tengo 85 años y sé que me estoy muriendo.

Y ya puestos a poner poesía, otra excelente poesía

Mario Benedetti

Ustedes cuando aman
exigen bienestar
una cama de cedro
y un colchón especial,
nosotros cuando amamos
es fácil de arreglar
con sábanas qué bueno
sin sábanas da igual.

El Peak oil me ha hecho ver lo bueno que es tener sabanas, a que se puede vivir sin sabanas. Y que es estúpido amargarse la vida exigiendo (que no disfrutando)un colchón especial....

Os dejo que me voy a darle a la llave inglesa.(En sentido literal)

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 27/05/2008 22:36
Por: custom

En su momento se abrió el siguiente hilo que planteaba el qué hacer: ¿Qué hacer ahora? - Crisis Energética

Yo personalmente he pasado por fases de pánico, porque tengo la necesidad u obligación de hacer algo al respecto, o al menos así me lo que planteado.

El problema de abordarse pasa por las siguientes fases:

0. Ridiculización, la del común de los mortales
1. Negación y oposición, en la que se queda el 99% de la población
2. Aceptación del problema, sin hacer nada más que observar el asunto, y que le ocurre al 90% de los denominados peakoleros. Pánico y depresión garantizados
3. Plantearse la estrategia a seguir. El miedo permanece
4. Poner los pies en polvorosa, osease aplicar los planeado. El miedo empieza a disiparse.

Para ello, lo primero que habría de hacerse en mi opinión, es plantearse un escenario realista (en este foro los hay más o menos apocalípticos). En mi opinión la transición al nuevo modelo será paulatina, en decrecimiento escalonado, si bien es cierto que algunas cosas cambiarán en cada peldaño descendente. Digamos que habría de retrotraerse unos 30 años al final del recorrido. Evidentemente, algunos de estos escalones ya son una realidad a día de hoy.

Quiero resaltar que esto se va al garete, pero en mi modesta opinión de una forma paulatina, es decir, mañana y dentro de 5 años se podrá vivir en una ciudad, ya que si tal como afirma Mathew Simmons el peak del petróleo convencional sucedió en el 2005 y, por tanto ya llevamos 3 años y aquí estamos. Esto no es óbice para que empecemos a mover o ponernos en acción.

Saludos y valentía

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 00:28
Por: Kanelo

¿Mis sentimientos sobre todo esto?

Expectación y, por qué no decirlo, el morbo. Creo que estos son los sentimientos predominantes en la web. No tienes más que darte una vueta por los hilos que tratan sobre el inminente ataque a Irán o el precio del crudo para comprobarlo.

El morbo tiene algo de lúdico. Por eso parece que a veces nos tomamos la observación de la marcha del mundo como un juego. Yo creo que en el fondo nos debatimos entre la satisfacción de ver cómo el mundo va por la senda de las previsiones que habíamos hecho, y la esperanza de que no lo haga.

Últimamente, tengo un cierto miedo, como muchos de los foreros. No es pánico conspiranoico, es otra cosa. Cuando en el 2004 elucubras sobre las consecuencias globales del cenit, estás jugando a analista. Pero cuando en el 2008 ves que por fin la tan temida crisis empieza a manifestarse, el juego se acaba. No se trata tanto de miedo por mi futuro personal, o el de mis allegados (hombre, algo hay siempre), como por el conjunto de la especie. Ya te han dicho que la humanidad va a salir de esta, y estoy de acuerdo. El problema es que de esta crisis van a salir menos humanos de los que han entrado. ¿Cuántos? No lo sé, pero me preocupa que sean muchos, y la forma en que se vayan. Uno será un cínico, pero no es del todo insensible.

De momento, prefiero tomarme todo esto con sentido del humor. Pero como se trata de un humor que parte de un pesimismo muy profundo, me sale un tanto agrio y oscuro. Quizá debería esforzarme en aclararlo un poco, si me da la inteligencia como para ello, porque me da que en los próximos años la gente va a andar necesitada de cosas que la hagan sonreir. Pero al menos de momento el que necesita reirse soy yo: admiro mucho el estoicismo, pero aun estoy algo lejos de eso.

Saludos

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 07:00
Por: EdgarMex

Saludos...

En mi caso...

Profundamente deprimido y sorprendido de esa soberbia incapacidad de la gente en comprender un problema tan simple. Y de esa realidad, de la testaruda negación del problema de la mayor parte de las personas, llego a la conclusión de que no tendremos una transición energética ordenada, sino mas bien, como dice el Ex-Ministro de medio ambiente de Inglaterra ...la perturbación mas aguda y mas violenta de la historia reciente.

Yo prefiero basar mis predicciones del futuro inmediato en la realidad de lo que ocurre en los países que ya experimentan una reducción en su acceso a la energía, y el panorama es sombrío.

La falta de seguridad pública es uno de los primeros servicios que se desmoronan ante una situación de escasez de energía y las experiencias que ha dejado la historia señalan que el comportamiento general no tiende precisamente hacia el orden.

Nuestros pilares de vida se basan en la posibilidad del acceso al consumo, y esa condición la ha permitido la energía barata del petróleo. La frustración invadira a las personas tan pronto vean como sus esperanzas de mejorar se diluyen con el declive del petróleo.

...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 12:19
Por: Daniel

Cita de: Alb

Borges lo expreso mucho mejor de lo que yo pueda llegar a hacerlo.



Je je, lo de la autoría de Borges es una ¡enlace erróneo!... él no hubiese escrito una cosa tan cursi!

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 12:29
Por: enol

Voy a contar mi pequeña historia:


Cuando llegué aqui por el 2004, digamos que el susto fue mayusculo, sobre todo cuando yo llegaba de leer literatura "ecologista" y el libro "Los limites del crecimiento", pero esperaba que el biodiesel, reciclar, y demás cosas nos salvasen de esa catastrofe en ciernes.

Problema, no conté con que el petroleo fuese tan escaso como imaginaba, y que nos quedase para un porquito de tiempo esto de la buena vida, y gastar gasolina para cualquier cosa....

Coincido con Daniel, con el petroleo a 25$ era dificil explicar que se acabaría, sobre todo cuando el precio del mismo ni subía, ni bajaba, y estaba muuuuuuy barato.

Yo iba para "Ciencias ambientales" una carrera muy "bucólica", pero pensé que si quería hacer algo más útil, y que me siguiese gustando di el giro a la ingeniería tec. forestal, con una idea de tratar de acabar, y con los conicimientos adquiridos tratar de sobrevivir a lo que nos viene.

También Daniel tiene razón con que no se acaba el mundo mañana...., ¿pero en que trabajo?, digamos que en todo lo que veo, en todo lo que me motiva hoy en día trabajar, sé que en apenas 5 años desaparecerá, sobre todo porque un helicoptero contra incendios necesita queroseno en cantidades inimaginables (350lt /h de vuelo), así que es un tema interesante, que no estresante lo del trabajo y los tiempos.


Estoy de acuerdo con que somos la generación que estará arriba, y que en el fondo mis padres y abuelos aun pasando las calamidades, vieron como la medicina avanzaba, las mejores tecnicas, la televisión, internet, pudieron volar en avión, viajar distancias que antes se hacian en meses en apenas horas.....

¿Y que le decimos a nuestros hijos? Mira, yo tenía un coche, recorría por placer 45km para ver una playa, volvía a un centro comercial, me tiraba 2h en un atasco, compraba 4 tonterías, y después volvía a casa a 150km/h para ver una pelicula de internet, mientras comía todo tipo de alimentos basura que no necesitaba.
Tranquilo hijo, a ti lo máximo que te queda es conseguir un caballo y sudar arando la tierra hasta que te mueras, porque nos comimos, quemamos, y fundimos todo el petroleo en un gesto de buena fe (para que no tuvieseis ese dilema vosotros)


Así veo las cosas, yo no puedo ponerme manos a la obra como custom, que por suerte, o por desgracia, casi no tengo ni para acabar de pagarme mis estudios, pero espero que me deje el petroleo 2 añitos para lanzarme a la aventura....


(Aun recuerdo un cálculo cuando empecé la carrera.... "en 2008 cuando acabe ya estaremos en el cenit..." creo que no me estoy equivocando.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 13:28
Por: EdgarMex

Saludos...


Arriba dije...

Profundamente deprimido y sorprendido...


La palabra exacta, es mas bien, decepcionado, mas que deprimido.


Saludos Enol:

Coincido contigo en...

¿Y que le decimos a nuestros hijos? Mira, yo tenía un coche, recorría por placer 45km para ver una playa, volvía a un centro comercial, me tiraba 2h en un atasco, compraba 4 tonterías, y después volvía a casa a 150km/h para ver una pelicula de internet, mientras comía todo tipo de alimentos basura que no necesitaba.
Tranquilo hijo, a ti lo máximo que te queda es conseguir un caballo y sudar arando la tierra hasta que te mueras, porque nos comimos, quemamos, y fundimos todo el petroleo en un gesto de buena fe (para que no tuvieseis ese dilema vosotros)


Esa es la parte que me pudre el alma, porque nosotros podemos ver "romanticamente" este acontecimiento como los privilegiados que experimentaremos un cambio profundo en la sociedad, si, ...pero a nuestros pequeños que les decimos ahora... que ya se acabo lo que habia y despreocupadamente nos acabamos el banquete y a ellos les tocara nada? Se me parte el alma cuando mi hija me pide un yogurth que hoy facilmente puedo sacar del refrigerador, pero que se, que dentro de poco tiempo, ni el refrigerador va a servir para gran cosa.

Que van a comer los niños dentro de poco tiempo?

Lo que ahora comen ya en muchos países que estan muy lejos de nuestra realidad y que nos negamos a ver..





...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 13:56
Por: Ra

Hola, es la primera vez que intervengo en el foro, aunque lo llevo observando y leyendo desde el 2004. Creo que ya he pasado por todas las etapas posibles:

Negacion: cuando descubri el foro
Intriga: cuando contrasté datos y opiniones
Morbo: flipandome con el apocalipsis final
Activo: cuando dejeé mi empresa donde trabajaba para crear una empresa de energia solar
fustración: cuando ves que la energia solar fotovoltaica es insuficiente
Proactivo: Actualemente puede que la energia solar fotovoltaica muera en septiembre (porque no aprueban una ley que la regule correctamente)pero he empezado a tener mi propio huerto en el balcón y esto me está dando ideas nuevas y esperanza cara al colapso.

Como podeis ver son varias etapas y coincido con alguno de los foreros pero lo que peor me sienta es la gran mayoria de gente que está a mi alrededor y no quieren oir lo que les digo o lo niegan rotundamente, aunque últimamente se les están acabando los argumentos.

Desde que descubrí el foro he intentado contrastar los datos y opiniones y por suerte o desgracia se han ido cumpliendo todos, sólo me queda prepararme lo mejor que pueda tando fisica como mentalmente.

Suerte a todos!!!

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 16:21
Por: enol

EdgarMex, yo no lo veo románticamente, sólo que me imagino el día que me pregunten ¿como vivías tu hace 10 años?, ¿como vivia la gente?, la verdad es que no creo que sea casi capaz de levantar la cara de la vergüenza de decir que no afrontamos el problema.

Y ya después lo que pasa ya hoy en día, la gran separación entre el norte y el sur, entre ricos y pobres.... si ya lo vemos dificil en los paises "ricos" no quiero pensar en los "pobres".... la verdad es que va ser todo bastante dificil de justificar.

A mi también me da bastante pena pensar que toda la gente que va pasando por aquí, llegará el momento que por necesidades de lo que viene, tengamos que ir perdiendo el contacto, y yo por lo menos me preguntaré que pasó con esa gente que estaba antes al otro lado del ordenador...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 16:47
Por: Miguel Teixeira


Citado por Enol:
Y ya después lo que pasa ya hoy en día, la gran separación entre el norte y el sur, entre ricos y pobres.... si ya lo vemos dificil en los paises "ricos" no quiero pensar en los "pobres".... la verdad es que va ser todo bastante dificil de justifica


Con el mayor respeto pero no pude disimular una sonrisa al leer lo que tu escribes.Europa es superpoblada si analizas los habitantes y la superficie que posee, lo cual es una gran desventaja vivir muy comprimido cuando la delincuencia aumente y los servicios estatales de orden interno sean insuficientes.Por otro lado, es energéticamente dependiente de las importaciones de fósiles para mantener su estilo de vida y su economía.
Ya existieron casos históricos evidentes.España después de la ocupación de Napoleón pierde las colonias en America que son negociadas por Canning y el presidente americano Monroe.Tu bien sabes lo que geopoliticamente significó para España y energéticamente dejar de recibir mercancias con su energía incorporada.
Nada se salva a la energía, cuanto más alto estés, más energía potencial tienes pero si caes más energía cinética tienes y más duro el impacto en el suelo.


Salu2.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 28/05/2008 23:05
Por: merdic

¿Deprimido? No, no creo estar deprimido... aunque no he de negar que es triste ver como se están dando los hechos de los últimos meses y poco o nada se hace ... a lo mejor poco o nada queda por hacer.

¿Activo? En la medida de lo posible, desfortunadamente, existe una crisis económica en México. Es una crisis subyacente, no es macro economía, es en la bolsa de los de a pie y eso no permite que circule el dinero y con ello el negocio se detiene y los planes de autosuficiencia... porque hoy por hoy, TODO satsifactor material tiene un valor monetario...

¿Intrigado? Claro que sí... me intrigan infinidad de cosas... soy más de la tendencia "survivalist" tipo gringo. Posiblemente el tener un contacto cotidiano con ellos por diversas razones me llama más. De hecho, en este "lado"(en este foro) me parece que tienen más "sensibiliadad" y "humanismo" y procurasn tratar los temas con prudencia o son políticamente correctos. Me explico.

Aquí en el foro poco he visto respecto del uso de armas de fuego y otros implementos bélicos. Opiniones respecto municiones, marcas, etc. Tampoco se habla mucho de experiencias de sobrevivencia... ayer leí a orornegro... excelente visión. Cruda y realista... Irse al monte no creo que sea opción para ninguno de nosotros... honestamente. Un rancho o granja posiblemente...

Hace unos días escribía en otro foro con relación a los perros que una vez fueron mascotas y que se escabulleron o fueron abandonados y que forma jaurías y atacan a los animales de granja. ¿Alguien ha tenido este tipo de contactos con la "naturaleza"? Eso de hacerle al granjero esta "bonito", pero ¿cuantos han desollado una res? ¿saben matar un chivo o un puerco? ¿saben como hacer embutidos con las tripas de los animales? ¿jabón de las grasas? ¿Alguien ha comido roedores (ratas, ardillas, etc)?

Podríamos ir todavía a lo más básico ¿cuantso de nosotros estamos en forma? ¿Cuantos kilómetros corriste la última vez? Sin necesidad de faja ¿cuantos kilos puedes cargar y que distancia? Todos hemos visto imágenes en televisión de tragedias alrededor del mundo, gente CAMINANDO con sus cosas. ¿Cuantos kilómetros puedes caminar en un día? ¿A donde te dirigirías? ¿Que llevarías contigo? ¿Sabes detener una hemorragía menor?

... sí, si estoy intrigado.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 00:12
Por: JCP

Me ha gustado mucho la metafora del Submarino, y es muy representativa de dos de las posturas mas habituales entre los foreros. No puedo sustraerme a comentar que llevo mucho tiempo leyendo con interes los comentarios y argumentos Alb vs PPP. Son personas muy conscientes del cenit, veteranos en la web e inteligentes, por lo que sus textos siempres tienen mucho jugo.

Me atrevo a sumergirme mas en la metafora: Tarde o temprano todos en el submarino se enteran del grave problema, por lo tanto en mayor o en menor medida reflexionaran sobre la situacion, el por que estan ahi y donde acabaran. Lo mas importante del dilema esta fuera del submarino, ¿si salgo vivo del submarino, volvere a enrolarme o que hare?, en la respuesta esta la actitud. Todos los que deseen hacerr algo, intentaran salir y los que no , pues no les importa lo que ocurra. Luego cada uno tendra la opinion propia sobre el submarino (personalmente creo que un submarino es un artefacto bastante inutil, no puedes pescar, no ves casi nada y cuando tienes problemas tienes que salir pitando) y eso hara que a su vuelta a tierra cambien o no de actitud y de profesion.

El camino que yo tomaria seria el del medio. Salir hay que salir, sino no podre cambiar de actitud. Mientras le doy a la llave inglesa pensare en los mios, a ratos me detendre y me preguntare por que demonios me meti aqui, de que ha servido, si salgo las cosas seran muy diferentes, etc. Yo no repararia el submarino para que siguiera funcionando años, simplemente para salir al aire libre.

Da la casualidad que hace unos dias lei algo sobre el miedo que me llamo mucho la atencion. El autor distinguia entre miedo y susto. El susto es inato y lo tienen todos los animales, depende de la percepcion de los sentidos (a veces distorsionados), el miedo sin embargo es genuinameente humano pues es solamente producto de la imaginacion y la memoria, elucubrando sobre lo que puede suceder. A parte de patologias serias, el miedo tienes su utilidad para prevenir desdichas, pero no se debe instaurar en nuestro comportamiento, pues dejariamos de ser personas sanas. La unica manera de vencerr al miedo es actuando. Tengase en cuenta que el efecto extremo del miedo es quedarse paralizado, la acccion contrarestra y desarma al miedo. (El pto nº 4 citado por Custom). Reflexionar mientras se maneja la llave inglesa creo que no es tan dificil y se obtiene doble beneficio.

Finalmente, respondiendo a la encuesta, confieso haberr pasado aproximadamente por todos los estadios tipicos de los que se citan en la web. Pero reconozco que rapidamente extraje una conclusion que a mi entender es muy satisfactoria. La crisis aunque parezca el fuego purfiicador de Sodoma y Gomorra deberia ser interpretada como una oportunidad. Ocurre como con los errores, ¿son un fracaso o una oportunidad?. Considero que el mayor reto de la humanidad en el futuro sera entenderse como grupo, como un organismo vivo con un proposito unico y comun. Lo que sospecho, es que este ente sufre metamorfosis continuamete y en el cambio pierde la memorria y no recuerda como ha llegado hasta aqui. Una pena.

Suerte a todos.



PD: En el mar parecee que solo ocurren tragedias: El titanic, poseidon, la Odisea, los piratas... los unico interesante me parece Robinson Crusoe.

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"No hay mayor estupidez que querer cambiar las cosas y seguir haciendo lo mismo". Albert Einstein

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 13:01
Por: Miguel Teixeira

Citado por JCP:
Me atrevo a sumergirme mas en la metafora: Tarde o temprano todos en el submarino se enteran del grave problema, por lo tanto en mayor o en menor medida reflexionaran sobre la situacion, el por que estan ahi y donde acabaran. Lo mas importante del dilema esta fuera del submarino, ¿si salgo vivo del submarino, volvere a enrolarme o que hare?, en la respuesta esta la actitud. Todos los que deseen hacerr algo, intentaran salir y los que no , pues no les importa lo que ocurra. Luego cada uno tendra la opinion propia sobre el submarino (personalmente creo que un submarino es un artefacto bastante inutil, no puedes pescar, no ves casi nada y cuando tienes problemas tienes que salir pitando) y eso hara que a su vuelta a tierra cambien o no de actitud y de profesion.


Jesuscristo también utilizaba metáforas en sus sermones, sin duda los escuchas carecían de la suficiente percepción para comprender su propuesta social muy adelantada por la actitud de la mayoría del aquel entonces.

Eso ocurrió hace 2000 años....

En la actualidad se tienen las mínimas herramientas matemáticas y científicas para hacer una evaluación no solo rápida sino bastante precisa de las consecuencias del Cenit del Petróleo en la economía actual.

Mis modestas conclusiones.....no hay peor ciego el que no quiere ver.


Salu2.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 13:21
Por: hemp

Cita de: Miguel+Teixeira

Citado por JCP:
Me atrevo a sumergirme mas en la metafora: Tarde o temprano todos en el submarino se enteran del grave problema, por lo tanto en mayor o en menor medida reflexionaran sobre la situacion, el por que estan ahi y donde acabaran. Lo mas importante del dilema esta fuera del submarino, ¿si salgo vivo del submarino, volvere a enrolarme o que hare?, en la respuesta esta la actitud. Todos los que deseen hacerr algo, intentaran salir y los que no , pues no les importa lo que ocurra. Luego cada uno tendra la opinion propia sobre el submarino (personalmente creo que un submarino es un artefacto bastante inutil, no puedes pescar, no ves casi nada y cuando tienes problemas tienes que salir pitando) y eso hara que a su vuelta a tierra cambien o no de actitud y de profesion.


Jesuscristo también utilizaba metáforas en sus sermones, sin duda los escuchas carecían de la suficiente percepción para comprender su propuesta social muy adelantada por la actitud de la mayoría del aquel entonces.

Eso ocurrió hace 2000 años....

En la actualidad se tienen las mínimas herramientas matemáticas y científicas para hacer una evaluación no solo rápida sino bastante precisa de las consecuencias del Cenit del Petróleo en la economía actual.

Mis modestas conclusiones.....no hay peor ciego el que no quiere ver.


Salu2.



Hablando de Jesucristo.. mas pan y vino porfavor! hay que dar a mucha gente!

Lo que quiero decir... tal vez solo un milagro de esos de los grandes podria cambiar las cosas, pero seriamente lo dudo.!

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 15:44
Por: OMEGA

hemp que es eso de de pan y vino, los de madrid queremos cerveza tostada y guiness con salchichas, patatas fritas y salsas.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 15:51
Por: Miguel Teixeira

Enseguida lo enviamos. ¿ Durante o después del Cenit del Petróleo ?


Salu2.

que bonito capicua 1551.

Enviado en: 29/05/2008 16:07
Por: OMEGA

pues para el miercoles a las 8 o 9 que a lo mejor tenemos reunion. gracias miguel todo un detallazo. hemp quiere un pinta de guinness es lo suyo debio dejar dublin seca durante aspo con ayuda del canario, yo me conformo con un tercio de tostada.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 17:26
Por: el perro

Buenas, un saludo de un recién llegado.

Mi primera aportación es leer el texto de una viñeta de El Roto:

"El tonel de Diógenes es una posible alternativa al barril de petróleo"

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 17:38
Por: Alb

Cita de: hemp

Hablando de Jesucristo.. mas pan y vino por favor! hay que dar a mucha gente!

Lo que quiero decir... tal vez solo un milagro de esos de los grandes podría cambiar las cosas, pero seriamente lo dudo.![/p]


Me temo que en ese caso, nos entablaríamos en un eterno debate sobre la TRE de los Panes y los costes energéticos ocultos de los peces. Ademas las sociedad altamente entropica y tecnificada que se necesita para llenar a cabo un milagro no es sostenible en un mundo de baja energía....
No da datos, ni especificaciones ni costes(energeticos por supuesto) de los panes, así que me temo que con este milagro estamos haciendo "un pan con unas ostias".

Nada otro embaucador mas que lo único que busca es distraernos...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 17:42
Por: KesheR



A lo mejor llegan los extraterrestres y nos salvan en plan Age Of Aquarius.



Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 17:47
Por: jacmp

Cita de: el perro

Buenas, un saludo de un recién llegado.

Mi primera aportación es leer el texto de una viñeta de El Roto:

"El tonel de Diógenes es una posible alternativa al barril de petróleo"



Sé muy bienvenido el perro. En este hilo te puedes presentar ante todos los usuarios.

Sobre el la viñeta de El Roto que citas es esta de aquí:



Un cordial saludo

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 18:44
Por: el perro

En efecto, esa es la viñeta. ¿Acaso no es hermosa?

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 29/05/2008 23:34
Por: hemp

Como ves "activo" depremido no, salvo si acaba la cerveza, entonces si.

Me acuerdo en ASPO 2004, Berlin que un peridodista de la BBC y de Al Jazeerah, me dijo.. que por mucho que quieren ocultar o desviar o incluso ignorar este tema.. es que es una noticia que "anda solo" y asi lo estamos viendo.

Lo que veo también, es que estamos ante un desafio enorme.. y tenemos una mezcla de gente con ideas fijas que deben romperse. Eso es el reto, un mundo horizontal en vez de ser tan piramidal..

¿realmente nos hacen falta jefes?

:)

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 30/05/2008 12:28
Por: JCP

Ultima parabola de Jesucristo:

Jesucristo: Hermanos, Y=X^2
Discipulos: Maestro, maestro, no te entendemos
Jesucristo: ¡¡ Pues claro, como que es una Parabola !!

Media Europa en huelga por el gasoleo, lo unico que quieren es que los gobiernos hagan algo para que sus actividades sigan rodando (vale, hasta aqui es comprensible), ¿pero no se dan cuenta que es un asunto supranacional?, solo podran poner parches. Me parece bien que se exiga.... pero con criterio ¿no?. Para empezar que se dignen a explicar el porqué (que por supuesto lo saben), que ademas serviria para encontrar una solucion entre todos, pues todos estamos en el ajo.

Ni parabolas, ni matematicas, lo que necesita el mundo es un pelin de inteligencia. Por eso hay momentos que me inclino a la mas profunda decepcion y otras hacia un optimismo inhumano. Y mientras tanto miro a mi gato cachorro jugetear con cualquier cosa, me anima con sus cabriolas, y como Pascal, cuanto mas observo al ser humano mas quiero a mi gato.

Suerte a todos.

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"No hay mayor estupidez que querer cambiar las cosas y seguir haciendo lo mismo". Albert Einstein

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 31/05/2008 23:51
Por: buhoblanco

¿A uds les pasa lo mismo?


Resulta que llega el fin de semana y uno sale a dar una vuelta y conforme pasea y ve a la gente, se viene una conclusión a la cabeza. Los seres humanos tenemos mecanismos de autodefensa mental. Me explico después de ver la que esta cayendo y como van las cosas, es difícil de entender que la gente no se tome esto en serio. Es como que entre los ciudadanos se notara un ambiente de tranquilidad tenebrosa, un, no te preocupes que es solo una mala época y pasara rápido.

Es como si todos fueran solbes, eso veo miles de solbes por las calles, nada en 2009 estamos creciendo de nuevo. Como si se prepararan o abrieran el paraguas porque han anunciado tormentas aisladas y lloviznas, mientras lo que se esta engendrando es el peor cataclismo y claro uno no puede ir por las calles gritando, poneros a salvoooo que se viene la peor tormenta de la historiaaa.

Y claro eso genera impotencia, el ver por adelantado cuales serán las consecuencias de la peor tormenta jamás vista no es fácil de llevar en el dia dia. Y también se da un sentimiento de rabia al ver que nadie es receptivo a escuchar los argumentos de un picolero o cenitero y correr el riesgo de que lo aíslen a uno de su grupo social, por decir cosas que no las entiende nadie.

También es cierto que en los últimos días con pruebas a favor uno se anima a insistir en el tema y decir a sus ya cansados amigos familiares o compañeros de trabajo, has visto la que esta cayendo, pues te lo vengo anunciando hace ya tiempo, es como alegrarse de las desgracias, pero estas dan mas pautas y argumentos a nuestro insistente aviso.

Y o sorpresa a uno lo miran como para decirnos, que razón tenias, pero no no se permiten pensar ni por un minuto que eso suceda, se activan los mecanismos de defensa mental y ya están bloqueados de nuevo. Pues nada por mi parte estoy luchando mas sutilmente contra ese mecanismo y ya no suelto todos mis argumentos de golpe, sino que los dosifico a ver si asi consigo bajar esas barreras, dando una dosis muy suave que de las dosis fuertes, ya se encarga la realidad.


¿Que hacer ahora?
Pues a insistir y dar guerra, que tal como se están dando los acontecimientos no esta lejos de que nos digan ¡¡Que razon tenias!!!






.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 01/06/2008 01:50
Por: Jose Mayo

Pués, Sr. Buhoblanco, si es por falta de que le den razón los que le escuchan y leen, de mi parte ahí la tiene.

¿Y ahora qué?

La cuestión central no va a ser ni que sí ni que nó llegamos al "cenit", pero si el que hacer para enfrentar lo que viene. Simplemente hablar de "decrecimiento" cuando, en verdad, solamente un diez por cién de la humanidad puede "decrecer"... no me convence. El reto que vamos a enfrentar no será una disputa a ver quién tiene mejor retórica ni mejor gobierno, ni mejor "solución de cuaderno". El desafio se dará en las calles de las ciudades y en los caminos de las aldeas, entre los que aún "tienen" algo CONTRA los que nada tienen.

En dias que estoy "más sensible" (:-)), veo con alguna complacencia esos proyectos de "huir al interior", hacerse con una chabola en un paraje salvaje y empezar una humanidad "nueva" con una joven y jugosa hembra, algo como revivir el mito del "paraiso perdido", pero... tengo escalofrios cuando me paro a pensar y la realidad me "despierta". No hay vuelta atrás. Ultra pasamos de lejos el punto en que habría retorno; estamos atrapados en un túnel, no en una carretera. Con lo que nos viene por detrás, lo que se puede pretender y desear es que no se nos pare nadie por delante.

Creo que, de esto que tratamos aqui, no lo sabemos solamente nosostros. Lo saben muchos. Como también lo sabemos todos que la muerte es algo que no se puede elidir ni posponer, pero, si uno solo piensa en que va a morir, no "vive". Por eso lo "niegan", hacen de que "no lo entienden".

De mi parte os invito a que los jovenes tomeis conciencia de todas estas realidades, que las tengais en cuenta al decidir vuestro futuro, que no hagais, como hicieron muchos, la opción por el derroche, que no os vaya "entrar el miedo" de que todo se acaba mañana, porque no se acaba, y va a ser necesaria mucha serenidad para que, a la salida del túnel, podais escoger el camino que os lleve al suceso, no a la derrota.

Saludos cordiales

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 17/06/2008 07:42
Por: Theodoran

Muy buenos y excelentes comentarios, hay suficientes ángulos distintos para que no se presente el Cénit como un dogma de destrucción solamente, sino verlo como una oportunidad o cambio no tan catastrofista

Sinceramente la etapa de curiosidad la pasé hace un tiempo. He saciado en parte dos curiosidades, una la del pasado, al entrar en lógica tantas cosas como el desarrollo de la sociedad del hombre en los S.XIX-XX, y el cambio del mundo desde el 11-S. La otra curiosidad, la referida al futuro, la decadencia la veo normal y responde a unos mecanismos que no han fallado hasta ahora. Desde el 11-S el panorama mundial no ha dejado de emsombrecerse, y está acorde con lo que descubrí sobre el peak más tarde.

Por tanto, pese a no saber concretamente que ocurrirá, no me causa especial sorpresa; más me intrigaría que todo esto aguantase más tiempo o no entrara en decadencia¡ Eso si me intrigaría de verdad.

Es verdad como mencionáis al principio, que el hecho histórico es inigualable, para quienes sean conscientes de verlo desde esta óptica. Sospecho que muchas personas no tendrán la calma de analizar esta debacle bajo una visión tan reflexiva. Si la gente tuviera una visión más histórica y no tan de "el fin de la Historia" (somos el sumum de más de 7000 años del ser humano) ayudaría a muchos a saber que son parte de un proceso cambiante (abudancia y decadencia), que bajar nuestro ritmo de vida nos acercará de nuevo al ser humano de nuestro pasado, tan denostado por "rural, ignorante o simple", ese ser humano anterior que tanto ha desaparecido de las menes urbanistas y que es parte nuestra. La Historia podría enseñar a las personas que el ser humano ha tenido siempre su sitio en el mundo, y lo tendrá pese a que desaparezcan ciertas cosas propias de nuestro mundo de alta energía.

Una cosa es clara, el próximo siglo dividirá dos partes del ser humano. Todo lo anterior al S.XXI, y a partir de éste siglo en adelante, donde la huella de tres siglos de industrialización hará imposible que el mundo retroceda a niveles del Renacimiento (por ejemlplo, aunque imagino que habrá de todo).

Siento cierta expectación, ante las próximas noticias negras, es probable que nada nuevo dentro de la tendencia que parece verse, pero es casi lo mejor para ir perdiendo el miedo a toda la pléyade de teorías que llevan años debatiendose aquí. Sonará contradictorio, pero es una parte más para vivir y prepararse de cuerpo y alma ante esta crónica anunciada.


Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 18/06/2008 13:14
Por: Glus

A mí por un lado me intriga, por otro lo veo como una oportunidad de evitar el totalitarismo tecnológico que tiene proyectado la oligarquía, pero principalmente me molesta el genocidio y sufrimiento a escala gigantesca que supone el cénit del petróleo, cuando no tendría por qué ser así. En una sociedad racional no supondría más que el fin del derroche, mientras en esta lo que está suponiendo ya es la muerte de cientos de millones de personas por desnutrición, guerras, desmantelamiento de los sistemas sanitarios y destrucción ecológica. La opción de la élite psicópata es el exterminio directo o indirecto y la de la gente común meter la cabeza debajo del ala.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 18/06/2008 18:49
Por: EdgarMex

El declive de la producción mundial de petróleo no es una oportunidad para nadie. Es absurdo y demagógico afirmar eso.

La humanidad se hundirá en el caos total, porque nadie esta dispuesto a abandonar su nivel de vida y su estatus social,
nadie esta acostumbrado a los extenuantes trabajos que supone acercarse productos básicos como el agua o el fuego, en caso de que estos escaseen.

El mundo ya se esta desmoronando en pedazos, sin embargo nadie quiere mirarlo. Se puede observar en distintas regiones del mundo
como Centroamérica, África y Asia, las calamidades que ya se viven, y eso que son comunidades mucho más sobrias que la Occidental.

Cuando la energía falta, casi inmediatamente se vuelve difícil tener acceso al agua. Centroamérica puede dar experiencias vergonzosas de esa situación.
Días y semanas sin agua. Entonces hay que disponer de tiempo para irla a buscarla y medios para almacenarla. Por lo general el agua en estas circunstancias está contaminada.

Los prolongados cortes eléctricos provocan la escasez de agua, la incapacidad de almacenar alimentos refrigerados,
la imposibilidad de prender un ventilador para quitarse el calor. Esta nueva condición obliga a que las personas dediquen muchísimo tiempo
para realizar actividades que antes tomaba minutos.

Cocinar es otra de los grandes desafíos de la humanidad. El gas nos resolvió todo el problema, después fue la electricidad.
Ahora hay que ir a buscar madera para poder cocinar, y a fuerza de volverse una práctica diaria, origina la devastación del entorno como en Haiti.
La gente en Nicaragua ha llegado a quemar libros, ropa y plásticos para poder cocinar.

En los almacenes se ven cada día menos productos y cada día mas caros. La escasez se agrava pues las empresas
van eliminando productos que tienen bajo desplazamiento (ventas).

Las condiciones sanitarias se deterioran rápidamente con la escasez de agua y productos de limpieza como el jabón.
Los niños son los primeros en resentirlo, empiezan con diarreas y acaban con vómitos severos.

La desnutrición va haciendo mella en la población en general, pero mas significativamente en los niños.

Todo lo anterior y cosas aun peores, son realidades ya experimentadas y que cada día mas poblaciones viven en Centroamérica, África, y Asia.

El proceso siempre es el mismo, porque tendemos a pesar que será mejor en nuestra región? Es absurdo!
El deterioro de las condiciones de habitabilidad no suponen nunca una oportunidad, mas que para los depredadores y oportunistas
que permanecen agazapados para dar el golpe en el momento más delicado.

La perturbación que va a provocar la escasez energética, será el paraíso para las personas violentas y agresivas. Nada podrá detenerlos,
…los violentos enfrentamientos entre los jóvenes y la policía en Francia es un claro ejemplo de esto.
Nadie, ni la policia, ni los bomberos, ni los servicios médicos podían entrar a los “HLMs” (conglomerados habitacionales para gente de bajos recursos) sin ser agredidos violentamente.
Los jovenes quemaron automobiles durante semanas, sin que el gobierno pudiera detener el problema.

La delincuencia llegara rápidamente a niveles de locura. Tan pronto la gente se de cuenta del desmoronamiento de la seguridad publica dara rienda suelta
a sus rencores reprimidos y envidias ancestrales. Después de eso, la entra del ejército para tratar de controlar la situación
y la instauración de normas marciales en las ciudades, será el escenario común en muchos países, se perderán automáticamente muchos de los derechos ciudadanos.

Sorprende el que se pueda mirar el declive de la energía romanticamente y como una oportunidad...



Comparto estas noticias como una muestra de lo que es elocuente...

ENEL les suministra el servicio de electricidad a 21 comunidades caribeñas de Nicaragua, a través de 37 electrógenos que generan energía a base de diesel,
pero muchos pobladores, principalmente de Mulukukú, Siuna y Rosita se mostraron preocupados al expresar que con la falta de energía,
en especial por las noches, la inseguridad ciudadana aumenta, al ser sometidos a “apagones” de hasta 12 horas diarias.

Los habitantes de esas comunidades caribeñas también expresaron su descontento con ENEL, ya que varios productos lácteos y perecederos
se han descompuesto por la falta de refrigeración, lo que degenera pérdidas económicas cuantiosas.

¡enlace erróneo!


Decenas de pobladores de unos ocho barrios capitalinos protestaron hoy de manera agresiva en contra de Unión Fenosa,
al presentarse a las oficinas de Disnorte, en carretera norte y quebrar un vidrio de una de las puertas principales, en demanda por el reestablecimiento
del servicio de energía eléctrica, pues aseguran que esa empresa les aplica “apagones” hasta de 14 horas diarias.

¡enlace erróneo!


Unión Fenosa reveló ayer que está concentrando los apagones fuera de la capital, donde ya se reporta falta de agua potable,
pérdidas económicas y suspensión de labores. Hasta en horas de la tarde subieron más de lo previsto en Managua, y anoche bajaron
hasta un tercio de lo programado.

El Centro Nacional de Despacho de Carga (CNDC) ayer programó que el país demandaría hasta 495 megavatios de energía,
y la falta de producción del suministro alcanzaría 100 megas, pues la estatal Generadora Eléctrica Central S.A. (Gecsa),
y las empresas privadas de generacion, estaban reportando bajo nivel de búnker o fuel oil, el combustible de estas plantas.
No obstante, fueron abastecidas al mediodía y por la tarde produjeron.


¡enlace erróneo!



Acuerdos tras violenta protesta


¡enlace erróneo!




Una manifestación contra los cortes eléctricos vuelve a incendiar Beirut...

Beirut. Al menos siete personas murieron ayer y una decena resultaron heridas
en los graves disturbios entre el EJERCITO y vecinos del sur de Beirut, mayoritariamente chiíes,
que protestaban por los cortes de electricidad y la carestía de la vida al que sufre el Líbano, informaron ayer fuentes policiales.

...los disturbios se han propagado a otros lugares del Líbano y grupos descontrolados
han quemado neumáticos y levantado barricadas en la carretera entre Sidón y Tiro (sur) y en la región de Baalbek (este).


¡enlace erróneo!



...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 18/06/2008 18:54
Por: merdic

Buenos dias Edgar, no cabe duda que cada cabeza es un mundo...

Tus observaciones siempre puntuales y frias...

¿Ya ves porque la gente se asusta y no quiere tocar el tema? De todos modos falta mucho tiempo para que "eso" pase... ¿o no?

jajajaja...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 19/06/2008 00:20
Por: PSantos

Edgar, realmente me asusta el panorama que pintas y ruego por que no suceda de esa manera.
Aunque te he de decir que platicando con un amigo del tema esta mañana llegamos a la conclusion, que si uno se va a vivir a un ranchito y no esta bien acompañado de vecinos todos enterados del asunto, terminarias siendo presa facil de la poblacion buscando que comer, y pensamos que la violencia seria probablemente la regla y no la excepcion.

Aun asi espero que esta produccion no decline aceleradamente y se mantenga por varios años, ayudando asi de esta manera a que mas gente tome conciencia de que necesitamos un cambio total de paradigma social.

y tomar el decrecimiento como un nuevo modelo social a seguir.

saludos a todos

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 19/06/2008 18:07
Por: EdgarMex

Saludos Psantos...

Me asusta el panorama que pintas


Pareciera como si fuera exclusivamente mio el panorama,
...como si se tratase de una creacion personal,
...una especie de novela de terror de la cual tengo los derechos de autor.

Esta terrible realidad NO ME PERTENECE! NO ES MIA! Y NO LA DESEO!

Pero es la realidad, solo eso.
Y la viven miles de niños en el planeta.

No es un cuento mio.

Me desespera que me digan...

"es que como tu vez las cosas, se ven terribles"

Si escasea el combustible o el gas esto es lo que pasa...


Una niña, de alrededor de 16, deambula sobre un campamento de refugiados en Jebaliya, en la franja de Gaza,
recogiendo cualquier cosa que se pueda quemar. No encuentra suficiente madera,
por lo que reúne bolsas de plástico, cuadernos viejos, e incluso un par de sandalias de plástico rotos para poder cocinar.

Hace unas semanas consiguió medio cilindro de gas, el cual les duro una semana.
Ahora no tienen con que cocinar Su familia como la de muchos otros,
improvisan fogatas para cocinar, lo que llena de humo las casas
y se vuelve peligroso, pero ahora ya no hay madera.

Inter Press Service | News and Views from the Global South

...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 19/06/2008 18:49
Por: elmismodeantes

Además de todo lo relatado por Edgar, hay que darse cuenta de que en los países donde los altibajos de la economía es mucho mas frecuente que en Europa o EE.UU.,...cuando llega la época de crisis, los árboles y animales "desaparecen" en muy poco tiempo, dejando en grave situación los ecosistemas de esas zonas.

Aquí en donde vivo ahora, llega el invierno y se ve a la gente acarreando los carritos caseros llenos de leña para calefacción, y eso que hay solo un veinte por ciento de hogares que se calefaccionan con eso y todavia no estamos en crisis.

Me acuerdo de mi madre que para lavar la ropa, se pasaba mas de medio dia en la pileta, ahora seria una ruina total para muchas familias que la mujer no pueda ir a trabajar para hacer las tareas que hacen las máquinas en las casas.

En plena crisis del petroleo, veremos como se transforman en desierto cualquier bosque que conozcamos ahora.


Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 19/06/2008 19:19
Por: PSantos

Saludos Edgar...

Tienes razon, no es tu realidad, afortunadamente no es nuestra realidad.
Pero como bien dices, es la realidad de miles de personas ahora mismo en este planeta
Y cai en el error que tanto critico, de adjudicar a ti el problema como portavoz de una realidad que existe e inconsientemente la negamos.

Realmente no quiero ni imaginarme en el momento que la energia empiece a escasear fuertemente, es probable que lo que mencionas se quede corto con la realidad que veriamos.

Ayer viendo el noticiero se me vino a la cabeza la teoria de olduvai, ya que mencionaron que aprox. 20 mil habitantes de un municipio pegado al area metropolitana "Apodaca N.L." tienen mas de 20 dias con cortes diarios en el suministro de energia electrica con una duracion de 12 a 14 horas y supuestamente estamos sobrados de capacidad de generacion aqui en mexico.
La causa, demasiada demanda en horas pico y el sistema se colapsa y no lo pueden restablecer inmediatamente. eso fue lo que dijo la vocera de la comision federal de electricidad.

Saludos y aprovecho para felicitarte por tu ultimo video. corto y claro.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 20/06/2008 11:49
Por: EdgarMex

Saludos Psantos...

Disculpa el tono de mi última intervención,
la verdad aproveche tu comentario,
para decir algo que siempre he querido decir.
Y es que siempre me han dicho que ..."eso es lo que vez o lo que tu piensas"

No es precisamente a ti a quien dirijo mi comentario,
sino a todas las personas que nos señalan de pesimistas y
que nos califican como apocalipticos.

Describir la realidad tal y como ella es, por cruda que esta sea,
no significa ser apocalitico ni pesimista.

Es sencillamente ser congruente con la realidad y ser objetivo.

Desde hace años, advertiamos que las manifestaciones de protesta
en Nicaragua por los precios de los combustibles, iban a darse tambien
en otras partes del mundo, y nadie lo creyó.

Henos aqui ahora viendo que en toda Europa estallan manifestaciones en
protesta por el incremento del precio del gasoleo (diesel).
Agricultores, transportistas, taxistas, ambulancias, pescadores y hasta
los consumidores privados.

Son los mismos problemas y los mismos procesos que seguiran
los paises desarrollados, que desde hace tiempo sufren los paises en vias
de desarrollo.

Pregunta:

Que podran estudiar esa pobre niña de la franja de Gaza,
que dedica todo el dia a buscar algo para quemar y poder
cocinar. Es que tendrá el tiempo para ir a la universidad?
Hará alguna ingeniería en tecnologia de punta?

Es el cenit del petroleo, una OPORTUNIDAD para esa niña?


....

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 20/06/2008 12:50
Por: mockba

EdgarMex, la cuestión aquí es qué oportunidades tendríamos los que estamos concientes del asunto, los que tenemos información, los que en cierta medida podríamos ser los que se preparen antes... la violencia es algo que tambien veo en el horizonte... la rapiña, la desesperación y la depredación de los recursos. Como bien mencionas, no es por ser pesimista sino analítico y realista.

Pienso en mi gente, a la que tanto le he hablado sobre las cosas que pensamos sucederán y sobre los indicadores que parecen a toda costa advertirnos una y otra vez que estamos en lo correcto, las cosas que pensamos sucederán y al parecer en poco tiempo... PSantos, no creo que sucedan mañana, además no sucederán en todos lados al mismo tiempo, pero si es notable que no falta mucho para ver las consecuencias en éste país. Como mencionábamos en el otro hilo, las cosas parecen desalentadoras a inicio del próximo año... ya hablábamos del descontrol de los precios de alimentos y combustibles. Sin duda eso traerá problemas graves...

Ya veremos... pero si de alguna manera estan preparándose no dejen de hacerlo, cualquier cosa que pueda ayudar en el futuro, por insignificante que pudiera parecer es una probabildad más de sobrevivir...

Saludos...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 20/06/2008 17:18
Por: Kerensky

Personalmente, creo que el tema irá a nivel regional. En todas partes se pasará mal, mas o menos, pero creo que en algunos sitios peor que en otros; en algunos será el infierno, y en otros inducirá un cambio en la forma de vida que quizá (solo quizá) tenga lugar sin demasiadas estridencias. Desde luego, la crisis de consumo no va a ser simétrica. No ocurrirá en todas partes a la vez, ni incidirá en todo el mundo con igual gravedad. En cuanto a como lo veo... bueno, yo tengo un terrenito en Galicia al que retirarme, y estamos viendo en la familia sí compramos algunos ferrados mas para madera y frutales. Y conzco algunos protocolos de restauración ecológica (estoy a ver sí este año aprendo mas sobre el tema), con lo que me veo al menos un poco autosuficiente, y al menos un poco necesario en un mundo en el que la mayor parte de la profesiones caducarán.

Naturalmente, me puede tocar la china, o las cosas pueden salir muy mal, pero también me puede caer una teja en la cabeza; lo que en un decrecimiento ordenado pueden ser pérdidas mínimas en una caída al vacío puede ser una catástrofe, y el caos es lo que tiene: Que es caótico, y le puede tocar a cualquiera. En cuanto al resto de todos los demás, sean habitantes de Madrid o de Los Ángeles no me importan mas que los negros de Liberia (que me dan pena, pero en última instancia, y como a casi todo el mundo, me importan bastante poco), con la excepción de mis seres queridos. Lo siento.

De momento, lo veo con curiosidad, y con un poco de miedo, como cuando llegas a lo alto de la montaña rusa y ves la caída, pero sin saber con seguridad si tienes el cinturón bien abrochado.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 20/06/2008 18:37
Por: Amon_Ra

De momento, lo veo con curiosidad, y con un poco de miedo, como cuando llegas a lo alto de la montaña rusa y ves la caída, pero sin saber con seguridad si tienes el cinturón bien abrochado.


Muy bien Kerenski asi estamos mas o menos todos dependiendo del dia y el humor que tengamos ese dia unos con mas sorpresa y otros con menos pero mirando y pensando en el cinturon constantemente.

saludos.

A reconozco la aportacion o critica de matizacion que me hizo Marga.V en el anterior post.

saludos.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 21/06/2008 01:34
Por: icaro

Cita de: EdgarMex

Saludos Psantos...

Si escasea el combustible o el gas esto es lo que pasa...


Una niña, de alrededor de 16, deambula sobre un campamento de refugiados en Jebaliya, en la franja de Gaza,
recogiendo cualquier cosa que se pueda quemar. No encuentra suficiente madera,
por lo que reúne bolsas de plástico, cuadernos viejos, e incluso un par de sandalias de plástico rotos para poder cocinar.

Hace unas semanas consiguió medio cilindro de gas, el cual les duro una semana.
Ahora no tienen con que cocinar Su familia como la de muchos otros,
improvisan fogatas para cocinar, lo que llena de humo las casas
y se vuelve peligroso, pero ahora ya no hay madera.
...



¿Y porque en la franja de Gaza escasea el combustible estando en una región donde abunda? Porque Israel está ahogando a los Palestinos. También porque el 20% de la población (mundo occidental) consume el 80% de la energía muchas veces robada al 80% restante de población.

El declive global del suministro de energía abundante es un hecho geológico, físico.
La escasez de recursos básicos para la vida en una situación concreta es una cuestión política de distribución.

Si nos organizaramos de otra manera (racional y justa), sería posible un decrecmiento ordenado de la utilización de energía barata. No sabemos cómo de pronunciado será el declive, pero la energía no se va a acabar de la noche la mañana.

Es obvio que es muy difícil pues avanzamos en la dirección contraria. Es necesario pararse, girar 180º y buscar un camino razonable y equitativo. Pero una minoría de privilegiados (Capital) se aferra al volante (Poder) y puede que hagan todo lo posible por no soltarlo con tal de mantener sus privilegios. No digo que vaya a ser fácil, todo lo contrario, nos esperan tiempos difíciles, pero el cambio es posible y está en nuestras manos.
Cuando la clase media empiece a verse empujada cada vez más a la pobreza, empezará a reaccionar. La sociedad despertará de su encantamiento y empezará a organizarse. El ser humano tiene capacidad de adaptación y es un ser social, tiende a asociarse cuando las cosas van mal pues en grupo tiene más posibilidades de sobrevivir.
Claro que habrá conflictos, unos pocos provocados por bandas pequeñas de asaltantes, pero la mayoría serán por la polarización política, manifestándose en toda su dimensión el conflicto entre opresores y oprimidos.

Estoy seguro de que aun con baja energía es posible tener una vida digna (mejor que la actual) y justa con los demás y con la naturaleza, aunque será difícil llegar a ella.
No tenemos nada que perder, este sistema destroza la vida de la mayor parte de la humanidad (la nuestra en cierta medida también) y nos conduce a la barbarie. Se puede evitar llegar a la barbarie, decrecer a mejor es posible, difícil y por ahora poco probable pero posible. De todos depende quesa probabilidad aumente.
Creo que esto es lo que hay que transmitir, sensibilizar y animar a buscar alternativas diferentes a lo que nos ofrecen desde arriba. Poner en alerta, agudizar los sentidos, en especial el sentido crítico, que es muy diferente de aterrorizar a la gente.

¿Que se va a proponer si no? que todo el mundo se pegue un tiro. Salir a la calle a predicar el fin del mundo, la condena a los infiernos. Esa es la via del miedo y me parece negativa y perjudicial. Es la estrategia que utilizará la extrema derecha, pues el miedo anula la razón, bloquea a las personas, las vuelve pasivas y sumisas ante cualquier lider que ofrezca la salvación a cambio de la tiranía y explotación extrema (ver [url = http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/materiales-espanol]"La doctrina del Shock"[/url] de Naomi Klein):

https://www.youtube.com/watch?v=cvG0gbvZ4tY


No lo veo imposible pero tampoco estoy seguro de que ocurra un colapso de un día para otro, veo esto como un proceso que no podemos saber como evolucionará a largo plazo. Vivimos en una sociedad compleja con relaciones y dinámicas complejos, y el comportamiento de sistemas complejos es caótico y no se puede predecir a largo plazo. Lo único que conocemos es el hecho físico del declive de energía abundante y que dentro de varias decadas se vivirá con menos energía. Pero ante este hecho no sabemos como evolucionará el sistema ni en que nueva forma se estabilizará.

Saludos.

P.D: Lo de la super población. No sabemos si con el cambio climático y sin el aporte de energía fósil la tierra podrá mantener en condiciones a la población actual. Yo por lo menos no lo se,igual hay algunas posibilidades. Habrá que buscarlas y si hay que decrecer en población mejor hacerlo controladamente (sin matar a nadie, educación para reducir natalidad) y no a lo salvaje, me reitero en lo que pongo arriba. Pero esto ya se ha discutido largamente en otro hilo.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 21/06/2008 11:16
Por: Tony

Hola:

Pienso que hay que encarar el futuro con esperanza y con ilusión.

La desaparición de la actual sociedad capitalista no es necesariamente una mala noticia. Esta civilización basada en el progreso resulta indeseable, porque genera desigualdades e injusticias (la niña de Gaza), crea un ambiente ilusorio de bienestar (a nosotros, a los que andamos tecleando), y destruye el planeta en el que vivimos todas.

El discurso apocalíptico de meter miedo, inmoviliza y crea una sensación de que no hay lugar para un estilo de vida que haga compatible un mundo de baja energía y el respeto a los ciclos de la naturaleza.

La crisis del sistema es lo esperanzador puesto que nos brinda una oportunidad que podemos y debemos aprovechar.

La disminución del número de reservas de los combustibles fósiles y la decadencia del patriarcado propiciarán un cambio profundo de la mentalidad; otros conceptos y otros valores como el cariño, la afectividad, las relaciones sociales, la creatividad, el ocio, la sencillez, la austeridad en el consumo material... propiciarán una sociedad distinta.

‘Lo viejo ya no sirve, aunque lo nuevo no acaba de surgir'

Antonio Gramsci.

Salud y alegría

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 21/06/2008 20:11
Por: hemp

Movido :)

Bueno, los datos están alli en BP

Lo que ellos nunca hacen es restar la producción de las reservas.

Las reservas por arte de magia se mentienen y incluso aumenta, pero si haceis el ejercicio de restar la producción con las reservas e incluyendo los aumentos..

en vez de los 1238 miles de millones de barriles

podria estar en los 668 mmb, o peor en 448 mmb.

en otras palabras, el petróleo en los consumos actuales puede llegar su fin entre 2023 o 2049.

Entre 15, 23 o 41 años.

Me inclino en los 23 años, pero la de 15 años tambien podria ser factible


Houston tenemos un problema

En otras palabras.. deprimido :(

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 22/06/2008 12:59
Por: EdgarMex

Saludos ICARO...

Primero

¿Y porque en la franja de Gaza escasea el combustible estando en una región donde abunda? Porque Israel está ahogando a los Palestinos.


No importa el origen de la escasez, sea de origen geopolítico como bien señalas, o sea de origen geofísico por el cenit, el resultado es siempre el mismo en todo el mundo.

Es evidente que a Israel le sale mas barato cortar el paso de combustible a la franja de Gaza. La penuria de combustibles es un arma muy barata, destroza todos los sistemas de distribución en Gaza y los palestinos ahora no tiene acceso a cosas bien básicas como el poder cocinar.

Quizás a través de ASPO, Israel se dio cuenta de la arma de destrucción masiva que es la escasez de carburantes. Ahora, en vez de seguir tirando misiles en Gaza, solo cierra el grifo.

El ejemplo de Gaza es el de la escasez de combustibles, situación que ya se viven en muchas regiones y futuro próximo para todo el planeta. Lo que ocurre en Gaza nos permite preever que puede ser similar en cualquier nación desarrollada.

Yo destaco los EFECTOS que abundan por todo el mundo y que además son una REALIDAD. Repito, no son invento mió, no me pertenecen y representan un buen ejemplo para diagnosticar el panorama del futuro cercano.

Luego continúas diciendo…

Si nos organizáramos de otra manera (racional y justa), sería posible un decrecimiento ordenado de la utilización de energía barata.


¿Existen ejemplos reales en el planeta que puedas citar, o es simplemente un deseo demagógico?

Luego dices…

Es obvio que es muy difícil, pues avanzamos en la dirección contraria. Es necesario pararse, girar 180º y buscar un camino razonable y equitativo.


Aquí contradices totalmente el fondo de tu mensaje, pues afirmas que es “posible” un decrecimiento ordenado, pero la realidad desbarata esa posibilidad.

Luego comentas que…

Cuando la clase media empiece a verse empujada cada vez más a la pobreza, empezará a reaccionar. La sociedad despertará de su encantamiento y empezará a organizarse.


Nuevamente te pido cites ejemplos, pues las noticias, dicen que en ninguno de los países que han enfrentado encarecimiento, las cosas se hayan desarrollado ordenadamente.

Luego afirmas que…

El ser humano tiene capacidad de adaptación y es un ser social, tiende a asociarse cuando las cosas van mal pues en grupo tiene más posibilidades de sobrevivir.


Esta afirmación va en la misma línea de aquellos que dicen que el poderoso ingenio humano va a encontrar la solución para el agotamiento del petróleo y no son mas que buenos deseos. En tu caso, la gente se organizará y tendremos un mundo feliz para todos.

Es una conclusión antropocéntrica y carece de sustento. La gente que posee los recursos jamas compartirá el trabajo con las personas que no tienen nada.

El único momento que he visto la organización expontanea de la gente, fue después de los terremotos de 1985 en la Ciudad de México, que me toco vivir personalmente. Vi como la gente se organizó para rescatar a sus compañeros, vecinos y desconocidos. Pero no existía ninguna escasez y nadie rivalizaba por los recursos, por eso se dio algo de respeto.

Al contrario, en el puerto turístico de Cancún, después del paso del huracán Wilma, cuando se inicio la escasez de productos por el corte de carreteras, la gente salió a saquear tiendas en busca de agua y alimentos, pero poco después la gente se llevo aparatos electrónicos, cuando se dio cuenta de que no había policía.

Luego te contradices…

Claro que habrá conflictos, unos pocos provocados por bandas pequeñas de asaltantes, pero la mayoría serán por la polarización política, manifestándose en toda su dimensión el conflicto entre opresores y oprimidos.


Afirmas que habrá conflictos, como ocurre ya en muchas naciones como Nicaragua, Birmania, Salvador, Francia, España, etc. Aqui te curas en salud, pero matizas, "serán pequeñas", que presición para predecir!.

Aquí tendremos que dar confianza a tus conclusiones y pensar que no va a pasar gran cosa.

Si solo por llegar a 1,50 de euro el litro las cosas se ponen tensas en Francia, veremos que pasa cuando llegue a 3 euros.

Continúas con la demagogia...

Estoy seguro de que aun con baja energía es posible tener una vida digna (mejor que la actual) y justa con los demás y con la naturaleza, aunque será difícil llegar a ella.


¿En donde existen ejemplos comunitarios en los cuales se pueda ver lo que afirmas? La baja energía conduce a la escasez y esta a su vez, a la rapiña de los pocos recursos. Te vuelvo a citar los ejemplos que existen en el planeta? Africa? Medio Oriente? Centroamérica?

Mas demagogia…

Se puede evitar llegar a la barbarie, decrecer a mejor es posible, difícil y por ahora poco probable pero posible. De todos depende que esa probabilidad aumente.


De todos depende?, bueno dime a tu alrededor ¿cuantas personas ya se están preparando para decrecer?, ¿vez a alguien renunciando a su automóvil?, ¿cuantos están renunciando a sus vacaciones en la costa o en un crucero?, ¿cuantos están renunciando al aire acondicionado o a la calefacción? ¿Por lo menos alguien te escucha cuando platicas del declive del petróleo?

Decrecer es imposible pues va en contra del principal paradigma del capitalismo, que es la acumulación. Decrecer significa socializar brutalmente los recursos y nadie quiere soltar el pedazo del hueso que tiene en las fauces.

La frase "de todos depende que esa probabilidad aumente" no es mas que buenos deseos y demagogia.

Sigues (esta es clásica)…

¿Que se va a proponer si no? que todo el mundo se pegue un tiro. Salir a la calle a predicar el fin del mundo, la condena a los infiernos.


Aquí, utilizas un vergonzoso e indecente recurso de tergiversar la discusión, poniéndonos palabras absurdas en la boca, que jamás hemos dicho. Solo pretendes descalificar a través de la ridiculización.
¿Quien en CE, ha propuesto pegarse un tiro ICARO?, no nos vengas con esos juegos infantiles y baratos para tratar de aparentar ser más razonable.

Por otro lado nos descalificas al señalarnos como "predicadores del fin del mundo", cuando nosotros simplemente citamos una y otra vez los ejemplos que abundan en el mundo, Nicaragua, Gaza…. y que cada día se van agregando.

Nosotros no proponemos el caos ni la barbarie, solo señalamos puntualmente la realidad que viven las poblaciones en distintas regiones del mundo y que a nuestro juicio, es el camino que han seguido una y otra vez todas las naciones que se han enfrentado a la escasez de recursos.

Es un hecho que existe!
No es un invento, ni lo deseamos!.


Aquí definitivamente eres pueril…

Es la estrategia que utilizará la extrema derecha, pues el miedo anula la razón


Asociarnos infantilmente a tendencias de extrema derecha y colgar un video. Es sencillamente ridículo, ridículo Icaro, e intolerable.

En donde en esta página o quien de los foreros tiene un manifiesto o postulados de acción del fin del mundo y que tenga que ver con esa línea de extrema derecha o quien aquí propone el fin del mundo como una doctrina dogmática a seguir.

La realidad es cruel, y seguro da miedo, no es nuestra política, simplemente eso es algo que no se puede ocultar.


La mejor de tus contradicciones…

Vivimos en una sociedad compleja con relaciones y dinámicas complejos, y el comportamiento de sistemas complejos es caótico y no se puede predecir a largo plazo.


¿Porque si no se puede predecir el comportamiento de “sistemas caóticos”, ahora nos vienes a decir que solo tu lo puedes hacer? Y nos dices que podremos hacer un decrecimiento ordenado, tranquilo y sin llegar a la barbarie, si no existe el mas mínimo ejemplo de decrecimiento ordenado en el planeta que tu puedas citar.

En las naciones en donde han ocurrido escasez de recursos y el camino siempre es el mismo, la debacle!, el caos, la rapiña.

No habra una trancisión energética ordenada si primero la gente no toma conciencia del problema, y eso solo se logra informandose. Eso es lo que intentamos en esta página Icaro, solo pretendemos informar y que la gente tome conciencia por cuenta propia. Pero el resultado es infinitesimalmente pequeño a comparación de la velocidad con la que el problema avanza.

Nadie de las muchasde personas a las que les he informado, le interesa el tema del declive de la producción de energía. No leen, no se enteran, no analizan. Solo consumen y consumen.

No habra decrecimiento si ni hay voluntad para hacerlo. La gente no deja de comprar autos, casas, muebles y televisores mas grandes. Y la gente que ha dejado de hacerlo por la crisis económica, solo busca poder volver a a su mismo nivel de vida.





...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 22/06/2008 14:43
Por: elmismodeantes

Edgar...lo has bordado...

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 22/06/2008 18:19
Por: jacmp

EdgarMex: Algo falla en la comunicación, creo que has entendido a icaro al revés o que quizá hayas tenido un mal día y te sientes cabreado, no lo sé, pero te aseguro que algo falla.

Conozco a icaro personalmente de nuestras reuniones en Madrid y creo que le has juzgado tremendamente mal, créeme. A veces la palabra escrita puede sonar muy formal o sencillamente falta ver la expresión de la cara de quien está hablando para entender del todo bien el mensaje, pero es que por tus conclusiones icaro parece un eterno optimista que piensa que con un par de cambios por aquí, un par de molinos por allá y poco de ahorro por no sé dónde ya está todo resuelto... e insisto EdgarMex, créeme que no es así.

Supongo que cuando tenga tiempo te responderá icaro debidamente, pero leer calificativos como demagogia o pueril me ha dolido un poco.

Un cordial saludo

(Estas cosas hablando en la barra de un bar mientras te tomas unas cervezas no ocurren)

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 23/06/2008 11:39
Por: EdgarMex

Saludos Icaro y Jamcp...

Sean bienvenidos sus comentarios y los acepto.
Ofrezco disculpas por el tono de mis opiniones.

Creo que estamos en la misma linea.
Sin embargo, discrepamos en nuestras visiones
de como se desarrollaran las cosas.

En tu primer post dijiste...

Creo que esto es lo que hay que transmitir, sensibilizar y animar
a buscar alternativas diferentes a lo que nos ofrecen desde arriba.
Poner en alerta, agudizar los sentidos, en especial el sentido crítico,
que es muy diferente de aterrorizar a la gente.


Solo que no encuentro como mostrar las cosas
sin que estas aparescan tan crudas.


....

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 23/06/2008 00:08
Por: icaro

Hola Edgar

Es evidente que a Israel le sale mas barato cortar el paso de combustible a la franja de Gaza. La penuria de combustibles es un arma muy barata, destroza todos los sistemas de distribución en Gaza y los palestinos ahora no tiene acceso a cosas bien básicas como el poder cocinar.


Efectivamente, el corte de suministro de combustible a Gaza ha sido abrupto debido a una acción política por parte de Israel. Y efectivamente cuando una sociedad depende del combustible para satisfacer sus necesidades básicas, un corte brusco en el suministro tiene consecuencias dramáticas. También hay que tener en cuenta que la situación de pobreza que sufre desde hace décadas la población de Gaza por el acoso de Israel. Si ya estaba en una situación muy precaria (con sus estrucuturas economicas y productivas internas arrasadas) y de aislamiento, las consecuencias son todavía peores.

Aquí contradices totalmente el fondo de tu mensaje, pues afirmas que es “posible” un decrecimiento ordenado, pero la realidad desbarata esa posibilidad.


Una cosa es la posibilidad y otra la probabilidad. Algo puede ser posible pero poco probable (que te toque la lotería). Yo no juego a la lotería porque se que es poco probable que me toque y no me va la vida en ello. Si mi vida dependiera de ganar la lotería te puedo asegurar que intentaría comprar todos los boletos que pudiera para aumentar esa probabilidad.
No se si me explico, las posibilidades son infinitas. Se que la probabilidad de un decrecimiento ordenado es pequeña, pero aun así es una más de las posibilidades y no me estoy contradiciendo.

Luego comentas que…

"Cuando la clase media empiece a verse empujada cada vez más a la pobreza, empezará a reaccionar. La sociedad despertará de su encantamiento y empezará a organizarse."

Nuevamente te pido cites ejemplos, pues las noticias, dicen que en ninguno de los países que han enfrentado encarecimiento, las cosas se hayan desarrollado ordenadamente.


Aunque no soy un experto en Argentina, cuando sufrió la crisis aumentó mucho la pobreza, aumento la desnutrición infantil, incluso las muertes por hambre, pero también surgieron organizaciones populares de solidaridad, comedores populares, redes de moneda alternativa, tomas de fábricas por sus trabajadores, ocupaciones organizadas de tierras...

Luego afirmas que…

"El ser humano tiene capacidad de adaptación y es un ser social, tiende a asociarse cuando las cosas van mal pues en grupo tiene más posibilidades de sobrevivir."

Esta afirmación va en la misma línea de aquellos que dicen que el poderoso ingenio humano va a encontrar la solución para el agotamiento del petróleo y no son mas que buenos deseos. En tu caso, la gente se organizará y tendremos un mundo feliz para todos."

Es una conclusión antropocéntrica y carece de sustento.


Me refiero a capacidad de adaptación social, decir que afirmar que el ser humano se adapta socialmente es lo mismo que negar los limites físicos a la explotación del planeta si que me parece difícil de sustentar. Yo no niego esos límites físico. No soy sociólogo ni antropólogo y para profundizar en estos temas habría que ller algo de estas displicinas o hablar con expertos en la materia.

La gente que posee los recursos jamas compartirá el trabajo con las personas que no tienen nada.


Estamos de acuerdo, aunque yo matizaría que es poco probable que los que tienen los recursos los compartan voluntariamente. Pero también es posible que la mayoría que no tiene nada se organice para aumentar su poder y obligar a compartir.

Luego te contradices…

"Claro que habrá conflictos, unos pocos provocados por bandas pequeñas de asaltantes, pero la mayoría serán por la polarización política, manifestándose en toda su dimensión el conflicto entre opresores y oprimidos."


Afirmas que habrá conflictos, como ocurre ya en muchas naciones como Nicaragua, Birmania, Salvador, Francia, España, etc. Aqui te curas en salud, pero matizas, "serán pequeñas", que presición para predecir!.


No me contradigo, que el ser humano sea social y tienda a organizarse socialmente no quiere decir que no haya conflictos, que siempre los ha habido. El mundo es complejo y hay muchos niveles de análisis.
La verdad es que no quería afirmar una certeza sino una opinión de posibilidad, aqui todo el mundo expone sus "visiones de futuro" pero nadie puede afirmar que la suya se vaya a cumplir con un 100% de certeza.


Aquí tendremos que dar confianza a tus conclusiones y pensar que no va a pasar gran cosa


Donde he dicho yo que no vaya a pasar gran cosa, he repetido varias veces que nos esperan tiempos difíciles.

Continúas con la demagogia...

"Estoy seguro de que aun con baja energía es posible tener una vida digna (mejor que la actual) y justa con los demás y con la naturaleza, aunque será difícil llegar a ella."

¿En donde existen ejemplos comunitarios en los cuales se pueda ver lo que afirmas? La baja energía conduce a la escasez y esta a su vez, a la rapiña de los pocos recursos. Te vuelvo a citar los ejemplos que existen en el planeta? Africa? Medio Oriente? Centroamérica?


Está claro que según los valores y políticas de la sociedad occidental el declive energético conduce a la barbarie. Es necesario un cambio de valores y de forma de ver la vida radical.
Durante cientos de miles de años la especie humana ha vivido en sociedades de baja energía y aun hoy quedan sociedades que viven al margen del modelo occidental. Es cierto que el capitalismo ha acabado con muchas, pero algunas quedan, hay otros mundos otras formas de vida y organización. Por ejemplo los movimientos indigenistas y de defensa de la tierra en Latinoamérica, comunidades campesinas que viven de la tierra utilizando muy poca energía externa. No "disfrutan" de los estándres de vida del modo de vida occidental pero eso no quiere decir que no tengan una vida digna. Hasta que llegan las petroleras o transnacionales a quitarles la tierra para que los occidentales podamos tener este nivel de vida.
Su ejemplo sólo es una forma más de las muchas que se pueden dar de vivir con baja energía.

También está el caso de cuba tras la caida de la URSS y que no voy a debatir aqui porque ya hay un hilo muy largo sobre ese tema.

De todos depende?, bueno dime a tu alrededor ¿cuantas personas ya se están preparando para decrecer?, ¿vez a alguien renunciando a su automóvil?, ¿cuantos están renunciando a sus vacaciones en la costa o en un crucero?, ¿cuantos están renunciando al aire acondicionado o a la calefacción? ¿Por lo menos alguien te escucha cuando platicas del declive del petróleo?


Ya hay gente que está dejando el coche en casa y va al trabajo en transporte público, las ventas de coches han disminuido, los viajes en avión también. No porque sean conscientes del cénit, sino porque no pueden ya pagarlo. Es lo que se lleva tiempo diciendo aqui, el ajuste via mercado. En los países pobres ese ajuste no supone dejar de ir a cancún, sino más miseria, malnutrición para más gente, en occidente hay más margen de derroche donde disminuir la demanda.

También debido a ese margen en Occidente todavía la gente está embobada, porque las necesidades básicas todavía siguen cubiertas. Cuando la cosa se opnga más difícil y la gente empiece a preguntarse masivamente el porqué surgirán todo tipo de explicaciones e intentos de manipular por parte de los diferentes poderes (estamos viendo el principio).

Decrecer es imposible pues va en contra del principal paradigma del capitalismo, que es la acumulación. Decrecer significa socializar brutalmente los recursos y nadie quiere soltar el pedazo del hueso que tiene en las fauces.


De acuerdo, en el Capitalismo actual decrecer es imposible. Y como los límites fisicos nos van a hacer decrecer queramos o no, algo tendrá que cambiar. Y ahi se abren las posibilidades, en los momentos de cambio. Mi miedo es que el cambio sea hacia el ecofascismo. Tienes razón, disminuir las muchas probabilidades de tomar esa dirección depende sobre todo de los políticos en el poder y un poco también de los que conocemos algo de lo que sucede. Y los políticos ya veremos si hacen algo en esta linea o se dirigen todavía más rápido hacia la otra (ecofascismo).


Sigues (esta es clásica)…

"¿Que se va a proponer si no? que todo el mundo se pegue un tiro. Salir a la calle a predicar el fin del mundo, la condena a los infiernos."

Aquí, utilizas un vergonzoso e indecente recurso de tergiversar la discusión, poniéndonos palabras absurdas en la boca, que jamás hemos dicho. Solo pretendes descalificar a través de la ridiculización.
¿Quien en CE, ha propuesto pegarse un tiro ICARO?, no nos vengas con esos juegos infantiles y baratos para tratar de aparentar ser más razonable.


Lo siento, no era mi intención poner en boca de nadie esas expresiones, siento que lo hayas interpretado asi.
Lo que quiero decir es que leyendo ese tipo de visiones, lo que a mi me sugiere, repito, lo que se me viene a mi a la cabeza (y creo que a cualquiera) es que no hay solución, que no hay nada que hacer, que todo está perdido, no hay futuro. Y eso puede llevar a la negación, a la inacción, a la pasividad, a la depresión.

Nosotros no proponemos el caos ni la barbarie, solo señalamos puntualmente la realidad que viven las poblaciones en distintas regiones del mundo y que a nuestro juicio, es el camino que han seguido una y otra vez todas las naciones que se han enfrentado a la escasez de recursos.

Es un hecho que existe!
No es un invento, ni lo deseamos!.


No digo que nadie proponga la barbarie, y estoy de acuerdo en que, como estamos ahora mismo, vamos hacia ella. La realidad del mundo es deprimente, no sólo ahora, desde hace mucho tiempo. Lo que no quiere decir que aunque difícil (poco probable) no haya otra posibilidad totalmente distinta claro.

Aquí definitivamente eres pueril…

"Es la estrategia que utilizará la extrema derecha, pues el miedo anula la razón"

Asociarnos infantilmente a tendencias de extrema derecha y colgar un video. Es sencillamente ridículo, ridículo Icaro, e intolerable.

En donde en esta página o quien de los foreros tiene un manifiesto o postulados de acción del fin del mundo y que tenga que ver con esa línea de extrema derecha o quien aquí propone el fin del mundo como una doctrina dogmática a seguir.

La realidad es cruel, y seguro da miedo, no es nuestra política, simplemente eso es algo que no se puede ocultar.


Donde he dicho yo que nadie aqui sea de derechas, y menos la línea editorial de la web, por favor Dios me salve, donde he puesto yo eso!! ¿me has leido bien?
Sólo he dicho que la extrema derecha va a utilizar el tema del cénit, ya lo está haciendo, y las sectas también. Eso no quiere decir que yo afirme que CE sea de extrema deercha o una secta, POR FAVOR.
Todo lo contrario, CE expone los datos y es crítica, la derecha manipulará el tema según sus intereses.

Que el futuro se prevea difícil se puede afrontar con actitudes muy diferentes.

Y el video que he puesto es una introducción al libro de Namomi Klein "La doctrina del shock" que habla sobre como el poder utiliza el miedo en diferentes formas y ámbitos para doblegar la capacidad crítica de las personas.
El video no niega el shock, al final dice:
"... la mejor manera de permanecer orientado y resistir el shock es saber qué te está pasando.. y por qué. La información es la resistencia al shock. Ármate."

La mejor de tus contradicciones…

"Vivimos en una sociedad compleja con relaciones y dinámicas complejos, y el comportamiento de sistemas complejos es caótico y no se puede predecir a largo plazo."

¿Porque si no se puede predecir el comportamiento de “sistemas caóticos”, ahora nos vienes a decir que solo tu lo puedes hacer? Y nos dices que podremos hacer un decrecimiento ordenado, tranquilo y sin llegar a la barbarie, si no existe el mas mínimo ejemplo de decrecimiento ordenado en el planeta que tu puedas citar.


Yo no he dicho que el decrecimiento ordenado sea lo que va a ocurrir, ni mucho menos. Sólo que es una posibilidad, pero que en este mundo es difícil y que tenemos que intentar aumentar sus probabilidades explicando lo que pasa y proponiendo una alternativa de decrecimiento con otros valores radicalmente diferentes. Alertar y fomentar el sentido crítico.

No habra una trancisión energética ordenada si primero la gente no toma conciencia del problema, y eso solo se logra informandose. Eso es lo que intentamos en esta página Icaro, solo pretendemos informar y que la gente tome conciencia por cuenta propia. Pero el resultado es infinitesimalmente pequeño a comparación de la velocidad con la que el problema avanza.


Pero si es que entonces estamos diciendo lo mismo. Creeme que valoro tremendamente el trabajo que se hace desde CE pues yo mismo soy consciente del tema gracias a esta web.

Ya se que el resultado es pequeño, díselo a la gente que lleva décadas dedicando su vida a intentar cambiar las cosas tanto en el ámbito social como en el político. Poco pero algo se ha conseguido, como estaríamos ahora si no existieran las redes de movimientos sociales que trabajan en diferentes temas en todo el mundo.

Claro que hay que decir que nos esperan tiempos duros, pero también que otro mundo es posible y que si cambiamos nuestra forma de ver la vida veremos que la vida consumista nos consume y que es posible una vida más rica con menos.
Ahora más que nunca las utopías son necesarias.

Creo que no diferimos tanto, no entiendo una respuesta tan fuerte, no se si es que me has interpretado mal.

Saludos.

Re: Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?

Enviado en: 23/06/2008 20:08
Por: jacmp

Cita de: EdgarMex

Sean bienvenidos sus comentarios y los acepto.
Ofrezco disculpas por el tono de mis opiniones



Qué grande EdgarMex, si supieras lo que he disfrutado (o al menos lo que me has abierto los ojos) leyendo no pocas de tus intervenciones... Y por supuesto la buena prensa que tienes entre los compañeros de Madrid.

Un muy cordial saludo desde el otro lado del charco

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