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¿Qué hacer ahora?

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custom

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Aclarado el tema del peakoil, aclarada la relación con la subsiguiente crisis energética, aclarada la crisis económica actual y la recesión inminente, aclarada la programación del ser humano para ver la realidad de este y otros asuntos, aclarado todo esto, ¿Y ahora qué?

A nivel particular, creo que ser consciente del peakoil y sus efectos e incertidumbres, ayuda a comprender lo realmente importante: el mundo de locos en que vivimos, el de la inconsciencia. Por eso creo que observar la evolución económica futura y ponerse manos a solucionar individual y colectivamente la forma de vida post cenit representa acometer cambios sustanciales en cada uno de nosotros, que no solo afectan a los aspectos económicos, si no al enfoque de vida, a la forma en que pretendemos vivir.

De hecho, más que grandes comunidades “sostenibles” o “huertos solares”, creo que lo sustancial es ser capaz de comprender cuál es límite al que deberíamos llegar para vivir de una forma compatible con lo que representa ser un ser humano en un planeta de más de 6000 millones de personas en profundo estado de degradación. Desde este portal muchas personas hemos llegado a comprender grandes mentiras que nos negábamos a reconocer, aunque el problema fundamental estriba en saber cuantas grandes mentiras sigue habiendo en nuestras vidas, qué es realmente cierto y qué no lo es.

Por todo ello, para mi el cenit del petróleo no deja de ser un aspecto más de entre muchos otros, aunque bien es cierto que como bien tangible que es, quizá sea el más fácilmente perceptible.

Y entonces, ¿Qué cabe hacer ahora?






Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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kanowins

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Yo he llegado a una conclusión.

Vivir lo mejor que pueda hasta que todo reviente, y entonces ya veremos... No tengo la formación, ni los recursos, ni la paciencia, ni los huevos para meterme a ser autosuficiente con mi propio campo viviendo en una comuna. Soy una víctima del sistema, que me ha hecho así de dependiente del mismo (como nos pasará a todos).

Si se da el peor de los casos (Mundo Mad Max), dedicarse a cultivar tu terrenito y esperar a que un día venga una banda y te lleve por delante creo que es la peor condena. Habrás estado trabajando durante los años "buenos" (ahora) para que el chiringuito te dure unos cuantos años, o incluso sólo meses y viviendo una gran incertidumbre.

Yo por mi parte lo tengo claro, estudiar defensa personal, artes marciales, tácticas de combate, ponerse bien en forma... lo que sea y formar parte de una buena banda bien organizada para hacerme con los recursos de los corderos. Prefiero ser lobo y no volver a ser la víctima del nuevo sistema. No volveré a ser víctima.

Saludos.


Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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yirda

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Mensajes: 2636
Kanowins, no se puede ser tan extremista. El pertenecer a banda armada no te va a librar de la incertidumbre, el dolor y el terrible miedo a palmarla. En caso de Mad Max vivirás con la muerte y el horror diario de víctimas y verdugos, vamos que poca solución es esa.

Saludos,

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cru

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Vaya Kanowins, eres todo un ejemplo de coherencia y rectitud moral... O sea, que no te planteas para nada ser autosuficiente -porque te falta valentia- pero, llegado el caso, te planteas joder a los que sí han sido valientes y han tirado para alante un proyecto de autosuficiencia, y usando evidentemente la violencia, ese lenguaje tan justo y humano. Olé! Todo un ejemplo a seguir. Querría preguntarte por tus principios éticos, pero mejor no hurgar en tu conciencia, no vaya a ser que te sulfures y me ataques.
En todo caso, eres un buen ejemplo de la forma salvaje y fascistoide de razonar que tiene el homo capitalisticus: sin principios ni moral, y atrapado en un egocentrismo y un hedonismo enfermizos.
Te aviso: tengo un huertecito de mierda que pienso defender con uña y dientes para alimentar a mis hijos: si te asomas con malas intenciones, pienso morir disparando.

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telecomunista

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Kanowins. Harías lo mismo si llegado el momento se te proporcinasen 5000 m2 de tierra cultivable para ti y para cada uno de tus seres queridos, vivienda, formación para cultivar la tierra, los medios necesarios y protección?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Alb

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Por fin alguien que piensa y es practico.

Ante un escenario tipo mad max, es una estupidez tener armas para defender tu huertecillo de los asaltantes. Resulta mucho mas productivo ser un asaltante.
La razón es sencilla, mientra unos pierden tiempo, esfuerzos y recursos en construirse su sistema autosostenible otros únicamente se centran en la lucha, por lo que tendrán mas posibilidades de salir vencedores.

¿Eticamente es reprovable? Considero igual de repugnante matar a alguien por defender tus patatas como matar a alguien para robarle sus patatas. Si una acepta el asesinato, el delito del robo de comida no tiene ningún peso.

Por ultimo decir, que puede ser muy divertido fantasear sobre lo que haríamos en un escenario así....pero creo muy improbable que se de. Y que resulta mucho mas productivo trabajar para que no tenga lugar que intentar prepararse para ello.





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cru

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Considero igual de repugnante matar a alguien por defender tus patatas como matar a alguien para robarle sus patatas. Si una acepta el asesinato, el delito del robo de comida no tiene ning�n peso


Por favor, Alb, no manipules la situación y mis palabras: yo no mataría a nadie porqué me ha robado mis patatas: yo mataría para defenderme de un intento de asesinato con intención de robo. Si yo tengo un huerto de autoconsumo - pura supervivencia-, trabajo duro para sacar provecho y para alimentar a mis hijos, y alguien viene y me quiere robar por la jeta, y yo se lo impido y el pretende matarme para conseguirlo, pues mi violencia es autodefensiva, reactiva a una violencia previa, que es la del robo con intimidación. Tu relativización moral es fea e insustancial. Y no me vengas con el rollo de que mi posesión de tierra es injusta: kanowins ha dejado claro que prefiere vivir del saqueo y el robo antes que comprarse ahora mismo una parcel·la de huerto para el futuro.

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escéptico

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Revisa las gráficas de la ASPO.

Aunque el peak oil sea mañana, dispondremos de energía en cantidades menores, pero significativas, durante muchísimas décadas.

Todo el mundo coincide por aquí que estamos derrochando.
Pero luego, si nos quitan una enorme parte de la energía, no es que tengamos que acostumbrarnos a dejar de derrochar y apretarnos el cinturón para consumir menos. No.
Tampoco es que nos veamos en una crisis económica que nos obligue a adoptar un sistema similar al cubano (dictadura, pobreza, pero tirando, como en nuestra postguerra, con cantidades mínimas de energía).
No.


El escenario preferido por muchos de aquí es que, del actual "estado del bienestar", donde casi todo hijo de vecino ha progresado y tiene un nivel de vida bastante aceptable (aún con los problemas cotidianos que todos tenemos), pasaremos, de golpe, a ver como ordas de asesinos se mueven por las carreteras, asaltando poblados, matando familias enteras para comerse sus cuatro tomates, robarles sus dos gallinas, violar a la hija, y al perro.

No seais así, hombre.

Sed realistas. El escenario Mad Max no se dará.

Tened en cuenta que en 1900, en España eramos una cuarta parte de los que somos ahora, y sobrevivíamos con una cantidad de energía primaria que, sin calcularla, me aventuro a decir que por lo menos era un centenar de veces menor a la actual.

De hecho, el consumo de petróleo era próximo a cero, y la poca energía fósil que se consumía, era básicamente el carbón, que seguimos teniendo en cantidades parecidas a las de entonces en nuestras cuencas mineras (que no se explotan por la baja rentabilidad, comparada con el carbón importado).

Pero además tenemos embalses que antes no teníamos, y eólica, y tímidamente empieza a asomar la solar.


En el peor de los casos, seremos mucho más pobres.
Pero igual que en 1900 no habían ordas de ginetes salvajes comiendose a los niños, tampoco sucederá ahora. Ni aunque la crisis fuera muy superior a la que habrá.


Personalmente, opino que la futura crisis no será para tanto, y se parecerá más a una crisis similar a la del 92... y no recuerdo yo que por aquellas fechas hubieran muchas bandas de salvajes moteros caníbales por ahí.

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isomax

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Hola esceptico: Yo estoy de acuerdo contigo en que, a nivel individual, podemos vivir con muchisimo menos, mucho mas de la mitad de nuestro presupuesto energetico es derroche sin sentido. Pero lo malo es que vivimos en un mundo macro, dime en que parte de nuestro sistema economico encaja un consumo cada vez menor de productos y un precio de materias primas cada vez mayor. A mi me parece que en ninguno, nos esperaria el colapso economico, eso es lo que a mi me da miedo y supongo que a muchos foreros tambien. Si se derrumba el sistema financiero mundial se cae tambien el suministro de energia en todas las variantes que no sean naturales y locales. Habria esperanza si se impusiera YA la cordura en TODOS los gobiernos del mundo, pero tienen que ser todos, para que unos no derrochen lo que otros ahorran. Todo eso lleva tiempo, mucho tiempo, las reformas son de un calado enorme, y ahora que, visto lo que dice la AIE, el cenit ya ha empezado, nosotros, como sociedad, no hemos empezado ni a pensar como lo afrontaremos. Total que nos daremos con la realidad de morros y sera el salvese quien pueda. En un escenario mad-max, los que tendran mas esperanza de sobrevivir, pero solo un poco mas que los otros, seran los que se especialicen en el pillaje. Los que produzcan alimentos seran los primeros en ser pasados a cuchillo. Es como en la catatrofes de extincion que han pasado a lo largo de toda la historia de la tierra. Los primeros en morir son los organismos autotrofos, plantas, etc, asimilables a agricultores, luego los animales hervivoros (asimilables a bandoleros) al desaparecer su alimento, las plantas, y por ultimo los animales carnivoros (¿asimilables a canibales?), al desaparecer los hervivoros. Eso si, ¿quien tiene estomago para actuar asi como un carnivoro, o incluso un herbivoro? yo no.

Antes andaba todo el dia pensando en como prepararme, hasta que me di cuenta que iba a servir de poco, ahora, me sigo preparando, pero teniendo en cuenta que lo mas probable es que fracase, asi que tampoco le pongo mucho empeño. Aun asi me queda la esperanza de que nos entre la cordura a todos y no sea demasiado tarde.
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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Franz_Copenhague

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Tremenda pregunta custom.

Ayer le comente el problema del petroleo a una pareja de suizos y un gringo que había escuchado algo del Peak-oil.

relato rapidamente la charla.

Explicación del la teoria de Hubbert, que movía el petroleo cuales eran las implicaciones... etc etc etc.

Y los optimistas Suizos dijeron que el mundo iba a entender el cambio (si papásitos todos tenemos el mismo nivel educativo ) Una ves mas confirmo que los gringos vienen del país de nunca jamas (si el de Peter Pan, campanita, con Blanca Nives... Mickey Mouse) "el dios mercado tiene la solución."

Ha manera introductoria les comente concepto de capacidad de carga y cuanto necesitamos el petroleo para comer... Para todos la agricultura orgánica seria la salvación pero cuando les comente que la revolución verde, con sus pesticidas, sus nitratos fosfatos y potasios habían echo de las suyas y ademas el bombeo de agua y la mecanización eran los responsables que la relación de agricultores era 1:5000 siendo que antes de esto la relación era 7:10. Una ves mas... los gringos viven en el país de nunca jamas... (este piensa que es una situación transitoria y después todo vuelve a la normalidad) los suizos como han visto la guerra enfrente de su casa pues tenían cara de mas resignados.

Entonces salieron con la energía nuclear... les hice la regla de tres con las 400 plantas de energía. Entonces salio el gringo con la fusión, le dije que eso faltan 50 años para saber si eso funciona, (de echo lo ha funcionado nunca).

La mejor parte de la charla.

La suiza dijo que no quedaba de otra que dar una solución comunitaria... y todos ellos en coro

We are the world.... We are the children.... (si la solución del primer mundo para todo, cantos y alabanzas de que todo estará bien casi media hora hablando con sus soluciones de primermundo) Si Jose Mayo... las plantas crecen solas... el cambio social... que bonito es el mundo...

Les dije que si ellos estaban dispuestos a bajar de estrato, le pregunte al gringo si era capaz de irse en bus y conformase en su vida con cultivar para vivir y aceptar que habrían países que por su situación tendrían un mejor nivel socio económico, por que tienen petroleo o mejores tierras cultivables... flechazo al corazón, nadie quiere dejar de ser el centro del mundo... el primer mundismo primero yo... segundo yo... y así... Acabe con los cánticos a la felicidad de tajo...

Y dije el 80% de la electricidad de suramerica viene de hidroeléctricas (que mal que bien pueden aguantar mil años) aquí los inviernos no son tan fuertes todavía hay potencial hidráulico suficiente para duplicar el parque energético, a diferencia de un europeo y un gringo que se gastan 10 y 30 barriles de petroleo respectivamente. un suramericano en promedio consumia 3.5 además de tener toda la capacidad de reducir dicho consumo a la mitad. y para mal de peores con los nuevos descubrimientos en Brasil con su tecnología lo que falta por explorar (que es casi todo el arco petrolero andino) las plataforma de aguas ultra profundas del caribe.

Mira Chavez acaba de comprar dos plantas de fusiles AK47 con todos los juguetes, no es gratis, que Brasil y Argentina tengan que respaldar a Venezuela (gusteles o no) Ecuador negando un TLC y como país afectado por el plan Colombia hizo el suyo muy contrario a lo que esperaban todos (Gracias Ecuador), Peru revisando la politica con EEUU, Bolivia a punto de una guerra civil, el lento, tardio cambio de bando Colombiano... (Por cierto Indumil no da pa mas...) el aletargado sueño de Chile.. Y si sumamos y restamos tenemos entre todos los países casi 10 veces mas área cultivable y que vamos rumbo a un proceso de integración...

Se aguantarían ellos ser ahora el tercermundo? ...primero yo, segundo yo, tercero yo... es mas facil hacer que un camello pase por un el ojo de un alfiler que un rico entre al cielo...

Las caras largas y la veracidad de los echos... los dejaron con una cara pálida sin querer nos estábamos viendo como lo que somos: Enemigos

Cual paz? cual Amor? me pregunto? mientras no halla un cambio de mentalidad con respecto a lo que pasa solo hay una sola solución: Guerra

Señores como dice Yirda "el coctel esta servido" y "la cosa se pone fea justo cuando queda la ultima migaja del plato."

Esto se viene para otra guerra de independencia... si Sudamerica se esta convirtiendo en la ultima coca-cola del desierto.

Qué hacer ahora?

Primero que todo no mas cánticos de alegría... lamentablemente la solución es empezar a estar cada uno bien e intentar difundir el problema.

Segundo prepararnos conscientemente para un guerra, una inevitable guerra. si por los recursos.
_______________

Señores en el ultimo instante de vida de la bestia, su ultimo suspiro es una patada con todas sus fuerzas por estar viva, Esa patada tiene tal fuerza que mata a todo el que se atraviese.

Por que como buena bestia se reusa a morir y aceptar lo inevitable.

Un saludo.

Las desgracias no llegan Solas

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Daniel

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¿Qué hacer?

Pues seguir intentando informar a la gente para que saquen sus propias conclusiones sobre el asunto. Empezar por los que están más cerca, vecinos incluidos (en las grandes ciudades es más difícil, pero también hay más posibilidades de participar a través de asociaciones y demás). Intentar influir en la toma de decisiones, enviar cartas a los políticos (que ya lo saben), a los periódicos.

No endeudarse, consumir menos, intentar emplearse en algo que implique una actividad económica con más futuro (todo lo que sea local y se ocupe de bienes o servicios de primera necesidad o al menos útiles en un sentido general). Apoyar la producción local de alimentos, aprender alguna habilidad.

Y sobre todo construir "comunidad" (no digo una comunidad física y localizada, hablo de establecer vínculos variados, basados en la confianza y en la reprocidad, vamos, es algo que es recomendable incluso sin peak oil: querer y ser querido, en definitiva).

En general acostumbrarse a un estilo de vida menos intensivo en energía, en el transporte (si se puede, y si no intentar vivir más cerca del trabajo, etc, o exigir más y mejor transporte público), en la climatización e iluminación del hogar, en los alimentos (consumir de temporada, comprar a granel si se puede).

No me planteo un escenario de crisis planetaria a lo mad max, aunque sí pienso que una fuerte crisis económica pueda acabar con la paz social en algunos lugares, y desatar todo tipo de respuestas (desde revueltas a secesiones, incluyendo estados marciales, etc) que no ayudarían en nada a la recuperación. Una recesión podría aplacar la demanda, pero es que incluso los niveles actuales son altísimos, y en caso de recesión tengo mis dudas de si el mercado de las renovables crecería con el mismo impetú, mientras que los fósiles continuarían su declive.

En el fondo pienso que sin comprender la naturaleza de la crisis (nuestro sistema económico y social en las sociedades industrializadas y en desarrollo es insostenible y el "desarrollo sostenible" no lo va a poder seguir alimentando), nada de lo que se haga en el plano técnico va a resultar una solución sostenible.

Pero son demasiadas cosas para la moral capitalista (reconocimiento de límites, el "progreso truncado"), y hay demasiadas armas en el mundo.

Llegados a este punto de la reflexión y abrumado (y fascinado) ante la magnitud del problema, lo que suelo hacer es pasar al primer o al segundo punto: hacer algo aquí y ahora.




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kanowins

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No mataría gratuitamente, me tomáis por un monstruo?. Cobraría tributos, matar a los productores de alimento sería una estupidez. Si colaboráis con la causa, seguiréis vivos ;)

Ahora hablando en serio, no sé si tendría estómago para dedicarme al pillaje, con mi mensaje quería enseñar a aquellos que hablan de huertecitos y soluciones individuales que su solución no vale de nada. Yo todavía tengo escrúpulos (habría que verme con el estómago vacío) pero hay mucha gente en la que la falta de escrúpulos viene de serie...

Me ha hecho gracia como cos "corderos" enseguida habéis salido a la defensa de vuestro futuro huerto, la verdad es que no esperaba tantas reacciones :D.

Como se ha discutido otras veces, la solución para pasar los momentos malos en un escenario mad max, es un pueblo de al menos 1000 habitantes con un pequeño ejército bien entrenado para entrar en combate en caso necesario. Las soluciones individuales serán incluso más peligrosas para vuestras vidas que dedicarse al pillaje.

Saludos.
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kanowins

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Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 47
Kanowins. Har�as lo mismo si llegado el momento se te proporcinasen 5000 m2 de tierra cultivable para ti y para cada uno de tus seres queridos, vivienda, formaci�n para cultivar la tierra, los medios necesarios y protecci�n?


Obviamente no. La clave es la protección. Si se puede garantizar la protección hay estado (aunque sea ciudad o pueblo estado), y si hay estado, hay sociedad. De nada te sirven tus 5000 m2 sin ella.

Saludos.
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Jose Mayo

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Franz, preciado amigo

De lo que has dicho: "Si Jose Mayo... las plantas crecen solas... el cambio social... que bonito es el mundo..."

No se si lo hé entendido...

Pero vaya, si lo dije yo, en ese contexto, "te lo juro que no vuelvo a emborracharme!"

:-)

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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marga

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Cita de: Franz_Copenhague

Tremenda pregunta custom.
Cual paz? cual Amor? me pregunto? mientras no halla un cambio de mentalidad con respecto a lo que pasa solo hay una sola solución: Guerra



Vamos a ver, no os dejeis llevar por las historias de las películas, sería más sensato mirar la historia reciente. Lo más factible es una crisis como la del 29,
probablemente no tan súbita, quizá más parecida a la d elos años 70. La reacción inmediata es el desempleo y el aumento de la pobreza y la inseguridad, pero
eso está lejos de un escenario Mad-Max, todavía siguió habiendo propiedad privada y fuerzas del orden para garantizarlas, leyes, empresas, producción...
Eso no quiere decir que no se pueda deteriorar la democracia, pero son cosas diferentes. Si el desempleo aumenta y se pierde la confianza en el capitalismo es muy
probable que haya un resurgimiento de las izquierdas, junto con un resurgimiento de la ultraderecha. Polarización de la sociedad, terrorismo, guerrillas... no podemos descartar todo eso.

Guerra mundial... tampoco es descartable. Es lo primero que se le ocurrió a mi padre cuando, por fin, conseguí convencerle, y mi padre es militar y ha vivido la guerra civil.
Pero hay que tener en cuenta una cosa: la bomba atómica.

Hay un libro muy bueno que se llama El mundo inconquistable (creo que he hablado en este foro de él) que razona cómo la bomba atómica ha hecho imposibles las grandes guerras al estilo de la primera y la segunda. Si EEUU tira la bomba atómica a Irán, antes de conseguir destruir a todos los iranies, Iran ha tirado una bomba en Norteamerica. El resultado es que tanto EEUU como Iran pueden quedar completamente destruidos por ese tipo de bombas, y sus tierras inutilizadas per secula. Ese tipo de guerras no interesan, por eso las guerras se han vuelto más locales, se usa el armamento tradicional, se han vuelto guerras de guerrillas, guerras encubiertas....

Eso no quiere decir que no sean atroces para el que le toca vivirlas, pero son diferentes...y mucho más sibilinas. Una cosa que se puede hacer es estar al tanto y no dejarse engañar por las operaciones especiales contra el terrorismo, por los ejércitos de mercenarios disfrazados de empresas de seguridad y otros eufemismos. Y si alguien quiere hacer algo concreto...¿qué tal por hacerse socio de Amnistia Internacional o de alguna otra ONG de esas que destapan los conflictos y recuerdan las guerras escondidas? Algo es algo.

Más cosas que se pueden hacer: concienciar, hablar, proponer alternativas, mover a la gente, cambiar la mentalidad....cuanto antes. Eso lo puede hacer cualquiera de nosotros a base de dar la lata individual o colectivamente. Y da fruto, mucho más de lo que se piensa.

Al final se terminará saliendo del atolladero, llegar a la situación de Chad o de Sudan requiere muchos años de descomposición de Estado y de probreza extrema, con suerte empezaremos a reaccionar antes. Lo cual no quiere decir que para el que se quede en el paro no sea una situación dramática. Las empresa de economia social, formadas por gente en paro que se busca su medio de vida han sido solución en algunos casos, de hecho, el movimiento cooperativista floreción en los años 70.



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escéptico

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Marga, estoy básicamente de acuerdo en lo que dices.

Pero las armas nucleares sólo evitan las guerras mundiales. No las regionales.

Los EEUU pueden destruir prácticamente toda la actividad de Irán (en una guerra nuclear no se pretende matar a cuanta más gente mejor, aunque tampoco se cortan en los muertos colaterales).

La estrategia militar no es tirar todos los misiles a huevo, para matar a todos.

En la estrategia militar hay fases.
En la primera fase se pretende destruir, primero la capacidad de respuesta nuclear. Luego, en la segunda, la militar, luego, la capacidad logística (energía e industria), luego la capacidad organizativa (política, instituciones), y por último, la capacidad económica.

Se pretende crear el caos para dejar al país enemigo totalmente derrotado.

Pero el objetivo no es la reducción física del número de habitantes. Además de ser inhumano, no tiene ningún interés estratégico el matar gente porque sí.

Ver aquí:
https://es.wikipedia.org/wiki/Estrategia_de_las_armas_nucleares

Bueno, en tiempos de la guerra fría no tardaron en llegar a la conclusión de que entre dos paises con una gran capacidad nuclear, esto de los niveles era una pantomima.

Como ambos paises (URSS y EEUU) tenían estrategias de ataque y respuesta similares, era obvio que del primer nivel se pasaría automáticamente a todos los demás.
O sea, de la fase "destruir la capacidad nuclear del rival", se pasaba automáticamente al "ataque nuclear total".

De ahí la carrera armamentística, para llegar a la destrucción mútua asegurada.

Ver enlace sobre la "Destrucción Mutua Asegurada":
https://es.wikipedia.org/wiki/Destrucci%C3%B3n_mutua_asegurada

Es muy interesante, aunque visto en la distancia, la verdad es que la época de la guerra fría, vista en perspectiva, da miedo, por lo que pudo haber pasado (y por suerte, o porque no estamos tan locos como parece no pasó).



Pero en un conflicto asimétrico, como el de los EEUU e Irán, esto no vale.

Entonces la estrategia nuclear cambia.


Irán podría conseguir, como mucho, una decena de armas nucleares de potencia escasa (nada de misiles de larga distancia con múltiples cabezas, ni nada de eso).
Además no tiene ninguna forma de mandarlas a los EEUU.

Sólo podría conseguir cometer atentados terroristas puntuales.

Los EEUU pueden destruir completamente Irán. E Irán puede dañar a los EEUU de forma muy limitada.


Lo que entiendo es que los EEUU no tienen mucho interés en que los supuestos beneficios de destruir un país como Irán, supongan el coste de perder un aeropuerto importante, un centro financiero, que una parte de una ciudad sea destruida, etc.

El coste es demasiado alto. Y el beneficio, en realidad, ninguno.

Sigo creyendo que la tensión con Irán es sólo un ejercicio de tensión para dificultar las inversiones internacionales en Irán y sumirle en una crisis económica, y nunca habrá una guerra real.

Pero desde luego, Irán no tiene capacidad para destruir a los EEUU, y al contrario sí.

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cru

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Ahora hablando en serio, no sé si tendría estómago para dedicarme al pillaje, con mi mensaje quería enseñar a aquellos que hablan de huertecitos y soluciones individuales que su solución no vale de nada. Yo todavía tengo escrúpulos (habría que verme con el estómago vacío) pero hay mucha gente en la que la falta de escrúpulos viene de serie...


Es evidente que la solución individualista no es ninguna solución. Tener un huerto no garantiza la supervivencia, y menos si hay legiones armadas de kanowins deambulando por la zona (he, he, he).
Yo tampoco creo que tenga estómago ni ganas de liarme a tiros con nadie. Pero en un escenario madmax -que creo que e momento no veremos- nadie sabe como vamos a reaccionar ante situaciones extremas.
No hay soluciones milagrosas, solo pequeñas propuestas ya aseñaladas aquí varias veces:
- desprenderse de hipoptecas y préstamos, reforzar los vínculos familiares y amistades (si hay una red de ayuda mutua cercana, siempre puedes contar con la ayuda de alguien), plantearse gradualmente una vida de bajo consumo energético, buscar redes de consumo alimentario local (contacto directo con el agricultor, formar cooperativas de consumo, hacerse con alguna parcela de terreno -un grupo de gente, no hace falta ser uno solo-)..., evidentemente difundir el problema porqué cuanto antes la población toma conciencia menos difícil va a ser la obligada transición hacia un mundo de baja intensidad energética.
La tendencia intuio que será una paulatina caida hacia un mundo más caótico, violento, inestable, precario... Se soportará en la medida que uno consiga organizarse, romper con la dependencia alimentaria y energética, a base de autoorganización a nivel de vecindario, amistades, grupos afines o familiares. En cierto modo volveremos a un mundo de principios de siglo XX, pero la historia no se repite: la base ideológica, sociológica, cultural, por ejemplo, es ahora mucho más compleja que no la que había en los años 20 o 30.

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custom

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Quedan patentes diferentes opciones de atacar el problema.

Bien es cierto que ratio de efectividad de la transmisión del concepto del peakoil al ciudadano medio choca frontalmente con la sumisión y aceptación del mundo llamémosle de matrix. Esto es de cajón, porque si uno no sucumbe a la obviedad es por algo no casual, si no perfectamente estructurado. El mensaje que transmiten Daniel, Pedro y otros es claro, por lo que parece muy extraño que no llegue más que a cuatro locos que rondamos por aquí, cada uno con sus visiones particulares.

Así las cosas, la opción de la divulgación que preconiza y practica Daniel, me parece angelical y, yo trato de aportar mi granito de arena.

Lo que ocurre es que si se hace tan complicado alinear objetivos de nuestro entorno, entonces solo queda la salida individual o en pequeños grupos bien avenidos, sin dejar de lado la labor divulgadora del problema del cenit.
La elección de ver la verdad con mayor frecuencia, más que un paso hacía delante, más que una evolución personal, es una involución aparente, porque lo que hacemos es rebobinar, volvernos para darnos cuenta de en que lo creíamos y era equívoco. Es como empezar de 0, empezar a vivir por primera vez. En muchos aspectos, en donde acertábamos, habrá de vivirse igual que hacemos ahora y, por el contrario, en donde fallábamos, no

Desprenderse de compromisos económicos es el primer paso. Lo que ocurre es que los humanos seguimos pensando mal, porque nos decimos: “En algún sitio hay que vivir”, sin reparar en que sitio cumple esas funciones realmente y cual es el compromiso en el que nos hemos embarcado; lo mismo ocurre con el trabajo, que nos parece irrenunciable aunque muy posible y verdaderamente no lo hayamos elegido en verdadera libertad y, así con casi todo.

Yo viví durante 2 años en un mobilhome de 26 m2 (de una marca catalana bastante buena), y además de costar nuevo 13.000 € puesto en tu parcela y tener de todo, hasta colchas y bombillas, se vive bastante bien en él porque no hace falta nada sustancial. Es decir que afirmo que la vivienda es un problema menor de lo que pensábamos, porque por 90.000 euros ya puedes vivir independientemente en una casa muy digna, no muy lejos de núcleos urbanos, con independencia energética (solar), de agua (pozo) y de saneamiento (digestor).

Si no hace falta tanto para vivir, ¿por qué no damos el salto ya?

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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demiurgo

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que hacer ahora? buena pregunta, en vista de lo leido y antes de exigir a los demas (mis amigos, mis familiares, mis vecinos, politicos, organizaciones...) que hacer, yo me he puesto una meta sencialla a corto plazo: consumir como si las materias primas costasen el doble de lo que ahora (hace unos meses) cuestan. Y manteniendo los ingresos... primeras conclusiones:

1) uso transporte publico para ir al trabajo (me planteo lo del teletrabajo...)
2) no compro comida preparada y la compro cerca de casa (andando)
3) he reducido el caudal de los grifos de mi casa
4) he cambiado parte de la iluminacion por bajo consumo (y esto mirando los leds de reojo)
5) estoy adaptando mis costumbres a la iluminacion natural / temperatura natural.

buf... no sigo con lo que he hecho porque ya estoy siendo un poco pesado, pero... me queda bastante mas por hacer:

1) Incorporar energia solar en mi casa (por lo menos para alimentar las baterias de los diferentes artilugios "moviles")
2) reducir aun mas mi consumo electrico/gas (para esto segundo tendre que mejorar el aislamiento de mi casa)
3) hacerme con bicicletas para toda la familia (si, no tengo bicicletas, pero es que hay qe ir paso por paso...)

buf... tambien aqui me estoy enrollando mucho, despues si eso sigo...

(por cierto, lo que estoy ahorrando lo estoy usando para formacion/educacion y salud preventiva, creo que es lo unico seguro, aunque claro, lo unico seguro es la muerte y los impuestos :) )

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Miguel Teixeira

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Hace un buen tiempo atrás se abrió un hilo ¿ Y tu que has hecho ? donde se recogieron algunas opiniones que marca cierto paralelismo con el presente hilo.

El link ¿Tú, qué has hecho? - Crisis Energética


Salu2.
Scutum

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demiurgo

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Junior
Identificado: 16/05/2007
Mensajes: 23
Muchas gracias, la verdad es que leyendo ese hilo hay algunas ideas que ni se me habian ocurrido.
veo que algunos vivis de alguna manera independientes (casa o chalet) pero en mi caso concreto vivo
en un piso (y en Madrid diria que el 80% de la poblacion lo hace).

Alguno de los que vivis en pisos habeis puesto algun tipo de energia renovable (fotoelectrica/agua caliente)? como lo habeis gestionado con la comunidad de vecinos? ayuntamientos?...

post-edicion: sigo leyendo el hilo de "tu que has hecho?" en la pag 4,5 empieza a derivar en sentimientos/especulaciones futuras... yo estoy mas interesado en medidas concretas y personales llevadas a cabo por cada uno, hace un tiempo use el wiki https://www.crisisenergetica.org/mediawiki/index.php/Ahorro_energ%C3%A9tico para poner en lista esas ideas, a partir del enlace de Daniel de https://www.crisisenergetica.org/mediawiki/index.php/Soluciones_al_agotamiento_de_los_combustibles_f%C3%B3siles

Creo el wiki esta infrautilizado, con los conocimientos que algunos miembros de CE se podrian hacer guias de actuacion para seguir ya a todos los niveles (individual, comunidades de vecinos, ayuntamientos, empresas, gobiernos). E incluso una guia de deteccion de "identificacion de falsas esperanzas" - p.e. viola las leyes de la termodinamica? aparece Tesla nombrado mas de 2 veces? etc :)


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custom

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Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Ejemplo práctico de una posible solución:

1. Comprar una parcela rústica o urbana, en esta última habrá siempre mas facilidades legales para construir otras instalaciones. Depende de qué y dónde se quiera, pero los precios arrancan desde los 10.000 €. Pongo este ejemplo en la Comunidad de Madrid, 55.000 € y 500 m2.
Parcelas / Terrenos en venta en España

2. Comprar un mobilhome de 40 m2 úilísimos y nuevo como por 30.000 € iva incluido puesto en una parcela. En USA es un estándar para muchas personas como sabéis.
¡enlace erróneo!

3. Construir un pozo de sondeo o artesano viene a costar 75 € metro, eso si siempre que la zona sea propicia. Supongamos que son 100 metros, serían 7.500 € iva incluido. La bomba y cuadro de control costarían 1000 € adicionales.

4. Realizar una instalación de energía solar fotovoltaica sale a pequeña escala del orden de 7.700 €/kWp). Ósea que 6 kWp sobrados, podemos hasta exportar a red o a vecinos con los ingresos que eso nos supondría cuesta 46.000 €.
¡enlace erróneo!

5 Poner un digestor aerobio para depurar las residuales fecales, en caso de que no sea urbanizable porque en este caso ya tendría red de saneamiento, cuesta el agujero del digestor aerobio, la cama de grava y la zanja drenante y las conexiones: Aproximadamente por 5000 € instalado un digestor adaptado para 6 personas.
¡enlace erróneo!

Es decir, que para vivir mas que dignamente en la Comunidad de Madrid realmente se puede por menos de 150.000 €, sin tener dependencia energética ni de agua.

Ahí queda este planteamiento teórico pero muy aproximado.
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Dr. Morgenes

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Lo primero conseguir ropa de abrigo, tanto de vestir como nordicos para la cama. Después dios dira, porque todo el mundo no tiene pueblo al que trasladarse. El que lo tenga pues ya sabe empezar a aprender que es eso de vivir en el campo.

Lo de las bandas de pillaje no tiene futuro. Si matas al productor al final no tendras que robar, y lo que es peor, terminaras muerto. Acaso nadie a pensado que lo más probable es que la policia siga funcionando aunque sea a nivel más local, sustentada por los productores? A nadie le suena el feudalismo de nada?

En definitiva, aprender a vivir sin combustibles ni electricidad.

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gaz

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Mensajes: 28
En España, utimamente todos hemos podido apreciar que ante un buen ritmo de la economia y altos indices de creacion de empleo,han aumentado los delitos,robos y agresiones,si a esto le sumamos la crisis economica que ya tenemos encima,estallido de la burbuja inmobiliaria,aumento morosidad,falta de liquidez,cierre del grifo crediticio,subida de precios alimenticios generalizada,subida del crudo y la energia, y el previsible aumento del paro, el panorama no es nada alagueño.El paron inmobiliario hace que mucha gente se quede en el paro(muchos inmigrantes)arrastrando dicho paron a otros sectores como servicios e industria,sumemosle tambien aqui la sangria de deslocalizaciones y los problemas del exterior.Los autoctonos o gente con buenas relaciones sociales aguantaran el tiron como buenamente puedan, recurriendo a familiares y amigos,si no pueden pagar la hipotenca,dejaran de pagar,con los problemas derivados para los bancos,abran rebueltas sociales?creceran las agrasiones racistas de parados españoles a trabajadores inmigrantes? se iran todos los inmigrantes una vez cobrado el paro???volveran a su pais ?se iran como vinieron?se organizaran para arrasar con lo que puedan antes de irse?les importara matar al joyero,al empresario,al productor...si con ello se van a su pais con las manos llenas?robaran para revendernos los productos mas baratos?que chollo!!!!.De todos es sabido que de un tiempo a esta parte han aumentado los robos,primero silenciosos,cada vez mas utilizan la violencia sin miramientos.La policia esta preparada para esto?Tengo muchas preguntas sin respuesta,lo que si tengo claro que entramos en una epoca donde viviremos muchas combulsiones y no veo la luz al final del tunel,vaya no se si al final del tunel hay salida.Creo que la unica salida satisfactoria como a comentado alguien es vivir en un pueblo de 2 0 3 mil hab. defendido por sus propios guardianes si el estado no puede garantizar la seguridad.
En cuanto a que podemos vivir con el consumo energetico de 1900,mi opinion es un rotundo si,pero no es lo mismo ir de menos a mas que al reves,desde entonces hasta ahora quien mas,quien menos a ido progresando a la vez que aumentaba la energia barata,pero retroceder con una energia cada vez mas costosa creara conflictos con toda seguridad.

un saludo.
P.D. mi segundo post!!!

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Andresrenega

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Novato
Identificado: 18/10/2007
Mensajes: 5
Hola, saludos a todos los integrantes y lectores de la pagina y ya que es mi primer post me presentare aquí: soy estudiante de psicología aquí en el sur de Chile y me asaltan muchas dudas ya que mi proyecto vital esta en proceso, recién forjándose y el futuro es extrema incertidumbre. Vieran ustedes (me imagino que mas viejos que yo la mayoría) que el conocer este fenómeno del cenit ya sea del petróleo, energético, para algunos del capitalismo, para otros de la civilización, en plena crisis vocacional no es mas que la desdicha de un pobre padre que ve a su hijo, potencial profesional, inmerso en las empresas mas alocadas y sin sentido, en esta era del lucro basado en la ultraespecialización a costa de ser un lego en las disciplinas inherentes de la especie humana. El Chile en el que vivo importa el 95% del petróleo que consume, costando el litro de gasolina de 97 octanos a 700 pesos (peso chileno/EURO----744/1), verán también que el transporte aquí es vital con 4500 km de largo de Arica a Pta. Arenas, el motor de nuestro crecimiento radica en la minería, en especial la exportación de cobre, por lo que predecir una inminente crisis no requiere experticia en prospectiva ni nada. Obviamente el grado e intensidad de la crisis tiene sus matices y cada uno lo vera del color que mas le convenga, pero poco a poco se da la sensación de que existen profesiones que realmente sobran por no decir inútiles. Diseñador grafico, animador de shows o ser oso polar no le conviene a nadie. ¿¿Es la psicología una disciplina sobrante?? Pongo la pregunta en este hilo por que de verdad son una guía a la hora de evaluar ¡¡que hacer ahora!!. Y bueno, un gran paso es prepararse y transformar la escala de necesidades homologarla a la de un Cro-magnon con buen gusto.

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Franz_Copenhague

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Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 832
Andresrenega

Bienvenido, bueno saber que hay psicólogos que se interesan por esto del Peak, aquí hay gente de todos los colores y niveles socio-culturales-intelectuales.

Miercoles, Chile importa el 95% del petroleo... y no es capaz de cederle 1k de ancho a Bolivia para darle una salida al mar. (tamos jodidos no?)


Obviamente el grado e intensidad de la crisis tiene sus matices y cada uno lo vera del color que mas le convenga, pero poco a poco se da la sensaci�n de que existen profesiones que realmente sobran por no decir in�tiles. Dise�ador grafico, animador de shows o ser oso polar no le conviene a nadie.


Bueno animador de shows puede ser muy bueno, de echo los circos de barrio y los músicos se han resistido a morir ni con la TV y la radio el MP3... los han podido sacar de los pueblos chiquitos del país.

A los Diseñadores gráficos se los "comió tigre" (cuando el Internet no opere como lo conocemos hoy se quedaron sin trabajo). Pero psicólogo creo que es la profesión del futuro, tenerle que explicar a la gente cual es el sentido de la vida será muy difícil cuando no tienes bases de estudio de la mente humana.

Tenerle que decir a poblaciones completas: La misión de nuestra vida es educar a nuestros hijos, cultivar nuestros alimentos y respetar el entorno. Siendo que llevamos como 300 años con el cuento de: La misión de nuestra vida es mejorar personalmente, que otros eduquen nuestros hijos, y que otros cultiven nuestros alimentos y que el entorno es ilimitado.

Creo que es tarea, bien bien bien difícil.

Salud2 desde Colombia.
Las desgracias no llegan Solas

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escéptico

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Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Andresrenega.

Eres muy joven.

No te dejes agobiar por el mundo que ves descrito en estas páginas, porque no habla más que de hipótesis, y algunas de ellas son fruto de imaginaciones calenturientas que buscan un desahogo a inquietudes cotidianas.


Hipótesis con un cierto viso de realidad las puedes hacer para todos los gustos:

Imagina que el famoso peak oil hace que la mitad de los coches del mundo tengan que ser eléctricos (como el REVA, ese pequeño cochecito indio que ya se empieza a comercializar en medio mundo).

Eso multiplicaría la demanda de cobre (para los motores eléctricos).

La oferta de cobre está muy localizada, y si no me equivoco, soys el mayor exportador.

El aumento de demanda multiplicaría el precio, y Chile podría ver sus ingresos multiplicados.

Seríais un país mucho más rico. Teneis cobre.
Vuestro vecino es Argentina, que es un enorme productor agroganadero. Pues ¡voilá!, tenéis una relación económica fructífera basada en el intercambio de cobre por alimento.


Las dudas que tú tienes con tu carrera, todos la hemos tenido (en especial cuando se acercan los exámenes).

¡Claro que la psicología sigue siendo una disciplina útil!. Y creo que es más útil cuanto más rico es un país.



Permíteme un consejo (igual parece paternalista e insultantemente obvio, pero allá va):

Nunca decidas lo que quieres hacer en el momento en que estés agobiado por una situación que puedes superar con esfuerzo (por ejemplo, exámenes).

En vez de eso (si es el caso), esfuerzate, estudia, haz los exámenes.
Una vez los hayas superado, entonces y sólo entonces, plantéate si realmente es lo que quieres hacer.

Si decides que no quieres seguir, lo harás con la conciencia tranquila y con la frente alta. Lo has decidido tú. Has demostrado que puedes superar la carrera, pero decides no hacerlo. Bueno. Es tu opción.

Pero si tomas la decisión de abandonar, antes de afrontar el problema, al final llegarás a la conclusión de que realmente tu actitud no fue fruto de tu análisis racional, sino de tu cobardía.
Eliges lo más fácil. No esforzarte. La posible crisis energética no es la causa de tu abandono. Es la excusa de tu abandono. Podría ser cualquier otra.
La causa del abandono sería la cobardía, o la debilidad, o el miedo a no superar los exámenes.



Por lo tanto:
Con dos cojones, y al toro.

Cuando hayas acabado de torear a ese morlaco, decide si quieres seguir toreando, o decides retirarte.
Pero no te retires justo cuando tienes el capote en la mano, y ves que el toro acaba de salir al ruedo.
Porque esa es la solución fácil, y es de cobardes.

Suerte y un saludo.

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PPP

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Mensajes: 3113
Andresnega:

EL consejo de Escéptico, aunque sin que sirva de precedente, lo suscribo, respecto a que no tomes decisiones importantes por una situación de agobio, sino como producto de una reflexión lo más serena y meditada posible.

Luego ya discrepo sobre la utilización de los coches eléctricos, con los que Escéptico sigue obsesionado (no puede ver más allá del transporte privado). Parece no haberse dado cuenta de que el cobre ya ha pasado también del cenit de su propia producción y que una multiplicación de su consumo solo aceleraría el agotamiento de este útil metal, que ha acompañado al hombre desde antes de la edad de Hierro. El cobre, aunque ahora se empieza a utilizar menos, sobre todo por su sustitución por la fibra de vidrio en muchas aplicaciones de telecomunicaciones y líneas de alta tensión por el aluminio, sigue siendo material bastante imprescindible para motores y generadores eléctricos. También en aleaciones y otras utilidades, incluso agrícolas.

También discrepo con Escéptico (seguramente no ha visitado ninguno de los dos países) en su visión de Chile tenga que recurrir a la vecina argentina para recursos agrícolas. Chile los tiene también y muy abundantes para la población de que dispone.

Otra gran ventaja de Chile es que esta muy aislada del resto del mundo global que explota ahora los recursos de sitios muy alejados, si los sistemas de transporte le fallan a ese mundo. Tiene una dorsal andina que le ofrece agua sobradamente (salvo en partes del seco norte) y pesquerías muy considerables. Tiene todavía madera abundante, aunque los sistemas de explotación actuales están haciendo estragos con lengas y otras variedades de muy lento crecimiento.

Y para acabar, si la psicología es la ciencia que estudia la vida psíquica, que antes se estudiaba como una rama de la filosofía, cuando llegue la crisis va a ser muy necesaria, para tratar muchas dolencias humanas.

Como verás, no todo son admoniciones apocalípticas en estas páginas, incluso aunque algunos adictos sean persistentemente críticos con ella, sin dejar la adicción.

Saludos y bienvenido a este pequeño club.

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Daniel

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Cita de: esc%E9ptico


Imagina que el famoso peak oil hace que la mitad de los coches del mundo tengan que ser eléctricos (como el REVA, ese pequeño cochecito indio que ya se empieza a comercializar en medio mundo).

Eso multiplicaría la demanda de cobre (para los motores eléctricos).

La oferta de cobre está muy localizada, y si no me equivoco, soys el mayor exportador.

El aumento de demanda multiplicaría el precio, y Chile podría ver sus ingresos multiplicados.

Seríais un país mucho más rico. Teneis cobre.



Pero bueno, escéptico, no te das cuenta de lo flojo que es ese "razonamiento", y lo entrecomillo, porque más parece el cuento de la lechera. Criticas en los demás lo que tu no eres capaz de hacer: das por hecho que el único impacto del pico del petróleo va a ser que la mitad de los coches sean eléctricos. Y los impactos sobre la economía, sobre el consumo, la inflación en el coste de producción que está afectando ya incluso a la propia industria petrolera?

Entiendo que no hay que exagerar o simplificar los efectos del cenit del petróleo sin tener en cuenta otras variables, pero es que tu haces exactamente lo mismo pero en sentido contrario!

Estado: desconectado

escéptico

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Mensajes: 951
Cita de: Daniel

Cita de: esc%E9ptico


Imagina que el famoso peak oil hace que la mitad de los coches del mundo tengan que ser eléctricos (como el REVA, ese pequeño cochecito indio que ya se empieza a comercializar en medio mundo).

Eso multiplicaría la demanda de cobre (para los motores eléctricos).

La oferta de cobre está muy localizada, y si no me equivoco, soys el mayor exportador.

El aumento de demanda multiplicaría el precio, y Chile podría ver sus ingresos multiplicados.

Seríais un país mucho más rico. Teneis cobre.



Pero bueno, escéptico, no te das cuenta de lo flojo que es ese "razonamiento", y lo entrecomillo, porque más parece el cuento de la lechera. Criticas en los demás lo que tu no eres capaz de hacer: das por hecho que el único impacto del pico del petróleo va a ser que la mitad de los coches sean eléctricos. Y los impactos sobre la economía, sobre el consumo, la inflación en el coste de producción que está afectando ya incluso a la propia industria petrolera?

Entiendo que no hay que exagerar o simplificar los efectos del cenit del petróleo sin tener en cuenta otras variables, pero es que tu haces exactamente lo mismo pero en sentido contrario!




Perdona, no creo que haga el cuento de la lechera. Ya he dicho que eso era una hipótesis que me parecía razonable.

Y que la hipótesis "mad max" con que se incia el hilo es eso. Otra hipótesis. Y que me parece menos razonable. Aunque algunos la dan como cierta sin ponerla en duda.

No creo que el punto de máxima producción signifique que pasemos de mil millones de coches de motor Otto o Diesel, a mil millones de coches eléctricos, "y aquí no ha pasao ná".
No. Y creo que ya lo he dicho muchas veces.


Creo que es muy difícil ver con claridad la situación a la que llegaremos en unos 10 años. Yo diría que sería una mezcla de todo lo que se indica por aquí. Dependerá de la situación concreta de cada país

En cualquier caso, no creo que esto acabe con la sociedad occidental, la verdad.



De todos modos, aprovecho para dar un aviso:

Se oyen voces que indican que el mundo va a entrar en una nueva crisis económica de proporciones que pueden ser no despreciables, debido a otras causas a parte de la energía.

En realidad, parece que estamos a punto de entrar en una crisis debido a que hemos pasado por un período de crecimiento muy largo, sin crisis inflacionarias, debido a que la inflación se ha contenido por la exterrnalización en países con salarios bajos (China e India).

En China está empezando a surgir una inflación significativa. Y esa inflación china acabará llevando al mundo occidental a una situación de inflación general.


Según indica el editorial del viernes pasado del Cinco Dias: -"no se trata de si vamos a poder despegar de la situación actual, sino de que el aterrizaje sea lo más suave posible" (el entrecomillado es aproximado).


¿cómo afectará esto al consumo de petróleo? ¿se reducirá de nuevo el consumo? ¿bajará el precio? ¿se mantendrá? ¿llegará antes el peak oil? ¿seguirá subiendo el precio?

No lo sé.
El mundo es muy complejo. Es muy difícil prever un escenario.

A mí, lo que me parece más razonable, es pensar que el mundo va a entrar en una crisis económica de proporciones similares a crisis económicas que ya hemos conocido en las dos últimas décadas.

Ni vamos a seguir en la fiesta de "to'l monte es orégano", ni vamos a hundirnos en las profundidades abisales.

Es probable que nos enfrentemos a crisis económicas similares a las de mitad de los años 80, o la del 92.

¿por qué? No lo sé explicar.
Es una intuición provocada por los inputs de información de varios temas (económicos, energéticos, industriales, tecnológicos), y la extrapolación de situaciones pasadas.

Es difícil de explicar, pero después de que mi cerebro empiece a remenear los datos, me saca unas conclusiones como esa.

Puede estar equivocada, porque después de todo, no deja de ser una conclusión aproximada, no analítica.
Algo parecido a la inspiración onírica que decía Calumet (o como dijo el profesor Farnsworth :"el funcionamiento es muy sencillo... pero es imposible de explicar: se me ocurrió en un sueño, y lo olvidé en otro sueño").


Bueno, también tenía la intuición hace un par de años de que se produciría una meseta en la producción (un "plateau oil"), en vez de un pico, y parece que, de momento, en ella estamos ¿no?.

Oyes pues puede que, después de todo, el ojímetro no me funcione tan mal.



(
Alquilo mis servicios como Oráculo:
Garantizo al 100% la adivinación de situaciones futuras en la escena socioeconómica internacional con un índice de acierto más o menos significativo
discrección garantizada
abstenerse curiosos
).

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Theodoran

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Sobre qué hacer, parece que la gente ya ha dicho bastante cosas de las que tenía en mente. Junto a la preparacion logistica en transporte, vivienda y sustentacion, añadiria quizas una preparacion de preclaridad.

¿Qué es eso? Saber anticiparse a nivel social y politico a las reacciones espontáneas de las personas y el conjunto politico-social. Ahora puede parecer baladí lo que digo, pero aparte de la ayuda y guía que en un futuro indeterminado le puedes dar a gente cercana a ti, puedes evitar problemas y hasta engaños.

Por ejemplo, doy por hecho que el aumento del desempleo tarde o temprano cogera a uno mismo o alguien conocido; de igual manera la desaparicion de pensiones, subvenciones, exenciones y demas ayudas, pueden descomponer clases mas desfavorecidas o vulnerables a la decadencia social-economica. Es muy realista, altruista y correcto lo de difundir la autentica problematica, pero ante los fenomenos mencionados, eso no va a servir de ayuda entre gentes indignadas o desesperadas. Me parece peligroso creer que uno puede convertirse en Mesías, a no ser que sea una comunidad reducida y con ciertos lazos previos.

Quiero decir, llegado un momento dado, de poco van a servir a vox populi los intensos analisis y el caudal de noticias que pasa por la pagina.

Este asunto se puede ampliar a la politica. Le sumo y creo no ser ni mucho menos atrevido, que en un futuro a medio-largo plazo, se va a producir una inevitable polarizacion politica. ¿Por qué? Muy facil, ya ocurre entre miembros de la web sin duda, que saben como el gobierno (y los gobiernos del mundo, pero no viene a colacion) pone excusas, mentiras y ambigüedades para tapar los primeros agujeros.
Con paciencia, a traves de esta pagina se explica su relacion con el problema fosil, e individualmente cada uno hara proselitismo en su vida personal con quien aguante escucharle. Mientras ahora es cuestion de analisis y debate entre los mas inquietos por el asunto energetico, lleva a una implicacion intelectual en caso de decadencia politica. Dependiendo de los conocimientos de cada uno, la pregunta es ¿dejarías a gente cercana en las manipulaciones futuras de politicos y charlatanes?

Desde la politica, desde los sindicatos, desde las estructuras de mercado, desde los medios de desinformacion, la presion puede ser total y la manipulacion magnifica. Muchos de los habituales de la pagina, se escandalizarían, y puede llevar a difundir la realidad en la medida que la conocen. El problema esta, cuando a estas alturas, en países como EE.UU.. tenemos el modelo que se puede terminar contagiando a Europa:

1. Patriot Act I y II
2. 100.000 opositores no pueden realizar vuelos en aviones En Estados Unidos, más de 100 mil opositores tienen prohibido viajar por avión

Y en Europa, como mencione hace tiempo, estan los proyectos de convertir a los funcionarios de G. Bretaña en informadores del estado sobre presuntos terroristas, la ley de condena a los negacionistas a los 27 y no solo a Alemania, la ley sobre control de vuelos en la UE donde tus datos pasan a EE.UU. y agencias antiterroristas inmediatamente, etc etc.

Con este panorama en el horizonte, de momento nada me garantiza que las cosas vayan a ir a mejor precisamente. ¿Hasta qué punto es seguro para mi en un futuro comprometerme con la divulgacion y la lucha contra las mentiras y manipulacion que seran abundantes como las necesidades del hombre? España es un país historicamente polarizado en lo politico, caldo de cultivo para las manipulaciones despues de muchos años de Gran Hermano, Hormigas Blancas, Tombola, etc, y con uno de los dos partidos mayoritarios amigo de las invasiones, la mentira descarada y la ley de la jungla.
¿Nadie recuerda la tension que se vivió con el asunto De Juana Chaos? Fue una crisis completamente artificial, pero no se rumoreaba nada bueno.

Para poco mas de cuatro años desde el 11-S, me parecen pasos de gigante los que se han dado, y añado que me dejo proyectos en el tintero, y los que no conozco.

Con todo esto me refiero a la preclaridad, para conocer los limites de uno mismo y su entorno. Puede parecer cobarde, no quiero trasmitir esa idea, pero la seguridad de uno termina siendo lo primero.
Guerra de Información, ganar los Corazones y las Mentes.

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
"La tercera guerra mundial será una guerra de guerrillas de la información entre militares y civiles." Marshall McLuhan, 1968

Chapó, tu mensaje me parece muy correcto, y la frase anterior de McLuhan, visionario allá por los 60, me parece aterradora y esperanzadora al mismo tiempo.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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erice

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Cita de: N%E9mesis

"La tercera guerra mundial será una guerra de guerrillas de la información entre militares y civiles." Marshall McLuhan, 1968

Chapó, tu mensaje me parece muy correcto, y la frase anterior de McLuhan, visionario allá por los 60, me parece aterradora y esperanzadora al mismo tiempo.



Buena cita!!!!!!




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marga

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Había visto este hilo hace días y no se me había ocurrido, pero la respuesta a la pregunta de qué hacer ahora mismo la veo clara: redes de consumidores. Todo se encarece (sea por el petróleo, las distribuidoras o lo que sea) y sin embargo los productores cada vez están más fastidiados, y los intermediarios se quedan con el dinero. Lo que podeis hacer cada uno de vosotros que estais preocupados por estos temas y temeis que repercutan en vuestro bolsillo es juntaros con algunos amigos de la misma ciudad/barrio y crear una red de compra de productos alimenticios directamente a los productores.

No es tan difícil. Hace 10 años empezamos a hacer una cosa así en Valladolid con la agricultura ecológica. Basta con ir contactando con amigos que viven en pueblos y producen chorizos, o verdura o lo que sea, o bien llamar a las pequeñas lecherías (todavía queda alguna) o a empresas locales medianas y preguntar si te hacen pedidos pequeños y qué precio te ponen. Unas 10 familias ya pueden empezar a funcionar. No hace falta esctructura legal alguna, porque no se es un intermediario sino un consumidor. Mientras no exista un beneficio por la intermediación sino sólo un grupo de personas que hace pedidos unos para otros no hay que hacer ninguna esctructura legal ni pagar impuestos.

El ahorro puede ser considerable. Siempre hay algún hortelano en las proximidades de las ciudades y empresas locales como Gullon, Gaza, hacen pedidos pequeños. Nosotros funcionamos en una cochera prestada durante años, es relativamente sencillo. Además la estructura horizontal y el que todo el mundo asuma todo tipo de funciones hace que todo el mundo se involucre y el ambiente es muy positivo. Además la red creada sirve para difundir noticias y actividades, para conocer gente útil...etc.

De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo.





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erebus

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Cita de: marga[p De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo. [/p]

La propuesta de redes de consumidores es una solución a medida de la mentalidad urbanicola que compagina excelentemente con el ecologismo de salón y las aparentes soluciones “Light” de aquellos que perciben alguna probable inestabilidad en el sistema pero no se atreven a rascar un poco mas profundo no sea que descubran algo que les asuste.
Me recuerda el chiste de los economistas que se han quedado encerrados en los sótanos de una oficina. Al pasar el tiempo, uno le hace notar al otro; “Yo creo que se han olvidado de nosotros, nos vamos a quedar aquí.” El otro le tranquiliza quitándole hierro al asunto pero a eso de media noche también empieza a sentir el hambre y entre ambos comienzan a elucubrar las posibles soluciones, coincidiendo ambos en que no hay que preocuparse. “La demanda causada por el hambre posibilitará que aparezcan unos bocadillos”
Por absurdo que pueda parecer el planteamiento del chiste; esto es lo que se dicen los economistas optimistas al respecto del futuro suministro de petróleo. La demanda hará que encontremos más petróleo.
Con la producción de bienes esenciales ocurre más o menos lo mismo pero la complejidad de esta sociedad puede llegar a ocultar las verdaderas fuerzas que impulsan y conducen el flujo de los recursos físicos.

La crisis hacia la que nos abocamos no es una crisis ligera simple, ligera o contenida sino mas bien el resultado del solapamiento de varias crisis estructurales cada una de las cuales obliga a profundas reconsideraciones.
-Crisis financiera internacional ( La usura como medida de todas las cosas “hasta donde puedes endeudarte”?)
-Crisis energética ( y con ella la extracción, procesado y transporte de materias primas)
-Crisis ecológica, (Cuantos planetas como la tierra necesita tu modo de vida?)
Las consecuencias de cualquiera de estas crisis considerada individualmente afectaría en mayor o menor medida a cualquier sociedad, pero la combinación de todas ellas en un mismo segmento temporal obliga pensar desde una perspectiva diferente, desde la cual no sólo los flujos físicos de recursos pueden sufrir disrupciones, sino que incluso la forma en que la sociedad se ha organizado en torno a estos flujos de recursos, puede también perder el sentido.

Marga al fin y al cabo; confía en que la sociedad no cambiará profundamente a pesar de todo, y que en el fondo esta sociedad justificará su posición y su derecho a acceder a los recursos acostumbrados.
Es decir, Marga calcula que a cambio de su participación y dedicación en una determinada estructura social, ( básicamente urbanicola, aséptica y acomodada) recibirá unos derechos a acceder a recursos, simbolizados estos derechos en papelitos de colores o simples bits de información en los apuntes contables de un sistema que considera infalible.
Con estos papelitos de colores, Marga espera agruparse con otros consumidores y acceder directamente a la base de productores primarios que con su participación y dedicación a un modo de vida completamente diferente, carga con la cansada responsabilidad de alimentar a Marga y a muchos millones como ella.
Por cada productor primario; ganadero o agricultor, viven muchos como Marga, pero esto sólo es posible por dos cosas:
a) La energía barata que posibilita la mecanización e incrementa las producciones agrícolas por encima de sus umbrales naturales. ( abonos, riegos, etc)
b) La confianza e interés en un sistema de valores representado por el dinero, que permite a su vez acceder a nuevos recursos ajenos a la propia capacidad de producción
c) La cohesión artificial de estos dos modelos de vida tan distintos, que sólo se logra mediante una complejísima y carísima ingeniería social.
( El agricultor o ganadero, en el fondo cree que algún día también podrá disfrutar de una televisión de plasma como Marga y maximizar el rendimiento de su trabajo en forma de papelitos de colores para enviar a sus hijos a la universidad y que no tengan que trabajar tan duramente como El en el campo)

Este sofisticado modelo de ingeniería social tiene un nombre: Consumismo.
Sin el consumismo, posiblemente se desbaratarían muchos mitos que mantienen esa cohesión social tan artificial y el productor primario podría verse poco motivado a intercambiar su esfuerzo y dedicación por unos papelitos verdes de cada vez valen menos y que en el fondo no le resultan tan imprescindibles.

Cierto que los papelitos de colores le permitían al agricultor comprar un tractor nuevo, mas fertilizantes, nuevos sistemas de riego, para así cultivar mas y conseguir aún mas papelitos de colores que le permitan ascender mas rápidamente en la escala social, pero si el productor primario pierde la confianza en este modelo; lo mas probable es que reduzca su producción hasta el nivel necesario para su propia subsistencia complementando este nivel con el intercambio local de los ajustados excedentes por otros bienes tangibles y valiosos ( generalmente alimentos a cambio de otros alimentos)
Esto precisamente es lo que ocurrió durante el colapso de la unión soviética. Los productores primarios perdieron la confianza en los papelitos de colores que ofrecía la administración y descendió la producción alimentaría hasta extremos de grave desabastecimiento urbano, al tiempo que los precios se elevaron astronómicamente.
Quizás Marga, la clave de todo esto no reside tanto en consumir, que siempre es más o menos fácil, como en producir, que suele ser mucho, mucho más difícil.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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marga

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Cita de: erebus

Cita de: marga[p De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo. [/p]

Este sofisticado modelo de ingeniería social tiene un nombre: Consumismo.
Sin el consumismo, posiblemente se desbaratarían muchos mitos que mantienen esa cohesión social tan artificial y el productor primario podría verse poco motivado a intercambiar su esfuerzo y dedicación por unos papelitos verdes de cada vez valen menos y que en el fondo no le resultan tan imprescindibles.




Bueno, pues nada, vamos a colgarnos todos de un pino que es mucho más divertido.
O mejor nos dedicamos al catastrofismo urbanita de salón y nos morimos de hambre a base de discutir hasta la saciedad qués es lo que hay que hacer. Mientras el agricultor de mi tierra recibe una décima parte de lo que yo pago por el pollo pero no me lo puede vender a mi porque el sistema es muy perverso y yo estoy pensando en sus crisis estrucutrales.

Y en el transitorio, mientras el sistema se hunde en el caos, yo, como boba, sigo comprando en el mercadona, gastando gasolina a precio de oro, comprando los ajos que vienen de China y me cuestan cuatro veces más que si se los comprara al agricultor de Portillo, pero, no hay que preocuparse, no son más que papelitos de colores.

Pues vale, igual un día de estos me quedo sin trabajo porque hace falta que todo el mundo se vaya al campo a cultivar mijo, o mejor, que quedo en el paro porque no hace falta para nada mi fuerza de trabajo, pero mientras tanto, no estoy dispuesta a que el precio del petróleo me prive de las cosas básicas (buena alimentación, transporte eficaz, calefacción) si puedo evitarlo.


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erebus

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Cita de: marga



Bueno, pues nada, vamos a colgarnos todos de un pino que es mucho más divertido.
O mejor nos dedicamos al catastrofismo urbanita de salón y nos morimos de hambre a base de discutir hasta la saciedad qués es lo que hay que hacer. Mientras el agricultor de mi tierra recibe una décima parte de lo que yo pago por el pollo pero no me lo puede vender a mi porque el sistema es muy perverso y yo estoy pensando en sus crisis estrucutrales.

Y en el transitorio, mientras el sistema se hunde en el caos, yo, como boba, sigo comprando en el mercadona, gastando gasolina a precio de oro, comprando los ajos que vienen de China y me cuestan cuatro veces más que si se los comprara al agricultor de Portillo, pero, no hay que preocuparse, no son más que papelitos de colores.



Estimada Marga; ya veo cual es la fibra sensible del asunto. Medidas cosméticas en plan ecología de revista, "Si" Cualquier mínimo cambio en la forma en que funciona la actual sociedad; frontalmente "No"
Antes que cambiar la sociedad y mancharnos las manos de tierra; mejor colgarnos de un árbol como dictan los buenos principios apocalipticos.
Déjame decirte que tal y como está organizado el sistema; posiblemente no sea legal comprar ese pollo directamente al productor primario, sin pasar por los controles que para eso establece la administración bajo la excusa de la protección de la salud de los consumidores. Si a pesar de todo, decides comprar un pollo de una granja no censada, y que te lo desplume y destripe el propio productor como tradicionalmente se ha hecho siempre, sin un procesado aseptico e industrial, cuarto de despiece, sistemas de descontaminación homologados de acuerdo con las directivas correspondientes y demás requerimientos necesarios que exige el mercado organizado a medida de los grandes operadores comerciales, entonces entiendo que abogas por una cierta "ruptura" entre los intereses individuales y los dictados de lo politicamente correcto.
Si encima ese pollo, o lo ajos, o las lechugas; se las pagas directamente al productor, sin pasar por las cadenas de distribución, las superficies comerciales y sin el control de la administración; puede ocurrir entonces que tampoco te cobren el IVA, y que por lo tanto prives a la administración de unos muy necesitados ingresos. ( Piensa en la cantidad de carreteras y autovias, M30, M40 y demás infraestructuras que hay que construir y subvencionar para que cada vez mas pollos y lechugas lleguen al consumidor pasando los preceptivos controles y devengando los apetecidos impuestos.)
Esta situación tambien es conocida como economía sumergida y es una de las practicas a limitar y erradicar por parte de cualquier administración estatal que se precie.
Si la economía sumergida se va reduciendo; las cuentas del estado van bien, y mas inspectores y legisladores pueden ir desarrollando una trama legal lo suficientemente densa como para regular cuantas veces tiene que mear un ternero antes de ser sacrificado, o cuantos certificados con copia compulsada tiene que presentar el ganadero ante las altas instancias europeas para que le den una subvención que le permita sobrevivir un poco de tiempo mas de tiempo como ganadero y no renunciar para siempre de una profesión a la que ya no ven futuro.
El problema, es que si todo el mundo decide pasarse a la economía sumergida y comprar directamente a los productores primarios, entonces el estado no recauda suficiente y no puede mantener a tanto personal cómodamente apoltronado.
No se cual es la solución, pero yo llamaría a esto un problema estructural básico, que mas pronto o mas tarde obligará a algo mas que medidas cosméticas de corrección.
¿No crees?

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Jose Mayo

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Ay erebus, erebus...

Como eres malo!
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Franz_Copenhague

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Cita de: erebus



Esto precisamente es lo que ocurrió durante el colapso de la unión soviética. Los productores primarios perdieron la confianza en los papelitos de colores que ofrecía la administración y descendió la producción alimentaría hasta extremos de grave desabastecimiento urbano, al tiempo que los precios se elevaron astronómicamente.
Quizás Marga, la clave de todo esto no reside tanto en consumir, que siempre es más o menos fácil, como en producir, que suele ser mucho, mucho más difícil.



Por tutatis!!!

Erebus, si a eso le sumamos el chichazo nuclear de Chernobyl (que yo sepa los Rusos eran malos, pero no tanto como para vender trigo radiactivo) ahora que me complementas (con lo que estoy estudiando de Rusia) el "tiestaso" que se dio Rusia fue mas asqueroso de lo que había imaginado:

Sin ningún Oro para cambiar en el mercado de valores (ninguna reserva internacional).
La campaña desprestigio de Occidente.
Precios bajos del crudo.
EEUU tomandose a Irak y garantizando un precio bajo por 10 años mas.
Sin comida. (chernobyl mas lo que describes)
Sin comercio de... (Yo no compro bienes de capital).
Quien habla Ruso?

Antes han llegado vivos al 2007.
Las desgracias no llegan Solas

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cru

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Identificado: 08/03/2006
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No se cual es la solución, pero yo llamaría a esto un problema estructural básico, que mas pronto o mas tarde obligará a algo mas que medidas cosméticas de corrección.


Lo que apunta Marga no és LA SOLUCIÓN, pero tampoco creo que lo plantee como una medida correctora del sistema. Consumir productos agrícolas locales y procedentes de un cultivo ecológico es una opción de consumo que supone un descenso de coste energético (transporte del producto, producción sin fertilizantes químicos). Tampoco creo que esa opción tenga que ser tan despreciable.

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