Enviado en: 19/10/2004 19:06
Por: Víctor
En relación con el hidrógeno, pueden ser utilizados en los depósitos de combustible pequeños y medianos. Son portadores de hidrógeno. Pueden servir para alimentar de energía las viviendas y proporcionar combustible para los coches. Se podrían "cargar" con energías alternativas. El hidruro metálico es sólido (creo) a diferencia del hidrógeno gasificado o licuado y puede cargarse-descargarse fácilmente actuando como depósito. Problemas: peso y problemas en máquinas o aparatos de grandes dimensiones (p.e. aviones).
¿Alguien sabe del tema y puede proporcionar más información? ¿Véis alguna solución al tema (parcial) de los automóviles y a la energía de las viviendas con los hidruros metálicos?
Y, por cierto: ¿cómo se fabrican? ¿necesitan estar "impregnados" de mucho hidrógeno? ¿de dónde vendría dicho hidrógeno y cómo se "fabricaría"? Bueno, esta última pregunta ya me la sé...
Pero, de todas formas, las dudas me asaltan...
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 20/10/2004 18:45
Por: Víctor
¿No hay nadie que pueda explicar en general las ventajas y/o inconvenientes de los hidruros metálicos en relación al aprovechamiento del hidrógeno en los depósitos de combustible de pequeños y medianos vehículos, etc.?
¿nadie?
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 20/10/2004 19:48
Por: magoniaexpres
No sé cómo funcionarán exactamente esos hidruros, pero te contesto con más preguntas:
¿Son muy abundantes en la nauraleza o hay que fabricrarlos industrialmente con esfuerzo?
¿De dónde saldrá la energía para aviones y coches y camiones? De la fusión nucleare, de la fisión, del sol... :?
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 20/10/2004 20:50
Por: PPP
Víctor:
Yo he tratao durante bastante tiempo, de buscar por todo Internet información real sobre "fuel cells". Cuesta mucho, porque hay millones de llamadas, pero muchísima paja. Y sobre los hidruros, los únicos que conocía son los que se utilizan para unas baterías muy sofisticadas de Niquel-metal-hidruro. Por cierto, costosísimas.
En cuanto a la maravillosa capacidad, cuando buceas en Internet, ya no es tanta. Como no estoy seguro de que los hidruros metálicos puedan ser lo mismo que las células de combustible, aunque se supone que ambas tienen la capacidad de almacenar una buena cantidad de hidrógeno a presiones y temperaturas ambiente, no te puedo contestar con precisión.
Peo sí sugiero bvayas a ver quien vende realmente en el mercado células (o celdas) de combustible, para almacenar hidrógeno y producir electricidad con él. Hay bastantes empresas, no muchas y lo que venden es un producto de precio ridículamente alto y con unas prestaciones de ciclos de carga-descarga que no sirven ni para tirar de la cadena. Las baterías normales de ácido plomo pueden admitir, si tienen ciclos de carga y descarga regulares (algo que nunca se garantiza cuando utilizas la energía para mover autos o máquinas de gran tamaño y potencia), entre 1000 y 2000 ciclos de carga bien hechos. Luego, a la basura, aunque no te enseñen las basuras de las baterías, el peso que tienen y la energía que cuesta poner esos metales y el ácido en combinación. Y las células o celdas de combustible, pues todavía mucho peor. Estoy deseando ver en el mercado que alguien diga "vendo céldas de combustible de 1.000 Ah a 150 euros, con garantía de 10 años de duración a ciclo de carga-descarga diario. o 5 años sin límite de kilometraje", como dice alguna marca de automóviles. Mientrs no vea cosas así, lo que diga la página panegírica del hidrógeno sobre su brillante futuro, me trae más bien al pairo.
Esta página está basando todos sus supuestos de la energía fuente que cargará esas celdas o células en entelequias de fusión, de fisión de mucho calorcito o de renovables de más que dudosa aplicación. O incluso en procedimientos nuevos de los que al parecer, solo han oido hablar ellos. Bálsamos de Fierabrás, en el fondo. Esa es mi opinión. Un paso más en la complejidad creciente, no un paso hacia la simplicidad.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 20/10/2004 21:31
Por: Víctor
Gracias, Pedro. Más que nada en el "foro yahoo" un nuevo miembro (no recuerdo el nick) expuso el tema del hidrógeno y lo puso muy bien (bueno, era su opinión, claro) y entre otras cosas (que aquí dudamos) aludió a los hidruros metálicos los cuales actuaban como depósito de combustible (no gaseoso ni líquido, sino sólido y pesado). Su aplicación era los automóviles y las aplicaciones domésticas.
Supongo que lo ideal sería un cambio de impresiones con este nuevo miembro del que no recuerdo el nick. Yo no podía hacerlo porque no estaba a su altura en cuanto al tema de los dichosos hidruros metálicos éstos y por ello necesitaba información...
No sé, supongo que es uno más de los inventos que se sacan las marcas de coches innovadoras de la manga para obtener más recursos.
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 20/10/2004 22:08
Por: rafa303
Saludos a la comunidad de crisisenergética. Es la primera vez que escribo en el foro y espero que os sea util la siguiente información
Los sistemas de almacenamiento en hidruros metálicos se fundamentan en el principio que algunos metales absorben fácilmente hidrógeno gaseoso, en condiciones de alta presión y temperaturas moderadas; para formar un hidruro metálico. Este compuesto libera el hidrógeno gaseoso cuando se calienta a baja presión y a temperatura relativamente alta. Resumiendo, estos metales absorben y liberan el hidrógeno como una esponja.
Las ventajas de estos sistemas de almacenamiento se basan en que el hidrógeno pasa a formar parte de la estructura química del metal, y por lo tanto no requiere presiones altas o temperaturas criogénicas para su almacenamiento. Este método es intrínsecamente el más seguro de todos, ya que el hidrógeno es liberado del hidruro a baja presion
Existen muchos tipos de metales que puedan formar hidruros, pero los principales se basan en aleaciones metálicas de magnesio, níquel, hierro y titanio. En general, los hidruros metálicos se pueden clasificar en función de la temperatura (alta o baja) de desabsorción (la temperatura de salida)
Los hidruros de alta temperatura pueden ser más baratos y almacenar mayor cantidad de hidrógeno que los hidruros de baja temperatura; pero estos últimos requieren menor cantidad de calor para liberar el hidrógeno almacenado. Dicha cantidadad de calor puede provenir de otro proceso, en forma de calor residual, evitando así el empleo de una fuente de calor externa. Las bajas temperaturas de desabsorción pueden representar problemas relacionados con fugas de gas a temperatura ambiente, teniendo que aumentar la presión para evitar dicho fenómeno
Las temperaturas y presiones no son los principales problemas de los hidruros metálicos como sistema de almacenamiento, sino que su principal defecto, es su baja densidad de energía por unidad de masa. Actualmente el mejor hidruro no sobrepasa del 8% del peso contenido en hidrógeno, por lo el sistema se hace muy pesado. Un sistema de gasolina energéticamente equivalente pesa 30 veces menos y 10 veces más pequeño, que uno de hidruros pesados
Otra desventaja de los sistemas de almacenamiento basados en hidruros, es que solo se pueden almacenar hidrógeno muy puro, o si no esta contaminación disminuirá su capacidad de almacenamiento. El oxígeno y el agua son agentes muy contaminantes para la capacidad de adsorción de hidrógeno por parte del hidruro. Esta pérdida de capacidad puede ser restaurada en cierta medida mediante un aporte extra de calor.
Otro problema asociado con los hidruros metálicos esta relacionado con su estructura. El hidruro típicamente es constituido de forma granular o en polvo, para así tener una mayor superficie de almacenamiento de hidrógeno. Estas partículas son susceptibles a la rozadura, y esto puede producir un descenso en su eficacia.
Ningún metal forma un hidruro que tenga un comportamiento excepcional en lo que se refiere al almacenamiento de hidrógeno (alta capacidad de absorción, alta densidad, baja necesidad de calor y bajo coste). En algunos casos, una mezcla de hidruros de baja y alta temperatura puede ser una solución, teniendo en cuenta que se va tener ventajas y defectos asociados a los dos tipos de hidruros.
Rafa
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 20/10/2004 22:35
Por: PPP
Gracias por la información, Rafa 303. REsulta úitl.
Ahora hace falta saber quien comercializa las pilas de hidruros y cuales son sus especificaciones. Sobre todo me interesan los ciclos de carga y descarga que aguantan. No hay estructura metálica que mil años dure, sometida a esas inyecciones y deyecciones masivas de hidrógeno. Necesitamos saber eso, tener datos precisos de esos comportamientos. No es suficiente con que nos digan, una y otra vez, que esos equipos son "promisorios"; queremos ver las realidades de ordeñar, una y otra vez, un metal y sacar una cantidad de hidrógeno suficiente para impulsar un móvil de dos mil kilos mil kilómetros sin repostar. Eso, por no hablar del origen de la fuente de energía que obtendrá el hidrógeno.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 23/10/2004 12:52
Por: Belerofonte
Hola a todos¡ :P
Esta parte del foro puede ser la ideal para tratar el problema del almacenaje del H2 de forma satisfactoria.
En primer lugar quisiera dejar claro que “la pila de combustible” es un sistema de membranas que permite que el H se convine con el O2 y genere electricidad. Esta electricidad generada es la principal ventaja de trabajar con el H2 como reservorio o almacén de energía.
La electricidad nos es utilísima en todos los aparatos electrónicos que cada vez más inundan nuestras vidas en éste S.XXI. Además, los motores eléctricos tienen rendimientos cercanos al 95%, duran infinitamente más que los de combustión interna, no vibran, casi no suenan y son mucho más baratos. En la actualidad la gasolina, no permitiría de ningún modo “sencillo” hacer funcionar un ordenador, un teléfono móvil o un camión de la misma forma. El H si lo hace gracias a la “pila de combustible”.
Lo malo es que se tiende a confundir el método de almacenar el H (el depósito), con el mecanismo que genera electricidad a partir del mismo “ la pila de combustible”. Por ello PPP, no podemos hablar de la “Pila de Hidruros”.
Hay muchos tipos de pilas de combustible según el uso que se quiera dar a las mismas, electricidad y calefacción doméstica, transporte, electricidad a nivel industrial o para los submarinos. La pila de combustible de un coche es lo que hace que los vehículos de H actuales cuesten 70.000 euros, y no sean competitivos. Pero la evolución y reducción de costes es constante. Se espera que sean comercializables a partir del 2010 y competitivos a partir del 2015-2020.
Pero vamos al tema del almacén del H2. Un gramo de H gaseoso ocupa un volumen de 11 litros, esto hace inviable su confinamiento en un deposito normal de un coche en las cantidades requeridas. Los turismos de H consumen de media 1 Kg a los 100Km, lo cual se corresponde con unos (3,5 litros de gasolina). Para una autonomía deseable de 500 km hace falta almacenar 5 kg de gas comprimido. Los depósitos actualmente en funcionamiento almacenan el H a altísimas presiones (350 atm los actuales) y 700 atm los del 2005. Con esas presiones ya se alcanzan los 400 Km de autonomía, pero son depósitos muy caros de fabricar, de fibras compuestas, pesados y voluminosos (aunque caben debajo de los asientos posteriores de un coche familiar).
Esto hace que la industria mire hacia otros métodos de almacenar el H más prácticos y sencillos. Los hidruros metálicos son uno de los dos métodos más estudiados. Las compañías del automóvil sólo dan por valido un sistema que sea capaz de aguantar como mínimo 250.000 km, y temperaturas ambientales de entre –40 y +45º C. Los hidruros metálicos como dice raga303 son un polvo comprimido de aleación metálica, entre cuyos huecos queda retenido el H. De tal modo que se parece a una esponja cuando absorbe agua. Las ventajas son muchas, fáciles de construir, y de gran seguridad.
:P Además según la última noticia del mes de Agosto su capacidad de absorción a alcanzado el 11’4 % (National University of Singapur). O lo que es lo mismo, un deposito de 100 Kg de peso almacena 11´4 Kg de H. Para realizar 500 Km, bastaría con un deposito de ¡¡¡44 Kg!!!.
Proseguiré con el rollo en otro post. Hasta pronto.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 23/10/2004 13:20
Por: josema77
Ya podemos almacenar el hidrógeno, ¡fantástico!
Ahora, ¿cómo lo producimos?
Y ese polvo metálico habrá que fabricarlo y consumir energía para ello, ¿no?
Aparte de otro problema, los polvos metálicos son tremendamente reactivos con el oxígeno. ¿Vamos a ir montados sobre una bomba ambulante?
En cuanto al calor para "liberar" el H, ¿de dónde va a salir en el coche?
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 23/10/2004 14:12
Por: Víctor
Ahí está el tema josema77, bien dicho. Por eso tenía yo mis grandes dudas: no sabía del tema, veía demasiado optimismo desplegado y, como siempre pasa, nadie me decía de dónde se sacaba el hidrógeno necesario.
A ver, creo que no hay que confundir "las ganas de que algo funcione" con el hecho práctico, empírico, técnico. Ni tampoco con la idea de lo que es "autosuficiente" (no nos olvidemos de esta palabra, al igual que la sostenibilidad, por favor). Una cosa son las ganas y otra la realidad.
Siento ser el "abogado del diablo" del hidrógeno, pero el tema es que el motor de hidrógeno ya se inventó si no recuerdo mal a principios del siglo XIX, y resulta que aún estamos inventándolo: el motor es lo de menos, lo de más es cómo suministrarle un tipo u otro de combustible limpio (en teoría hidrógeno). Mucho me temo que si trazamos una gráfica, aquellos diseños para el coche de hidrógeno que más están basados en los combustibles fósiles (que lo "fabrican") más éxito tienen, al contrario que los diseños que se basan en "otras cosas". Sólo hay que investigar en el mercado innovador: la mayoría de combustibles "limpios" proceden de combustibles fósiles.
Y aquí me gustaría insistir en algo que pocos de los que defienden los coches de hidrógeno (con sus más o sus menos motivos) parecen darse cuenta: LA ECONOMÍA MUNDIAL NO SÓLO SON COCHES. Nuestra economía (por gracia o desgracia) está representada no sólo por los automóviles, los autobuses, los carritos de golf y los consumos modestos, sino también por las fábricas, las petroquímicas, las fundiciones siderúrgicas y altos hornos, las cementeras, los astilleros, los cultivos extensivos, las minas, las megas ciudades, las grandes infraestructuras, los barcos mercantes, los camiones pesados, los aviones comerciales, los ascensores de hospital, los trenes de alta velocidad…y un largo etc. Todos ellos necesitan, ahora y en el futuro, una abundante, barata y eficiente fuente de energía.
La cuestión esencial no es si el hidrógeno será la respuesta, sino cuándo será la respuesta definitiva. Y subrayo aquí “definitiva”. Necesitaremos algo definitivo, no algo que está siempre inventándose desde hace décadas. Mientras tanto, sea para producir o no hidrógeno, seguimos usando combustibles fósiles baratos (por ejemplo, 82 millones de barriles de petróleo diarios) que se están agotando y lo harán antes de que salgan por la cadena de montaje millones de coches propulsados con hidrógeno. Si vamos a depender del hidrógeno, ¿alguien imagina la producción de millones de "bloques de hidruros metálicos" impregnados de hidrógeno en un 12% para el sector del automovil, o de millones de bombonas de hidrógeno a bajísimas temperaturas o de millones de bombonas de hidrógeno gaseoso... para el resto de la actividad económica, equivalentes todos ellos a los 100 millones de barriles de petróleo que se consumirán en el mundo cada día de aquí a pocos años? Eso es querer vender la piel del oso sin haberlo cazado.
Que yo sepa (y ahora lo sé), usar hidruros metálicos en una máquina mayor que un vehículo, es inconcebible por su peso, tamaño, fabricación, y evidentemente, uso de hidrógeno (en enormes cantidades para abastecer a los casi 1.000 millones de coches que tiene el planeta, y subiendo...), hidrógeno que, vuelvo a reiterar, ha de fabricarse EN MASA en otro sitio... pero, ¿cómo? ¿CÓMO? ¿CÓMO?
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 23/10/2004 20:16
Por: Belerofonte
Hola de nuevo¡
No mezclemos temas que nos perdemos y no conseguimos nada. Lo de las múltiples formas de conseguir el H las explicaré todas, sus ventajas y desventajas y las últimas investigaciones con cifras y datos. Pero no ahora, ni aquí, pues estoy tratando de explicar como el problema del almacenaje del H que muchos insistían en que era ¡Irresoluble!, ya tiene la solución a la vuelta de la esquina.
josema 77:
El calor para liberar el H de su matriz de hidruros se aprovecha del la propia pila de combustible, que se calienta hasta los 80º C (pila de combustible de baja temperatura, existen otros tipos de altas temperaturas), cuando entra en reacción el H con el oxígeno.
Que sea un hidruro metálico, no significa que sea de hierro, suelen ser de Li, Na, Mg, Bo, Ti, Zr. fundamentalment. La bomba no está en la supuesta oxidación del hidruro, sino en que el contacto del H con el aire estalla. Para eso se envuelve el deposito en materiales que impiden tal contacto. Además la propia forma de almacenar en hidruros impide que el deposito pueda llegar a estallar en cualquier caso. Y si miramos a los coches actuales, el deposito con 60-80 litros de gasolina sí que es una bomba bajo nuestros culos, y ¡nadie protesta por ello!
Los precios de fabricación de hidruros son relativamente económicos. En la actualidad se fabrican cientos de miles de toneladas de pilas y baterías para los móviles, cámaras portátiles, videocámaras, ordenadores portátiles, etc que tienen materiales muy parecidos a los antes mencionados. En cuanto a lo típico ¿Y eso consumirá energía? ¡Pues claro! como todo en esta vida. Los coches se fabrican en la actualidad con carbón, que es la fuente de energía que utilizan las fundiciones de metal y con (gas natural, hidroeléctricas, carbón y nucleares) que producen la electricidad de las fabricas de ensamblaje. No dogmaticemos el problema de la crisis energética, lo que se va a encarecer es el petróleo, pero digo yo que seguiremos utilizando las demás fuentes energéticas o es que ¿vamos a dejar de utilizarlas todas de la noche a la mañana?
Víctor:
No confundo las ganas de que algo funcione. Los alemanes ya están fabricando y vendiendo a otros paises un submarino militar que funciona con pila de combustible y almacena el H en hidruros metálicos. Además todas las marcas de automóviles tienen vehículos que funcionan desde hace tiempo con esta tecnología. El problema no es de hacerlos realizables, sino de hacerlos competitivos económicamente con los coches de combustión interna que les llevan un siglo de evolución “Industrial”.
Es cierto que la pila de combustible “como concepto de laboratorio” se inventó a principios del siglo pasado, pero no se pudo hacer realidad con la pobre tecnología de entonces. La tecnología emergente de los nanomateriales, es la que le ha dado viabilidad a su fabricación y venta. Ya se venden en cantidades crecientes pilas de combustible marca Ballard (quedaros con el nombre, porque pronto le sonará a todo el mundo como Ford en los años 20) y de otras compañias. Los de Motorola y Nec han creado pilas de combustible portátiles para multiplicar la capacidad del los aparatos electrónicos portátiles. No te extrañe que en 2006-2007 empecemos a usar todos teléfonos móviles que duran un mes encendidos con pila de combustible de metanol.
En cuanto a lo de “la economía mundial no solo es el transporte” te comento que la primera crisis del petróleo blindó la producción de energía eléctrica de nuestras sociedades mediante la diversificación de las fuentes que se utilizan: Carbón (227 años de suministro), Gas Natural (61 años de suministro), Hidroeléctricas (renovable), Eólicas (renovable), Solar (renovable), Geotérmica (casi inagotable), Nuclear (200 años según el estudio de la World Nuclear Associaton, basado en la proporción de uranio en la superficie de la Tierra). Pero como dije el tema de cómo se produce el H lo dejaré para tratarlo en profundidad más adelante.
Hasta Pronto.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 23/10/2004 20:48
Por: PPP
Belerofonte:
Ilústranos, por favor, sobre las industrias que venden sistemas de almacenamiento de hidrógeno en equipos que contienen hidruros mtálicos. Con que nos des un par de buenas referencias en Internet puede ser suficiente. De esa forma, veremos precios, dimensiones, pesos, tipos de cargas y descargas, garantías ,capacidades, capacidades y demás, que se comercializan y podremos opinar con mayor criterio.
Luego entraremos al asunto de dónde saldrá la fuente de energía, porque supongo que estarás de acuerdo en que el hidrógeno es, según los optimsitas, un "energy carrier" esto es, un transportador de energía y según los pesimistas (es decir, los optimistas bien informados) un "energy sink", o sea, un sumidero de energía.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 23/10/2004 20:58
Por: josema77
Belerofonte:
Yo no he hablado de Fe, precisamente estaba hablando de los alcalinos y alcalino-terreos, que como sabrás por su posición en la tabla periódica son unos magníficos reductores químicos, y como tales producen reacciones muy rápidas y fuertemente exotérmicas en contacto con oxígeno sin necesidad de energía de activación, que si es necesaria para la combustión de la gasolina. Asi que sí me preocupa la seguridad de esos depósitos.
Y lo de la producción de H2 no es un tema menor, ¿de qué nos sirve poder almacenarlo y la pila de combustible si no podemos producirlo? ¿O acaso un motor de combustión interna funciona solo con aire? Igual la pila de combustible.
Según aprendí, el H2 puede obtenerse a partir de hidrocarburos (principalmente gas natural), rompiendo enlaces CH (aunque emplees catalizadores se necesita calor, ya que es una reacción endotérmica) o del agua mediante electrólisis (en la pila de combustible lo que hacemos es invertir ese proceso produciendo una corriente eléctrica).
No tengo tan claro que sea sólo un problema económico, sino también de rendimiento energético.
La gasolina se obtiene principalmente destilando petróleo (no hay que romper enlaces químicos para su obtención), en el proceso de producción de H2 necesitas romper enlaces químicos, además de los más estables que se conocen, con el gasto energético que ello conlleva. Energéticamente hablando es mucho más caro obtener H2 que gasolina. Nunca el H2 podrá ser tan barato con la gasolina lo ha sido.
La economía no puede escapar a la química y a la termodinámica. Lo siento.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 23/10/2004 20:58
Por: Víctor
Hola Belerofonte:
Saludos desde esta web en tus primeros comentarios.
Con el dichoso tema del hidrógeno, creo que, en efecto, tras hablar únicamente de la "cuestión técnica" que es lo bonito, interesante, etc. dándonos a entender las aplicaciones y adelantos (la técnica, como el arte, puede ser más o menos atractiva), has dejado para otro día la auténtica cuestión fundamental (la cuestión más antipática) sobre la que planea, creo yo, la sombra del talón de Aquiles.
He leído "La economía del hidrógeno" de J. Rifkin y por eso en parte estoy aquí escribiendo esto. Así que sé qué es y sé cómo se puede producir el hidrógeno. Pero también sé que (como no me acabó de ocnvencier el libro hacia el final) la producción en masa no está nada, nada clara. Lo que no sé pues, y creo que los 6.000.000.000 de habitantes del planeta tampoco, es cómo vamos a usar cada vez más hidrógeno con cada vez menos combustibles fósiles (petróleo y gas natural).
Dices que "Carbón (227 años de suministro), Gas Natural (61 años de suministro), Hidroeléctricas (renovable), Eólicas (renovable), Solar (renovable), Geotérmica (casi inagotable), Nuclear (200 años según el estudio de la World Nuclear Associaton, basado en la proporción de uranio en la superficie de la Tierra)." Pero si te fijas, no pones petróleo. Das por supuesto que el petróleo se agota, pero si hay que substituir su energía por otra energía ... ¿no crees que el gas natural, el carbón, la nuclear se agotarán en la proporción correspondiente? Ya no hablo de las hidroeléctricas, eólicas, solar ni geotérmica, pues su desarrollo imparable parte de cifras irrisorias y en el 2.030 apnenas serán un 5% del total de fuentes energéticas. En ese mismo año el libro Verde de la Unión Europea sobre energía e industria, prevee que el porcentaje actual preeminente de los combustibles fósiles seguirá casi idéntico. ¿Dónde han puesto al hidrógeno? "Detrás" de los combustibles fósiles. ¿Cómo es eso posible en la UE, una economía avanzada, medioambientalmente concienciada y tan dependiente del petróleo y el gas natural? ¿No se podrá hacer nada en los 25 años que quedan hasta el 2.030?
Por eso mismo, tengo mis dudas de la producción masiva del hidrógeno. Que lo podrán usar los móviles, pc's portátiles y demás aparatos no lo pongo en duda. Que se usará para usos que ahora emplean un poco de gasolina (pozos) o electricidad (balizas) al igual que la energía solar, pues vale...
Pero de ahí a decir: todo el parque móvil mundial (casi 1.000 millones de vehículos) van a ir con un combustible limpio, no contaminante: el hidrógeno, y por el tubo de escape saldrá vapor de agua y no hará ruido. Vale, pero ¿CÓMO producir semejante cantidad de hidrógeno? ¿Cómo empezar a substituir al petróleo y al gas si éstos son indispensables para fabricar hidrógeno EN MASA y no en pequeñas cantidades (que sí podrían usarse energías alternativas)?
Por último, si leyeras (creo esta por esta web) el artículo de La Vanguardia de Mariano Marzo "Hidrógeno nuclear", sabrías que por ejemplo, para suministrar SÓLAMENTE al sector de transporte en los EE.UU. harían falta constuir unas 400 nuevas centrales nucleares. ¿Que son de cuarta o quinta generación? Pues ponle 200 centrales. ¿Se podrá hacer en un período razonable? Porque el tema no es sólo cómo producir hidrógeno en masa, sino cuánto tiempo va a pasar hasta que lo podamos conseguir. Y tiempo, precisamente, es de lo que no disponemos... a parte de que en algún punto de ese período de "posible transición" empezaremos a darnos cuenta de que el petróleo, el gas natural y los otras energías conocidas son cada vez más caras y escasas. Hemos perdido mucho tiempo desde que el shock petrolero del 1.973 nos abrió los ojos. Fíjate lo que nos afectó que en 1.979 EE.UU. tuvo el año de máximo consumo de petróleo per capita (barriles/persona/año). Y así vamos.
Un saludo
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 25/10/2004 14:24
Por: Belerofonte
Hola!
Veo que seguís preguntando por como conseguir el H, cuando esta sección trata del almacenamiento mediante Hidruros metálicos. Creo que es mejor tratar cada cosa por separado, porque son temas que tienen mucho que decir y si los mezclamos no llegaremos a explicar bien ninguno de los dos.
PPP:
La única empresa que conozco que comercializa tales depósitos es Texaco Ovonic Hydrogen Systems LLC (TOHS). Recordad que en el post en el que decía que se había logrado el record de 11,4 % en peso de absorción de H también indicaba que se había conseguido por un equipo de científicos en la Universidad de Singapur. Por lo tanto no es ninguna empresa, aunque Ford Y GM se han mostrado muy interesados por comprar la patente. Pero para saber los datos que quieres lo mejor es que vayas a las siguientes páginas web:
http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/pdfs/review04/st_6_mcclaine.pdf
Ésta te la recomiendo especialmente porque realiza comparativas de las diversas investigaciones:
http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/pdfs/review04/st_9_wang_.pdf
http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/pdfs/review04/st_5p_wu.pdf
Josema77:
En cuanto a la seguridad del H en caso de contacto con el oxígeno del aire lo mejor es que os ponga el informe realizado por la propia NASA:
"Tests were devised in which tanks containing liquid hydrogen under pressure were ruptured. In many cases, the hydrogen quickly escaped without ignition. The experimenters then provided a rocket squib (a small powder charge) to ignite the escaping, hydrogen. The resulting fireball quickly dissipated because of the rapid flame speed of hydrogen and its low density.
"Containers of hydrogen and gasoline were placed side by side and ruptured. When the hydrogen can was ruptured and ignited, the flame quickly dissipated, but when the same thing was done with gasoline, the gasoline and flame stayed near the container and did much more damage.
"The gasoline fire was an order of magnitude more severe than the hydrogen fire. The experimenters tried to induce hydrogen to explode, with limited success. In 61 attempts, only two explosions occurred and in both, they had to mix oxygen with the hydrogen. Their largest explosion was produced by mixing a half liter of liquid oxygen with a similar volume of liquid hydrogen.
"Johnson and Rich were convinced that, with proper care, liquid hydrogen could be handled quite safely and was a practical fuel-a conclusion that was amply verified by the space program in the 1960s." -- John L. Sloop, NASA
Saludos Víctor:
Una vez más entrecruzamos temas almacenaje con producción, aunque en este caso la culpa es mía por haber abierto la veda con la relación de energías disponibles. Ahora te contestaré brevemente por lo antes comentado y después abrimos una cuestión en el foro sobre como producir el H.
El panorama realista que podemos manejar todos es que conforma se encarezca la gasolina se dejen de utilizar coches derrochadores y se comiencen a utilizar vehículos ahorradores, posteriormente esto ya no será suficiente por lo que empezarán a utlizarse los primeros vehículos eléctricos con baterias de Ni como las de los móviles (ej: Volvo CCC), pero como no son una alternativa real, hacia el 2015 (según las previsiones del gobierno de los USA y de varias compañias) comenzarán a comercializarse los vehículos de pila de combustible que coexistiran con los dos anteriores y que sacarán su H del gas natura y del carbón mediante un sencillo proceso de regasificación (que explicaré en su momento y que es más novedoso que los actuales) por el cual se obtiene metano=gas natural. A los ritmos que se espera que aumente el consumo de carbón las reservas norteamericanas, que como sabéis son el 25% de las totales mundiales (por eso no firmarán nunca Kioto) permitirán que no se produzca un “pico del carbón” antes del 2035. Si considermos las restantes reservas mundiales, el pico se aleja todavía más del mismo modo que a ocurrido en la historia del petróleo.
En cuanto a las centrales nucleares de IV generación estas presentan muchas ventajas que explicaré en su momento, pero lo realmente importante y que nadie menciona es que cuando se acabe todo el Uranio, pasaremos al Plutonio y al Torio. Este último es 3 veces más abundante en la Tierra que el Uranio, que ya de por si es muy abundante en la corteza terrestre. La única razón por la que los POLÍTICOS no reinician la construcción de estas nuevas centrales es la incertidumbre a la reacción visceral que muestre la gente por el lógico miedo que despierta la tecnología nuclear. Además el tiempo de fabricación de las centrales nucleares de generación III++, es de sólo tres años y no 15 como las antiguas, lo que facilita su construcción y abarata enormemente los costes. (las de G.IV son aún más simples, pequeñas y baratas).
Estos son sólo algunos apuntes de lo mucho que se puede decir sobre el tema.
Hasta Pronto.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 25/10/2004 15:01
Por: hemp
[QUOTE BY= Belerofonte]
l.... Además el tiempo de fabricación de las centrales nucleares de generación III++, es de sólo tres años y no 15 como las antiguas, lo que facilita su construcción y abarata enormemente los costes. (las de G.IV son aún más simples, pequeñas y baratas).
[/QUOTE]
Tres años, más uno o dos de papeleo más uno o dos de la Evaluación de Impacto Ambiental.. nos pone entre 5 a 7 años como mínimo... ah y me olvidado los estudios geotecnicos y diseño de los cimientos.. más las ubicaciones etc.... más tiempo
Más los costes incremenatdose por las nubes de todas los factores de la construcción...y cada mes suba el crudo.!
Lo digo tambien para la fabricación de cualquier cosa que puede cambiar para usar menos el uso del petróleo.
Los factores que usemos hoy.. ya no valen dentro de seis meses..
Me parece muy interesante lo de los hidruros metalicos.. pero nos pilla poco tiempo para realmente ponerlo en plena marcha.. ojala me equivoco.. pero seguimos con 90% de transporte y casi el 100% para movimiento de tierras con petróleo.. y no va a cambiar a corto o a medio plazo.
Ojala los inversores invierten e impulsan esto.. son ellos que tienen el capital.
Simplemente, hago una reflexión que todo el desarrollo esta sujeto al precio y la subida del crudo.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 25/10/2004 16:36
Por: LoadLin
[QUOTE BY= hemp]
Tres años, más uno o dos de papeleo más uno o dos de la Evaluación de Impacto Ambiental.. nos pone entre 5 a 7 años como mínimo... ah y me olvidado los estudios geotecnicos y diseño de los cimientos.. más las ubicaciones etc.... más tiempo
Más los costes incremenatdose por las nubes de todas los factores de la construcción...y cada mes suba el crudo.!
Lo digo tambien para la fabricación de cualquier cosa que puede cambiar para usar menos el uso del petróleo.
Los factores que usemos hoy.. ya no valen dentro de seis meses..
Me parece muy interesante lo de los hidruros metalicos.. pero nos pilla poco tiempo para realmente ponerlo en plena marcha.. ojala me equivoco.. pero seguimos con 90% de transporte y casi el 100% para movimiento de tierras con petróleo.. y no va a cambiar a corto o a medio plazo.
Ojala los inversores invierten e impulsan esto.. son ellos que tienen el capital.
Simplemente, hago una reflexión que todo el desarrollo esta sujeto al precio y la subida del crudo. [/QUOTE]
Si. Cada vez me parece más apetecible que se construyan centrales nucleares (eso si, con su correspondiente gestión de residuos como debe ser).
No para mover masivamente los coches porque simplemente no nos va a dar tiempo a construir tanta central. Pero al menos las que estén funcionando algo ayudarán.
No está la cosa como para encima despreciar los pocos sistemas de producción que podremos usar.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 25/10/2004 20:05
Por: Marga V.
Escuchado esta mañana en rne-CV:
Paralizado el funcionamiento de la central nuclear de Cofrentes debido a un fallo eléctrico.
En un escenario de petróleo caro, con casi un 40% de la electricidad generada por carbón, y de éste la mitad importado (por mar, claro, en buques propulsado por hidrocarburos), entre la subida del precio por una mayor sustitución del petróleo por carbón y por tanto una mayor demanda, más la subida del transporte, más el casi nulo control público sobre la actividad de las nucleares, la seguridad caerá por los suelos, pues con tal de ahorrar costes y maximizar beneficios no dudarán en hacer de todo, no me cabe duda.
Vaya panorama nos aguarda!
Saludos, Marga
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 25/10/2004 21:08
Por: PPP
Disiento, Beleforonte. Si hablamos de un mechero de gas y no hablamos primero de dónde va a salir el gas, y empezamos a hablar de lo bonito que es el mechero, empezamos a tener un problema de entendimiento. Pero sigamos.
Hice una pregunta muy sencilla; a saber:
Ilústranos, por favor, sobre las industrias que venden sistemas de almacenamiento de hidrógeno en equipos que contienen hidruros mtálicos. Con que nos des un par de buenas referencias en Internet puede ser suficiente. De esa forma, veremos precios, dimensiones, pesos, tipos de cargas y descargas, garantías ,capacidades, capacidades y demás, que se comercializan y podremos opinar con mayor criterio.
Y lo que me alimentas en la referencia dada:
aquí[*1]
Me merece la siguiente opinión:
1. Es un documento más prohidrogenista que la margarina y por tanto, primera sospecha de falta de neutralidad. La marca de la casa es “Safe Hydrogen, LLC” y ya dice mucho sobre su credibilidad científica.
2. Es tecnología “power point”, o para ser más exactos, tecnología “power point over pdf” y eso me huele todavía peor. Porque el power point lo aguanta todo, pero los hidruros metálicos, todavía estamos lejos de saberlo.
3. Además, es un “power point” (un amigo mío de pueblo lo llama el “pobre poin”) de apenas 14 hojas, que me tomaré la molestia de comentar brevemente.
a. El propio nombre de “slurry”, que viene a significar algo parecido a la nieve semiderretida o una cosa gelatinosilla ella, precisamente un término parecido al que se usa para los hidratos de gas, otro bálsamo de Fierabrás que algunos andan buscando en bajeles piratas subvencionados, eso si, me recuerda que las cosas “slurry” son poco estables. Creo haber ledo que este tipo de cosas pastosas son poco estables, pero no te puedo ahora referenciar donde.
b. Hoja 3. Presupuestos y fondos para el año fiscal de 2004. Presupuestos ridículos para el asunto de resolver la sustitución de los combustibles fósiles y sospecha de que se trata de un asunto más de “business as usual”
c. Hoja 4. Objetivos del Department of Energy para el 2010 y el 2015 (¡largo me lo fiáis!); los pobrísimos estados actuales del “state of the art”, aquí llamados “current technology status” y lo que se espera para el futuro con los sistemas “slurry” con los KWh obtenidos por litro y Kg. Más “pobre poin” y seguimos esperando hechos.
d. Hoja 5. Lee lo que dicen: Approach, develop, develop, evaluate, comparative development, experimental y experimental. En fin, lo de siempre. Pobre poin y pare usted de contar. Nada sólido, todo en “slurry”, incluidos los conceptos.
e. Hoja 6. Más de lo mismo. Parecen salidos de una multinacional del marketing. Aquí hablan de “process concept” (o sea, de conceptos, más que de realidades) y lo llenan de fórmulas para que parezca más creíble. A mi lo que más credibilidad me da, es ver un cajón de hidruro metálico en el mercado, que cuesta X, que lo venden con garantía de varios años y que en las especificaciones se comprometen, como el Corte Inglés, a que sea así o a devolverte el dinero. Y eso, sigo sin verlo.
f. Hojas 7 y 8. Vuelven los datos inasibles de futuro (2010, 2015 y quien sabe cuanto tiempo más allá) con promesas de grandes reducciones de costes, si alcanzan grandes volúmenes (parecen economistas esos chicos, con la afición a la reducción por volumen). Mucho dólar, mucho “approach” y poca ciencia, veo aquí. Y los 9.000 millones de kilos de H2, que parecen mucho, se pueden ir en un par de lanzaderas espaciales (es una broma, pero no muy descaminada)
g. Hoja 9. Project timeline. O sea, que hablando en plata, esto es un proyecto y alguien quiere venderme esta burra como si ya estuviésemos en ello, ¿no?
h. No seguiré hasta el tremendo final, porque creo que ya es suficiente, pero en definitiva, no veo ni un solo estudio serio de cuánta energía costará el MgH2 slurry, ni el tratamiento del Mg (OH)2 que sale por el tubo de escape, por decirlo de forma grosera, pero sí que explican en florido pobre poin que el slurry es muy seguro.
Me temo, Beloforonte, que aquí necesitaremos algo más de materia para quedar convencidos. ME vas a perdonar que no comente en detalle los otros dos pobre poins referenciados, pero es que he abierto y sigo viendo más de lo mismo. El laboratorio de Sandía (¡hay que ver, lo que pesa la influencia hispana en EE.UU.!) arranca hablando de más “approachs” de mas “future”, de ciclos de vida de materiales no demostrados, de objetivos del DOE para el 2010 y sobre todo, eso sí de Budgets, esto es, de presupuestos de fondos gubernamentales, de dineritos, de tela marinera, de money, money money que sale de las arcas del Estado y ya veremos si acaba en algo útil ,además de alimentar a los expertos de los Sandía Laboratorios o si cuando vayamos a hacer la cata de la sandía, allá por el 2010, nos encontraremos con un conjunto hueco.
En fin, sigo a la espera de algo más sustancioso. Perdona mi incredulidad, pero creo que el par de informes que se exponen en esta web sobre las posibilidades del hidrógeno (independientemente de que se utilice como combustible directo, inyectado en pilas o celdas o células de combustible o de cualquier otra forma) es un trabajo mucho más serio.
Ahi van:
Por qué el hidrógen no es una solución
y
Hidrógeno, tecnología y política
Casi mejor di donde están equivocados y acabamos antes.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 08:22
Por: praxis
Belerofonte siento decirte lo que ahora mismo voy a escribir pero: " Estas meando fuera de tiesto " como se dice vulgarmente, Primero esos rendimientos que hablas del 95% donde los consigues en tus sueños ? no exiten máquinas que puedan generar un proceso con tal nivel de eficiencia. Despues, tu hablas de los hidruros pero no comentas nada sobre los gastos energéticos que conllevaria la formación del hidruro especifico y no comentas que lo realmente importante en las pilas es obtener en todos los casos " HIDRÖGENO PURO " y las sustancias puras son y representan siempre un grave problema para la industria química actual centrada en lo -------> " Bueno, bonito y barato ", tambien has mencionado algo relacionado con pilas de combustible y su durabilidad 2000 km y unos 44 kg, -------> y yo al ver estos datos me pregunto si tu te has montado en un coche y haces de este tu vehiculo habitual..,
En un mundo como el actual donde el coche representa una herramienta fundamental para atender a los trabajos que sugen a los individuos, una distancia de 20 o 30 km hoy en dia representa una habitualidad y constituye una desgraciada normalidad. Hay tantas cosas ...., que hacen insalvabel esta situación que cuando las aceptes será tarde..., te recuerdo que la industria quimica lleva siglos combinandoselo de la forma que sea para no fabricar compuestos extremadamente puros y ello ahora para el reto del futuro representa una necesidad insalvable ..,
Hay tantas cosas que criticar en tu post que no sé por donde empezar.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 08:30
Por: praxis
Tambien me gustaria añadirte que muchas consecionarias del automovil pensaban como tú y por ello programaron la salida de los coches de hidrógeno para el año 2004 y ello te lo puedo probar si lo deseas y ahora ya estan hablando del año 2010. y el coche tan bonito de hidrógeno actual vale 95.000 € -----> si señor todo un lujo al alcanze de todos. tambien me gustaria reñirte por los comentarios en pro de lo nuclear mencionandote que se esta planteando un escenario de agotamiento generalizado de combustibles fosiles para los cuales no hay una alternativa clara proyectada en la actualidad y cuya infraestructura desarrollada para abarcar la alternativa de futuro es 0.
Por no hablar de que tardariamos más de una década en tener apunto la infrestructura, proyectar financiación bla bla bla bla..., en resumen que la ostia como mínimo será bestial, que podamos salir de ella será otra historia....,
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 13:59
Por: Antonio
Apreciados contertulios:
Un poquito de moderación. En un plis-plas, no dejáis nada para los demás.
Pero os lo tengo que agradecer, porque aunque estoy capacitado para las cosas de la técnica, las alternativas que recurren a la alta tecnología cada vez me aburren más.
Falta energía para sostener el tinglado y lo vamos a aguantar con menos energía todavía! Seguro que si ¡
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 17:39
Por: Víctor
Hola Belerofonte:
Me sabe incluso mal que recién llegado aquí recibas tantas réplicas en contra. Pero este es un factor que enriquece, creo.
Me dices que: "El panorama realista que podemos manejar todos es que conforma se encarezca la gasolina se dejen de utilizar coches derrochadores y se comiencen a utilizar vehículos ahorradores,(...)"
Como podemos constatar, hay un incremento de ventas de coches 4x4 que de media gastan 10 litros a los 100 Km. y valen unos 30.000€ o más (no sé si llega al 30% de ventas en EE.UU. y un porcentaje también elevado en España.). Y esto sucede...¡qué casualidad! cuando la gasolina está más y más cara. Moraleja: los precios suben, las actitudes permanecen.
Me dices: "(...) posteriormente esto ya no será suficiente por lo que empezarán a utlizarse los primeros vehículos eléctricos con baterias de Ni como las de los móviles (ej: Volvo CCC) (...)"
¿Quiénes serán lo que los utilicen? ¿Qué precio tendrán? Cuando dices "los primeros vehículos ..." ¿no son acaso coches experimentales y si no lo son, no son acaso coches para un segmento restringido del mercado, como empresas, alquiler de vehículos, etc.? ¿Imaginas a la gente corriente de la calle comprando semejantes "joyas"?
Me dices: "(...) hacia el 2015 (según las previsiones del gobierno de los USA y de varias compañias) comenzarán a comercializarse los vehículos de pila de combustible que coexistiran con los dos anteriores y que sacarán su H del gas natura y del carbón mediante un sencillo proceso de regasificación (que explicaré en su momento y que es más novedoso que los actuales) por el cual se obtiene metano=gas natural. (...)"
Pues te digo lo mismo de antes, a lo que añado que si el invento necesita gas natural y carbón, igual a los canadienses y a los ingleses, muy aficionados a conducir pero también a tener calefacción de gas natural en el salón con el que calentarse en el crudo invierno de sus países (materia prima que cada vez van a producir menos por ellos mismos) igual, digo, no les gusta nada ver cómo se utiliza esa materia prima para producir hidrógeno. Antes dejar de conducir que morirse de frío, ¿no? Bueno, y no hablemos del carbón porque entonces nos sale Kioto por todas partes...
Me dices: "A los ritmos que se espera que aumente el consumo de carbón las reservas norteamericanas, que como sabéis son el 25% de las totales mundiales (por eso no firmarán nunca Kioto) permitirán que no se produzca un “pico del carbón” antes del 2035. Si considermos las restantes reservas mundiales, el pico se aleja todavía más del mismo modo que a ocurrido en la historia del petróleo."
Hombre, aquí si que has caído en la "trampa energética". Pretendes usar más el carbón. Que una materia prima abunde más que otras no quiere decir que ¡ala! ya la podemos usar... sin darnos cuenta de sus problemas. ¿Has pensado en el cambio climático consiguiente? ¿Secuestro del carbono? ¿A qué coste? ¿No saldría más a cuenta no ponerse a usar el carbón? Además, la mayoría de yacimientos más fáciles de explotar están muy agotados (mira en Asturias, sus mejores días han pasado). Si queremos volver al carbón, estaremos ante una producción no convencional de carbón, con las consecuencias, costes y problemas ya sabidos.
Me dices: "En cuanto a las centrales nucleares de IV generación estas presentan muchas ventajas que explicaré en su momento, pero lo realmente importante y que nadie menciona es que cuando se acabe todo el Uranio, pasaremos al Plutonio y al Torio. Este último es 3 veces más abundante en la Tierra que el Uranio, que ya de por si es muy abundante en la corteza terrestre. La única razón por la que los POLÍTICOS no reinician la construcción de estas nuevas centrales es la incertidumbre a la reacción visceral que muestre la gente por el lógico miedo que despierta la tecnología nuclear."
Pues entonces, si la gente no quiere ¿no crees que el tema no saldrá nunca adelante? ¿No crees que la oposición social ya es un importantísimo motivo por el cual no se va a desarrollar esta tecnología nuclear? Para eso sirve la democracia. Ahora vas y construyes una central de 10ª o 20ª generación en el País Vasco, o mejor, a un kilómetro de donde vives. No creo que nadie estuviera dispuesto a ello, ¿verdad?
Desconozco el tema del torio, pero no me "suena" bien.
Y, no me cansaré nunca de recordarlo: las aplicaciones del hidrógeno, no han de servir sólo para el sector del automóvil, sino para toda la economía.
Un saludo de nuevo
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 20:40
Por: manu
Me gustaría romper una lanza a favor de Beleforonte en el sentido de que existen o pueden existir métodos eficaces de almacenar hidrógeno. Hay otras posibilidades que no se han tenido en cuenta aquí como el almacenamiento químico en forma de Borohidruro de sodio que es bastante mas eficaz que el almacenamiento físico por adsorción a un hidruro metálico ya que el hidrógeno forma parte de las propias moléculas del transportador, lo que multiplica su densidad de contenido en hidrógeno.He encontrado una empresa que comercializa el sistema ( o proyecta hacerlo): http://www.millenniumcell.com/technology/index.html. El problema del almacenamiento de Hidrógeno es solucionable y sera solucionado porque es "solo" un problema tecnológico, y no un problema de limitación fundamental como es el problema de la de la escasez y dificultad de extracción de la energía no fósil.
Victor habla de que "no hay que confundir las ganas de que algo funcione con el hecho práctico, empirico y técnico". No debemos caer en la misma trampa y confundir las ganas de que algo NO funcione con los hechos y posiblidades técnicas. Y esas ganas de que no funcione son provocadas por la "ansiedad" que nos produce la inminente crisis, que nos lleva a "atacar todo lo que se mueve". Me figuro que de ahí viene al aluvión de críticas al "pobre" Beleforonte. Está claro que hay que atacar a los "móviles perpetuos" y las soluciones mágicas y definitivas, pero este no es el caso, ya que se trata de un problema de lo mas "normalito" comparado con el energético.
Lo mismo digo acerca de la durabilidad de las celdas de combustible: es mejorable y mejorará porque no se trata de un problema fundamental y aunque no debemos tener fe ciega en la tecnología creo que tampoco debemos minusvalorarla demasiado.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 21:55
Por: Alb
Creo estamos ante la cuestion de siempre. Repliais que la tecnologia basada en hidrogeno, no es suficiente para solventar la crisis energetica, y seguramente tengais razon.
Pero que no sea suficiente no significa que no sea necesario.
Lo mismo ocurre con la energia renovable Se ha repetido que las energias renovables suponene un pequeñp porcentaje del total de la energia que consumimos actualmente, Pero eso no significa que no sean importantes. Lo son y mucho, por la sencilla razon de que dentor de un siglo el 100% de la energia que se consuma en el mundo sera renovable.
Y hablando de este tema saco una noticia interesante, sobre una pormetedora via de investigacion. ¡enlace erróneo!
Es interesante por dos motivos:
Consigue obtener directamente hidrogeno y por que utiliza un compuesto muy comun como es el titanio.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 22:06
Por: Víctor
Hola manu:
Dices:
No debemos caer en la misma trampa y confundir las ganas de que algo NO funcione con los hechos y posiblidades técnicas. Y esas ganas de que no funcione son provocadas por la "ansiedad" que nos produce la inminente crisis, que nos lleva a "atacar todo lo que se mueve". Me figuro que de ahí viene al aluvión de críticas al "pobre" Beleforonte. Está claro que hay que atacar a los "móviles perpetuos" y las soluciones mágicas y definitivas, pero este no es el caso, ya que se trata de un problema de lo mas "normalito" comparado con el energético.
No es que NO tenga ganas de que el hidrógeno funcione, sino que, por lo que sé, he leído, etc. NO estoy convencido de que sea la "gran solución energética" como suele decirse.
Y si no estoy convencido, porque no me saben convencer supongo, pues no puedo decir que "si" y ya está. También hay que saber decir que "no" hasta que todos, todos los cabos estén atados. Los hechos y posibilidades técnicas, si no satisfacen las necesidades de un gran número de población (energía más barata, eficiente, limpia, etc.) no creo que sean útiles si no se aplican. ¿Y por qué no se aplican?No estoy ansioso por la inminente crisis, estoy ansioso por saber que hoy por hoy "no sale ya mismo" una solución. El cerco se estrecha: no solución crisis. Pero no gasto "ansiedad" porque no me esfuerzo en ver las posibles soluciones y lo veo todo "negro", sino porque las soluciones que pienso deberían estar ahí, "no están". Y el tiempo corre.No ataco a "todo lo que se mueve" por amor al arte, sino porque no me convence. Además no es un ataque: es un intercambio de opiniones que creo yo enriquece a ambas partes. Lo de atacar sería lo más parecido a un diálogo con los de Libertad Digital. Eso sí eran ataques en toda regla. Si no, entra en la web y diles que no tienen razón. Y no creo que nadie sea "pobre" (yo no he dicho esta palabra nunca) porque piense diferente y no posea la misma información o la misma convicción que uno. No me he referido a esto, sino a que cualquiera se sentiría incómodo ante un aluvión de respuestas contrarias, del tipo que sean.No ataco a los los "móviles perpetuos" y a las soluciones mágicas y definitivas. Incito a la respuesta, a decirme que no tengo razón. Estamos en un FORO DE DEBATE. Porque yo dudo muchas cosas, incluso de lo que digo a veces y lo que busco al "chocar" con el otro es un intercambio de impresiones e información que normalmente me reafirman o me obligan a rectificar o me hacen incrementar aún más mis dudas. Por otro lado, si hay soluciones mágicas y definitivas, ¿dónde están? Repito, si no satisfacen las necesidades de un gran número de población, y si puede ser ahora mismo o en un futuro no muy lejano, no son útiles.No sé, esa es mi opinión. Creo que la palabra atacar no es correcta. Es una simple réplica a una idea expuesta. Es una forma civilizada de intercambiar puntos de vista. ¿Alguien conoce otra?Un saludoVíctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 22:42
Por: PPP
Alb:
Sigo viendo en las cuestiones dle hidrógeno mucho "power point"; es decir, vamos a hacer cosas magníficas; vamos a mejorar muchísimo, etc. etc. Con muchos datos de lo mucho que va a bajar el KWh por cada dólar invertido en ello (ficciones dinerarias que a nada concreto conducen).
El hidrógeno, como vuelves a insistir, es necesario, no cabe duda. Se utiliza para hacer margarina, para purificar determinados combustibles, para llenar los depósitos de las lanzadersa espaciales (en dique seco, por cierto, desde hace mucho tiempo y adivina por qué) y es muy útil en las soldaduras con botella de hidrógeno y oxígeno y en muchas otras aplicaciones. Pero lo que discutimos es si puede sustituir a los combustibles fósiles. Si es fuente o es sumidero.
La noticia que mencionas sobre el elemento de óxido de titanio fue discutida hace un par de meses en Energy Resources y se volvió a lo de siempre. Esos cientñificos siempre diciendo que han inventado el bálsamo de Fierabrás. Sucede que el óxido de titanio no es tan barato como dicen. Para que se les crea, van a tener que publicar algo más que lo que has enviado: dos maravillosas fotos en color del sol y de paneles y ni una maldita fórmula de la energía que cuesta extraer el titanio de lsa minas, la cantidad que se necesita para hacer el maravilloso dispositivo (que no se explica cmo puede "recoger la energía del sol" y provocar la hidrólisis del agua (no recuerdo si era mediante paneles solares fotovoltaicos convencionales y el elemento cerámico de óxido de titanio era para el catalizador utilizado para la hidrólisis en los fotoelectrodos. Si es así, deberían explicar el coste total (ya sabes que soy un fan de los costes energéticos, no de los económicos), incluyendo los paneles convenconales y los catalizadores o electrodos de óxido de titanio, su durabilidad, ec. etc. Estoy profundizando en estudios de energía solar fotovoltaica y me da vértifo ver lo mal posicionada que está en términos energéticso y de recuperación de la inversión energética. La económica, ni con el 575% de la tarifa actual se puede recuperar en 10 años, con los paneles más baratos del mercado, si pones todos los factores en consideración. Espero poder ofreceros en unos meses algunos datos detallados de este asuno tan lamentable. Mientras tanto, sigo esperando ver células de combustible con especificaciones y precios de mercado y garantías de ciclos de vida.
Saludos.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 26/10/2004 22:58
Por: Antonio
Si la solución a la energía menguante y encarescente, esta al alcance de la técnica, porque la tecnología más puntera se dedica a fabricar armas que además de disipar energía sin conocimiento (sobre todo cuando se emplean), solo sirven para robarla o defenderla.
Hoy hablemos de los progresos en los hidruros, mañana tocamos el tema de las guerras humanitarias al perfume de petróleo y pasado mañana, debatimos la implantación de molinos en alta mar. Mientras la economía se estanca, luego se contrae y después se hunde.
Y aquí dejo este asunto, no valla a ser culpa mía.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 27/10/2004 01:26
Por: manu
Hola Victor:
Efectivamente, creo que la palabra atacar es un poco fuerte y la empleaba solo en sentido figurado, refiriéndome a estar en desacuerdo.
Por otra parte yo estoy plenamente de acuerdo en que el hidrógeno no es la solución: no hay fuentes de energía a parte de las fósiles como para producir hidrógeno en la cantidad requerida por esta masa devoradora que tenemos por sociedad y por lo tanto lo del hidrógeno es una entelequia absoluta aunque sea una bonita idea.
Lo que quería decir es que, suponiendo que tuviéramos una fuente de energía abundante y fácilmente transformable (placas solares con un eroei de 30, un viento continuo en toda la superficie de la tierra de 50 Km/h, materias primas suficientes para fabricar los artilugios ....soñar es gratis, je,je,je..) el tema de almacenamiento y la durabilidad de las celdas de hidrógeno serían un problema menor, ya que acabará por resolverse.
Un saludo
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 27/10/2004 20:28
Por: Alb
[QUOTE BY= josema77]
Según aprendí, el H2 puede obtenerse a partir de hidrocarburos (principalmente gas natural), rompiendo enlaces CH (aunque emplees catalizadores se necesita calor, ya que es una reacción endotérmica) o del agua mediante electrólisis (en la pila de combustible lo que hacemos es invertir ese proceso produciendo una corriente eléctrica).
No tengo tan claro que sea sólo un problema económico, sino también de rendimiento energético.
La gasolina se obtiene principalmente destilando petróleo (no hay que romper enlaces químicos para su obtención), en el proceso de producción de H2 necesitas romper enlaces químicos, además de los más estables que se conocen, con el gasto energético que ello conlleva. Energéticamente hablando es mucho más caro obtener H2 que gasolina. Nunca el H2 podrá ser tan barato con la gasolina lo ha sido.
La economía no puede escapar a la química y a la termodinámica. Lo siento.
[/QUOTE]
El petroleo esta formado por hidrocarburos de diferentes tamaños. Cuanto masa pequeños sea el tamaño de las moleculas de hidrocarburo mas volatiles o ligeras son.
Las gasolina es una de las fracciones mas ligeras del petroleo, y se puede obtener simplemente por destilacion. Es decir un procedimiento fisico en el que no intervienen reacciones quimica, y por tanto no hay que aportar energias de reaccion de ningun tipo.
HAsta aqui creo que estamo deacuerdo.
El problema es que ademas de las fraciones ligeras como la gasolina y el gasoleo, tenemos fracciones pesadas como el fueloil. Estas fracciones pesadas arden mal, y son muy viscosas, por lo que su uso esta muy restringido.
Por eso se necesita recurrir al CRAQUEO, que consiste en romper las moleculas de hidrocarburos pesadas en moleculas mas ligeras. Pero para poder hacer eso se necesitan tres cosas. Disponer de la instalacion correspondiente. Gastar una gran cantidad de energia por que el proceso se lleva a altas temeperaturas y es endotermico, y ademas se necesita Hidrogeno.
Hasta ahora no hay demasiado problema, por que se estan usando crudos ligeros, es decir con gran proporcion de gasolina, y poco fuel.
Pero no se si sabras que el problema no es solo que quede poco petroleo, sino que el que queda es pesado. Es decir tiene mucho fuel y pocas fraciones ligeras.
Si en el futuro vamos a pasar del 10 al 60% de contenido en fuel, necesitaremos multiplicar por 6 la infractructura de la refineria.
Pero ademas se necesita destianr una gran cantidad de Calor e hidrogeno de algun sitio.
Todo esto hace inviable la conversion de los Crudos pesado en combustibles ligeros de automocion.
La mejor solucion que se ha encontrado es gasificar una parte del fuel para obtener gas de sintesis. (CO +H2) y calor, estos productos se emplearan para craquear el resto del fuel. y obtener gasolina.
Tambien se puede utilizar para sintetizar metanol, que se puede usar como combustible.
Pero hay una alternativa mas eficiente, utilizar directamente el hidrogeno para producir electricidad.
Eso es lo que se esta haciendo en la actualidad, en turbinas de gas en las propias refinerias. Cuando las celdas de combustibles superer a las turbinas de gas en eficiencia y precio, se utilizaran estas para producir electricidad.
Y si se consigue desarrollar un buen sistema de almacenamiento del H2, en lugar de consumirlo en la refineria, se puede transladar al lugar donde se va a consumir la electricidad.
Estoy deacuerdo en que el H2 nunca sera tan barato como ha sido la gasolina. Pero estoy seguro de que en el futuro el precio de la gasolina sera mayor que el del hidrogeno.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 28/10/2004 00:20
Por: praxis
Con motivo de muchas discrepancias y peticiones de información remito toda esta información a quien pueda interesar.
Después de una pequeña búsqueda he encontrado una serie de interesantes enlaces, el
primero[*2] nos lleva hasta la asociación española del hidrógeno, el
segundo[*3] hacia una asociación del hidrógeno, el
tercero[*4] hacia una plataforma en pro del hidrógeno y el
cuarto[*5] nos conduce hacia el maravilloso mundo de las células de combustible. Para acabar con los enlaces de información os presento uno que es el resultado del uso de los buscadores de internet, tales como, el
google o
altavista[*7] que nos lleva hasta el maravilloso mundo de los hidruros, aquí teneis el
enlace[*8] .
Para acabar me gustaria dedicar unas líneas al usuario
Belerofonte. A raíz, de todos tus comentarios me gustaria que mirarás este enlace. Extraido del diario
elmundo[*9] en donde se indicaba que se produciria un lanzamiento del primer coche de hidrgeno para el 2005, aquí tienes el
enlace[*10] en el podrás comprobar que la noticia es del año 2000, pues bien la revista tiempo anuncio que se retrasa el lanzamiento hasta 2010 eso como pronto y que el precio actual del coche superaba los 90.000 euros.
P.D espero que la información os sirva para algo.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 28/10/2004 09:57
Por: PPP
Por fin alguien como Praxis propone una catálogo de productos de células de combustible denominado
¡enlace erróneo! (Almácen de células de combustible)
Me encanta leer y desentrañar catálogos. Veamos de qué se trata:
Llegan hasta 1000 vatios (para calentar una estufa, pero no para mover ni un biscúter). El resto dicen que es “bajo pedido” pero no aparecen en catálogo.
Más cosas. En información adicional dicen textualmente: “Este producto se vende TAL COMO ES, sin garantía ni derecho a devolución. ¡Toma ya!
Características:
Ofrece 1000 vatios a 48 voltios de continua, pero entrega 500 vatios al empezar y tarda diez minutos para entregar los 1000 vatios. Dile a la Guardia Civil que se ponga a perseguir delincuentes con este “torrente de luz”
La temperatura de ambiente, es de 5 a 35 grados. Ideal para Extremadura (de extremos duros). Ni en invierno ni en verano se puede utilizar.
Tamaño: 1m. x 0,5 m x 78 cm. Casi ná abulta el chisme
Peso: 122 Kg. Algo más que una bombona de butano
Filtro de aire de entrada, 1. Eso quiere decir, en román paladino, que exige ventilación (ve restando eficiencia neta)
Precio: 4.195 US$, pero eso es sin el regulador de presión, que viene aparte y cuesta 314 US$ más, aparte del peso y volumen a añadir
Ciclos de carga y descarga o vida útil. Ni se mencionan. No me extraña. Si no dan garantía de ningún tipo....
Y todavía no hemos entrado en el coste energético de producirlo, ni en el de producir el hidrógeno.
Llámenme cuando haya algo significativo, porque esto, es una carraca de feria, que solo sirve para vender a institutos y colegios y universidades privadas, para que los profesores presuman de que tienen laboratorios muy bonitos y modernos.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 28/10/2004 17:44
Por: praxis
Bien, ahora me gustaria transmitir unas opiniones que he encontrado por la red que pueden ser de bastante interés. La primera pertenece a la voz y el voto de la ¡enlace erróneo!, y es ¡enlace erróneo! en donde se apuesta claramente por usar los hidrocarburos aún habiéndose implantado la era del Hidrógeno. Otro enlace significativo es ¡enlace erróneo! en donde se nos habla acerca de las pilas de combustible. Y por último me gustaria presentaros una web para no-iniciados en el tema en donde se explica de una forma muy clara toda la problemática del hidrógeno. ( Este es el ¡enlace erróneo! ).
P.D me gustaria indicar que he encontrado tambien un foro sobre hidrógeno pero no es muy activo. Aquí teneis su
web[*11] , antes de concluir me gustari añadir un
enlace[*12] sobre pilas que será del agrado del USUARIO
PPP. Ahora ya si que sin más preámbulos me despido.
Por cierto, las espectativas de la ¡enlace erróneo! son penosas y no hay por donde cogerlas.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 28/10/2004 20:03
Por: Alb
PPP, Aplicando tu razonamiento tendremos que deducir, que no son posibles los vuelos intercontinentales, por que el avion de los hermanos Wright no dejaba de ser un objeto de feria con ninguna utilidad practica.
Que una tecnologia no este en la fase de comercializacion, no significa que no sea intersante y prometedora, de lo contrario ninguna tecnologia se hubiera llegado a desarrollar nunca.
Ciertamente en la actualidad, las celdas de combustibles tienen aplicaciones muy limitadas, eso no significa que debamos olvidarnos de esa tecnologia.
Las muchas limitaciones tecnicas que tienen las celdas de combustible se van superando.
Por poner un ejemplo. Desde que empezamos hablar del hidrogeno en este foro, hace 1 año, la vida de las celdas de combustible han pasado de 500 a 5000 horas.
¡enlace erróneo!
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 28/10/2004 20:53
Por: PPP
Alb, tu razonamiento me deja perplejo. Porque si lo extrapolamos hacia adelante, en vez de hacia atrás, con el avión de los hermanos Wright podríamos haber orbitado Júpiter o alcanzado la estrella Sirio. Y no parece haber sido así. A lo mejor es que me estoy precipitando y no veo al Neil Armstrong que consiga tal hazaña, aunque ya hay incluso una asociación de seres humanos que tienen por título algo así como "nosotros no queremos llegar a Marte". al menos esos saben donde fijan sus límites.
A veces tenemos la razón para utilizarla, aunque la mente pueda soñar lo que le apetezca. Si veo las pilas de ácido plomo, no veo ningún progreso en varios órdenes de magnitud desde Volta. Veo, eso sí, progresillos, pero no un salto de varios órdenes de magnitud, que es lo que se necesitaría en la economía del hidrógeno para salir adelante (poblemas de otención del transportador/sumidero de energía aparte)
Me podrás contraargumentar que ahora hay pilas de niquel metal hidruro que son varios órdenes de magnitud mejores, en capacidad de almacenamiento a las de ácido-plomo, respecto de peso y volumen. Y yo podría también contraargumentar que ya no son pilas de ácido-plomo, que es de lo que se trata, de comparar peras con peras y manzanas con manzanas. Y que tampoco han mejorado mucho los ciclos de carga y descarga, respecto de las tradicionales. Y también podría añadir que se ha complicado extremadamente el proceso industrial, porque el niquel es mucho más escaso y los procesos para hacer el metal hidruro, también, que los que en el siglo XIX permitían hacer una pila con un poco de plomo y ácido sulfúrico en cualquier garaje. En fin, lo de siempre, la pescadilla que se muerde la cola.
¿Tu ves por algún lado que un chisme que ahora pesa doscientos kilos y produce 1000 W malamente (quiero decir, tardíamente), puede llegar alguna vez, a pesar los mismos 150 kilos y producir los 39 KW que exige la potencia actual del motor de mi coche? Es decir, ¿39 órdenes de magnitud? ¿Crees que además podrá mejorar otro montón en capacidad de almacenamiento? (porque una cosa es la potencia que desarrolla y otra la energía que puede almacenar). ¿Realmente tienes una fe tan ciega en que los científicos del siglo XXI no han llegado ya a conocer bastante bien y de antemano las estructuras de los metales, como para saber de antemano si ese chicle se puede estirar tanto o jamás podrá estirarse de esa forma?
El problema de esta tecnología ( y seguimos en la cinta sinfin) es que necesita de un transportador, que es más sumidero de energía que otra cosa y no sabemos de donde va a salir, pero ya nos hemos lanzado, antes de saber si lo habrá en cantidades suficientes, a desarrollar la tecnología.
Es como si un molinero se hubiese puesto a construir un molino de agua en una llanura, a la espera de que la geología formase un río en el lugar. Un poco ridículo ¿no? Pues eso está pasando con la economía del hidrógeno. Fabricamos el molino, echamos agua con cubos traidos de muy lejos a las palas y demostramos que funciona. ¡Nos ha fastidiado que si funciona! Igual que los Volkswagen y Mercedes y Opel de hidrógeno. Pero no es eso, no es eso.
Y en cuanto a que las pilas, celdas o células de combustible (la traducción real serían células -de fuel cells- o pilas, por el sentido de acumulación, creo yo) ya están en las 5.000 horas, dime en qué lugar se consiguen y a que coste, porque en la referencia que me das, me pierdo en las maravillosas explicaciones técnicas y el bla, bla, bla. Y a todo científico que trabaje con maquinaria, le debería interesar no sólo dar el dato en horas de vida, sino describir en qué condiciones de carga y descarga duran esas supuestas 5.000 horas y si esas condiciones serán replicables a la maquinaria que anda por el mundo hoy. Eso es lo que deberían hacer y hacer menos propaganda barata.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 28/10/2004 23:22
Por: Belerofonte
Hola a todos:
¡Me ausento unos días y me dejáis sin H2! 8O
Como es muy tarde y el número de intervenciones se ha disparado (cosa buena), voy a resumir algunas cosas falsas que alguno de vosotros a dicho que “yo he dicho”.
Es decir, que aquí hay alguien que lee demasiado rápido y mal, ¡muy mal! lo que se dice.
Praxis:
Te recomiendo que vuelvas a leerte el texto donde se habla de un deposito de 44Kg, y no de una “pila de combustible”. La diferencia entre deposito de hidruros metálicos y pila de combustible también la explique en un post anterior.
Bueno, bonito y barato ", tambien has mencionado algo relacionado con pilas de combustible y su durabilidad 2000 km y unos 44 kg, -------> y yo al ver estos datos me pregunto si tu te has montado en un coche y haces de este tu vehiculo habitual..,
Para opinar sobre los coches de H primero hay que estudiarse como funcionan y sus elementos.
" Estas meando fuera de tiesto " como se dice vulgarmente, Primero esos rendimientos que hablas del 95% donde los consigues en tus sueños ?
Aquí te recomiendo una vez más que te leas el texto de nuevo. Estoy hablando de los motores eléctricos (los del taladro, lavadora, motor de arranque del coche, y sobre todo grandes motores eléctricos) y para tu información los rendimientos de los motores eléctricos han oscilado siempre entre el 85 y el 97 %, dependiendo del tipo de motor eléctrico y su tamaño.
Así que, ¿quizá es el tiesto el que está fuera de mi meada? ja, ja, ja.
En cuanto a lo del H puro se refiere la grado de pureza que necesitan las pilas de combustible y que te aseguro que no es difícil de obtener en la actualidad (99,999%) exactamente.
PPP:
El oxido de titanio no sólo es barato, sino que está en todo lo que te rodea. Todas las pinturas blancas de las paredes tienen este pigmento, la pasta de dientes, la pasta de papel y una infinidad de productos blanquísimos lo utilizan para ello.
En su aplicación en placas solares fotocatalíticas (PSF) del agua, no utilizan placas solares fotovoltaicas. O que también es cierto que los prototipos producidos hasta el año pasado utilizaban una pequeña diferencia de potencial de 2-3 V para su funcionamiento. Los últimos experimentos de los que tengo noticia, son de Australia, y han conseguido eliminar la necesidad de una pequeña corriente externa, con lo que solo utilizan la energía solar.
El mecanismo de las PSF es francamente interesante, pero necesita mucha investigación suplementaria antes de ser industrializable y rentable. Se trata de reproducir lo que hacen los pigmentos fotosintéticos de las plantas, para captar la energía de cada fotón (UV) que excita a un electrón del oxido de titanio, este electrón va descendiendo posteriormente su nivel energético hasta que coincide exactamente con la de los enlaces del H con el O del agua. En ese punto se produce la catálisis. El proceso es muy bonito lo difícil es superar los rendimientos máximos actuales del 8% (menor que las células fotovoltaicas).
Debe entenderse que los fotovoltaicas (CF) y las fotocatalíticas tienen funciones diferentes, una produce electricidad y la otra produce H directamente. El rendimiento del 8% para producir H es por tanto mayor, que el de una CF con posterior electrolisis del agua.
Víctor:
En la actualidad sólo hay investigación científica, y los PDF son la forma de los laboratorios científicos de las diferentes universidades de exponer ¿cuáles? son sus investigaciones y ¿cuándo? esperan obtener ¿qué? resultados. Los datos que estos muestran del día de hoy, no los vas a poder obtener en ninguna otra parte. Claro está, que el problema puede ser que no los entiendes. No esperes que los científicos te vendan un depósito de hidruros metálicos, pues esa no es su función.
Y con el “slurry” producto (MgH2) habrás comprobados por las imágenes que no arde el H ni quemándolo con un soplete. Creo que a eso se refería el científico con lo de “safe”. Y sobre todo a que es estable a temperatura y presión ambiente.
Además no has entrado en el segundo link que es el más interesante y el que yo recomendaba para comparar los distintos tipos de almacenamientos por hidruros metálicos que se están investigando (que no son pocos). En concreto recomiendo que veáis la gráfica que se encuentra en la pag.5 de ese documento de los laboratorios Sandia (según tu modo de pensar, unos memos sin cerebro que cobran mucho por no hacer ná).
Además te contradices tu mismo al criticar por separado alguno de los párrafos de mi anterior intervención. Dices que los USA no van a utilizar sus brutales reservas de carbón por el problema de Kyoto cuando lo que digo es que no han firmado, ni firmarán kyoto porque piensan utilizar esas reservas. Además ya te dije también en ese post que hay investigaciones recientes en las que se ha encontrado el método de regasificar el carbón y no producir CO2, porque este queda en los ánodos en forma de utilísimos NANOTUBOS DE CARBONO, que recomiendo que estudies sus posibilidades. Además insisto en que no soy yo el que propone utilizarlo, sino las manifestaciones públicas del propio Bus (por el mes de Marzo) y su administración. Yo me limito a informar sobre el hecho. ¡No es lo que yo pienso!
Mi ideas van más por el lado de las nucleares. Y en ese campo te puedo decir que el Torio o el Plutonio se pueden utilizar en centrales nucleares específicas para ello. El Torio necesita una pequeña cantidad de Uranio 235 o Plutonio 239 que cede un neutrón al Torio-232 para convertirse en Uranio-233 y a partir de ese momento la reacción se hace auto sostenida. Con una mínima cantidad de U o Pu podemos utilizar si fuera necesario (ahora no lo es pues las reservas de U son de 200 años) el tres veces más abundante Torio. Algunos reactores actuales pueden funcionar de este modo con algunas modificaciones para captar mejor los neutrones perdidos.
Seguiré con mi lucha particular por la diversificación de la energía en el transporte mediante el uso del H conseguido de divesas fuentes. Pero lo haré otro día. Porque hoy estoy muuuuu cansado.
Hasta Pronto. B)
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 28/10/2004 23:56
Por: PPP
Belerofonte:
No puedes argumentar contra el cenit y posterior caída de los 30.000 millones de barriles anuales que nos comemos y de los 2 billones de metroscúbicos de gas, diciendo que a unos señores en Australia les va muy bien en su universidad con unos óxidos de titanio en placas como las fotovoltaicas, pero que en vez de dedicarse a producir electricidad en su laboratorio, producen hidrógeno, aunque en vez de con un 14% de rendimiento, con un 8%.
Mira, ahora mismo tengo un proyecto fotovoltaico real y funcionando en mis manos. Es un campo de mil quinientos metros cuadrados de paneles de 130 w (756 paneles) y unos 98 KW pico. En realidad, en esa superficie cae un megavatio de energía solar en perpendicular. Como el sol no está siempre perpendicular y además entre el amanecer y el ocaso entra con diferentes ángulos y menos energía y entre el verano e invierno pasa lo mismo y además por la noche no hay más cera que la que arde, al final, esos 98 KW (que ya son del orden del 12% de rendimiento de la energía total que ofrece el sol) hay que quitarle pérdidas por muchos factores: el polvo que se acumula, las difracciones, las pérdidas por ángulos y luego hay que meterlo en inversores y demás zarandajas. Al final, ese inmenso y muy costoso campo produce en un año promedio (que es lo que interesa, no los datos parciales) un total de 120.000 KWh. Así que para esa fiesta, fíjate lo que hay que montar. Además, los paneles van con 10 años (esa es la garantía), los inversores con 5 y el resto de los materiales también. Este es un campo que lleva más de 30 años desarrollando y ahí están. Y ahora vienes tu y dices que nos van a resolver el problema los electrodos de óxido de titanio, que nada, que a poner placas y aquí paz y después gloria y el hidrógeno nos saldrá por las orejas. Me parece poco sostenible, sinceramente. Sólo sugiero que te pongas a pensar en las placas necesarias (al 8% de TU rendimiento; busca el rendimiento global, que es lo que interesa), en los materiales necesairos para hacerlo y para cubrir la nueva Arabia Saudita que vamos a necesitar cada lustro, solo para satisfacer el crecimiento de la demanda que están programando ahora nuestros próceres. Otro día que estés menos cansado me cuentas cuánto de seguros son los depósitos de hidrógeno, que ya he visto una web a favor que dice que el Hindemburg no se quemó por culpa del hidrógeno (y deben tener razón: si no hubiese habido oxígeno en el aire, no se hubiese quemado, así que la culpa debió ser del oxígeno). Pero sobre todo, lo que sugiero es que no demos las investigaciones por soluciones. Las investigaciones son eso. Los campos de petróleo son realidades geológicas menguantes. El apetito de crecimiento económico y de consumo de nuestra sociedad, ilimitado. Así que el veneno está inoculado y la solución no es inyectarse más, sino chupar y escupir, a ver si hay suerte.
Saludos
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 01:40
Por: praxis
Primero me gustaria indicarte que según la revista del Grupo Zeta (susodicha publicación sale a la calle bajo el nombre de " Tiempo " ), indico que el precio actual del cochecito es de 90.000 euros y que como mínimo su lanzamiento se retrasaba hasta el año 2009 - 2010. Me gustaria indicar que esta misma casa ya planeo el lanzamiento de un coche de hidrógeno para el 2005 ( Se entiende que es la de Opel ) pero no pudo ser y para demostrarlo te pongo un enlace que ni te has molestado en leerlo.
Bien me gustaria proseguir recordante que cuando hablamos de hidrógeno lo hacemos refiriéndonos al a forma molecular del mismo ( O sea H2), y que hablamos de moles, así que lo de 1 gramo de hidrógeno tendria que pasar a ser 0,5 moles de H2. Has mencionado que este ocupa exactamente 11 litros, ( refiriendote al 0,5 moles de H2 ). Ahora bien me gustaria indicarte que este caso unicamente se reserva para cuando hablamos de Condiciones normales (c.n), me gustaria tambien que recordarás que las C.N se dan cuando el gas está sometido a ( P = 1 atm y a una T = 273K ). en todo caso el volumen que ocupará medio Mol de H2 será de 11,2 litros. Siempre y cuando este en condiciones normales, Ahora bien, para almacenar 1 Kg de H2, el cual equivale a 1000 g y sabiendo que 1 mol de H2 tiene una masa molecular de 2g, por lo tanto, estamos hablando de 500 moles de H2 los cuales en condiciones normales ocupan ( 500 +22,4 = 11.200 litros ), Ahora bien, tu mencionas que estos supercochazos transportan el hidrógeno a 350 atm y los del 2005 ( año que todavia no ha comenzado lo harán a 700 atm ) pero no hablas de los costes energéticos de los mismos que ha hecho que la industria desestime este método de las presiones, todo y haber analizado la ley de Boyle-Mariotte debido al coste ENERGËTICO de mantener el gas a esta presión, ( Gas Licuado ). Ya que, o se hace de esta manera o preparate a tener un contenedor de hidrógeno en tu coche cuya envoltura tendria el mismo diametro que el fuselaje de una avión. ( Y esto es así ya que sino licuan el gas debido a su escasisima densidad no les queda más remedio que preparar contenedores con semejante diametro de fuselaje sino habrian fugas ). O eso, o recurrir a las presiones pero debido a su coste energético y a la pérdida acumulada que esto ya conlleva lo han desestimado.
Antes me has criticado con lo de bueno bonito y barato que he dicho pero te olvidas que el principal problema que tienen estos coches es que necesitan para funcionar combustibles con un alto grado de pureza y como todos sabeis la industria evita sempre fabricar productos con semejante grado de purificación ya que saldrian carisimos. por ello, la industria esta encontrando algunos inconvenientes en los hidruros y son los siguientes, su elevado peso y el coste energético de las transformaciones implicadas.
Por último me gustaria indicarte que mantener una presión de 700 atmosferas no sale barato precisamente y tu lo dices con una alegria bestial, eso ha hecho que la industria se decante por los hidruros y abandone lo que tu afirmas que continuan haciendo. Por último me gustaria que recordarás esto. La industria ve en los hidruros el inconveniente de su elevado peso y de las transformaciones químicas implicadas ". ----> el coche pide hidrógeno puro no sucedaneos del H2S o lo que sea y ello eleva los costes y lo hace inviable ..., Victor lo dejo claro una vez [ Sistemas más complejos = mayor consumo de energia ]. Té daré un consejo de amigo no te hagas ilusiones hasta la UE reconoce que hay un problema y a medio plazo sólo acepta como bueno el método de obtención de hidrógeno que se vale de los recursos de la era del hidrocarburo que por otro lado se estan agotando rapidamente. He puesto un enlace que ni te has leido.
P.D no me hagas perder el tiempo y acepta la realidad de una vez. Cuando quieras te cuento más problemas del H2.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 02:04
Por: praxis
Belerofonte lamento informarte que esta vez me has herido mucho en tus comentarios, así que, antes de empezar a contestarte tu sarta de sandeces procedo a hacer una consideración. Este post va dirigido a PPP y a Belerofonte pero rogaria que todos los demás tambien participaran a ver si dejamos el tema zanjado de una vez.
A todo lo dicho, me gustaria añadir algo mas y es que para que salga bien el jueguecito de las presiones usease eso de 350 y posteriormente en el 2005 700 segun la ley de Boyle-Mariotte debe hacerse a Temperatura constante así que es un gasto energético añadido el tener que mantener el recipiente a T = ctn, a eso añadele otros derroches antes mencionados y sabrás porqué han desechado este método para la fabricación del coche de hidrógeno en serie, otra razon la encontramos en el hecho de que las grandes dimensiones requeridas por el depósito contenedor chocan frontalmente con el concepto de utilitario ...,
Como anécdota me gustaria añadirte que un camión cisterna que transporte 2400 kg de Gas Natural, sólo podrá cargar en el mismo camión 288 kilogramos de H2 así que imaginate los inconvenientes que plantea eso a la hora de montar y abastecer a un mundo hambriento. Eso si de forma buena, bonita y barata.
P.D por las heriduras causadas te dedico estos posts.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 02:29
Por: praxis
Me gustaria indicar que la mala leche que desprendo en los mensajes va dirigida a Belerofonte unicamente.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 09:34
Por: Daniel
Os agradecería a todos dos cosas:
que evitaseis expresiones que pudieran llevar a equívocos o pudieran resultar ofensivas, y también que no fueséis tan susceptibles.
praxis, tu último comentario es innecesario, y diluye tu argumentación (que me parece excelente) con referencias que creo que no caben en un debate sobre energía.
por favor, que esto no es LD.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 10:01
Por: Marga V.
La verdad es que a mí me ha resultado muy interesante la argumentación de praxis, porque al ser de letras cierto tipo de argumentación siempre me resulta muy difícil de seguir, y cuando me lo ponen fácil soy incapaz de ver las pegas - y yo creo que la población que no tenemos estudios post-secundarios de carácter técnico o relacionado con las ciencias físicas somo víctimas fáciles de argumentaciones que parecen lógicas, aunque desde el punto de vista de la física anden un tanto mancas.
Voy a ver si me lo estudio, creo que en este caso sí vendrían bien unas cuantas ilustraciones gráficas, en las que normalmente uno puede ver a simple vista cuáles son los principales problemas (cuando se comparan volúmenes y cantidades, por ejemplo: reduciéndolos a una misma escala y viendo las relaciones - o incluso cuestiones elementales de química, al nivel de los gráficos que se estudiaban en el bachiller - los de letras no damos para mucho más :-).
Saludos, Marga
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 10:20
Por: hemp
A fondo tenemos algunos problemillas...
tenemos un recurso (el petóleo) que es la base de la economia mundial y que nos ha subvencionado nuestra modo de vida y ha dado alas a la mantra de "crecimiento economico".. si no la haya ese crecimiento, parece ser que el mundo se perdera´la cabeza.
Aún con cero crecimiento... tenderemos problemas porque estamos consumiendo más petróleo que se estan descubriendo.. el agotamiento será menor.. y nada más que esto.
Falta de inversiones y los inversores quieren dinero facil y seguro.. sobre todo seguro.
Ahora.. todo sube y a partir de este año todo investigación, desarrollo y poner en marcha para reemplazar nuestra modo de vida será más caro.
Ahora, si realmente los hidruros metalicos o cualquier tipo de "alternativa" para buscar una solución para el transporte de mercancias y para la agricultura para sustener las primeras necesidades..necesita un esfuerzo politico y de dinero.. con programas y objetivos.. no simplemente unos investigadores asegurando su parcela.. el tiempo esta acortando que hasta las investigaciones pueden ser más caros.. cuando todo sube ante la escasez.. es que es todo.. metal, combustible, comida etc.
Esperando una solución masiva para el 2010 y sin apoyo financiero serio y politica de alta nivel..sera como la fusión.. siempre estará listo en 50 años.. nota 50 años.. es que solo tenemos petroleo para 40 años.. y la construcción con su maquinaria pesada anda con combustible.
En fin.. los enlaces de Praxis son muy buenos para conocer el mundillo del hidrogeno y las apuestas para ello. Y del coche que costará 90.000 euros .. se olvida también que los asientos y muchas partes esta hecha en plástico... así que.. a veces veo que miremos mucho al tanque de combustible y olvidemos que muchas partes de un coche esta hecha con plástico.. y el plastico es un derivado del petróleo!!
saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 14:17
Por: PPP
En mi presentación “La tragedia de la energía”, creo que tengo un diagrama sobre el hidrógeno que viene a ser así:
Aportación de 100 unidades energéticas fósiles o solares o eólicas -- Producción masiva por electrólisis, radiólisis u oxidación parcial -- quedan 80 unidades energéticas en forma de hidrógeno àalmacenamiento masivo del gas comprimido, licuado o en pilas de combustible -- quedan de 64 a 48 unidades de energía (ya que la compresión consume alrededor de un 20% del contenido energético del gas a comprimir, un 40% si se licua y aproximadamente eso, si se mete en una pila de combustible) -- El transporte y la distribución masiva de este gas, conlleva unas pérdidas que no quise evaluar, pero que si son en buques cisterna, por gasoductos o en camiones, es relevante. Podría ser de hasta un 10% de la carga -- Y estamos todavía en las hidrogeneras, con entre 60 y 40 unidades energéticas de las 100 que tuvimos que aportar inicialmente. Luego, caben dos posibilidades: o se inyectan en nuevas pilas de combustible de los móviles que se acercan a por él, con lo que aplica de nuevo el 65% de rendimiento y nos quedamos en el depósito del coche entre 40 y 26 unidades energéticas, o metemos directamente en el depósito el gas licuado (olvidarse del gas comprimido, por las razones expuestas por Praxis). Aquí se abren dos vías. Si optamos por los móviles con pila de combustible, ya solo queda el paso de producir electricidad para impulsarnos con el motor eléctrico, que tiene unas perdidas entre un 3 y un 7%. Así terminaríamos “from the well to the wheel”, como gustan de decir los apologistas del hidrógeno, entre un 38 y un 24%.
Si optamos por usar gas licuado y transferirlo a los depósitos de los vehículos móviles con motor de explosión, suponiendo que no haya pérdidas en los varios procesos de transferencia (no diréis que no soy optimista) a las entre 40 y 26 unidades energéticas restantes, habría que aplicarles el 35% de rendimiento promedio del motor de explosión. Y nos quedaríamos entre un lamentable 14% y un muy lamentable 10% “from the well to the wheel”, en esta segunda opción.
Y entonces se plantea, “pues vayamos a las pilas de combustible”, que, al fin y al cabo, dan un from the “wells to the wheels” de entre un 38 y un 24%, apenas algo inferior a los fósiles.
Y aquí es donde hay que retrotraerse al origen del invento: el origen de las 100 unidades energéticas de las que se obtiene el hidrógeno, para darnos cuenta de que en este caso, tenemos que aplicar los gastos de los fósiles hasta llegar a la fábrica de hidrógeno, que es como si llegasen a punto de distribución post refinería. Es decir, mienten lo que hablan del hidrógeno poniendo 100 unidades al principio de esta ecuación, porque el 95% del hidrógeno actual sale de los fósiles e implica un doble gasto: el de transportar el combustible fósil hasta la fábrica, y el de gastar la materia prima. Los hidrogenistas seguirán insistiendo en que las energías renovables vendrán al rescate.
Y entonces haría que concluir, en buena lógica, que habría que meter, para ser honestos, todo el gasto energético de crear una nueva sociedad energéticamente distinta y el de fabricar las energías renovables, discusión que en este foro ha estado siempre muy caliente y sobre la que no se ha llegado a un acuerdo, porque algunos creemos que son o pueden ser sumideros de energía (al menos la solar con casi seguridad) y la eólica, muy limitada en su capacidad planetaria de generación. Es decir, los hidrogenistas deberían antes ayudar a los eólicos y solares a ser autosuficientes y no necesitar de papa Estado; demostrar que son regenerativos y que producen claramente más que lo que consumen para producir y sólo cuando hayan resuelto este paradigma y no antes, dedicarse a fabricar coches de hidrógeno.
Claro que hay un reducto de hidrogenistas que ahora están buscando la espalda calentita de las centrales nucleares para cogenerar hidrógeno como subproducto, como si eso fuese suficiente. Y los más atrevidos, o pugnan por poner miles de centrales nucleares convencionales o de grupos o generación IV, V o VI (no se ya por cual van) o bien se apoyan en la otra entelequia de la fusión. Iter Missa Est. Dice un chiste que tres personas de diferentes países se reúnen y uno dice: pues a mi tío una máquina le amputó una pierna y con la avanzada cirugía de mi país se la implantaron y ahora anda perfectamente otra vez. El segundo dice: pues a mi abuelo un accidente le costó un ojo. Pero los cirujanos de mi país le pusieron uno de cristal orgánico con conexiones a las neuronas y ahora ve perfectamente. El tercero dice: eso no es nada. A mi padre, una sierra se le llevó los dedos de la mano y los cirujanos de mi país le trasplantaron una ubre de vaca y ahora se exprime un dedo y saca leche y se exprime otro y saca café a voluntad. El segundo, incrédulo, comenta: eso habría que verlo. Y el último contesta: si, con el ojo de tu abuelo. A mi, que soy muy escéptico, la verdad, es que me gustaría ver con el ojo del abuelo de este señor que las eólicas, las solares o las nucleares de fusión salen adelante con seguridad, antes de ponerme a desplegar toda la panoplia de BMW’s hidrogenados.
Saludos.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 15:06
Por: Belerofonte
Hola a todos:
Praxis:
Lo Primero es pedirte disculpas por no haber leído tus últimas intervenciones, pero el último post tuyo que lei fue del Marte, y a ese es al que te respondo en mi intervención del Jueves. Aunque no entiendo tu comportamiento, ni la ofensa que se supone que te he hecho. Yo debería de tener razones para estar ofendido, puesto que has cogido secciones de los que yo escribí en otros post y las has falsificado (sabiéndolo o no). Aquí repito los ejemplos falsificados que mencionas de mis textos:
Bueno, bonito y barato ", tambien has mencionado algo relacionado con pilas de combustible y su durabilidad 2000 km y unos 44 kg, -------> y yo al ver estos datos me pregunto si tu te has montado en un coche y haces de este tu vehiculo habitual..,
Además has utilizado frases ofensivas:
Estas meando fuera de tiesto " como se dice vulgarmente, Primero esos rendimientos que hablas del 95% donde los consigues en tus sueños ?
No debería de estar enfadado contigo por decirme que estoy meando fuera del tiesto. Pues no. No solo no me enfadé sino que te repetí la broma diciendo que a lo mejor es el tiesto el que no se encuentra en la trayectoria de mi meada.
Concluyo que las bromas que tu haces son bromas divertidas y educadas y las que yo hago NO. A eso, yo le llamo la ley del embudo. O para ti si y para mi no. 8O
De los links que has puesto me los quiero leer todos con detenimiento antes de opinar. Además no tengo nada en absoluto contra ti, y tus ideas me parecen estupendas y bien argumentadas en general, pues sin crítica no se puede avanzar en ningún sentido. Aunque es evidente que no las comparto todas.
PRIMERO: No creo y no he dicho nunca, que el H (lo escribo así por abreviar la palabra hidrógeno) sea una altarnativa en el corto plazo. En todo momento pienso en los siguientes plazos: 2010 (inicio de la comercialización de vehículos propulsados por H para pequeñas flotas de vehículos, como la de Correos Norteamericana que ya utiliza 4). 2015 inicio de la comercialización en pequeña escala al gran publico. 2025 venta exclusiva de coches, camiones, etc. de H.
Por tanto no hablo del corto plazo en ningún momento.
SEGUNDO: Nunca he mencionado que el H no tenga graves problemas que solventar antes de su completa implantación. Pero creo en los constantes avances científicos que se publican casi a diario y que son los que menciono en varios post. Todas las fuentes que utilizo son por tanto de reconocida solvencia. Los datos no me los invento y nadie puede acusarma de falsearlos. (Como cuando dices que los rendimientos del 95% de los motores eléctricos los he soñado).
TERCERO: En ningún momento he querido decir que los depositos de H a altas presiones no se esten comercializando o hayan sido desechados por la industria. De hecho estos son los únicos que se comercializan en la actualidad en grandes cantidades. Además el hecho de que los actuales sean de 350 atm, los anteriores fueran de 100 atm y los que se van a comercializar en el 2005 sean de 700 atm, se debe a la simple evolución industrial y a los pedidos de las empresas que los utilizan (Honda, Toyota, Ford, GM, y DaimlerCrhysler). La capacidad de almacenar H de los depósitos de 700 atm permite a los coches autonomías de 400 Km. Y compañías como BP esta desarrollando una red de estaciones de repostaje de H en California para este tipo de depósitos. La primera de las 100 previstas se inauguró la semana pasada en el aeropuerto de Los Ángeles.
CUARTO: Los precios de los vehículos de H actuales varían entre 80.000 y más de 100.000 €. Eso hace imposible su competitividad en el mercado a corto plazo. La principal causa de los altos precios de estos vehículos son sus pilas de combustible que utilizan catalizadores de platino y membranas de intercambio de protones que cuestan 500$ el m2. Este problema se está tratando en múltiples frentes de investigación. Por un lado ya existen pilas de combustible experimentales que eliminan la necesidad del platino y por otro lado Honda acaba de anunciar (6/10/2004) su próxima generación de pilas de combustible mucho más pequeñas y económicas, porque utilizan membranas que cuestan 50$ el m2. Es decir 10 veces menos que las actuales.
QUINTO: Panasonic comercializará el año 2005 un sistema de calefacción doméstica que utilizando una célula de combustible produce agua caliente y 1000 w de energía eléctrica con un rendimiento total del 40%. Superior al 37% que tienen las grandes centrales de ciclo combinado. La evolución de estos elementos en un futuro pueden permitir el abastecimiento total de energía en casas aisladas del tendido eléctrico pero que tengan depósitos de gas natural. Hasta ahora la única alternativa eran los ineficaces paneles fotovoltaicos y las baterías de plomo.
SEXTO: Los USA han aprobado este mismo mes un presupuesto en investigación de la economía del H de 100 millones de dólares (170.000 millones de pesetas) para el año próximo. Canadá, Japón, Dinamarca y Australia también tienen presupuestos exclusivos para la investigación del H. No es por tanto un tema desechado por los gobiernos, ni por las agencias de la energía, ni por las empresas, ni por los investigadores.
Islandia a manifestado que quiere ser el primer país del mundo en sustituir todo el petróleo que importa por H producido en sus centrales Geotérmicas. Su programa está en marcha desde hace varios años y sigue avanzando. Dinamarca está intentando que lo sobreproducción que tienen algunos de sus parques eólicos quede almacenada en forma de H (antes se perdía). La Universidad de Navarra está investigando en ese proyecto.
Japón tiene una isla completa que va a experimentar con la economía del H al mismo nivel que en Islandia, con la diferencia de que en este caso la energía para la obtención del H se obtendrá del exceso de producción de sus centrales hidroeléctricas.
SÉPTIMO: Los USA pretenden utilizar sus grandes reservas de carbón y las centrales nucleares de última generación (optimizadas para producir H), para independizarse del petróleo y el gas importado a medio plazo (2015-2025). ¡Y eso no lo digo yo!
OCTAVO: En ningún momento digo que la solución para la crisis del petróleo sea producir el H mediante fuentes tales como: Fotovoltaica, Fotocatalítica (de la que solo me limité a informar sobre sus avances), Biomasa, Mareomotriz o Solar térmica.
NOVENO: Mis ideas sobre la posible solución de la crisis son siempre a medio plazo, mediante la investigación y mejora de la tecnologías del H, y basándose en su producción a partir de fuentes energéticas viables y de alto rendimiento entre las que menciono: Geotérmica para los países que la tengan, Nuclear para todos y Eólica que está al mismo nivel de rentabilidad que las centrales que queman gas natural. (Y tengo los estudios de Universidades Norteamericanas que lo demuestran le pese a quien le pese).
DECIMO: Espero que a partir de ahora no se vuelva a poner en mi boca palabras o ideas que yo no he dicho, ni pensado. Gracias. B)
Hasta pronto.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 20:20
Por: Belerofonte
Hola PPP!
Me ha gustado mucho tu última intervención y estoy de acuerdo en que esos son los número que se manejan actualmente. ¡Esperemos que mejoren en el futuro por la cuenta que nos trae!
Despues de leer los enlaces de Praxis yo añadiria el más completo, detallado y extenso que conozco. En este enlace se trata la problemática del H desde todos los ángulos y tienes acceso a cientos de links y noticias de última hora:
aquí[*13]
En cuanto a los que dudan de las nucleares pueden entrar en la World Nuclear Asociaton:
aquí[*14]
Hasta Pronto
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 20:45
Por: Alb
PPP, Como sabes el desarrollo de una tecnologia se suele ajustar a una sigmoide. Al principio el desarrollo es un lento y pueden pasar muchos años o siglos sin conseguirse un avance significativo. (Los cientos o miles de años que lleva el hombre intentando volar sin resultados). Pero llega a un punto en el que la tecnologia despega (El vuelo de los hermanos Wrigth). Apatir de ese putno la tecnologia se desorrolla cada vez mas rapido (En poco años se desarrollaron aviones comerciales) HAasta alcanzar un grado de madurez a partir del cual cada los avances cada vez son menores. (Por eso no tenemos vuelos a marte)
La cuestion es en que punto del desarollo del hidrogenos estamos. Si no me equivoco los primeros intentos fueron hace un siglo. Pero no se ha habido avances importnates en la materia hasta hace menos de 10 años o menos, en el que el desarrollo de nuevos materiales ha permitido que esta tecnologia avance.
Ahora la tecnologia de hidrogeno esta en plena expansion, cada nuevo prototipo y nuevo tipo de celda tiene duplica o triplica las caracteristicas de los modelos anteriores. Por eso es una postura realista esperar que los problemas de almacenage, vida de las celdas, coste de las mismas, pureza de los combustibles, se puedan solucionar.
No espero que dentro de 5 años los coches de formula1 dupliquen su velocidad, por que llevan muchos años desarrollando los monoplazas, y estan en un grado de madured muy grande. Pero considero muy probable que se hayan desarrollado celdas que pesen la mitad que las actuales y con una potencia 10 o 20 veces mayor.
¿Tu ves por algún lado que un chisme que ahora pesa doscientos kilos y produce 1000 W malamente (quiero decir, tardíamente), puede llegar alguna vez, a pesar los mismos 150 kilos y producir los 39 KW que exige la potencia actual del motor de mi coche?
Pues si, por que ya hce dos años que estos coches existen, ¡enlace erróneo! tiene un modelo que genera 80 KW de potencia.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 22:07
Por: Antonio
Primero; Ni en el corto, ni en el largo plazo, nos sacará el H de ningún apuro, como tampoco puede hacerlo la energía eléctrica.
Segundo; Los constantes avances científicos nunca podrán saltarse la primera ley de la termodinámica.
Tercero; Como reviente un depósito de 700 atm de H, en un lugar público, se van al carajo todas las previsiones.
Cuarto; Cuando los coches de H valgan 6.000€, te regalarán uno cada vez que llenes el depósito.
Quinto; El agua caliente, es lo que mejor soluciona el Sol.
Sexto; Los USAS gastan 50 veces más cada mes en pillar el petróleo Iraquí, que lo que gastan ocasionalmente en desarrollar la economía del H.
Séptimo; Si los USAS ponen en juego sus enorrrmes reservas de carbón, con la energía que obtengan a lo más que podrán aspirar es a hacer tabla rasa reparando desastres medioambientales.
Octavo; El petróleo no conoce de crisis, es nuestro tinglado el que devora energía sin conocimiento, nos hemos pulido la fracción buena y ahora nos queda un ripio.
Noveno; ¿Que energía nuclear hay para todos? Nos os quepa ninguna duda, y para hartarse más de media docena de veces.
Décima o conclusión; Las energías del futuro, no tienen cuentas de abandonarlo.
P.D. Tontería que escarbes.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 29/10/2004 23:04
Por: praxis
En referencia a todo lo expuesto.
Me gustaria empezar haciendo un inciso en los contenedores que deben guardar el hidrógeno no sin antes recordar un par de cosas, cuando hablamos de presión nos referimos al fenómeno definido como la cantidad de fuerza ejercida por unidad de superficie, usease Presión = Fuerza/Superficie, para quien no lo entienda. Imaginaos un esquiador este realiza una presión sobre la nieve, en donde, la fuerza seria aquella que ejerce su cuerpo en contactar con la superficie del esqui a traves de la bota, y la superficie mediante la cual se ejerceria la presion seria la del esqui.
Tambien me gustaria indicar que cuando no hablamos de C.N ( Condiciones normales ) los volúmenes de los gases se calculan mediante la ecuacion resultante de la combinación de las siguientes V = K''' x n, V=Kx1/p, V =k'xT, que es esta, V = nxRxT/P, todo ello, para cuando hablamos de gases que no esten en condiciones normales ( C.N ), Ahora bien a lo dicho en el primer párrafo me gustaria añadir que cuando ejercemos presión no olvidemos que realizamos un trabajo ( W ), y el trabjo es una forma de la energia.
En referencia a los contenedores de hidrógeno me gusataria que pensarás una cosa, que le ocurre a un submarino cuando está bajo una profundidad superior a la máxima permitida por sus caracteristicas ?, En ese momento vemos como su estructura empieza a ceder y a desmoronarse. con este ejemplo quiero que veas que con el hidrógeno se nos plantea un serio problema en lo que se refiere a su lugar de almacenaje, no dudo que esten desarrollando contenedores a 350 atm, o vayan a desarrollar otros a 700 atm. Lo que me hace cuestionar su viabilidad en el comercio en massa (de cara al gran público ) es su elevado coste debido entre otros factores, a la complejidad de la estructura de alamacenaje que tendriamos que desarrollar, seria como producto final algo complejo y alejado de los actuales depositos de gasolinas chusqueros hechos con un simple plástico. Otro problema seria el derroche energético, originado por varios factores. Uno de ellos referidos a la necesidad de mantener la Temperatura constante para así poder mantener un volumen reducido del gas ejerciendo la debida presión.
( En este punto es interesante recordar la ley de Boyle-Mariotte que dice así, si la temperatura de un gas se mantiene constante, la presión ejercida por el gas varia inversamente con relación al volumen. usease que si PxV/T=P'xV'/T siendo PxV/T =K una constante, tenemos que PxV=KxT i PxV=Ctn (Está ultima expresión resulta igual a una constante que llamaremos K', ahora bien, despejamos la P y tenemos que P=Kx1/V o P=K/V)
Lo de mantener la T = ctn ya nos ocasiona un problema para el cual necesitaremos energia pero recordemos que el mayor problema es el siguiente, necesitamos mantener el hidrógeno en ese contenedor 24h al dia no ? eso implica que necesitaremos que el contenedor siga recibiendo energia aunque no usemos el coche. Entendeis por donde voy ? esto no pasaba con los coches de gasolina, teniamos el depósito chusquero de plástico y le metiamos la gasofa y se acabó. ( Una vez dicho esto, me gustaria añadir que el argumento que acabo de mencionar fué el que hizo pensar en la idea de utilizar hidruros para servir hidrógeno bajo demanda exclusivamente, y así disminuir el dispendio energético que se ocasiona. Pero aún asi, ya conoceis los inconvenientes que tienen los hidruros) Otro problema seria el tamaño que requiere el contenedor para así poder disponer de la cantidad de hidrógeno requerido para tener una autonómia de 400 km, ya no digamos si pretendemos aumentar dicha autonomia...., Todo ello me ha hecho pensar en algo y este algo es ITER, Muchos de los planteamientos que se estan llevando a cabo me da la impresión que estan condicionados al existo de este proyecto " ITER". Si este experimento se lleva acabo con éxito que lo dudo y se logrará controlar la fusión nuclear el gasto energético podriamos obviarlo en algunos tramos, pero volviendo al tema que nos atañe, el dispendio del hidrógeno no se acaba aquí ..., recuerda que en el momento de ir a llenar el " depósito " las gasolineras ( o hidrogeneras ) tendrian un gasto energético añadido al llenar nuestro contenedor de hidrógeno ya que tendrian que inyectarlo comprimido y usando una tecnologia para evitar fugas y males mayores muy cara. ).
En lo que hace referencia al precio de las primeras materias me gustaria que considerarás el hecho de incluir una valoración de la cantidad existente en la tierra, teniendo en cuenta su demanda y la evolución de la misma en los mercados de primeras materias, creo que seria un elemento de juicio verdaderamente objetivo para medir su viabilidad no crees ?. Mira sino el artículo de enol en portada de esta web. Esto es aplicable a todos los elementos y te lo recomiendo después de leer tu post del sábado 23 de octubre. Me gustaria concluir mencionandote que los mercados se rigen según la ley de la oferta y la demanda. Ello nos puede llevar a diferentes situaciones, Los precios pueden elevarse por muchas razones y el que haya mucha abundancia de un recurso no implica que este tenga que tener un coste bajo, por ello, te expongo las situaciones que a mi juicio creo que pueden darsre y son las siguientes. Una en la que habiendo suficiente cantidad en el mundo el mercado no pudiera disponer aún así de la oferta necesaria para saciar la demanda. haria que el precio se disparará, otra en la que agotandose el recurso y manteniéndose la demanda igual haria que tamiben el precio se disparará y otra en la que habiendo mucha cantidad y pudiendo saciar la demanda se podria disponer de un precio bajo. ( Lo que he mencionado es valido para cualquier elemento químico o sucedáneo ...., )
Seguidamente, me gustaria comentarte algo acerca de los métodos de obtención del oro blanco (entiendase que me refiero al hidrógeno ) no sin antes detallarte alguna de sus características que encuentro muy interesantes: La densidad del hidrógeno es mínima o ínfima eso que quiere decir ?, bien, como todos sabeis la densidad es igual al cociente entre la massa y el volumen no ?, o dicho de otro modo, Densidad = masa/Volumen. Si recordamos, hace un momento hemos dicho que su densidad es muy pequeña no ?, eso quiere decir si tenemos en cuenta que d=m/v.
En donde, d (densidad), m(masa) y v(volumen), que la masa que encontramos de hidrógeno en un determinado volumen de gas es muy pequeña ..., y ello conlleva que para su transporte necesitamos unos vehículos o bien que tengan contenedores los cuales tengan unas paredes con el mismo grosor que el fuselaje de una avión o bien tendremos que comprimirlo. que quiere decir comprimirlo ?, dicho de otro modo y recordando que d=m/V. quiere decir que hemos de reducir su volumen mediante la aplicación de una presión para así aumentar su densidad (d) y eliminar la posiblidad de fugas. ya que de por si, al tener una densidad tan despreciable puede atravesar cualquier cosa. Me gustaria añadir para concluir el párrafo que el hidrógeno no lo encontramos sólo en la naturaleza sino que esta siempre combinado con algo y ello lo hace aún más inútil debido a las transformaciones o reacciones químicas necesarias para que así podamos obtener hidrogeno (H2), se entiende que hablamos del caso en el que no empleemos hidrocarburos para la producción del dicho gas.
En lo que hace referencia a su obtención mediante el uso de hidrocarburos me gustaria recordarte que actualmente se obtiene hidrógeno mediante el Gas Natural.
El Gas Natural tiene la siguiente fórmula (CH4), ahora bien para obtener hidrógeno ( H2), la indústria realiza la siguiente reacción, CH4 + H2O = 3H2 + CO, combinan una molécula de Gas Natural ( CH4) con otra de agua ( H2O) para obtener tres moléculas de hidrógeno (H2) y una de monóxido de carbono (CO), antes de seguir me gustaria indicar que no tendremos en cuenta la temperatura a la que se realiza la reacción todo y decir que esta si es importante porqué dicho factor representa un gasto energético adicional si hemos de crearlo artificialmente y aún más si el proceso requiere llegar a una Temperatura determinada y esta es elevada. ni tampoco tendremos en cuenta el cambio climático originado por la molécula de CO ( monóxido de carbono ) originada en el proceso, tampoco tendremos en cuenta la reversiblidad o el equilibrio quimico de la reacción. Una vez dicho esto, me gustaria indicar que este és el método preferido por muchos, incluida la Unión Europea, ya que permite obtener unas reservas de hidrógeno que resultan ser el triple de las actualmente se han contabilizado de gas natural, eso si, si convirtieramos todo el gas natural de la tierra en hidrógeno (H2)
Dicho de otro modo, si tenemos 1 Kg de H2, usease 1000 gramos de H2, y sabemos que la Masa Molecular del H2 es igual a 2 gramos. ( M(H2)= 2x[m(H)] ), tenemos que al hallar su massa molecular la del H2, nos da que 1 mol son dos gramos, entonces tenemos que 1 Kg son 500 moles de H2. Una vez comentado esto, recordemos la ecuacion que utiliza la industria para producir H2 a partir de los hidrocarburos, y más concretamente del gas natural ( CH4), CH4 + H2O = 3H2 + CO, y pongamos un especial enfasi en la realción siguiente, por cada molécula de CH4 combinada obtenemos 3 moléculas de H2, usease que para obtener 500 moles de H2 habremos empleado unicamente [( 500 moles de H2x( 1 mol de CH4/3 moles de H2 = 166,666 moles de CH4 )] la cantidad mencionada entre paréntesis de 166,666 moles de CH4. A quien le parezca poco debe recordar que según la ley de Avogadro 1 mol de cualquier cosa contiene 6,02214x10^23 [( entiendase que 10^23 quiere decir (10 elevado a 23, estamos hablando de potencias de base diez )]
Antes de proseguir con el texto me gustaria hacer un inciso sobr un comentario que publicaste en la web el 29 de octubre de 2004 acerca de la comercialización de una célula de combustible por parte de panasonic, la cual proporcionará agua caliente y 1000W usease 1 Kvh, A ver, en tu quinto epígrafe no nombras el tipo de célula de combustible que van a comercializar. No dices nada acerca de su estructura, ni del componente que utilizarán ni nada de nada y así no se puede realizar una crítica constructiva, entraria a juzgar la utilidad de ese Kwh pero primero deseo disponer de información acerca de las caracteristicas de la célula de combustible que comercializará Panasonic en el año 2005.
Otro punto del que quiero comentarte algo es acerca de tus teorias de la optimización de los coches de hidrógeno que permitirán la comercializaciíon de coches a precios muy competitivos, con todos los problemas expuestos y la necesidad de crear un vehículo partiendo de un sistema tan complejo me hace recapacitar acerca de las posiblidades de optimización y reducción de costes, recuerda el dicho sistemas más complejos = mayor coste energético y mayor gasto económico al adquirirlo concluisión de todo esto menos competitivos ..., no hablamos del depósito chusquero de los coches que andan actualmente gracias al petróleo sino de sistemas muy complicados .., esto es algo más serio. Y no discuto si es posible algo teóricamente, lo único que hago es cuestionar si esto es viable !. Según tú BP está construyendo estaciones subministradoras de hidrógeno no ?, ahroa bien con coches que cuestan de media 100.000 Euros yo me lo pensaria un poco .., lo que me hace dudar es que pasamos de dispositivos móviles ( Es decir coches ) que funcionaban con un simple motor de explosión y sencillo a estos engendros ...,
Creo que con esto será suficiente por el momento, como Ves Belerofonte muchas son las dudas que me invaden ..., prefiero no alargar más el post.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 10:56
Por: PPP
Aparte de los últimos comentarios de Praxis y Antonio, que me parecen muy bien estructurado el uno y muy técnicamente detallado el otro, aquí van los míos a un enlace que ha puesto Alb sobre los logros de Toyota en el campo de las "celdas de combustible":
¡Cuanto trabajo me dan algunos enlaces!
Que las células fotovoltaicas alcancen un 28% de eficiencia en le espacio exterior, no quiere decir que los mortales vayamos a ver algún día esas células a bajo precio aquí en la tierra. Las extrapolaciones de que los ladrillos cerámicos refractarios de las lanzaderas hoy sirven para las vitrocerámicas (que por cierto, siguen teniendo un precio solo asequible al 0,2% de la población mundial) no me sirven.
Veamos el enlace que me has puesto de Toyota. Mis comentarios en rojo.
Toyota Entrega Los Dos Primeros Vehículos Impulsados Por Celdas De Hidrógeno, Listos Para Comercialización Y Certificados Como Cero Emisiones
Primera falsedad de la industria, ya en el mismo título. Las cero emisiones son en el vehículo, no en la fabricación del mismo hidrógeno. Como ves, hay obsesión por volver con esta burra al trigo de un sumidero de energía. ¿Por qué lo ocultan sistemáticamente?
12/10/2002
Toyota proyecta establecer "comunidades" para el uso de combustible a base de celdas en California. Formara alianzas con el gobierno, empresas y escuelas para abordar lo relacionado al producto, la infraestructura y los retos de los consumidores en las condiciones de la vida real
Aquí empieza a oler a búsqueda y trincamiento de soluciones del Estado californiano por parte de Toyota y a anuncio de marketing para el Prius, más que otra cosa; ese que dijo algo hace unos 8 ó 10 años sobre “emisiones cero” en su Estado y el número de coches eléctricos o lo que fuese, cre oque para el 2002 y no ha cumplido ni un pelín.
2 de diciembre del 2002 -- Torrance, CA -- Toyota Motor Sales (TMS), U.S.A., Inc., entrego el dia de hoy los dos primeros vehiculos impulsados por celdas de hidrogeno, listos para comercializacion, a la Universidad de California Irvine (UCI) y a la Universidad de California, Davis (UCD) en una conferencia de prensa celebrada en el campus UCI.
¡Ah, ya están “casi” listos para la comercialziación. Veamos los precios más adelante.
La ceremonia official es el primer paso de un proyecto para establecer una "comunidad" alrededor de la celda de combustible que reuna al gobierno, la industria, y la educacion superior y que se enfrente a los relativos al producto, la infraestructura y la aceptacion del consumidor.
Esto es digno de Tom Cruise y su Iglesia de la Cinesiología, a la que, por cierto, mucos creyentes en los progresos ilimitados de la ciencia se podría apuntar. Es más, propongo la Iglesia de la Tecnología, que es más adecuada.
Los dos vehiculos entregados hoy en la conferencia de prensa son los primeros de un total de seis automoviles propulsados por celdas, "Toyota FCHV" que seran arrendados a los dos campi de la UC. Los cuatro vehiculos adicionales, seran entregados durante el proximo ano. Cada vehiculo sera arrendado por un total de 30 meses.
¡Seis vehículos en dos años y en arriendo! ¡Qué maravilla!
Ambas universidades se encuentran a la vanguardia de la investigacion, desarrollo e instrumentacion de vehiculos de combustibles celulares. El programa, 100% propietario de Toyota sobre desarrollo de combustibles celulares, inicio en 1992 y durante los ultimos 5 anos, ha otorgado mas de 2 millones de dolares en becas a la Universidad de California, para la investigacion en sistemas avanzados de transportacion, incluyendo vehiculos de combustible celular. Dicha investigacion no solo generara mas del doble durante los proximos 3-1/2 anos, sino que ahora el Instituto para Estudios del Transporte (ITS) de la UCD y el Centro Nacional para Investigacion de Combustibles Celulares (NFCRC), de la UCI, tendran una flota de automoviles de combustible celular, con los cuales analizar los tres principales retos que deben ser resueltos antes de que los vehiculos de combustible celular sean lanzados al mercado de forma masiva.
Ya empezamos a hablar de negocios de verdad: becas, subsidios, ayudas. Ese sí que es un negocio. En cuanto a la última fase, es gloriosa. Arriba se dice en el título que “están listos para comercialización” y aquí, entre líneas que entre este año y el otro, se entregarán un manojillo de vehículos para “analizar los tres principales retos que deben ser resueltos antes de que los vehiculos de combustible celular sean lanzados al mercado de forma masiva” ¿En qué quedamos, están listos o faltan “tres tristes tigres” en forma de reto?
"Por el lado del producto, habra diversas cuestiones especificos del hidrogeno que deberan ser resueltas, como mejoras y refinamientos a la durabilidad y la maniobrabilidad, mantenimiento del vehiculo y la capacidad del tanque de combustible," dijo el vicepresidente ejecutivo y COO de Toyota, Jim Press. "Por el lado del consumidor, debemos construir una conciencia de la importancia de los vehiculos de cero emisiones, garantizarle al publico el mas alto grado de seguridad y de integridad para el vehiculo, y medir la aceptacion por parte de los consumidores de ciertos aspectos como son el rango de manejo limitado. Finalmente, hay algunas cuestiones logisticas y operacionales, como el establecimiento de una infraestructura practica para el reabastecimiento de combustible de hidrogeno".
Mira por donde. Ahora el vicepresidente ejecutivo de Toyota, se dedica a “construir conciencias” en vez de automóviles. No si yo ya intuía algo de eso. Y sigue hablando de rango y manejo limitado. Y sigue sin hablar de dónde saldrá la energía fuente extra para poner en marcha la energía sumidero. Y queda la logística de hacer una nueva sociedad hidrogenada. Casí ná.
El plan de Toyota para establecer comunidades-modelo totalmente funcionales y adaptadas al combustible de hidrogeno en el norte (UCD) y en el sur (UCI) de California, es promovido mediante el desarrollo y expansion de una infraestructura de reabastecimiento de hidrogeno. Mediante trabajo conjunto con el Comite de Recursos del Aire de California (CARB) y el Comite de Manejo de la Calidad del Aire de la Costa Sur (SCAQMD), asi como con corporaciones como Stuart Energy and Air Products, las comunidades-modelo en el norte y en el sur tendran una red de seis estaciones de reabastecimiento de combustible, funcionando dentro de los primeros seis meses, incluyendo una nueva estacion en las oficinas centrales de TMS en Torrance, 40 millas al noreste del campus UCI. Con un rango actual maximo de aproximadamente 180 millas, la flota del sur de vehiculos Toyota FCHV tendra un rango de manejo capaz de cubrir la mayor parte de los condados de Los Angeles y Orange.
¡Y dale con la obsesión de Toyota de construir “comunidades modelo”. Entre esto y lo de construir conciencias, es que parecen la Iglesia de la Tecnología.
El Toyota FCHV representa un avance respecto del vehiculo de celdas de hidrogeno FCHV-4, que fue sometido a 18 meses de pruebas en condiciones reales de manejo, tanto en California como en Japon, acumulando mas de 80,000 millas de evaluacion en pistas de prueba y autopistas publicas. El vehiculo ha pasado por rigurosas pruebas de colision durante las evaluaciones previas a su comercializacion. Durante este tiempo, el sistema de combustible de hidrogeno del vehiculo ha probado ser confiable, durable y amigable con el usuario.
Algunos necesitaríamos algún dato más, sobre las 80.000 millas acumuladas de experiencia (P.e. ¿con un solo coche o con 80.000 prototipos; con una sola pila de combustible o con 300 pilas?) Los que no profesamos en la Iglesia de la Tecnología necesitamos meter el dedo en la llaga.
Los vehiculos Toyota FCHV-4 y FCHV estan basados en el vehiculo utilitario deportivo (SUV) Toyota Highlander, de tamano mediano para cinco pasajeros. Su deposito de celdas de combustible es desarrollado y fabricado exclusivamente por Toyota.
¡Así me gusta, que empiecen por los SUV, los coches grandes, anden o no anden, con mucha tracción a las cuatro ruedas! No entiendo bien si se trata de un acto de soberbia, para demostrar que el hidrógeno mueve montañas, o de estupidez humana, en un mundo que se queda sin petróleo, ese de seguir insistiendo en coches gastosos y enormes, sobre todo para conducir por ciudad o autopista, como ha pasado con las pruebas
El sistema Toyota FCHV tiene cuatro tanques de combustible de hidrogeno de 5,000-psi. El gas de hidrogeno es transferido a un compartimento de celdas de combustible donde es combinado con oxigeno. La reaccion quimica, derivada de combinar hidrogeno y oxigeno para formar agua, genera un pico de electricidad de 90 kW. La electricidad formada en las celdas de combustible es usada para propulsar el motor electrico de 109-hp (194 lbs-ft de torque) y para cargar las baterias hibridas de metal de nikel del vehiculo, que tambien alimentan al motor electrico, segun sus requerimientos. El escape del vehiculo emite vapor de agua.
Aquí les quería ver. A ver si nos enseñan o nos cuentan por qué el Toyota Highlander tiene que llevar tanques de combustible líquido a tan enorme presión, además de las “celdas de combustible” ¿Es que no es posible inyectar directamente el combustible de las hidrogeneras a la celda? ¿Nos podrían enseñar una foto de cuánto abulta el complejo depósito+celdas de combustible y cuánto pesa? ¿Nos podrían enseñar un video de las famosas pruebas de choque en laboratorio, a distintas velocidades, con los muñequitos de circulitos amarillos en la cabeza, esas tan bonitas que hacen los que tan preocupados están por la seguridad, a ver qué pasa cuando se la pega con otro coche o contra una pared a 80 Km/h y con los cuatro depósitos de hidrógeno a 5000 psi llenos? Algumos ardemos en deseos de verlas, Seguro que el depósito de 5000 psi aguanta lo que le echen. Seguro que Toyota podría assorar a la NASA para ver si resuelven de una vez lo de las explosiones de las lanzaderas en vuelo, que llevan un par de años en dique seco. Seguro que si es hidrógeno líquido, uno deja el Highlander en el garaje, se va de vacaciones y cuando vuelve dentro de un mes, se encuentra el depósito como estaba, lleno y sin haber gastado ni un vatio y todavía con el hidrógeno líquido a los –250º C.
Mediante la aplicacion de tecnologias hibridas, depuradas por Toyota en el vehiculo hibrido gasolina-electricidad Prius, el sistema electrico de celda de combustible del Toyota FCHV regula de manera precisa el flujo de poder desde el deposito de celdas de combustible y la bateria, para lograr alta eficiencia, excelente aceleracion y un manejo silencioso y suave. El FCHV tiene una velocidad tope de 96 mph. Tiene una carroceria mas ligera que la Highlander, gracias al uso de aluminio en toldo, defensas y otros componentes. Con 0.326 Cd, la FCHV es una de las SUVs, mas aerodinamicas del mundo, gracias a que la parte inferior de su chasis es totalmente plana y completamente sellada. Ademas de haber sido certificado como un vehiculo cero emisiones por CARB, el Toyota FCHV tienen un sistema de aire acondicionado que utiliza CO2 como refrigerante, en lugar del CFC.
Aquí nos han cambiado de caballo, sin avisar. Ahora nos encontramos en el Prius, que como toda el mundo sabe es híbrido de gasolina y eléctrico (o sea, dos motores en un solo coche, para simplificar). Pero sin embargo, los Toyota boys hablan de una celda de combustible, que proporciona energía a la batería. ¿Usará el depósito de 5000 psi de hidrógeno en vez de gasolina? ¿Usará la celda de combustible en vez de la gran batería para pasar la electricidad al motor eléctrico? Quí lo sa. Eso si, han gando mucho en aerodinámica y en aires acondicionados ecológicos, pero de celdas de combustible seguimos sin saber mucho.
"Es muy apropiado que el lanzamiento de los primeros vehiculos de celdas de hidrogeno, listos para comercializacion, sea realizado por Toyota, aqui en el estado de California", opino el vicepresidente ejecutivo y COO de Toyota, Jim Press. "Ambos son reconocidos por sus automoviles, su innovacion y su preocupacion por el ambiente".
¡Y que lo digan! Con el Gobernator, todo es posible. Es innovador, le gustan los automóviles y está muy preocupado por el medio ambiente, como se ve en sus edificantes películas.
"Aunque no estaran disponibles en los distribuidores Toyota por algun tiempo, la tarea de introducir al mercado general vehiculos de celdas de hidrogeno practicos y viables ha empezado aqui... y ahora".
Ahí les he pillado “algún tiempo” es poco científico, para predecir el tiempo para introducirlo en el mercado y si según el título, estaban “listos para comercialización”, no entiendo nada. En fin, sigo sin enterarme de los ciclos de vida de carga y descarga. Sigo sin ver precios de venta (sólo hablan de alquiler de unos poquitos a enseñadores de oficio y especialistas en bla, bla, bla y ja ja ja, ji ji ji)
En fin, con citas como esta, sigo en el bando de los escépticos (mi patrón, Santo Tomás) pero yo, sin haber podido meter verdaderamente el dedo en la llaga de la celda de combustible, aunque la verdad es quye el artículo está llen ode referencias impresionantes a "universidades" "prestigosos centros de investigación" "innovadores", "científicos" y tantos etcéteras, para impresionar.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 14:09
Por: Belerofonte
Hola PPP y todos:
A veces metes equivocaciones que me asombran... 8O
Aquí les quería ver. A ver si nos enseñan o nos cuentan por qué el Toyota Highlander tiene que llevar tanques de combustible líquido a tan enorme presión, además de las “celdas de combustible” ¿Es que no es posible inyectar directamente el combustible de las hidrogeneras a la celda? ¿Nos podrían enseñar una foto de cuánto abulta el complejo depósito+celdas de combustible y cuánto pesa?
PRIMERO: 5.000 Psi = 350 Atm, es decir, son los depositos de H2 que se comercializan actualmente de forma estandar, como he mencionado muchas veces ya. ¡Y NO SON DE H2 LIQUIDO SINO GASEOSO!
SEGUNDO: las normas de resistencia de estos depositos estan estandarizadas por la industra y son del doble de la presión interna que aguantan. Es decir, que aguantan un golpe externo de un equivalente a 700 atm.
TERCERO: La perdidas de energía por el trabajo necesario para llenar un deposito de 700 atm son del 10% de la energía almacenada en el mismo. En los depositos de 350 atm es menor al 10%.
CUARTO: Vuelvo a repetir por enesima vez que las "células de combustible" no tienen nada que ver con el "deposito de combustible". Por lo tanto es incorrecto preguntar por qué las hidrogeneras no inyectan directamente el H2 en la "célula de combustible". Eso es como decir, ¿Por qué las gasolineras no inyectan directamete la gasolina en los pistones del coche? o ¿por qué tiene deposito los coches en lugar de pistones?
No estaria de más que buscaseis en el enlace que os proporcioné sobre el H2. En una de sus secciones (tiene muchisimas) se explica como funciona un coche de H2 y sus distintos elementos. Además en esa misma página en la sección de almacenaje del H2 hay fotos de los depositos que se venden actualmente, sus estructuras y las empresas que los comercializan. Así te puedes hacer una idea de su tamaño, que cabe debajo del asiento trasero de muchos coches.
Entiendo que el nobre del sistema de transformación de la energía del H2 a electricidad lleva a confusión a muchas personas que piensan que "célula de combustible"= deposito de combustible. Pero las célusas estan completamente repletas de membranas que dejan pasar los protones del H2 al Oxigeno. ¡NO ALMACENAN NADA! ;)
HASTA PRONTO
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 14:40
Por: Belerofonte
Hola Praxis: :P
Me asombra de todas todas que me digas que un motor de gasolina o diesel es sencillo.
Coche de Gasolina o diesel (Rendimiento del motor= 20%): Compuesto por Deposito de gasolina+ motor. El deposito de gasolina es relativmente simple y barato. El motor está compuseto por miles de pizas moviles de diferentes materiales y de muy diferente formas y tamaños. Para cada pieza hace falta un diseño específico, un material específico, unos rangos de tolerancia de funcionamiento.
Debido a que todo son piezas moviles y en rozamiento constante necesitan liquidos lubricantes que hay que sustituir con cierta frecuencia. Las piezas se desgastan en torno a los 200.000 Km y hay que cambiar el motor o cambiar de coche. Hay que hacer continuas sustituciones de piezas a lo largo de su vida, bujias, catlizador, filtros de aire-aceite-gasolina, tubo de escape, valvulas, retenes, manguitos, etc. Todo ello en mantenimientos periodicos y costantes. Con gastos costantes en mano de obra, talleres y con muchas horas de coche parado por averia o reparación.
Coche de H (Rendimiento=55%): Está formado por tres componentes principales Motor eléctrico+celula de combustible+deposito.
Los depositos que se comercializan en la actualidad son de H2 gaseoso a alta presión 350-700 atm, que seportan impactos de 700-1400 atm respectivamente. Son algo más voluminoso que los de gasolina, su forma no se adapta (siempre son cilindros), y son más pesados.
Celula de combustible: vida media de 250.000 Km. No tienen piezas móviles que se desgasten y deban ser substituidas, no necesitan aceite ni revisiones periódicas. Están hermeticamente cerradas como las baterias sin mantenimiento por lo que no puede trastearlas nadie. El número de piezas diferentes es infinitamente inferior a las del motor del coche y en cantidad semejante a las bateria de plomo actuales.
Motor eléctrico: Duración superior al 1.000.000 de km. Rendimiento superior al 90%. Piezas moviles sometidas a rozamiento 2, el eje y las escobilla en algunos tipos (los utilizados en los coches no tienen). Piezas que necesiten sustitución ninguna. Tamaño, muy inferiro al motor del coche para la misma potencia, peso inferior, cantidad de piezas diferentes irrisoria. Mantenimiento casi nulo.
CREO QUE QUEDA CONTRASTADA LA DIFERENCIA. De lo de Panasonic, solo se la noticia, no se más.
Hasta luego.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 15:17
Por: Víctor
Hay que reconocer la utilidad de estos foros. Ahora sé un poco más que antes respecto al hidrógeno y seguro que esto nos pasa a todos.
Aquí voy a poner un extracto de algunas reflexiones que escribí a parte en su día sobre el tema.
Podrá invertirse todo el oro del mundo en investigar sobre si las piedras pueden transformarse en panes, pero es evidente que no servirá de nada, porque hay unos principios básicos naturales que se tambalean. Las técnicas innovadoras pueden estar muy bien, lo estarán aún más en el futuro, y los que las defienden y propagan pueden deleitarse explicándonos durante horas todos los progresos, pero no han de olvidar que éstos no servirán de nada si no tienen suficiente combustible producido con que ir, y que a ser posible, sea sostenible (basados en energías alternativas y en nuevos procesos, como los cultivos de algas...). Porque, si no hay combustible suficiente, no hay utilidad suficiente.
Cuando Henry Ford empezó a fabricar en serie su modelo T, las compañías petroleras se tuvieron que despabilar para buscar, encontrar y explotar nuevos yacimientos de petróleo (en EE.UU.) a un ritmo vertiginoso. Tuvieron éxito y por ello, y gracias a ello, porque se producía gasolina EN MASA, Henry Ford pudo seguir con su fabricación en serie y EN MASA de coches modelo T, a los que les seguirían otros. En 1.916 circulaban 3,4 millones de coches por las carreteras de EE.UU. Sólo catorce años más tarde había más de 23 millones de coches en EE.UU. El primer motor de combustión interna sobre ruedas fabricado con éxito data de 1.885 (Alemania). La primera gasolinera en Detroit (EE.UU.) para repostaje de coches data de 1.911. Entre este año y 1.885, hay un lapso de tiempo de 26 años. Suficientes para el desarrollo vertiginoso de la industria del automóvil basado en el petróleo (que conste que el desarrollo y fabricación en serio de coches comenzó años después de 1.885 y no en ese año). Aquí cabe entonces preguntarse si el hidrógeno lleva el mismo camino. El motor de hidrógeno, su combustible, etc. hace ya muchas, muchas décadas que está "listo", "inventándose" o "desarrollándose". Pero, si esto es así, ¿no deberíamos saber en qué cadena de montaje actual se hallan los coches de hidrógeno?
Con el nuevo modelo de desarrollo en el transporte, pieza clave del capitalismo industrial, y como transmisor efectivo de "modernidad", el coche fue arquitecto de la nueva red de carreteras, el causante de un nuevo concepto de desarrollo basado en la movilidad, con todas las ventajas (e inconvenientes: los primeros, atropellos, semáforos, atascos, etc. no se harían esperar) que ello conllevaba para el desarrollo económico. Pero, recuerdo que, si bien el "invento" de la fabricación EN MASA del coche se adelantó un tanto a la producción del combustible que lo alimentaba, una vez establecida la interdependencia del par coche-petróleo, ambos "actores del desarrollo económico" no han dejado de ir de la mano desde entonces.
Pero ¿eso es lo que creen que va a pasar con el nuevo par coche-hidrógeno?
Como se sabe, no hay ahora mismo hidrógeno, ni lo habrá, si no fuera por los combustibles fósiles. No podemos comparar el motor de gasolina con el de hidrógeno. Pueden decir: se esforzaron en idear el motor de explosión porque ya había gasolina en grandes cantidades en el mercado con la cual el motor funcionaría muy bien. Y yo digo: se están esforzando en idear el motor de hidrógeno cuando el hidrógeno, si bien existe y puede producirse, no se está produciendo seriamente en grandes cantidades suficientes (EN MASA), y además depende para su producción de unas energías primarias (combustibles fósiles) que se agotan y contribuyen al efecto invernadero. ¿Vemos la diferencia?
En definitiva ¿de qué estamos hablando aquí cuando queremos una nueva forma de energía? ¿De transformar la sociedad y hacerla mejor? ¿De evitar el cambio climático? ¿De no contaminar con residuos sucios y peligrosos? ¿De no depender del Golfo Pérsico? ¿De desarrollar una nueva rama de negocio? ¿De asegurar unas subvenciones “eternas”? Se está apostando por algo que es muy serio, que presentará retos cruciales, retos que se cree que son tan a largo plazo que se obvian. No pasó lo mismo cuando se apostó por la gasolina, ente otras cosas porque no había grandes infraestructuras que cambiar y los resultados se daban sobre la marcha. La gasolina alimentaba al "arquitecto del nuevo desarrollo": el coche. Así, la gasolina (gracias al petróleo) era la que marcaba un nuevo modelo de civilización. Una vez se tenía la gasolina lista y preparada para ser desarrollada en cuanto a cantidad, calidad, etc. en espera de una demanda creciente, se tenían los coches y gasolineras, luego venían las carreteras, nuestro modo de vida dinámico, etc. Todo venía rodado en cortos períodos de tiempo (entre la primera y la segunda década del siglo XX). El hidrógeno debería hacer igual pese a los grandes retos que afronta, pero eso no significa necesariamente más de lo mismo, aunque sea más limpio.
El hidrógeno está tan de moda que todas las instituciones, congresos de expertos e incluso la Unión Europea, apuestan por él. Pero no cuentan con él en cuanto a las previsiones de uso de la energía de aquí a 25 años vista. ¿Por qué? ¿Debemos confiar pues ciegamente en que las empresas nos den las mejores soluciones? Y si éstas existen ¿llegarán algún día a ser definitivas? ¿Cuándo serán útiles para la mayoría de una población enfrentada a unos combustibles fósiles menguantes y cada vez más prohibitivos?
El hidrógeno no es famoso en sí mismo más que la gasolina. Con su etiqueta de "ecológico" lo quieren hacer famoso, está de moda: a largo plazo, será la excusa y la pantalla que ocultará temporalmente la escasez de combustibles fósiles. Interesa promocionar el hidrógeno, algo todavía embrionario y costoso, porque con ello se ganan subvenciones que se transfieren desde los gobiernos hacia los capitales privados. La Unión Europea apuesta por el hidrógeno, las energías limpias, etc. para contrarrestar los efectos del cambio climático y cumplir con el tratado de Kioto. Con esto presiona a los fabricantes a que se investigue sin cesar. Muy bien, pero mientras el invento no acabe de cuajar los hay que se van a hacer muy ricos con el tema. Investigar más es más costoso ¿cómo sufragar esos costes? Pues haciendo que el proceso sea una nueva rama de negocio lucrativo: se queda bien con las exigencias europeas, se queda muy bien con los ciudadanos y encima hay dinero privado y público de por medio. Magnífico. Pero, resulta que se piensa más en la economía convencional, en el “business as usual”, cuando lo que debería hacerse es organizar una descentralización de la energía para que sea de acceso y producción pública para cada comunidad, para cada ciudadano. ¿Qué hay de todo eso?
Por mi parte, desearía que el hidrógeno llegara a poderse producir en pequeñas cantidades para alimentar a poblados y viviendas con posibilidad de obtener energía solar o eólica (o de otros tipos alternativos) con que fabricar el combustible. Fabricación in situ, limpia y sostenible. Sin transportes ni costes innecesarios. Independencia energética a pequeña escala. Autosuficiencia. Ahí sí veo un futuro más viable.
No se trata siempre de pensar primero en el automóvil como si fuera lo más importante. Eso es el grave error que estamos cometiendo: buscar soluciones con las gafas de un miope. La empresas "innovadoras" del automóvil están preocupadas y muy ocupadas en invertir miles de millones en investigación con la lógica intención de seguir ganando miles de millones en ventas y beneficios... Nadie da tanto por nada.
Las empresas necesitan ganar dinero un año tras otro, les interesa el corto plazo, unos beneficios a corto plazo y unos aliados potentes a su lado, como el petróleo y el gas, puesto que son los conocidos, los más inmediatamente disponibles. Y si éstos son útiles tanto si se agotan como si no se agotan, tanto si sirven para producir hidrógeno suficiente como si no, seguirán apostando por ellos. Claro que también hay empresas que viven de proyectos futuros, esperando a que el hidrógeno venda ahora lo que tardará años en ser una realidad. Cuando alguien fabrica un año tras otro un modelo de coche muy parecido a los tres o cuatro competidores de su sector de mercado, necesitará algo “nuevo” que le diferencie de la competencia. Habríamos de ser muy ingenuos si pensáramos que las grandes multinacionales se vuelven de repente activistas adheridas a la bandera del ecologismo y del cambio a una economía energéticamente más descentralizada, aunque ello supusiera la pérdida de beneficios y menores dividendos para sus accionistas. ¿Creemos de verdad que piensan en el hidrógeno sólo para contrarrestar el efecto invernadero y porque saben que se agotan los combustibles fósiles? Aquí sólo veo un valor económico añadido (como siempre), no una solución energética efectiva para todos.
Invertir miles de millones en motores de hidrógeno dependientes de unos productores de hidrógeno (no olvidemos el par coche-hidrógeno), no es lo mismo que invertir en pequeñas células de combustible para usos particulares de las viviendas que luego no van a depender de nadie a la hora de producir hidrógeno. Lo importante siempre va a ser poder encender la luz por la noche o conservar la comida, por ejemplo. Lo necesitamos hacer cada día, aunque no tengamos coche, ¿verdad? Y por eso se ve la trampa: hay quien va a explotar el invento, tanto si funciona, como si no.
Esto viene a colación, porque parece que hay quienes están relacionados con la industria automovilística y otros sectores industriales y energéticos, que les interesa esa preferencia por el motor de hidrógeno y el suministro en masa de este combustible, antes que admitir que con pocas cantidades de hidrógeno la energía puede llegar por fin a descentralizase desde que comenzó a ser dominada por pocas manos al inicio de la revolución industrial. Y eso no les interesa, no les conviene, no podrían controlar la economía. ¡No es rentable para ellos!
En la Unión Europea ya existen programas para desarrollar transportes que incorporen sistemas eléctricos basados en el hidrógeno. Una de las ideas es ir sustituyendo las grandes turbinas que necesitan los buques para su propulsión por generadores de energía eléctrica basados en la pila de combustible. Pero todo ello parece sólo una declaración de buenas intenciones. Para tener una idea, hay unos 6.300 buques cisterna actualmente en circulación. Más de la mitad son buques de gran tamaño. ¡Qué ironía! El hidrógeno, tan eficaz y limpio, ¿acabará transportando a los propios sucios combustibles que lo producen para seguir dándoles una utilidad? Además hay que añadir decenas de miles de cargueros de todo tipo y miles de turistas que pasan sus vacaciones en cientos de enormes buques-hotel. En cuanto a los coches, en España durante el período enero-marzo del 2.004 se matricularon más de 600.000 unidades, un 14,5% más que el mismo periodo del año anterior. Y esto se anuncia como una gran noticia, pero de forma diabólica: justo tras el anuncio de que el petróleo está y seguirá estando por las nubes. ¿Vemos como no sabemos crecer? No hemos aprendido a hacerlo: lo que cuenta es ganar dinero año tras año, obtener votos y comer pan mientras miramos el partido de fútbol sabiendo que nuestro coche está a recaudo, sin mirar ni atrás, ni adelante, ni a los lados.
En el mundo cada año se fabrican casi 50 millones de coches que necesitan combustibles extraídos del petróleo. Pero si suponemos que la vida de un coche sobre el asfalto dura de media 10-15 años, el total acumulado de coches, con sus motores correspondientes, puede ser perfectamente de 1.000 millones. Y ese número está circulando ahora por todo el mundo y necesitará hacerlo el año que viene y dentro de diez años. Y no sólo esto: ese número se está incrementando un año tras otro (véase China e India). ¿Vamos a sustituir todos esos medios de transporte por otros propulsados por hidrógeno en un período razonable? ¿Podremos hacerlo con el hidrógeno “verde” que produce el sol y el agua, la biomasa o las algas?
Pienso que el coche aporta dos cosas: libertad y comodidad. Pero con matices. Todo lo demás son problemas sin límite, incluido el “cambio” al hidrógeno. Cuando la gente deje de ser tan cómoda y sacrifique parte de su libertad por un mundo menos dependiente de los combustibles fósiles, las cosas cambiarán. Si no, igualmente cambiarán, pero no por la convicción de la gente, sino porque ésta se verá obligada a cambiar. Es preferible la convicción a la obligación de tener que cambiar de coche, o peor, dejarlo en la cuneta, ¿no?
Si nos referimos al “cambio” al hidrógeno, habría también que hablar de la fabricación y suministro (recuerdo de nuevo el par "inseparable": vehículo-hidrógeno) los miles de camiones de pequeña y gran capacidad de transporte logístico (nuevos) cuyo número se prevé aumentará en el futuro debido a la necesidad de suministro a una población creciente, más distribuida por el territorio en núcleos urbanos cada vez más densos y más dependientes del exterior. De hecho se prevén grandes colapsos en la distribución comercial si no se construyen más carreteras. Eso significa que habrá de producirse aún más hidrógeno para abastecer al transporte, más cemento y más asfalto (todo ello con combustibles fósiles escasos) para que circulen más camiones a hidrógeno que, eso sí, serán muy “ecológicos”, no harán ruido y soltarán una nubecilla de vapor de agua. Algo totalmente insostenible: cuando la única razón de hacer vehículos a hidrógeno que nos venden (en teoría ecológica)es decir, la ventaja de una menor contaminación, sea anulada por problemas crecientes, como la mayor ocupación territorial, el mayor consumo de combustibles fósiles, más vehículos e infraestructuras, etc., entonces el hidrógeno dejará de tener el valor prometedor que le dan ahora sus defensores. Acabará siendo un espejismo. Aunque, como he venido advirtiendo, dudo mucho que consigamos llegar a ese punto. Y no porque no queramos, sino porque no podremos usar suficiente energía para ello.
Yo también tengo entusiasmo, me entusiasman las ventajas enormes del hidrógeno sobre los actuales combustibles (por su componente ecológica principalmente, siempre que hablemos de hidrógeno "verde"), pero me preocupan sus desventajas con respecto a éstos: no está clara su producción sostenible en grandes cantidades (EN MASA) y ésa es la pieza clave, no si el motor es silencioso o si saldrá vapor de agua por el tubo de escape. Eso es lo bonito, lo que atrae y lo que vende imagen. Lo de cómo van a producir millones de toneladas de hidrógeno “verde” es algo que se les escapa. Y eso queda apenas reflejado en la letra pequeña de los folletos ya que es algo más oscuro y mejor no incluirlo en la publicidad, mejor hacerlo pasar desapercibido.
Claro que, si la petrolera que contribuye al desarrollo del hidrógeno pone su nombre en letras grandes, ya sea para darle más valor a sus acciones o por prestigio, enseguida sabremos de qué lado cojea el invento. ¿No vemos cómo las compañías de petróleo y gas se diversifican y se apuntan al carro del hidrógeno y de las energías renovables? Incluso las hay que cambian su logotipo por una “flor-sol” y fabrican células fotovoltaicas, como BP (posiblemente BP producirá hidrógeno con sus reservas de gas natural, pero le queda la opción de hacerlo con sus propias placas fotovoltaicas). Quieren acaparar la producción y la distribución futura de energía, tal y como lo han estado haciendo hasta ahora. Por eso, siempre que las empresas del automóvil han dado un paso, las petroleras han dado otro Se necesitan, no puede vivir una sin la otra (de nuevo el par coche-petróleo/hidrógeno, que ya se parece más a un trío...).
Veamos algunos ejemplos de asociaciones para el desarrollo de vehículos con hidrógeno, metanol, gas natural, etc., es decir, basados en los combustibles fósiles: Ford, Mobil y BP; GM-Delphi y ARCO-Exxon; Mitsubishi y Nipon Mitsubishi Oil. ¿Imaginamos a una empresa de automoción fabricar su propio hidrógeno en grandes cantidades? ¿Imaginamos a una petrolera permitir que una marca de coches venda en sus gasolineras (con su permiso) hidrógeno “verde” para que vengan coches limpios a repostar hidrógeno en vez de su gasolina? Eso es como querer vender parches de nicotina en un estanco sin que las tabacaleras hayan participado en su producción. Evidentemente, la petrolera va a vender hidrógeno, pero no será “verde”, al menos no del todo. Es una rama de negocio más para ellos.
Una marca alemana, creo que BMW, sostiene que en el futuro alguna empresa de los países del Golfo Pérsico podría suministrarle hidrógeno en grandes cantidades. ¿Qué tiene que ver esa zona con las tecnologías limpias del hidrógeno que desarrolla la potente industria del automóvil alemana? Pues que tiene allí a los “viejos” recursos de siempre para producir hidrógeno. En ciudades como Madrid se unieron empresas como Air Liquide, Gas Natural SDG y Repsol YPF junto con la empresa municipal de autobuses para poner en funcionamiento la primera estación de servicio de hidrógeno de España. ¿No vemos aquí algo poco sostenible, pero sin embargo muy lucrativo, visualmente bonito, popularmente aceptable y aparentemente ecológico? No veo ni novedad energética, ni mucho menos “milagro” energético por ninguna parte.
Si con el tema del hidrógeno de lo que se trata es de contaminar menos para no calentar el clima (en vez de tratar de depender menos del petróleo y el gas) entonces habremos de emplear menos energía. Pero eso no es lo que hacemos, usamos la misma energía (fósil y no renovable), aunque de otro color. La relación “más crecimiento-más energía-más calentamiento climático”, continúa imparable.
Insisto en recalcar que es probable que no llegue a tiempo la era del hidrógeno; habrá una transición, sí, pero no será hacia el hidrógeno tal y como pensamos: será hacia un mundo con menos recursos energéticos; la transición será revolucionaria y ello conllevará grandes crisis que habremos de afrontar como bien podamos. ¿Creemos que podríamos pasar de una década a otra del petróleo/gas/átomo al hidrógeno?
Asentar las bases de la actual economía de combustibles fósiles, tan eficiente y dinámica, nos ha costado más de un siglo de esfuerzos. ¿Qué nos hace suponer que con el hidrógeno tardaremos unos pocos años? Llegar a la eficiencia de nuestros motores de gasolina nos ha costado muchas décadas. Lograr rebajar el peso, el consumo y la contaminación con iguales prestaciones, nos ha costado 20-30 años. Pero tengamos en cuenta de que antes de lograr todo esto, no había habido ningún tipo de esfuerzos semejantes, con lo que se partía de cero (de manera similar sucede con el desarrollo de las energías alternativas, solar, eólica, etc.) y sabemos que, una vez cambiamos las cosas desde el principio, lo que nos cuesta bastante, después resulta que nos costará aún más. Pondré un ejemplo: una persona puede acabar su carrera de abogado con un gran esfuerzo intelectual y una gran inversión de medios, de tiempo, etc. (si tomamos el 100% como el grado supremo de conocimientos, la persona habrá aumentado desde el 0% hasta pongamos el 75% desde que era un niño). Pero esa persona durante el resto de su vida podrá aumentar sus nuevos conocimientos en apenas un tanto por ciento más de lo que ya sabía, porque la mayoría se basarán en el pasado y cada vez aprenderá menos cosas nuevas. Así, los conocimientos nuevos van disminuyendo en cantidad, si bien nunca cesan, mientras el esfuerzo intelectual, de retención y aprendizaje es cada vez mayor conforme la persona madura.
Por lo tanto, tenemos un sector del automóvil muy maduro al que le va a costar mucho pasar de los ya muy “transformados” vehículos actuales, a otros mucho más eficientes, con un menor consumo, etc. Y es que un coche de dos toneladas, para ir a una estación de esquí, si ha de subir una montaña de 1.500 metros de altura no puede consumir menos de 3 litros de gasolina/diesel. Eso es algo física y técnicamente imposible. Pese al mucho entusiasmo que cualquier “optimista” pudiera poner en ello, no se logran las cosas así como así y mucho menos en un mundo como el nuestro dominado por las leyes de la Naturaleza.
Para que no se engañe nadie, hay que tener muy en cuenta que en 30 años el parque de automóviles se ha más que duplicado y la conciencia de ahorro no ha calado lo suficiente desde los años de las grandes crisis energéticas (incluso se adquieren nuevos hábitos de consumo, como por ejemplo, el creciente uso de vehículos todoterreno). ¿A qué nos lleva todo esto? pues al correspondiente aumento del consumo de combustibles fósiles no renovables y contaminantes. ¿Por qué? Pues porque TODO lo que podamos pagar, lo compraremos. Somos así. Estamos en la sociedad del consumo. Y mientras el petróleo y el gas estén baratos, no nos importará consumirlos. Pero, aunque estén caros, parece que tampoco nos importa: seguimos comprando coches, construyendo carreteras, casas, barcos, aviones…, todos ellos grandes consumidores de unas materias primas cada vez más escasas.
¿No parece esto una especie de “huida hacia adelante”? Por tanto, no se está solucionando el problema que se tenía, ni se soluciona al ritmo deseado. Sólo hemos actualizado el problema añadiendo muchos más coches, muchos más consumidores, etc. Ello es otro síntoma de que el crecimiento está empeñado en ir siempre más deprisa que el aumento de la eficiencia energética, más deprisa que el aumento de la conciencia de la gente. ¿Vemos el problema? Sin embargo, el consumo de energía sí que va parejo con el crecimiento, incluso se ha visto que lo supera en cuanto hay derroche e ineficiencia.
Se necesitaría una revolución energética para que la eficiencia se equiparara con el nivel del crecimiento actual y las empresas y usuarios pudieran crecer normalmente consumiendo en proporción menos energía. Pero no veo tal revolución, y no la veo porque la energía no entiende de economía en crecimiento: la energía va por libre y sólo entiende de física.
He aquí de nuevo la trascendencia del concepto de “la tierra redonda” y sus límites físicos.
Un saludo
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 17:44
Por: PPP
A Belerofonte:
1. Debo pedir disculpas, por no haberme hecho los deberes y no haber bajado al detalle de la hojita de especificación sesgada que ofrece Toyota al final del enlace que ofreció Alb. Seguramente Belerofonte había mencionado algunas veces antes la referencia de los psi que son gaseosos a temperatura ambiente y se me ha pasado. Como creo que a él se le ha pasado que algunos ya estamos hartos de decir que con hidrógeno comprimido no hay depósitos que aguanten la relación peso y autonomía o cantidad de energía aprovechable acumulada, respecto de las máquinas, motores y demás dispositivos que utilizan combustibles fósiles convencionales. Error con error se podría pagar, aunque disculpas, de todas formas. El problema lo tiene también Toyota que en su lamentable cuadro del final del enlace que ofrece Alb, lo único que dice de ese depósito o botellas de H2 gaseoso comprimido ( y que a mi se me pasó), hay efectivamente una equivalencia en presión, pero no dice ni mu del volumen y el peso de tales depósitos (mal olor da esa falta de explicación)
2. Si las normas de resistencia de estos equipos están estandarizadas por industria, es para la industria metalúrgica y su utilización en soldadura por acetileno, fundamentalmente. Los camiones que transportan esas bombonas tienen que disponer de permisos especiales y dudo que se permitiese que todos los vehículos del parque pudiesen viajar con cuatro botellas cada uno. Que aguanten una presión de golpe extremo de 700 atmósferas, sólo nos indica lo enormemente pesadas que hay que hacer las bombonas para que las puedan transportar a destino los camiones con permiso especial, no que aguanten un golpe de 80 Km/h frontal contra pared u otro móvil. Por eso, cuando Belerofonte vuelve a decir que esas superbombonas aguantan 700 atmósferas algunos seguimos insistiendo en si aguantan un choque a 80 ó a 100 Km/h. Y queremos saber qué pasa si se rompen. No queremos evasivas de la industria.
3. Que las pérdidas de rellenar una bombona de H2 de gas a gas sean del 10% ya es muy significativo. Pero insisto: eso es solo una pequeña parte del proceso de pérdidas que conlleva el abundante trasiego que exige una industria completa para terminar llegando a “the wheels”, es decir a mover las ruedas de algo. Así que en ese coche tan curioso que tiene que llevar bombonas de gas comprimido, celda de combustible y motor eléctrico, hay muchas otras pérdidas que Belerofonte calla. Y repitiendo: con el H2 en estado gaseoso, podemos soldar muy bien o llenar globos en las ferias, pero no organizar una industria del automóvil o de la maquinaria pesada de forma seria.
4. Belerofonte enseña, también con paciencia:
Vuelvo a repetir por enesima vez que las "células de combustible" no tienen nada que ver con el "deposito de combustible". Por lo tanto es incorrecto preguntar por qué las hidrogeneras no inyectan directamente el H2 en la "célula de combustible". Eso es como decir, ¿Por qué las gasolineras no inyectan directamete la gasolina en los pistones del coche? o ¿por qué tiene deposito los coches en lugar de pistones?
Pero la confusión posiblemente procede más de la industria y de los que mezclan las churras del “slurry” con las merinas de los almacenamientos líquidos o semisólidos a extremadamente baja temperatura para decir que se consiguen unos objetivos de energía/volumen aceptables y luego salen a hacer pruebas de campo con bombonas de soldadura con el gas comprimido. ¿Qué trabajo le cuesta a Toyota, si la cosa va tan bien, decir cuanto pesan y cuanto abultan las bombonas que ha tenido que poner en el Highlander, para obtener “el desempeño” que mencionan y si las 5 personas de capacidad que presumiblemente tiene el coche iban dentro o en su lugar iban las bombonas? ¿Por qué una empresa tan profesional como Toyota no da esos datos? No quiero ir de página web en página web, escuchando lo mejor que el hidrógeno puede ofrecer, según quien nos lo cuenta. Lo que quiero es que no me engañen e las presentaciones. ¿Por qué no venden el coche en vez de alquilarlo? Pues muy sencillo; por la misma razón por la que también alquilaban y no vendían el coche eléctrico Peugeot, equipado con las baterías de la una subsidiaria de la multinacional para la que trabajé, en el año 2000: porque eran tan endiabladamente caros que sólo se podían permitir un alquiler con ingeniería financiera obtusa y en cantidades tan limitadas como la Toyota. Ese coche funcionaba muy bien; yo lo probé por las calles de París. Pero no ha llegado a ver la luz y estamos en 2004. Esa es la cuestión.
El resto de mis preguntas y suposiciones sobre el uso masivo del hidrógeno en la industria siguen sin contestar. Y la pregunta clave sigue siendo (si el H2 es un sumidero de energía ¿de donde saldrá la fuente de energía? ¿Del mismo manantial que estamos buscando sustituir? Y la otra: si son las renovables las que producirán hidrógeno: ¿no sería un principio de precaución elemental asegurar que primero esas fuentes pueden generar para sustituir a todas las generadoras eléctricas con origen fósil y cuando eso se haya demostrado y se vea que da para más, entonces invertir en desarrollos de coches y no empezar la casa por el tejado?
Hay que reconocer que yo también aprendo con estos foros, como sugiere el anterior y tan interesante como extenso correo de Víctor.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 18:42
Por: josema77
[QUOTE BY= Alb] [QUOTE BY= josema77]
Según aprendí, el H2 puede obtenerse a partir de hidrocarburos (principalmente gas natural), rompiendo enlaces CH (aunque emplees catalizadores se necesita calor, ya que es una reacción endotérmica) o del agua mediante electrólisis (en la pila de combustible lo que hacemos es invertir ese proceso produciendo una corriente eléctrica).
No tengo tan claro que sea sólo un problema económico, sino también de rendimiento energético.
La gasolina se obtiene principalmente destilando petróleo (no hay que romper enlaces químicos para su obtención), en el proceso de producción de H2 necesitas romper enlaces químicos, además de los más estables que se conocen, con el gasto energético que ello conlleva. Energéticamente hablando es mucho más caro obtener H2 que gasolina. Nunca el H2 podrá ser tan barato con la gasolina lo ha sido.
La economía no puede escapar a la química y a la termodinámica. Lo siento.
[/QUOTE]
El petroleo esta formado por hidrocarburos de diferentes tamaños. Cuanto masa pequeños sea el tamaño de las moleculas de hidrocarburo mas volatiles o ligeras son.
Las gasolina es una de las fracciones mas ligeras del petroleo, y se puede obtener simplemente por destilacion. Es decir un procedimiento fisico en el que no intervienen reacciones quimica, y por tanto no hay que aportar energias de reaccion de ningun tipo.
HAsta aqui creo que estamo deacuerdo.
El problema es que ademas de las fraciones ligeras como la gasolina y el gasoleo, tenemos fracciones pesadas como el fueloil. Estas fracciones pesadas arden mal, y son muy viscosas, por lo que su uso esta muy restringido.
Por eso se necesita recurrir al CRAQUEO, que consiste en romper las moleculas de hidrocarburos pesadas en moleculas mas ligeras. Pero para poder hacer eso se necesitan tres cosas. Disponer de la instalacion correspondiente. Gastar una gran cantidad de energia por que el proceso se lleva a altas temeperaturas y es endotermico, y ademas se necesita Hidrogeno.
Hasta ahora no hay demasiado problema, por que se estan usando crudos ligeros, es decir con gran proporcion de gasolina, y poco fuel.
Pero no se si sabras que el problema no es solo que quede poco petroleo, sino que el que queda es pesado. Es decir tiene mucho fuel y pocas fraciones ligeras.
Si en el futuro vamos a pasar del 10 al 60% de contenido en fuel, necesitaremos multiplicar por 6 la infractructura de la refineria.
Pero ademas se necesita destianr una gran cantidad de Calor e hidrogeno de algun sitio.
Todo esto hace inviable la conversion de los Crudos pesado en combustibles ligeros de automocion.
La mejor solucion que se ha encontrado es gasificar una parte del fuel para obtener gas de sintesis. (CO +H2) y calor, estos productos se emplearan para craquear el resto del fuel. y obtener gasolina.
Tambien se puede utilizar para sintetizar metanol, que se puede usar como combustible.
Pero hay una alternativa mas eficiente, utilizar directamente el hidrogeno para producir electricidad.
Eso es lo que se esta haciendo en la actualidad, en turbinas de gas en las propias refinerias. Cuando las celdas de combustibles superer a las turbinas de gas en eficiencia y precio, se utilizaran estas para producir electricidad.
Y si se consigue desarrollar un buen sistema de almacenamiento del H2, en lugar de consumirlo en la refineria, se puede transladar al lugar donde se va a consumir la electricidad.
Estoy deacuerdo en que el H2 nunca sera tan barato como ha sido la gasolina. Pero estoy seguro de que en el futuro el precio de la gasolina sera mayor que el del hidrogeno.
[/QUOTE]
Llevas razón en lo que dices, todo eso servirá para poder seguir "creciendo" un poco más, pero no se afronta el problema real de que consumimos los recursos naturales por encima de su capacidad de regeneración. (Creo que me estoy desviando del tema).
Lo del "cracking" ya lo conocía (creo que el gasoleo que le echamos al coche proviene de este proceso en su mayor parte). Recuerdo de mis clases de Tecnología Química en la Escuela de Ingenieros, que para los ingenieros de las refinerías los fueles pesados eran un auténtico quebradero de cabeza para poder conseguir los productos ligeros que el mercado demanda.
En cuanto a la gasificación del fuel, ¿conoces alguna página donde se explique, con datos numéricos y fórmulas, el proceso? Me interesa el tema.
Hay otro tema con respecto a las turbinas de gas de las refinerías, el KW procedente de cogeneración tiene prima, como la eólica o la fotovoltaica.
En Ciudad Real existe una central térmica (Elcogas) que lleva años gasificando carbón para emplearlo en un ciclo combinado con no muy buenos resultados. Quizá deberían dedicarse a generar hidrógeno y utilizarlo posteriormente celdas de combustible. (Esto en realidad no viene a cuento, tiene más relación con el tema del carbón, pero me acabo de acordar).
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 18:57
Por: josema77
Belerofonte:
Tienes razón en cuanto a la seguridad del MgH2, no ocurre lo mismo con el Mg (depósito vacío). http://www.mtas.es/insht/ntp/ntp_237.htm
Aquí va un enlace de química elemental sobre el óxido de titanio:
http://www.prodigyweb.net.mx/degcorp/Quimica/Titanio.htm
Interesante proceso químico.
Y otro sobre el magnesio:
http://www.prodigyweb.net.mx/degcorp/Quimica/Magnesio.htm
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 18:59
Por: Belerofonte
Hola a todos:
He encontrado las caracteristicas de los depositos de la empresa Quantum de 700 atm de presión de gas H2:
Miden: 25-56 cm de diametro y 61-280 cm de longitud según sea para coches o para autobuses.
Ciclos de llenado que soporta: 1500 o 15 años.
Temperaturas externas soportadas: -45 a + 85º C
Soporta golpes externos de 1645 atm.
Capacidad de transporte de H2: 32% en peso.
Tiempo de recarga en hidrogenera: 2 minutos.
Precio: 2600$ prinipalmente por el precio de la fibra de carbono utilizada. También tiene una capa interna de Aluminio.
No son para tirar las campanas al vuelo pero tampoco son tan malos.
Hasta pronto.
;)
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 30/10/2004 20:19
Por: praxis
Debido a todos los datos aportados me veo en la obligación de contestarles. Primero me gustaria mencionar que la página web de la empresa que ha mencionado
Belerofonte es ¡enlace erróneo!. en referencia a los depositos de almacenaje sólo he encontrado ¡enlace erróneo!, en donde, no se especifica ningún precio. Si alguien tuviera la bondad de comprobar los datos y bucear en la página estaria muy agradecido. Tambien me gustaria indicar que esta empresa fué adquirida por ¡enlace erróneo! com indican los siguientes enlaces (
enlace1[*15] . y el
enlace2[*16] ). en lo que se refiere a productos he de decir que no he encontrado nada. Alguien podria comprobarlo antes de proseguir con la exposición ?
Atentamente.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 31/10/2004 10:21
Por: PPP
En la página ofrecida por Belerofonte de Quantum, veo que en “gaseous fuel storage” (almacenamiento gaseoso del combustible), en ¡enlace erróneo!, apenas mencionan que es bueno, bonito y barato y que aguanta 700 bar. Luego que es un producto que tiene muy buena relación de precio y volumen (sin mencionar ninguno de ellos) y que es la referencia de la industria (esto es, que es mejor que los demás que hay “industry benchmark”). O sea, más propaganda. Luego nos cuentan su “filosofía” (ahora los ingenieros son todos filósofos, al parecer) de diseño y nos dice que son unas estructuras de polímeros propietarias, que evitan bastante las pérdidas (curiosa forma de reconocer que suele haberlas), que dispone de un sistema de sellado optimizado que mejora la fiabilidad (sigue sin datos), altos márgenes de seguridad, sin decir cuales y que cumplen con los requisitos de la industria, sin decir cuales. Yo aumentaría el sueldo del director de marketing.
Y ya no veo más en portada y me resisto a perder más tiempo en estas cosas, si no se dan los enlaces (links) precisos sobre la materia, con más sustancia de la que hasta ahora veo que ofrecen. Porque el resto de las portadas son medidores de combustible, controles electrónicos, integración de sistemas, vehículso de combustibles alternativos, aplicaciones de las celdas de combustible, e infraestructura para el rellenado. El resto son “ventajas competitivas”, “noticias y sucesos”, “relaciones con los inversores”, “oportunidades de empleo”.
Finalmente y buscando mucho en las especificaciones, se encuentra el folleto de las del tanque y cuentan, en un folleto de pdf de más de un mega, que luego resulta ser de dos páginas, lo que Belerofonte:
Que son muy buenos, que los hacen de un compuesto de carbono y metal, que los hacen de diámetros de un cuarto de metro a medio metro y longitudes de 0,6 m a 2,8 m. , pero no dan el peso para cada volumen (¡ay, ay, ay...! ¿por qué será?) ni nos dicen cuanto hidrógeno pueden acumular en cada caso. Con lo cual debería ir al 32% del peso que menciona Belerofonte (pero que no he visto en ningún sitio y que no me vale, porque no me dicen el peso) y luego ponerme a hacer cálculos como un maldito para saber cuanto da de sí un garrafón de esos.
Ya empieza a cansarme tener que hacer tantos saltos en los enlaces para ver datos dispares (o disparejos o desprolijos, como dicen en Argentina). Porque si al Toyota Highlander, que no decía nada de sus tanques de H2 comprimido, pero decía que eran 4, le aplico 4 tanques de medio metro de diámetro por 2,8 metros de longitud, apaga y vámonos. ¿Por qué no ponen las cosas sencillitas los que tienen tanta seguridad? ¿Por qué si tienen tanta fe en el futuro de la tecnología, les da tanta vergüenza admitir que están en pañales y mostrarnos al menos los pañales, de los que tienen que salir los elegantes trajes de Gales del futuro de la economía del hidrógeno? Yo me canso con estas cosas. No es serio, asi sea Toyota o Quantum. A los hermanos Wright no les daba vergüenza, sino todo lo contrario, decir que habían volado unos cientos de metros a ras del suelo. ¿Por qué a estos sí? Por qué no nos muestran lo seguros que son los coches de hidrógeno en choques frontales, en esos magníficos laboratorios de choque con muñequitos de conejillos de Indias, en vez de perdernos por los cerros de Úbeda de especificaciones "rigurosas" sobre las presiones que aguantan en psi, en bares o en Mega atmósferas, según los más "rigurosos estándares" de la industria" (¿de cual, de la del acetileno?) Los devotos de Santo Tomás, queremos ver coches de hidrógeno chocando frontalmente contra paredes, con los muñequitos dentro, a diferentes velocidades y que nos muestren si puede estallar o no, porque esos depósitos no son del famoso "slurry" o granizado de hidrógeno (¿qué temperatura exige el slurry para ser slurry?) o del MgH2 que no arde cuando le aplicas llama ¿verdad? ¿O es que yo estoy de nuevo equivocado? ¿No serán ellos los que siguen mezclando churras con merinas?
A todo esto, mis preguntas sobre de donde saldrá la energía fuente que parirá la energía sumidero que es el hidrógeno y si no estaremos empezando la casa por el tejado, siguen sin responder.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 31/10/2004 14:12
Por: praxis
Hola PPP y todos,
Buceando por el buscador más célebre de internet, el Google, he encontrado varios enlaces que pueden representar una pérdida de tiempo pero que conviene hojear, los dos primeros estan relacionados con empresas que trabajan en el desarrollo de la tecnologia del hidrógeno. Una se llama nuvant y la otra Quantum, esta última seguro que ya la conoceis muchos. No las he hojeado mucho pero si alguien quiere desguazarlas le estaria muy agradecido por las molestias. En referencia a las dudas de PPP acerca de donde obtendrán la energia necesaria sólo me viene una respuesta a la consciencia y es " del resultado del proyecto llamado ITER".
Enlaces de interés referentes a este párrafo.
GooGle[*6] el buscador más célebre de internet.
Quantum[*17] empresa ya mencionada en los párrafos anteriores.
nuvant[*18] empresa desarrolladora de la tecnologia de hidrógeno.
En lo que hace referencia a magazines sobre el hidrógeno he encontrado varios enlaces en los que se recogen los supuestos avances en el desarrollo de la tecnologia y además he añadido uno curioso que muestra las prisas hacia el redireccionamiento a la sociedad del oro blanco, en otras palabras, ( Que nos ha cogido con el culo en el aire ). tambien incluyo algún enlacee a portales temáticos sobre este tema de dudosa credibilidad pero al fin y al cabo son portales temáticos, y por último, el más curioso de todos que viene a representar un supermercado de Fuel Cells, enlacee que me ha suscitado muchas dudas internas porqué almenos en españa y en europa unicamente hay tres estaciones que aprovisionen de hidrógeno.
Enlaces de interés referentes al segundo párrafo.
supermercado de Fuel cells[*19] este enlace no tiene desperdicio y es bastante gracioso.
magazine de H2[*20] con noticias de actualidad y todas esas cosas.
portal Temático sobre H2[*21] da informacion de forma genérica, a lo mejor hay algo aprovechable.
Portal H2[*22] trata el tema de las Fuel Cells de forma generalista.
curiosidad[*23] como pillar al planeta tierra en bragas ante un problema.
Para ir finalizando me gustaria incluir los enlaces a los que hizo referencia Belerofonte esperanzado en donde se constatan los logros acerca del desarrollo de la tecnologia del hidrógeno, el futuro oro blanco del planeta tierra, ni que decir tiene que todos estos enlaces estan dentro de la web de General Motors que como ya dije adquirió el 20% de Quantum Technologies según informó el portal terra y puse en dos e-links en mensajes anteriores. los enlaces tratan por este orden de los supuestos constatados avances en la carrera, por este orden, encontrareis la previsión y perspectiva de GM sobre la revolución de los coches con las Fuel Cells, la adaptación del HUMMER a la tecnologia del hidrógeno, los supuestos avances de suzuki en la tecnologia del hidrógeno y para acabar la mencion que hacia Belerofonte a la flota de coches de H2 entregada al servicio postal de correos
enlaces referidos al tercer párrafo.
General Motors[*24] enlace a la empresa de donde he sacado todos los enlaces.
¡enlace erróneo! Como ve el mercado esta empresa..,
¡enlace erróneo! constatación de sus supuestos avances.
¡enlace erróneo! enlace que habla de la entrega de una pequeña flota de vehículos a la empresa estatal de correos de USA.
Por último, me gustaria invitaros a que vierais una pijada yanki, más concretamente un punto de vista de ¡enlace erróneo! no deja de ser un sueño y una perspectiva muy .......
Ya me contareis que os han parecido los enlaces.
Atentamente,
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 31/10/2004 23:06
Por: Alb
Hola a todos.
Puse el enlace al coche de toyota unicamente para mostrar un dato. Existen celdas de combustibles que pueden suministrar una potencia de 80KW. y que por tanto no es descabellado pensar que se puedan alcanzar celdas de combustible de 39KW.
Pero hay muchas criticas de PPP hacia estos coches que me parecen fuera de lugar. Por ejemplo. las criticas por no haber visto las pruebas de impacto de estos coches.. ¿Acaso ha visto las pruebas de impacto de alguno de los coches que estan actualmente en circulacion?
Si es asi es muy afortunado, por que esta pruebas se realizan bajo el mas absoluto secreto.
Las criticas a que las paginas web de los fabricantes son poco tecnicas y muy propagandisticas, tampoco es algo propio de la industria del hidrogeno. Entre en la pagina de cualquier modelo de coche e intente averiguar cuanto pesa el deposito de combustible, la vida media de una biela, o en que consiste exactamente el ultimo avance tecnologico que han introduccido y que tiene un nombre rimbombante.
La tecnologia del hidrogeno tiene muchos problemas, pero es un error creer ciegamente que les tiene TODOS.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 10:07
Por: PPP
Alb:
Sigues sin convencerme.
Cuando dices
Puse el enlace al coche de toyota unicamente para mostrar un dato. Existen celdas de combustibles que pueden suministrar una potencia de 80KW. y que por tanto no es descabellado pensar que se puedan alcanzar celdas de combustible de 39KW.
dejas sin mencionar mi principal crítica, que es, no solo la potencia (también hay campos solares fotovoltaicos de 5 MW ¿y qué?), sino la relación que existe entre el peso y el volumen y el rendimiento que ofrece el mismo. Y además, estamos viendo que no sólo es la célula/celda/pila de combustible, sino el depósito, que ahora resulta ser de gas comprimido y además el motor. Eso es lo que hay que sumar, a ver qué cosa tenemos.
La segunda es cuando dices:
Pero hay muchas criticas de PPP hacia estos coches que me parecen fuera de lugar. Por ejemplo. las criticas por no haber visto las pruebas de impacto de estos coches.. ¿Acaso ha visto las pruebas de impacto de alguno de los coches que estan actualmente en circulacion?
Si es asi es muy afortunado, por que esta pruebas se realizan bajo el mas absoluto secreto.
Mira, Alb, esa es una de las cosas que menos sentido tienen. Primero, he visto decenas de veces estudios en televisiones múltiples sobre cómo se deforman estos coches en laboatorios y cómo los fabricantes, especialmente Volvo, presumen de su capacidad de aguantar golpes y dan datos muy precisos de cómo quedan después de pegársela a determinadas veolidades, pero es que, además, en mis 54 años de vida, he visto decenas de accidentes mortales DIRECTAMENTE en carretera. He visto los efectos y no me considero afortunado por ello. He visto coches a veces calcinados, is, pero las menos veces y la mayoría de las veces, simplemente destrozados por el impacto. Pero no he visto lo que le pasa a un coche que lleva los depósitos de hidrógeno comprimido llenos y se golpea y su depósito se quiebra. ¿Por qué dices que eso está fuera de lugar, si forma parte de lo que podría ser o no ser del coche de hidrógeno (repito, una vez que se resuelva el jodio problema de energía sumidero, que seguimos sin tratar y eso si que no tiene sentido y está empezando a estar fuera de lugar y me llevará a abandonar las discusiones sobre la viabildiad de un coche, cuando el combustible base no tiene base).
Y tercero, cuando dices
Las criticas a que las paginas web de los fabricantes son poco tecnicas y muy propagandisticas, tampoco es algo propio de la industria del hidrogeno. Entre en la pagina de cualquier modelo de coche e intente averiguar cuanto pesa el deposito de combustible, la vida media de una biela, o en que consiste exactamente el ultimo avance tecnologico que han introduccido y que tiene un nombre rimbombante
tienes toda la razón. Todo el mundo hace marketing. Y todos ponen nombres rimbombantes y estúpidos. Y yo, que soy un agnóstico tecnológico, lo he criticado bastante, porque critico los coches privados a la mayor, es decir, por su intrínseca perversidad, sean de seis o dieciseis válvulas o sean GTDI (que cada vez vienen con más siglas estúpidas a las que muchos parecen dar mucha importancia) o tengan el turbodiesel con firolastro de titanio. Veo que siguen teniendo cuatro ruedas, los veo cada vez más atascados en las calles y carreteras. Los veo que los construyen para ir a 240 Km/h en carreteras cuyo límite legal es de 120 Km/h y la velocidad media al final de su vida es de 36 Km/h (por eso quitaron esa "feature" de algunos ordenadores de a bordo, porque fristraba mucho) y veo que siguen gastando algo menos por cada cien kilómetros, pero como están cada vez más atascados y cada vez viajan menos pasajeros promedio en cada coche, el resultado del rendimiento NETO final por pasajero y kilómetro transportado o mejor, por pasajero y kilómetro para hacer alguna actividad verdaderamente útil, es peor que hace veinte años y mucho peor que hace cincuenta. Eso lo se. todo eso, lo se.
Pero lo que no se debe hacer, cuando se trata de demostrar una viabilidad técnica, es llevar a la gente a las páginas de marketing como prueba fehaciente de que algo funciona.
Por otra parte, no me hace falta entrar en ninguna página web a ver lo que pesa un depósito de combustible convencional, por la sencilla razón de que he tenido varios coches y se lo que abultan y la capacidad de gasolina o gasóleo que cargan y la autonomía que proporcionan. Existe la experiencia de 600 millones de vehículos en campo, cientos de millones de autobuses y camiones, millones de tractores y decenas de millones de máquinas pesadas para la construcción y la minería. No hace falta que nadie te diga exactamente cuál es exactamente la relación peso/volumen para saber cómo funcionan. Se sabe cómo funcionan y a mi me da grima pensar (lo he dicho aquí muchas veces) que un monstruo de 2000 kilos sirve para llevar un promedio de un ser humano, que es ya en sí mismo auto-móvil (esto es, que se puede mover por sí mismo) de casa al trabajo a hacer tareas rutinarias, gastando diez litros de combustible fósil irremplazable en los 30 Km de recorrido atascado de su ruta diaria. Ya he dicho bien claro y muchas veces, que eso me parece una locura y una estupidez.
Pero en el caso de los cacharros del hidrógeno, tener datos serios debería ser fundamental, incluso para ellos mismos, si no se quieren hacer trampas jugando al solitario, o a menos que estén jugando a hacer trampas al Estado para pilar los multimillonarios subsidios, que me temo es de lo que se trata. Si no, ¿qué sentido tiene uqe diga Belerofonte que el rendimiento o capacidad de almacenaje de hidrógeno del depósito es de un 32% en peso, si no sabes el peso del depósito?
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 14:06
Por: Alb
PPP. Veo que no te gustan los coches, a mi tampoco. Comparto tus ideas de que es un inmenso disparate la sociedad que hemos construido en la que se hace imprescindible recorrer decenas de kilometros todos los dias en veiculos de dos toneladas de peso.
Pero por muy grave que sea ese error, no implica que todo y cada uno de las especificaciones de la tecnologia de hidrogeno sean negativos. No entiendo porque tu determinacion por atacar todos y cada uno de los aspectos del hidrogeno.
Como no te gustan los coches, el hidrogeno no funciona., No es posible de almacenar, las celdas no pueden proporcionar potencia suficiente, la vida media de las celdas es baja, los productores ocultan informacion, no es seguro. No puede avanzar la tecnologia del Hidrogeno y nunca se solucionaran estos problemas...Solo te falta atacar al color de la tapiceria...;)
Y te niegas a ver que parte de esos problemas ya se han solucionado o que se pueden solucionar.
Ya te he mostrado que existen celdas capaz de proporcionar la potencia suficiente. Respecto al peso de los tanque de combustible, El dato que aporta Belerofonde si es util y mucho:Como sabras 1 Kg de Hidrogeno contiene aproximadamente la misma energia que 3 Kg de gasolina.
Si el deposito contiene un 32% de su peso en Hidrogeno, significa que un depositio de hidrogeno, contendra aproximadamente la misma energia, que un deposito de gasolina del mismo peso(sea cual sea este peso)
En otras palabras que se ha superado el problema del peso del combustible. Con la salvedad de que en el caso del Hidrogeno hay margen para desarrollar depositos mas ligeros mientras que en la gasolina no.
Respecto a las pruebas de impacto, Las imagenes que muestran en television son siempre de modelos que llevan varios años en el mercado y con tecnologia que ha quedado obsoleta.
Pedir que te muestren los resultados de las pruebas que realizan a los prototipos es como pedirle a Ferrari que te muestre los resultados del tunel de viento del monoplaza que estan desarrollando para el año que viene.
Preguntas que de donde se sacara el hidrogeno, buena pregunta a la que respondo con otra. ¿De donde se sacara la gasolina para los coches convencionales? La gasolina al igual que el Hidrogeno, no se encuentra libremente en la naturaleza, hay que fabricarla. Al igual que el hidrogeno no es una fuente de energia sino un trasportador siendo positivos o un sumidero siendo pesimistas.
La falta de combustibles no es un problema propio de los coches de hidrogeno.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 15:06
Por: Belerofonte
Hola a todos. :P
Me alegro de que finalmente hayais sido capaces de encontrar mi fuente de información. El peso del deposito no lo encontré por ninguna parte, pero el precio y el tanto por ciento en peso de H2 que transporta lo encontre en la magnifica página sobre el H2 que ya mencioné en otra ocasión:
aquí[*25]
Aparte de su utilización en vehiculos las pilas de combustible empiezan a abrirse mercado en el campo de los generadores eléctricos y calefacción central en edificios de oficinas y en hospitales. MTU Daimler-Chrysler fabrica celulas de combustible para estas aplicaciones que generan 250 Kw de electricidad a partir del gas natural que llega a los edificios. Su tumaño es equivalente a los generadores diesel que pone Endesa en la calle cada verano para suplir el exceso de demanda (los habreis visto por TV). En la actualidad tiene más de 30 unidades instaladas.
Existen otras empresas que también compiten en este segmento. Esto demuestra que las celulas de combustible son escalables y puedes conseguir con ellas la potencia de salida que quieras. Desde las que utiliza Toshiba( 100 miliwatios y 5,6x2,2 cm de dimensiones), Motorola o Nokia para los telefonos moviles de próxima generación, pasando por las de los vehículos y llegando a abastecer facilmente: Hospitales, Hoteles y Barrios de viviendas.
Hasta pronto.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 16:12
Por: josema77
[QUOTE BY= Alb]
Preguntas que de donde se sacara el hidrogeno, buena pregunta a la que respondo con otra. ¿De donde se sacara la gasolina para los coches convencionales? La gasolina al igual que el Hidrogeno, no se encuentra libremente en la naturaleza, hay que fabricarla. Al igual que el hidrogeno no es una fuente de energia sino un trasportador siendo positivos o un sumidero siendo pesimistas.
[/QUOTE]
Si el H2 va a seguir proviniendo del petroleo y la discusión es si fabricar gasolina o hidrógeno, yo seguiría produciendo gasolina. Nos ahorraríamos el tener que cambiar toda la industria del automóvil.
Pero esa no es la discución, la discusión es si una vez que alcancemos el cénit, con el petroleo por las nubes, existe una fuente ALTERNATIVA capaz de seguir proporcionándonos energía barata y si el H2 sería la solución para el transporte. Yo no lo creo, porque las renovables no pueden cubrir toda la producción de energía que actualmente consumimos y en el futuro mucho menos. Actualmente apenas sirven para cubrir los aumentos de demanda eléctrica. Y la nuclear es un regalo envenenado para nuestros descendientes, ya sea torio, plutonio o uranio lo que se utilice. Los residuos son radiactivos durante miles de años.
La única solución es un decrecimiento ordenado del consumo energético empezando por el coche privado. Hay que renunciar a él. Todo lo demás son huidas hacia adelante y ya conoceis el dicho: "Cuanto más alto, más dura es la caída."
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 18:17
Por: Alb
La mayor ventaja del Hidrogeno no es tecnica sino economica. Me explico:
El problema al que nos enfrentamos no es a que se acabe la energia disponible en pocos años, sino que alcanzamos el maximo de produccion de petroleo, y a partir de ese momento cada vez tendremos menos.
Disponer de menos energia no supone un grave transtorno para el individuo occidental. Podemos vivir sin demasiados problemas consumiendo la mitad de la energia. El gran problema es que nuestra economia no puede soportar reduccir su consumo, de hecho soporta a duras penas crecer solamente un 2 en lugar de un 3%.
La mala marcha de la economia repercute en los individuos.
Dicho de otro modo, el problema es que vayamos a pasar frio, hambre o penurias por que no tengamos energia, ya que aun tenemos suficiente energia para cubrir estas necesidades. El problema es que la crisis energetica que vamos a sufrir, aumentara el Paro, se disparara la inflaccion. Los sueldos de los afortunados que mantengan sus empleos seran ridiculamente bajos.
Lo grave es que nuestra sociedad no puede dejar de consumir(o despilfarrar) la innmesa cantidad de bienes que consume, sin sufrir las consecuencias de una enorme crisis energetica.
De lo contrario la solucion seria sencilla, con el 10% de la energia que consumimos podemos vivir relativamente bien, y tener petroleo suficiente para muchos años.
Como no podemos parar el consumo( o al menos de golpe) lo unico que podemos hacer es elegir en que nos gastamos los resursos. Los que debemos hacer es dedicar los recursos a mejorar la eficiencia y las fuentes de energia.
La industria del automobil da trabajo a millones de personas. Debe realizar inversiones, desarrollar nuevos modelos, hacer innovaciones etc etc. en caso contrario quebrar dejando en la calle a miles de trabajadores, y arrastrando al resto de las economias. No se puede prohibir los coches, y cerrar toda la industria automobilistica. Por que eso en lugar de evitar la crisis economica la agravaria.
Lo unico que se puede hacer es orientar la industria a mejorar la eficiencia energetica, no solo del producto sino de todo el sistema productivo. Es decir generar la mayor riqueza posible con la menor cantidad de energia. Desde el punto de vista economico, da lo mismo fabricar 1 coche de hidrogeno con 1 precio de 900.000 € que 100 coches de gasolina de 9.000 €. En los dos casos en volumen de venta es el mismo y la gente que vive de esa actividad es la misma. Pero la energia que cosumen el coche de hidrogeno es mucho menor que la que consumen los 100 coches de gasolina.
Lo mismo ocurre con las energias alterntivas. Permite desarrollar la economia Consumiendo la menor cantidad de energia.(En este caso tiene un consumo negativo)
El coche de hidrogeno, no es una huida hacia adelante, es una manera de intentar bajar unos pocos escalones, y suavizar el golpe.
Si el H2 va a seguir proviniendo del petroleo y la discusión es si fabricar gasolina o hidrógeno, yo seguiría produciendo gasolina.
Nos ahorraríamos el tener que cambiar toda la industria del automóvil.
No nos ahorramos nada, Los coches debemos producirlos igual. Si los coches no se cambiar cada 4 o 5 años nuestra modelo economico se hunde. La unica opcion, es elegir que coches construimos.
Como ya indique en un mensaje anterior, en un futuro sera mas complejo obtener gasolina que Hidrogeno. El Hidrogeno se podra obtener mediante gasificacion de cuaquier combustible, o apartir de la electricidad. Mientras que sintetizar gasolina resutara mas complejo.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 18:19
Por: Alb
El
departamento de la energia de los EEUU[*26] presento en el 2003 un informe bastante detallado sobre las especificaciones que deberian tener las celdas de combustible para que fueran comercialemente competitivas y se marco unos objetivos para cumplir en el 2010.
¡enlace erróneo!(en formato PDF como le gusta a PPP )
;)
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 19:02
Por: josema77
Alb:
Estamos de acuerdo en que el petroleo se va a encarecer, ¿cierto? Tambien estamos de acuerdo en que el empleo depende de que podamos seguir creciendo-consumiendo.
Tambien estoy de acuerdo contigo en que si para obtener la gasolina por craqueo hemos de pasar por la generación de H2, es mas eficiente utilizar directamente el H2.
Pero el H2 va a ser necesariamente mas caro que la gasolina actualmente con lo que todo va a resultar mas caro y los sueldos no van a subir en la misma proporcion, asi que el modelo actual de consumo no va a resultar viable. Volveremos a la estanflación de los 70's. Asi de sencillo.
El modelo de crecimiento infinito requiere recursos infinitos y la historia económica asi lo demuestra.
A pesar de los aumentos en la eficiencia energética y en el rendimiento de las máquinas térmicas que la industria utiliza, la cantidad neta de energía consumida no ha cesado de aumentar.
Sé que acabar con un sector como el de la automoción es algo muy duro, tendrá que reconvertirse y reducir su volumen (construccion de transportes publicos y de mercancias), como se hizo en Europa con la siderometalurgia, la mineria, etc. Aunque se pase a la economía del hidrógeno.
El problema es bastante jodido y la solución no es nada fácil.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 01/11/2004 19:28
Por: Alb
Totalmente deacuerdo en que el modelo economico actual es insostenible y que tenemos que cambiarlo. La cuestion es a que modelo cambiamos y como lo hacemos.
El hidrogeno no va a servir para que todos los habitantes del planeta tengan su coche, ni para seguir creciendo de manera ilimitada. Pero servira para hacer la trnasicion a un modelo economico no basado en el crecimiento ilimitado, y servira para aumentar nuestra eficiencia energetica.
En el web del departamento de energia he encontrado un documento muy interesante:
Fuel Cell Handbook[*27] en el que se realiza una buena aproximacion los diferentes tipos de celdas de combustible.
En la pagina 204 hay un esquema en el que compara los rendimientos energeticos de los diferentes procesoso, desde el yacimiento petrolifero hasta las ruedas de coche.
Metanol -> reformado-> celda de combustible => 20%-28%
Hidrogeno -> celda de combustible =>22%-33%
Gasolina-> reformado-> celda de combustible =>24-31%
Gasolina -> motor de explosion =>15%
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 02/11/2004 22:34
Por: Alb
Hola ppp.
Siento mucho que se te haya borrado el mensaje. En primer lugar por que tambien me ha ocurrido en alguna ocasion y se la rabia que da. Y en segundo lugar por que me lo he perdido y me gustaria leer tu contestacion.
Sobre los analisis de rencimientos, he encontrado otros muchos analisis de este tipo. He puesto ese por que era el mas sencillo, y por que en el fondo biene a decir lo mismo que todos.
Para la obtencion del combustible(well to tank) el balance es favorable a los coches de gasolina o diesel(mejor estos ultimos) que con el hidogreno. Pero los mayores rendimiento de los motores electricos, frente a los de combustion interna compensa esta diferencia.Por lo que el balance global(Well to whell) es similar para los vehiculos hibridos y los de hidrogeno, y los de combustibles fosiles son superiores.
La mejor situacion se da si el hidrogeno proviene del energia eolica. Pero supongo que como no aceptas que los aerogeneradores produzcan energia no te creeras este balance.
Enlace a algunos de estos analisis well to whell[*28]
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 02/11/2004 22:12
Por: PPP
Como podeis suponer, tanto Alb como Belerofonte, no estoy de acuerdo con ningun ode vosotros dos. Había empezado una larga elaboración sobre un comentario anterior de Alb y se me ha borrado. No dispongo de más tiempo y esta semana estaré ausente por trabajo y la semana que viene la tengo complicada también. Volveré con el asunto del hidrógeno, ese bálsamo de Fierabrás que nos va a solucionar la transición hacia no sabemos donde y que nos ayudará a diversificar...si contamos con las fuentes de energía de las que vaya a tener que salir. Este es un tema recurrente sobre el que hay que insistir. La casa por el tejado y como siempre, comparando costes económicos, para llegar a soluciones científicas (eso de Investigación y Ciencia revista que tanto respeto, a veces me sorprende, porque podría titularse en este caso también Economía y Cienciología)
Y finalemente, lso pronosticadores. Siempre con unos años hacia adelante. Siempre con la constante física de lso 50 años, en el caso de la fusión. Luego veremos las maravillas de Belerofonte sobre las centrales nucleares de Generación IV. Sacan un 44% para producir hidrógeno y estoy casi seguro de que sacarán otro 40% en producción eléctrica. En total, un 84% de rendimiento energético global, con el uranio (¿o será el torio de ínclito Rubbia?) como fuente inagotable de toda garantía. Vivir para ver. Eso es lo que nos hace falta a todos.
Solo un puntito más del último correo de Alb:
Las peras, manzanas y cxiruelas de empezar a hablar de equivalencias de rendimientos con el metanol, el hidrógeno y la gasolina a la izquierda, como si ese fuese el punto de partida del cálculo de rendimiento global no me parece aceptable, pero es cierto que las propagandas lo utilizan mucho.
Seguid sin mi, que voy a los cerdos, las ovejas y las gallinas, como manda la naturaleza.
Saludos
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 02/11/2004 21:02
Por: Belerofonte
Hola Alb y todos:
Alb esta vez has dado en el clavo. Y es que se puede decir más alto pero no más claro: ¡El H2 si es una solución! aunque no sea una fuente energética, sino un comodín energético que permite diversificar.
Estoy preparando un proximo post más elaborado en el que trataré las Centrales Nucleares de Generación IV y qué sistema utilizarán para producir el H2 a partir del agua con un 44% de eficiencia.
Mientras lo termino aqui os transcribo un segmento del artículo de Lawrence D. Burns, J. Byron McCormick y Christopher E. Borroni-Bird en la revista Investigación y Ciencia de Diciembre del 2002:
A vueltas con el hidrógeno:
Dependiendo de la materia prima y los métodos de producción y de distribución que se utilicen, el kilogramo de H2 vale entre cuatro o seis veces lo que cuesta un galón (3,8 litros) de gasolina o gasóleo. (La energía que contiene un Kg de H2 viene a ser equivalente a un galón). Sin embargo, como el rendimiento de um vehículo de pilas de combustible es más del doble del que tiene un motor de combustión interna, con ese kilogramo de H2 recorrerá una distancia doble. Por consiguiente el H2 empezará a salir rentable, si el kg se pagara, al por menor, al doble que el galón de gasolina. Los perfeccionamientos técnicos en el almacenamiento, procesamiento y electrólisis del hidrógeno, unidos al incremento de la demanda, aproximarán el precio a los valores requeridos. Unso estudios recientes indican que con la técnica actual el precio solo supera en un tercio el requerido.
Aunque todavia nos encontramos en las primeras etapas del tanteo, creemos que las infraestructuras se desarrollarán con rapidez cuando sea necesario, pese a las enormes dificultades que ello implica. Así sucedió hace un siglo, cuando se comprobó la utilidad de la gasolina para los automóviles y en muy poco tiempo se creó la infraestructura adecuada.....Pronosticamos un notable aumento de su penetración entre 2010 y 2020.
Notas: La energía que porta 1 kg de H2 se corresponde con 2,5 litros de gasolina, aunque en el artículo se compara con un galón-3,8 litros porque son norteamericanos.
El artículo fue escrito en el 2002 cuando el precio del galón era inferior a los 2$.
Hasta pronto
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 02/11/2004 23:03
Por: praxis
Belerofonte acostumbrate a dar el link de las informaciones completo, segundo estaré ocupado unos dias pero volveré a la carga en un futuro muy cercano con la contrainformación .., mientras tanto belerofonte decirte que he encontrado muchos informes de pruebas que corroboran tus datos ( Características del contenedor ...) pero el precio no aparece por ningún lado y es cansino seguir buscando. Yo nunca he negado que no sea tecnicamente posible un coche de hidrógeno lo único que digo es que no es viable.
Dentro de unos dias volveré con un post sacado de investigación y ciencia una revista cientifica en donde se prueba que la pérdida del hidrógeno desde el pozo a las ruedas puede ser de hasta el 98%, mientras tanto, belerofonte te imploro que busques el link EXACTO de los 2600$ y lo pongas. Por cierto, lo que importa no es el precio al que puedas rebajarlo sino el matarial del que este hecho.
Me rindo, cuando venga pondré los posts que he encontrado pero yo ya no busco más lo de los 2600$, han diseñado un depósito si pero nadie marca el precio en ninguna web.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 03/11/2004 00:18
Por: Alb
Praxis, No sirve de nada conocer cual es maximo valor de ineficiencia que puede alcazar una tecnologia, ya que este valor es siempre el 100%.
Lo que interesa es saber cual otro limite, cual es la maxima eficiencia que podemos coseguir..
De todas formas estare encantado de ver ese estudio.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 03/11/2004 19:02
Por: Víctor
Parece que antes de producir grandes cantidades de coches basados en el hidrógeno, existen problemas, para empezar, con los coches híbridos. EE.UU. no está por la labor, al contrario que Japón. ¿Cómo es posible entonces pensar que vayan a fabricar coches de hidrógeno si no tienen proyectos para los híbridos, vehículos mucho menos problemáticos y ya probados y producidos en cadena? Y Japón, que hace los deberes (ya va por la 3ª generación de estos coches), no parece que piense en ser "la fábrica" mundial de estos vehículos, mitad convencionales, mitad eléctricos, como el famoso Toyota Prius (en España es tan caro que nunca se puede amortizar el gasto de gasolina. ¿Imaginamos los vehículos de hidrógeno?).
Creo que, como ya comenté en mi mensaje más arriba, lo de la tecnología está y estará muy bien en unos años o ya mismo... Pero eso no sirve, NO TIENE UTILIDAD PRÁCTICA, si mientras tanto seguimos consumiendo cada año 83 Mb/d con un incremento del 2-3% anual, porcentaje que se puede igualar al gas natural (a estos combustibles, SÍ les estamos sacando utilidad, demasiada...).
El problema de fondo no se soluciona, que es gastar menos petróleo y gas natural para no depender tanto de ellos al ser fuentes de energía fósiles agotables y contaminantes. Me parece que, con el tema del hidrógeno, seguimos como siempre innovando, inventando y pensando "por adelantado" y no bajamos a la tierra y no vemos la dura realidad que nos rodea y nos rodeará, sin duda, durante muchos años aún. Sería sólo cuestión de innovar y de tiempo, si no fuera porque, entre tanto, tenemos pendiente sobre nuestras cabezas un cenit de petróleo seguido de gas natural (a consecuencia del anterior). Podríamos tener muchas oportunidades si en los años 70 todas estas etapas de desgaste en la investigación se hubieran consumado por entonces. ahora sí tendríamos coches de hidrógeno circulando, aunque quizá en pequeñas cantidades.
Si nos planteamos crecer mediante el hidrógeno, sería seguir construyendo la casa por el tejado. Hay unas previsiones de la AIE, de la EIA, de la UE (libro verde) y de cualquier consultoría energética de prestigio, que niegan que el hidrógeno "esté listo" antes del 2.030 como mínimo. Pero es obvio que mucho antes, y puede que a consecuencia del desgaste de la energía necesaria para producir el hidrógeno necesario, nos quedemos cada vez con menos gas natural y, por supuesto, petróleo... ambos mucho más necesarios.
Por otro lado, hablando de precios, ¿cómo va a bajar el precio del hidrógeno si sube el del gas y el petróleo?
Aquí un artículo de LA VANGUARDIA respecto a los híbridos y el "gran futuro que tienen en TODAS las partes del mundo"... No imagino al hidrógeno seguir la misma estela. Y aunque la siguiera, sería un pequeño salvavidas para cuatro pasajeros mal contados. Eso sí, las subvenciones y dinero a fondo perdido ya estarían en el banco respectivo.
Detroit, la capital del motor, encalla
BUSINESS WEEK - 03/11/2004
Nueva York, 1/XI/2004
La última vez que los precios energéticos aumentaron vertiginosamente, en los años setenta, fue Japón quién lideró el camino con coches pequeños y eficientes. Detroit jamás imaginó cómo construirlos y optó, por el contrario, por obtener grandes beneficios con coches de bajo coste por milla e impulsados con gas. Ahora que se prevén elevados precios del gas para los próximos años, Japón se sitúa de nuevo en primera línea con vehículos innovadores: híbridos de electricidad-gas y de consumo eficiente.
¿Cuándo aprenderá Detroit? Ciertamente, Ford ya lo ha hecho. Ahora ya tiene un híbrido a la venta, del que planea vender unas 45.000 unidades este año. Pero ni General Motors Corp. ni Daimler-Chrysler Corp. tienen previsto presentar pronto algún modelo híbrido y sus ofertas serán escasas en los años venideros. Entre tanto, Toyota y Honda Motor Co. han comenzado a inundar el mercado con decenas de miles de híbridos diferentes. El Prius está de moda y Toyota presentará de nuevo una versión híbrida de su Lexus RX.YHonda lanzará una versión híbrida de su popular Accord en diciembre. Booz Allen Hamilton Inc. estima que los híbridos pueden conformar el 20% del mercado total americano hacia el 2010. Detroit argumenta que no puede alcanzarse un bajo coste eficiente por milla sin renunciar a una buena presentación y al lujo. Japón hace justo lo contrario: el Toyota Lexus RX tendrá 270 caballos.
Detroit va por detrás porque no ha invertido. Arrastra la herencia de enormes costes de los trabajadores retirados y unos beneficios muy amplios de los trabajadores actuales. Pero es la escasa visión de la dirección empresarial lo que más daña la industria. Los japoneses van ya por la tercera generación de híbridos. Detroit apenas está en la primera. En la medida que la producción aumenta, caerán costes y aumentarán los beneficios. Los híbridos son un avance tecnológico para los japoneses.Amenos que Detroit invierta en innovación, corre el riesgo de quedarse atrás de nuevo. Que triste.
Un saludo
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 03/11/2004 20:02
Por: Belerofonte
Hola a todos: :P
Aprovechando que PPP y Praxis no se pueden poner en este momento voy a seguir con mi perorata sobre la economía del H2.
En el siguiente documento PDF:
aquí[*29] Se presenta el estudio de la Universidad de Chicago sobre los costes de producción de la energía eléctrica medida como MWh según diferentes métodos de obtención y teniendo en cuenta en cualquier caso los costes de capital medidos con diferentes casos de tipos de interés ( del 8 al 15% de tipos de interés).
El resultado se puede comprobar en la Tabla 1-1, pag. 20 del documento, y que resumo así:
El coste de obtención del MWh mediante la energía nuclear actual (2003)se encuentra entre 51 y 83 $, dependiendo del tipo de interés antes citado.
Con la energía nuclear de próxima generación (Generación 3++ y 4), se reduce al rango 39-55$.
Con el carbón 37-49$.
Centrales de gas natural de ciclo combinado 35-41$.
Centrales con turbinas de combustión de gas natural 56-68$.
Eólica en localizaciones determinadas 55-77$
Solar fotovoltaica: 202-308$
Solar térmica: 158-235$
De todo lo anterior podemos deducir que los métodos más rentables de obtención de energía eléctrica (teniendo en cuenta todos los costes asociados) son:
1.Gas Natural de ciclo combinado.
2. Carbón.
3. E. Nuclear de próxima generación.
4. Empate de la Eólica, nuclear actual y combustión de gas en turbina.
5. Solar térmica.
6. Fotovoltaica.
Espero veros por aquí a todos pronto ;)
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 03/11/2004 20:20
Por: Belerofonte
Hola Victor:
Acabo de leer el último post sobre los coches híbridos y se por donde anda el problema. Los Japoneses :x viven en una isla sobre poblada 140 millones de personas en una isla del tamño aproximado de Inglaterra (unos 60 millones). Esto hace que los atascos allí sean de tamaños monumentales.
La mejor forma de disminuir el consumo de gasolina en carreteras tan atascadas es parar el motor cuando el coche se pare y arrancar con los más eficientes motores eléctricos para velociades bajas. Si a este sistema le suma la capacidad de recuperar parte de la energía en las frenadas mediante el mismo motor-generador eléctrico, el ahorro es aun mayor.
Para el caso USA y Europeo, la solución a ido por otro camino. Los norteamericanos suelen viajar mucho en coche y hay un estudio que demuestra muy a las claras que en viajes largos los híbridos no tienen ninguna ventaja respecto a otros coches normales. En Europa, la tecnología del diesel a desbancado a cualquier otra y a llegado a un grado de madurez que hoy por hoy es la mejor alternativa para disminuir el consumo de carburante. En el único terreno en el que le gana la partida los híbridos a los diesel es en el de los atascos continuados del centro de las ciudades.
Esa parece ser la razón de que la industria del automovil se esté comportando de diferente forma según el área económica de la que se trate.
Hasta pronto.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 03/11/2004 20:51
Por: Alb
Siguiendo con el hidrogeno, una idea prometedora para solucionar los problemas de infrastructura.
Investigadores de la Universidad de Warwick están dirigiendo un proyecto para desarrollar una técnica que permita conectar las actuales gasolineras a un sistema de gas para el repostaje de los vehículos que funcionen en el futuro con hidrógeno.
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El programa de investigación Hydrofueler, cuya duración prevista es de tres años y en el que se van a invertir 2,7 millones de EUR, está financiado por la Comisión Europea y ha suscitado el interés de grandes compañías petroleras y automovilísticas como Exxon Mobil y BMW.
Uno de los problemas de utilizar el hidrógeno gaseoso para propulsar vehículos es cómo rellenar las pilas de combustible desde surtidores adecuados. Los investigadores creen que para ello se podría utilizar gran parte de la actual infraestructura. Los nuevos sistemas se podrían conectar con los actuales surtidores, a los que llegaría el hidrógeno a través del sistema de tuberías del gas natural. Para ello hay que superar todavía algunos problemas, sobre todo cómo producir hidrógeno a partir del gas natural en un espacio reducido, mediante un proceso sencillo, automático y controlable a distancia.
Los procesos industriales a gran escala para producir hidrógeno a partir del gas natural, no se pueden reducir, de momento, hasta el punto de fabricar un aparato suficientemente compacto para instalarlo en las estaciones de servicio a un precio económico.
Se proponen una combinación de una nueva tecnología de intercambio de calor, con nuevos métodos de utilizar y controlar el calor y la presión en un reactor de placas de un tipo avanzado, con nuevos catalizadores nanocristalinos que aumentarían enormemente la eficacia de las reacciones químicas.
Esta técnica permitiría fabricar un reactor de un tamaño aproximado a tres mesas de despacho y que, por tanto, se podría instalar fácilmente en las gasolineras. Este aparato produciría hidrógeno económico y sin problemas de emisiones contaminantes.
Esta investigación se basa en una técnica desarrollada por el investigador Dr. Ashok Bhattacharya, participando empresas de Inglaterra, Francia, Noruega e Italia.
Otras ventajas de esta tecnología es que el proceso consiste en diversas etapas en las que el hidrógeno va adquiriendo un grado de pureza cada vez mayor. Los distintos tipos de pilas de hidrógeno exigirán distintas mezclas del gas, pero el nuevo reactor puede cubrir todas las posibilidades fabricando simultáneamente lo que se podría considerar como "hidrógeno normal" o "super".
Los investigadores piensan también utilizar esta misma técnica para producir directamente hidrógeno en los motores de los coches del futuro e incluso para sustituir los actuales reactores, que son demasiado grandes.
]
Enlaces sobre el tema:
http://fuelcellsworks.com/NewsHighlightsMarch09_03.html
http://dbs.cordis.lu/cgi-bin/srchidadb?CALLER=NHP_EN_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=EN_RCN_ID:19723
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 03/11/2004 21:56
Por: victorluis
Hola a todos:
He estado leyendo vuestro debate sobre el H y quiero hacer llegar al foro mis reflexiones, que son termodinámicas mas que económicas.
El problema consiste en encontrar una o varias fuentes para sustituir la energía actualmente suministrada por ochenta y tantos millones de barriles diarios de crudo.
Una vez que tengamos esa energía, el problema de como manejarla para su uso en vehiculos moviles es secundario, pueden ser celulas de combustible, baterias, etc, es un problema tecnológico no irresoluble.
Si no nos queremos quedar sin atmosfera respirable y con un planeta inhabitable, el carbón quemado en centrales termicas no puede sustituir totalmente la aportación que actualmente hace el petroleo.
El carbón gasificado con secuestro de CO2 no está aun desarrollado.
El gas natural de los ciclos combinados se agotará al igual que el petroleo, por cierto Belerofonte estos grupos tienen un rendimiento del 50-52 %, el rendimiento del 37 % al que te referiste corresponde a las centrales térmicas clasicas.
Si la solución es la energía nuclear, sigue sin resolver el problema de los residuos radioactivos, además en esas centrales de última generación quizá el reactor se construya mucho mas rapidamente, no es mi especialidad y no conozco el tema a fondo, pero lo que si puedo afirmar es que tanto los problemas de ingeniería de implantación e infraestructura como la construcción y diseño del grupo turbina-alternador y la subestación de transformación han cambiado muy poco con respecto a las de la primera generación, quizá acorte plazos la implantación de bus de campo que simplifica el cableado (y complica el software) y tambien la inclusion de SF6 como aislante que permite ocupar menor espacio, pero que no acorta plazos de entrega ni abarata los costes.
Si pensamos con un poco de sentido común la única solución es reducir drasticamente el consumo, estamos dando vueltas al H porque nuestras reservas mentales nos impiden pensar en un mundo diferente al actual en cuanto al uso del automovil particular.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 03/11/2004 22:29
Por: Protágoras
Ahora que parece que os habeis tomado un respiro en esto del hidrógeno, voy a apuntar en este hilo una reflexión criticando la supuesta bondad medio-ambiental de la economía del hidrógeno (ya sabeis, con el hidrógeno por el tubo de escape solo sale agua, si es que las pilas de combustible tienen tubo de escape).
No me refiero al problema ambiental provocado por las emisiones de CO2 que se producen al obtener hidrógeno a partir de los combustibles fósiles, me refiero al impacto ambiental y planetario que puede provocar una economía basada en el hidrógeno y creciendo de forma desbocada.
Parece que el primer oxigeno que apareció en la tierra procedía de la fotolisis del agua. Una vez rota la molecula, como el hidrógeno tiene una velocidad superior a la velocidad de escape (11,2 km/s) desapareció de la tierra y quedó el oxígeno, que debido a la radiación solar pasó a ozono protegiendo a la tierra de las radiaciones ultravioleta, por lo que con la ausencia de radiaciones ultravioleta disminuyó la fotólisis del agua y se favoreció el desarrollo de la vida, que con la fotosíntesis inundó aún más de oxigeno la atmosfera, pero esta vez sin hacer desaparecer el agua, ya que el h2 de esta pasa a reducir al carbono.
Parece también que fue por fotolisis como Marte perdió el agua que en tiempos atrás modeló su relieve.
En mi pesadilla particular imagino centrales nucleares de fusión y fisión funcionado a toda pastilla, y utilizando el hidrógeno como vector energético. En ese uso, las pérdidas son inevitables, y en este caso definitivas, ya que su velocidad probable le permite escapar de la gravedad terrestre, de manera que las pérdidas de hidrógeno que no fuesen explosivas al combinarse con oxigeno se perdería para siempre, y con su escape la tierra se empobrecería en agua y en la atmósfera se incrementaría el oxigeno. Ahora hay un 21% de oxigeno, un aumento de cuatro puntos de este gas provocaría que ardiesen espontaneamente los bosques.
Una economía tan desbocada como la del petróleo, pero basada en las nucleares (y si son de fusión peor) supondría una disminución planetaria de agua, un aumento del oxigeno libre (gas mutágeno y cancerígeno) y un aumento de temperatura por la energía disipada procedente de las centrales. Y por supuesto cada vez quedaría menos de eso que llamamos naturaleza, que estaría adobada con residuos nucleares de todo tipo.
¿Todo esto es ciencia ficción? Mi punto de vistas es que si el crecimiento económico sigue siendo exponencial NO.
Pensemos que para muchos expertos lo que es inevitable y está realmente próximo es un cambio climático drástico, ¡provocado por el crecimiento exponencial de nuestra economía!
De todos modos, sin ser un experto en lo del hidrógeno, por lo que voy leyendo (y os agradezco la información que aportais) me parece que no pasará de ser una pesadilla. Me da la sensación de que es una tecnología bastante vulnerable (como las mismas nucleares) y que tendrá difícil supervivencia en el mundo de baja nergía que se nos viene encima.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 04/11/2004 19:09
Por: Víctor
Estoy de acuerdo contigo, victorluis. Para mí el problema no es tanto el contenido como el continente. Si vamos a solucionar el tema del petróleo a base de hidrógeno (lo dudo) no veo que se solucione más que el hecho de que nuestras ciudades (y digo nuestras ciudades, no el planeta) estén más limpias y la contaminación acústica sea menor. ¿Qué otras ventajas tiene el hidrógeno? Si seguimos por la misma senda que el petróleo, no veo francamente más ventajas. Los problemas seguirán: infraestructuras, ocupación del territorio, por ejemplo, lo que significa que hay mayor consumo de hidrógeno para alimentar coches, camiones de transporte, para construir más carreteras e infraestructuras, etc. Porque, vuelvo (como siempre) a recordar que la asignatura pendiente tras "el éxito" de los coches de hidrógeno será todavía la insostenibilidad de nuestro crecimiento. El hidrógeno no substituirá a las materias primas más importantes. ¿Podremos seguir teniendo cosechas con más hidrógeno?
En cuanto a las centrales nucleares de nueva genreración más eficientes y baratas, si os entretenéis en leer a Mariano Marzo, dijo en un artículo de La Vanguardia que las 400 centrales nuevas para el transporte de EE.UU. no empezarían a producir hasta como mínimo el 2.015 o el 2.025. Esto, ni más ni menos, quiere decir que una central de estas características tarda unos diez años en planificarse, construirse, explotarse... etc. SI desde los años 50-60 el mundo ha construido unas 10 centrales "antiguas" cada años de media (hay ahora 441), significa que una central de última generación no tardará mucho menos en construirse que una "antigua". Y si EE.UU. se diera YA mismo prisa, necesitaría construir 20 centrales nuevas al año durante 20 años para su transporte... Si tarda menos de 10 años (según M. Marzo, no) en construir una sola, tenemos que en el 2.025 ya podrá disponer de sobras de semejante potencial. Un detalle: faltarán 20 años para que el petróleo "se agote" según British Petroleum (pronostica que en 40 años lo hará). Pero todos sabemos que el cenit o punto medio de la gráfica llegará como mínimo 20 años antes de esos 40 años (si atendieramos a ASPO, serían entre 35 y 40 años antes) y, desde luego, mucho antes de que se fabriquen y exploten apenas 10 centrales nuevas (si es que empiezan YA, que no lo creo, ni lo veo), entraremos en el cenit y declive de producción de petróleo. En esto, el precio y la producción de gas natural se disparará.
¿Todo ira mal "excepto" el hidrógeno sólo porque esté a salvo de semejantes calamidades guardado en las nuevas centrales nucleares de últimísima generación? ¿Quién podrá consumir hidrógeno cuando la crisis del petróleo y el gas ya hagan estragos? Si ahora mismo la aportación eléctrica de las centrales es del 7% del total del pastel energético, dudo que añadir 400, 600, 1.200 nuevas centrales a las 441 actuales supongan la "gran diferencia" entre una crisis y un salvavidas energético.
Por otro lado, es interesante lo del aparato para producir hidrógeno en las gasolineras. Lástima que sea inútil sin el gas natural imprescindible. Algo es algo, pero no veo diferencia alguna entre las bombonas que llevan los taxis y los coches alimentados por una minicentral de hidrógeno (a base de gas natural). A no ser que el coche de hidrógeno no contamine, no haga ruido y saque vapor de agua. Por lo demás, ¿qué más ventajas energéticas, etc. tiene? No tantas como parece si nos salimos de estos detalles (que son muy elogiables y desde luego son un gran adelanto para el medioambiente, eso hay que reconocerlo).
Pero el tema, insisto, es que hay que mirar la situación de manera global. El petróleo escaseará globalmente. Hasta que el último habitante que use energía de manera sustancial habrá de poder beneficiarse de la nueva tecnología del hidrógeno. Si no, sólo dispondrán de él (de nuevo) unos privilegiados que se lo podrán permitir. Si tantos esfuerzos, dinero y aspiraciones de mejora ecológica, etc. van a acabar en manos de los de siempre, preferiría centrarme en otras cosas.
Un saludo
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 04/11/2004 21:00
Por: Belerofonte
Hola a todos:
Victorluis:
Gracias por el apunte sobre el rendimiento de las centrales de ciclo convinado, yo transcribi los que venian en un artículo. De todos modos me parece que los rendimientos de las centrales de gas natural mediante turbina son algo mayores. ¿Quizá del 60%?
Víctor:
No creo que necesitemos en los próximos 20 años sustituir 82 millones de barriles diarios de petróleo mediante otra fuente de energía. Si nos vamos a la realidad de la economía, en cuanto los precios alcancen los 100$ por barril (más o menos) la economía mundial entrará en recesión y dejará de crecer a los ritmos actuales. Esto a su vez disminuirá la demanda del petróleo y mantendrá los precios siempre dentro de uno márgenes que permitan a los países exportadores de petróleo seguir explotando la gallina de los huevos de oro. De hecho en la actualidad los precios del barril a precios costantes (los que tienen en cuenta la inflación) están considerablemente más bajos que en 1979. Para superar aquellos precios el barril tendría que sobrepasar los 80$ actuales.
¿Y que pasé en los años 80 tras ese incremento tan brutal de los años 70? Pues nada, una recesión y una diversificación de las fuentes energéticas para obtener energía eléctrica. Además en los USA se impuso la famosa limitación de velocidad de los coches para que no sobrepasaran las 45 millas por hora (90 Km/h) y ahorrar así combustible. En la segunda mitad de los 80 los precios volvieron a niveles que permitieron el crecimiento.
La siguiente crisis se domesticará mediante la diversificación de fuentes energéticas para el transporte y eso solo se puede lograr si utilizamos el H2 como vector de dicho de transporte.
Para que la diversificación fuera efectiva, el H2 debería de tomarse de fuentes diferentes al petróleo y al gas natural.
Nos quedan siendo prácticos el carbón, las nucleares, las eólicas y las geotérmicas. Debemos tener en cuenta también que muchos países no desarrollados o en vías de desarrollo, apenas si explotan sus recursos hidroeléctricos (21,6% de la producción en España) y recurren sobre todo a la biomasa (tremendamente contaminante) para subsistir.
Respecto a la Eólica ésta representa ya el 7,27% del total de la electricidad que consumimos con 7.000 Mw y el gobierno pretende llegar a los 20.000 Mw para le 2011. En realidad la industria pretende llegar a 30.000 Mw. Las energías renovables son aliados inestimables del H2 por la sencilla razón de que son energías de baja intensidad y variables. En otras palabras que la mayoría de las veces no se pude casar la oferta de energía eléctrica con la demanda. Sin embargo, si la energía es almacenada en forma de H2 utilizando para su almacenamiento el propio pilar base. Podemos aumentar el rendimiento de las “Granjas de aerogeneradores” y conseguir el H2 que necesitan nuestros vehículos.
Además se está investigando la fabricación de grandes plataformas marinas de aerogeneradores, que evitarían el problema de la variabilidad del viento. Se trataría de perseguir los vientos más óptimos allá donde se produzcan. El H2 así obtenido se trasladaría al continente en barcos.
Finalmente las nucleares de cuarta generación; hay 10 prototipos diferentes, que están en fase de desarrollo y estudio para su aprobación (por eso no empezarán a ser fabricadas antes del 2010). Estas centrales nucleares son drásticamente diferentes de las actuales porque no utilizan agua para su refrigeración sino helio (gas noble que no reacciona con ninguna sustancia), y tienen el material nuclear envuelto por el grafito que se utiliza para moderar la reacción, lo que impide la posibilidad de que la central llegue nunca a sobrepasar el punto crítico. Esto elimina toda la complejidad acutla de los sistemas de seguridad activos por los sistemas de seguridad físicos, mucho más simples, efectivos y económicos.
Además, están construidas en reactores modulares prefabricados de pequeñas potencias 110Mw que se ensamblan en grupos de 10 en adelante para constituir las centrales. Esto tiene dos ventajas, los módulos prefabricados se realizan en serie en una fábrica, lo que disminuye enormemente los costes y tiempos de fabricación. Y además comienzan a producir energía en cuanto son instalados en la central, lo que disminuye aun más los costes de capital, al no tener que esperar a que la central esté totalmente terminada para que empiece a generar beneficios a las empresas que las compran.
El tiempo de fabricación física (no se miden los tiempos de concesión de licencias) de una de estas centrales es de 3-5 años. Y los USA han calculado que necesitan fabricar 20 centrales nucleares al año a partir del 2010 y hasta el 2030, para sustituir “TODAS” las importaciones de petróleo del país.
Hasta pronto.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 04/11/2004 23:42
Por: Antonio
Belerofonte: Cuando quieras aterriza.
Los USAs no van a construir ese chorro de centrales porque toda su capacidad esta volcada en asegurarse el petróleo y no les queda fuelle para dedicarse al uranio.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 05/11/2004 00:30
Por: Marga V.
he eliminado el mensaje (Off topic)
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 05/11/2004 10:11
Por: hemp
siguiendo el comentario de Antonio....
y además.. los EEUU están contruyendo terminales para recibir los barcos LNG.. que pretende traer gas del exterior.
lo de los LNG.. una llena.. equivale a una hora de consumo en todo los EEUU..
hay circulando en el mundo unos 140 barcos LNG
están constuyendo unos 60 en todo el mundo..
así dentro un par de años.. hay unos 200 barcos LNG.. así 200 horas de suminstro de gas natural para los EEUU.
a ver.. ¿como será el hidrógeno la salvación del mundo a estos consumos?
el problema son nuestros deseos personales multiplicado por millones que es "el consumo" y la Santa Grial del "crecimiento" que nos venden cada día!!
vale.. he desviado del tema.. pero en fin, la intención es de no olvidar "la economia de escala"....y eso es lo que debe afrontar tanto los hidruros metálicos como cualquier sistema renovable
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referencias.. sacado de internet.. con el google.. ver algunos de los enclaces que están en este foro
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 05/11/2004 16:16
Por: praxis
Esta será mi enésima intervención en el tema de los hidruros metálicos y esperor que no sea la última.
Víctor abrío el foro planteando una pregunta que nadie le ha contestado directamente, ahora bien, en respuesta a las dudas de víctor he de decir que la opción de los hidruros se plantea después de analizar los costes energéticos y económicos que han surgido en el diseño y desarrollo de vehículos alternativos, los hidruros introducen el concepto de la administración de hidrógeno bajo demanda, pero estos plantean un serio inconveniente y es el espacio y el elevado coste de elaboracion de los mismos, las transformaciones químicas necesarias y su reciclaje para una posterior utilización además de otros .., alguien una vez escribió entorno a la células de combustible que para que estas fueran efectivas tendrian que usar un combustible con una gran abundancia relativa en la tierra como el carbón .., pero todos sabemos que esto no es así. Buceando en internet unicamente encontre a un instituto tecnológico en españa que trabaje en su desarrollo y este es el
INTA[*30]
P.D lamento si tenias alguna esperanza en los hidruros.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 05/11/2004 17:53
Por: Víctor
Pues la verdad, no tenía ni esperanza ni desesperanza. Me gusta poder atar cabos, y éstos estaban sueltos. Pero ahora los veo bastante más "atados". El tema de los hidruros metálicos lo planteé así:
"¿Alguien sabe del tema y puede proporcionar más información? ¿Véis alguna solución al tema (parcial) de los automóviles y a la energía de las viviendas con los hidruros metálicos?
Y, por cierto: ¿cómo se fabrican? ¿necesitan estar "impregnados" de mucho hidrógeno? ¿de dónde vendría dicho hidrógeno y cómo se "fabricaría"? Bueno, esta última pregunta ya me la sé...
Pero, de todas formas, las dudas me asaltan..."
Lo que me queda algo "colgado" es el tema de los usos en la vivienda. Porque mi idea (buena o mala) es producir el hidrógeno (poco o mucho, de calidad o malo) uno mismo con energías alternativas (solar, eólica, etc. de pequeñas dimensiones). Hidrógeno a la carta.
No sé si eso sería posible para abastecer in situ a una vivienda. Pero, claro, no todas las viviendas tienen sitio o están dispuestas de la mejor manera. Así que igual una central productora de hidrógeno cercana y local podría ser la solución.
Pero cuanto más lo veo, más pienso que el tema se complicaría más cuanto más dependientes somos de la energía que nos viene "del exterior". Da igual si es petróleo como gas como hidrógeno en hidruros metálicos. Si no podemos producir nuestro propio combustible... Eso sería para mí lo ideal, pero lo ideal a veces no siempre es posible.
Lo que veo es: no tenemos tiempo para montar semejante infraestructura energética, los del "bussiness as usual" no van a cambiar nunca, las leyes de la termodinámica siguen ahí implacables...
Si el barril se pone a 100% ¿quién usará la misma gasolina, etc. que ahora? Muy pocos. Ahora bien, esos pocos... ¿no serán los que mantengan, construyan y fabriquen las nuevas centrales nucleares, coches de hidrógeno, etc.? ¿Quién va a comprar esa energía, esos coches que llevarán consigo incluidos los costes de su construcción mediante combustibles fósiles a 100$ el barril? La cosa sería que SI EL PETRÓLEO VA A ESTAR A 100$, TODA LA ECONOMÍA ESTARÁ "A 100$", ¿NO? ¿Cómo se extraerá el uranio, el carbón, las materias primas necearias para producir hidrógeno, paneles fotovoltaicos, aerogeneradores, etc. etc.?
Pues con máquinas, etc. que van a usar petróleo/gas a 100$ el barril/metro cúbico, ¿no?
Y esos 100$ se convertirán en 110-120-130-150$ cada...¿12-10-9-6 meses tras el cenit del petróleo? (este año ha subido 20$ en 10 meses).
Me parece que los cabos estan muy sueltos si queremos hacer algo sin una base sólida. El petróleo/gas/uranio, el agua de mar, etc. son regalos, subsidios muy generosos de la Naturaleza. El hidrógeno es simplemente un subproducto extraído por el ingenio humano de esos regalos. Cuando éstos se agoten, cuando éstos no puedan ser aprovechados ¿qué sostendrá al hidrógeno?
Y por cierto, ¿alguien quiere que le construyan una planta nuclear de VI-VII generación cerca de su casa aunque "no sea peligrosa"? Nadie quiere que le construyan una refinería, petroquímica, una central de GNL, etc. Hay leyes medioambientales muy serias. ¿Cómo van a aceptar 400-600-1000 centrales nucleares la población del planeta sin grandes protestas? Por otro lado, si EE.uU. va a construir las suyas en el 2.010... habrá perdido años preciosos, creo yo.
El cenit de combustibles fósiles se nos echa encima.
Un saludo
Víctor
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 05/11/2004 23:50
Por: magoniaexpres
Tranquilos, al menos correos funcionará bien con el hidrógeno, al menos en EE.UU. durante los años de la basura antes del gran batacazo.
En la última revista de "Tráfico"(de la DGT) aparece la noticia de que los carteros gringos ruedan con hidrógeno. Esperemos que las cartas no lleguen literalmente ·volando"...
No tengo la noticia de Internet ni he podido escanearla, pero la cosa es curiosa, porque en ninguna parte del artículo se indica que tales coches fantásticos sean propiedad de la empresa postal. Creo que es un acuerdo con la GMC (¿arrendamiento de servicios o algo así?)
Por lo demás, un pequeño detalles sobre la flota de las empresas de correo...
El papel y los paquetes suelen tener una densidad más bien baja, vamos que todavía no se ha visto a estos vehículos del futuro acarreando toneladas de roca o plomo...
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 05/11/2004 23:53
Por: magoniaexpres
Se me olvidaba, en la misma revista aparece la noticia de que el coche menos contaminante de Europa es el Prius, que es híbrido. De momento, tendremos que esperar a ver en esta "lid" limpia al famoso coche de hidrógeno. Personalmente sigo esperando a ver cuándo lo venden en el concesionario de la esquina... :?
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 06/11/2004 00:29
Por: josema77
[QUOTE BY= victorluis]
Si pensamos con un poco de sentido común la única solución es reducir drasticamente el consumo, estamos dando vueltas al H porque nuestras reservas mentales nos impiden pensar en un mundo diferente al actual en cuanto al uso del automovil particular.
[/QUOTE]
Por desgracia es el menos común de los sentidos.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 06/11/2004 09:21
Por: Pasqual
Si lo que se pretende es llenar el planeta de centrales nucleares de generación XX hay que tener en cuenta ,entre otras muchas veriables,el contexto político en que nos encontramos.Imaginaros que los atentamos terroristas empiezan a hacerse contra las plantas nucleares.No creo que una barrera de control pueda parar a un terrorista sin miedo a morir que la encare con un camión lleno de explosivos y se dirija hacia la cúpula de la central.Hace unos pocos años este comentario podria parecer exagerado pero visto lo visto está en lo posible y ya veremos como está el patio dentro de unos pocos años más.
Este factor también cuenta y para mi es incluso igual determinante que los factores de viabilidad técnica o financiera.
También hay que tener en cuenta que es una tecnología que puede ser de doble uso.Entonces ¿quien podrá tener derecho a llenar su pais de tecnología nuclear? ¿Argelia,Libia,Sudan o solo los amiguetes?.
Creo que es mejor intentar pasar el cenit 'lo mejor que se pueda' que recurrir a lo nuclear,puesto que una cosa es que sobreviva la mitad de la población y otra es que solo queden las cucarachas en este planeta. :?
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 07/11/2004 01:40
Por: Protágoras
Suele ocurrir. Detrás de la bonita y ecológica envoltura del hidrógeno, lo que hay es el regalito envenenado de lo nuclear, porque el hidrógeno realmente no es una solución energética, no es más que un vector, y un vector mucho más vulnerable que el biodiesel, por ejemplo.
Pero claro, mantener todo este tinglado que nos hemos creado es inconcebible con biodiesel, tampoco se puede mantener mediante renovables-hidrógeno, y la única manera de hacerlo (piensan) es con nucleares, aunque es muy discutible, porque el combustible es un recurso mineral tan agotable como el petróleo. Pero esa opción sirve para seguir en la huida hacia delante con la esperanza de que el ITER pase de la ciencia ficción a la realidad.
Voy a comentar tres posibles escenarios:
a) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares y hay “suerte” (o justo al contrario) y se consigue poner en marcha el ITER
b) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares pero no hay suerte (o justo al contrario) y no se consigue poner en marcha el ITER
c)La población se planta y consigue frenar la opción nuclear
a) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares y hay “suerte” (o justo al contrario) y se consigue poner en marcha el ITER.
En este caso no hay problema energético, lo cual permite maquillar hasta niveles increíbles el problema ambiental. Que, por ejemplo, nos cargamos una playa y no conviene, la regeneramos, y así con todo ya que hay energía suficiente (naturalmente a costa de degradar cualquier otro lugar).
Problemas: Hoy por hoy el tritio que haría falta para las centrales de fusión habría que obtenerlo con centrales nucleares convencionales, ya que la tecnología de autogeneración del tritio en la propia central a partir del litio es todavía más ciencia ficción que la propia central de fusión. Además, si para obtener tritio utilizamos litio, o lo obtenemos de centrales convencionales que utilizan uranio, eso de que ya dispondremos de energía ilimitada ¿No será un rollo?¿No estaremos dependiendo, como ahora, de recursos finitos?. Esto último me tranquiliza, porque lo último que me gustaría que pasase es que con el actual sistema económico se dispusiese de energía ilimitada. La pesadilla planetaria que tuve en un apunte anterior está claro que no dejara de ser eso: una pesadilla. Este
artículo de PPP ilustra muy bien la situación.
b) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares pero no hay suerte (o justo al contrario) y no se consigue poner en marcha el ITER
Este otro
artículo de Marcel pone en duda que esta alternativa solucione nada, pero es fácil que cometamos el error de hacer ese camino por varias razones:
1)Se trata de una fuente de energía concentrada, coherente con la concentración de capital y con la concentración de poder característica de nuestro sistema social.
2)Es previsible que haya sectores sociales importantes que apoyen este error, debido a lo “impopular” que va a ser, no ya el encarecimiento, sino la escasez de energía.
Problemas: Los residuos. No existe solución a este problema. La más elaborada es una propuesta (todavía sólo propuesta) para enterrar los residuos en la montaña de ¡enlace erróneo! en el desierto de Nevada.
La cosa consiste en enterrarlos a 300 metros de la superficie, con lo que quedarían también a 300 metros por encima del nivel freático en un sitio que no llueve. Para los que proponen esta solución, los residuos estarían seguros por lo menos 10.000 años. ¿Es esto suficiente? Da la sensación de que si. Hace 10.000 años todavía no había civilización, estábamos en el Neolítico. Está claro que es mucho tiempo.
Pero hace 10.000 años el desierto del Sahara no era tan desierto, el desierto del Teneré conserva restos de rebaños domésticos de hace 7.000 años. De manera que no hace falta pensar en el inminente cambio climático que estamos provocando para sospechar que el desierto de nevada puede dejar de serlo, y entonces el agua llegaría a los contenedores y los residuos irían desde los contenedores al acuífero y de ahí... ni se sabe.
¿Y en 10.000 años habrán desaparecido los residuos o todavía quedarán algunos? En este artículo sobre el
mox encontré el dato de que hemos creado 1.000 toneladas de plutonio 239, peligrosísimo, artificial (no existe de forma natural en la tierra) y con una vida media de 24.000 años, es decir, dentro e 24.000 años quedarán “solo” 500 toneladas y en 10.000 años, que es el tiempo que consideran segura la montaña de Yuca quedarían 708 toneladas.
En un
foro anterior hice unos cálculos por los que concluía que si nuestro antepasado el Homo erectus, hace como unos 240.000 años, se hubiese dedicado a desarrollar una industria nuclear que hubiese acumulado (como nuestra industria nuclear) ¡¡¡1.000 toneladas de plutonio 239!!!, su descendiente, el Homo sapiens (nosotros) hubiéramos heredado un regalito de unos 500 kilos ¡¡¡240.000 años después!!!
¿Como está la cosa aquí? Pues tenemos unos 220.000 m3 de residuos de baja actividad, de los que hay almacenadas en El Cabril unos 7.500 y el resto están desperdigados por ahí. Además tenemos 12.000 m3 (2000 toneladas) de residuos de alta actividad que están en las piscinas del los propios reactores. Cada año esta cifra se incrementa en 160 toneladas.
Me pregunto si esas coquetonas centrales nucleares prefabricadas y que se ensamblan, ¿llevan en su manual de instrucciones cómo deshacerse de los residuos que generan? Como además parece que son tan seguras, ¿Las compañías de seguros si tienen pólizas para cubrir sus (pequeños) riesgos? ¿A cargo de quien correrán los costos de desmantelamiento?
Y este es el problema más grave. Hasta ahora, y disponiendo de energía barata, no hemos conseguido dar una solución al problema de los residuos, ¿Que pasará a partir de ahora, con una energía cada vez más escasa y cara? ¿Cómo haremos para mantener los residuos alejados y seguros durante miles y miles de años?
Cualquier decisión aceptable tendrá un costo de capital y energético alto, muy alto, y cuando la energía derivada del petróleo empiece a decrecer alrededor de un 5% anual ¿Habrán todavía capitales para ocuparse de esto? ¿O una mayúscula crisis económica se los habrá llevado por delante? ¿La energía que quede se dedicará a resolver este problema? ¿O a la inconsciencia de generarlo se sumará la de no resolverlo?
Os recuerdo que en plena crisis de la ex-URSS, los rusos argumentaron que no podían firmar el tratado de minas antipersonas porque estas eran lo único que tenían para proteger las centrales nucleares. Y se trató de una crisis coyuntural.
Si en esa crisis el estado ruso no tenía ni ejercito fiable para custodiar las centrales en activo, ¿Que no puede pasar en una situación de crisis más profunda y duradera? En fin, ojalá consigamos frenar esta opción.
c) La población se planta y consigue frenar la opción nuclear
Para mi, desde luego, esta sería la opción deseable. No sería para nada cerrar las nucleares que ahora están funcionado, pero sí no ir más allá. Se trataría de abordar de inmediato qué hacer con las toneladas y toneladas de residuos para encontrar la solución óptima y que menos comprometa a las generaciones futuras y, por supuesto, no dejar esa solución para más adelante, porque puede que entonces fuese demasiado tarde.
Re:Hidruros metálicos
Enviado en: 07/11/2004 20:07
Por: victorluis
Como respuesta al comentario de Belerofonte sobre el rendimiento de los ciclos combinados he de manifestar que no hace demasiado tiempo cuando yo estaba mas activo en el tema, el rendimiento era el dicho por mi anteriormente, de entre el 50 y 52 %, es cierto que ultimamente lei que en el nuevo grupo que Hidrocantabrico proyecta en Castejón se decia que tendría un rendimiento del 60 %.
No conozco avances significativos tecnológicos que avalen dicho 8 % de mejora, por lo que me temo que estemos hablando de dos cosas diferentes: el rendimiento global de la central, y el rendimiento especifico del grupo a la salida de los alternadores, o sea el correspondiente a la relación entre la energía del gas natural consumido y la energia electrica generada, sin tener en cuenta los consumos propios de la central, obviamente dichos rendimientos tienen que ser diferentes.
Procuraré documentarme para aclarar la cuestión.
Un saludo a tod@s