Enviado en: 18/07/2004 15:40
Por: Alb
He observado que muchos de mis "comforistas" tienen un rechazan y recelan de todo lo que huela remotamente a Economia.
¿Que es la Economia?
Segun el diccionario, economia es el correcto uso de los recursos o el no despilfarro de los mismos.
Otra definicion de economia es debida a Lionel Robbins, quién dijo que "la economía es la ciencia que estudia la conducta humana como una relación entre fines y medios escasos que tienen usos alternativos."
Por lo tanto la crisis energerica es un problema economico e intentar hablar de la crisis energetica huyendo de las cuestiones economicas, seria como intentar hablar de la crisis del Real Madrid huyendo de las cuestiones deportivas.
EL problema economico al que nos enfrentamos se puede resumir en:
1) Los recursos de los que disponemos son limitados
2) El sistema economico que hemos creado exige un crecimiento ilimitado del consumo de recursos.
La solucion es inmediata, debemos cambiar a otro sistema economico que no exija un crecimiento en el consumo de recursos.
En el siguiente enlace hay un curso muy interesante sobre economia basica. Aconsejo sobretodo la parte de "Fallos del mercado"
La economia de mercado[*1]
Re:Economia
Enviado en: 23/05/2005 16:26
Por: xavix
Desde el punto de vista de la economía, está claro que la televisión es el medio más usado para captar la atención de la sociedad. Pero no es el único. Ni siquiera el más poderoso. En si mismo, es solo un medio.
¿Cuál es el programa de mayor audiencia, de la cadena de más audiencia?¿Y el segundo? etcétera.
Ni siquiera los 40.000 anuncios publicitarios que se visualiza un tele-vidente medio por año hacen casi efecto. O ¿es alguien capaz de recordar el último anuncio que vió ayer?
Ahora bien, todos los que participamos en este website sabemos que estamos en el peak-oil. También sabemos que estamos en una especie de crisis de la cual se desconocen los efectos venideros, porque nunca antes ha habido una globalización, junto con un aumento desmesurado del consumo, justo en el punto de inflexión de la producción energética del planeta.
Entonces; ¿Qué debemos aprender antes?¿Cómo podemos hacer frente al cambio de modelo económico?
Hoy he leído (en las páginas económicas de la prensa) una notícia que me ha sorprendido:
EL IMPACTO ECONÓMICO DEL GRAN DRAGÓN
Montilla presenta un plan para eliminar el déficit comercial de España con China
Uno espera que los políticos que viven a nuestra costa con el cometido de organizar mejor el país, realizar análisis eficientes que les permitan tomar decisiones acertadas y dediquen el máximo interés en ejecutar los planes promovidos. Pues bien, si así es, aquí tenemos el resultado:
Un elemento clave de esta difusión va a ser el turismo. El intercambio entre ambos países todavía es incipiente, con unos 36.000 turistas españoles hacia China y unos 20.000 turistas chinos a España.
Así que no tenemos mejor manera de equilibrar nuestra balanza comercial con China, o sea; Otra manera de compensar la invasión de calcetines, camisas, electrodomésticos, juguetes, etcétera baratos, que invitarles a que vengan a disfrutar del Sol de España, tomar unas tapas y unos finos...
Sinceramente; No veo claro que el chino quiera cambiar un pincho de tortilla por un tejano.
Re:Economia
Enviado en: 23/05/2005 16:09
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
El dia que cambien de idea y deje de entrar capital en USA ya veran como no les queda mas remedio que bajar sus importaciones... lo cual no afectara a su PIB ( Producto INTERIOR bruto ) aunque si a su consumo, obviamente.
[/QUOTE]
??????
Pero bueno... Si los mayores consumidores del mundo entran en recesión, ¿quien se va a comer la producción?
Pero claro, si el PIB baja como la espuma por culpa de que no pueden vender porque al no consumir el mercado se sobresatura de producción ya me dirás tú con que van a pagar su astronómica deuda.
Por cierto, lo de que en España también nos vamos a pegar torta, pues sí. Nadie lo pone en duda.
Ahora, creo que toda esta discusión viene precisamente de la discusión sobre el problema raiz que es el modelo de crecimiento infinito sobre el que está asentado el modelo actual. Tú tomas el modelo de EEUU como el camino a seguir y nosotros, obviamente, vamos al opuesto. A partir de aquí todo son discusiones sea el foro que sea.
De ahí que las discusiones sobre si en España será más duro resultan difíciles de predecir.
Tus predicciones las basas en un modelo de funcionamiento actual. Cuando la presión del fracaso del modelo sea lo suficientemente grande, el modelo será abandonado y a partír de ahí toda predicción fracasará.
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 15:55
Por: jprebo
Aún no he mirado el enlace que recomiendas, pero queria exponer que te doy toda la razón sobre que el tema economico y energetico estan unidos de tal forma que basicamente hablar del problema futuro y/o presente de la crisis energetica, es practicamente lo mismo que hablar de los problemas economicos que ello conlleva.
La opinion de necesidad de cambio de sistema economico que no conlleve la obligación de un incremento indefinido me recuerda las comunidades autosuficientes pero con algunos matices que permitan el desarrollo de la sociedad que hoy conocemos buscando la minima dependencia de los recursos limitados e incrementando la produccion de aquellos recursos llamados renovables, bien sea para produccion de hidrogeno y/o electricidad como fuente energetica para la maquinaria y el transporte como el abastecimiento del hogar y otros. Lo malo de esta opinion, está precisamente el llevarla a la practica, siempre se cae en la cuenta que si no es la economia la que regula el mercado de la oferta y la demanda, ha de ser otra cosa que represente lo mismo, por lo que en mi opinion, es el pez que se muerde la cola, y es que la especie humana somos así de incontrolables cuando no hay algo que te limite en cuanto al consumo.
A veces pienso que no hace tanto tiempo, (unos 200 años), el hombre mas o menos vivía sin petroleo ni electricidad, me temo que tendremos que recuperar las viejas constumbres y alumbrarnos con candiles de aceite de oliva a este paso, ya que no creo que el mundo se quiera dar cuenta del problema que se nos viene hasta que el grifo energetico deje de chorrear de golpe, a ver entonces quien niega la evidencia.
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 16:51
Por: Marga V.
No había percibido yo esa particular fobia .... aunque sí conozco mucha gente, dentro y fuera del foro, que cree que la economía es una cosa muy complicada e imposible de entender ... como las matemáticas ... con lo cual incluso renuncian a intentarlo.
He empezado a mirar la página ... pero me falta diferenciar entre economía y finanzas ... las finanzas sí aluden a un aspecto esencial del actual devenir económico; el beneficio (o interés).
De hecho podemos hablar de la economía del agua, sin necesidad de hablar de dinero, en otros idiomas se habla del "presupuesto del agua" (Wasserhaushalt, en alemán) - refiriéndose a la gestión y distribución del agua ... pero si a alguien se le ocurriera hablar de las finanzas del agua enseguida estaríamos pensando en dinero ... y más concretamente en beneficios.
El libro de Senf, que ya he comentado, analiza la relación entre interés (crecimiento del dinero en forma de beneficio) y productivismo (necesidad de hacer crecer la producción para hacer crecer el beneficio y remunerar al dinero-capital) ... y seguramente va más lento que esta página.
De hecho he leído ya nada más comenzar una alusión a Fort Knox, y a que no hay oro para respaldar a las monedas ... cosa que no tiene ningún sentido afirmar, dado que en 1971 Nixon anunció formalmente el abandono del patrón oro ... que hasta entonces ... nominalmente al menos (y seguro que sólo en teoría y nunca en la práctica) ... respaldaba al dólar como eje central del sistema de Bretton Woods.
No es imposible de entender ... pero tampoco creo que se pueda ir tan rápido ... y saltarse siglos de circulación del dinero sin presencia bancaria ... como he visto que hace esta página .... para aterrizar en la actual práctica bancaria.
Bueno, seguiré leyendo, a ver qué dice.
(Marga)
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 16:58
Por: Alb
Ya inventaran algo..
Como sabemos, esta es la respuesta de la mayoria de la gente cuando le muestras el agotamiento de los recursos, desgraciadamente tambien sabemos que no hay ningun invento tecnico que vaya a solucionarnos milagrosamente este problema.
Lo que debemos inventar, es un nuevo sistema economico que se adapte a unos recursos energeticos limitados.
En este campo ya se estan dando los primeros pasos, el primero y mas prometedor es el concepto de sostenibilidad
Sostenibilidad
Este termino lo lleban usando los ecologistas desde hace varias decadas. siendo completamente ignorados por los economistas que les veian como 4 hyppies colgados.
Pero a principios del año 2000 ocurrio un hecho que en principio nada tiene que ver con la ecologia y que conmociono a los economistas y les hizo replantearse sus posiciones.
revento la burbuja tecnlogica.
El esquema mental de los economistas parte de la base de que lo fundamental de un negocio es su rentabilidad. La rentabilidad era sinonimos de exito.
Pero en marzo de 2000 vieron como empresas con una rentabilidad astronomica, desaparecian mientras que otras apenas rentables, se mantenian.
Se dieron cuenta de que la rentabilidad no era lo unico importante, y que deberia exisitir algo mas que explicara estos hechos. Este algo era la sostenibilidad.
La sotenibilidad estudia los factores que hacen que una empresa pueda seguir existiendo, es decir se sostenga. La rentabilidad es uno de los factores, pero no el unico, ni el mas importante.
La sostenibilidad analiza el problema economico desde otras perspectiva.
Antes el objetivo de la empresa era obtener un beneficio, para eso tenia que dar vender un servicio a la sociedad y para poder hacerlo tenia que invertir un capital. La relacion entre el capital invertido y los beneficios obtenidos es la rentabilidad. Como el objetivo son los beneficios cuanto mayor sea la rentabilidad mas exitosamente se habran logrado esos objetivos.
Ahora el enfoque es diferente. El objetivo es ofrecer un servicio a la sociedad, esto necesitara de infrastructura, personal. etc etc, por lo que es necesario capital para poder desarrollar este servicio. Para conseguir este capiltal sera necesario ofrecer cierta rentabilidad a la inversion.
Pero la rentabilidad no es el objetivo, ni es lo unico que se necesita para llevar a buen puerto esta empresa.
Esto se vio claramente en las nuevas tecnologias, muchas empresas que habian dado una alta rentabilidad, qebraron por que no cubrian ninguna necesidad que demandara la sociedad.
Un ejemplo lo tenemos con Google y Terra. Segun salio al mercado Terra ofreia a sus accionistas una rentabilidad exagerada. pero no era sostenible por que no ofrecia ningun servicio que la sociedad demandase. Google, en cambio, es sostenible, por que ofrece un servicio demandadado por la sociedad, y cuenta con recurso suficientes para poder hacerlo.
En la actualidad, las empresas de nuevas tecnologias, para buscar inversores, no alardean de rentabilidad sino de sostenibilidad.
El concepto de sostenibilidad a transpasado el campo de las nuevas tecnologias y se empieza a aplicar a cualquier sector.
Por ejemplo , En la industria se estan haciendo importantes inversiones con el objetivo de mejorar su sostenibilidad.
Se estan desarrollando estudios para analizar y cuantificar la sostenibilidad de los diferntes procesos.
En breve la rentabilidad sera un concepto obsoleto.
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 17:22
Por: Marga V.
La sostenibilidad en economía tal como la defines es un concepto totalmente relativo y dependiente, y en mi opinión es una forma un poco más racional de enfocar el problema económico de la inversión empresarial en un sistema capitalista avanzado ... pero no mucho más ... puede que sea que la gente con menos poder económico-financiero se esté dando cuenta de que en el baile de la economía global siempre acababa bailando con la más fea ... y perdiendo ... y ahora se haya vuelto más cauta.
Y creo que también hemos ido viendo cómo en lo del "desarrollo sostenible" entendiendo por desarrollo=crecimiento, lo del "sostenible" era poco menos que un capote echado a los ecologistas para que dejaran de dar caña y de paso se pudiera cooptar a algunos de ellos.
Ya hemos comentado en ocasiones lo relativo que es la "necesidad humana" en cuanto rebasa las necesidades fisiológicas más elementales, y cómo es la percepción social la que crea, alimenta y estimula la percepción de la "necesidad". Lo que hoy es necesidad, en un entorno diferente puede dejar de serlo rápidamente ... al tiempo que lo que hoy no se percibe como necesidad por estar cubierto de forma automática por el sistema social en que nos movemos ... puede pasar a serlo y comerse gran cantidad de los recursos ... olvidando otras "necesidades".
Si existe una gran preocupación en el mundo financiero y económico por el problema de la vivienda no es sólo por el temor a que explote la burbuja - también se está viendo cómo la vivienda está consumiendo recursos económicos de las familias en tal medida que otras "necesidades" (como el coche nuevo o las vacaciones lejanas) están dejando de serlo. De allí que proliferen las ofertas de créditos para el consumo, cualquier consumo, desde el "necesario" al "innecesario", elevandolos a la misma categoría, a fin de mantener al resto de la economía de consumo.
Mi opinión personal de los tinglados como terra, etc. es que esas rentabilidades prometidas y apenas realizadas no eran más que burbujas destinadas a hacer subir el valor de las acciones el tiempo justo para que los directivos que se auto-remuneraron con opciones y compraron acciones a bajo precio pudieran hacer fortuna ... sin ningún proyecto de continuidad ni ninguna inversión capital digna de tal nombre. Más que un fallo de la rentabilidad lo veo como un abuso publicitario de un concepto económico utilizado por una casta gerencial para dar unos cuantos pelotazos bien dados, y santificados por las bolsas y los gobiernos de turno.
Luego ... la mala era la "rentabilidad".
(Marga)
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 17:59
Por: Alb
El problema del sistema basado en la rentabilidad, es que exije un crecimento ilimitado. Como el objetivo es producir beneficios, para ello se requiere un mercado, si este no existe, se crean nuevas necesidades a base de publicidad. Que estas necesidades creadas no aumenten nuestra calidad de vida sino que la emperoren es algo que no les importa.
Pero un sistema basado en la sociedad no exige un crecimiento continuo. El objetivo es suplir las necesidades de la sociedad, si el mercado ya esta cubierno se habra cumplido el objetivo. No es necesario por tanto crear nuevos mercados.
El sistema basado en la rentabilidad, busca el maximo consumo, mientras que el sistema basado en la sostenibilidad busca la maxima calidad de vida. Hay un errro muy extendido que es el suponer que un mayor consumo equivale a una mayor calidad de vida.
Por ejemplo: A nuestro actual sistema capitalista, basado en la rentabilidad, le interesa que vaya atrabajar en coche. Por que de esta manera consumo mucho mas que si voy a trabajar en autobus. El mayor consumo requiere mayores inversiones y genera mayores beneficios. Para obligarme a que vaya a trabajr en coche, dedica cantidades ingentes de recursos a publicidad, para crear la idea de que el status de la persona se mide en funcion de su coche y asi presionarme para que me compre el coche.
Segun este sistema no importa que me resulte mas comodo, y barato ir en autobus, que mejoraria mucho el medio ambiente. Que tengo que soportar el bombardeo constante de la publicidad, que me sienta un fracasado si no me puedo comprar un hummer... etc etc. en resumen, en este sistema no importa la calidad de vida de la sociedad, solo que consuman lo maximo posible.
En un sitema basado en la sostenibilidad, lo que interesa es solucionar mi trasporte al trabajo. La solucion que me den sera mas buena cuanto menores recursosconsmidos, menos contamine, menos tiempo tarde, mas comodo vaya etc etc. Presionara entoces para que vaya en autobus, o para que viva cerca del trabajo y pueda ir andando.
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 20:16
Por: Marga V.
Yo lo que no entiendo en lo que estás contando es si en el sistema que estás presentando y defendiendo circula dinero o no.
La verdad es que ni siquiera entiendo si en él hay mercado o no.
Tampoco entiendo lo de que el "mercado esté cubierto". Vivimos en sociedades con grupos de marcado desnivel adquisitivo ... así que ¿cuándo estará cubierto? - ¿Cuando los más pobres tengan lo que tienen los más ricos? - ¿Cuando tengan lo que tenía un rico hace cincuenta años? (filosofía de Kyoto). Por cierto que la parte demagógica de todos los mensajes políticos siempre es la misma: si seguimos creciendo, los pobres alcanzarán el nivel de los ricos de hace cincuenta años, y ya no serán realmente pobres. Cosa que nunca se cumple ni se puede cumplir, pero que sigue vendiendo con el inestimable concurso de los publicistas políticos responsables de las campañas electorales.
El mercado y el dinero, al menos por lo que conocemos y sabemos de la historia, van parejos con la tecnología y la división del trabajo. (Por cierto, que tengo verdadera curiosidad por pillar el libro que ha recomendado Teru, el del jefe samoano).
La función del dinero es la de facilitar el intercambio de materiales y servicios de naturaleza diferente, pues constituye una unidad de medida y valoración a partir de la cual se puede atribuir un "precio". Los mercados son las plazas a las que acuden los ofertantes y demandantes de materiales y servicios.
El actual sistema, al posibilitar la acumulación privada de dinero hace que las decisiones de invertir estén en manos de los propietarios del dinero (capital, para entendernos). Y uno de los criterios fundamentales en este momento es la "rentabilidad".
En el sistema que defiendes no estás aclarando quiénes van a tomar las decisiones de invertir, y lo que no está nada claro es el motivo por el cuál dejarían de moverse por la "rentabilidad" para guiarse por una "sostenibilidad" que no sea meramente una rentabilidad un poco menos irresponsable y atolondrada.
Senf denuncia el interés como mecanismo generador de la demanda sistémica de crecimiento (coincide con el renacimiento, la reforma de la cultura cristiana que da vía libre al cobro de intereses y la expansión del comercio marítimo europeo con la colonización del continente americano y los demás continentes en la medida de lo posible, y se acelera brutalmente con la revolución industrial). En tu sistema el interés ni se nombra, no sé si porque se obvia o porque los eliminas. En el primer caso estaríamos con la primera piedra de obstáculo de siempre: si manipulando el mercado es posible superar el interés legal del dinero los capitalistas seguirán manipulándolo como hasta ahora (externalizando costes, estableciendo alianzas en régimen de oligopolio, practicando actividades de lobby para conseguir leyes favorecedoras de sus actividades de manipulación de precios y promoviendo la demanda que absorba el incremento de la producción) ... si lo eliminas estás de hecho propugnando un cambio de paradigma financiero-económico tan "utópico" como cualquier utopía socialista o democrática. Claro que cuando ni las tácticas de manipulación puedan ya jugar con los márgenes entre el interés legal y la rentabilidad de las prácticas de mercados oligopolísticos, puede que sea más fácil conseguir un consenso para eliminar un aspecto del dinero que lleva siglos viéndose como constitutivo del mismo ... sin serlo propiamente .... en realidad tampoco antes funcionaba de forma clara el dinero... sino en función de los caprichos de los gobernantes, que cada cierto tiempo procedían a "reajustes" del flujo.
...
Saludos, Marga
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 21:15
Por: Alb
Creo que no me he explicado correctamente. Intento hacerlo desde el principio:
Parece obvio que el sistema economico actual, basado en el crecimiento continuo ilimintado no puede mantenerse mucho tiempo.
Por tanto solo hay dos alternativoas, o encontrarmos un sistema economico diferente o nos extinguimos.
Como soy optimista, confio en que la sociedad encuentre un sistema economico mas eficiente.
No conozco cual sera dicho sistema, no me creo tan prepotente como para interar resolver solo y en una tarde de domingo el mayor reto al que se enfreta la humanidad. ;)
Pero empiezo a percibir prometedores indicios de que estamos avanzando en este campo. Uno de estos indicios la irrupcion del concepto de sostenibilidad en el mundo economico y financiero.
Cada vez pesa mas la sostenibilidad a la hora de decidir las inversiones. Los propietarios del dinero, cada vez miran mas que sus inversiones sean sostenibles en lugar de que sean rentables.
Otro aspecto importante es el nivel de consumo. Solemos partir de la premisa equivocada de que cuanto mas consumamos mejor. Esto no es cierto. al igual que pasa con la comida, hay una cantidad optima, si comemos menos sufriremos desnutricion y si comemos demasiado sufriremos sobrepeso, en ambos casos tendremos problemas de salud.
Con el consumo pasa lo mismo, hay un punto de consumo con el que se logra una calidad de vida maxima, si consumimos mas o menos de este putno nuestra calidad de vida es menor.
En la acutalidad el consumo de los habitantes del 1er mundo esta muy por encima del consumo optimo. Es decir, con menos cosas viviriamos mejor. Esto es difilcil de explicar. Si le dices a alguien que sin sus zapatillas deportivas hiper caras, sus cremas antiarrugas o su coche con ciritione va a vivir mejor seguramente se ria en tu cara.
La razon es por que la publicidad ha dedicado mucho esfuerzo y dinero a convercernos de que estas cosas son imprescindibles y que si no las tienes eres un desgraciado.
¿Si fuera bueno consumir tanto, por que tiene que dedicar tanots recursos a convercenos de lo buenos que es?
No me acuerdo donde lei, que los EEUU alcanzaron su mayor calidad de vida en lso años 50 y que desde entonces han ido empeorando. No se trata por tanto de que un pobre tenga el nivel de consumo de un rico en los años 50. Sino de que tanto ricos como pobres, se acerquen al nivel de consumo que mayor calidad de vida le ofrece.
Volviendo a la sostenibilidad, cuanto mas nos alejamos del consumo optimo, mas dificil es convencer a la gente para que consuma mas. Si la racion adecuada es una hamburguesa, puedes conseguir que la gente se coma dos, con una atractiva publicidad, pero si ya se come 5 conseguir que se coma una sexta es una tarea dificil.
Por tanto, el sistema sera mas sostenible cuanto mas cerca se encuentre del consumo optimo.
Los negocios que se basan en consumos exagerados son menos sostenibles. Por lo que los inversores empezaran a renegar de estos negocios en favor de los mas stenibles.
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 23:05
Por: chestertown
Marga habla de un teorico consumo optimo y Alb habla de neceisades creadas. Personalmente creo que os apoyais en unos supuestos erroneos desde el punto de vista de la antropología.
Para cierta antropologia funcionalista que es la que le sopla los axiomas humanistas a la ciencia económica desde hace dos siglos el ser humano dispondría de un llamado mínimo antropologico que es lo que entendemos como nivel de la superviviencia, lo que todo el mundo necesita para vivir. Se parte del axioma de que el hombre tiene unas necesidades y cumple unas funciones (comer, dormir, etc...).
Pero para otras corrientes antropológicas todo eso no está nada claro. Hay sociedades que al tiemp oque viven en "nivees de subssitencia" despilfarran lo poco que tienen, del mismo modo que hay gente que puede tener mucho dinero y sin embargo dejar morir de hambre a su familia.
Lo que quiero decir es que al menos yo no creo que sea posible creer en valores de uso de la cosas. Hasta en las sociedades primitivas más comunistas lo que funciona es el valor de cambio aunuque el problema derivado de la acumulación de prestigio y poder lo resuleven de forma distinta a nosotros puesto que ellos no parten de axiomas lineales para explicar su existencia y explciar el mundo.
Sería bueno volver a leeer las tesis del sociologo Veblen sobre la sociedad de la opulencia, explica muy bien como funcionan los códigos de prestigo en la sociedad. Veblen se basó en Marcel Mauss, antropologo frances que estudió los sistemas de prestigio en ciertas comunidades primitivas. Yo creo que Veblen y Mauss apoyan una teoría antropológica que a mi modo de ver mejore se cumple en la practica para el mayor numero de organizaciones sociales. Y en esa teoría, en esos axiomas, precisamente lo que prima es el prestigio, es deicr, el despilfarro.
Por mucho que queramos buscar puntos de equilibrio en el consumo, valores de uso socialemnte sostenibles siemrpe habrá gente que use otras escalas. Lo que hay que entender de esto es que por un lado no existen necesiades esenciales y necesidades ilusorias, que todas son "ilusorias" en el sentido de que están construidas socialmente y están mas o menos consensuadas. Y por tanto lo que hay que derivar de esto es que no hay que confiar en absoluto en una supuesta inteligenica natural (dictada por paramentros antropologicos de caracter esencialista) de la especie que sería capz de discernir llegado un momento lo que es necesario de lo que no loes, pues en el fondo toda necesidad es creada por algun modelo social.
Con esto no quiero ir de pesimista, sólo ubicar algunos conceptos ("necesidad", sobre todo) y creencias que usamos con naturalidad sin ser conscientes que son sólo creencias y que pueden no explicar bien la realidad.
Re:Economia
Enviado en: 18/07/2004 23:09
Por: PPP
Comenzando con tu primer mensaje sobre el tema, no creo que en mi caso concreto recele de la economía (Administración eficaz y razonable de los bienes).
De lo que muchos recelan, entre otros yo, es de "cierto tipo" de economía. Esto es, de la que propugnan la mayoría de los miembros de los gobiernos del mundo en la actualidad.
Recelamos de los que denominamos "economistas de la tierra plana"; es decir, de los que piensan y actúan como si el mundo fuese plano; esto es, ilimitado; un filón ilimitado e inagotable de recursos. Que actúan como si el crecimiento de las actividades, esto es, de la producción de bienes y servicios, pudiese ser infinito en un mundo finito.
Recelamos de que los ministros de economía se sienten a la derecha de los primeros ministros y decidan la suerte de los países, cuando los estudios de la que denominan Ciencia Económica, no son otra cosa que una administración contable (que además debe ser eficaz y razonable con los bienes, no como la hacen). Jamás en toda la historia de la humanidad, los contables han estado mucho más allá de los escribas y nunca han decidido los destinos del mundo. Ahora si, esos economistas, no los buenos, que los hay. Recelamos, en fin, de que consideren (y hayan convencido a los demás para hacerlo) su denominada "ciencia" como la de mayor relevancia y poder. Cuando es, como mucho una ciencia que si lo es, se denomina "ciencia social". Algunos estimamos en más a la ciencia. Es la que es capaz de predecir un suceso a priori, utilizando el método científico (¡que el suceso se cumpla todas las veces, de forma verificable y calculando los efectos a priori!). Por ejemplo, conociendo la ley de la gravedad, cuando tarda un objeto en caer al suelo desde una determinada altura. Siempre se cumple. Lo que ellos denominan economía hoy, es algo bastardo, incapaz de predecir por la mañana cuales serán los valores de la bolsa que tanto adoran tendrá a última hora de la tarde, pero siempre estarán dispuestos a dar una explicación a posteriori de por qué la bolsa se comportó como lo hizo a la mañana del día siguiente. Eso en latín se llama "post hoc ergo propter hoc". Eso no es ciencia, Alb. Es otra categoría inferior de conocimiento contable y de cartomancia a posteriori. De eso es de lo que recelamos, no del buen economista que le cuenta bien los celemines de trigo al dueño del trigal y administra juiciosamente las reservas para que alimente a los suyos.
El problema económico al que nos enfrentamos es cómo lidiar con el agotamiento de los recursos fósiles en cuyo desenfrenado consumo nos hemos embarcado con el convencimiento de que serían ilimitados, sabiendo que eran limitados.
Si consigues alguna fórmula para desplazar a esos economistas y poner en el poder a otros que entiendan lo que propones de que no exijan un crecimiento ilimitado en el consumo de recursos, te votaré para primer ministro o para Secretario General de la ONU.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 19/07/2004 00:01
Por: Marga V.
[QUOTE BY= chestertown] Marga habla de un teorico consumo optimo y Alb habla de .... [/QUOTE]
La verdad es que dudo mucho de que hable de un teórico consumo óptimo, concepto que por muchas vueltas que le dé a la palabra, no acabo de pillar. ¿consumo óptimo?
Lo que a mí me tiene fascinada y obsesionada al modo marxiano de los dos huevos duros es el interés como aspecto no esencial del dinero. Las tesis de Senf me parecen muy atinadas en cuanto a vincular interés y crecimiento/productividad ilimitados. Todos los demás argumentos son más bien puntuales, respondiendo a aspectos que veo de otra forma, incluido lo de las necesidades que me parecen un aspecto bastante "cultural" ... con lo de que ciertas sociedades primitivas "despilfarren" recursos me imagino que te refieres a los aspectos rituales ... como las comuniones y bautizos en nuestras sociedades hasta hace poco ...
En fin, que le doy vueltas a lo del consumo óptimo y no lo pillo ...
Saludos, Marga
Re:Economia
Enviado en: 19/07/2004 09:15
Por: hemp
Economia..
A mi lo de sostenibilidad me parece como otra cortina de humo. He estado en algunos "workshops" con empresas dedicado a la sostenibilidad etc.. esta bien sobre papel y de idea.. pero choca frontalmente en "obtener beneficios".. esto es el maldito problema.. el deseo de obtener beneficios..
Me acuerda deun comentario hace años.. "este año hemos ganado 1000 millones de pesetas en beneficios".. luego el año siguiente ganen 800 millones de pesetas y dicen "hemos tenido perdidas de 200 millones".. esto para mi es un insulto.. ganen una burrada y lloran que han perdido.. pasa ahora con el Easyjet.. estando en ganancias.. lloran por las perdidas (de beneficios) debido al combustible..
Cualquier empresa que consiguen un benefico mayor del 10% de sus costes están, en mi opinión, engañando a sus clientes.
Veo en mi opinión que el problema economico a fondo tambien es el tema de "los beneficios"
saludos
Re:Economia
Enviado en: 19/07/2004 09:50
Por: Marga V.
En la teoría económica clásica el beneficio es el "salario" del empresario, de hecho la fiscalidad sigue tratando las rentas del capital (dividendos, plusvalías generadas en ventas de activos o valores, etc.) igual que las rentas del trabajo, y su mayor cuantía se justificaba como premio al "riesgo empresarial".
La moderna ingeniería mercantil (societaria y financiera) ha permitido la fórmula de "externalizar el riesgo", de modo que determinado tipo de inversiones tienen prácticamente riesgo 0, y como contrapartida aparecen empresas o microempresas (empresarios autónomos) dependientes cuya actividad prácticamente no es más que riesgo total, con aportación de materiales muchas veces. Las franquicias son el vivo ejemplo de ello, así como macroempresas del transporte o de la construcción sin un solo obrero.
El "riesgo" del banquero en realidad es el riesgo del jugador, pues lo que hace en realidad es "apostar" por un empresario, pero el esfuerzo lo pone la empresa, y principalmente sus trabajadores.
En realidad son dos tareas diferentes: una es la del ahorro y acumulación del capital, y otra la de la creación y mantenimiento de una empresa. El banquero es un comerciante de dinero, que o bien gestiona su propio dinero, o bien el ajeno, pero siempre en beneficio propio (la banca siempre gana) ... y el empresario que no tiene capital propio se pone en manos de sus banqueros, y a no ser que tenga unos financieros avispados siempre estará a merced de ellos.
Yo diría que el problema es doble: una la del "beneficio" del empresario, y otro, la del beneficio del dinero, y si la producción tiene que sostener a ambos y además sin otro límite que la competencia entre productores, al final excede necesariamente la "pura demanda" (que es un concepto teórico más que otra cosa, claro, pero al fin y al cabo nos estamos moviendo en la teoría, digo yo), bien incrementando precios, bien teniendo que crear nuevo mercado para una producción mayor (que puede ser una mayor rotación o bien una mayor cuota de población consumidora del producto).
(Marga)
Re:Economia
Enviado en: 25/07/2004 12:14
Por: yirda
En mi humilde opinión eso de la sostenibilidad es un camelo.
Cualquier empresa que estudia un proyecto los primeros gastos que suma son los del interés al capital que va a invertir que puede ser mayor (el interés) o menor según el riesgo a que se vea abocado el proyecto, después añade el interés del capital que va a pedir prestado que incluye hipotéticos casos de prolongación del préstamo, descubiertos, etc.
Sobre esa base añade sus beneficios, sus gastos publicitarios, gastos descomunales de gerencia que incluyen lujosos viajes, buenísimo sueldo, comilonas etc., gastos de imagen que incluyen lujosas oficinas, coches de lujo etc. después logística y distribución donde subcontratan a los ma´s grandes por precio y servicio y por último sueldos de los trabajadores donde afinan todo lo que pueden para que sean lo más "competitivos" posible.Añaden igualmente impuestos directos e indirectos aunque después busquen la forma y lo consigan de no pagarlos. Todo eso es una gran bola de empresa a empresa porque todas las que interactuan funcionan igual. Finalmente el producto pasa a la tienda y de nuevo el comerciante añade al producto el interés del capital invertido, las pérdidas por el producto que no venda o se deteriore, gastos enrgéticos, impuestos directos e indirectos, sueldos, beneficios, publicidad, gastos de local etc.
Total que lo que vale 1 euro de fabricar gracias a la enrgía barata y materias primas más baratas aún, llega al consumidor a 100 euros.
¿eso como se desmantela? ¿donde está lo sostenible, en que pongan la enrgía y las materias primas en su justo precio? 0 ¿en que el mundo empresarial y sobre todo la banca renuncie a sus privilegios y descomunales beneficios?.
Un caso sangrante son las viviendas. Aun comprado materiales de construcción de empresas que han aplicado todo el método anterior expuesto, el precio de cosntrucción actual por metro cuadrado contratado a una empresa que a su vez tambien ha seguido el mismo método anterior, el metro cuadaro es de 420 euros, si tu contratas directamente a los trabajadores te costará unos 275 euros por m2 con lo cual 100metros de vivienda tendrían un coste de o biem 42.000 euros o de 27.500 euros, más unos 30.000 de suelo, esas viviendas se venden a una media de 250.000 euros.
Total que yo no se si la economía es perversa o no pero este tinglado no hay quien lo desmantele, así que después de todo la crisis energética es una bendición cada día estoy más segura. Solo pido a Dios que me deje saborear ese nuevo mundo.
Saludos,
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 21:14
Por: hemp
Este es de un amerciano pesimista o ¿realista?..
AMERICA’S DEATH BY A THOUSAND CUTS[*2]
...Each day, Americans burn 20 million barrels (55 gallons per barrel) of oil in their cars, but we import over half of that oil from other countries. Therefore, that’s $2.25 per gallon X 55=$123.75 X 10,000,000 barrels, which equals $1,237,500,000.00 we pay other countries daily. That’s money that never returns to America.
It’s like America cutting its wrist. Meanwhile, we have NO energy conservation policy in America.
Last year, the trade deficit totaled $618 billion according to the New York Times. It’s expected to exceed $700 billion in 2005. That’s money going out that isn’t coming into America.
Brian Williams of NBC stated that the Federal deficit will grow another $383 billon in 2006. Do you feel your pocketbook bleeding? ....
y el mejor crecimiento de hace mucho tiempo.. no lo se estoy confuso..
y ahoramismo leo esto.. (emoticon de acojonado)
¡enlace erróneo!
It seems that there are a growing number of people who believe as I do, that the economic tsunami planned by the Bush administration is probably only months away.
In just 5 short years the national debt has increased by nearly 3 trillion dollars while the dollar has continued its predictable decline. The dollar has fallen a whopping 38% since Bush took office, due largely to the massive $450 billion per year tax cuts.
At the same time, numerous laws have been passed (Patriot Act, Intelligence Reform Bill, Homeland Security Bill, National ID, Passport requirements etc) anticipating the need for greater repression when the economy takes its inevitable nosedive. Regrettably, that nosedive looks to be coming sooner rather than later.
digamos que este señor americano ve que pronto hay un colapso economico y lo ve mas cerca que lejos. o es pura ficción..
Re:Economia
Enviado en: 07/04/2005 22:14
Por: Alb
Tambien recupero este debate sobre economia...
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 00:50
Por: Mill
Terra jamas obtuvo un solo euro de beneficios. Es mas desde su inicio hasta su absorcion por Telefonica SOLO DIO PERDIDAS. Vamos que jamas ofrecio ninguna rentabilidad ni dividendo a sus accionistas. Sin embargo hete aqui:
Alb dice:
Segun salio al mercado Terra ofreia a sus accionistas una rentabilidad exagerada.
Vamos para alucinar
Los fallos de mercado son conocidos desde tiempos de Adam Smith y sus soluciones tambien.
En fin prefiero no seguir leyendo.
Saludos :D y si os interesa el enlace de mas abajo:
Definicion clasica de lo que es economia:
¡enlace erróneo!
Jacob Viner
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 13:34
Por: Marga V.
Cito el final del texto propuesto por Mill:
La receta para ser un buen economista contiene curiosidad por comprender las acciones humanas, capacidad para abstraer principios y rigor de análisis. Esta es la economía positiva que es capaz de llegar a anticipar consecuencias de distintas actuaciones. Un paso más allá vendría de la mano de la economía normativa, que busca aplicar esos métodos de análisis para conseguir cambios en la realidad.
En casa querían que estudiara economía, pero en el último momento me dió la volada y me incliné por la pedagogía, con una buena parte de filosofía y psicología. El curriculo incluye mogollón de asignaturas que van desde la neuro/fisiología hasta la sociología, pasando por antropología, etc. conteniendo conocimientos "científicos" sobre aspectos de la conducta humana, tanto individual como social. En el curriculum metería unas cuantas más, como la historia, que se quedaba corta, en mi opinión.
Luego, una decena de años más tarde, me matriculé en la uned, en empresariales. Desde el primer día nos dieron la matraca con el principio de la racionalidad, que se suponía motor y principio de las conductas "económicas" individuales y colectivas. Y con la madurez de treinta y tantos años (no los tiernos 17 cuando empezábamos la carrera en la facul) más el bagaje de una cierta formación y experiencia profesional (docente, pero de adultos) se me fueron las ganas de estudiar economía para siempre jamás, como la curiosidad pesarosa por no haberlo hecho.
Otuka me pasó hace años un tocho de Naredo, que me reconcilió con la economía, aunque el otro tocho que me estudié por libre (Dornbusch) también me pareció más "humano" que lo que oía y leía en la uned ... pero sigue pareciéndome que la comprensión de la "naturaleza humana" por parte de los economistas es a través de unas gafas de lentes increíblemente gruesas y deformadoras.
En fin, que he alucinado con la facilidad con que el texto da por sentado que un análisis riguroso sin más bagaje científico (es decir, las ciencias del hombre en sus diversas ramas) pueda ofrecer las claves para interpretar la realidad y, lo que es peor, para intervenir sobre ella sin necesidad de consultar la voluntad de los afectados (que es lo que proponen los economistas con sus recetas para remediar los males del mercado, una vez convertido el mundo en un mercado global).
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 14:02
Por: Miguel Teixeira
Hola:
El viejo slogan de "Los bienes son limitados y las necesidades ilimitadas" es muy claro en economía. La economía fue diseñada para satisfacer las necesidades de los consumidores que pertenecen a un mercado determinado.Aclaro que para ser consumidor hay que poseer los medios para consumir.
El crecimiento de la población permite que los consumidores aumenten y por lo tanto al haber mas consumidores mayores son las necesidades.Consecuencias....más trabajo tecnológico y económico para satisfacer esas necesidades.
En definitiva hay una realimentación positiva que agota y encarecen los bienes del mercado volviendose este último poco sostenible.
La economía clásica al final de la realimentación positiva se vuelve estable....por no poder cumplir con su meta más importante satisfacer las necesidades de los consumidores aunque ellos tengan los medios para consumir.
Me parece más racional el enfoque de los termoeconomistas...pero economistas al final que consideran los elementos de un mercado como flujos de emergía y poder de esa forma probar por medio de principios físicos probados la sosteniblidad o suerte de un mercado de bienes materiales o inmateriales.
saludos.
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 18:32
Por: Víctor
Estoy relativamente de acuerdo con vuestras propuestas. Sobretodo con lo que pone Alb, y entre otras cosas:
"El problema del sistema basado en la rentabilidad, es que exije un crecimento ilimitado. Como el objetivo es producir beneficios, para ello se requiere un mercado, si este no existe, se crean nuevas necesidades a base de publicidad. Que estas necesidades creadas no aumenten nuestra calidad de vida sino que la emperoren es algo que no les importa."
Lo que dice Miguel Teixeira, también creo es interesante:
"Me parece más racional el enfoque de los termoeconomistas...pero economistas al final que consideran los elementos de un mercado como flujos de emergía y poder de esa forma probar por medio de principios físicos probados la sosteniblidad o suerte de un mercado de bienes materiales o inmateriales."
Lo que dice Hemp también es para tenerlo en cuenta:
"Cualquier empresa que consiguen un benefico mayor del 10% de sus costes están, en mi opinión, engañando a sus clientes. Veo en mi opinión que el problema economico a fondo tambien es el tema de "los beneficios"".
Yo aquí veo que pueden salir buenas soluciones si intentamos ver más las coincidencias que las diferencias entre ellas.
Por mi parte, incluiría el "factor humano", es decir, el factor psicológico de las personas que en definitiva son las que consumen. Eso es lo que intenta conquistar la publicidad de manera maquiavélica...
Estoy hablando de necesidades satisfechas, es más, estoy hablando de "satisfacción" y de "felicidad". Un sistema económico no puede sostenerse invariablemente si la gente que lo sostiene, la masa o consumidores como quiera llamarse, no es feliz. Pero, cuidado: puede ser feliz estando satisfecha, pero no puede ser feliz si no está satisfecha. El hecho de que parece que siempre nos dicen qué y cuánto necesitamos nos revela que "nosotros" no estamos satisfechos con nuestra vida. Por lo tanto seguimos insatisfechos y ese problema, a través de la publicidad o los partidos políticos o los sistemas económicos, se verá solucionado consumiendo lo que nos digan. De ahí a llegar a la felicidad hay un largo recorrido.
Pero es que la felicidad no se basa en tener, ni en desear, ni en acumular. Por eso un sistema económico que base sus premisas en el consumo a toda costa, no dará jamás la felicidad a la población. De igual manera, si el sistema no proporciona lo que la gente desea consumir, tampoco dará la felicidad a la población.
Por eso hay que llegar a saber (como quien calcula el cenit de producción de petróleo) cuál es el punto álgido de nuestra satisfacción, punto que coincidirá sin duda alguna con el de nuestra máxima felicidad.
Una vez llegado a ese punto, un lujo más, más cosas, más deseos, puede empezar a torcer la curva de la felicidad hacia abajo. ¿Cómo podríamos escapar al círculo vicioso del consumo y la insatisfacción que lleva a más consumo y así eternamente? Pues sabiendo qué necesitamos y qué no, y si nos sobran cosas en nuestras vidas, darlas a quien no dispone de ellas. No es caridad: es reparto equitativo de recursos, bienes y servicios. De esta manera la población tenderá a tener lo que necesita, estará satisfecha y lo más importante: será feliz.
Pero eso es un cuento de hadas que se recita a los lobos cuando se van a cazar. Ya lo sé. Pero es mi idea de cómo el factor humano influye en el funcionamiento de la economía. Por ejemplo: un indio del amazonas en mitad de la zona comercial de Nueva York no sabría qué hacer, cuando lo que se supone es que vayas allí para estresarte, comprar, mirar, desear, lograr sentirte insatisfecho, o lograr sentirte satisfecho cuando compras cualquier cosa que no necesitabas pero que esas luces de neón te lo ponían tan atractivo...
Las sociedades occidentales son mucho más ricas hoy que hace 50 años y, sin embargo, sólo un 30% de los habitantes del llamado 1º Mundo dice sentirse "muy feliz". En esa realidad indaga el economista británico Richard Layard, autor de "Happiness: lessons from a new science". (Felicidad, lecciones desde una nueva ciencia). Es un libro que se publicará en castellano en breve.
Hay verdades muy poco de moda: no es más feliz quien mucho tiene, sino quien tiene más que los demás. Las personas no desean ser ricas, desean tener más que su vecino. El regalo tiende a ser una espectativa social. No vive más satisfecho el que más gana, sino aquel que al compararse con sus vecinos, amigos y familiares se siente en posición de privilegio...
El problema tiene mucho que ver con el "estatus" social.
Evidentemente, la felicidad no depende sólo de la renta, hay otros factores como la familia, el trabajo, las relaciones sociales, la libertad y los valores personales que inciden en ella.
En la escuela se debería impartir una educación menos competitiva, y pasar a otra basada en la consecución de misiones colectivas. Se debe invertir más en la salud mental, porque las depresiones y transtornos psiquiátricos crean más infelices que la misma pobreza.
Para cambiar de modelo económico deberíamos primero curarnos de la enfermedad contagiosa que nos ha generado éste modelo que tenemos y del cual parece no podemos escapar sin traumatizarnos. A ver si al final es cierto que una crisis económica nos hará despabilarnos de una vez.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 19:09
Por: Víctor
He encontrado este sitio interesante que habla de Eco-economía:
aquí[*3]
Creo que hay cosas que son oportunas en este foro. Sin pretender herir susceptibilidades, en un apartado hay una referencia al sistema económico predominante y sus consecuencias para el futuro si continúa igual:
"March 22, 2001 Brain Food The Tragedy of Liberalism. In his 1968 classic, TRAGEDY OF THE COMMONS, Garrett Hardin illustrates why liberty in the commons inevitably brings tragedy to all. Visualize a pasture as a system that is open to everyone. The carrying capacity of this pasture is 10 animals. Ten herdsmen are each grazing an animal to fatten up for market. In other words, the 10 animals are now consuming all the grass that the pasture can produce. Harry (one of the herdsmen) will add one more animal to the pasture if he can make a profit. He subtracts the original cost of the new animal from the expected sales price of the fattened animal and then considers the cost of the food. Adding one more animal will mean less food for each of the present animals, but since Harry only has only 1/10 of the herd, he has to pay only 1/10 of the cost. Harry decides to exploit the commons and the other herdsmen, so he adds an animal and takes a profit. Shrinking profit margins force the other herdsmen either to go out of business or continue the exploitation by adding more animals. This process of mutual exploitation continues until overgrazing and erosion destroy the pasture system, and all the herdsmen are driven out of business. "
Interesante es también este sitio: "The end of economic growth" ¡enlace erróneo!
Habla de las necesidades humanas y sus límites (algo semejante a lo ya aludido más arriba), la salud, la educación, la población urbana, el empleo en una economía que no crece, y lo más destacable: tres escenarios de futuro. Habla al final de "cuánto es suficiente", y el resto son análisis demográficos, económicos, etc. completos.
Espero se pueda leer bien.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 20:00
Por: Alb
Victor veo que has captado perfectamente lo que queria decir.
Gracias por los enlaces que cuelgas.
La idea de que debemos limitar nuestro consumo y que eso sera positivo para nuestra calidad de vida va cuajando en la sociedad.
Yo creo que la mejor manera de entenderlo es con el simil de la comida. Pensar que cuanto mas consumamos mejor, es tan erroneo como pensar que cuanto mas comamos mejor.
Como sabemos comer demasiado es tan malo para nuestra salud y calidad de vida como comer demasiado poco.
Con el consumo pasa lo mismo, existe un nivel de consumo por encima del cual la calidad de vida deja de aumentar y empieza a disminuir.
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 21:11
Por: hemp
Os dejo este enlace.. el titulo lo dioe todo.. el mercado ¿es realmente libre?
¡enlace erróneo!
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 22:43
Por: Protágoras
La
tragedia de los campos comunes[*4] (metáfora escrita en 1833 por un amante de las matemáticas llamado Guillermo Forster por Lloyd, 1794-1852) solo se da cuando se los disputan para hacer negocios privados. Si el uso y los beneficios también están socializados, no se produce dicha tragedia.
La Edad Media duró lo que duró, porque bosques, pastos y tierras eran comunales, y toda la comunidad se esmeraba en su cuidado. En general, los poderosos, aparte de tener sus tierras, se apropiaban de parte del trabajo de la comunidad a cambio de protección, pero respetaban las propiedades comunales o al menos el uso comunal del territorio.
Mientras este sistema funcionó, la situación ambiental era estable y bastante sostenible, ya que la gente estaba interesada en cuidar los bosques (fuente de alimento, leña y madera), los pastos (fuente de proteínas animales en forma de leche o carne, de abono y del trabajo del ganado de labor) y las tierras de labor, principal fuente de alimento.
El desarrollo del comercio y la codicia acaba con esta situación de equilibrio. Ya no se cultiva para alimentarse, se cultiva para ganar dinero y en ese proceso la propiedad comunal estorba (y también los aranceles feudales que eran una traba para el comercio) Ahí empieza la tragedia de los campos comunes. Efectivamente se produce más, y aumenta la población, pero a costa de una perdida de sostenibilidad irreversible: disminuyendo los bosques y los pastos, cuyas tierras se utilizan para cultivos, que es lo que da dinero. Se inventan las vallas en los campos.
Las revoluciones liberales de la época acompañan este proceso: el paso de las tierras (tanto de terratenientes como comunales) a manos privadas y la eliminación de los antiguos aranceles.
¿El resultado?: a partir de 1750, en poco menos de un siglo, la población de Europa se duplica , pero al mismo tiempo los bosques se reducen a la mitad. Conclusión importante para los conforeros de CE:
YA EN ESA ÉPOCA LA POBLACIÓN EUROPEA NO ERA SOSTENIBLE CON SU MEDIO
No había suficientes bosques para proporcionar la leña para calentarse y cocinar y la madera para la construcción. No había suficiente ganado para evitar con el estiércol el empobrecimiento del suelo.
En Inglaterra se descubre la rotación anual con leguminosas, que nitrifican el suelo y además alimentan al ganado. Pero no en toda Europa se pueden cultivar las leguminosas de prado. Seguramente allí se descubrió porque al abandonar un campo poco productivo crecían espontáneamente, y se percataron de que al año siguiente el campo sí era productivo.
En lugares áridos, como la península, irremediablemente el suelo se empobrecía, y la única alternativa era ponerlo en barbecho dos o incluso tres años. De ser un suelo protegido por su vegetación natural, pasa a estar desprotegído y a ser erosionable. El Delta del Ebro actual tiene ese origen. No existía en tiempos de los romanos.
¿Cuál fue la solución?, exportar la insostenibilidad: las colonias. Se importa abono (nitrato de Chile), se importa madera... No solo nos trajimos el oro, que también nos hacía falta para dar liquidez al comercio. La colonia inglesa que daría lugar a EEUU sobrevivía no de la agricultura, sino de su comercio maderero con la metrópoli.
¿Que es lo que impulsaba esta locura insostenible? El mercado, el beneficio, el interés. La ilusión del crecimiento infinito, ilusión en cuanto que estamos en un mundo finito.
Todo esto, hasta determinado momento, hasta cierto punto, puede ser justificable. Puede alegarse ignorancia. Pero a partir del socialismo utópico y el marxismo ya no se puede alegar ignorancia. Lanzan una primera advertencia, no medio-ambiental, sino sobre las condiciones de miseria humana que estaba generando ese sistema económico. Mas recientemente diversas ciencias nos alertan de la grave situación ambiental a que nos encaminamos de seguir las cosas así.
Pero las grandes corporaciones siguen con la misma filosofía, ahora se llama neoliberalismo. Para su actividad son una traba los nacionalismos, es decir, que las gentes de un país quieran disponer de sus recursos como tengan a bien decidir. No pueden con Venezuela, a Cuba ni la mentes, Iraq ya hemos visto.... Lo importante es el beneficio y la productividad, naturalmente mucho más importante que las personas. Tienen un curioso concepto de riqueza, según ellas ahora somos más ricos y hay más riqueza en el mundo. Sin embargo tocamos a menos especies vivas por persona, tocamos a más residuos por persona (algunos muy peligrosos, y sin saber que hacer con ellos)... Valemos lo que tenemos, y la mayoría es una hipoteca y encima a interés variable (no seáis tontos y pasarla a fijo cuanto antes). Naturalmente para mantener esta situación de poder hacen falta sus sacerdotes y sus oficiantes, como en la Edad Media. Ahora son flamantes Premios Nobel de Economía que imparten el pensamiento único, que es, efectivamente, el único que funciona, mientras no cambien las reglas del juego. Un gran tropel de economistas oficiantes (a sueldo) se dedican a aplicarlo. Los llamados “medios” son el púlpito de otrora. La metáfora que nos trae Victor forma parte del discurso económico dirigido a desprestigiar los bienes comunes y a ensalzar la propiedad privada (de los medios de producción, no del cepillo de dientes y demás objetos personales).
¿Sus consecuencias? Están a la vista de todos, resumiendo mucho: un planeta mucho menos habitable (y no solo por nosotros). Pero esas consecuencias no las ve quien no quiere verlas. Para algunos somos más ricos.
Pero hoy es el día en que nos estamos topando con los límites, y hay uno de ellos especialmente relevante, el de la energía. Es relevante porque disponer de ese recurso (energía con baja entropía) permite hacer cosas, entre ellas maquillar los demás límites.
Para mi ha sido un gran disgusto ponerme a leer algo de historia y darme cuenta de que nuestra población ya estaba en desequilibrio mucho antes de la revolución industrial. La vieja gráfica de Odum de 1988 (capítulo 28 de ¡enlace erróneo!) se torna más inquietante ahora.
Me pregunto ¿Cómo diablos se puede defender el capitalismo con esta herencia que nos ha dejado? ¿Cómo diablos se puede deificar el mercado? Con lo que ya sabemos, ¿No habría que tratarlo como un instrumento, a veces útil, pero siempre peligroso?
¿Y que decir de sus sacerdotes, oficiantes y voceros, apesebrados por los poderosos para facilitarles la tarea...? (aquí tengo que decir que yo también soy un apesebrado, ya que no me trabajo mi propia comida, pero quizás le haya salido un poco rana al sistema). Veremos cuanto duramos cuando las cosas se pongan serias... que se pondrán.
Re:Economia
Enviado en: 08/04/2005 22:47
Por: yirda
El mismo link he puesto en otro hilo.
Una cosa es que la economía sea una contabilidad para administrar los recursos y otra cosa es la economía que sufrimos actualmente fraguada no hará más de un siglo.
¿Por qué razón tienen los precios que subir continuamente y devaluarse el dinero que debería ser solo una medida de coste?. Ya se que dicen que cuando sube la demanda hay que "regular los mercados", pero como la demanda sube continuamente sea por más consumo (casi siempre) o por más personas a consumir, el valor del dinero baja con lo cual nadie puede, como antiguamente se hacía, crear un patrimonio con el ahorro que se supone serían las rentas del trabajo.
Como está montado el tinglado es lo de menos, lo grave son sus consecuencias. Eso no hace falta que nadie nos lo diga lo vemos todos los días.
Nunca los países pobres fueron tan pobres y cada día más, y lo mismo ocurre a nivel individual en occidente, cada día la gente es más pobre y los ricos más ricos y lo peor cada día son menos los ricos y más ricos los super ricos.
La gran mayoría de la gente cree que tiene algo y en realidad tienen solo préstamos. Lo deben todo y ¿a quién se lo deben? A los megaricos. Total que los únicos que tienen son esos megaricos ¿como hemos llegado a esto?. A través de la economía que solo es el arte, no de administrar sino, de robar.
Sino hubiera este tipo de tinglado de economía, podríamos esperar con calma y recursos el cenit del petróleo, pero es la economía la que hace que se convierta en el apocalipsis, dejándonos indefensos y sin soluciones a toda la humanidad.
O sea que el problema del cenit es un megaproblema gracias al tinglado económico.
Saludos,
Re:Economia
Enviado en: 09/04/2005 01:36
Por: Mill
Le dice un ciego a otro ciego yo no veo nada y el otro le responde yo tampoco.
Pero bueno no se puede pedir mas, como dijo un economista:
"Cuando se obtiene el titulo de bachillerato la gente sabe de matematicas, biologia, geologia, literatura, quimica... aunque probablemente ninguno de esos conocimientos los vaya a usar nunca, pero puede obtener su titulo de bachiller sin siquiera saber lo que es el dinero, ¡AUNQUE LO ESTARA USANDO EL RESTO DE SU VIDA!!, Tampoco sabra como funciona un sistema financiero aunque problablemente tendra que pedir alguna vez un credito..."
Por cierto la obtencion de un interes no significa que tenga que habar un crecimiento, todo depende de en que se gaste ese interes: si se gasta en gastos corrientes no habra crecimiento solo pago del coste de oportunidad, para que el interes implique crecimiento este debe REINVERTIRSE.
Solo la inversion puede producir crecimiento.. y a veces ni invirtiendo se consigue eso.
En fin los posts de mas arriba estan repletos de errores que en un examen de la carrera de economia siplemente llevarian a que no te siguiesen leyendo el examen y te pusiesen directamente un 0.
Ah, ya pero ya he leido en el inicio de esta pagina que la Economia NO es una Ciencia.
Pero por lo menos dejadme que apele a la Historia y comparad las condiciones de vida de el ciudadano medio hace 200 años y el de ahora.
Y si eso no os hace reflexionar entonces me parece inutil seguir.
Aunque tambien podeis leer un poco sobre el
razonamiento economico[*5] podreis comprobar que la Economia ademas de ser una Ciencia "dura" es una Ciencia divertida.
No se me ocurre mas.
Re:Economia
Enviado en: 09/04/2005 01:57
Por: Mill
Dice Protagoras:Me pregunto ¿Cómo diablos se puede defender el capitalismo con esta herencia que nos ha dejado?
y lo pone debajo de un grafico donde se ve un crecimiento exponencial de la riqueza desde el año 1.800 ,cuando mas o menos comenzo el capitalismo!!
Pues si sr Protagoras el capitalismo ha creado y distribuido mas riqueza de lo que jamas soño nadie. A la Economia la defienden los hechos.
¿Por cierto ese descenso brutal de la linea roja que pone poblacion es lo que yo supongo?
¿Y de que se va a morir tanta gente,de aburrimiento?
A ver si al final voy a tener razon y si no hay comida la gente acaba matandose entre ella... aunque a lo mejor se quedan esperando.
Y por cierto me explicara el fabuloso modelo econometrico que utiliza para conseguir ,sin combustibles, unos recursos como los que habia en el año 1.950.. que entonces ya habia millones de coches circulando por ahi.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 09/04/2005 02:57
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
y lo pone debajo de un grafico donde se ve un crecimiento exponencial de la riqueza desde el año 1.800 ,cuando mas o menos comenzo el capitalismo!!
[/QUOTE]
Pero Mill. ¿No comprendes que ese incremento se ha hecho a costa de agotar unos recursos que no son renovables y depredación de recursos renovables por encima de su umbral de regeneración y por tanto no solo eran para nosotros sino también para las generaciones venideras?
¡¡¡Hemos robado a nuestros descendientes!!!
Eso no es "crear riqueza". Eso es quemar recursos.
¿Que les quedará a ellos?
[QUOTE BY= Mill]
Pues si sr Protagoras el capitalismo ha creado y distribuido mas riqueza de lo que jamas soño nadie. A la Economia la defienden los hechos.
[/QUOTE]
Diferenciamos en la óptica.
Para mí, el capitalismo ha rapiñado recursos, ha creado un montón de cosas perecederas (que no les valdrán para nada a las futuras generaciones) y encima lo hizo repartiendo FATALMENTE esa riqueza.
Esa es la fuerza de los hechos.
A la vista está de quien quiera ver el conjunto de los hechos en todo el planeta y no solo mirando el trocito que nos interesa mirar.
De todo esto, tan solo sacaremos experiencia y conocimiento. Esperemos que no se pierda, porque si no encima habría sido todo inútil.
[QUOTE BY= Mill]
¿Por cierto ese descenso brutal de la linea roja que pone poblacion es lo que yo supongo?
¿Y de que se va a morir tanta gente,de aburrimiento?
A ver si al final voy a tener razon y si no hay comida la gente acaba matandose entre ella... aunque a lo mejor se quedan esperando.
[/QUOTE]
Todo depende de lo que hagamos.
Obviamente, si seguimos con este sistema, es a lo que vamos y tu misma lo has contado en el otro post.
Nosotros ya sabíamos las consecuencias. Por eso, seguir ese camino NO ES UNA OPCIÓN.
Tampoco las guerras.
Y la huida hacia delante es solo la opción de los cobardes. Los que esperan tener la suerte de morir antes del colapso y que los que vengan, allá se las compongan.
La única opción, la de los valientes, ir al decrecimiento y usar todos nuestros medios, nuestra inteligencia y voluntad para lograr el milagro de la mínima mortalidad y un descenso progresivo a lo largo de 50 o 100 años dificilísimos.
[QUOTE BY= Mill]
Y por cierto me explicara el fabuloso modelo econometrico que utiliza para conseguir ,sin combustibles, unos recursos como los que habia en el año 1.950.. que entonces ya habia millones de coches circulando por ahi.
[/QUOTE]
Teniendo hambre, ¿quien necesita coches?
Cambia los esquemas. Eso ya no servirá.
Tienes que asumir la realidad.
El capitalismo se basa en una premisa errónea que asume recursos infinitos. El supuesto crecimiento no es más que un uso intensivo de recursos no renovables. Una engañifa. Un timo.
Con un sistema sostenible habría habido una ligera pendiente ascendente a medida que la tecnología hubiera permitido optimizar procesos y mejorar la explotación de los diferentes recursos. Una pendiente que también tiende a acabar en una línea paralela. En un crecimiento 0.
Por eso, para lograr no pegarnos el batacazo, tenemos que lograr que durante la caida, garanticemos esa ascensión de mejoras tecnológicas para que cuando ya no tengamos ni un solo recurso no renovable hayamos logrado ascender lo suficiente como para que nadie se muera de hambre.
Un reto gigantesco que solo se puede hacer con la cooperación de todos.
Re:Economia
Enviado en: 09/04/2005 15:02
Por: Víctor
Mill dice:
¿Por cierto ese descenso brutal de la linea roja que pone poblacion es lo que yo supongo?
¿Y de que se va a morir tanta gente,de aburrimiento?
A ver si al final voy a tener razon y si no hay comida la gente acaba matandose entre ella... aunque a lo mejor se quedan esperando.
Si tenemos en cuenta las gráficas y estadísticas correspondientes a países como Gran Bretaña, España o Francia o las de otros países europeos, veremos que hacia los años 70-80 la natalidad descendió considerablemente debido principalmente a factores como la crisis económica, la píldora, la práctica de abortos, el acceso de la mujer al trabajo, etc. El descenso de la tasa de natalidad sufrió un bajón enorme comparado con los años 50-60, años del boom económico europeo. En España eran normales las familias con 4 hijos y muchas pasaban esa cifra. Hoy día la tasa de natalidad española creo que es la primera o segunda más baja del mundo (!) y nuestro país en el 2.050 tendrá el mayor número de ancianos de más de 65 años del mundo.
No hace falta que hayan enormes catástrofes para que la población decrezca. Evidentemente no hablo de países europeos, sino de países de Africa o Asia donde el número de niños por familia es (aún) elevado. Si estos países siguieran las mismas características que seguimos los países europeos, la población mundial (ya que el tercer mundo dispone de más de la mitad) descendería bastante. Por eso últimamente los demógrafos desechan las cifras catastrofistas de 10-12 mil millones para dentro de un par de décadas, y se quedan más bien en el orden de los 8 mil millones de personas.
COmo queda demostrado con el ejemplo europeo, puede haber un DECRECIMIENTO en el factor demográfico sin enormes traumas para la población. Si bien en cuanto a la ética el tema no está tan claro y en cuanto a la sostenibilidad futura de una sociedad anciana, tampoco. Pero eso no son mortandades en masa.
Aunque no digo que no sucedan, tampoco pienso que sean inevitables sin antes emplear métodos que disminuyan la natalidad, ya probados.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 09/04/2005 17:43
Por: EdgarMex
La economía es, según mi punto de vista, en su expresión mas pura, la condición humana de poder realizar un trabajo de la manera mas eficientemente posible, es decir, economizar el gasto energético para poder realizar mejor el trabajo. La tecnología es lo que el ser humano ha desarrollado para lograrlo y su inteligencia ha sido el medio.
Si uno pretende hacer un agujero en el piso con los dedos, sencillamente acabará con las uñas desprendidas, si encuentra una rama a la cual le aplica un trabajo diferente al de abrir el agujero, pero posteriormente lo usa para hacer aquel agujero, le resultará mas facil hacer el trabajo. Lindo no?
Saludos EdgarMex.
No se peleyen, vamosno pal rancho de una vez contras
Re:Economia
Enviado en: 09/04/2005 20:47
Por: Víctor
La versión económica del “cuanto más, mejor” es que el “crecimiento es bueno”.
La economía moderna venera el crecimiento. En teoría, el crecimiento pone fin a la pobreza, mejora nuestro nivel de vida, disminuye el desempleo, nos mantiene al ritmo de la inflación, alivia el aburrimiento de los ricos y la miseria de los pobres, refuerza el P.I.B. (Producto Interior Bruto), hace subir el índice de las bolsas y derrota a los países competidores. La marea alta hace subir a todos los barcos.
Pero pasamos por alto el hecho de que lo que impulsa el crecimiento económico procede de la naturaleza e, incluso en las mejores circunstancias, la naturaleza no es infinitamente abundante. Los recursos se agotan en algún momento. Siempre se llega a un punto en el cual el individuo o la población en cuestión desaparecen por falta de recursos o se estabilizan a un nivel que el medio puede asumir.
Por ignorar esta realidad fundamental del mundo natural, nosotros como individuos y nuestra economía nos hemos acercado peligrosamente a los límites de la capacidad de la Madre Naturaleza para brindarnos lo que le exigimos. El crecimiento continuado, ya sea en población o en consumo, podría provocar un desastre; las cifras de población y nuestras expectativas de un nivel de vida más alto siguen subiendo.
Aunque resulta evidente que hemos de poner freno a nuestra adicción personal y colectiva al crecimiento, manifestamos la clásica resistencia al cambio que se conoce con el nombre de negación.
No tenemos que cambiar, porque estamos seguros de que la tecnología nos va a salvar. Después de todo, decimos, basta con echar una mirada al pasado. Sin duda vamos a desarrollar la tecnología necesaria para purificar el agua; la ingeniería genética nos dará semillas capaces de germinar a pesar del calentamiento global; acabaremos con la contaminación y hallaremos la clave para obtener una energía barata e ilimitada. Y si no nos salva la tecnología, sin duda lo hará el Gobierno. Hay expertos que saben lo que ocurre y que se están ocupando del tema. De todos modos, en definitiva, no es un problema mío sino del Tercer Mundo. Si “ellos” dejaran de tener tantos hijos y de quemar sus bosques, podríamos sobrevivir. Son ellos lo que tienen que cambiar. En cualquier caso, sería una tontería cambiar porque es probable que lo informes se equivoquen. No es la primera vez que nos mienten los científicos, los políticos y los medios de comunicación. Y además, ¿qué puedo hacer “yo”? Después de todo, tengo deudas y no puedo dejar de recorrer 40 Kms. por día para trabajar en una fábrica de chismes nucleares, aunque de ello dependiera la continuidad de la vida en la Tierra, que no es el caso, ¿verdad?
Como personas y como planeta sufrimos un “aumento de la riqueza” y unas “disminución de la nobleza”. Como mínimo, tenemos que detenernos y preguntarnos si realmente merece la pena, si nos sentimos tan satisfechos como pretendemos. Si no es así, ¿para qué persistir, como adictos, con hábitos que están acabando con nosotros?
Extracto del libro "La bolsa o la vida" de J. Domínguez y V. Robin, Editorial Planeta 1.998.
La ciencia económica es la ciencia que estudia la producción, distribución y consumo de la riqueza. Eso es bien sabido y aceptado. Pero esta verdad data del siglo XVIII. A estas tres facetas de la riqueza le faltarían hoy día, 250 años más tarde, en un mundo completamente nuevo y diferente a por entonces (pero, cuidado, la raíz de las ambiciones y pasiones humanas no han variado en absoluto), le faltarían otros factores. Primero, el factor recursos primarios, sin los cuales la producción básica de bienes no podría sostenerse; Segundo, el factor demográfico, que tendrá una relación directa en los recursos primarios, Tercero, el factor extensión de la riqueza, con el que todo el entramado producción-distribución-consumo depende de su propio éxito o de su fracaso. Pero para que el sistema tenga éxito o al menos se sostenga, los factores recursos primarios y demografía han de poder permitir que el factor extensión de la riqueza pueda prolongarse en el tiempo. Si esto no es así, la riqueza empezará a contraerse en toda su extensión y cada vez tocará a menos riqueza por persona, cada vez habrá menos recursos por persona debido a que cada vez menos personas podrán percibir recursos mediante una distribución adecuada.
Si no hay producción no hay distribución, y sin ésta, no hay consumo. Si no hay consumo, la producción y distribución procurarán que haya obligando al factor recursos primarios a proporcionar al máximo su capacidad de suministrar al sistema. Pero llegado el momento en que factores como recursos primarios escasos y finitos y población en aumento, sumado ello a la demanda insatisfecha de productos de consumo no suministrados por la distribución mundial, el sistema económico no tendría más remedio que resignarse a perder la riqueza que ha ido acumulando. riqueza que no servirá para producir más riqueza puesto que ésta estaba al final del proceso económico.
Podríamos construir una pirámide: en la base están los recursos primarios, la agricultura y ganadería, petróleo, etc.; en el primer escalón estaría el sector industrial; en el segundo escalón estaría el sector comercial; en el tercer escalón estaría el sector servicios; en el último escalón se situarían las élites del poder económico, financiero, político, etc. La industria depende de la base piramidal, puesto que en ella la mano de obra procede del sector primario; el comercio depende de la industria, pues si no se producen bienes no pueden comerciarse; los servicios dependen del comercio, pues lo que hacen es aprovechar la existencia de éste para adecuar las necesidades que conlleva (p.e.: no habrían abogados mercantiles sin empresas que comerciaran); la cúspide de arriba del todo "administra" y "gobierna" toda la pirámide, pero en sí misma no es considerada como generadora de riqueza a diferencia de los escalones y la base.
Curiosamente el orden de los escalones es el mismo orden de las “etapas económicas” a lo largo de la historia: lo único que no cambia pese al número de escalones, es que el poder está arriba.
Pero la pirámide podría quebrarse si: la base no dispone de solidez, es decir, los recursos primarios se agotan o escasean con lo que la industria tendría que pasarse al comercio y de ahí a los servicios para subsistir, con lo que cada vez menos población del sector primario accedería a la industria (ahora lo hacen cada vez más los países en vías de desarrollo en industrias deslocalizadas de países avanzados. China es ya la "fábrica" del mundo). Hasta que llegará un momento en que cada vez la riqueza dependerá de menos factores productivos, y ya no será importante la tierra ni los recursos primarios, ni la industria: la obtención de riqueza se centrará en procurar ésta gracias al comercio y los servicios. De hecho, estamos viendo que sutilmente no se respeta ni se da importancia al sector agrícola, sector que empezó así mismo por no respetar a la naturaleza dada la alta intensidad de las explotaciones. Así mismo, la industria se está quedando sin su característica principal: las fábricas. Lo importante entonces será el comercio internacional y los servicios. Pero, ¿podemos vivir tan tranquilos pensando que nuestra riqueza no parte desde la base de la pirámide, sino que parte desde el escalón del comercio o desde el escalón de los servicios? La modernidad está cegándose a sí misma: es tan grande la pirámide que desde arriba no se ve la base.
Aquí está el error principal: tomando como base el factor recursos primarios agotables y el factor población en crecimiento deseosa de alcanzar más riqueza de la que necesita (gracias a la publicidad, etc.), tendremos que la parte alta de la pirámide (comercio, servicios y élites) no tendrá cómo sostenerse, porque la riqueza no podrá producir ni generar más riqueza que la misma que soporta a esas capas altas de la pirámide. El capital de riqueza acumulado tenderá a deteriorarse: por eso hay países antes muy avanzados que ahora no lo son tanto y al contrario, países agrícolas como China ahora son países-fábrica. Así pues estas capas altas empezarán a degenerarse y a intentar salir del problema socavando su propia base piramidal (extinción de más recursos, extinción de especies naturales, contaminación y degeneración de nuestra relación con la naturaleza) logrando que ellos y toda la pirámide se venga abajo por su propio peso.
Son cosas lógicas que se me ocurren, como a cualquiera.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 10/04/2005 06:35
Por: EdgarMex
Una cadena productiva empieza cuando traigo en un transporte (que quema combustible) materia prima, y cuando llega el personal en un bus (que quema diesel), cuando enchufo la maquina al toma corriente eléctrico (electricidad que se produce quemando combustoleo). Sin la energía sencillamente no funciona nada, y la economía no tiene ningún sentido, tal vez si utilizáramos correctamente la economía nos serviría para calcular bien el proceso de transición energética.
Re:Economia
Enviado en: 10/04/2005 11:44
Por: Víctor
Estoy de acuerdo EdgarMex.
En el sector primario, la energía es imprescindible; en la industria también; en el comercio, dado que depende de la distribución mediante el transporte, también; en los servicios... ¡los servicios dependen de toda la energía usada en los sectores anteriores!; en cuanto a las élites económico-políticas de arriba... son el último baluarte donde la energía necesaria se administra según los intereses respectivos. Pero su punto débil es que depende de que todo lo demás "funcione".
Si viéramos cuánto dependemos realmente de la energía, si supiéramos lo infinitamente dependientes que somos de ella, estaríamos mucho más concienciados por el problema que supondría su escasez. Pero la información es poder y el poder no nos da información, nos da sólo propaganda, y además, hecha a su medida.
Nada "funciona" sin energía. No hay proceso productivo, ni distribución, ni consumo. Incluso para acceder a la energía, debe usarse... ¡energía!. No hay vida, no hay oportunidades, no hay futuro ni esperanzas si no podemos disponer de la energía NECESARIA para primero poder sobrevivir y segundo, para poder dejar a otros al menos la misma energía necesaria, imprescindible, mínima. Si se procura esto con inteligencia y buen gobierno de los recursos, la población y los factores productivos, probablemente no habrá sobre-explotación de la naturaleza, con lo que nuestra base natural (sobre la que está asentada la gran pirámide de la economía) no se verá afectada por nuestras ansias de tener más, consumir más, explotar más, en un camino sin retorno que nos llevaría a nuestra extinción: por falta de energía y por haber destruido el planeta.
En última instancia, exite un problema con dos factores enfrentados. Lo que yo veo aquí es una lucha final a muerte entre la Naturaleza y la Economía como última representante de nuestro sistema de vida. La segunda no parece darse por vencida, mientras que la primera no tolera que quebranten sus leyes.
El pesimismo parece ser el aliado de las leyes naturales, porque una cosa son las leyes y otra son nuestros deseos de que estén equivocadas.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 11/04/2005 15:41
Por: egoi
Yo sin irme tan al extremo. No recelo de la economía, si no del precio de las cosas.
¿Porque? Sencillo, no me suelo fiar de algo con lo que se especula. El valor de algo, su precio, es en teoría dado por la disponibilidad y necesidad del producto(la tan famosa ley de oferta y demanda). Pero el problema es, cuando la necesidad es una ilusión creada artificialmente, y la disponibilidad se manipula en exceso.
Esto es lo que creo que intentaba decir Alb. Con la mano izquierda, sujetando la marioneta de la publicidad, nos crean necesidades que en realidad no existen. Y con la derecha guardan los productos y especulan. Ejemplos fáciles son la vivienda y el petróleo.
Este último, es tema de este foro. Los productores de pretoleo cada vez ponen mas crudo en el mercado (teniendo en cuenta además que no hay refinerías suficientes). Y por el otro lado cantan un "pero no bastara". Al final nos damos cuenta de que han conseguido vendernos más y a mayor precio.
Necesitamos un cambio económico, yo eso lo veo claro. Y todo empieza como todas las cosas, por el principio. Tenemos que conocer cuales son de verdad nuestra necesidades. Y una fundamental es la energía (por eso hemos acabado en esta web).
saluditos
j.enech
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 09:53
Por: LoadLin
¿Otra vez Mill con lo mismo?
Ya te sabes las respuestas.
Eso del alcance del ser humano que amplia sus dominios se olvida de la importante clave.
Si te fijas, para ampliar nuestros dominios (por ejemplo, cavar más profundo en las minas para sacar más recursos) hemos de usar más energía.
Si tuviéramos energía ilimitada, las cosas serían distintas, al menos durante cierta temporada (al final, acabaríamos con los recursos DE MANERA ABSOLUTA), pero no es así.
Incluso acceder a las nuevas reservas de energía cuesta energía. De ahí todo el rollo de la tasa de retorno energético o TRE.
Si la TRE es inferior a 1, no es una fuente, es un sumidero energético. Imagínate que para explotar un pozo de petróleo te cueste la energía de un barril y medio de petróleo en energía, para sacar un barril.
Pues vamos apachados.
La TRE depende de distintos factores. Uno de ellos es la tecnología. Es cierto que ahí la inventiva puede ampliar algunos límites.
Pero la eficiencia TIENE SUS LÍMITES, por mucha inventiva que le eches.
Hay pozos y reservas energéticas que JAMÁS SERÁN RENTABLES.
Estos hombres siguen negando lo evidente mientras los precios y los primeros recortes empiezan a afectar (aunque al principio no nos toque directamente).
¿Que tiene que pasar para que esta gente asuma su error?
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 00:04
Por: Mill
"En resumen, no puede haber, intrinsecamente, en la economia de la sociedad una cosa mas insignificante que el dinero; cono no sea en el sentido de un mecanismo para ahorrar tiempo y trabajo. Es un instrumento para obtener con rapidez y comodidad lo que se conseguiria, aunque con mas lentitud y fatiga, sin el; y al igual que muchos otros tipos de instrumentos, solo ejerce una influencia independiente y distinta a la propia cuando no funciona"
John Stuart Mill, "Principios de economia politica" 1.848
De vez en cuando no esta de mas leer a los clasicos.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 11:39
Por: Marga V.
No creo que nadie esté poniendo en duda la utilidad o practicidad del dinero. El problema es que de "natural" no tiene nada y, en un sistema social en el que hay asimetrías en la distribución del poder, el precio, es decir, la valoración de las cosas en dinero, no es en último término producto de un intercambio entre iguales, sino que viene impuesto por el que detenta el poder - para mantenerlo, consolidarlo, y en la medida en que no encuentra antagonistas, acrecentarlo. Es obvio que el poder no es monolítico, pero igual de obvio es que cuando se trata de defender privilegios los poderosos se ponen de acuerdo ... desde luego que tontos no son.
SalU2,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 11:57
Por: Mill
Para entender el ¡enlace erróneo!.
Y el dia que vea a los USA imponer en los mercados el precio del petroleo me creere eso de que los precios del comercio internacional "no son justos".
De momento el precio del petroleo no lo marcan los USA sino mas bien los paises exportadores tanto OPEP como no OPEP.
De momento mientras siga entrando inversion en USA mantendran su deficit comercial.
Y si ademas China se empeña en mantener el yuan con un cambio fijo e irrealmente bajo..pues mas de lo mismo.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 15:55
Por: LoadLin
Ay que dolor...
...
Lo que le importa a un país, en tanto y en cuanto las fronteras geopolíticas sigan existiendo, no es el diferencial entre exportaciones e importaciones, sino el grado al cual sus habitantes son libres de comerciar e invertir internacionalmente. Ese es el resultado final.
...
Suficiente...
A poco que lo pienses, verás que vivir de lo que te prestan es vivir en la confianza de que te van a seguir prestando.
¿Y si, por alguna razón, como por ejemplo que el mundo fuera consciente del problema del petróleo y de que el crecimiento es insostenible, se perdiera esa confianza?
PLOF...
Torta asegurada.
Aquí el timo (bueno... uno de los timos) está en que todo el que tenga que comprar petróleo tiene que comprar dólares.
Y ahora, como las cosas se están empezando a poner duras, ya se empieza a oler que la gente ya no quiere pasar por el aro.
Como se empiece a comerciar el petróleo en otras monedas ya verás tú que le pasa a EEUU.
EEUU YA controla el mercado, porque se mueve en dólares.
Si EEUU manipula el mercado... ¿acaso no lo ha hecho ya con la invasión de Iraq?
Te recuerdo que fue Saddam el primero en sugerir usar el euro.
Que necesitas, ¿la invasión de Irán también? Excusas siempre encontrarán.
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 19:30
Por: Mill
¿Se acuerdan de que llevaba Saddam cuando lo capturaron los soldados yankees?... un maletin lleno de DOLARES
¿Ese era el hombre que iba a sustituir el dolar por el euro en el mercado del petroleo?
Ademas que mas da en que moneda se pague. Si el dolar es convertible a euros en un mercado libre. Bastante esta haciendo la FED para depreciar el dolar... lo increible es que ya no lo pueden depreciar mas
O por que creen que el dolar se ha depreciado un 40% en los tres ultimos años.. pues porque los arabes estan convirtiendo sus petrodolares en eurodolares. Hace mucho tiempo que el petroleo se paga indirectamente en euros, no van a descubrir el mediterraneo.
Pero es mas los USA estan pidiendo a gritos que el Yuan y el Yen se revaluen, vamos que el dolar se deprecie respecto a las monedas china y japonesa y ni caso
Lo que no quereis ver es que si el deficit USA puede mantenerse es porque el 80% del ahorro mundial se va VOLUNTARIAMENTE a USA. Eso lo explica claramente el enlace que puse mas arriba.
Nadie obliga a un ahorrador de China, Rusia, España o de donde sea a invertir en USA, pero curiosamente todos se van alli.
Quiza esto te ayude a comprenderlo:
Los USA gastan en I+D+I mas de 500.000 millones de dolares al año.
USA es el pais de la OCDE que mas ha crecido en los ultimos 25 años y de manera casi ininterrumpida ( pequeñas recesiones en el 91 y el 02 , I Guerra del Golfo y 11-S ).
USA es el pais de la OCDE con impuestos mas bajos.
La
LIBERTAD ECONOMICA[*6] .
En fin que cuando deje de entrar dinero de inversion extranjera en USA el deficit comercial desaparecera por si solo, el dolar tendra un valor que impedira las masivas exportaciones de China, Mexico, Japon a USA,.. pero entonces ¿adonde ira el dinero de los ahorradores de todo el mundo?
Ya sr LoadLin no me responda.. prohibamos el libre trafico de capitales en el mundo
En fin lo de siempre.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 20:11
Por: Pasqual
Se me están atragantando los USA y la p. m. que los parió.Joder que fijación tu.Eso si que es una obsesión para analizarla un psiquiatra .Y encima todo gilipolleces del todo a 100.
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 20:26
Por: Tetraktis
Y cuanto de esa fabulosa inversion en I+D+I sera para pagar 420,000 millones de dls presupuestados en 2005 para "defensa" (no recuerdo ke alguien los este atacando)
aquí[*7]
Una cosa que no me explico, es como el pais de las maravillas, liberadores del mundo, defensores de la democracia, tiene tantos enemigos, ¿sera porque hay algo en el ambiente que hace intuir que algo no esta funcionando tan bien como se dice? y como es que sus potensiales enemigos juntos no gastan ni la mitad de lo que gasta EUA en "defensa".
¿no sera que el gasto exposivo en "defensa" es causa tambien de su deficit?
e independientemente de si son peras o manzanas, ¿que pasa cuando se pierde la confianza?, porque tampoco esa es infinita, ¿sobre que esta sostenido el american way of life??
Si la economia trata de la asignacion de los recursos porque evidentemente ella no los crea, los recursos tienen que salir de algun lugar, y en ese lugar, los recursos no son infinitos, y si la riquesa generada por los recursos va a parar a un puñado de paises en forma de inversion, el resto esta condenado a servir de incompetente abastecedor de riquesa y nunca un consumidor de ella. Tal ves de eso se trata el juego de "defensa", de acaparar para si los recursos necesarios para seguirlos gastando alegremente, entonces parece que la libertad economica y la porductividad no funciona tan bien como parece, si hay que ir por el mundo por cuestiones de "seguridad nacional" asegurando los recursos que no pueden atraer la competitividad y la I+D+I.
En fin mas de lo mismo.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 20:41
Por: Mill
Vaya ahora
Dice el sr Tetraktis: (no recuerdo ke alguien los este atacando
Menuda falta de
MEMORIA[*8] .
¿O es simple y llanamente cinismo?
En fin le recuerdo lo que decia una pancarta en la Zona Cero:
We`ll never forget.
Cosas raras que tienen los yankees.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 21:05
Por: Víctor
Según el link sobre el déficit comercial USA:
"La prensa en general y sectores académicos en particular resaltan este tópico, conduciendo a razonamientos falaces que alegan una falta de entendimiento del funcionamiento del balance de pagos de un país, como el registro contable de sus transacciones con el resto del mundo."
Es decir, para empezar, los expertos en economía que escriben en la prensa no tienen ni idea de ... economía. Vale, aunque deben cobrar lo suyo (¿por qué no vamos nosotros a pedir trabajo a un periódico USA para informar de la CE?). Y, por supuesto, los sectores académicos (supongo que no se refiere a profesores de tres al cuarto que publican algún que otro ensayo, sino catedráticos en economía y de ahí para arriba), tampoco tienen ni idea. Vamos, el artículo del link se las trae: como suele decirse en el argot del que todo lo sabe (esto me suena a alguien): los demás son unos ignorantes.
"Contrariamente a la percepción popular, el déficit comercial americano es una buena señal, que demuestra la confianza que el inversor global tiene en dicho país debido a la seguridad jurídica y previsibilidad, lo que conduce a que sus habitantes gocen de un creciente poder de compra.
"
A ver ¿qué tipo de inversor? ¿cuántos inversores? ¿son personas o empresas? Porque cuando a mí alguna vez me han querido "colar" (sin querer) algún tipo de inversión (en fondos, acciones, etc.), la amplísima gama de "productos" no eran precisamente "americanos", sino la mayoría españoles y en segundo lugar, del resto de Europa (sólo hay que mirar los miles de fondos españoles que crecen como setas: ¿cuántos de ellos invierten en EE.UU.?). Habían unos cuantos de EE.UU., Japón y economías emergentes. Y punto (bueno, puede ser que inviertan donde les da la gana sin decirle nada al cliente, claro, pero hace poco multaron a un director de banco por eso...). Otra cosa es que unos piensen que TODO el mundo va como loco a invertir a EE.UU. cuando eso es engañoso por lo que he dicho (lo que me ofrecían a mí lo ofrecían a muchos). Estoy convencido (quien me de cifras le estaré agradecido), que las inversiones más cuantiosas son por parte de unos cuantos "clientes" con grandes fortunas: jeques y petroleros árabes y de otros países, grandes millonarios y magnates, los gobiernos de China, India y otros países, por ejemplo. Pero, como siempre, entender que el "inversor global" somos todos los que podemos tener algo ahorrado y que vamos de cabeza a EE.UU., es una falacia. Eso sí que es una falacia. En cuanto a los fondos, la gente a partir de cierta edad no quiere ni oír hablar de riesgos, con lo que eso de invertir en bonos USA les asusta: prefieren invertir en su país (es más amor patrio que nada y además el dinero "está más cerca" del cliente).
Y, como siempre, ese link podría estar perfectamente en LD, porque, extrañamente, jamás me he encontrado en un periódico "normal" tipo La Vanguardia (donde salen economistas destacadísimos como el Sr. Estapé, que diga: "el déficit comercial americano es una buena señal". Yo alucino.
Por cierto, que yo sepa, la economía española se sustenta (por desgracia) sobre el ladrillo "patrio" (inversión a punta pala), el sector turístico "patrio" (inversión hotelera, etc. a punta pala), y algunas pocas cosas más... "patrias". Pero de EE.UU. nada de nada, no creo que dependamos para nuestras inversiones más que de las de cualquier otro país.
Y repito ¿quién invierte grandes sumas de dinero en EE.UU.?
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 21:10
Por: Mill
Sobre el gasto de Defensa de USA
Dice Tetraktis:Y cuanto de esa fabulosa inversion en I+D+I sera para pagar 420,000 millones de dls presupuestados en 2005 para "defensa"
Pues hombre asi a bote pronto y teniendo en cuenta que el PIB de USA este año andara sobre los 11 billones de dolares.
El gasto supone un 3,8% del PIB. Una cifra ridicula si la
¡enlace erróneo!
Pero claro es el viejo truco de coger los datos USA en terminos absolutos... como es una economia gigantesca siempre te salen numeros muy grandes.
Claro al hacer tantos por ciento la cosa cambia.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 21:32
Por: Víctor
Más memoria para desmemoriados (as):
Un 11-S de varias décadas[*9]
Preguntas: ¿cuánto ha subido en % desde 1.975 hasta hoy el presupuesto de defensa español dedicado exclusivamente al terrorismo? ¿cuántos tanques, misiles, portaaviones salieron a invadir al País Vasco? ¿somos ya una potencia militar reconocida y temida o hemos tenido que aliarnos con otros porque nuestros recursos financieros no eran suficientes?
¡enlace erróneo!
Preguntas: ¿cuántos países árabes ha atacado españa tras el 11-M? ¿cuántos tanques, misiles y portaaviones ha construído o piensa construir desde el 11-M para defenderse de los terroristas islamistas?
Para más desmemoriados (as): ¡enlace erróneo!
Preguntas: en el anterior link pone que cada día mueren de hambre o enfermedades curables 24.000 personas en el mundo (se pueden contrastar con la ONU sin problemas). Es decir, si las torres gemelas el 11-S tardaron unas dos horas en caer (matando por desgracia a casi 3.000 personas), resulta que en esas dos horas morían 2.000 personas en el mundo por hambre y enfermedad curable. Pero esas personas morían no sólo esas dos horas sino permanentemente: durante los años anteriores, durante 2.001 y durante muchos más años morirán en silencio porque NADIE les rendirá tributo con ninguna ZONA CERO, ni banderitas, ni flores, ni lágrimas.
Así que, desmemoriados (as) no me sean tan parciales en sus "intentos" de demostrar lo que saben (y que nosotros, pobres mortales, no sabemos, claro).
Un saludo
Víctor
PD: por cierto, es genial el último enlace a una web realmente interesante...
Re:Economia
Enviado en: 20/04/2005 22:02
Por: Víctor
Economics, Business, and the Environment — Government Expenditure: Military expenditures as a % of govt. expenditure
Units: Percent
2001
Region/Classification
Europe 7.9
2001
Country
United States 16.0
Aquí vemos que el gasto en defensa con respecto al presupuesto del gobierno USA es del 16% en 2.001. No imagino cual es ahora el porcentaje tras el 11-S y la guerra de Irak...
Economics, Business, and the Environment — Government Expenditure: Military expenditures as a % of GDP
Units: Percent
2002
Region/Classification
Europe 1.9
Developed Countries 2.2
2002
Country
United States 3.4
Es decir, Europa y los países desarrollados de media tienen un 2% de inversión en defensa sobre el PIB. EE.UU. un 3,4%. Ahora sería muy interesante comparar el PIB de EEUU y de Europa y los países desarrollados. Lo que veríamos es una suma enorme y desproporcionada de dinero destinado a defensa, dinero que podría ir a otras cosas, como por ejemplo, ayuda humanitaria o más I+D para nuevas energías limpias. Es fácil entender que países no desarrollados tengan presupuestos mayores. Pero EE.UU. ¿no es un país libre, democrático y defensor de los derechos humanos? ¿de qué tiene miedo, de que le quiten qué...? En España llevamos muchos muertos por el terrorismo y no hemos construido ningún solo tanque ni misil por eso. Pues no entiendo que EE.UU. discrepe de sus mejores socios de la OCDE (países desarrollados) en defensa y tenga que gastar tanto, si es tan buena gente... ¿De quién se defienden tanto y qué defienden? ¿por qué necesitan 12 portaaviones (sí, tienen 12)? En Irak usaron 6 portaaviones... teniendo cerca bases permanentes en tierra. ¿Cuántos portaaviones tenía Irak?
El problema no es tanto el porcentaje, sino la cantidad de dinero que se lleva defensa. Por cierto, sería interesante saber lo bien que amortizan los norteamericanos sus armas: cuando no se usan o van a caducar en pocos años, hacen lo imposible para que les rinda: venderlas a países del tercer mundo en conflictos permanentes o directamente montar un teatro de operaciones bélico. Es que la pólvora caduca ¿saben?
Datos obtenidos
aquí[*10]
Por cierto, sería interesante saber quién paga a los miles y miles de funcionarios del departamento de defensa USA. Mira por donde, el estado está por medio defendiendo... ¿qué?
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 00:14
Por: Mill
Para saber como funciona la balanza de pagos de un pais no hace falta ser catedratico de economia, se da en 2º de Economia, asignatura de Estructura Economica Internacional.
El hecho de que el 80% del ahorro mundial se vaya a USA es eso... un HECHO, puede gustar o no pero ahi esta.
Sin ese continuo ingreso de inversiones no seria posible mantener la deficitaria balanza comercial.
Y como muestra ¡enlace erróneo!
Y por que invierte la gente en USA?
Quiza por ¡enlace erróneo! de sus compañias.
Y sobre el terrorismo, las guerras, el hambre y todo ese totum revoltum.
Pues veran USA primero tuvo que venir a Europa a liquidar a los nazis.Tambien se tuvieron que dar una vuesta por el extremo oriente a librar a media Asia de los japoneses.
Luego se pasaron 45 añitos haciendo de primo de zumosol para que no nos invadiesen los comunistas.
Vamos que normal que se gasten mas en armamento que los europeos aunque por ejemplo Francia gasta un 2,7 % del PIB y la muy socialdemocrata Suecia un 2,1 % del PIB ¿Que enemigos tienen los franceses y los suecos?
Y eso que franceses y suecos son mucho mas pobres que los yankees.
Por cierto todo este debate del gasto en armamento y el deficit comercial ya se dio en los años 80 durante el mandato de Ronald Reagan, con los mismos argumentos.
Al final los USA le ganaron la guerra a la URSS e iniciaron la epoca mas larga de prosperidad de su historia.. vamos que los que criticaban a Reagan hicieron el papelon.
Despues de la guerra fria aun los USA tuvieron que hacer de policia del mundo en la I Guerra del Golfo.. que me rio sino hubiera sido por ellos Saddam hubiera llegado hasta el mismisimo Garwhar y ahora no se de donde sacariamos el petroleo los europeos.
Luego tuvieron que darse un paseo por Yugoslavia, que si fuese por los muy civilizados europeos Milosevic y compañia seguirian masacrando gente en campos de exterminio como en los mejores tiempos de Hitler o Stalin.
Pero con eso y todo el gasto militar estaba en un modesto 3 % del PIB.
Los USA tienen la mala costumbre, para sus enemigos, de ganar las guerras. En cambio en España pasan cosas que serian inverosimiles en USA como que unos terroristas se sienten en un parlamento y cobren del estado... pero bueno asi nos va.
Con USA eso no pasara desde luego les llevara mas o menos tiempo pero el que se la hace la paga.
Y lo del hambre pues no se que tiene que ver con el gasto de defensa... hombre a no ser que quieran que los malvados capitalistas den de comer a media humanidad mientras queman las banderas USA y preparan atentados terroristas.
Por cierto sobre la ayuda humanitaria, recuerdo un reportaje donde un miembro del gobierno USA encargado de la ayuda alimenticia a un pais africano no entendia porque rechazaban el maiz transgenico cuando en USA millones de yankees llevaban consumiendolo años y con la bendicion de la FDA.
El buen hombre se preguntaba si lo que era bueno para los consumidores mas ricos de la Tierra no era bueno para los somalis.. en fin la progresia-ecologista haciendo de las suyas.
¿Que de quien es la culpa del hambre en el mundo? Pues fundamentalmente de politicas socialistas, eso seria lo que habria que combatir.
Como ultimo ejemplo, en Zimbabwe hace unos años ¡enlace erróneo! a los
granjeros blancos de sus tierras con la excusa de que se las habian robado a los negros y toda la historia de que ahora los pobres tendran tierra y se acabara el hambre... el resultado se puede ver ahora: ¡enlace erróneo!
Claro la culpa es de la sequia... antes no habia sequias en Zimbabwe
La eterna historia del socialismo, no reparten mas que miseria
Pero claro estas noticias nunca apareceran en periodicos como "La Vanguardia", menudo monumento a la hipocresia de lo politicamente correcto y a los politicos corruptos de turno. Pero bueno es una opinion, cada una lee lo que quiere. no? ;)
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 00:26
Por: Tetraktis
El hecho de que algun pais o todos gasten mas en relacion a su PIB, no hace ninguna diferencia al hecho de que los EUA gasten ellos solos poco mas de la mitad de lo que gasta el mundo entero en milicia.
Es facil escaparse de los datos duros haciendo comparaciones fuera de lugar...
La logica de"gasto mas en armas porque tengo mas dinero..."y"ataco a quien me venga en gana sin importar lo que la mayoria opine.." no parese tener sentido en un pais que pregona la libertad y la democracia...
Y no de hecho no me falta memoria, y sigo preguntandome quien los ha atacado, como amante de las teorias conspiratorias me inclino a pensar que se infrinjieron un autoataque, por supuesto que no puedo ni yo ni nadie hasta ahora probar lo anterior, pero de igual forma ni usted ni nadie ha podido probar que Irak tuvo algo que ver en dicho ataque, que tenia o tiene ADM, que la susodicha organizacion terrorista está o estuvo en Afganistan, de hecho ni siquiera si en verdad existe..... porque de haber detenido a los autores intelectuales los hubieran llevado a enfrentar justicia en algun lugar juridicamente reconocido y no en el limbo juridiccional de Guantanamo...
Y los hechos de los que se nutre la economia, es que se invadieron 2 paises soberanos (por mucho que fueran indeseables), murieron civiles por estas invaciones, y ademas se lucra con la riqueza de estas ex-naciones...
Etc...
En fin solo teorias conspiratorias, tanto las suyas como las mias.....
Por cierto nunca he escuchado a nadie en los medios llorar y decir que nunca olvidara esta clase de linduras ¡enlace erróneo!
me retiro de esta discucion yankeefilica/yankeefobica, ke a todas luces no lleva a ningun lado.... mejor hablemos de economia como dice el titulo del foro (me atribuyo la desviacion)...
aunque pensandolo bien, el tema inevitablemente nos llevara a hablar mal de EUA, que se le va hacer......
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 12:31
Por: Víctor
Sí, será mejor que volvamos al tema de la economía (aunque hablar de economía con mayúsculas significa hablar del país más poderoso económicamente hablando... qué casualidad, ¿no?)
En cuanto a "lo demás" no hay nada que hacer. Es inútil. Hay tantas cosas que no entiendo... y tantas cosas que parece no quieren entenderse... Parece que les dan comisión por defender a un país (a ver, ¿Aznar es un nacionalista español o de EE.UU.?). Por mi parte soy un particular que ve, oye, lee y opina en consecuencia y como ve que hay cosas que no cuadran pues lo dice y punto. Me gusta ser independiente y libre, y no hacer el papel de borrego o de perrito faldero que sigue al amo del mundo por el simple hecho de serlo.
Me temo que este foro será (como siempre) circular, repetitivo, aburrido y que vuelve siempre a lo mismo, al mismo discurso monolítico-dogmático de quien todo lo sabe. Así que me doy de baja voluntariamente de este foro para no perder más el tiempo.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 15:39
Por: Miguel Teixeira
Hola todos:
Es una pena leer el mensaje de Victor ya que con la ayuda de todos y el trabajo en conjunto se van sacando conclusiones colectivas:
Aún así, para no aburrir a nadie saco pequeñas conclusiones.
1.- La libertad de elegir el tema en el foro o dicho en otras palabras es el tema que se supone se tiene más conocimientos para aportar en el mismo.
2- No estamos compitiendo en el foro con los conocimientos ni deberíamos mostrarlos sino a través de las conclusiones que el tema central lo delimita.
3-No me interesan los sistemas económicos no sostenibles y si existe alguno sostenible me gustaría conocerlo, pero por otro lado no se debería confundir sistemas económicos con sistemas políticos que son conceptos diferentes.
4-En este tema participan personas en distintos lugares geográficos con diferentes soluciones lo cual es útil a modo comparativo y enriquecedor del conocimiento en general.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 15:47
Por: mig
¿No será que esta sra. tiene tanto tiempo para marear la perdiz por que realmente "
está trabajando en ello"?.
Si no ven sentido a lo dicho consulten el artículo en Rebelión.org del sr. James Petras de hace unos días y preguntensé si la economista no entra como anillo al dedo en las suposiciones del artículo?
aquí[*11]
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 16:43
Por: egoi
:? :? :? :? :?
No caigamos en el juego de las etiquetas señores... Mill, es economista como a dicho y además tiene conocimientos sobre economía (lógico, tanto que me parece normal que si nos metemos con lo que trabaja se sienta atacado). Tiene una clara tendencia política (que muestra abiertamente) y aunque a veces etiqueta a los demás con otras (y se pone ha hablar de soviet cuando no viene a cuento) no debemos de caer en rechazar todo lo que dice por ser "neoliberal". Piensa diferente a nosotros.
Vamos no veo sospecha de que sea un encargado de sabotear el foro ni ninguna cosa extraña. Lo único que me mosquea de su actitud, es que a veces resulta un poco prepotente, y en otras que elude temas que "no le interesan" y se va por las ramas en otros (pero vamos una actitud típica humana a mi entender).
Y es que cuando caemos en estos "juegos de palabras" como en el artículo de rebelión... "imperio"... me recuerda a cuando oigo a los nacionalistas de "estado español" y los partidarios de la férrea unidad nacional de "etarras".(lo siento, vivo en el país vasco y odio cuando se ponen a discutir de esa manera).
A eso señores juegan los políticos, como en un patio de colegio...
Llevo poco tiempo en el foro, pero lo que me gusta de el es que la gente suele postear con sólidos argumentos y con rigor científico cuando tiene que tenerlo. Es pero que eso no se pierda cayendo en el juego de "no hagáis caso a este porque es de los de XXXXXX".
Una pena lo de Victor, ya que suele aportar mucha información a los temas. Pero claro uno se suele cansar de repetir siempre lo mismo.
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 18:26
Por: Mill
Lo curioso es que ni cuando acertais estais contentos.
Veamos decis ( o dicen algunos ) que el precio del petroleo esta manipulado por USA porque se tiene que pagar en dolares.
Pues no señores nada de eso, veran:
1.- El precio del petroleo se fija en dolares por pura convencion. Pero el dolar cotiza en un mercado libre y es completamente convertible contra CUALQUIER divisa del mundo.
Para que lo entiendan yo quiero comprar desde España acciones de la IBM, que por supuesto cotizan en dolares, con euros.
Bien pues puedo comprarlos directamente desde una cuenta en euros, de realizar el cambio se ocupa la agencia que realiza la compra... y encima gratuitamente.. no cobran comisiones por el cambio de moneda!! ( eso si operar en el NYSE es mas caro que operar en valores en la Bolsa española ) Si supiesen lo que ha cambiado todo en las transacciones de cualquier cosa bonos, divisas, acciones, mercancias desde que funciona internet ;)
Pues con el petroleo pasa lo mismo. PUEDES COMPRARLO EN LA MONEDA QUE QUIERAS. La cotizacion en dolares es solo una referencia.
2.- Hace años que los europeos compramos el petroleo en euros o que los arabes lo cobran en euros. Sino como se explican ¡enlace erróneo! y el grafico acaba a mediados del 2.003 que ahora dos años despues el euro esta a 1,31 USD.. vamos casi en maximos historicos ( ha llegado a los 1,35 ) .. y POR QUE?
Pues muy sencillo porque siguiendo la ley de la oferta y la demanda alguien esta comprando euros al por mayor y vendiendo dolares en igual medida.. y quien puede hacer eso?
Pues los arabes que estan reciclando sus petrodolares en euros. Con lo cual los dolares que pagamos por el petroleo nos vienen devueltos y al final lo que atesoran los jeques son euros... o sino ¿DONDE ESTAN LOS EUROS?
Porque si los euros fuesen abundantes no estarian por las nubes
En cualquier caso esa profecia de que el petroleo se pagaria en euros hace ya unos dos años que se cumple..indirectamente pero se cumple y no pasa nada.
Bueno si pasa: que si a los USA llegan millones de inversion extranjera y tienen pleno empleo pues una de dos:
a) Se les dispara la inflacion.
b) Recurren a las importaciones.
Y es que vamos la ecuacion de la balanza de pagos es de sumas y restas , al alcance de un niño de 8 años.
O que quieren que USA se quede con el ahorro mundial y no tenga desequilibrios en su balanza comercial...? pues buenos estariamos.. TENDRIAMOS UN DEPRESION DE MIL NARICES!!
Porque en ese caso USA actuaria como una gigantesca aspiradora de dinero... que no devolveria nada en forma de importaciones
Lo que es incomprensible es la obsesion de Chinos y Japoneses por mantener su moneda devaluada frente al dolar.
A no ser que la CIA tenga agentes infiltrados en el gobierno chino para comprar bonos USA.
Por cierto este mes no he cobrado todavia el cheque de la AGENCIA.. tendre que hablar con mi enlace.
El Brent cerro hoy a 50,41 $ rebotando desde los 48 $ y confirmando un suelo en los 50 $, veremos que pasa cuando llegue el verano. 8O
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 20:57
Por: Kilovatio
El recien elegido Benenoseque equis uve palito en su discurso pre-conclave arremetío contra el relativismo, corren tiempos binarios de algebra booleana o se es "uno" o se es "cero", blanco o negro, rojo o azul, no caben los relativistas, los de las infinitas tonalidades grises desde el blanco hasta el negro.
Son tiempos de "hooligans" de talibanes poseedores de verdades absolutas, se ha decretado el fin de la dialéctica, Hegel ha muerto.
En economía ocurre lo mismo, los fundamentalistas, los dogmaticos no escuchan, ellos poseen la verdad, toda la verdad, la única verdad, si sus teorías asolan a los paises latinoamericanos es que han sido mal aplicadas, sin la profundidad necesaria.
La llamada "Escuela de Chicago" propugnó y consiguió en parte que la seguridad social chilena se privatizase, no fué obligatorio y algunos se arriesgaron a quedarse en la pública que "iba a quebrar".
Hoy en día las pensiones de los que se quedarón en la pública son mucho mayores (el doble aproximadamente) que los que en iguales circunstancias optaron por los fondos privados.
El Sr Bush piensa aplicar las mismas recetas en USA, si lo deján claro.
La señora (o señorita) Mill en un post anterior afirmó que los USA no perdieron niguna guerra, ah claro, aquello de Vietnam fué un picnic, no una guerra.
Uno que es agnóstico dice o entona:... de fundamentalistas, dogmáticos, hooligans y talibaneees,... liberanus domineee....
Seamos relativistas, grises de variados tonos, admitamos la dialectica, el Peak Oil no supondrá un cero booleano de petroleo un jueves a las 4,45 de la tarde si no un relativista declinar con una pendiente progresiva, la derivada dx/dy en cada punto de la campana de Hubbert.
Como dicen ahora algunos nuevos foristas, y me cae muy bien: Saluditos
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 21:29
Por: Mill
Dejando de lado que Chile es el pais con mejores datos economicos de toda latinoamerica.
Permitame que discrepe sobre su opinion del ¡enlace erróneo!, pero es lo de siempre les fallan los datos y los hechos. ;)
Sera por eso de ese amor al relativismo.
Pero en Economia como ya dije o tienes el billetito de 50 € o no lo tienes. No hay termino medio.
En religion pues yo personalmente no soy catolica... pero doctores tiene la iglesia no?
Lo que no entiendo es a tanta gente que es manifiestamente atea o agnostica preocupada por el nuevo Papa..¿Que les importara a ellos si no son practicantes?
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 21:38
Por: Pasqual
Y luego dicen que los seres unidimensionales no existen.
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 21:45
Por: egoi
[QUOTE BY= Mill]
Lo que no entiendo es a tanta gente que es manifiestamente atea o agnostica preocupada por el nuevo Papa..¿Que les importara a ellos si no son practicantes?
[/QUOTE]
Cuando la iglesia no se meta en politica de estado pues...
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 22:09
Por: Kilovatio
Articulo publicado por el peligroso diario marxista denominado New York Times, y traducido por la red Voltaire
"Muchos trabajadores de clase media chilenos que contribuyeron regularmente a su fondo de pensión privada descubrieron que sus cuentas no generan los mismos beneficios que el antiguo sistema de jubilación pública.
Dagoberto Sáez, técnico laboratorista de 66 años, tiene planeado, debido a un reciente ataque al corazón, jubilarse en marzo. Gana menos de 950 dólares al mes y su fondo de pensión le informó que tras 24 años de contribuciones recibirá durante 20 años 315 dólares al mes.
La cuenta de su fondo de pensión privado está llena de comisiones ocultas que pudieron haber absorbido hasta una tercera parte de su inversión original.
“Colegas y amigos con el mismo nivel de salario que se quedaron en el viejo sistema se retirarán con pensiones de casi 700 dólares mensuales hasta que mueran. Yo tengo un salario que me permite vivir con dignidad y repentinamente me voy a hundir en la pobreza porque cometí el error de creer las promesas que nos hicieron en 1981”, se quejó.
Con muchos chilenos en la misma situación, la gente sigue viendo hacia el Gobierno, no a los fondos de pensión privados, para tener una jubilación segura.
Más que financiar pensiones a través de un sistema al que han contribuido trabajadores, patrones y el gobierno, millones de personas empezaron a pagar el 10 por ciento de sus salarios a cuentas de inversión privadas que ellos controlaban.
Bajo el programa chileno -que el Presidente George W. Bush ha citado como modelo en sus planes para revisar la seguridad social- la promesa fue que dichas inversiones, al ayudar a impulsar el crecimiento económico y generar ganancias más elevadas, darían pensiones mensuales más grandes que las que podría ofrecer el sistema tradicional.
Pero ahora que la primera generación de trabajadores que dependerá del nuevo sistema se está empezando a jubilar, los chilenos se han dado cuenta de que lo que les ofrece el sistema es menos que lo anunciado durante la dictadura del General Augusto Pinochet (1973-1990).
Para que el programa sea un éxito en términos económicos, el Gobierno de dólares para aquellos cuyas contribuciones no fueron lo suficientemente grandes, a fin de asegurarles al menos un pensión mínima de 140 dólares al mes.
Muchos otros, debido a que ganaron buena parte de su dinero en la economía subterránea, siguen fuera del sistema. Sólo la mitad de los trabajadores están en el sistema privado.
“Es evidente que el sistema necesita una reforma”, dijo el Ministro de Trabajo y Seguridad Social, Ricardo Solari, para quien el actual enfoque de Chile basado en fondos de pensión privados tiene “importantes puntos fuertes”.
“Pero es absolutamente imposible pensar que un sistema de esta naturaleza va a resolver las necesidades de ingresos de los chilenos cuando lleguen a la edad de los adultos mayores”, aclaró el Ministro.
En la formulación de propuestas en Estados Unidos para cuentas individuales, los defensores de una privatización parcial de la seguridad social has buscado superar algunos de lo problemas en Chile.
Por ejemplo, han sugerido establecer límites bajos en las comisiones que las administradoras de fondos podrán cobrar y que se siga pagando una parte del ingreso de jubilación a través del sistema tradicional de pagos garantizados.
El programa en Chile difiere del modelo voluntario que considera el Presidente Bush. La participación aquí no ha sido voluntaria para la gente que entró a la fuerza laboral a partir de 1981.
Por otra parte, Chile tuvo la precaución de acumular varios años de excedentes presupuestales antes de iniciar el sistema privado, en contraste con los recientes grandes déficits en Estados Unidos.
Chile ha gastado más de 66 mil millones de dólares en prestaciones sociales desde que se introdujo la privatización. A pesar de las proyecciones iniciales de que para estos momentos el sistema sería autosostenible, el gasto en pensiones representa más de un 25 por ciento del presupuesto nacional, casi tanto como el gasto en educación y salud combinados.
Enfrentado con la probabilidad de que la derecha siga así, el Gobierno chileno contempla una nueva ronda de cambios en los fondos de pensión.
Las sugerencias incluyen muchas que también se consideran en Estados Unidos y Europa, como la reducción de las prestaciones sociales o una edad de jubilación más avanzada.
Los problemas han surgido pese a los que todos consideran el principal punto fuerte del sistema privatizado: un promedio del 10 por ciento anual en inversiones. Esos resultados han sido logrados por los fondos de pensión en gran medida a través de la compra de acciones y bonos corporativos y del Gobierno inversiones que ayudaron a impulsar una expansión económica que le dio a Chile la mayor tasa de crecimiento en Latinoamérica en los últimos 20 años.
“El gran éxito del sistema es su alta tasa de rendimiento, más del doble de la inicialmente proyectada”, dijo Guillermo Arthur Errázuriz, director ejecutivo de la Asociación de Administradoras de Fondos de Pensiones. “En total, los trabajadores has ahorrado casi 61 mil millones de dólares, que son invertidos en los sectores económicos de mayor potencial”, dijo el ejecutivo.
Entre los defensores del sistema chileno está Bush, quien en una visita dijo que el país era un ejemplo para otros y que Estados Unidos podría aprender algunas lecciones, en especial cuando se trata del manejo de los planes de pensiones.
El principal arquitecto del sistema chileno es José Piñera, ex Ministro de Trabajo y Seguridad Social de 1978 a 1980 y presidente del Centro Internacional para la Reforma de las Pensiones y copresidente del Proyecto sobre la Privatización de la Seguridad Social del Instituto Cato.
Piñera se negó a ser entrevistado para este artículo, pero en la página de opinión editorial del diario The New York Times del mes pasado, Piñera elogio al sistema chileno y dijo que estaba basado en la propiedad, opción y responsabilidad, y que es ampliamente popular porque les da a los trabajadores una participación en la economía.
Entre otros logros enfatizados aquí por los defensores de los fondos privatizados esta la creación de un moderno capital de mercado, crédito más barato para las empresas que antes podían recurrir sólo a los bancos cuando querían expandirse, y un freno al gasto deficitario del Gobierno.
Los críticos dicen que el sistema privatizado ha sido exitoso al asegurar una jubilación dignificada para los ancianos. “Lo que tenemos es un sistema que es bueno para Chile pero malo para los chilenos”, dijo un funcionario del Gobierno especializado en pensiones y que hablo bajo la condición del anonimato. “Si las personas realmente tuvieran libertad de elección, el 20 por ciento de ellas regresarían al sistema antiguo”, reconoció el funcionario.
De acuerdo al cálculo del Gobierno, sólo la mitad de la fuerza laboral contribuye a un fondo de pensión. “Sabemos que existe una inmensa laguna y que necesitamos aplicar medidas correctivas”, dijo Guillermo Larraín, director de Superintendencia de Fondos de Pensión, una agencia del Gobierno.
Debido a que michas de las afirmaciones hechas inicialmente a favor del sistema privatizado resultaron exageradas o inexactas, el periodo de transición ha resultado ser más largo y más costoso que lo anticipado.
El consto anual para el Gobierno ha permanecido estable en 5 o 6 por ciento de la producción económica de la Nación. En comparación, en el 2003, los desembolsos de la seguridad social en Estados Unidos totalizaron el 4.2 por ciento del Producto Interno Bruto.
Chile gasta unos 2 mil millones de dólares al año en pagos a jubilados de sus Fuerzas Armadas, según Solari. Para los que siguen en el sistema original, el beneficio máximo de jubilación es de mil 250 dólares al mes.
Para obtener esa cantidad en un fondo de pensión, los trabajadores tendrían que aportar más de 250 mil dólares durante sus carreras, según el Centro Nacional para Estudios de Desarrollo Alternativo. Esa meta la han alcanzado sólo 500 de los 7 millones de contribuyentes."
Señora Mill, por favor diversifique sus fuentes y deje de darnos la tabarra monocorde.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 21/04/2005 23:39
Por: Mill
Chile
La seguridad social desahuciada
Carlos Ball
"La caída de las tasas de natalidad y el aumento en longevidad están acelerando la quiebra de los sistemas de pensiones gubernamentales porque cada día menos trabajadores activos pagan por las pensiones de los jubilados Chile es el país más próspero de América Latina. ¿Por qué? Por las reformas de libre mercado instrumentadas en los años 80, que fueron tan exitosas que inclusive el actual gobierno socialista no se ha atrevido a alterarlas demasiado. Dos reformas importantes fueron la reducción unilateral de los aranceles y la privatización del sistema de pensiones del Seguro Social. A primera vista parecen políticas sin conexión alguna, pero en realidad ambas se basaron en el convencimiento de que cada uno de nosotros –no los burócratas– sabe lo que más nos conviene.
En 1980, el gobierno chileno ofreció a la ciudadanía optar por cuentas privadas de ahorro o quedarse en el tradicional sistema gubernamental de pensiones. Excepto un pequeño grupo de trabajadores próximos a jubilarse, la gran mayoría optó por cuentas individuales, aportando 10% de sus salarios. Estas cuentas recibieron un bono inicial relacionado a las retenciones hechas hasta entonces. Los empleadores no hacen aportes bajo el sistema privado, pero los trabajadores pueden incrementar su cuota hasta en 10% adicional y esos ahorros aumentan, libre de impuestos, hasta su retiro.
Entonces, el Seguro Social dejó de admitir a nuevas generaciones de trabajadores y el mito del aporte de los patronos se esfumó con la evidente tendencia al aumento de los salarios en Chile. Antes, los patronos reducían los salarios en la misma cantidad del impuesto que pagaban sobre las nóminas de sueldos.
Hoy, el 95 por ciento de los trabajadores chilenos son dueños de sus cuentas particulares de retiro y empresas privadas –bajo estricta supervisión– administran esas cuentas y ofrecen seguros de invalidez, a la vez que planes médicos. El progresivo aumento de los salarios en Chile permite que los trabajadores adquieran seguros médicos, dependiendo cada día menos del gobierno para su retiro y su salud.
Según José Piñera, quien siendo ministro de Trabajo y Seguridad Social diseñó el programa de privatización, “para los chilenos, sus cuentas de retiro representan derechos de propiedad reales. Ciertamente, son esas cuentas, y no las arriesgadas promesas gubernamentales, la fuente primaria de seguridad para el retiro. El principal activo del trabajador chileno típico no es su auto usado o su vivienda, sino el capital en su cuenta de retiro”.
Mientras que la rentabilidad de las contribuciones de los trabajadores en Estados Unidos al Seguro Social es casi cero, la rentabilidad promedio de las cuentas privadas en Chile ha sido 10 por ciento por encima de la inflación y la acumulación de esos recursos equivale al 70 por ciento del PIB nacional. Así, los chilenos jubilados reciben entre 50 por ciento y 100 por cien más de lo que hubieran recibido bajo el plan gubernamental.
Si los trabajadores de los países que mantienen sistemas anticuados y estatizados de pensiones, ineficientes y frecuentemente corrompidos, se dieran cuenta que la diferencia entre el sistema gubernamental y el sistema privado es la diferencia entre pagar el impuesto retenido versus comprar bonos y acciones con su dinero, pudiendo así ver crecer sus ahorros, saldrían a la calle a protestar y a exigir la privatización.
La caída de las tasas de natalidad y el aumento en longevidad están acelerando la quiebra de los sistemas de pensiones gubernamentales porque cada día menos trabajadores activos pagan por las pensiones de los jubilados. Son inmensos elefantes blancos que avanzan irremediablemente hacia el precipicio."
© AIPE
Carlos Ball es director de la agencia AIPE y académico asociado del Cato Institute.
Bueno cada uno lee lo que quiere, pero la credibilidad del
NEW YORK TIMES[*12] que es absolutamente izquierdista y antiBush, y no digamos de Voltaire o Rebelion es cero patatero.
Puebe a leer el Wall Street Journal
De todos modos basta capitalizar el 10% del sueldo durante 25 años por ejemplo al 10% de interes para ver lo que sale.
Cojase una calculadora y lo vera.
Por cierto ¿Por que sera que Chile es el pais mas rico de latinoamerica? y no Argentina, Venezuela, Mexico o Brasil paises con fabulosos recursos naturales.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 01:28
Por: Protágoras
Bueno Mill, ahora además de imbecil soy retrasado mental (gracias), porque efectivamente: SOY ANTIAMERICANO, se entiende anti sistema económico y gobierno de EEUU (ya que americanos hay muchos, pej Cuba, Venezuela... Tampoco estoy contra los estadounidenses de a pie... ) La verdad, simplificas las cosas de una manera...
Como soy así creo que cuando el imput energía empiece a disminuir de un año para otro un 5%, si hay algo que se viene abajo no solo serán los planes de pensiones, ¡será toda la bolsa! (creo que te quedarás sin trabajo, yo de ti iría aprendiendo permacultura por si acaso. Con mis alumnos/as estoy trabajando un huerto desde que fuí consciente del zenit. Pienso que en su momento me lo agradecerán).
Entre una filosofía de atención a nuestros mayores basada en la codicia y el beneficio, y otra basada en la solidaridad intergeneracional, por principio ético me quedo con la segunda, que además no depende de la bolsa.
Mill, ya sabemos que controlas todos los dogmas de tu religión, que te encanta ser azote de infieles, y que te sabes su catecismo al dedillo...
"
Y todas las cuestiones que planteais en economia / politica son de manual, vamos que los liberales estamos cansaditos de esas acusaciones... y de dar las oportunas respuestas." (Mill dixit)
¿Pero por qué no dejas de perder el tiempo intentando convertir a descreídos y lo dedicas a algo útil?
Mira, cada vez hay más indicios de que estamos cerca del zenit, y puede que dentro de poco (en términos históricos) comencemos la cuesta abajo. Ya adelantaste que eso supondría un batacazo morrocotudo.
Aquí muchos vemos una salida de tipo socialista (por cierto que no está reñida con el mercado, pero siempre controlado. Lenin lo utilizó en la NEP, Castro también para potenciar la agricultura ecológica y salir bien parado del cese de input de petróleo en un 50%, las comunas anarquistas aragonesas también comerciaban, los chinos ya lo ves... ¡Incluso antes del capitalismo se comerciaba!, aunque te cueste creerlo... ¡Habia vida antes del capitalismo!)
En cambio en lo que estamos muy pez es en cual sería el proyecto de solución del capitalismo a la situación, ¿nos podrías ilustrar? ¿Hay algo sobre esta cuestión en tu manual que no sea que la “mano invisible” proveerá (que por cierto, aunque es "invisible", todos sabemos a quien pertenece).
La verdad es que en este problema Friedman no se mostró muy lúcido... ¿Hay algo más por ahí? ¿O es que tu religión ni se huele que esto pueda ocurrir?
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 10:16
Por: Mill
Dice Protagoras:Entre una filosofía de atención a nuestros mayores basada en la codicia y el beneficio, y otra basada en la solidaridad intergeneracional, por principio ético me quedo con la segunda, que además no depende de la bolsa.
Si es que la verdad es aburrido.. su incoherencia sr Protagoras es monumental
Primero defiende el decrecimiento de la poblacion y la economia.
Luego defiende el sistema de pensiones de solidaridad intergeneracional que POR DEFINICION ( y esta en cualquier libro de economia ) EXIGE un continuo aumento de la poblacion para que siempre halla mucha mas gente trabajando que cobrando..
Al fin y al cabo el sistema de capitalizacion consiste en ahorrar e invertir y el de solidaridad intergeneracional en pasarle el pufo de la pension a los hijos... el problema es cuando como en España la natalidad esta por los suelos
Pero bueno ya sabemos que segun Protagoras una cosa puede ser cierta e incierta a la vez.. asi es muy dificil establecer ningun dialogo que lleve a alguna parte.
Sobre como soluciona el problema de la energia el sistema de libre mercado creo que ya lo he repetido varias veces.
Hoy no tengo mucho tiempo ya seguiremos, pero mientras aclarense si quieren crecimiento indefinido para pagar las pensiones o si van a pagar las pensiones con billetes "que no son billetes" que a estas alturas todo es posible. ;)
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 11:27
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Si es que la verdad es aburrido.. su incoherencia sr Protagoras es monumental
Primero defiende el decrecimiento de la poblacion y la economia.
Luego defiende el sistema de pensiones de solidaridad intergeneracional que POR DEFINICION ( y esta en cualquier libro de economia ) EXIGE un continuo aumento de la poblacion para que siempre halla mucha mas gente trabajando que cobrando..
[/QUOTE]
No es cierto. No EXIGE. El aumento de población solo facilita las cosas.
Existen otras medidas que permiten mantener unas pensiones adecuadas, como puede ser lograr una mayor productividad (y por tanto, el porcentaje aportado es mayor), con una mayor aportación(porcentualmente), un menor derroche(y, por tanto, podemos aportar más) y orientar la medicina a lograr mayor salud a las personas de edad en vez de alargar más la vida para que se pueda trabajar más porcentualmente durante la vida.
De todas formas, aún a mi pesar, dadas las condiciones del futuro, la media de vida inevitablemente se acortará.
Debemos procurar al menos que la merma de vida sea compensada por una vida de más calidad.
[QUOTE BY= Mill]
Sobre como soluciona el problema de la energia el sistema de libre mercado creo
que ya lo he repetido varias veces.
[/QUOTE]
Según tú, tirando de energía nuclear hasta morirnos de contaminación radioactiva.
Pues va a ser que no. ;) Entre otras cosas porque la energía nuclear no va a resultar tan rentable como dicen.
Recuerda que "tu solución" ha sido lo que nos ha llevado al problema actual.
Difícilmente saldremos de él haciendo más de lo mismo.
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 12:59
Por: victorluis
A mi me gusta debatir con todo el mundo, pero con quien dice que el New York Times es un diario izquierdista, mas o menos un panfleto subversivo, no hay nada que debatir.
Apaga y vámonos.
Saludos a tod@s.
Post Data:
Será menester informar a la Fundación Principe de Asturias que han dado un premio a un escritor de panfletos llamado Paul Krugman (NYT), para que se lo retiren de inmediato.
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 13:35
Por: Marga V.
Bueno, supongo que es un problema de gafas, de cómo ves e interpretas la realidad y sus representaciones.
Si un hijo tiene en su casa a sus padres ancianos y les da de comer, y se esfuerza por compartir su vida con ellos, en el amor y en el respeto, y a su vez confía en que llegado él a la vejez sus hijos harán con él lo propio, eso es un sistema (social) de solidaridad intergeneracional.
La población trabajadora había practicado ese sistema por generaciones, hasta que con la revolución industrial apareció también la seguridad social estatal. Como comenté en algún sitio, en Alemania la instituyó Bismarck, para cargarse la la caja de solidaridad obrera y segarle los pies al movimiento obrero, pues de no haberlo hecho así, al día siguiente de ilegalizar a los sindicalistas y sus instituciones habrían surgido los siguientes. Los obreros no eran como el burro del cuento que aprendía a no comer hasta morir y mientras seguía trabajando ... curiosamente tenían apego a la vida y estimaban su salud.
Tengo la impresión de que los economistas (si es que existe esa especie y no es que cada uno se cree igual a los demás) llevan las gafas más potentes de entre todos los "científicos" sociales. Decir que un sistema de solidaridad intergeneracional no puede ser más que como los sistemas estatales del siglo XIX y XX, con todos los atributos de éstos, como afirma Mill que dicen TODOS sus colegas, es como ser incapaz de quitarse las gafas de sol en un día de lluvia. La solidaridad intergeneracional es un fenómeno inherente a toda sociedad, humana o animal. Se practica con la generación siguiente, y en nuestra civilización humana, también con la pretérita. Y si este sistema nuestro falla, y nos aboca al crecimiento poblacional infinito - habrá que inventar otro. Este mundo nuestro no es el mejor de los mundos posibles, y todo invento inviable más tarde o más pronto cae necesariamente, incluida la Seguridad Social en su versión actual.
Salud!
Marga
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 14:56
Por: EdgarMex
Solo quiero colgar aquí, la visión (indíquese el calificativo que guste), del economista Ricardo Caballero, sobre lo que él ve, en relación con el alza de los precios del petróleo y su repercusión en la economía de Chile. Nótese que lo hace en un foro importante.
Esto es lo que dijo:
“Mientras (el crudo) siga subiendo junto al cobre, nos está yendo muy bien”
“Nos está yendo muy bien”. Esa fue la conclusión para Chile que hizo el economista del MIT, Ricardo Caballero, luego de exponer en el seminario “Oportunidades de inversión en la economía actual”, organizado por EuroAmerica Corredores de Bolsa.
Caballero enfatizó en que si el alza en el precio crudo se mira como un elemento individual, “es un shock negativo”, pero explicó que como esto no es un elemento individual, sino que está inserto en un contexto en que la demanda mundial está subiendo muy fuerte, “mientras siga subiendo junto al cobre, nos está yendo muy bien”, por lo que descartó que esto tenga un impacto negativo en el Producto Interno Bruto.
Sencillamente no entiendo, ¿a quien le esta yendo muy bien?
que acaso ¿no tiene idea de lo que esta pasando?.
La nota puede ser vista ¡enlace erróneo! publicada el día 22 de abril en el periódico chileno “El diario Financiero”, aunque creo que este diario electrónico no deja por mucho tiempo sus noticias en su portal.
Saludos Edgar
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 16:26
Por: Tetraktis
El asunto es que los indicadores, como los economistas argumentarian, dicen la verdado o dicen los hechos para no entrar en controvercias filosoficas, es decir, que el mundo en su mayoria esta creciendo y llendo `pa' adelante, eua crece, chile crece, china crece, en fin todo el mundo crece, eso parece ser muy evidente (al menos los datos oficiales, de los que siempre despiertan suspicacias, al menos a los infieles subversivos, asi lo indican) a no ser de algunos tropesones de bolsas como la de eua que en semanas pasadas tuvo su peor caida en 3 años, o la de mexico que igual ha tenido sus peores semanas en el año, los numeros van bien al parecer.
Lo que parece indicar la falta de vision, ya no digamos a largo plazo, sino a mediano plazo, para entender el entorno. Lo que parece evidente es que la mayoria de los anaistas economicos tierraplaneros, vive al dia, y sus futuros no pasan de 1 año, ya lo dijo la Sra. Mill en algun post, para ella un plazo de 20 años es una eternidad,
en esas condiciones es muy dificil enetender o plantearse siquiera como algo util pensar o tomar desiciones con la vista clavada en el futuro, es inimaginable y hasta ocioso, partiendo de esta idea, entonces es mas entendible la posicion de muchos al decir, que vamos muy bien, y cualquiera que diga lo contrario es un ignorante obtuso, que no puede o quiere ver los "hechos".
Lo que parece preocupante es que el problem parece ser a corto plazo y aun asi no parece haber ninguna reaccion que no sea seguir por el camino (que falta de creatividad)
desgraciadamente o afortunadamente segun kien lo diga, la realidad (auque sea muy particular a cada individuo) es mucho mas compleja y diversa que un balance contable de riqueza (cualquiercosa que signifique eso) y las versiones oficiales rara ves dicen la verdad completa, la historia la escriben los ganadores, y la escriben a su conveniencia...
una de las caracterisitcas que nos hizo evolucionar como seres humanos y nuestra inteligencia, fue la capasidad de desarrollar escenarios futuros posibles, y de ahi en adelante, esa es nuestra mayor y mejor herramienta de supervivencia, ha sido nuestra fortaleza (porque somos una especie fiscamente muy fragil en comparacion de mamiferos de nuestr promedio de masa corporal) asi que cualquiera que se olvide de las herramientas que nos fueron heredadas biologicamente (porque de la biologia nadie se escapa) esta en la antesala de su propia extincion (como grupo determinado de una especie), si no se puede ver mas alla de los prejuicios, se esta condicionados a seguir huyendo para adelante (como me gusta esa alegoria jeje) porque no se tiene otra opcion (en el horizonte ni cercano ni lejano)...
ya lo dijo Newton en la tercera ley del movimiento, "a toda accion corresponde una reaccion de igual intensidad pero en sentido contrario"
y esta idea coinside con filosofias milenarias como el budismo y su entendimiento de causa y efecto....
asi que parece que tanto la ciencia como la sabiduria filosofica milenaria nos tiene la respuesta de nuestra huida pa'lante...
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 17:45
Por: Mill
Tetraktis dice:
El hecho de que algun pais o todos gasten mas en relacion a su PIB, no hace ninguna diferencia al hecho de que los EUA gasten ellos solos poco mas de la mitad de lo que gasta el mundo entero en milicia.
Es facil escaparse de los datos duros haciendo comparaciones fuera de lugar...
Vaya ahora tenemos el relativismo relativo
Cuando interesa tomamos las cosas en terminos absolutos ( el gasto de defensa de USA ), cuando no, entonces todo es relativo.. ineresante, muy interesante.
Lo cierto es que en Economia para comparar tenemos que tomar datos homogeneos y la manera de medir la importancia de un gasto es en relacion con el PIB.
Por poner un ejemplo no es lo mismo un señor que gana diez millones de euros y se gasta uno, que uno que gana dos millones y se gasta uno. Gastan lo mismo... pero no es lo mismo.
Por otro lado es enternecedora su falta de conocimientos sobre como funciona la Bolsa.
Miren la mayor fortuna que se hizo jamas en la Bolsa se hizo durante el Crack del 29 , la hizo un especulador llamado Jesse Livermore.
Poco antes del Crack ( que estaba cantado: ver el mitico articulo del WSJ "The turn of the tide" ) y que solo fue una sopresa para los mas incautos, el sr Livermore aposto toda su fortuna vendiendo en vacio acciones ( vendiendo acciones que no tenia con la promesa de entregarlas despues ).
Obviamente las vendio antes del Crack cuando estaban por las nubes... y las compro despues .. cuando estaban tiradas GANO 30 MILLONES DE DOLARES DE LA EPOCA!!!
( Tambien es cierto que el sr Livermore se suicido, despues de arruinarse completamente en el año 1.940, curiosamente cuando la Bolsa subia, pero claro el fue un oso toda su vida, su biografia es apasionante no se como no se ha hecho una pelicula sobre ella )
En fin que el que la Bolsa baje o suba no quiere decir nada, se puede ganar o perder en ambos casos. B)
Si yo supiese con certeza que la bolsa se iba a hundir me haria rica!!
Pero de momento ayer Nueva York reboto al alza y el Dow Jones subio un 2%!!
Establecer predicciones a 20 años en economia y creo que en cualquier cosa es una temeridad simplemente porque siempre te faltaran datos.. a no ser que tengas una bola de cristal. Y yo ya he dicho que NO soy adivina.
Muy diferente es que se produzca ese desceso de la produccion de petroleo que anunciais. Si se produjese aunque fuera de solo el 3% al cabo de unos años todo el mundo llegaria a la conclusion de que el petroleo se acabara, los precios se dispararian y se veria entonces si realmente hay otras opciones.
Como ya he dicho muchas veces eso ya es cuestion de ingenieros, geologos.. pero no de economistas.
Nosotros no fabricamos energia ni maquinas ni nada nostros simplemente tratamos de transmitir con los precios la escasez o abundancia de un bien..
Si no se encuentra solucion entonces no haremos falta los economistas.. ni el 95 % de la poblacion, eso siendo optimistas.
Simplemente estaremos muertos.
Pero seguis atrapados en vuestras contradicciones profetizando el fin del sistema pero sin aportar alternativas excepto esa utopia de la permacultura como si 10.000 años de civilizacion agricola no hubiera demostrado la capacidad de producir alimento sin la industria.
Dudo mucho que siquiera se alcanzasen los niveles de vida que habia durante el Imperio Romano.
Y de aquella el 90% de la poblacion eran esclavos.
Pero bueno esta el sr LoadLin..
No es cierto. No EXIGE. El aumento de población solo facilita las cosas.
Existen otras medidas que permiten mantener unas pensiones adecuadas, como puede ser lograr una mayor productividad (y por tanto, el porcentaje aportado es mayor), con una mayor aportación(porcentualmente), un menor derroche(y, por tanto, podemos aportar más) y orientar la medicina a lograr mayor salud a las personas de edad en vez de alargar más la vida para que se pueda trabajar más porcentualmente durante la vida.
Que es otro relativista relativo y que todo lo arregla:
Vamos a tener un sistema de decrecimiento economico y con baja energia pero eso si:
Con mas productividad
Con mejor medicina
Trabajando mas años
Vamos produciendo mas.. LA CUADRATURA DEL CIRCULO!!
Aunque tambien propone subir las cotizaciones a la seguridad social... pues le va a hacer gracia al currito de turno cuando vea que la nomina disminuye
En fin que esta pagina es muy interesante en cuanto a asuntos de energia. El " consenso de los expertos en asuntos energeticos" me daban a mi unos precios para este año de entre 35 y 40 $ y el gobierno lo fijo en 33 $, yo fiandome de vuestras previsiones lo fije en 45 $ ( con lo que eso supone en terminos de crecimiento y beneficios empresariales ) y todavia me quede corta!!
Asi que muchas gracias :D
Pero en cuestiones economicas estais en un callejon sin salida. Pretendeis la utopia de un mundo sin energia pero no veis el holocausto previo que tendria que haber para eliminar a la poblacion sobrante. Y me temo que esa utopia tampoco seria tanta utopia, simplemente volveriamos a la epoca de la agricultura de subsistencia.
Vos reis de Friedman pero sus curvas y teorias siguen y seguiran funcionando... para bien o para mal.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 18:48
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]Muy diferente es que se produzca ese desceso de la produccion de petroleo que anunciais. Si se produjese aunque fuera de solo el 3% al cabo de unos años todo el mundo llegaria a la conclusion de que el petroleo se acabara, los precios se dispararian y se veria entonces si realmente hay otras opciones.
Como ya he dicho muchas veces eso ya es cuestion de ingenieros, geologos.. pero no de economistas.
[/QUOTE]
¿Acaso no se supone que los economistas deben usar los datos de los ingenieros y geólogos?
Esa es la información que estamos dando y SON LOS ECONOMICISTAS QUIENES LA IGNORAN, con todo el rollo ese de que la subida de precio aumentará las inversiones que aumentará el petróleo disponible, etc. etc.
Y ya ves. Eso ya está calculado y NO CUADRA.
Será que eso de un mundo limitado no entra en los planes de algunos.
[QUOTE BY= Mill]
...
Si no se encuentra solucion entonces no haremos falta los economistas.. ni el 95 % de la poblacion, eso siendo optimistas.
Simplemente estaremos muertos.
...
[/QUOTE]
Seguimos viendo lo que queremos ver. Está pendiente lo de hablar de Cuba y como se las arregló con un descenso del 50%.
Pero claro, cada vez que tocamos ese tema nos sacas un rollo de lo malo que es Fidel. Nosotros intentando hablar de energía, pero si no antiendes a razones...
[QUOTE BY= Mill]
Pero seguis atrapados en vuestras contradicciones profetizando el fin del sistema pero sin aportar alternativas excepto esa utopia de la permacultura como si 10.000 años de civilizacion agricola no hubiera demostrado la capacidad de producir alimento sin la industria.
[/QUOTE]
Vaya... Ahora resulta que es la economista la que sabe de agricultura.
¿Con que pruebas? ¿Algún artículo de libertaldigital o afiliados?
Mira... Yo no soy un experto pero si conozco a gente que sabe bastante más del tema que tú y que yo y si me dicen que es tanto o más productiva por terreno cultivado les creo.
Si no se usa es porque requiere más mano de obra y, a día de hoy, es menos rentable económicamente hablando, aunque tiene su mercado por productos ecológicos (más sanos, de mejor calidad)
Así pues, alimentar, podemos alimentar a la gente sin necesidad de combustible como tal.
Otro tema es como llegar a ese nuevo estado y como hacer esa situación lo más llevadera posible manteniendo la sostenibilidad.
[QUOTE BY= Mill]
Que es otro relativista relativo y que todo lo arregla:
Vamos a tener un sistema de decrecimiento economico y con baja energia pero eso si:
Con mas productividad
Con mejor medicina
Trabajando mas años
Vamos produciendo mas.. LA CUADRATURA DEL CIRCULO!!
[/QUOTE]
Mill. Solo he dicho que esas medidas hacen que no sea necesario el aumento de población. En ningún momento he dicho que todas sean aplicables al próximo escenario de decrecimiento energético.
En especial, creo que son aplicables una medicina mejor aplicada (que no "mejor medicina) es decir, no buscar alargar la vida sino tener una vida de más calidad, y la reducción de consumo que, misteriosamente ha desaparecido en tu mención.
Amén de tener a los ancianos en el núcleo familiar como ya te han mencionado, que aunque parezca una tontería, es algo mucho más importante de lo que te pueda parecer.
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 19:38
Por: Millenium2004
Citado por: Mill
...
Si no se encuentra solucion entonces no haremos falta los economistas.. ni el 95 % de la poblacion, eso siendo optimistas.
Simplemente estaremos muertos.
...
En lo personal pienso que efectivamente es así.
Lo repito una vez más, pese a que sé que muchos conforeros no comparten esta opinion:
La tierra no puede aguantar 6200 millones de habitantes.
Ni siquiera con Petroleo.
Cuando este empiece a faltar o definitivamente desaparezca, descenderemos a mucho menos de 1000 millones.
Está en nosotros ver si lo hacemos en 50 años de forma más o menos organizada o en 10 años de masacres, hambrunas, epidemias...
Citado por: Mill
Pero seguis atrapados en vuestras contradicciones profetizando el fin del sistema pero sin aportar alternativas excepto esa utopia de la permacultura como si 10.000 años de civilizacion agricola no hubiera demostrado la capacidad de producir alimento sin la industria.
Te pusiste a pensar que de pronto puede "NO HABER ALTERNATIVAS" ??
Y en el hipotético caso de que no las haya, debemos guardar silencio y no decir nada, simplemente porque no tenemos solución al problema ??
O lo que es peor aun: Debemos negar su existencia en la convicción (suicida) que si lo negamos con la suficiente fuerza, desaparecerá ??
O sea, si tu vas como pasajero en un bus a 150 km/h, y comprendes que muy cerca más adelante hay un precipicio o una pared, como no eres el conductor, ni el dueño de la compañía de transporte, simplemente te callas y sigues mirando el bonito paisaje que se ve por la ventanilla...
Maravilloso !!
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 20:04
Por: dan
Bien, cojo el tema ya muy tarde, hay discusiones muy elaboradas, en este foro. Simplemente diré algunas generalidades por si a alguien le pareciesen interesantes.
Definición de economía, todas muy ambigüas, razón de la economía y máxima de la misma "no hay para todos". Esto es por lo que se inventó lo de la economía.
La gente que se dedica a este mundillo sabe sacar resultados de estas situaciones y ¿quién no tiene intereses?.
De toda la información que disponemos ¿cuánto es realidad? ¿si se inventasen noticias podríamos modificar la economía?
¿se puede inventar una necesidad? Los del departamento de marketing dicen que las descubren que están ahí.
En el tema de la energía, un suponer, si alguien tuviese una alternativa factible, real y aplicable a corto plazo, ¿cómo actuarián las compañias petroliferas? ¿existen compañias que tienen más poder que los estados?
Sólo planteo interrogantes, y no creo que las unicas alternativas tengan que ser exclusivamente pesimistas.
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 21:20
Por: Mill
Sr LoadLin a mi no me hace falta saber NADA de agricultura para saber exactamente la cantidad de gente que podria vivir en una economia preindustrial.
Me basta y me sobra con saber la demografia mundial.
Por ejemplo en España hasta el siglo XVIII no vivian mas de
diez o doce millones de personas. Incluso a primeros del siglo pasado hace solo cien años la poblacion era de 20 millones y la esperanza de vida no llegaba a los 40 años.
Si durante siglos y siglos,y sin ningun metodo de control de natalidad, la poblacion de la tierra no supero JAMAS los 1.000 millones de habitantes fue simple y llanamente porque NO HABIA COMIDA PARA MAS. Las hambrunas y epidemias ciclicas a lo largo de la historia son un hecho mas que comprobado y evidente de esa incapacidad.
Y no me diga que nosotros sabemos mas de agricultura sin tractores ni pesticidas ni fertilizantes que los antiguos egipcios, arabes, romanos o cualquier gran cultura antigua.
Lo de Cuba ya huele, por enesima vez: Cuba soluciono su problema petrolero importando petroleo con la divisas extranjeras y obteniendolo en su propio territorio gracias a multinacionales que trajeron tecnologia y capital. Y aun asi pasaron hambre.
Cuba soluciono su problema de petroleo... con petroleo.
Dice LoadLin: ¿Acaso no se supone que los economistas deben usar los datos de los ingenieros y geólogos?
Esa es la información que estamos dando y SON LOS ECONOMICISTAS QUIENES LA IGNORAN, con todo el rollo ese de que la subida de precio aumentará las inversiones que aumentará el petróleo disponible, etc. etc.
Me gustaria a usted sr LoadLin verle decir a la cara a un inversor que el petroleo se va a acabar, que va a venir una crisis del copon y que ponga sus activos a cubierto..
Yo lo he hecho :|
Y te aseguro que la reaccion de la gente es de tratarte de loca o de ingnorante. Si yo te contara..
Sin ir mas lejos hoy mismo tuve uno que me dijo que en el Mar Cantabrico hay petroleo de sobra para abastecer España pero que las petroleras.. bla, bla, bla
Y LO DECIA ABSOLUTAMENTE CONVENCIDO.
Y que quieres que haga yo, pelearme con medio universo.
Si la gente no sabe ni lo que vale un barril, ni las reservas que hay, ni de donde viene el petroleo..
Yo me leo a la semana cuarenta informes de todo tipo: empresas, gobiernos, agencias y NADIE DICE NADA.
¡enlace erróneo! ( que es el segundo del Ministerio de Economia ) dijo esta semana que el año que viene creceriamos MAS DEL 4%.. Y NI UNA PALABRA DEL PRECIO DEL PETROLEO.
NADA, CERO , NOTHING, COMO SI NO PASASE NADA!!!
y estamos hablando una de las personas que en teoria mas tendria que estar enterada y ademas socialista.. o este tambien es neocon??
Con esos datos y ese ambiente que coño quieres que hagamos los economistas????
A mi un ingeniero me dijo hace unos meses cuando el barril superaba los 40 $ que :que sabria yo de eso...! y que le dices??
Pues yo le decia: ¿Si tanto petroleo hay por que no bajan los precios? Precios!! entiendes? que es de lo que sabemos los economistas.
Y la respuesta de siempre: que ya apareceria.
Y si ..¿Pero cuando? ¿ y a que precio?
Nadie da respuestas
Por eso yo siempre pienso que: o tienen un as debajo de la manga o el tortazo ya es inevitable.
Lo siento pero no hay termino medio, ya estamos muy cerca del precipicio... o saben algo que nosotros no sabemos o es que ya no tiene remedio.
Vivir en el mundo real es muy dificil sr LoadLin.
Saludos de una que esta harta de hacer de abogado del diablo :D
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 22:40
Por: Alb
Creo que este debate esta mal enfocado. El problema no es decidir quienes son los buenos y quienes los malo, sino saber que hacer ahora.
Creo que las argumentaciones pro o antiamericanas estan fuera de lugar, por dos motivos
1) Podriamos escribir cientos de miles de mesajes debatiendo los aspectos negativos y positivos de este pais, a lo largo de la historia sin poder concluir sin son buenos o malos. (Seguramente sea por que no se puede explicar en terminos tan simples)
2) Si pese a todo llegaramos a una conclusion unanime e indiscutible, ¿De que nos valdria?
La cuestion es que vamos en un coche a 250km por hora y un muro de hormigon bloquea la carretera y continuamos acelerando. Debatir sobre si son mejores las motos(comunismo) o los coches(capitalismo), es un debate que se puede enternizar que se llegue a ninguna conclusión. Ponerse a defender las ventajas tecnicas del coche o sacar a relucir a los peatones que se ha llevado por delante, tampoco tiene mucho sentido cuando el muro se esta acercando a toda velocidad.
Creo que el debate debe centrarse en como podemos evitar estamparnos contra el muro, si se puede frenar (reducir el consumo de energia) o saltar (aumentar la producion basandose en otras energia primarias).
Es un error negarse a ver el muro, pero tambien lo es en negarse a ver que nos guste o no estamos viajando en un coche y tenemos que tener en cuenta la maniobras que puede hacer un coche. Estan fuera de lugar por tanto, las soluciones para moto, a no ser que se explique como saltamos de un vehiculo a otro.
El indicador de la escased de energia que nos ofrece el coche es el precio de la energia. Y debemos utilizarlo para saber nuestra situacion y que podemos hacer. Pero hay que como indicador que es, solo proporciona informacion, no actua sobre el sistema. Si vamos a 250km/h y forzamos la aguja del velocímetro para que marque 0, no conseguiremos que el coche se pare. De la mima forma se puede forzar para bajar de manera artificial el precio de la energía, pero eso no conseguirá conseguir que deje de ser escasa.
Solo hay dos alternativas para bajar el precio de la energía. Aumentar la oferta o reducir la demanda.
Bush en su discurso del miercoles que apuesta claramente por aumentar la oferta. La opinión de Europa y Asia por el contrario es mas favorable a moderar la demanda.
¿Cual de las dos politicas es mas acertada?
Creo que esta es la cuestión fundamental del debate.
Las decisiones de otros presidentes de los EEUU hace decenas de años, de enviar tropas a Europa o realizar bombardeos nucleares sobre ciudades japonesas, no aportan absolutamente nada a favor o en contra de la postura de Bush.
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 22:59
Por: Mill
Alb las economias europeas y japonesa estan gripadas.
Alemania tiene CINCO MILLONES DE PARADOS, lo nunca visto desde los tiempos de la Gran Depresion.
Japon lleva diez años saliendo de una recesion para meterse en otra.
Claro es muy facil cuando tienes la economia parada: apuesto por el ahorro.
Los USA llevan de locomotora de la economia mundial desde tiempos inmemoriales.. ellos estan creciendo y por tanto no pueden permitirse el lujo de prescindir de la energia.
QUE QUEREIS QUE LA ECONOMIA USA SE PARE???
Muy bien vereis como funciona esto:
La economia USA se para.
El ciudadano de clase media alta USA se dice: huy esto va mal! y no se compra el ultimo modelo de BMW que iba a comprarse.
El currante de BMW de una fabrica alemana se va al paro.
Como esta en el paro el ex-currante de la fabrica alemana de BMW renuncia a sus vacaciones en España.
El camareta español que pensaba currar el verano en un hotel se queda sin trabajo.
Os gusta?
PUES EL MUNDO VA ASI.
Saludos :D
"No hay nada más equitativamente repartido en el mundo que la razón; todos creen tener suficiente."
René Descartes
Re:Economia
Enviado en: 22/04/2005 23:26
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Sr LoadLin a mi no me hace falta saber NADA de agricultura para saber exactamente la cantidad de gente que podria vivir en una economia preindustrial.
[/QUOTE]
A ver... La agricultura de ahora, incluso sin petróleo NO SERÍA IGUAL a antes del petróleo.
¿Te has enterado de lo que es la permacultura?
La permacultura NO ES LA AGRICULTURA PREINDUSTRIAL.
Otra cosa es que se recoja una gran cantidad de técnicas de ese periodo, porque ambas maneras de cultivo prescinden de los pesticidas y los abonos químicos.
Pero NO ES LO MISMO. Todos los conocimientos sobre las plagas y sus depredadores, diferentes conocimientos de maneras de cultivo, el abandono del monocultivo, sistemas de irrigación eficientes, etc. etc. no abundaban en la era preindustrial.
Y, afortunadamente, el conocimiento no es algo que tengamos que perder con el descenso del petróleo.
[QUOTE BY= Mill]
Lo de Cuba ya huele, por enesima vez: Cuba soluciono su problema petrolero importando petroleo con la divisas extranjeras y obteniendolo en su propio territorio gracias a multinacionales que trajeron tecnologia y capital. Y aun asi pasaron hambre.
[/QUOTE]
Eso fué a posteriori. Deberías saber que Cuba tiene algunos de los mejores especialistas en agricultura orgánica del mundo (por fuerza).
Y aquí se han posteado algunas de las medidas que tomaron muy acertadas por cierto.
Todo eso ayudó.
A nosotros, en las mismas condiciones, nos habríamos venido abajo. Y si analizas el tema en profundidad sin prejuicios morales acabarás dándote cuenta.
[QUOTE BY= Mill]
Por eso yo siempre pienso que: o tienen un as debajo de la manga o el tortazo ya es inevitable.
[/QUOTE]
Ambos sabemos que la única manera de evitar el tortazo es una fuente de energía ilimitada e inagotable.
Ningún físico serio confía en ello.
Y si realmente se escondiesen algo así bajo la manga, sería para cortar cabezas, porque sería la mayor canallada hecha a la humanidad en toda su historia.
[QUOTE BY= Mill]
Vivir en el mundo real es muy dificil sr LoadLin.
[/QUOTE]
Ya se ve, ya... :P
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 00:03
Por: Tetraktis
Entonces, lo que dices Mill, es que aun conociendo la situcion los lideres de la locomotora del mundo y los que vengan cerca de elllos, aun entendiendo que nos acercamos demaciado rapido al muro de concreto..
¿no hay posibilidad de que hagan algo para empesar a frenar?
simplemente porque no es posible a estas alturas del juego para ellos decirle a la gente, "Señores, tenemos que tronar la economia mundial bajando el consumo energetico...
digo yo soy de los pesimistas que cree vamos a matarnos unos a otros cuando esto se ponga insoportable..... aunque de ves en cuando me gusta creer que hay posibilidad de ke el ser humano sea solidario y compasivo.....
una pregunta para un si o no, ¿ud cree que los lideres del mundo,aun sabiendo que se acerca el muro peligrosamente, simplemete aceleraran? porque no hay otra opcion?
no es necesario que responda, creo que yo ya hace mucho que intuyo las respuestas....
por cierto, la agricultura de subsistencia no es tan mala idea........
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 01:26
Por: Alb
Mill, frenar lentamente sera traumatico, pero no hacerlo y dejar que nos estampemos contra el muro sera mucho peor.
Hay dos aspectos que no tienes en cuenta.
En primer lugar consideras que existe una relacion univoca entre consumo de energia y crecimiento economico. Esto no es cierto por que no todos los sectores economicos tienen la misma dependencia energetica. La cuestion esta en tratar de reducir la demanda de energia dañando lo menos posible a la economia.
En segundo lugar, no todo el consumo proporciona la misma calidad de vida o son igual de importantes. Yo pago lo mismo de agua que de telefono movil, para el PIB suman lo mismo, pero podria vivir perfectamente sin lo segundo , pero no sin lo primero.
Cuanto antes reaccionemos frente a la crisis mas tiempo tendremos para reaccionar, y restructurar la sociedad dando mayor peso a los sectores economicos con poca dependencia energetica y que proporcionen una mayor calidad de vida.
¿Como haremos esta restructuración? Pues es sencillo, si el precio del petroleo sube de manera constante, sin oscilaciones. La sociedad se ira adaptando. Los sectores que mas energia consumen en relacion al beneficio para la sociedad que producen dejaran de ser rentables e iran desmantelandose. En primer lugar las areolineas de bajos coste, el sector de la automocion , el turismo. (como tu bien dices) Desapareceran los envases, se reducira el despilfarro de energia. Desaparecera el usar y tirar. Aumentara la vida util y la eficiencia. etc
Y al mismo tiempo ira cambiando la mentalidad de las personas ante el consumo.
Resumiendo habra una transicion suave hacia la SOSTENIBILIDAD.
Pero si cuanto mas se continue aumentando el consumo, mas brusco sera el cambio y menos tiempo tendremos para que el mercado vaya discriminando entre lo que le interesa mas de lo que menos.
Sabemos que la energia que podemos obtener es limitada y que algun dia alcanzaremos ese limite. Cuanto mas alto estemos mas dura sera la caida.
Dejando a un lado cuestiones economicas, Resulta mucho mas sencillo(y por tanto barato) reducir el consumo en 1kw*h que aumentar la produccion 1kwh. Por lo que es absurda la idea de empeñarse en seguir aumentando la produccion y seguir aumentando el despilfarro.
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 01:43
Por: Protágoras
Mill, paso a contestarte a algunas cosas pendientes, pero te vuelvo a decir que estás perdiendo el tiempo aquí intentando hacer catequesis del neoliberalismo, que para muchos de nosotros no es que sea parte del problema, sino que probablemente ES EL PROBLEMA.
Coincido con el artículo de ASPO del mes pasado que participaba de esta opinión: una reducción del 5% anual del consumo de la mitad del petróleo que queda no es tan grave, la gravedad es que el sistema económico (capitalista) colapsara.
Bueno, veo que lo del relativismo te llama la atención. No me extraña, porque mantienes posiciones cerradamente absolutistas que son incompatibles con esa visión. Para mi la concepción clásica de ciencia esta apoyada en dos patas, una la observación, tanto de la realidad como de los resultados de las experiencias que se puedan realizar. Por otra parte la racionalidad (la lógica) con que interpretemos y manejemos esas observaciones. En otro hilo ya te comenté la situación en que quedó la lógica después de Gödel, y así seguimos...
En lo que se refiere a la observación, no tienes más que repasar los hilos en que has intervenido y verás que lo que tu “ves” en tus observaciones no tiene nada que ver con lo que “vemos” otros. En realidad lo que “vemos” es fruto de una construcción más o menos personal mediada por un cierto consenso social.
Hoy en día las verdades absolutas están sólo en el terreno de la religión y se aceptan por “fe”, por eso bromeo contigo llamándote catequista.
Dar valor a la economía neoliberal poniéndole la etiqueta de científica es una actitud decimonónica. Marx, por ejemplo, lo hizo. Definió el marxismo como “científico”, pero eran otros tiempos. En aquellos tiempos la ciencia era un tipo de pensamiento netamente progresista, que estaba poniendo en jaque los prejuicios religiosos, y se puede entender esta actitud de Marx. Tampoco existía Gödel, y se consideraba la observación como objetiva. Ni siquiera había nacido la psicología de la gestalt.
Hoy en día la ciencia tiene otro status, como señala Habermas (un marxista premio “Principe de Asturias”) el capitalismo, en su proceso de expansión de lo que él llama “la acción racional en función de fines”, ha monopolizado al ciencia y la técnica como su ideología, y esta forma parte e incluso contribuye de forma fundamental al conocido “pensamiento único”.
Al poder le viene bien esa concepción absolutista de ciencia, porque tiene en nómina a la mayoría de los científicos (entre ellos a los economistas).
De manera que sí, soy relativista. Creo que es una opción informada, progresista, y coherente con los conocimientos actuales, tanto epistemológicos como científicos.
Ser relativista significa no creer que se tiene la verdad absoluta. Uno puede creer que tiene un conocimiento viable, que funciona, pero no “verdadero”.
Mill, el talante que muchos te critican en el foro (yo también) tiene una cierta relación con el substrato absolutista de tus concepciones económicas. A su vez es también coherente con el maniquiesimo del imperio (eje del bien... y esas cosas).
Acuerdate, la inquisición actuaba como actuaba porque tenía el monopolio de la “verdad”.
Has criticado el relativismo apuntando en varios hilos que 50€ son 50€ y valen lo que valen... Pues no. No son lo mismo para mi que para mi hijo, económicamente no “valen” lo mismo, varían de un día para otro. Y si entremedias hay un "crak" su "valor" puede variar considerablemente. Si te soltasen en medio del amazonas con alguna tribu yanomami que no hubiese sido aculturada, verías que tu maleta llena de billetes de 50€ no te servía para nada, y sobre todo descubrirías ¡Que no se pueden comer! Realmente no entiendo como has puesto un ejemplo tan malo. ¡Elegir el dinero, que es una de las convenciones más artificiosas!
Sobre las pensiones. Como recomendaste utilicé la calculadora, y siguiendo las
indicaciones de Otuka
resulta que en 7 años ¡DOBLO EL CAPITAL! (si, en siete años) ¡Que barbaridad!
Supongo que si lo pones como ejemplo, es por que se trata de un enriquecimiento real, no falseado por los habituales cambios de valor del dinero.
Bueno, pues se trata de una barbaridad, significa seguir en la misma dinámica que nos está llevando a la catástrofe. Y cuando esta llegue (que así llegará más rápido) esos supuestos beneficios se esfumarán, como sabes muy bien.
Decididamente me quedo con un sistema basado en la solidaridad intergeneracional. Y te diré, lo esencial para que funcione el sistema no es una natalidad alta,
sino una solidaridad alta, cuanta más solidaridad mejor funciona.
Y está claro que en una situación de decrecimiento, los planes se esfumarán, pero tu y yo podremos sobrevivir si no hay muchos/as que piensen que la solidaridad intergeneracional consiste
“en pasarle el pufo de la pension a los hijos... “ (Mill dixit). Muy educativo, en la escuela intentaremos que tus hijos no piensen así para darte una posibilidad cuando seas mayor y todos los planes de pensiones estén en quiebra. Te hará falta...
Más cosas... lo de Cuba. Es que no te enteras. Voy a intentar explicártelo. En primer lugar no es una cuestión ideológica, ya que Corea pasó por la misma situación y no le fue bien. Por eso, independientemente de su régimen es una experiencia para aprender.
Lo que aquí nos interesa de Cuba es el periodo 91-98. En ese periodo no recibía petróleo de Chaves (este ganó las primeras elecciones en el 98 y empezó a colaborar con Cuba más tarde). El caso es que entraba la mitad del petróleo que entraba antes, y se compraba en dólares, procedente del turismo y de exiliados cubanos, pero
LA MITAD que antes.
Además tuvo que invertir, en colaboración con compañías extranjeras, para poder producir petróleo propio, pero los frutos de esa situación se están viendo ahora,
NO DEL 91 al 98. El resultado es que con una caída brutal del 53% en consumo del petroleo recuperaron la producción agrícola (no te inventes ayudas de Chaves, no saques el petróleo del suelo antes que las compañías y enterarte de que aunque se comprase en dólares que procedían de donde apuntabas, sólo entraba el 53% de petróleo que entraba antes).
Deshazte de las orejeras ideológicas y empieza a aprender de la experiencia cubana. Si te parece un desastre una disminución incluso del 3% en el imput energía, allí fue de un 53%, y de la noche al día. No dejes que la ideología te impida aprender. Nadie ha dicho que el objetivo de Cuba fuese solucionar el problema de la energía, y nadie aplaude ni deja de aplaudir lo que hace o deja de hacer ahora con su petróleo. Simplemente nos interesa el tema agrícola en el periodo 91-98, porque ¿que pasará aquí con la agricultura cuando no haya petróleo?
Quería comentar algo sobre población pero es muy tarde. Mill, deja de perder el tiempo haciendo catequesis. Si piensas que el capitalismo puede solucionar el problema que se avecina empieza a pensar cómo. Deja de consultar el manual del perfecto neoliberal y busca tus respuestas. Por lo que se, las respuestas no están en ese manual. Yo sinceramente creo que la solución no vendrá de la mano del capitalismo, más bien creo que este forma parte del problema.
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 01:46
Por: anorganic
Hoy me ha rondado la cabeza la pregunta de ¿que harán los productores de petroleo con la gran fortuna que están amasando, y con la aún mayor que les queda por amasar?
Tened en cuenta que con los precios actuales del petroleo y los precios que quedan por venir, se va a producir una muy importante acumulación de capital en los paises productores.
¿Que van a hacer con tanto dinero?.
Yo creo que harán lo que han hecho toda la vida, invertir, y por ahora, la mayor parte de esa inversión ha ido siempre a parar a USA.
Es decir, que el alza de los precios del petroleo, puede en última instancia, terminar por fortalecer económicamente a diversos paises donde se inviertan esos ingentes capitales.
Actualmente, una de las inversiones más rentables, a nivel mundial, son la inversiones en empresas norteamericanas de armamento, donde ya actualmente los saudíes tienen ya invertidas grandes fortunas.
Mucho me temo que USA gracias a esas inversiones va aseguir creciendo y devorando recursos, y mientras a su vez, va a poder desarrollar aun más su máquina de guerra.
P.d.: Espero estar equivocado.
Un energético saludo
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 01:56
Por: Millenium2004
Hoy he tenido un día terrible...
Creo que estado mas de cuatro horas conectado a esta página, leyendo y releyendo y opinando algunas cosas.
Pero este post solo pretende ser un agradecimiento a Protagoras por la claridad de su última intervención, no excenta de la calidez necesaria para que sus palabres pesen solamente lo que tienen que pesar..
Un abrazo.
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 03:04
Por: Mill
Pues amigo Protagoras me has hecho reflexionar.
Es evidente que en este foro no voy a hacer "amigos" en el sentido de convencer a nadie.
Las posturas estan muy definidas.
Pero dejame que te explique una cosa: estais en contra del sistema, lo considerais causante incluso de la CE.
Pero el sistema capitalista esta diseñado con el objeto de satisfacer necesidades. Y eso requiere continuo crecimiento economico.
Los economistas tenemos un chiste:
" Cuando las cosas van mal la gente se queja, cuando van algo mejor se quejan mas, pero cuando realmente se quejan es cuando las cosas van bien."
La gente siempre quiere MAS. Y aunque vosotros vos conformeis con ese idilico mundo de permacultura.. sois una infima minoria.
Yo conozco el sistema desde dentro. Y te aseguro una cosa:la simple percepcion de un decrecimiento economico continuado, e insisto la SIMPLE PERCEPCION, provocaria lo peor que puede pasar a una economia : EL PANICO.
Cuando la gente como masa siente panico toda la estructura economica se viene abajo.
Es muy tarde y la verdad haria falta un libro para explicar el colapso economico, social y hasta psicologico que supondria una idea de decrecimiento.
A parte del hecho de que sigo pensando que es imposible mantener ni a un 20% de la poblacion mundial en un mundo sin petroleo.. pero eso tambien llevaria tiempo explicarlo.
La verdad cada vez tengo mas en la cabeza la idea de escribir un libro sobre el tema.. si Jeremy Rifkin escribe la basura que escribe y se la compran
Insisto vosotros estais en contra del sistema, pero no entendeis su funcionamiento, no comprendeis la estructura psicologica de todo el tinglado, es la ventaja que yo tengo.
Por eso yo veo cosas que vosotros no veis y yo veo ( si se produce un decrecimiento energetico ) una situacion absolutamente apocaliptica.
En fin llevo unos meses de un estres tremendo con esta historia, presiones en el trabajo, de clientes. Mi trabajo no es tan facil como algunos creen.
Te parecera ironico pero yo puedo hacer mucho mas por difundir vuestra idea que todos vosotros juntos... porque yo estoy DENTRO, y conozco el tinglado...No hay mejor cuña que la de la misma madera
En cualquier caso cuando se creo la Economia como ciencia y el capitalismo como sistema... no se usaba petroleo ;)
Pero ahora estamos en un punto de no retorno.
Asi que mira Protagoras, puestos a escribir mensajes me escribo un libro .
Ya veremos si alguien me lo publica. Desde luego sera lo mas fuerte que se halla escrito en muchos años. Va por vosotros.
Saludos y aunque os seguire visitando creo que esta es mi despedida definitiva :D
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 04:27
Por: Millenium2004
Mill !!
Primero: No te vayas !!!!!!!!!!
Si no, con quien pelearemos ???!!!!
Bromas aparte, contestarte algunos temas exige un ejercicio intenso de sintesis de muchas ideas y conceptos.
A mi me resulta excelente como entrenamiento para después hablar con la gente, dado que muchas de ellas repiten tus criterios y opiniones de memoria y sin entender cabalmente su significado.
Y sí, si te pones a escribir un libro, creo que todos te lo agradeceremos ! Sinceramente !..
Yo también creo que sin petróleo no vamos a poder mantener ni un 20 % de la población actual.
Algunos colegas del foro son un poco más optimistas.
Pero a mí lo único que me preocupa es saber como haremos para perder el 80 % de la humanidad, con el menor sufrimiento posible.
Un abrazo.
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 08:13
Por: yirda
Desde luego yo no soy economista ni de cerca, pero como dice Mill, conozco el mercado desde dentro y en lo que estoy de acuerdo totalmente con Mill y además he advertido en numerosas ocasiones por lo que me han calificado de pesimista, es que en el mismo momento que los mercados "huelan" lo que se avecina, el pánico va a ser inmediato y por lo tanto el colapso. La civilizaión desaparecerá de la noche a la mañana.
Aquí creemos en la posibilidad del decrecimiento sostenible y se crean, como la nueva web de CE, herramientas para concienciar y buscar soluciones, pero eso lejos de encontrar soluciones precipitará el colapso. Es decir, el conocimiento popular de lo que se avecina precipitará el pánico o la huida de capitales.
Me explico, NO HAY SOLUCION, en cuanto la CE sea conocida o reconocida, el batacazo es inmediato. Es como está constituido todo el sistema. Por eso no puede haber gobierno que lo reconozca hasta que sea imposible negarlo.
Así que es muy bonito saber como se las apañaron en Cuba, pero eso no funcionará en nuestro sistema, en el mismo momento que cualquier organismo oficial de credibilidad de masas se le ocurra darnos lecciones de ese tipo, el capital se replegará y el colapso del sistema será un hecho inmediato.
Lo he dicho muchas veces, el problema no es el cenit del petróleo, a eso podríamos buscarle soluciones que aunque dramáticas no serían el apocalipsis, el problema es el capital y la configuración de todo el entramado económico.
Saludos,
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 11:06
Por: chestertown
Mill escribió:
no comprendeis la estructura psicologica de todo el tinglado, es la ventaja que yo tengo. Por eso yo veo cosas que vosotros no veis y yo veo ( si se produce un decrecimiento energetico ) una situacion absolutamente apocaliptica.
....................................
Al final, Mill, parte de un auto de fe que como tal es muy discutible. Afirma que la gente siempre quiere MAS. Es una afirmación coherente con la lógica del sistema, sin embargo Mill le atribuye la categoría de verdad antropológica. Y eso es lo discutible. Pues desear MAS equivale en el fondo a "vivir peligrosamente", y en el extremo se sabe a lo que lleva vivir peligrosamente: a los delirios totalitarios.
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 13:06
Por: Pasqual
[QUOTE BY= Mill]
Insisto vosotros estais en contra del sistema, pero no entendeis su funcionamiento, no comprendeis la estructura psicologica de todo el tinglado, es la ventaja que yo tengo.
Por eso yo veo cosas que vosotros no veis y yo veo ( si se produce un decrecimiento energetico ) una situacion absolutamente apocaliptica.
Pero ahora estamos en un punto de no retorno.
[/QUOTE]
Al final,despues de cientos de post,acaba explicandonos ella ,lo que nosotros le dijimos desde el principio.
Para troncharse de risa hasta que venga el cenit.Luego todos calvos.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 23/04/2005 19:06
Por: Alb
Mill
Tu argumentacion viena a ser... Como no teneis solucion para la CE y seria un problema muy grave, no debe ser cierta.
Ademas confias ciegamente que la energia nuclear y el hidrogeno permitiran un crecimiento ilimitado, ya que de no ser asi seria el apocalipsis.
Quizas esta argumentacion valiera para defender que sovieticos y estadounidense no se metieran en una guerra abierta. Pero no sirve para defender la viabilidad de una tecnologia. El 2ºPrincipio de la TD, no va a desaparecer por que sea un grave problema.
Afirmas que como economista, que conoce el sistema economico desde dentro estas segura de que es completamente imposible un decrecimiento sin que el sistema colapse.
Yo afirmo que como ingeniero y cientifico que conoce el funcionamiento de la energia, resulta imposible que la producion de energia(no solo de petroleo) continue creciendo ilimitadamente.
La diferencia es que la economia se apoya en el comportamiento y los valores de los seres humanos y que estos pueden cambiar y adaptarse a las nuevas situaciones, mientras que la ciencia no puede.
Estoy deacuerdo que la "estructura psicologica de todo el tinglado" no permite el decrecimiento, pero estoy convencido de que esta cambiara, de hecho creo que ya ha comenzado a cambiar. Y cuanto mas consciente sea la sociedad del problema mas rapidamente cambiara de mentalidad. No menostrecies la capacidad de adaptacion del individuo ni de la sociedad.
Muy buena la idea de escribir un libro. Escribiendo en el foro se acaba repitiendo mil veces las mismas cuestiones dando vuelta en circulo.
A mi se me ha ocurrido algo parecido, en lugar seguir durante otros cientos de debate debatiendo sobre la TRE estoy intentando explicar mi postura de manera mas concisa, estructrada y completa en un articulo. Que luego puede servir de base para avanzar en el debate.
Ya tienes un lector de tu libro.
Re:Economia
Enviado en: 24/04/2005 01:07
Por: Mill
Sr Alb yo me debato entre dos opciones:
a) El petroleo se acaba... pero tienen un as debajo de la manga y estan haciendo caja antes de vendernos lo proximo..lo que sea.
b) El petroleo se acaba ... pero no tienen (aunque lo esten buscando desesperadamente ) una solucion. Entonces mejor no levantar la liebre y dejar a la gente en la ignorancia.
Y por que ocultarle a la gente la CE?
Pues porque sino tienen alternativas y la gente se entera de lo que hay ( o mejor dicho de lo que no hay osea petroleo ) la que se armaria seria impresionante.
Y no piense que la gente va a cambiar, una CE sacaria lo peor de las personas.
Y mire que la gente ya es de por si mala.. y tratandose de dinero y mas aun de supervivencia..
Lo curioso es la cantidad de gente en este foro que piensa: que se hunda el sistema aunque me caiga encima y me mate.
O son tan ingenuos que piensan que los cascotes del edificio no le van a caer encima??
Por cierto es curioso... hay libros sobre el peak y sobre la CE... PERO NINGUNO SOBRE SUS CONSECUENCIAS SOCIOECONOMICAS.
Esta claro que los geologos y los ingenieros necesitan a alguien de Ciencias Sociales
Saludos y gracias por animarme :D
Re:Economia
Enviado en: 24/04/2005 02:35
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Y no piense que la gente va a cambiar, una CE sacaria lo peor de las personas.
Y mire que la gente ya es de por si mala.. y tratandose de dinero y mas aun de supervivencia..
[/QUOTE]
Las crísis tienen la facultad de sacar lo mejor y lo peor de la gente.
Tengo la impresión que llevas demasiado tiempo entre personas egoistas.
Tampoco me extraña demasiado. Dudo que en los ambientes por los que te mueves (los de la especulación) haya mucha gente altruista.
[QUOTE BY= Mill]
Lo curioso es la cantidad de gente en este foro que piensa: que se hunda el sistema aunque me caiga encima y me mate.
O son tan ingenuos que piensan que los cascotes del edificio no le van a caer encima??
[/QUOTE]
¿No se te ha ocurrido pensar que ya hay mucha gente sufriendo a causa de esto?
Hay gente que se mete en un edificio ardiendo si confía en poder sacar a alguien con vida de él aunque pueda perder la suya propia.
Si algo hay seguro es que vamos a morir. Pero tenemos en nuestras manos el futuro de las siguientes generaciones.
[QUOTE BY= Mill]
Por cierto es curioso... hay libros sobre el peak y sobre la CE... PERO NINGUNO SOBRE SUS CONSECUENCIAS SOCIOECONOMICAS.
[/QUOTE]
Quizás porque en las circunstancias calculadas rompen con cualquier modelo de estudio. Tú misma has realizado un posible modelo pero cuando las cosas vayan tan mal, ¿te crees que la gente se quedará quieta?
Y todo dependerá de lo que haga en ese momento. Por eso es tan impredecible.
Por supuesto podemos elaborar un montón de modelos, pero no merecería la pena.
El pequeño análisis que hiciste es un buen ejemplo de las consecuencias siguiendo el modelo capitalista.
Pero tu error es pensar que cualquier otro modelo se comportaría igual o peor.
Te has creido tanto las mentiras de la economía que realmente piensas que cualquier otro modelo daría aún peores resultados.
Pero no es así. Son mentiras. Y provienen de los mismos mentirosos.
Los adalides del petróleo ilimitado, los que sostienen que los recursos son infinitos y que la mano invisible del mercado es el sistema absoluto de la máxima eficiencia son la misma gente.
La misma gente que se está embolsando cantidades enormes de dinero con estas mentiras.
¿Como vamos a creer en su palabra si cada "prueba" que aportan está manipulada para "demostrar" lo que desean?
Sus medidas, sus palabras, sus acciones tienen un denominador común. Hacerse con más riqueza.
Cada propuesta que hemos hecho, solo la has visto desde el prisma del sistema actual.
Para ponerte un simil, nuestra situación actual es como si fuéramos una gran cantidad de gente corriendo en grupo masificado hacia un precipicio.
Si alguien reduce la marcha, le pisotean. Todo aquel que no se desplaza de la lógica del sistema pierde eficiencia, y por tanto, se vé rápidamente arruinado.
No por su propia acción, sino por su relación con el resto. Si se paran, le arrollan.
Por eso cada vez que ves una opción y muestras datos de lo mal que les ha ido a paises que han tomado medidas así no ves que les ha ido así no por la medida en sí sino por tomar la medida dentro del sistema. Un sistema que solo aguanta siguiendo el ritmo que marca el grupo.
Pero resulta que ese ritmo conduce a un precipicio.
Pero cuando estemos en ese momento, el capitalismo ya habrá fracasado. Entonces esas medidas causarán un efecto diferente porque el sistema YA NO FUNCIONARÁ.
Es por eso que no alcanzas a ver la bondad de muchas de las cosas que decimos aquí. Las ves desde una óptica equivocada. Desde el prisma de unas enseñanzas que nos han llevado al desastre actual y que no admite medias tintas.
Pero tranquila. No tendrás que esperar mucho para darte cuenta de la veracidad de nuestras palabras.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 24/04/2005 13:24
Por: Alb
[QUOTE BY= Mill] Sr Alb yo me debato entre dos opciones:
a) El petroleo se acaba... pero tienen un as debajo de la manga y estan haciendo caja antes de vendernos lo proximo..lo que sea.
[/QUOTE]
¿Quienes tendrian ese As en la manga? ¿A quien te estas refiriendo al utilizar la 3º Persona del plural?
¿Que puede ser ese As? No puede ser una nueva fuente de energia, porque eso no es algo que se puede mantener escondido en una manga. Las fuentes de energia conocidas no son suficientes para ganar la partida.
b) El petroleo se acaba ... pero no tienen (aunque lo esten buscando desesperadamente ) una solucion. Entonces mejor no levantar la liebre y dejar a la gente en la ignorancia.
¿Hasta cuando?
Creo que es razonamiento es como el de las adolescentes que se quedan embarazadas pero no les dicen nada a sus padres "por que si se entereran me matan".
El problema no se va a solucionar por que hagamos como que no existe, y cada vez la solucion sera mas complicada.
La sociedad debe ir conociendo su problema para
Reasignar sus espectativas. Si la sociedad no es consciente del problema, seguira teniendo unas espectativas irreales. Y cuando llegue la CE y no vea posible mantener dichas espectativas se crispara y habra problemas...
Re:Economia
Enviado en: 24/04/2005 14:08
Por: Kanelo
a) El petroleo se acaba... pero tienen un as debajo de la manga y estan haciendo caja antes de vendernos lo proximo..lo que sea.
b) El petroleo se acaba ... pero no tienen (aunque lo esten buscando desesperadamente ) una solucion. Entonces mejor no levantar la liebre y dejar a la gente en la ignorancia.
Es curioso: si la opción b resulta ser cierta, tenemos que el modelo económico actual ha fracasado por no poder garantizar no ya un crecimiento sostenido, sino un mero sostenimiento de la situación.
Pero esa es la opción buena: si resulta ser cierta la opción a... entonces "ellos", como tú los llamas, van a dejar morir, teniendo la solución, de hambre y caos a varios cientos de millones de personas que no van a poder pagar la factura creciente de los hidrocarburos antes de que a "ellos" les dé la gana de sacar sus nuevas soluciones. Y al resto nos van a ocasionar una merma importante en nuestras condiciones de vida. Para ganar más. Una depuración de elementos improductivos a escala planetaria, vamos
Si eso es decir "el sistema funciona", apaga y vámonos.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 25/04/2005 22:57
Por: egoi
[QUOTE BY= Mill]
a) El petróleo se acaba... pero tienen un as debajo de la manga y están haciendo caja antes de vendernos lo próximo..lo que sea.
b) El petróleo se acaba ... pero no tienen (aunque lo estén buscando desesperadamente ) una solución. Entonces mejor no levantar la liebre y dejar a la gente en la ignorancia.
[/QUOTE]
Entonces, cuando el petróleo se acabe llegaremos a un momento critico del sistema. Y como la economía es un sistema dinámico no lineal(esto es caótico) el sistema en un punto critico tiene bifurcaciones. Y las mas probables, como tú bien dijiste en su día, que el sistema se regenerarse en un sistema nuevo o por el contrario volver hacia atrás.
Esto se le llama la teoría del caos. Descubierta por un científico no por uno de ciencias sociales y que es útil muchos campos como el de la economía (como economista espero que estés enterada). Ya ves tu que cosas: roll: la ciencia definiendo patrones sociales.
Para mas información sobre el tema, busca sobre el "efecto tequila" que creo que se llamo, como símil al mítico "efecto mariposa" que es la consigna de la teoría del caos. Creo que fue algo en la bolsa de Méjico que desestabilizo todo el mundo.
Por cierto tengo un buen nombre para tu libro. "Crónica de una crisis anunciada".
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 00:11
Por: Mill
Pues gracias egoi, porque lo del titulo del libro es que no me sale. Es que busco algo mas dramatico, ya sabes para vender mejor. Espero que no me reclameis derechos de autor, je, je
De todos modos quiero que leais ¡enlace erróneo!
¿Que opinais?
Sobre todo sobre el asunto de la abundancia de petroleo (Alberta, Orinoco,rio Athabasca, alquitranes...)
Espero vuestras, siempre bien fundadas cientificamente, respuestas.
Sobre el comentario que hace el autor:
" El geólogo Marion King Hubbert predijo en 1956 que la producción de petróleo llegaría a un pico en los setenta y luego declinaría, en lo que se conoce como el pico de Hubbert"
Ya me se la respuesta: Hubbert se referia a la produccion en USA, no en todo el mundo, y acerto, hasta ahi llego.
Saludos y gracias :D
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 10:23
Por: RicardoR
Hola a tod@s:
Después de todo ya hay más gente que empieza a no ver tan raras las predicciones de Hubbert, por ejemplo la siguiente noticia
El principio del fin del petróleo[*13] nos dice lo siguiente:
La semana pasada, un grupo de banqueros suizos ultraconservadores le pidieron a un geólogo inglés jubilado en Irlanda, especialista en yacimientos petrolíferos, que les hablara de cuándo se produciría el principio del fin de la era del petróleo.
‘No se preocupen por ahora de que se acabe el petróleo; no se acabará en muchos años’, dijo el doctor por la Universidad de Oxford a los banqueros durante su presentación, que va a repetir ante empresarios, especialistas y analistas financieros en una conferencia que se celebrará esta semana en Edimburgo. ‘El problema es la curva descendente, que comenzará una vez que se alcance el punto máximo de producción. El petróleo y el gas dominan nuestras vidas, y su declive cambiará el mundo de una manera radical e impredecible’, declaró.
Otra cosa diferente es que valor le dan esos Banqueros a las predicciones, porque a mi como a muchos otros siempre me ha intrigado el que a algunas personas algunas noticias les producen un gran impacto mientras que a otras no les produce ni el más mínimo resquemor. En fin maravilas de la complejidad del cerebro humano.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 10:44
Por: PPP
Mill:
El artículo que citas de José Carlos Rodríguez (me hubiese gustado más que la institución que representa fuese Juan de Mairena, en vez de Juan de Mariana) , es el intento más extenso, serio y lleno de citas que he visto, por parte de un economista neoclásico, de intentar demostrar que los recursos tienen una "abundancia sin límites", como su título dice. Para ello, primero hace un ejercicio de aproximación esforzada a la realidad, admitiendo (¡qué esfuerzo, Dios mío!) que el mundo es finito y que por tanto, los recursos deben ser finitos. Para a continuación, largar la habitual descarga o diatriba de que el Club de Roma falló estrepitosamente (¿por que seguirán insistiendo con tanto si estaban tan errados, en que estaban errados?) y subirse al carro de la economía, un poderosos carro capaz de arrollar a la física y así poder demostrar que donde dije finito, digo infinito.
Este autor, por lo menos parece haberse leido a Jevons y a su paradoja, a Julian Simon, conoce la curva de Hubbert (aunque reniegue de su naturalidad y se invente las dos chepas, para ignorar que sea camello o dromedario, ambos tienen el cogote y el culo por debajo de las jorobas) y como el lógico, conoce a Malthus, pero se apresura a decir que se equivocó (lo anecdótico, que se equivocó en la fecha precisa, para evitar decir que acierta de pleno en el concepto, sea mañana o pasado mañana en términos históricos). Ya es mucho, para un pensador liberal (entendiendo por liberal a los de la nueva usanza). Está bien informado, pero parece que las informaciones no le han servido para nada. Cada uno toma de las informaciones disponibles lo que su filtro ideológico le permite y este parece tener un filtro de paso banda muy estrecho. Conoce las arenas bituminosas y se apresta a confirmar las predicciones del USGS de que hay reservas para dar y tomar en la Franja del Orinoco y en Athabasca. Se calla los límites de la producción de ese petróleo pesado, ya muy conocidos, y que el propio USGS termina reconociendo un cenit para apenas 20 ó 30 años más tarde que los más pesimistas ¿Y que son 30 años en un periodo histórico como el de la civilización industrial, que ya dura 150 años? ¿Cuales serían las salidas de nuestra civilización, a +30 años del problema? Pues no hay problema: se patea el balón para adelante unos 30 años y mientras, se sigue apostando por la economía de mercado, el crecimiento infinito y las entelequias de la fusión, templada fría o mediopensionista, o por el hidrógeno, o por vaya usted a saber qué. En los foros energéticos hasta se ha planteado el helio-3, para la fusión caliente, traído desde la luna. Por imaginación, que no quede. Aquí hay que confiar en que el hombre puede escapar a la ley de la gravedad, a la de la termodinámica y a la ley física que haga falta, porque su ingenio infinito, sobre todo el de la especulación económica, le permitirá obviarlas; le permitirá salirse de su propia naturaleza e ir a Marte, aunque luego Marte sea menos habitable que el penal de Sing Sing. No importa, su indomable naturaleza económica -homo economicus-, le permitirá hacer del Sing-Sing marciano un paraiso liberal.
Merece alguna respuesta en detalle, punto por punto, pero ahora no dispongo de tiempo. Está respondido en nuestras páginas, punto por punto, pero hay que ponerlo en línea con ellas.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 10:51
Por: Mill
Gracias por las respuestas, aunque yo soy esceptica. Ya veremos como reacciona el mercado cuando el petroleo llegue a los por ejemplo 100 $. De momento nadie parece nervioso...como si todo estuviese resuelto, aunque ya se sabe estas cosas cambian de la noche a la mañana
Entonces, cuando se produzca el subidon, se vera si de verdad esos recuros que dicen tienen un TRE que los haga rentables.
De todos modos yo seguire con el libro, hay que estar preparado para cualquier contingencia.
Ah, Sr RamonR, eso de banqueros suizos ultraconservadores me ha llegado al alma... MENUDO PLEONASMO!!
¿Como quiere que sea un banquero y ademas suizo?
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 11:21
Por: Daniel
Al hilo de lo que comentaba Pedro acerca de los límites de la producción del petróleo pesado, he encontrado esta noticia, (lamentablemente quien la publicó no ha añadido la fuente), que habla por sí sola: los costes de producción de las arenas asfálticas canadienses han subido un 126% en un año. ¿Por qué? pues porque la extracción, tratamiento y conversión de las "oil sands", como ahora se las llama, es una actividad muy intensiva energeticamente, que utiliza nafta, gas natural, mucha agua y muchísima maquinaria pesada. Y al subir el crudo... en fin, esa es la realidad, y no las buenas palabras para dar buen rollo a los inversores:
Canadian Oil Sands Expensive to Produce
Operating costs shot up 125 per cent to $38.13 a barrel from $16.91 a year ago, the trust said. Its selling price in the first quarter jumped 61 per cent to $63.66 a barrel, reflecting record high crude prices.
Canadian Oil Sands Trust said Monday that first-quarter profit fell from a year ago as maintenance work at its oil sands project led to lower production and higher operating costs. Calgary-based Canadian Oil Sands Trust, the largest partner in the Syncrude Canada Ltd. oil sands mining venture in Fort McMurray, Northern Alberta, said profit in the three months ended March 31 fell to $58.6-million or 64 cents a unit from $103.4-million or $1.18 a unit in the same quarter of 2004. “A higher net realized selling price was offset by lower production resulting from scheduled and unscheduled maintenance,” the trust said. Maintenance work at Syncrude during the quarter was “unusually high,” the trust said, and sales volumes fell 33 per cent to an average of 59,897 barrels a day. However, the trust said it experienced record high crude oil prices during the quarter, and that construction on its third stage of expansion was more than 80 per cent complete. “We remain on track to achieve our annual production outlook, if the plant runs without any major unscheduled downtime for the balance of this year,” said chief executive officer Marcel Coutu. Operating costs shot up 125 per cent to $38.13 a barrel from $16.91 a year ago, the trust said. Its selling price in the first quarter jumped 61 per cent to $63.66 a barrel, reflecting record high crude prices.
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 13:22
Por: Kilovatio
He leido el "ladrillo" que nos recomendó la señora Mill, otra vez mas de lo mismo, el mago con la chistera cornocupiana que derramará inmensos recursos sobre nuestras cabezas, afortunadamente los tiempos ya están cambiando e incluso en la prensa no especializada como "El Mundo" ( que no es santo de mi devoción) ya empiezan a aparecer cosas interesantes.
Los acerrimos del cornucopianismo son cada vez menos, aunque los que quedan siguen tan cerrados como siempre.
Y otra cosa señora Mill, todos los asiduos de crisis enérgetica conocemos perfectamente que las predicciones de King Hubbert se referían a EEUU, su cumplimiento en 1970 es lo que valida sus algoritmos y métodos de cálculo para aplicarlos al resto del mundo, la "campana" gaussiana de Hubbert es un modelo matemático exportable para el cálculo del resto del petroleo existente .
Pero como siempre usted no se entera, se ve que las matematicas y la estadística no son precisamente su fuerte, usted con darnos la tabarra monotemática ya se conforma.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 13:54
Por: Miguel Teixeira
Es curioso....
La economía de mercado se halla sustentada de que manera los consumidores perciben los productos que desean consumir.Puro subjetivismo.Especulación en su máxima expresión.
Hace varios años estudié Mercadeo (Marketing) no porque me gustase sino para ver como se manipulean las necesidades de los consumidores.
Lamentable éticamente.....
Por el contrario, basar una economía en principios físicos y evaluar la posibilidad de realizar o no una tarea económica (un trabajo) es otra cosa ya que está desprovista de toda apreciación subjetiva de la realidad y ese es el enfoque más objetivo de los termoeconomistas o economistas termodinámicos.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 19:09
Por: Mill
Voy a autocitarme otra vez:
Sobre el comentario que hace el autor:
" El geólogo Marion King Hubbert predijo en 1956 que la producción de petróleo llegaría a un pico en los setenta y luego declinaría, en lo que se conoce como el pico de Hubbert"
Ya me se la respuesta: Hubbert se referia a la produccion en USA, no en todo el mundo, y acerto, hasta ahi llego.
Sr kilovatio si se leyese enteritos mis mensajes se ahorraria de echarme la bronca.
Precisamente es el hecho de que el autor del "ladrillo" que usted llama, cometa el error infantil de decir que la prediccion de Hubbert no se cumplio cuando es obvio que SI se cumplio (por lo menos en USA ) es lo que despierta mi desconfianza.
Muchos de ustedes parecen empeñados en llegar a traves de la geologia o la fisica a acabar con la economia.
Eso es sencillamente absurdo.
El que se acabase el petroleo no variaria un apice las leyes y teorias economicas.
Si no hay petroleo o este escasea simplemente el precio subiria hasta el infinito si hace falta. Y como dice el titulo del libro pues se acabo la fiesta.
Pero la duda que yo tengo es ¿el cenit llegara en unos meses? o en 20 años.
Porque la diferencia no es trivial al menos para mi. En unos meses no podrian cambiar mucho las cosas y el apocalipsis economico seria seguro.
En 20 años puede pasar de todo.
Yo sigo en el medio y la mitad..
Por un lado los politicos y los grandes inversores hacen como si no pasase nada.
Prometiendo por ejemplo en España crecimientos por encima del 4%..
Por otro lado la capacidad de refino y otros datos (si las oil sands fuesen tanto negocio a estas horas y con los precios del petroleo donde estan y la demanda creciente deberia de haber puñetazos por invertir en compañias mineras de oil sands ) parecen indicar que la propia industria petrolera ha arrojado la toalla y acepta el cenit como algo inevitable.
O es que estan esperando el subidon porque a 50$ todavia no les es rentable el negocio??
En fin el mercado dara y quitara razones.
Lo unico que tengo claro es que habra crisis petrolera..¿pero sera una crisis pasajera y tendremos un margen de 20 o 25 años o sera la definitiva?
Esa es la cuestion.
Pronto lo sabremos.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 19:39
Por: Miguel Teixeira
Mill:
No se trata de descalificar la economía,por el contrario.la economía existió,existe y existirá ya que fue creada para ordenar las necesidades ilimitadas junto con bienes limitados.
Y ese es el tema...bienes limitados.
Ambas tendencias dentro de la economía tratan de explicar la realidad de donde provienen los bienes que participan en la economía.
Los únicas diferencias son que una de ellas considera a los factores de producción desde 0 a +infinito, lo cual es una imposibilidad física.
Si partimos de ese punto de partida negando la realidad y alimentamos un modelo económico con esos datos de entrada a nadie le sorprendería que se cumpla el " Trash in, trash out"
Atentos saludos.
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 19:45
Por: Marga V.
Antes que nada debo confesar que hace tiempo que no leo enteros los mensajes que exceden varios párrafos, salvo los de Pedro, que siempre me resulta novedosos, y puede que alguno más que ahora no sabría decir.
Eso viene a cuento porque acabo de leer el "rapapolvo" de Mill a un conforero por no leerse enteritos sus parrafosos y cíclico-circulares (al menos EMHO, como dice el inefable magonia) mensajes (y gracias al menos por usar los puntos y aparte, que algún conforero no coge aliento al escribir y no mete ni uno!).
Echo de menos, aunque quizá no era en este tema, alguna reacción al tema del precio de adquisición de la deuda latinoamericana, tras la afirmación inicial de Mill que parecía presuponer un precio de adquisición igual al nominal de la deuda. Yo he visto hasta en un libro de texto de la UNED las diferentes fracciones a los que se negociaba dicha deuda, aunque no recordaba que la argentina fuera tan baja, claro que el libro quizá fuera anterior. Susan George, en su libro "el boomerang de la deuda", también hace una buena descripción de cómo se generó y evolucionó la deuda latinoamericana, junto con un análisis de todo lo que ello implicaba, incluidos los desastres ecológicos.
En uno de los últimos enlaces dejados por Mill leí una de esas perlas que hacen/harían la delicia de Pedro: "El economista Wilfred Beckerman, basándose en datos del Banco Mundial, ha calculado que los minerales que se hallan en la primera milla de profundidad de la corteza terrestre son suficientes para satisfacer las crecientes necesidades humanas durante cien mil millones de años."
Si el tal Beckermann no fuera economista, sino geólogo o geógrafo, y si los datos fueran de algún organismo científico dedicado al estudio de los recursos del suelo, pues aún merecería al menos ser tomado en cuenta. Pero no es el caso.
En fin, mis disculpas por la intempestiva intervención.
Salud,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 26/04/2005 21:35
Por: Mill
Sobre la ¡enlace erróneo!
Claro estamos en lo de siempre si el FMI no presta dinero es malo y si lo presta.. y luego osa pedir simplemente los intereses ya esta el malvado capitalismo.
En fin creo que a Alfonsin y a Menem los eligieron democraticamente los argentinos ( la dictadura se acabo en el 83, mucho ha llovido desde entonces y la mayor parte de la deuda se adquirio despues del 83..)
Que pasa que los argentinos no saben elegir a sus presidentes??
Dicen que cada pueblo tiene el gobierno que se merece. Pues eso. Pero que no le echen la culpa al liberalismo porque en Latinoamerica el unico sitio donde funciona algo (y tienen un gobierno socialista ) es en Chile... en los demas lo de siempre: populismo osea socialdemocracia demode.
Saludos :D
Re:Economia
Enviado en: 27/04/2005 12:37
Por: Marga V.
Para no marear con el tema en este web, he dejado un post en el blog que abrí, por si alguien quiere seguir con el tema argentino. Está
aquí[*14] .
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 27/04/2005 19:08
Por: Mill
Que hicieron con el dinero:
los gobiernos democraticos argentinos, vamos desde el 83??
¿Por que la gente seguia votando a politicos que llevaban a la ruina al pais?
Pues muy sencillo: apenas se pagaban impuestos, el estado seguia dando servicios y pagando a funcionarios...el deficit publico se fue hasta el infinito financiandose a base de empufar al pais,.. todos felices hasta que claro la cosa hizo ploff.
Desde luego todo muy neoliberal.
Saludos:D
Re:Economia
Enviado en: 27/04/2005 20:14
Por: dan
Mill, eres alucinante, entras en todos los fregaos. A veces incluso puede que tengas razón, digo que puede porque cómo yo no soy el dueño de la misma, pues...
El problemas de Argentina, no seamos demasiado reduccionistas, no vamos a creer que en un sistema más o menos democrático el problema es exclusivo de los votantes.
Qué no existen organos de control o no funcionan, el FMI sólo pega toques de atención cuando ya pasó algo el Banco Mundial.. Bueno quizá este citando entelequias.
Los economistas sólo sirven para explicar porque pasarón las cosas, ¿no sigue siendo así?
Re:Economia
Enviado en: 27/04/2005 22:22
Por: Mill
No a la economia lo que le pasa es que es la unica ciencia que nos piden que seamos adivinos.
Pero puestos a ser adivina, mira como lo veo yo:
España tiene un deficit comercial de vertigo, estamos perdiendo competitividad a raudales, vamos que la cosa va mal y a peor.
El petroleo seguira subiendo.
USA para evitar una creciente inflacion por el aumento del petroleo subira los tipos. Su economia que el año pasado crecio mas del 4% se pondra al ralenti en el 2.006 creciendo un 2% ( tampoco les creara muchos problemas ahora tienen pleno empleo ) y asi hasta disminuiran su deficit comercial.
En la UE de subidas de tipos ni hablar, eso colapsaria la economia alemana que ya esta en las ultimas. Solo les falta que los USA dejen de comprarles BMWs y Mercedes para que la cosa se convierta en dramatica.
Con unos tipos por los suelos, sin politica monetaria propia ( no podemos recurrir a una devaluacion ), con el deficit comercial que tenemos y el petroleo a 60 / 70 $ nos espera una crisis de aupa.
Mas alla del 2.006 no voy porque eso ya es esoterismo. Habra que ver que pasa cuando el precio del petroleo empiece a frenar el crecimiento.
Habra que ver en que precio se estabiliza la demanda y como reacciona la oferta.
En fin que la cosa pinta mal sobre todo para la UE y Japon ( de nuevo al borde de la deflacion y con tipos proximos al 0% que ya son ganas.. ), porque estamos en lo de siempre cuando la locomotora USA se atasca el mundo se para.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 28/04/2005 00:40
Por: Millenium2004
Mill:
Tu info sobre Argentina es muy buena (el gráfico), pese a que le falta algo de información. Sobre todo los años 2001 al 2005, en los cuales se pagó unos cuantos miles de millones, pese a que la prensa internacional se hace poco eco de esto.
En cuanto a tus conclusiones, son realmente lamentables.
Se calcula que en este momento, el dinero de Argentinos depositado en el exterior asciende a 120.000 m.
A que no sabes quienes son los dueños ??
Te lo imaginas al menos ??
Si te interesa el tema, agregale a la tabla el PBI por año, y después explicame como de 8800 millones en el 76 pasaron a 45000 en el 83 (dictadura genocida mediante) poniéndonos en una posición de imposibilidad total y absoluta de levantar el "muerto".
Luego vino la "apertura" (je je je ) y entregamos todo lo poco que teníamos.
Así llegamos al 147000m en el 2000.
Y la gente ???
Bien, los que podían haberse opuesto a tamaña barbaridad, fueron asesinados en el 1976-2002, y el resto fue "reeducado" convenientemente para que "compren" todo lo que la TV decía, globalización incluída.
En el mientras tanto, los cretinos de siempre se llenaban de dolares que rápidamente sacaban del país.
Pero sin entrar en estos detalles, sería bueno que alguien explicara como al cabo de 25 años, y después de pagar 212000 millones de servicios, todavía debemos 147000 m
Insisto.. quiero invertir en ese negocio, pero obviamente del lado del FMI.. Es realmente BRILLANTE !!
Y esto, querida Mill, mal que te pese es el verdadero "liberalismo".
Sin estos sabrosos condimentos, no existe.
Todo lo demás, es papel pintado.
Un abrazo.
Re:Economia
Enviado en: 28/04/2005 04:57
Por: Millenium2004
Marga:
Con todo respeto.
El "Topic" de este segmento del foro es la ECONOMIA.
Hablar de la economía en Argentina y los desastres que bajo esta definición se han hecho, están fuera de lugar ??
Igualmente, gracias por el BLOG.
En algún momento te pediré por mail, que me des alguna idea de como manejarlo, dado que no tengo experiencia en ellos.
Un abrazo.
Re:Economia
Enviado en: 28/04/2005 10:39
Por: Marga V.
Millenium, no es por hacer un "feo" al tema, sólo que tras la experiencia de las discusiones en torno a Irán y a Cuba, y algún otro que seguramente olvido, y al tono de las argumentaciones, no tengo intención de echar leña al fuego en este web.
En Bs.As. pillé algunas obras sobre cómo se hace, y estos días he retomado la lectura de un libro que cuenta bastante bien la endemoniada mecánica financiera y los nombres y apellidos de algunos de sus protagonistas.
Mis disculpas, en todo caso.
Un abrazo,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 28/04/2005 16:15
Por: Millenium2004
Gracias Marga...
Todo bien !
Re:Economia
Enviado en: 28/04/2005 20:16
Por: dan
Mill, me pintas un panorama desalentador, posible pero desalentador.
Yo no quiero creer en la recesión, puede llegar pero no creo.
Bien dime con todo tu razonamiento, ¿qué se puede hacer? Bajo que fuerzas de inercia actuamos que nos llevan inexorablemente....
No sigo, optimismo, los liberales, (yo no me califico), siempre tienen salidas para todo y Adam Smith tenía una ley de la mano invisible o algo así y espero que siga funcionando.
Re:Economia
Enviado en: 29/04/2005 00:14
Por: Mill
Pues las cosas cada vez estan mas claras, sobre todo despues de la reunion de Bush con el principe regente saudi y de los movimientos de China, Alemania y Francia.
Aqui cada uno se esta asegurando lo suyo.
Como siempre los USA llevan ventaja: tienen los mercados mas o menos cautivos de Mexico y Canada. Y luego se han asegurado Irak, Arabia Saudita, E.A.U., Kuwait, Qatar.. vamos que tienen mas 20 millones de barriles diarios. El doble de lo que necisitan. Asi que tienen para ellos y les sobra para repartir con sus socios otros 10 millones.
Y ojo que tienen la zona del Golfo de Guinea y de Angola bajo control, por si tienen problemas en el Golfo, aunque ahi los iranies deberian ir con cuidado... Bush no es Carter y como la quieran liar como en el 79 les puede caer una buena.
En cualquier caso los USA son los que mas pueden pujar por el petroleo y los ultimos que se quedaran sin el.
China se esta buscando la vida en Venezuela e Iran ¿Sera que no confian mucho en el amigo ruso, su principal abastecedor ?
Los rusos haran el negocio de su vida.. no en vano Putin se quedo con Yukos en cuanto vio lo que se venia y venderan al mejor postor: Japon, China, Alemania,... USA. Esta por ver como acaba lo de Chechenia y si pueden hacer su oleoducto. Me veo a Putin comprando armamento a mansalva.
Francia y Alemania tienen a su mercado natural en Noruega y luego se estan buscando un apaño con Iran.. ya se sabe armas nucleares por petroleo.
UK todavia aguantara unos años con el petroleo del Mar del Norte y si tienen que importar pues para eso hicieron la guerra con USA.
Italia pues tambien tiene al amigo americano.
Japon y Corea lo tienen mas chungo aunque siempre pueden contar con USA, los negocios son los negocios.
Australia tiene mas o menos para ir manteniendose y tambien son aliados USA.
Luego los demas paises del tercer mundo que no tengan petroleo las pasaran canutas. Me preocupa sobre todo India.. tienen armas nucleares, no tienen petroleo y tienen 1.000 milones de habitantes y necesitan mas de 2 millones de barriles diarios.
Los que no tengan armas nucleares pues se quedaran fuera de juego. Estamos hablando de 2.000 / 2.500 millones de personas.
Pero donde lo estamos bordando es en España:
1.- Tenemos una politica energetica dirigida a consumir energias fosiles de manera masiva. Con la mayor dependencia energetica del mundo desarrollado.
Nuestra balanza comercial hecha unos zorros.
2.- En la UE pasan olimpicamente de nosotros, antes con Aznar nos tenian un poco de respeto, pero ahora no pintamos nada. Liquidaron el tratado de Niza, el PEC y ahora liquidaran los Fondos Estructurales.. el 1% de nuestro PIB!!
3.- El gobierno en una politica autenticamente suicida ha abierto las fronteras.. nos van a llover millones de inmigrantes que saturaran nuestra sanidad, educacion, seguridad y que apenas aportaran nada al PIB.
4.- No tenemos tecnologia, ni ejercito, y la firma de Kyoto nos va a costar un riñon ( se habla de 20.000 millones de euros en derechos de emision, casi na )
5.- Como la cosa se ponga fea, que se pondra, y le tengamos que pedir un favor a los USA, Condi le va a decir a ZP aquello de Roma no paga traidores. Vamos que nos quedaremos sin perrito que nos ladre.
Vamos peor imposible.
Quiza por eso ZP ya ha ido corriendo a Venezuela a ver si aseguraba algo.
Pero claro Venezuela tiene capacidad de exportar unos 2,5 millones de barriles puede que 3 millones y eso es poco pescado para tanto buitre..
Y si alguien espera que Chavez regale el petroleo lo tiene claro, sustenta todo su poder en el control de PDVSA y aunque los venezolanos veran migajas y al final Venezuela quedara hecha un solar, mientras el dinero siga entrando..el podra seguir vendiendo demagogia.
Y bueno fin, de momento,mientras haya en el mercado 80 millones de barriles, no se hundira en mundo.
Asi que hasta nos sobran 5 o 6 millones.... de momento.
Unos tendremos una crisis brutal y otros la tendran menor, los USA parten de nuevo con ventaja, en los ultimos 25 años su renta per capita se ha DOBLADO. Mientras que Alemania, Francia, Italia o Japon atraviesan crisis cronicas.. lo de Alemania como empeore puede hacernos polvo ( ojo al turismo!!)
Aunque claro los yankees se han acostumbrado a crecer de manera permanente a casi el 4%.. y un crecimiento del 1% les parecera una catastrofe.
Mientras las petroleras siguen haciendo caja.. hoy salieron los resultados de la Shell: casi 6.000 millones de dolares de BDI!! en tres meses!!
Y por lo demas, poco que hacer: cuando se produzca el subidon las compañias petroleras van a estar con las cajas a rebosar ( hablo de probablemente un billon de dolares ( 1.000.000.000.000 $ )) y entonces veremos por donde tiran. Por dinero no va a ser y si al final no hay solucion tecnica pues apaga y vamonos.
Lo que pasa es que los que primero nos iremos seremos los españolitos.
Bueno me guardo el informe para mi bitacora.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 29/04/2005 13:34
Por: Miguel Teixeira
Felicitaciones Sra Mill por tan brillante descripción de los acontecimientos en la parte occidental del planeta.
Me gustaría de su cosecha leer las perspectivas de la parte oriental del planeta que también tienen armas termonucleares.
Por último quería decirle que omitió a Pakistan que también pertenece al Club Nuclear.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 03/05/2005 12:23
Por: JosepF
Alguien podria iluminarme sobre que parte de la recaudación en España es por rendimiento del capital y que parte rendimiento del trabajo.
Gracias
Re:Economia
Enviado en: 05/05/2005 12:19
Por: Mill
Perpleja anda una:
Por un lado los mercados ( osea la gente ) se ha calmado un poco despues de la reunion de Bush y el Principe saudita, asi como del discurso de Bush sobre su plan energetico.
Pero es una calma tensa en el momento en que el precio del petroleo pierde los 50 $ rebota al alza. Y desde ahi cualquier dia nos puede dar una sorpresa.
Las compañias petroleras siguen batiendo records de beneficios, la francesa TOTAL anuncio beneficos en el primer trimestre de mas de 3.400 millones de euros ¡Lo nunca visto!!
¿Cuanto ganara este año la EXXON , que ya el año pasado gano mas de 24.000 millones de dolares??
¿Que haran con tanto dinero?
Lo de Matt Simmons y las reservas y capacidad de produccion de Arabia Saudita, tambien es de nota.
El sr Simmons sabra mucho de energia y de economia, no lo dudo, pero parece que los arboles no le dejan ver el bosque.
Si duda de que Arabia Saudita pueda producir siquiera 15 millones de barriles ( cuatro mas que su produccion actual ) entonces: de donde diablos van a salir los mas de 35 millones de barriles diarios MAS que seran necesarios para el 2.020 mas o menos.
Porque el problema no es de cuatro o cinco millones de barriles arriba o abajo,sr Simmons,... sino de 35 millones !!!
¿De donde saldran tres Arabias Sauditas mas para producir esos 35 millones ?
En fin que si el sr Simmons se cree sus propias palabras deberia ya hablar claramente de incapacidad de abastecer la demanda.
Porque insisto el problema no son tres o cuatro millones de barriles sino 35.
O estara preparando un segundo libro y no quiere levantar demasiado la liebre?
Por cierto hablando de Pakistan, pues si es un pais sin petroleo y con armas nucleares... pero a pesar de tener mas de 150 millones de habitantes solo consume 400.000 barriles diarios ( eso es bajo consumo y no lo de Cuba... por no hablar de paises como Bangladesh ).
Aunque evidentemente no es para despreciar.. si la cosa se pone fea cada barril va a contar.
Por cierto si teneis interes en saber lo que pasa cuando un pais entra en colapso teneis el ejemplo de
ZIMBABWE.[*15]
No hace falta dejar volar mucho la imaginacion para ver lo que supone un colapso.
"...ha provocado centenares de miles de ciudadanos muertos por inanición. El desastre ha sido tal que ha forzado al régimen a readmitir la ayuda internacional, sin la cual no podría sobrevivir nada menos que la mitad de la población zimbabwense. Tres millones de personas han podido huir de la falta de alimentos, de medicinas, de electricidad, de la falta de todo, hacia Sudáfrica y otros países vecinos. Ello, sobre una población de 12 millones de habitantes."
Lo de Cuba tambien es un poco rarito.
Resulta que despues de conseguir su maravilloso sistema "sin petroleo"... ahora van y firman con Chavez un acuerdo para abastecer con 60.000 barriles diarios a la isla.
A sumar a los 30.000 que ya produce Cuba.
Y eso que son 11 millones de habitantes. Y un clima tropical que no necesita calefaccion.
¿ Sera que el sistema no era tan bueno ? ¿ O el comandante les va a ragalar un coche a cada cubano?
Aunque para chulos, chulos, los españoles: en los primeros cuatro meses record de venta de vehiculos ¡Mas de
MEDIO MILLON DE COCHES!![*16]
Y ojo al dato: los que mas aumentaron sus ventas los todoterreno super derrochones: un 30%!!
Venga alegria.
En fin que en España ni
KIOTO[*17] ni Uppsala.
Y eso que en España la gasolina esta a casi el doble de precio que en USA ( un 70% son impuestos ).
Pero los primeros que pueden darse un castañazo con la falta de suministro son los Chinos. Al ritmo que estan creciendo necesitan 500.000 barriles diarios mas cada año.
Sì, tienen armas nucleares, pero su ejercito aunque muy grande, tecnologicamente no va muy alla. No tienen mas petroleo ( ¿o si, y estan engañandonos como a chinos? ) y tampoco paises cerca que invadir o intimidar.. porque los rusos tambien tienen armas nucleares y no van a regalar ni un barril.
Si es por dinero los chinos lo tienen dificil, la productividad de un trabajador chino es 1/6 la de un europeo y 1/8 la de un yankee. Vamos que si el petroleo se pone por las nubes lo tendran dificil para pagar.
Aunque a lo mejor para eso estan atesorando dolares..
En fin que sigo sin entender nada ¿A que jugaran toda esta gente?
Y para acabar un apunte: el sr Rifkin es realmente un genio: releyendo un viejo libro de Alvin Toffler, pues resulta que lo de la "economia del hidrogeno" (vamos a producir todos hidrogeno a partir de una placa solar o un molino en mi casita y asi prescindiremos de las malvadas multinacionales) ya lo invento el sr Toffler en su libro " La Tercera Ola" hace 25 años!!!!
(¿Plagio o casualidad? )
Por cierto que Toffler tambien predecia en ese libro, en 1.980, que el petroleo se iba a acabar... para final del siglo pasado.
Hay cosas que no cambian.
Saludos y feliz fin del mundo.
"El sabio no dice nunca todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice."
Aristóteles
Re:Economia
Enviado en: 05/05/2005 12:20
Por: Mill
Perpleja anda una:
Por un lado los mercados ( osea la gente ) se ha calmado un poco despues de la reunion de Bush y el Principe saudita, asi como del discurso de Bush sobre su plan energetico.
Pero es una calma tensa en el momento en que el precio del petroleo pierde los 50 $ rebota al alza. Y desde ahi cualquier dia nos puede dar una sorpresa.
Las compañias petroleras siguen batiendo records de beneficios, la francesa TOTAL anuncio beneficos en el primer trimestre de mas de 3.400 millones de euros ¡Lo nunca visto!!
¿Cuanto ganara este año la EXXON , que ya el año pasado gano mas de 24.000 millones de dolares??
¿Que haran con tanto dinero?
Lo de Matt Simmons y las reservas y capacidad de produccion de Arabia Saudita, tambien es de nota.
El sr Simmons sabra mucho de energia y de economia, no lo dudo, pero parece que los arboles no le dejan ver el bosque.
Si duda de que Arabia Saudita pueda producir siquiera 15 millones de barriles ( cuatro mas que su produccion actual ) entonces: de donde diablos van a salir los mas de 35 millones de barriles diarios MAS que seran necesarios para el 2.020 mas o menos.
Porque el problema no es de cuatro o cinco millones de barriles arriba o abajo,sr Simmons,... sino de 35 millones !!!
¿De donde saldran tres Arabias Sauditas mas para producir esos 35 millones ?
En fin que si el sr Simmons se cree sus propias palabras deberia ya hablar claramente de incapacidad de abastecer la demanda.
Porque insisto el problema no son tres o cuatro millones de barriles sino 35.
O estara preparando un segundo libro y no quiere levantar demasiado la liebre?
Por cierto hablando de Pakistan, pues si es un pais sin petroleo y con armas nucleares... pero a pesar de tener mas de 150 millones de habitantes solo consume 400.000 barriles diarios ( eso es bajo consumo y no lo de Cuba... por no hablar de paises como Bangladesh ).
Aunque evidentemente no es para despreciar.. si la cosa se pone fea cada barril va a contar.
Por cierto si teneis interes en saber lo que pasa cuando un pais entra en colapso teneis el ejemplo de
ZIMBABWE.[*15]
No hace falta dejar volar mucho la imaginacion para ver lo que supone un colapso.
"...ha provocado centenares de miles de ciudadanos muertos por inanición. El desastre ha sido tal que ha forzado al régimen a readmitir la ayuda internacional, sin la cual no podría sobrevivir nada menos que la mitad de la población zimbabwense. Tres millones de personas han podido huir de la falta de alimentos, de medicinas, de electricidad, de la falta de todo, hacia Sudáfrica y otros países vecinos. Ello, sobre una población de 12 millones de habitantes."
Lo de Cuba tambien es un poco rarito.
Resulta que despues de conseguir su maravilloso sistema "sin petroleo"... ahora van y firman con Chavez un acuerdo para abastecer con 60.000 barriles diarios a la isla.
A sumar a los 30.000 que ya produce Cuba.
Y eso que son 11 millones de habitantes. Y un clima tropical que no necesita calefaccion.
¿ Sera que el sistema no era tan bueno ? ¿ O el comandante les va a ragalar un coche a cada cubano?
Aunque para chulos, chulos, los españoles: en los primeros cuatro meses record de venta de vehiculos ¡Mas de
MEDIO MILLON DE COCHES!![*16]
Y ojo al dato: los que mas aumentaron sus ventas los todoterreno super derrochones: un 30%!!
Venga alegria.
En fin que en España ni
KIOTO[*17] ni Uppsala.
Y eso que en España la gasolina esta a casi el doble de precio que en USA ( un 70% son impuestos ).
Pero los primeros que pueden darse un castañazo con la falta de suministro son los Chinos. Al ritmo que estan creciendo necesitan 500.000 barriles diarios mas cada año.
Sì, tienen armas nucleares, pero su ejercito aunque muy grande, tecnologicamente no va muy alla. No tienen mas petroleo ( ¿o si, y estan engañandonos como a chinos? ) y tampoco paises cerca que invadir o intimidar.. porque los rusos tambien tienen armas nucleares y no van a regalar ni un barril.
Si es por dinero los chinos lo tienen dificil, la productividad de un trabajador chino es 1/6 la de un europeo y 1/8 la de un yankee. Vamos que si el petroleo se pone por las nubes lo tendran dificil para pagar.
Aunque a lo mejor para eso estan atesorando dolares..
En fin que sigo sin entender nada ¿A que jugaran toda esta gente?
Y para acabar un apunte: el sr Rifkin es realmente un genio: releyendo un viejo libro de Alvin Toffler, pues resulta que lo de la "economia del hidrogeno" (vamos a producir todos hidrogeno a partir de una placa solar o un molino en mi casita y asi prescindiremos de las malvadas multinacionales) ya lo invento el sr Toffler en su libro " La Tercera Ola" hace 25 años!!!!
(¿Plagio o casualidad? )
Por cierto que Toffler tambien predecia en ese libro, en 1.980, que el petroleo se iba a acabar... para final del siglo pasado.
Hay cosas que no cambian.
Saludos y feliz fin del mundo.
"El sabio no dice nunca todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice."
Aristóteles
Re:Economia
Enviado en: 05/05/2005 15:29
Por: egoi
[QUOTE BY= Mill] Pero los primeros que pueden darse un castañazo con la falta de suministro son los Chinos. Al ritmo que estan creciendo necesitan 500.000 barriles diarios mas cada año.
Sì, tienen armas nucleares, pero su ejercito aunque muy grande, tecnologicamente no va muy alla. No tienen mas petroleo ( ¿o si, y estan engañandonos como a chinos? ) y tampoco paises cerca que invadir o intimidar..[/QUOTE]Cierto, pero resulta que china esta aumentando su presupuesto militar(aunque no llegue ni de lejos a ser el de los EEUU) y esta pensando en modernizar su ejercito... le vera las orejas al lobo?Pero acaso en una guerra importa tanto la tecnologia?¡enlace erróneo!De como al ser dependientes de la teknologia somos mas vulnerables en la guerra.Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 05/05/2005 16:59
Por: Miguel Teixeira
No le veo mucha gracia al asunto.En plena guerra fría el DOD (Departamento de Defensa de EEUU) hizo unos estudios debido a las tensiones en las fronteras que existían en ese momento entre China y la ex Unión Soviética.
Ese documento fue posteriormente desclasificado.Las conclusiones fueron que la única forma de detener el ejército chino era con armas no convencionales.
Eso es desalentador para todos y Gaia ya que al haber más superficie contaminada por radiaciones tendríamos menos hectáreas per cápita cultivables, lo cual implica menos producción de alimentos y una desaceleración más rápida de la economía.Para terminar EEUU sabía que detrás de la guerra de Vietnam estaba China en el suministro de armamentos.
Re:Economia
Enviado en: 06/05/2005 20:08
Por: dan
Mill ¿perpleja? Yo creo que perplejos estamos todos los que pensemos un poco, ¿crisis? ¿dónde? ¿Cuándo hubo tantos coches como ahora? ¿Cuántos litros de petróleo tirados absurdamente?.. Deportivos, todoterrenos, motos que gastan más que coches, quads, es increible, y luego crisis de qué.
Para desplazarnos de forma individual movemos pesos accersorios de más de 1000 Kg. ¿cómo vamos a buscar eficiencia energética? ¿Cuánta gente quier un vehiculo de mil cuatrocientos de cilindrada? (o sea el modelo base).
No sé de alguna forma hay que intervenir el mercado interior no sólo los paises productores tienen que marcar los precios, el transporte privado tiene que tener una regulación más severa. La gasolina tiene muchos impuestos pero, recalco, para las actividades de ocio hay que subir los precios bastante.
No damos a basto para refinar petróleo, no podemos construir infraestructuras para tanto vehiculo, contaminamos muchisimo. Tien que haber un punto de inflexión por.......
Hoy he estado en un atasco.
Re:Economia
Enviado en: 13/05/2005 18:53
Por: xavix
Por si interesan datos sobre el mercadeo de petróleo y derivados, tales como demanda, producción, precios, etc.
http://omrpublic.iea.org/
Es interesante ver como se incrementa el consumo al tiempo que se incrementa también el precio.
En particular, he constatado que en España ha subido el precio del gasoil de automoción, para los consumidores de a pie, un 22% en un año (Marzo'04-05). Lo peor del tema es que el incremento de coste, antes de impuestos ha sido de un 43.1%. Por lo que poco margen tiene el gobierno para intervenir, ni que quisiera.
Página 21 del doc http://omrpublic.iea.org/omrarchive/12apr05tab.pdf
Es difícil preveer hasta qué precios podremos aguantar y las consecuencias posteriores de no poder ya aguantarlos más.
En unos momentos en los que la economía evoluciona a una velocidad de vértigo, parece que nadie se atreve a tomar decisiones críticas para cambiar la tendencia de crecimiento y consumo infinitos. De hecho, antes de la última gran crisis mundial, de los 30's del pasado siglo, cuando muchos se forraban a costa de otros, nadie pudo intervenir, aunque seguro que algunos como ahora nosotros intuían la que venía. Y eso que no se acababa el petróleo.
Los políticos están más preocupados de conservar sus sillones unos añitos más, o de quitárselos a los que los tienen. En su favor hay que decir que están ahí porque les hemos puesto nosotros y hacen lo que la mayoría quiere que hagan. Y es que en democracia, cada país tiene los políticos que se merece y por tanto, la política económica que se merece.
Re:Economia
Enviado en: 11/05/2005 14:15
Por: PPP
No te obsesiones, Mill, que vas por buen camino.
Aquí nadie desprecia la economía, que yo sepa. Se desprecian algunas actitudes de los economistas prevalentes en la sociedad moderna, industrial y capitalista. Nadie, que yo sepa, desprecia la utilización de modelos de predicción, sean económicos, socioeconómicos, aunque éstos tengan variables mucho más difíciles de aplicar que los modelos matemáticos de predicción aplicados a las ciencias.
Lo que se critica y si quieres, hasta se puede despreciar, es un modo de vida basado en el crecimiento infinito y que considera el crecimiento sin límites como algo bueno, que considera que un 4% de crecimiento anual acumulativo como excelente y si es un 10% mucho mejor, aunque el país o el continente se llenen de asfalto, porque solo les importa el valor de la acción, dar valor al accionista, ser competitivo (¿con quien, con el resto del mundo y el resto del mundo qué?) y demás lugares comunes. Algunos podemos estar en contra de las letanías de la prensa de color sepia, que son más numerosas y frecuentes y por todos los medios, que los ejercicios de embutir prácticas rutinarias dadas com overdades universales, que tanto criticábamos a la iglesia, porque llamaba a las ancianitas a maitines o al rosario con la campana de la iglesia. Ahora hemos cambiado el "Arca de la Alianza, ora pro nobis", por el "Dow Jones, 74,25 -0,4" y debemos decir también ora pro nobis, sin saber qué es el arca de la alianza o el Dow Jones, ni quien exactamente oficia de sumo sacerdote en su beneficio.
Eso es todo, no es obsesión, es simple observación.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 11/05/2005 23:50
Por: Mill
No tengo ganas de liarme en discusiones inutiles pero:
1.- Sì, en LD defiendo lo mismo que aqui.. ventajas de ser coherente. Por cierto poca gente me hace caso ( empezando por los muchos socialistas que escriben en LD, que son los primeros en defender el modelo de ¡Crezcamos al 4%!!).
A pesar de eso soy el abanderado de la CE en LD, lo cual teniendo en cuenta la audiencia de LD ( el segundo periodico digital con mas visitas!! ) deberiais de agradecermelo (por la promocion y la divulgacion de la idea digo )
2.- En Europa y particularmente en España el sector de la energia esta fuertemente intervenido por el estado (moratoria nuclear, promocion de las centrales de ciclo combinado, fijacion de tarifas..) asi que es logico que piense que algo deben de saber sobre el tema.
3.- En cualquier caso si el mercado con unos precios de la energia mas altos no soluciona el problema... creerme: nada lo hara.
Desde luego lo que no solucione el mercado no lo va a hacer mejor ningun burocrata.
Y el decrecimiento no es la solucion o por lo menos a mi no me encaja en ningun modelo. Lo que me sale siempre cuando meto ese parametro (una disminucion del 3% anual en la produccion de petroleo) es un cataclismo.
En concreto y trabajando con una disminucion de la oferta de 2 millones de barriles diarios menos al año ( un 2,5 % menos de petroleo al año ) en un modelo sencillo (que son los que mejor van ) el sistema se me colapsa al QUINTO AÑO!!
4.- Yo no estoy (ni nadie) en el negocio para perder dinero.
5.- De momento el tinglado lo esta manteniendo en pie ¡enlace erróneo! y
EL IMPRESIONANTE CRECIMIENTO DE LA ECONOMIA USA[*18] ,como los USA echen el freno se nos va a caer el mundo encima.
Basta con que ¡enlace erróneo! se ponga a 60 $ para que las pasemos putas... ya no nos queda el recurso de la devaluacion del dolar!!
Resumiendo que yo sigo donde estaba al principio:
Habra crisis.
Lo pasaran peor los mas pobres.
Entre los mas ricos los que pero lo llevaremos seremos nosotros.
Y esperemos que tengan ( las multinacionales o los gobiernos que para eso se meten en economia) un plan B.
Sino, feliz fin del mundo.
Saludos y hasta la semana que viene.
"La felicidad consiste en la ignorancia de la verdad."
Giacomo Leopardi
Re:Economia
Enviado en: 11/05/2005 14:07
Por: JosepF
Querida Mill,
Como ya das por supuesto que la crisis esta aquí, deberias reflexionar de como hemos llegado a ella.
¿Desertas del mercado?. O sea, has chupado del bote hasta que la nave ideologica hace aguas por todas partes y buscas que los políticos tengan un plan B: ¿por que deberian tenerlo?¿Desde esa nave no dices que el mercado encontrará la solución?. Habeis jugado como os ha dado la gana y ahora buscas que los políticos te resuelvan el problema. ¿Tienes miedo?¿Ahora quieres que papa estado te de un poquito de cariño? ¿Has escrito lo mismo en el foro de Libertad Digital o temes que se rian de ti?.
Por cierto, bienvenida al mundo real. Game over.
Re:Economia
Enviado en: 11/05/2005 12:45
Por: Mill
Pues parece que se acerca la hora de la verdad.
Este
ARTICULO[*19] lo dice todo.
La cosa puede ser este
VERANO[*20] o, como yo creo mas probable el proximo invierno.
En cualquier caso yo estoy liquidando todas mis posiciones ( dicho en cristiano vendiendo lo que tengo en Bolsa )y protegiendome tomando posiciones bajistas.. que me hagan caso o no ya es cuestion de la gente, pero no sera porque no les adverti. En ese sentido duermo tranquila.
Aunque siempre nos quedan los optimistas ¡enlace erróneo!. Como veis en la India apuestan por nuclear + hidrogeno.
En cualquier caso, o mejor dicho en el mejor de los casos, la crisis esta ya aqui.
Veremos con que nos sorprenden.
Y espero que la sorpresa no sea que no hay plan B.
Porque por mucho que lo pinte de rosa, las consecuencias que me dan esos modelos econometricos, de los que tanto os reis, si de verdad no hay plan B, son escalofriantes.
Y podeis despreciar la economia y la econometria pero (mas o menos ,dependiendo de la fiabilidad de los parametros introducidos en el modelo ) los resultados no suelen equivocarse.
Yo estoy planteando varios "escenarios" y incluso en el mejor de los casos la cosa pinta fea... en el peor (vamos en el "oficial" de este sitio) la cosa es simplemente apocaliptica.
Y nosotros no nos libraremos, de hecho somos uno de los paises desarrollados mas expuestos.
No voy a seguir el debate sobre el estado de la Nacion... pero seguro que no se habla para nada del problema energetico.
Si hasta los que estamos en el corazon del sistema ya nos damos cuenta del problema..¿Que demonios hacen los politicos?
No tienen plan B o no lo quieren decir para no alarmar a la gente y a los mercados???. Sigo sin entender nada.
Por eso me dan cada vez mas ganas de tomarme el año que viene como año sabatico hasta que se despeje la cosa. No tengo ninguna gana de que me pille una tormenta perfecta estando dentro del mercado. Si hago unos buenos beneficios operando a la baja de aqui a final de año me voy con lo puesto y espero a que escampe ( osea al plan B ).
En fin espero que sigais aportandome material para el libro... a lo tonto y a lo bobo ya llevo mas de 40 paginas y eso que no ha empezado la escasez!! simplemente estoy planteando la historia ( ya sabeis hay que picar la curiosidad del lector).
Al ritmo que va la cosa o me dedico mas en serio a escribirlo o la crisis va a estallar antes de que lo acabe. je, je.
Si algun dia se publica pondre un agradecimiento a ese sitio y a los que escribis en el, aunque no este de acuerdo con muchas cosas que aqui se dicen siempre es bueno tener una vision de la opinion de mucha gente.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 11/05/2005 13:09
Por: Mill
En el anterior mensaje no puse esta
NOTICIA[*21] por no parecer pesada.
Pero lo que dice es significativo:
"Pero sin duda que el factor más decisivo fue el rumor de que fondos de inversión de alto riesgo están comenzando a vender acciones para evitar seguir registrando pérdidas.
LAS RAZONES DEL TEMOR
Los fondos de alto riesgo están reservados para inversores altamente especializados y con gran capital, personas y entidades que pueden asumir grandes pérdidas en el corto plazo si están convencidas de que a largo plazo su apuesta rendirá frutos.
De allí que preocupe que sean ellos los que están vendiendo, pues eso daría a entender que no ven muy buenas perspectivas en la bolsa.
Como estos fondos son cerrados y no tiene obligación de entregar información al público ni a las autoridades, no es posible tampoco conocer la magnitud de las supuestas ventas, lo que agrega incertidumbre y preocupa a los pequeños inversores."
Esto es, dicho entre lineas, un "salvese quien pueda" en toda regla.
Y bueno no sigo, que ya se que a vosotros esto de la Bolsa no os importa mucho. Deformacion profesional, je je.
Saludos y feliz fin del mundo.
( Se admiten sugerencias para el apocalipsis)
Re:Economia
Enviado en: 12/05/2005 01:50
Por: Alb
Aunque se que me repito bastante, no me resisto a hacer cuatro comentarios.
1) El crecimiento ilimitado no es algo unico del capitalismo. El comunismo o cualquier otro sistema economico, siempre han intentado crecer todo lo que han podido. Esa es la principal razón por la que veo absurdo perder el tiempo debatiendo entre Comunismo vs capitalismo, cuando los dos son economias de la tierra plana.
2)No es posible tecnicamente un plan B que permita mantener un aumento ilimitado en la produccion de energia. A no ser confiemos en que las multinacionales y los gobiernos matengan contactos con extraterrestres y estos les hayan proporcionado tecnologia hiperavanzada fundamentada en un conocimiento cientifico tan avanzado que no podemos ni vislumbrar en que consiste.
Si tienen un plan B no debe basarse en nuevas y milagrosas tecnologias sino en aspectos politicos y economicos. Como reducir la demanda, como decrecer etc etc.
3) Que el dejar de subir signifique caerse con todo el equipo, no implica que debamos seguir subiendo. Sabemos que en algun momento no nos quedara mas remedio que parar, y cuanto mas alto estemos mas dura sera la caida.
4)No deja de ser curioso que por un lado tengas una FE ciega en la mano invisible del mercado, y por otra parte confiees en que sean los gobierno y multinacionales quienes tengan un plan B para solucionar los problemas.
¿Como es la mano que controla el mundo?¿invisible o negra?
El mundo se autogbierna de manera ciega en base a las decisiones libremente tomadas por sus individuos(mano invisible) o existe un poder consciente que maneja los hilos(mano negra)
Re:Economia
Enviado en: 12/05/2005 16:21
Por: sergio
He leído con cierto detenimiento los comentarios del foro economía. He encontrado predilección por los adjetivos, la ironía y cosas por el estilo. Estos recursos le ponen sal al intercambio y trasmiten sinceridad. Pero usados sin cuidado, terminan por convertir el foro en un concurso para ver quien es más “original”. De eso, a la ausencia de carácter constructivo, que creo es el objeto de este foro, hay un paso. Por otra parte, no puedo negar la sensación de encontrarme compartiendo un sitio con alguna persona cercana a juicios xenofobos: “El gobierno en una politica autenticamente suicida ha abierto las fronteras.. nos van a llover millones de inmigrantes que saturaran nuestra sanidad, educacion, seguridad y que apenas aportaran nada al PIB.” Será porque soy emigrante, y sí contribuyo con mi trabajo ( como la enorme mayoría de los emigrantes ) al PBI, sigla de filiación evidentemente tecnocrática y que puede llegar a no decir nada. Como lo hizo mi abuelo Máximo, gallego él, que huyendo del hambre y la violencia se fue y murió allá, en la tierra de los pájaros pintados.
Re:Economia
Enviado en: 13/05/2005 10:58
Por: PPP
Muy bueno, Sergio; mi apoyo virtual.
Y sobre las noticias de Mill:
1. Los que se creen que los que se dicen socialistas y obreros son socialistas y obreros, simpelmente porque lo dicen, tienen tanta culpa en creérselo como los que se dicen socialistas y obreros por decirlo sin serlo.
3. Dices:
En cualquier caso si el mercado con unos precios de la energia mas altos no soluciona el problema... creerme: nada lo hara.
Y ahora te cito la traducción textual de una cita de la AIE del boletín de ASPO de mayo, que adelanto aquí como primicia:
La AIE exhortó a los gobiernos para que no interfieran con las fuerzas del Mercado. “Unos precios de petróleo más altos darán a los consumidores la señal de conservar el combustible. Los gobiernos no deberían tomar acciones para apagar esta señal del mercado”, dijo el informe.
Coincidís, más o menos, en la receta. Pero tengo que dar la razón más a Mill, sin estar de acuerdo con ninguno de ambos, que dentro de su fuerte creencia parece hacer algún número que otro. Efectivamente, si se ahorran hasta 2 millones de barriles diarios, estamos ante el famoso chocolate del loro, con la propuesta de la AIE de reducir el consumo con chorraditas de coches cmpartidos y demás, pero seguir con el modelo de crecimiento infinito.
Finalmente, creo que el tinglado (entendiendo por tinglado, la vida y las actividades vitales), lo mantiene el sudor de la frente de millones de personas, no una ficción verde de papel rectangular que dice en leyenda "In God we trust" (y que yo suelo terminar con el "all others pay cash")
Y la felicidad puede ser también la ausencia de dolor.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 13/05/2005 20:11
Por: dan
Mill... hace tiempo que no entraba en este foro, la verdad es que no sé cómo me lio pero a veces desaparece.
El conocimiento veo que no te puede hacer nada feliz, apocalipsis, vaya dí mejor renacimiento, negativa.
En economía, bueno en estudios económicos ¿en que etapa de la evolución del hombre en la tierra aprox 4.6 millones de años, + -, hemos tenido un problema del que no salieramos?
Cualquiera que te lea va a pensar que el mundo se mueve sólo por el petróleo. No llevamos un siglo, consumiendo petróleo ¿qué problema? Sería mucho peor, pero con mucho, que sé acabase el sentido del humor y la paciencia.
Me gusta que la gente sea feliz o que por lo menos aspire a serlo y mill o su personaje no lo intenta.
Re:Economia
Enviado en: 13/05/2005 21:57
Por: Mill
Aunque no es el tema de discusion un par de apuntes sobre la inmigracion ( muy socorrido lo de llamar xenofobo en cuanto una se sale de lo "politicamente correcto" )
Lo de las "regularizaciones" ya se realizo en paises como
¡enlace erróneo! y no sirvieron mas que para reforzar el "efecto llamada" vamos para que las mafias se forren con el trafico de seres humanos.
En cuanto a la productividad de los inmigrantes simplemente basta con echar un vistazo a cuales son sus ocupaciones y sino el ¡enlace erróneo! nos recuerda la dura realidad: los inmigrantes son mano de obra barata que trabaja fundamentalmente en la construccion y en tareas agricolas.
Ni te digo donde irian si estalla una CE.
Y claro los servicios publicos que hay en España en sus paises de origen ( Ecuador, Rumania, Marruecos... ) pues ni de coña
Claro que entre los inmigrantes hay de todo. Pero la tonica general es lo anteriormente dicho y si un dia la cosa se pone fea seran los primeros en irse al paro y el conflicto social seria tremendo.
Pregunta a franceses, alemanes e ingleses por los problemas para afrontar los gastos de sus respectivos sistemas publicos...
Pero vayamos al tema.
Interesantisimo final de semana.
Mientras el ¡enlace erróneo! en minimos desde hace semanas.
El dolar
SUBE COMO LA ESPUMA[*22] .
Razones: bueno China como era previsible se esta resintiendo de los precios del crudo y esta frenando su demanda
y la economia USA
MARCHA MUCHO MEJOR DE LO PREVISTO[*23] ... y ya se preveia mucho!!
Para Europa ni frio ni calor: lo que ganamos con la bajada del petroleo lo perdemos con la subida del dolar.
Pero atencion y mucha a lo que dice la AIE:
"La AIE ha pronosticado que el sumistro de crudo cubrirá la demanda del segundo semestre y refuta las versiones de analistas que pronosticaban lo contrario.
A pesar de ello, ha advertido que la capacidad de maniobra del mercado ante una crisis súbita es mínima."
Lo dicho: mi pronostico es que el proximo invierno veremos la primera oleada de la CE.
Y para acabar cuatro cosas:
Os guste o no el tinglado lo mantiene en pie una economia que este año va a tener un PIB ( el PIB sigue siendo el valor de las mercancias y servicios ,a precios de mercado, producidos por un pais, uno de los indicadores economicos mas fiables y precisos ) de MAS DE 11.000.000.000.000 $.
La crisis de los años 30 fue una crisis provocada por una serie de errores en la ACTUACION DEL ESTADO no del mercado,
( politica monetaria, Ley Smoot-Hawley, la Revenue Act, la quiebra del Banco de los Estados Unidos..) que encadenadas produjeron la crisis.
La idea de que la crisis fue consecuencia de un "crack" bursatil es la clasica de los que no se han leido un libro de Historia Economica o de quienes hablan de oidas.
El precio de la gasolina sigue siendo, en Europa, casi un 70% impuestos y poco mas de un 30% coste del petroleo, refino y beneficios de las petroleras. El precio de la gasolina es por termino medio en Europa MAS DEL DOBLE que en
USA ( mas o menos 0,45 € litro)[*24]
Y para acabar citando a dan:
En economía, bueno en estudios económicos ¿en que etapa de la evolución del hombre en la tierra aprox 4.6 millones de años, + -, hemos tenido un problema del que no salieramos?
Cualquiera que te lea va a pensar que el mundo se mueve sólo por el petróleo. No llevamos un siglo, consumiendo petróleo ¿qué problema?
Pues sr dan vera: en esos 4 millones de años que usted dice, NUNCA en la Tierra vivieron 6.500 millones de personas.
Hace 150 años probablemente no vivian ni 1.500 y hace 200 cuando empezo a usarse el carbon ni 1.000 millones.
Suprima el petroleo de la ecuacion y le sobraran 5.000 millones de personas.
Desde luego un problema "menor".
Saludos y feliz fin del mundo.
"Estómago hambriento no tiene oídos."
Jean de La Fontaine
Re:Economia
Enviado en: 14/05/2005 01:11
Por: LoadLin
Mill... Sufres de adoración por tus EEUU.
Me acuerdo de otro adalid del liberalismo que pasó por aquí, que dijo algo como... "Al final el mercado pone las cosas en su sitio" después de la primera subida y posterior bajada del petróleo.
Mira como está ahora.
¿Que baja un poco? No estamos en la época de máximo consumo.
Además... el tema de Irán está muy caliente con eso de que pueda iniciar el comercio del petróleo en euros.
Se rumorea una invasión este año. Presumiblemente el verano.
Claro que necesitarán una excusa, aunque ya me espero cualquier cosa.
Confiemos en que no metan un pepino nuclear de por medio. Un "juego" demasiado peligroso.
En fin, que el petróleo volverá a subir. Las fluctuaciones temporales del mercado no son importantes desde nuestra perspectiva. Nuestra apuesta es a medio/largo plazo y sabemos muy bien donde van a acabar los precios.
Mira con detenimiento la propia noticia sobre el dolar que has puesto.
Hay expectativas de rápido crecimiento de tipos de interés.
"Genial" para las deudas. Sobre todo las familiares y empresariales. Y dado que están tan bajos, mucha gente va a duplicar sus pagos de intereses.
Vamos... ahogados en deudas. Cuando empiecen las quiebras ya veremos a ver si pueden mantener ese crecimiento.
Re:Economia
Enviado en: 14/05/2005 13:12
Por: josema77
No creo que la crisis tarde demasiado en desatarse.
El IPC en España no deja de crecer.
Italia entra oficialmente en recesión.
Re:Economia
Enviado en: 15/05/2005 23:31
Por: Mill
Deberia leer todo lo que digo sr LoadLin, asi no tendria que autocitarme
Lo dicho: mi pronostico es que el proximo invierno veremos la primera oleada de la CE.
Lo tengo escrito desde el primer dia que participe en este foro: La crisis es inevitable y cuanto primero estalle primero se arreglara, o no , pero eso es entrar en lo del fin del mundo.
¿Adoracion por los USA?
Pues mas que adoracion envidia:
Por si a alguien le interesa puede leer ¡enlace erróneo!
aunque empiezo a sospechar que hay gente que no se lee ningun enlace de los que pongo... sino no se explica que luego salgan con que no aporto datos, je , je.
Un resumen:
Los niveles actuales de la UE en PIB, inversiones en I+D, productividad y empleo ya fueron alcanzados por EEUU a finales de los setenta o inicios de los ochenta”. El responsable comunitario de la asociación europea de cámaras de comercio también ha lamentado que “incluso las previsiones más optimistas muestran que la UE necesitará décadas para recuperar la distancia perdida, y sólo lo logrará si se producen mejoras considerables”.
DEMOLEDOR.
Pero voy a darle una alegria sr LoadLin no todo lo hacen bien en USA, a veces cometen fallos garrafales por ejemplo en el asunto de la lucha contra el trafico de drogas cuando lo que habria que hacer es
LEGALIZARLAS[*25] y asi se acabaria el chollo para muchos.
Los USA estan cometiendo el mismo error que en los años 20 con la Ley Seca y con las mismas o peores consecuencias.
En cuanto a lo de Iran, olvidese.
El reparto ya esta hecho:
Irak, Arabia Saudita, Kuwait y Afganistan para USA,
Iran para China.
En centroasia parece que Rusia y USA tienen un medio acuerdo.
Nadie va a mover el bote, no se vaya a volcar. O dicho de otro modo nadie va a tirar bombas atomicas en sitios donde hay campos de petroleo.
Inutil explicaros por enesima vez que hace años que el petroleo se compra en euros, cuando os da una idea fija no hay manera.
Por cierto ¿que fue de aquel
BUSH YA SE PREPARA PARA LO PEOR[*26] (el euro es un invento de los neoliberales y el BCE para imponer sus politicas y bla bla bla..) de la ultra izquierda de hace unos años??
En cuanto a los tipos en USA otra que no se entera sr LoadLin: los tipos YA HAN SUBIDO EN USA, concretamente de un 1% a un 3% (cinco subidas el año pasado y tres en lo que va de este!! ) sin que halla habido ninguna catastrofe.
Una subida ahora hasta el 3,5% o el 3,75% con pleno empleo y creciendo a mas del 3% no es muy preocupante.
Bueno para ellos, para el euro sì, porque con unos tipos en la eurozona del 2% un diferencial muy alto impediria cualquier depreciacion del dolar, que es lo que nos ha salvado hasta ahora de la CE!!
Yo creo que este verano la cosa va a estar relativamente tranquila, repuntara el petroleo pero sin romper los 60 $, el proximo invierno sera otra cosa.
Aunque ojo,
BUSH YA SE PREPARA PARA LO PEOR[*26] . Veremos lo que dice el proximo lunes.
Mientras en España el gobierno y la gente siguen alegres y confiados.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 09:34
Por: hemp
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 10:26
Por: Mill
PIB : Producto INTERIOR bruto.
Sin comentarios.
EMPLEO EN USA.[*29]
No voy a comparar con datos en la UE u otros paises, no quiero abusar.
Bienvenido sr hemp.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 10:28
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Lo tengo escrito desde el primer dia que participe en este foro: La crisis es inevitable y cuanto primero estalle primero se arreglara, o no , pero eso es entrar en lo del fin del mundo.
[/QUOTE]
Si, si. Todo lo que quieras. Pero luego sigues sin aceptar el verdadero problema.
El crecimiento infinito.
¿Tu problema? Tu idea preconcebida choca con la realidad, pero, en vez de analizar y luchar contra tu idea preconcebida te quedas en una extraña posición de "si pero no".
[QUOTE BY= Mill]
¿Adoracion por los USA?
Pues mas que adoracion envidia:
[/QUOTE]
Dentro de 10 años (probablemente bastante menos) no tendrás nada que envidiarles.
[QUOTE BY= Mill]
Por si a alguien le interesa puede leer ¡enlace erróneo!
aunque empiezo a sospechar que hay gente que no se lee ningun enlace de los que pongo... sino no se explica que luego salgan con que no aporto datos, je , je.
[/QUOTE]
Pero Mill. ¿Como pretendes que nos tomemos en serio las cuentas de aquellos que nos han llevado a este problema? ¿Aquellos donde las personas son números, los recursos naturales es dinero, y el mercado el Dios que todo lo puede?
Esta gente es incapaz de ver la fragilidad y artificialidad de la economía. Que hoy estás "veinte años por delante" y de repente estás arruinado.
Un sistema con demasiadas variables, que siempre se ignoran las que se quieren.
[QUOTE BY= Mill]
Los niveles actuales de la UE en PIB, inversiones en I+D, productividad y empleo ya fueron alcanzados por EEUU a finales de los setenta o inicios de los ochenta”. El responsable comunitario de la asociación europea de cámaras de comercio también ha lamentado que “incluso las previsiones más optimistas muestran que la UE necesitará décadas para recuperar la distancia perdida, y sólo lo logrará si se producen mejoras considerables”.
DEMOLEDOR.
[/QUOTE]
Tonterías. Ya verás que son de esas cuentas en cuanto estemos de verdad en la caida de la curva de Hubbert.
¿Que hay de la dependencia de recursos de EEUU y Europa? ¿Que hay del consumo de recursos globales?
¡Ah! Si. Produce mucho, consume mucho. Ya lo has dicho demasiadas veces.
Ya veremos si el resto del planeta se cruza de brazos porque EEUU se come demasiados recursos y no hay para el resto.
Claro que puede ocurrir lo que muchos tememos. Que EEUU demostrará ser superpotencia no por la fuerza de la economía sino por su potencia militar.
[QUOTE BY= Mill]
Pero voy a darle una alegria sr LoadLin no todo lo hacen bien en USA, a veces cometen fallos garrafales por ejemplo en el asunto de la lucha contra el trafico de drogas cuando lo que habria que hacer es
LEGALIZARLAS[*25] y asi se acabaria el chollo para muchos.
[/QUOTE]
Ya veo ya. Toda solución pasa por privatizar... Hasta las drogas.
¿Y que tal las guerras? Claro. Así saldrían más baratas y se podría matar más gente por menos dinero.
En fin. Las drogas, como la inmigración son un problema complicado, porque la verdadera solución no es algo que se pueda hacer a corto plazo. Y tanto ilegalizar como legalizar el consumo tiene sus pros y sus contras.
[QUOTE BY= Mill]
En cuanto a lo de Iran, olvidese.
El reparto ya esta hecho:
Irak, Arabia Saudita, Kuwait y Afganistan para USA,
Iran para China.
En centroasia parece que Rusia y USA tienen un medio acuerdo.
Nadie va a mover el bote, no se vaya a volcar. O dicho de otro modo nadie va a tirar bombas atomicas en sitios donde hay campos de petroleo.
[/QUOTE]
Entonces me pregunto porqué EEUU sigue mareando la perdiz con todo el rollo de las armas atómicas. Esas armas que no ha podido (ni podrá ) demostrar que Irán tiene.
Y cada vez con más fuerza.
Si hay un gran atentado en EEUU le apuesto 10 contra 1 a que EEUU acusa a Irán (ya veremos que se inventa para criminalizarlos)
Dios quiera que no ocurra.
[QUOTE BY= Mill]
Inutil explicaros por enesima vez que hace años que el petroleo se compra en euros, cuando os da una idea fija no hay manera.
[/QUOTE]
Ya, ya. Por eso a EEUU le da igual el tema, ¿no?
Y voy yo, y me lo creo.
Iraq fué el primero. A ver que pasa con Irán.
[QUOTE BY= Mill]
Por cierto ¿que fue de aquel
BUSH YA SE PREPARA PARA LO PEOR[*26] (el euro es un invento de los neoliberales y el BCE para imponer sus politicas y bla bla bla..) de la ultra izquierda de hace unos años??
[/QUOTE]
Jajaja.
Como no me creo nada del liberalismo, soy por tanto socialista.
Jajajajaja.
Por otra parte, si, te diré que a mi el Euro ni me gusta ni me deja de gustar. El poder comprar en otros paises sin tener que andar haciendo incómodos cambios es sin duda cosa deseable.
Pero, a cambio, se han de unificar políticas económicas que nos llevan a un sistema único. La claudicación de la soberanía económica. Hoy en día, la política económica es más cosa de Europa que de España.
Y cuando más grande, más alejado del ciudadano.
[QUOTE BY= Mill]
En cuanto a los tipos en USA otra que no se entera sr LoadLin: los tipos YA HAN SUBIDO EN USA, concretamente de un 1% a un 3% (cinco subidas el año pasado y tres en lo que va de este!! ) sin que halla habido ninguna catastrofe.
[/QUOTE]
Ya lo sé. Y precisamente por eso ahora muchas empresas y familias están en la cuerda floja.
[QUOTE BY= Mill]
Una subida ahora hasta el 3,5% o el 3,75% con pleno empleo y creciendo a mas del 3% no es muy preocupante.
[/QUOTE]
Eso está por ver. Cuanto más suba, más problemas para soportar las deudas. ¿Cuanto podrá soportar la gente?
Veremos.
[QUOTE BY= Mill]
Bueno para ellos, para el euro sì, porque con unos tipos en la eurozona del 2% un diferencial muy alto impediria cualquier depreciacion del dolar, que es lo que nos ha salvado hasta ahora de la CE!!
[/QUOTE]
Al final los subirán. Ya verás que gracia aquí, con nuestra hiperburbuja inmobiliaria.
[QUOTE BY= Mill]
Yo creo que este verano la cosa va a estar relativamente tranquila, repuntara el petroleo pero sin romper los 60 $, el proximo invierno sera otra cosa.
[/QUOTE]
No lo tengo tan claro.
Todo depende del clima.
[QUOTE BY= Mill]
Aunque ojo,
BUSH YA SE PREPARA PARA LO PEOR[*26] . Veremos lo que dice el proximo lunes.
Mientras en España el gobierno y la gente siguen alegres y confiados.
[/QUOTE]
Pero en que quedamos. ¿Hay que ahorrar o no hay que ahorrar?
:-P
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 20:10
Por: dan
Mill, me gusta tu actitud, luchas contra todo y con bastante coherencia, está bien mantienes una postura uniforme aunque...
Es cierto nunca hubó 6000 m. y es un problema, que habrá crisis seguro, bien ¿y? ¿prepararse para qué? Se ven nubes negras pero el viento es caprichoso.
Es cierto que el modelo económico-social que se esta desarrollando en el mundo occidental no es exportable, somos un experimento el problema es que nosotros y el resto del mundo creamos que somos un ejemplo.
Nuestro módelo de sistema económico tiene la obligación de crecer, no tiene alternativa no es valida la recesión, porqué sino es cuando se ven todos sus fallos. Y avanzando algún día puede que lleguemos a encontrar y solucionar los fallos de nuestro sistema. Nos hemos metido en este lio y no tenemos más salida que ser optimistas, los pesimistas son un lastre lo siento.
Esta sociedad es cómo la energía nuclear, atractiva pero peligrosa.
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 20:31
Por: egoi
[QUOTE BY= dan] los pesimistas son un lastre lo siento.
[/QUOTE]
Mira, yo soy un gran pesimista en cuanto a encontrar soluciones en el capitalismo (por que los fallos los tiene en sus mismos conceptos). Da la casualidad de que si yo me equivoco, tanto tu como yo seremos mas felices... si yo acierto, pues los dos tendremos un problema. Pero mira yo a lo mejor me preparado para el... de las dos maneras salgo ganando.
Y es que un pesimista es un realista bien informado... y nunca mejor dicho en este caso.
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 21:34
Por: victorluis
Amigo Dan, no se lo que tu opinas que es coherencia pero creo que estás equivocado, la señora Mill sufre una disociación sicotica, por una parte cree correctamente que nos dirigimos a un desastre.
Pero por la otra adora al sistema que nos lleva a dicho desastre.
¿Es eso coherencia?, pienso que claramente no lo es.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 16/05/2005 22:28
Por: Millenium2004
Volviendo al tema de este foro...... "LA ECONOMIA"
Yo no soy economista, pero por ser Latinoamericano y en especial Argentino, todo aquello que venga de un "Economista", para mas datos de un "Chicago boy", me pone en guardia automáticamente.
Pienso que esa disciplina, es muy similar a la medicina.
La cual puede ser usada para curar gente, o para hacer abortos, o asesorar torturadores o planificar armas biológicas.
Frente a esto, la pregunta obligada es:
Hubo (hay o habrá) economistas de izquierda ??
Hasta donde? la ideología hace que las doctrinas económicas funcionen solo para "aumentar el capital", con total prescindencia de lo social, el reparto de la riqueza, la ecología, etc.
En la industria médica, es frecuente ver como las políticas de los grandes laboratorios terminan pervirtiendo la práctica médica hasta niveles insospechados. De ser "médicos" pasan a ser "agentes de propaganda médica".
Y los desastres que provocan, son rápidamente olvidados cuando no negados u ocultados. (Recordemos la Talidomida)
Y no será lo mismo con la "ECONOMIA" ?
Digamos, si un país crece en su producción un 5 % todo el mundo hace una fiesta !!!
Pero después se demuestra que las clases o sectores más ricos de ese país crecieron en un 15 %, y todo el resto descendió un 10%.
Esto es crecimiento ??
Es para festejar ??
Que me importa a mí y a mi gente que la Argentina haya logrado una cosecha de soja record, de 40 millones de toneladas, si el 70% o 80% de esa cosecha está en manos de multinacionales del agro, que destrozan los campos con agroquímicos de cualquier tipo, amparados por un estado cómplice que necesita desesperadamente recursos para pagar deudas externas ilegales y absurdas.
En que me beneficia ese supuesto crecimiento...
Es realmente crecimiento ??
Y después, la joya de la inmoralidad...
Para demostrar que algún beneficio hay en el crecimiento, cambian las normas del INDEC (Instituto Nacional de Estadísticas y Censo), de forma tal que empiezan a aparecer como empleados, aquellos que han trabajado mas de 1 hora por semana, o que reciben un "Plan de asistencia social" de 30 o 70 Euros por mes. (El último costo de la canasta de la Indigencia = Mínimo bajo el cual no es posible alimentarse correctamente, asciende a (pesos) $ 780,00 = 180,00 euros)
Mi experiencia, como así también la de millones, es la que describo.
Entonces, quien me garantiza que las cifras de crecimiento económico de USA, no tengan las mismas perversiones.
Esto es, no sean una mentira bien publicitada, para no reconocer que van derecho a una crisis.
Finalmente, yo estoy seguro que durante un proceso de cambio como el que se avecina, harán falta muchos economistas. Lo que no me queda tan claro es que los tengamos... o que se estén formando en este momento..
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 17/05/2005 00:04
Por: Mill
En la puerta de la Escuela de Economia de Chicago figura un lema:
"No se puede hacer ciencia de lo que no se puede medir"
Y es lo que os fallan siempre...
LOS DATOS.
En cuanto a lo de politicas neoliberales en Latinoamerica..¿ES UNA BROMA, NO? Porque si exceptuamos Chile y tampoco demasiado que llevan años de gobierno socialista , lo demas:
Menem, Kirchner, Lula, Chavez, PRI..vamos la internacional liberal , je , je.
Por cierto hablando de trucar encuestas en USA para demostrar que hay 35 millones de personas sin seguro medico se meten a:
12 millones de personas que ganan mas de 60.000 $ al año!!! pero que no les da la real gana de tener un seguro medico porque nadie les puede obligar.
10 millones de personas que ganan mas de 30.000 $ al año y que tampoco les da la gana de pagarlo.
10 millones de personas llamadas los sin seguro de un dia. Y es que segun las estadisticas si has estado UN SOLO DIA en todo el año sin cobertura medica ya eres un sin seguro.
Y por supuesto entre esos millones de personas estan los que en sus paises de origen no tenian ni trabajo ni seguro medico y que se fueron a emigrar voluntariamente a USA.
Para medir los indices de pobreza se utiliza un curioso procedimiento... se toma la mediana de los ingresos de la poblacion y los que estan por debajo de la mitad de esos ingresos... voila! son pobres.
Claro la mediana de USA esta un kilometro por encima de la de cualquier pais. Yo siempre digo que si se aplicase el standard de pobreza USA en la UE... pues lo que dice el informe TIMBRO.
Otro dia sigo con datos estadisticos de bienestar sacados de la mismisisma ONU... pero no creo que os interese seguir por ese camino, el palo puede ser enorme. Si de algo sabemos los economistas es de estadisticas, je, je.
Por cierto la curva de Hubbert no es mas que lo que en estadistica se llama "la normal" , porque es una curva que se repite en muchisimos estudios desde electorales hasta de consumo.
Recuerdo que el dia que la vi dije: bueno pues a lo mejor estos tios tienen razon.
¿Economia de izquierdas? Si en los gulags. Bueno humor negro aparte:
El problema de la "economia de izquierdas" es que primero era marxista, pero fracaso.
Luego se hizo keynesiana, pero volvio a fracasar.
Ahora ya no saben lo que son. El otro dia le hacian una entrevista al sr Kruger y en un momento dado le preguntaban:
"Si el sistema europeo es tan bueno ¿Por que el paro es el doble que en USA?" y se salia por las batuecas de que si la proteccion social... vamos que mejor parado y cobrando que trabajando, claro mientras cobres..
Otro dato el paro de larga duracion (mas de un año) en USA no afecta ni al 0,5% de la poblacion activa. Dejemos el de la UE, no quiero herir susceptibilidades.
Ah slups!! ¡El dolar ha bajado!!
Lastima que la renta se mida en PPA. mr green.
Por cierto algunos entran en la contradiccion absoluta:
Quereis mas bienestar para mas gente, pero eso si decreciendo!!!
Criticais al capitalismo por empobrecer a la gente... y luego le acusais de devorar los recursos...
Aclararos porque por mucho que repartais la fortuna de Bill Gates ( 40.000.000.0000 $ ) entre los mas de 2.000 millones de superpobres del mundo no tocan ni a 20 $ cada uno. Y con eso no se va muy lejos ni en Mauritania.
Entonces si el reparto no soluciona nada y encima quereis decrecer...¿quien se va a morir de hambre? (a parte de los muchos que ya desgraciadamente se mueren)
Coherencia señores, que luego me criticais por dar caña!!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 17/05/2005 04:24
Por: Millenium2004
Jua jua jua !!!
Mill, nuestro bienamado presidente Menen (decada del 90) era la niña mimada del FMI.
Lo felicitaban de todos lados y lo exhibian como ejemplo de lo que se debía hacer !!
Cuando todo reventó, a regañadientes murmuraron que probablemente habian caracterizado mal alguna que otra cosa...
Je je je je ... son de terror !!!!.
Y en cuanto a los 12 y 10 millones de personas que en USA ganan mas de 60.000 $ o 30000 al año!!! pero que no les da la real gana de tener un seguro médico, creo que has escrito un nuevo capítulo en la sociología del mundo...
Tipo: "Los nuevos rambo de USA, se burlan del seguro médico.... ellos son muy machos y se bancan solos !!"
Acá también su usaron sentencias de ese calibre:
"Lo que pasa es que los piqueteros no quieren trabajar"
"Si le dás asistencia en dinero lo usan para comprarse vino"
"Son todos una manga de vagos y delincuentes"
Ja ja ja Un poco de seriedad mill !!
En lo que sí parece que coincidimos, es en que no parece haber economistas de izquierda.
Lamentablemente, diría yo.....
La perla final...
Alguna vez te dije, y es info que se puede encontrar por ahí (incluso en el FMI o BM) que se estima que el dinero de los Argentinos en el exterior asciende a 120000 millones de dolares.
No quieras saber lo que con 2/3 de ese dinero se puede hacer en un país como el nuestro.
Y estoy hablando solamente del dinero en efectivo...
Imaginá a cuanto asciende la factura si calculás las groseras e ilegales ganancia de las multinacionales que operan (sin anestesia) en el país.
Acá sí que el reparto solucionaría muchas cosas, muchas !!
Sobre todo cuando la miseria fué provocada para que algunos miles de cretinos hicieran sus fortunas !!
Te lo cuento de otra manera.
Juntá en el mundo (dije en el MUNDO), todas las fortunas mayores o iguales a la de Bill Gates /1000.
Después decime a cuantos le das de comer, con solo la mitad de esa suma !!
Re:Economia
Enviado en: 17/05/2005 11:05
Por: Mill
Menem?
Un peronista..¿Liberal?
El que fijo el cambio fijo UN PESO = UN DOLAR???
¿Eso es una medida neoliberal???
Por favor seamos un poco serios eso es antiliberalismo puro y duro.
En cuanto al FMI: son banqueros y lo que quieren es lo que todos los banqueros: cobrar.
Tambien el FMI felicita ha felicitado a Lula, mientras pague!!!
¿Es tambien Lula un neoliberal?
EL FMI FELICITA A LULA ( por pagar claro)[*31]
Por cierto la quita de la deuda argentina fue del 70%.
Y se equivoca sr mio: economistas de izquierdas si hay, lo que pasa es que sus politicas acaban siempre fracasando y tienen que cambiar la matraca cada 20 o 30 años.
Y para finalizar unos corta y pega de mi cosecha que discutir estas cosas por la mañana da como pereza.
Modelo economico en Latinoamerica
"En Latinoamerica durante el ultimo medio siglo (salvo la excepcion chilena y por poco tiempo) lo que ha funcionado ha sido el modelo de la teoria de la dependencia.
Las bases de la teoría de la dependencia surgieron en 1950 como resultado, entre otros, de las investigaciones de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL). Uno de los autores más representativos fue Raúl Prebish.
El punto principal del modelo Prebisch es que para crear condiciones de desarrollo dentro de un país es necesario:
1.-Controlar la tasa de cambio monetario, poniendo mayor énfasis en políticas fiscales que en políticas monetarias.
2.-Promover un papel gubernamental más eficiente en términos de desarrollo nacional.
3.-Crear una plataforma de inversiones, dando prioridad al capital nacional
Permitir la entrada de capitales externos siguiendo prioridades ya establecidas en planes de desarrollo nacionales.
4.-Promover una demanda interna más efectiva en término de mercados internos como base para consolidar el esfuerzo de industrialización en Latinoamérica en particular y en naciones en desarrollo en general.
5.-Generar una mayor demanda interna incrementando los sueldos y salarios de los trabajadores.
6.-Desarrollar un sistema seguro social más eficiente por parte del gobierno, especialmente para sectores pobres a fin de generar condiciones para que estos sectores puedan llegar a ser más competitivos.
7.-Desarrollar estrategias nacionales que sean coherentes con el modelo substitución de importaciones, protegiendo la producción nacional al imponer cuotas y tarifas a los mercados externos.
La propuesta de Prebisch y de la CEPAL fueron la base de la teoría de la dependencia a principios de los años 50.
Sin embargo, algunos autores como Falleto y Dos Santos argumentan que las propuestas de desarrollo de la CEPAL fracasaron y que es en medio de estas condiciones en donde surge, propiamente, la teoría de la dependencia.
A finales de la década de los cincuentas y mediados de la década de los sesentas se publicó este modelo teórico más elaborado. Entre los principales autores de la teoría de la dependencia tenemos a: Andre Gunder Frank, Raul Prebisch, Theotonio Dos Santos, Enrique Cardoso, Edelberto Torres-Rivas, y Samir Amin.
La teoría de la dependencia combina en definitiva elementos neo-marxistas con (lo peor) de la teoría económica keynesiana.
El resultado de todas estas politicas, como es bien sabido, fue el previsible:
1.- Hiperinflacion.
2.- Deficits publicos y deuda externa.
3.- Corrupcion.
4.- Industrias ineficaces.
5.- Intervencionismo estatal.
6.- Descalabros monetarios.
Y ahora hablar de liberalismo en Latinoamerica con Kirchner, Lula, Chavez... vamos el acabose.
Por cierto los USA los fundaron unos inmigrantes europeos desharrapados en un pais donde no habia ni la mas minima infraestructura ni tradicion industrial. Bueno de hecho NO HABIA NADA, salvo indios y bisontes, je , je."
En fin dentro de poco Lennin sera tambien liberal.
Algunos apuntes sobre Argentina:
¿ LLEGARA ARGENTINA A UN ACUERDO CON EL FMI?[*32]
PUES PARECE QUE SI.[*33]
Aunque los inversionistas particulares extranjeros no estan tan felices.[*34]
¿Y eso quiere decir que Argentina siga politicas liberales? Pues parece que no.[*35]
En fin no nos engañemos al FMI lo unico que le importa es cobrar... y a los peronistas seguir medrando con el dinero publico.
Y dejen de echarle la culpa al gobierno... en Argentina hace muuuchos años que los gobiernos los elige el pueblo.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 17/05/2005 21:06
Por: Millenium2004
Mill:
Los links que brindas al pié de tu mensje, son el mayor rejuntado de inexactitudes o directamente mentiras, que he visto en los últimos años.
Sería largo rebatirte una por una, pero lo fundamental es que si lo intento, me alejo del tema madre de esta web.
Y tambien del tema de este foro, el cual se titula "ECONOMIA", y no "LIBERALISMO".
Estás en total libertad de creer en los pajaritos de colores que quieras creer. Pero después no te quejes cuando todo se vaya al traste.
Así y todo, rescato tu herejía de considerar al FMI y el BM como No Liberales, o solamente banqueros ávidos de cobrar a sus deudores. (Prometo no enviarte a un Gulag, por ello. Pero cuídate de esa gente porque puedes terminar en Guantánamo...)
Ahora resulta que Menen, el FMI el BM, los USA, G.BUSH padre e hijo, y cualquier otro que aparezca por la esquina, NO son liberales ni neo liberales .... El liberalismo, realmente está por encima de todos ellos y es un nirvana a alcanzar en algún tiempo futuro donde la humanidad se reencuentre con Dios y los planetas........ y etc etc etc..
Uffffffffff
Realmente, para utopías prefiero la de los anarquistas, que eran más folclóricas y divertidas....
Finalmente, todo tu discurso sobre Latinoamérica es casi un insulto a los pueblos del continente.
Debo recordarte, que la implementación de las políticas económicas vigentes, o la derrota de los planes de la CEPAL u otros, desde Mexico hasta la Patagonia, se soportaron sobre prácticas genocidas.
Era la única manera de que lo pudieran hacer.
Esta realidad innegable, de por si sola debería llamarte la atención.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 18/05/2005 20:06
Por: dan
Egoi, dime preparado ¿para qué? un poco ambiguo, para el colapso total del marco económico actual en donde te encuentras, perdona pero creo que ni te puedes imaginar las consecuencias, nadie está preparado para esto.
Pero que conste que esto es sólo mi opinión, no quiero ofender a nadie.
VictorLuis paisano, si hombre tienes algo de razón, en cuanto a lo de coherencia, quería dercir que fundamenta bien sus razones, es un poquitin tendenciosa, pero es bien cierto que en el sistema en que nos estamos moviendo su referente puede que sea el correcto.
Mill si quisiera podría ser optimista, al menos asi se definía este personaje en su presentación.
Los económistas liberales por definición no pueden ser pesimistas. Conclusión a Mill le gusta dar caña
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 00:45
Por: Mill
Millenium 2.004 dice:
Y en cuanto a los 12 y 10 millones de personas que en USA ganan mas de 60.000 $ o 30000 al año!!! pero que no les da la real gana de tener un seguro médico, creo que has escrito un nuevo capítulo en la sociología del mundo...
Tipo: "Los nuevos rambo de USA, se burlan del seguro médico.... ellos son muy machos y se bancan solos !!"
Pues para ser exactos en el año 2.001 de 41,2 millones de yankees sin seguro:
-6,5 millones pertenecian a unidades familiares con ingresos superiores a 75.000 $
-6,6 millones pertenecian a unidades familiares con ingresos entre 50.000 y 75.000 $
- 13,5 millones pertenecian a unidades familiares con ingresos entre 25.000 y 50.000 $
- 14,5 millones con ingresos inferiores a 25.000 $ ,vamos los pobres, el 5 % de la poblacion.
Ya ve, todavia me quedaba corta, no eran 10 o 12 millones sino mas de 13 millones los yankees con ingresos superiores a 50.000$ que no tienen seguro!!
Podria seguir con que el problema de los sin seguro en USA se concentra en los inmigrantes ( 42% sin seguro)
O con pequeños detalles como que en USA existen 3.300 centros de salud y 1.100 hospitales financiados por el gobierno federal o asociaciones beneficas para los sin seguro.
¡enlace erróneo!
Porque lo de que la gente se muere por no tener seguro en USA es uno de
MITOS MAS FALSOS de los progres del mundo.
Mire sr Millenium2.004 yo no me invento las cosas, pero tampoco es cuestion de llenar esto de graficas y enlaces... o si?
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 01:38
Por: Millenium2004
Mire señora Mill, puede poner los gráficos que quiera....
La libertad es libre !!... (je je je )
Y este en particular, junto con los artículos son bastante ilustrativos.
Digamos, no es que "NO SE LES DA LA GANA" tener seguro médico.
Simplemente es que lo tienen por el estado y/o asociaciones benéficas.. (3.300 centros de salud y 1.100 hospitales) Lo cual es muy diferente...
En donde quedó entonces, la historia repetida miles de veces, por gente que ha vivido en USA y que no son ni siquiera "progres", que te cuentan otra realidad muy diferente donde enfermar sin seguro médico equivale a la muerte o la mutilación..
Fantasias.?? Terrores a los Talibanes ?? Conspiración internacional Anti Yankee.
Puede ser...
Uno tendría que preguntar, si atenderse por el Estado tiene alguna limitación o diferencia con la atención bajo cobertura de seguro médico...
Le recuerdo señora, que el tema de estas carencias está tratado hasta en las series-basura que nos regala hollywood.
La última pregunta que se me ocurre, es que si las cosas son realmente así, por que ? el imperio insite tanto en la privatización de la asistencia social en cualquier otro lugar del mundo ?
Y tambien, por que los 250 millones de norteamericanos restantes, pagan religiosamente su seguro médico, si podrían obtener el mismo servicio sin costo alguno.
Igualmente, y a diferencia de otras intervenciones suyas, esta ha resultado consistene y muy didáctica...
Asi que le agradezco los datos.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 11:57
Por: Mill
La
REALIDAD sr Millenium2.004 es un poco mas compleja. Si le interesa leer, por ejemplo:
"...no es sin cobertura sanitaria, sino sin seguro. Que no sea agradable recibir atención médica por la beneficencia es una cosa y que no haya atención es otra."
"... hay otros varios millones de personas que, teniendo derecho a Medicaid (seguros médicos para quien no puede pagarlos), no se apuntan. Es decir, mientras están sanos, no hacen los papeles. ¿Y por qué iban a hacerlo, si todo son facilidades para hacerlos a posteriori?"
Y en fin:
"Hay estados que, en vez de hacer obligatorios los seguros, hacen que se tengan que admitir como asegurados a estos "inconscientes" ( los que pudiendo tener un seguro no lo tienen ) cuando enferman sin tener que pagar nada del tiempo que deberían haber estado asegurados.
Donde esto no ocurre, si te empeñas en no ir a la beneficencia o eres autónomo, ocurre como dice el Sr Chretien en el mismo artículo, pierdes la casa hasta quedarte en el status de indigente (entonces pasas a tener Medicaid)."
Pero si quiere nada nos creemos lo que usted diga, y si quiere tambien que en España no se muere gente en lista de espera...
Tambien puede pasar por
LA PAGINA DEL INDICE DE DESARROLLO HUMANO DE LA ONU, pagina 18.
Gastos sanitarios en USA año 2.000:
Publicos 5,8% PIB, Privados 7,3% del PIB Gasto Total: USD PPA 4.499 per capita
Gastos sanitarios en España año 2.000:
Publicos 5,4 % PIB, Privados 2,3% del PIB Gasto Total: USD PPA 1.547 per capita.
Saludos.
"No dejes que la realidad te estropee una buena teoria"
Anonimo.
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 12:55
Por: Mill
Pero vayamos a lo que nos interesa:
"12:22 - 19/05/2005
> El precio del petróleo se sitúa por debajo de los 47 dólares
Tras conocerse ayer el informe del Departamento de Energía de EE.UU. que volvía a comunicar un aumento de las reservas de crudo en este país. Así han aumentado en la última semana las reservas en 4,3 M barriles hasta lso 334 M barriles lo que supone un máximo desde mayo’99. Además de las últimas 14 semanas en 13 ha habido aumentos en las reservas. Esto favorece que el barril de petróleo tipo Brent se sitúe hoy en los 46,61 dólares tras cerrar ayer en los 47,05 dólares."
Parece que la cosa se estabiliza. Aunque sobre un suelo de casi 50 $.
A partir de ahi puede iniciar una escalada hacia los 60/ 70 $, pero yo sigo pensando que sera el proximo invierno.
Este verano libramos.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 13:28
Por: Kilovatio
El trabajar con cifras sin realizar un mínimo análisis de las mismas es síntoma de una disfunción mental.
El doctor Rojas Marcos máximo responsable de Salud Mental de Nueva York, lo ha expresado con claridad meridiana en todas sus intervenciones, la buena medicina de USA solo está al alcance del segmento con mas rentas de la población.
Otro medico español, investigador en California reconocia que la calidad del servicio español de salud pública era un sueño inalcanzable para los sectores mas desfavorecidos de USA, decía: "Si fuese pobre desearía ser tratado en España, con dinero aqui (en California) la medicina es muy moderna y eficiente".
No se entienden por ello sus cifras Señora Mill, no resisten el mínimo análisis, ¿es que a los españoles nos gusta morir? y ahorramos en medicina privada, o es mas bien que pese a sus problemas (listas de espera, etc) la medicina pública española funciona bastante bien ( pese a las arremetidas del Sr. Lamela).
Si la medicina pública de USA está medianamente administrada, con el porcentaje del PIB que según usted se le asigna tendría que tener como mínimo un nivel similar a la española, máxime cuando solo se aplica al sector según usted minoritario de los mas desfavorecidos.
Entonces ¿porque existe tan importante gasto en la medicina privada de USA? Si las expectativas vida y de salud de USA según la OMS no son nada del otro mundo.
Las cifras no cuadran Señora Mill, tiene usted que pensar y analizar más y dejarse de copiar cifras igual que un lorito que copia las palabras sin saber lo que dice.
Con los gastos per capita que usted nos dice de USA, aqui tendriamos a los pacientes internados en un hotel de cuatro estrellas, y aquí la salud es un bien universal al alcance de todos.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 18:38
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Mill] Gastos sanitarios en USA año 2.000:
Publicos 5,8% PIB, Privados 7,3% del PIB Gasto Total: USD PPA 4.499 per capita
Gastos sanitarios en España año 2.000:
Publicos 5,4 % PIB, Privados 2,3% del PIB Gasto Total: USD PPA 1.547 per capita. [/QUOTE]
Me encantaría conocer el análisis de estos datos. Empezando por los gastos sanitarios privados. ¿Se refiere al monto de las pólizas pagadas o a los costes reportados por las compañías privadas? Una cosa es que yo pague 600 euros al año a mi compañía, y otra es que vaya al médico cada cuatro años. ¿Cuál es el gasto sanitario en mi caso? ¿Lo que yo pago o lo que le cuesto a la compañía?
He pillado un ¡enlace erróneo! americano muy interesante, de consumidores de servicios de salud. Me topé enseguida con este ¡enlace erróneo!, sobre los padecimientos de la gente asegurada, pues el tener concertado un seguro médico no te libra de la posibilidad (grande) de ruina económica si pillas una enfermedad seria o de carácter crónico. Por otro lado, los empleadores no están obligados a concertar seguros médicos (aunque lo que no pueden hacer es asegurar a unos sí y a otros no) - y, el último dato del mismo documento: de 2000 a 2004 el incremento porcentual de las primas casi triplicó el incremento porcentual salarial.
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 19:53
Por: dan
Hoy estoy boring.
Bien interesante lo de la gente sin seguro médico en EEUU. Lo que no entiendo es la conclusión de esto ¿qué se pretende demostrar?
Certezas, un alto índice de la población está contenta con el sistema público sanitario en España, se puede decir que muy contenta. Así lo dicen las encuestas y así se puede verificar en la calle, si no vamos a buscar los casos particulares.
En EEUU, no nos engañemos esto no es así.
Conclusión, si el sistema sanitario español, segúm mi opinión, deja bastante que desear entonces, ¿cómo c. será el americano?
Sin seguro médico en EEUU no te hacen un transplante, vamos que ni te ponen en la lista, ¿estoy equivocado?
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 20:27
Por: Mill
El sr kilovatio en vez de hacer demagogia barata deberia leerse los enlaces que he puesto.
El problema es el de siempre tienen sus dogmas y cuando les restriegas con un poco de realidad en forma de cifras, datos y hechos ( y no de cualquiera: ONU, OMS, OCDE... casi na! ) Entonces niegan la realidad se sacan las declaraciones de cualquier guru de turno , eso si: sin cifras ni datos, y ya esta.
Ya lo dije: no hay que dejar que los hechos estropeen una buena teoria, je, je.
Si el dogma progre dice: la sanidad en USA es para ricos y los pobres se mueren en la calle, entoces los datos de gasto sanitario en USA no valen, lo diga la ONU, la OMS,..
Si el sr Millenium dice que lo de millones de yankees con ingresos de mas de 50.000 $ sin seguro son inventos mios ! Que mas da lo que diga la Oficina del Censo de los USA!!
Por favor repetir datos como loritos... no vamos a hacer contabilidad creativa, je, je. Los datos son los que son asi funciona la Ciencia.
La realidad sigue siendo terca 4.500 $ vs 1.500$, lo demas demagogia.
Y en USA la sanidad esta al alcance de todos... de hecho gastan mucho mas en sanidad publica que nosotros.
Las cifras en sanidad privada en USA son tan altas simplemente porque alli la sanidad publica es SOLO para pobres y ancianos. La sanidad privada la pagan las empresas como parte del sueldo. Por cierto la inmensa mayoria de los yankees tienen el seguro dental dentro de esa sanidad privada. Yo tuve a una sobrina que vino de USA donde vive su familia a trabajar a España. Economista y dominando perfectamente el ingles y el español. Ganaba un sueldo de mierda comparado con los de USA. El dia que le dijeron encima que la maravillosa sanidad española no le cubria los empastes de una muela no se lo creia. Claro cogio pidio la cuenta y ahora esta en San Diego trabajando y ganando el triple que aqui. Por supuesto su seguro medico le cubre los gastos dentales. Real como la vida misma.
En la esperanza de vida influyen mas cosas que la sanidad. La alimentacion de los yankees no es precisamente la mas sana para el corazon (ven como todas las cosas de USA no me parecen buenas) . Pero desgraciadamente lo malo si lo copiamos y los indices de obesidad infantil en España se estan disparando.
Por cierto ¿por que se iran los famosos a operarse a Houston, o porque miles de canadienses van a operarse a USA??
Y lo del sr Lamela es de nota: vamos un medico se dedica a eliminar gente de las listas de espera por el expeditivo metodo de la "sedacion" con resultado de muerte. Sus compañeros lo denuncian, el consejero de sanidad abre una investigacion y... resulta que eso es arremeter contra la sanidad publica??
Miedo me da el concepto que tiene usted de la sanidad publica.
Por otro lado todos sabemos como funciona la sanidad en España sr kilovatio:
Consultas de 5 minutos, en mi comunidad autonoma todos los meses los medicos hacen un paro de 10 minutos con el lema "10 minutos por paciente ¡que menos!", porque el tiempo que tienen asignado por paciente ¿Sabe cuanto es?
Pues es de!! 5 minutos!!! eso es calidad!! eso es atencion de lujo y no como en USA!!
Y luego se extraña de que en USA gasten mas... con que dediquen 10 minutos por paciente y consulta ya gastarian el doble!!!
Eso si: en la television eso nunca aparecera.
Luego si te mandan a un especialista a esperar unos meses.
Para operaciones ya hay que hablar listas de espera de años.
En urgencias te puedes pasar tranquilamente 8 horas esperando.
Los hospitales con camas en los pasillos.
Y vivo en una comunidad gobernada por los socialistas desde el principio de los tiempos.
Vamos sr kilovatio todos vivimos en el mismo pais y usamos la misma sanidad y sabemos como funciona el sistema, pero claro es lo que hay, no porque queramos ahorrar sino porque estamos obligados a pagarla y claro pagar dos veces por lo mismo, una a la publica y otra a la privada, no esta al alcance de cualquiera.
Habla el sr Rojas Marcos de la salud en USA... mire como funciona la salud mental en España: con pacientes mentales graves en la calle y sin supervision medica.
Hace unos meses en mi ciudad ocurrio esto:
"Un niño de seis años, Borja Solar, murió alrededor de las siete y media de la tarde de ayer desangrado en el parque Isabel La Católica. El pequeño fue degollado por un extraño, cuando contemplaba una jaula llena de pájaros exóticos en compañía de su madre. El homicida, Ramón del Barrio López, se acercó a la víctima por la espalda, sacó un cuchillo de grandes dimensiones, y cortó el cuello al niño. Según diversas fuentes, está en tratamiento psiquiátrico desde hace tiempo, pero carece de antecedentes penales. En 1999 intentó suicidarse tirándose desde un quinto piso."
Resulto que el asesino llevaba cinco años en la calle sin ningun control psiquiatrico. Pero nada las autoridades sanitarias dicen que no van a controlar a todos los enfermos!!
Luego se descubre que como ese caso hay un ciento de enfemos mentales graves en la calle sin ningun control... porque cerrados los manicomios luego no se tomo ninguna medida para llevar un seguimiento, pero no pasa nada!!...
el asunto se silencia, la noticia se olvida y seguimos teniendo la mejor sanidad del mundo y parte del extranjero.
Pero, eso si, el sr Rojas Marcos podra seguir diciendo que la medicina en USA solo esta al alcance de unos pocos, y no como en España que es universal, sin ningun rubor.
Claro, igual el sr Lamela lo que tenia que haber hecho es silenciar el asunto y asi seguiriamos teniendo una sanidad feten. Y con el doctor muerte de turno reduciendo listas de espera a destajo.
En fin sr kilovatio nada nuevo bajo el sol: el dogma hay que mantenerlo, los datos si no interesan entonces no valen y las malas noticias se silencian. Asi blanqueando sepulcros tenemos la mejor sanidad del mundo. Y facha el que diga lo contrario, faltaria plus.
En fin la mayoria de los españolitos querrian ser
POBRES EN USA.[*39]
"El umbral de la pobreza. Se les ha explicado mil veces y siguen sin entenderlo. Vayamos, pues, a por la mil uno. Pones a todo el mundo en fila india por orden de renta y habrá uno que caiga justo en el medio. Pues bien, si no ingresas la mitad que ése, eres técnicamente pobre. Así de simple. De ahí que hasta la familia Rockefeller tenga su propio umbral de carpantas. Y también de ahí este titular, el que nadie ha escrito hoy: Sólo el doce por ciento de los americanos vive más o menos como usted; son los pobres de allí porque sus familias se arreglan con 19.000 dólares al año."
Pero el dogma tambien dice que en USA hay muchiiisimos pobres y !!que son los datos comparados con la fe!!
Y usted por lo que veo usted tiene mucha sr kilovatio.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 20:54
Por: TEdison
Las tensiones entre los diversos problemas mundiales, en cuestiones como salud, ambiente, economía y gobernabilidad, y los recursos disponibles para superarlos fueron analizadas recientemente en la conferencia internacional "Consenso de Copenhague". Convocada por el polémico economista danés Bjorn Lomborg, se partió de una premisa clave: "Si dispusiéramos de 50 mil millones de dólares para mejorar el bienestar público global, ¿con qué proyectos tendríamos que empezar?". Se convocaron a "expertos" mundiales y se esperaba concluir con una lista de prioridades fácilmente entendibles para políticos y decisores. Muchos analistas y varios medios de prensa prestaron atención al encuentro y una fuerte polémica se desarrolló a su alrededor, dejando más de una lección para América Latina.
Sigue ¡enlace erróneo!
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 20:58
Por: egoi
Bueno supongo que este es el tema para mi pregunta.
¿Que os parecen las coperativismo?
Yo se mas bien poco de ellas, pero si se que por ejemplo en mi tierra (pais vasco) demostraron ser muy eficientes.
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 21:32
Por: Mill
En España hay mas de medio millon de enfermos de Alzheimer:
Y el 80% del gasto lo pagan las familias.[*40]
En USA por supuesto ¡enlace erróneo!
"Los gastos de Medicare para los enfermos de Alzheimer ya triplican los del usuario medio. En el año 2.000 significaron 62.000 millones de dólares "
Solo en gastos en los enfermos de Alzheimer la SANIDAD PUBICA USA gasto mas que todo el presupuesto de todas las administraciones sanitarias españolas.
Me gustaria saber a cuanto ascenderia la factura si la sanidad publica española tuviera que pagar ese 80% de gasto de los 500.000 enfermos de Alzheimer españoles.
Pero por favor el dogma... aqui la sanidad es universal y gratuita.
Igualito que en España, pregunten a una familia que tenga un enfermo de Alzheimer.
Marga V. dice:
Me encantaría conocer el análisis de estos datos. Empezando por los gastos sanitarios privados. ¿Se refiere al monto de las pólizas pagadas o a los costes reportados por las compañías privadas? Una cosa es que yo pague 600 euros al año a mi compañía, y otra es que vaya al médico cada cuatro años. ¿Cuál es el gasto sanitario en mi caso? ¿Lo que yo pago o lo que le cuesto a la compañía?
Ya, tu puedes ir al medico cada cuatro años y otro tener una operacion que le cueste un copon. Los gastos obviamente son la media.
Interesante el enlace sobre la gente que tiene que gastarse dinero aun teniendo seguro. No cita la fuente y utiliza los tipicos trucos: cifras en millones en vez de en porcentajes, no cita el tanto por ciento de que sueldo, en fin muy cientifico.
Y claro pobres los que no tienen seguro dental, como en España.
Y es que en la web puedes pillar de todo si no lo pasas por el filtro de tener fuentes fiables.
Yo sin ir mas lejos vi una web donde decia que los nazis habian escapado al final de la IIGM y tenian bases en la luna.
Y bueno el sr dan repite una vez mas el dogma y claro que mejor manera de saber la calidad de la sanidad que con una encuesta (¿Quien hace la encuesta el CIS? ¿Juez y parte? ¿El estado controlandose a si mismo? Vamos como TVE: "La television de todos", je je ) . En cambio los dolares o los euros contantes y sonantes eso no cuenta para determinar la calidad.
En fin si teneis interes en leerlo bien, sino no merece la pena:
45 Millones sin cobertura sanitaria.
La sanidad olvida a los pobres en USA.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 22:05
Por: victorluis
El usar el asesinato del niño de Deva para atacar a la sanidad pública asturiana es un acto de la mas estúpida demagogia que como gijonés me indigna. Y es un caso muy cercano ya que estaba en el parque de Isabel cuando ocurrió la tragedia aunque no la presencié.
Hace años que la siquiatría mundial decidió usar tratamiento ambulatorio excepto en los casos comprobadamente extremos o por decisiones judiciales, entre los siquiatras hoy en día hay división de opiniones y muchos están revisando está doctrina, pero incluso con los parametros anteriores cuando el internamiento estaba mas generalizado el asesino del niño no estaría internado en La Cadellada, si quiere consultar al Dr. Guillermo Rendueles que era director de dicho centro cuando se cambió hace muchos años la política de salud mental puede hacerlo.
Las enfermedades mentales tienen un amplio abanico y es muy dificil preever ciertos comportamientos y eso pasa en todo el mundo, si no recuerde usted los casos de Columbine, la universidad de Texas y otros muchos en EEUU.
Por ello el usar este ejemplo para denigrar la sanidad pública asturiana que pese a algunos defectos es bastante buena es un caso supino de ignorancia o mala fé, estoy seguro que si usted tiene un problema acudirá seguramente antes a Cabueñes o a Jove que al S.Begoña por ejemplo.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 19/05/2005 23:46
Por: Kilovatio
Tiene usted mucha suerte señora Mill al tener familia yupiee de alto standing en USA, a la que pagan generosos seguros medicos, yo solo tengo una prima segunda hija del exilio republicano en Mexico que pasó una epoca en USA y ahora se vino a España, no es una yupiee como su sobrina es una puñetera proletaria cuyo último trabajo fue en Wall Mart.
Le comenté sus aseveraciones y me dijo mas o menos:"esa tía está chalada, si quiere saber de la sanidad gringa y no andarse en vainas que se vaya a trabajar de cajera a Wall Mart como estuve yo, y ya sabrá lo que vale un peine" por cierto que me dijo que el servicio de urgencias de ambulancias atiende en principio a todo el mundo, y es bueno con UCI moviles, pero una vez practicada la primera cura, si no tienes seguro, el hospital al que llevaron te pone de patitas en la calle y tienes que irte en metro o autobus hasta el Medicare mas próximo, si es que existe en esa zona, una amiga de ella no tenía dinero para un taxi y casi muere desangrada en el metro.
Búsquese usted otras fuentes señora Mill.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 00:01
Por: Mill
El sujeto en cuestion sr victorluis y si es gijones lo deberia saber NO tenia tratamiento ambulatorio alguno.
De hecho hacia años que no recibia asistencia ni tomaba la medicacion que deberia haber estado tomando.
El sistema simplemente se habia desentendido de el.
Como de tantos otros.
La noticia fue un autentico escandalazo, no trate de desviar el tema con historias de la Cadellada.
Asi que no mienta, por favor, eso si que resulta indignante salvar con mentiras lo que no se puede defender con hechos.
Aunque de eso se trata en el fondo, lo publico no se equivoca y si lo hace ya lo taparan que para eso tienen el monopolio.
Y en cuanto a hospitales: si yo pudiese pagar con mi dinero el que quisiese podria elegir, pero si me obligan a pagar uno.. pues claro es el mejor.
Es lo que se decia cuando en España solo habia un canal de television. Era el mejor.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 00:26
Por: Mill
Todos tenemos historias sr kilovatio.
A mi abuelo lo operaron de prostata, lo mandaron a casa.
Pasaron los meses y no se recuperaba.
Le dejaron dentro una gasa. Se le infecto. Murio a consecuencia de eso.
Si fuese en USA todavia estaria viviendo toda la familia de la indemnizacion que le hubieramos sacado al INSALUD.
En España a callar, mucho servicio de atencion al paciente, pero al final pura fachada.
Y mi sobrina no es una yuppie es una curranta que se ha hecho una carrera y a la que no le regalan nada en la empresa que trabaja.
Y con un presupuesto de 300.000 millones de $ al año me cuesta creer que sea tan dificil encontrar un Medicare en USA.
Pero bueno vamos por buen camino ya reconocemos que existe el Medicare. He leido a gente que lo niega.
Ahora solo le falta reconocer su presupuesto y dividirlo entre los usuarios.
Los datos son los que son:
Gasto sanitario publico USA: 2.000$ per capita.
Gasto sanitario publico España: 1.087 $ per capita.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 00:29
Por: Millenium2004
45 Millones sin cobertura sanitaria.
(O como mentir asquerosamente y que quede mas o menos elegante)
Acerca de los 45 millones, en realidad ésta es la cifra promedio de personas que cada día estaban sin seguro, no el número de personas que han estado todo el año sin él, que son entre 25 y 26 millones
Señora Mill, si el promedio son 45 millones, son 45 millones !. Importa un pepino si son desempleados crónicos, circunstanciales o temporales, y si hoy son de la costa del pacífico y mañana del atlántico, de Miami o de New York.
Siguen siendo 45 millones. Por más inventos que este señor haga, si acepta que el promedio son 45 millones, quiere decir que son 45 millones sin seguro los 365 días del año.
A partir de aquí, todo el discurso posterior para reducir la cantidad de no asegurados relacionándola con el empleo carece totalmente de sentido.
Pero la perla de su artículo es cuando criminaliza a los "Inconscientes" que no pagan cuando pueden (pueden realmente ??), o que no se molestan en hacer los papeles para el "Seguro de los pobres".
Y al hacerlo se olvida de las leyes fundamentales del mercado.
"Pagar lo mínimo posible, por el mejor servicio/mercancía"
Ahhh!! cierto.... lo olvidaba, esa máxima es solo para empresas, preferentemente multinacionales. Para la gente de trabajo no se aplica..
Que quiere que le diga señoara Mill. Este artículo no me cierra.
En principio porque las cifras están manipuladas y muy groseramente. y segundo porque aun aceptándolas las conclusiones que saca son absurdas.
Por estos lares, hemos visto muchas veces este tipo de aseveraciones. Tal y como se lo comentara en otro post:
"No quieren trabajar"
"Viven borrachos"
"Se drogan".....
y una larga lista de etceteras....
Yo le sugiero que busque razones un poco más profundas para la deserción de 45 millones de yankees del seguro médico.
Por ejemplo:
"Imposibilidad de pagar"
"Imposibilidad de registrarse por ser ilegal"
"Estar convencido que el nivel de seguro que se puede contratar es una basura."
"Para que pagar por algo que puedo obtener gratis??"
Finalmente, las estadísticas que nos ha hecho llegar, son del año 2001 y algunas ni eso... (2000)
No se si recuerda que hacia fines del 2001, los USA se embarcaron en una guerra petrolera, de la cual parece que no podrán salir facilmente y que les está provocando perdidas cuantiosas...
Habría que ver lo que dice la oficina de Censos para el 2004, por ejemplo..
Es todo.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 00:36
Por: Antonio
Y como a un demente se le fundieron los plomos por Gijón, ahora tenemos que poner nuestros ahorros en manos de los gestores de bolsa, para que después de la próxima burbuja nos recoja la caridad. Y el que no se avenga a tratos, es un mentiroso totalitario que no deja que la libre empresa nos desplume ¡Que bonito¡
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 00:43
Por: ris
Pues ya que esto es un foro y se trata de opinar pues opinemos: De Economia, pues que está ahora templada, que es la epoca de menos consumo de energia (primavera en el hemisferio norte), y que el petroleo retrocede en precio pero para tomar 'carrerilla' hacia adelante. De la sanidad y en particular la mental en España (patetico, horroroso... etc) Tuve un compañero con problemas siquiatricos y ante la total impasividad de todos empresa, compañeros, sanidad etc, hasta que no se tiro despues de dos años de problemas de un 4º piso no se 'termino el asunto', y otros caso que conozco: indigentes atropellados, muertos de frio comidos de mierda y de parasitos etc. siendo lo que eran... enfermos mentales pues para no seguir. Tambien algun familiar lejano tiene viviendo una pesadilla al resto de la familia, pero claro quien se remanga ante un problema en que tomar una accion puede ser impopular, nadie!, muy facil criticar pero nadie hace nada. De USA en general, bueno, el pasado puente de 1º de mayo conversando de economia escuche criticas dura del modo de vida USA y del pais en particular y por parte de un Economista de carrera que hablaba en ciertos aspectos como Mill (matricula de honor), pero que a la pregunta del millon para mí: ¿Has estado en USA? me dijo que no que no lo conocia y todo era leido u oido. Yo he tenido la suerte de visitarlo y recorrerlo en algunos de sus estados (es un continente riquisimo de ahi que tambien le tengan gran envidia) y ya quisiera para nosotros lo que alli hay, Un pais en el que el trabajo y el esfuerzo es normalmente recompensado, para mi es envidiable, tiene sus defectos desde luego pero muchas mas ventajas y lo digo aunque se le imputen muchos de los males de la CE, si algo hay claro es que tienen la llave de los problemas del mundo y si no mirad el precio del barril de petroleo o los vaivenes de las bolsas del mundo al son de wall street. Una reflexion solamente. Atacar por atacar al gigante que es USA (nos guste o no) desde luego no resuelve realmente ningun problema. Es mi opinion.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 01:02
Por: Mill
¿Alguien que gana mas de 75.000 $ al año no puede pagarse un seguro?
Vale, si usted lo dice.
Los 170 millones de yankees que si lo hacen son tontos.
La oficina del le censo dira que ahora la gente gana mas que hace cinco años. Durante esos cinco años (incluso en el 2.002 ) la economia USA no ha dejado de crecer. El año pasado un 4,4%, como en la UE, je, je.. Estos yankees siempre al borde de la ruina pero cada año mas ricos.
Los datos de los gastos sanitarios en USA estan sacados de una organizacion tan poco sospechosa como la OMS.
¿Pedir que la gente cumpla con sus obligaciones ciudadanas como hacer los papeles es criminalizar a la gente?
Pero claro luego como no han rellenado los papeles figuran como sinseguro y el malo es el sistema. En fin el razonamiento es impresentable.
Y en fin sr Antonio no se donde vera la relacion del psicopata sinseguro gijones y sus ahorros. Me he perdido. Tranquilo que no va a salir ninguna ley para obligarle a invertir en Bolsa.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 01:10
Por: victorluis
El sistema de salud no es un sistema policial, los médicos pueden equivocarse al calificar la peligrosidad de un individuo, tanto se pueden equivocar los médicos de la sanidad pública como de la privada, una vez determinado que no es peligroso un individuo el sistema de salud no puede controlarlo "manu militare" sin una orden judicial.
Si tuviesemos que encerrar a todos aquellos que presentan un riesgo hipotético habría que construir varios cientos de manicomios, si este señor estuviese en tratamiento con un medico privado el resultado hubiera sido exactamente el mismo.
Por ello su alusión es pura e inutil demagogia.
En cuanto a los hospitales veo que desconoce completamente el equipamiento de los mismos, las instalaciones y equipamientos de la sanidad pública gijonesa no existen en la sanidad privada, y conozco perfectamente ambos casos, los padres de mi esposa optaron por un centro privado a través de MUFACE con resultados desastrosos, en mi caso usamos la sanidad pública y es bastante satisfactoria, y en mi caso que no es el suyo, dispongo contractualmente por parte de una multinacional muy conocida en Gijón del privilegio concedido al personal calificado "Fuera de Convenio" de usar la medicina privada y pasar las facturas a la empresa, así y todo sigo prefiriendo el hospital público de Cabueñes ¿que le parece?, no es un problema de dinero, la próxima instalación de un acelerador lineal en la sección de oncología de Jove demuestra que la pública puede llegar en medios a donde la privada no está dispuesta a invertir, por mucho dinero que tuviese señora Mill para un tratamiento oncológico privado se tendría que marchar de Asturias.
La sanidad pública tiene problemas, claro que los tiene, y que tendremos que ayudar todos a corregir, pero si dependiesemos exclusivamente de la privada, pobres de nosotros, nadie que no fuese un potentado se podría permitir el lujo de enfermar.
Ah y no se le ocurra según sus habituales diatribas lanzar un mitin sobre los privilegios de algunos, que lo del médico y medicinas privadas ya se encargó la citada multinacional de eliminar para los nuevos ingresos, a mi me reemplaza un chico joven ingeniero superior que va a ganar bastante menos del 25% de lo que yo cobro, no tiene derecho a los mencionados gastos medicos, ni tan siquiera el derecho a cobrar antiguedad.
Así están las cosas ¡viva el neoliberalismo! para algunos claro.
Ah por cierto, se me olvidaba, su desconocimiento legal es grave, las indemnizaciones las conceden los jueces y el condenado puede ser el Insalud (ahora Sespa) o un centro privado, por si no lo sabía las administraciones públicas ni sus centros dependientes poseen inmunidad frente a las leyes, y es un simple proceso civil no un complicado contencioso-administrativo, si no reclamaron indemnización fue porque no quisieron o no supieron como hacerlo.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 01:16
Por: Mill
Para retomar el tema ( convenceros de algo tan sencillo y facil de comprobar como que los gastos sanitarios en USA son el doble que la media de la UE va a ser imposible )
este jugoso analisis:
LD ANALIZA LA SITUACION ECONOMICA.
Por un lado parece que algunos de los mejores economistas del pais estan de acuerdo con mis pronosticos, BIEN!!
Por otro este analisis:
"El profesor de economía de la energía Roberto Centeno considera que el precio de esta materia prima puede aumentar hasta los 60 ó 70 euros y no se prevé que caiga porque la producción de crudo está al máximo y para aumentar la capacidad se tienen que realizar inversiones que no se materializarían en dos o tres años."
Ya veis lo sectarios que son en LD que os estan dando la razon. Bueno y a mi tambien.
Lo que no dice el profesor Centeno es que en esos dos o tres años seran necesarios entre cuatro y seis MBd mas. Mucho van a tener que invertir.
En fin si os interesa leerlo, es francamente bueno.
Saludos y hasta la semana que viene.
Ah y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 01:37
Por: Millenium2004
Señora Mill, no crea que no me he dado cuenta de su NO COMENTARIO sobre la manipulación de las cifras del artículo:
45 Millones sin cobertura sanitaria.
Pero bueno, seamos corteses....... si ?
La verdad, ignoro cuanto significan $ 75000 dolares al año en USA.
En mi país, el cáculo del umbral de la pobreza y el umbral de la indigencia, se hace calculando el costo de la canasta básica, y el costo de la canasta de la indigencia.
Esto es, se hacen relevamientos estadísticos sobre el precio de alimentos, servicios, ropa, y muchas cosas mas, y luego se establece por debajo de que valor de renta, no lo puedes pagar (pobreza), o ni siquiera lo puedes comer (indigencia).
Como método parece muy bueno, si no estuviera manipulado políticamente.
Volviendo al tema, es probable que 75000 dólares sea una buena renta, y 45000 no tanto..
Los datos sanitarios de la OMS que usted ha entregado, son del 2000 y en algunos casos del 2001. Medio viejitos no ??
El mundo en cinco años ha cambiado mucho... no le parece ?
Cuando habla de crecimiento, casi seguramente se estará refiriendo al famoso PBI... no ?
Pues a mi no me sirve... O al menos no me sirve solito...
Sobre todo desde que me enteré que las indemnizaciones de las aseguradoras por siniestros, aumentan el PBI.
O sea, si un terremoto destruye Los Angeles, el PBI va a aumentar !..
Para que sirve esto !!
De esta forma, un crecimiento del 4,5% no quiere decir automáticamente una mejora en la sanidad de los mas carenciados... Es más... es probable que sea exactamente lo contrario, pese a que no lo puedo afirmar..
Criminalizar a la gente es hacerla responsable de los problemas generados desde el poder.
O sea, si no te portas como manda el sistema, eres culpable de todo lo que te pasa, y de lo que le pasa a tu vecino también...
Yo no puedo creer (a diferencia de algunos que sí) que el Yankee medio sea tonto.
Si no hace algo, sus razones tendrá!... solo hay que buscarlas..
Le aconsejo que explore que es lo que les pasa o les puede pasar, después de rellenar los papeles!...
Es probable que entre ellos exista la cultura de "NO registrarte porque pierdes!", y en ese caso habría que ver por que ?
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 09:54
Por: victorluis
Señora Mill.
La Voz de Asturias dice:
Asturias está entre las mejores en sanidad
20/05/2005
CANTABRIA Y Extremadura son las comunidades autónomas que gozan de mejores servicios regionales de salud, según un informe de la Federación de Asociaciones para la Defensa de la Sanidad Pública, que también sitúa a Asturias entre las mejores, y, por el contrario, coloca como las peores con diferencia a Madrid y Valencia. El estudio compara datos ya existentes sobre quince factores relacionados con la asistencia sanitaria que incluyen, entre otros, el gasto, el número de camas y número de médicos por habitante, los días de espera para ser atendido por un especialista y la valoración de la sanidad pública que hacían los ciudadanos en el último barómetro ministerial.
Ya lo ve esto pasa pese a estar gobernados desde siempre por los socialistas como usted dice.(por cierto le falla la memoria, se olvidó del mandato de Sergio Marques.)
En Madrid y Valencia gobierna su querido PP, Los hechos son tozudos señora Mill, como de costumbre acuda a la fuente de LD para buscar como enmascarar las realidades.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 09:59
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Para retomar el tema ( convenceros de algo tan sencillo y facil de comprobar como que los gastos sanitarios en USA son el doble que la media de la UE va a ser imposible )
[/QUOTE]
Mill. Tu problema es que no comprendes que una cifra así puede significar muchas cosas.
Pudiera ser una sanidad el doble de eficiente, pero también igual de eficiente pero el doble de cara, o que realmente esté mayoritariamente invertida en operaciones de estética y otras operaciones superfluas o vete tú a saber que.
Nadie pone en duda de que haya buenos especialistas. Algunos de los mejores. Y si tienes dinero, sin duda es un buen lugar para ciertas operaciones.
Pero, como te sugieren, deberías analizar las cosas con un poco más de visión. Que le pasa a la gente sin seguro y porque hay tanta gente sin seguro.
[QUOTE BY= Mill]
LD ANALIZA LA SITUACION ECONOMICA.
[/QUOTE]
Normal. La fuerza de los hechos obliga a rectificar.
Pero siempre rectifican lo justo para no reconocer la verdad completa.
El capitalismo requiere crecimiento.
Estancamiento de las materias primas -> colapso del crecimiento -> colapso del sistema
Que si lees con detenimiento el artículo, es realmente lo que concluyen, pero sin reconocerlo de verdad (como te pasa a tí), como si esto fuera a ser un caso aislado.
Si. Quizás seamos (los europeos) los primeros "ricos" del mundo en caer. Pero casi mejor. Los primeros se llevarán la caida "menos dura".
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 10:21
Por: Mill
No queria seguir con el tema de la sanidad, y hoy ademas no tengo tiempo pero la semana que viene hablaremos. Ademas si tuviera que rebatir una por una todas las inexactitudes que ponen me pasaria todo el dia poniendo mensajes.
De todos modos un par de cosas el PIB es producto, un terremoto no produce nada asi que no forma parte del PIB, alguien le ha informado mal.
Los datos se dan en USD PPP. Si no saben lo que es pregunten, pero sino, no digan tonterias, se lo agradeceria.
( En uno de los articulos lo explica un poco, quiza no lo entendieron o no lo leyeron, pero ya se lo explicare con calma).
Y por ultimo los datos son antiguos? Pues den gracias porque la brecha USA / UE no deja de aumentar. El ultimo trimestre USA crecio a casi un 3.5%
En la UE:
09:14 - 20/05/2005
> Se ralentiza el crecimiento económico de Francia y se superan los límites de déficit público
La primera estimación del producto interior bruto del 1T’05 de Francia ha sido del +0,2% trimestral +0,5% estimado vs +0,7% anterior revisado con una tasa interanual del +1,0% vs +2,0% estimado vs +2,3% anterior. Mal dato. El recorte del crecimiento económico en este país se debe en gran parte a la caída del consumo público del –0,5% trimestral vs +0,6% anterior mientras la demanda interna ha sido del +0,4% trimestral vs +0,7% anterior. También han caído las exportaciones un –0,1% trimestral vs +0,9% anterior.
Además se ha conocido que el déficit fiscal en el 2004 fue del 3,6% del producto interior bruto y que la deuda pública de este país se situó en el 64,7% del PIB vs 62,8% en el 2003."
De mi boletin de bolsa.
Y no es lo mismo crecer un 1% sobre 26.000 $ a crecer un 3,5% sobre 36.000 $ ( 260 vs 1.260 )
Pero supongo que sera todo mentira.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 10:35
Por: JosepF
Esto no es economia. Es falsificación, manipulación, fascismo puro y duro camuflado de liberalismo. Decir que LD no son sectarios es igual a calificar Mein Kampf como libro de filosofia. En USA se gastan el doble que en España en sanidad, es inegable, hay unas cifras que lo dicen. Tambien es cierto que tenemos el doble de medicos que en USA, tambien es inegable. ¿Que pasa? ¿Cobran menos los nuestros?¿Los medicos de USA trabajan 24 horas al dia y atienden al doble de consultas?¿Estan la peña de USA tope sanotes?.
Te mandaria un monton de estudios, articulos, etc "independientes" donde se muestra a la sanidad pública como la mas rentable, justa y eficiente, pero ya estoy cansado de tanta tonteria, y como solo buscas que tu verdad venga de LD o de un banco, me ahorro el trabajito.
No soy anti-USA (parece mentira que siempre tengamos que pedir perdon), pero esta claro que estas cegada por lo grandes que son los americanos. Es tan primitivo como eso, el mono grande siempre gana en las peleas rituales por la energia del grupo.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 11:26
Por: Marga V.
Suscribo plenamente. Al final no estamos haciendo otra cosa que echarle comidita a la señora para que no se aburra y de paso nos intente vender la burra.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 13:07
Por: FENTO
Hola, llevo mucho tiempo consultando CE y sus foros. Esta es la segunda vez que escribo, y lo hago porque me parece un tema muy interesante, la economía y la crisis energética, pero creo que ultimamanete se está saliendo todo de madre. Sinceramente, me parecen muy interesantes las aportaciones que hace (dicen que señora) Mill al foro, y creo que en un análisis general de la situación, mucho mas cercano a la realidad que la que la mayoría hace (esto es el fin y .... y ya está). Son de gran interés sus análisis de porque cree que puede afectar la crisis antes y peor a Europa que a USA, no entiendo la crítica desaforada contra unas opiniones, fundadas, con mayor o menor acierto pero más fundadas que las que la mayoría dice pero no explica. Personalmente, no estoy de acuerdo con bastantes de las afirmaciones de Mill (habría que explicar cual es la base del crecimiento norteamericano, si es un crecimiento sano o puramente monetarista,...) ni sobre todo con su actitud (prepotente y cercana a lo burlón y que nunca admite un error) Cual es el sistema sanitario que mejor funciona del mundo, es una discusión muy interesante, pero creo que deberíamos discutir otras cosas, ¿qué sistema económico está mejor preparado para una crisis energética? o ¿que sistema sanitario está mejor preparado para una posible gran crisis económica-social-sanitaria?. Sinceramente, el tema es apasionante, y creo que sería bueno, que nós respetásemos más y no criticar la opinión de nadie porque venga de una u otra posición idiológica. Perdón por parecer Piqueras en los debates (venga no riñais). A partir de ahora, participaré más, pero sólo para dar opiniones. Buen vencimiento de futuros (dicen que señora) Mill.
Pero de esta saldremos adelante como siempre.
Pues va a ser que no.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 13:28
Por: JosepF
Hola FENTO,
Bien, hablemos de economia, crisis energetica, sanidad publica-sanidad privada ... pero si cada vez que Mill da una referencia tenemos que leernos los panfletos de la FAES publicitados por LD ... no tengo tanto almax.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 19:52
Por: Millenium2004
De todos modos un par de cosas el PIB es producto, un terremoto no produce nada asi que no forma parte del PIB, alguien le ha informado mal.
Señora Mill, la que está mal informada es usted.
Un terremoto produce indemnizaciones por siniestros, y estas se computan en el PBI.
Igualmente, le reconozco que en el caso de perder "Los Angeles", es probable que las aseguradoras no paguen mucho, amparándose en alguna cláusula especial en letra diminuta, o con el apoyo de los sectores más altos la justicia, que para eso existen.
Hay un artículo en la WEB (que lamentablemente ahora no puedo encontrar), donde se estima el aumento del PBI como consecuencia del 11S.
Es todo
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 20:16
Por: dan
Termino el tema por mi parte, no haré más comentarios de este tipo, lo intentaré.
En mi opinión, personaje Mill:
- Los casos particulares no justifican nada son excepcionales. El caso de Gijón es muy lamentable y desagradable no lo encuentro apropiado para tocarlo en un foro. En el mundo incluido EEUU pasan sucesos tan desgraciados todos los días.
- Pisas muchos charcos, y salpicas a mucha gente, no es bueno.
- Ningún modelo económico actual es totalmente valido. ¿Cómo defiendes a capa y espada el módelo americano?, vamós ni el mayor republicano de los USA lo haría. Siendo optimistas y con el sistema de calificación de primaria le pondría un "necesita mejorar".
Afortunadamente nosotros vamos un paso por detrás de los USA, vamos a intentar no cometer los mismos errores.
- Haz al personaje un poco mas happy, a todo el mundo le gustaría aunque se equivoque, no creo que nadie se enfade por un poco de optimismo.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 20:19
Por: Víctor
Regreso de nuevo a este foro (del cual me salí por voluntad propia), aunque a regañadientes, porque, entre otras cosas, me gusta aprender (no como a quien sólo le gusta enseñar y ni se toma la molestia de rebajarse a cuestionarse las cosas que sabe). Perdón si no pongo los links abreviados.
Aquí hay un link http://www.econlink.com.ar/dic/pib.shtml usado por "alguien" el 16/05/05 para explicar el PIB. Dejo claro que el link no es mío, ¿vale?
Pone en uno de los apartados donde se explica los significados variados:
“El PIB es la suma de los ingresos de los asalariados, las ganancias de las empresas y los impuestos menos las subvenciones.”
Repito una parte de nuevo: “ganancias de las empresas”. Eso ¿es “valor de la producción” o no?
Entonces voy y no entiendo esto que “alguien” ha dicho:
“De todos modos un par de cosas el PIB es producto, un terremoto no produce nada asi que no forma parte del PIB, alguien le ha informado mal.”
El PIB, ¿es producto, es ganancia o las dos cosas? (leer lo que dice la web de nuevo). Si un abogado te factura y te cobra 100 € por visita… ¿no aumenta así el PIB nacional? Si alguien gana 100 € con unas acciones… ¿no aumenta así el PIB nacional? Pues mal vamos… porque entonces los préstamos, intereses, indemnizaciones, reconstrucciones, etc. tras un terremoto no contribuyen en nada al PIB, ¿no?
Y entiendo aún menos:
http://www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2002/03_02/DV03_02_10presupuestosusa.html
Si cojo como actualizados 500.000 millones de dólares como presupuesto militar en EE.UU. (375.000 en el 2.002) y creo me quedo corto (falta Afganistán + Irak), presupongo que la inmensa mayoría de empresas que suministran al pentágono son de EE.UU. Presupongo que el pentágono tiene firmados contratos permanentes desde hace décadas con empresas de armamento, aviación, electrónica, etc. Presupongo entonces que cuando en la web sobre el PIB se habla de “la suma de” habré de presuponer que en su mayor parte “El PIB es la suma de… las ganancias de las empresas”, incluidas sobretodo las industrias del sector bélico, seguridad nacional o como quiera llamarse. De los 500.000 millones de dólares (son más, me quedo corto) de los contratos, ¿cuánto son ingresos para las empresas a sumar al PIB de EE.UU.? Pregunta obvia: ¿qué PIB tendría EE.UU. con un presupuesto militar tan sólo semejante al de China o Rusia? Tengamos en cuenta que el presupuesto militar de EE.UU. es diez veces la suma del presupuesto de ambos países…
Imagino que si el PIB añade no sólo las ganancias de las empresas sino que además suma el valor de la producción de éstas (¿es eso cierto? Hay "quien" dice que sí), ves ahora y suma las enormes cifras de ingresos que las empresas de armamento de EE.UU. ganan gracias a los contratos del pentágono y suma además las cifras que esas mismas empresas llegan a producir en material bélico (¿cuánto vale un cazabombardero ya producido y listo para funcionar? ¿Cuál ha sido el beneficio? ¿Es parte del capital del país y por tanto se añade también al PIB?). Y si hablamos de PIB acumulado durante… ¿cincuenta años? sólo hay que multiplicar y sumar enormes cifras que tienen o han tenido que ver con fines bélicos (y que pueden haberse diluído en otras actividades). Seria interesante saber cuánto subió el PIB USA entre 1.941 y 1.945, en los períodos de la guerra de Corea, Vietnam, o simplemente durante la carrera espacial-nuclear con la URSS, con unos dispendios militares enormes de por medio (y un crecimiento económico consiguiente, ¿no?)
El Pentágono es y ha sido durante decenios el principal benefactor de la industria, el empleo y la investigación y es un contribuyente neto y de primer orden de cara a aumentar el PIB de los EE.UU. Quitando al Pentágono, la producción, sobretodo industrial, en una buena mayoría vendría de fuera (ver sino el déficit comercial o la ya segura crisis en el sector del automóvil) y si ésta en su mayoría fuera de capitales extranjeros, el PIB de EE.UU. no sería tan alto porque el capital no sería patrio.
Lo que pasa es que el PIB se ha venido acumulando a lo largo de los años en que el Pentágono, las guerras, la URSS y el boom económico han contribuido a llevarlo hasta niveles estratosféricos. La economía USA no puede dejar de hacer cazabombarderos, submarinos, uniformes, munición, helicópteros, misiles guiados con láser, cohetes y lanzaderas, satélites, guerra de las galaxias, etc., porque es su principal industria, le es fiel y además es nacional y popular al 100x100. Mientras pueda hacerlo (o sea, recibir préstamos ajenos) y los parámetros que miden el PIB estén desvirtuados, el PIB de EE.UU. crecerá.
¿Con qué nos quedamos al final? ¿Con las cifras de PIB que pueden estar altamente adulteradas y “llenas de ardor guerrero y olor a pólvora”, o con las cifras reales de su triple déficit, fiscal, comercial y de flujo de ahorro que describe perfectamente las carencias productivas y de solvencia?
Veamos los parámetros desvirtuados más abajo.
Además en la Web ya referida pone:
“¿Qué está mal en el PIB?
El uso del PIB per cápita como medida de bienestar es generalizado. Pero estas cifras deben ser observadas con cuidado, debido a las siguientes causas:
• No tiene en cuenta la depreciación del capital (Aquí se incluyen tanto maquinaria, fábricas, etc., como así también recursos naturales, y también se podría incluir al "capital humano"). Por ejemplo, un país puede incrementar su PIB explotando en forma intensiva sus recursos naturales, pero el capital del país disminuirá, dejando para generaciones futuras menos capital disponible.
En EE.UU. se explota intensivamente el petróleo y otras materias naturales escasas, sin embargo nadie dice nada de las generaciones futuras y la escasez brutal que padecerán con respecto a la actualidad. ¿Cuánto se ha de restar al PIB? ¿Cuánto valdrá un pozo de petróleo intensamente explotado ahora dentro de cincuenta años? Nadie hace provisiones (contablemente correctas) y mucho menos previsiones; nadie hace bien las cuentas con el futuro.
• No tiene en cuenta externalidades negativas que algunas actividades productivas generan, por ejemplo, la contaminación ambiental.
En EE.UU. se contamina sin importar las consecuencias y mucho más que en otros países industrializados. No se contabilizan los daños pasados, presentes y futuros.
• No tiene en cuenta la distribución del ingreso. Los pobladores de un país con igual PIB per cápita que otro pero con una distribución más equitativa del mismo disfrutarán de un mayor bienestar que el segundo.
Entonces EE.UU. no puede tener una buena práctica equitativa porque si fuera cierto no habrían desigualdades económicas tan acusadas entre los más ricos y los más pobres.
• La medida del PIB no tiene en cuenta actividades productivas que afectan el bienestar pero que no generan transacciones, por ejemplo trabajos de voluntarios o de amas de casa.
Entonces EE.UU. no necesita incrementar su PIB por este lado. Cabría suponer que dichas actividades de bienestar sin transacciones no presuponen “trabajar” en ese país, y por supuesto, en muchos otros a pesar de que se está estudiando la posibilidad de rentas por actividades a y en el domicilio.
• Actividades que afectan negativamente el bienestar pueden aumentar el PIB, por ejemplo, desastres naturales, divorcios y crímenes.
En EE.UU. los divorcios son muy frecuentes, por no decir que están en la primera posición mundial, tras R. Unido. El capital humano futuro se disgrega con la ruptura familiar. Cuando hay un huracán, muy frecuentes en EE.UU., el PIB sube porque las aseguradoras aumentarán la prima o venderán más contratos y las empresas reconstructoras ganarán dinero. Eso hace subir el PIB, pese a que pueblos y propiedades del sur quedan destrozados. El mayor número de crímenes se da en EE.UU., lo que lleva a las empresas privadas de seguridad y a las empresas que construyen y vigilan cárceles privadas a obtener beneficios, mientras la seguridad ciudadana se resiente y se incrementan los costes médicos (y los beneficios sanitarios privados). También éstos aumentan por la cantidad de accidentes de circulación que hay pese a que las empresas de automóviles ganen y produzcan tanto. Por cierto, cabría preguntar por una parte a un gestor de inmuebles: ¿cuánto vale mi piso en el mercado? Y acto seguido al agente de nuestro seguro del piso: ¿cuánto me daría el seguro si se me quema la casa? La diferencia nunca será “compensable”, habrá una pérdida de patrimonio por parte del asegurado.
• Ignora el endeudamiento externo. El PIB de una país aumentará si el gobierno o las empresas dentro del mismo toman préstamos en el extranjero, obviamente, esto disminuirá el PIB en períodos futuros.”
Y aquí el más importante: EE.UU. tiene una deuda externa enorme que no calcula el mal que hace a las siguientes generaciones. ¿Qué pasa si se pone toda esa deuda (acumulada) en el “haber” del PIB?
Ahora entiendo menos aún, porque el PIB de EE.UU. es enorme debido a que se incluyen ingresos no procedentes, se incluyen los ingresos de las compañías de armamento y se dejan de incluir los costes presentes y futuros, directos o indirectos.
¿Hay alguien pues que sepa realmente cual es el PIB de EE.UU. si aplicamos los anteriores puntos que salen en la web referida que alguien dejó en el foro el 16/05/05?
Quizá habrá de admitirse que en el PIB vale sólo lo que conviene enseñar y que, por ejemplo, los datos económicos de países como EE.UU. se sostienen en su mayor parte gracias a sus contratos de defensa y a la “no aplicación” de la deuda externa, por decir sólo lo más llamativo. ¿Me equivoco?
El consumo es un gran factor que sostiene hoy a la economía y al PIB USA. Eso sí, pone a la gente al día… pero las inversiones a años vista no cuajan… Esto no hace más que mantener una situación ficticia en la que las finanzas superan a la industria, el consumo supera a la producción y la familia estadounidense tiene una tasa de ahorro que apenas supera… los CERO dólares. El resto del mundo está más que agradecido de contar con la incesante demanda (excesiva) de los consumidores USA y de que éstos apenas reparen en su improductividad… Así pues, EEUU depende como nunca de los productos del mundo, pero el mundo depende como nunca del… consumo de EEUU.
Ahora entiendo por qué la “brecha” Europa-EE.UU. se amplía cada vez más. Supongo que, gracias a gente como Bin-Laden (en el pasado era la URSS), las finanzas tipo “casino” ajeno a la economía real, las divisas, el endeudamiento masivo (cada ciudadano USA debe 80.000 dólares), el consumo sin freno ayudado por expertos “psiquiatras publicitarios” y un sistema contable “creativo”, el PIB USA aumenta un 3-4% al año constantemente. Felicidades.
Lo siento, prefiero ser ignorante que arrogante.
Un saludo
Víctor
PD: otro día hablaré de la sanidad de EEUU.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 21:00
Por: Millenium2004
Gracias Victor por los datos.
Muy esclarecedores... como siempre!
"El rey está desnudo... El rey está desnudo !!" Gritaba la niña... (o era un niño ??)
Pero nadie le hizo caso... y menos el rey, que murió de pulmonía unos dias mas tarde....
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 21:33
Por: victorluis
Muy bien estimado tocayo, pero aun te has dejado alguna cosa en el tintero.
En la formación del PIB entran las importaciones con signo negativo, es decir se restan del PIB.
Pero las ventas al detall de esas mercaderias importadas se suman al PIB, por lo cual el PIB se incrementa con el diferencial que suponen las ganancias de la cadena comercial.
Otra forma de formar el PIB con identicos resultados es considerar unicamente las ganancias de la cadena comercializadora.
Por ello cuanto mas importan para su consumo mas sube el PIB de EEUU sin considerar el origen de la financiación de dicho consumo, o sea que sus déficit comercial y financiero incrementan el PIB, esto sinceramente me parece un dislate.
Nos dicen que el PIB de EEUU se incrementa por su alta competitividad, eso no se entiende, ya que un pais competitivo siempre vende (exporta) mas que compra (importa).
Los EEUU están absorbiendo el 80% (sobre 2800 millones $ diarios) del ahorro mundial para financiar su consumo y el déficit federal, este endeudamiento incrementa su PIB.
La deuda familiar de EEUU es enorme, el plazo de las hipotecas ya llega hasta los posibles tataranietos en muchos casos, esa deuda tambien incrementa el PIB porque gran parte va al consumo, se renegociaron las hipotecas al bajar los tipos de interés y la diferencia se dirigío al consumo.
Si aplicásemos los criterios del PIB a nivel familiar, a una familia que hipotecase su vivienda para cambiar de coche, irse de vacaciones y gastar mas de lo que ingresa le subiría su PIB familiar, este es el caso de EEUU. ( y en España no llevamos un camino muy diferente, aqui con "el ladrillo").
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 20/05/2005 23:54
Por: Mill
Señor Victor ni los gastos militares, ni los terremotos , ni los huracanes aumentan el PIB.
Tampoco la deuda externa.
Asi que toda su argumentacion carece de base.
Luego se quejan pero tiene narices tener que andar explicando a estas alturas lo que es el PIB.
Los gastos militares sr Victor se pagan con presupuesto del estado es decir con impuestos. Simplemente supone una transferencia del sector privado al sector publico. No se genera riqueza SE TRANSFIERE.
Los pagos de primas por un terremoto lo mismo: transferencias de la aseguradora a los asegurados. No se genera ninguna riqueza SE TRANSFIERE riqueza de las primas de los asegurados a los damnificados.
La deuda externa no aporta nada al PIB, por la sencilla razon de que la deuda externa es capital no producto y ademas de que el PIB es producto interno. Vamos que no tienen nada que ver. Peras y manzanas sr Victor.
La deuda externa se contrae porque hay desequilibrio en la balanza comercial es decir se importa mas de lo que se exporta. Pero lo que es compra fuera de USA por definicion NO ES PIB.. por la sencilla razon de que no se produce dentro de las fronteras de USA.
USA ( y cualquier pais del planeta ) podria subir su deuda externa al infinito y su PIB no aumentaria un solo dolar!!!
O acaso aumento el PIB de Argentina con su deuda externa???
Y claro que la ganancia de las empresas esta en el PIB!!
Sr Victor la ganancia de la empresa es lo mismo que el sueldo del trabajador.
En un caso es el beneficio por el capital fisico o financiero y en otro beneficio por el capital humano aportados todos ellos para producir algo.
El benefico es el producto del capital.
El salario es el producto del trabajo.
Ambos son producto y por eso estan en el PIB.
El beneficio sea del tipo que sea es valor añadido y por tanto por definicion parte del PIB.
Y si una abogado factura 100 $ es porque esta produciendo un servicio que vale esos 100 $ y por tanto esta aumentando el PIB. Igual que un medico, un ingeniero, un profesor, o cualquier otro profesional que con su trabajo produce un servicio QUE TIENE UN VALOR y que por tanto aumenta el PIB.
Tan dificiles son de entender obviedades como estas???
Dice Victor:
¿qué PIB tendría EE.UU. con un presupuesto militar tan sólo semejante al de China o Rusia? Tengamos en cuenta que el presupuesto militar de EE.UU. es diez veces la suma del presupuesto de ambos países
Pues el mismo, sr Victor, y aunque el presupuesto militar de USA FUERA DE 0 $ EL PIB NO VARIARIA.
La razon la entiende cualquiera: si reduces los gastos de defensa a 0 $ el estado se ahorraria 500.000 millones de $ , los impuestos bajarian en esa misma cantidad y la gente tendria 500.000 millones de $ mas para consumir. Simplemente lo que cambiaria seria el objeto del consumo se cambiarian gastos militares por gastos civiles
Cañones o mantequilla ¿Le suena sr Victor?
El PIB sr Victor NO ES CAPITAL ES PRODUCTO, ya se lo he dicho mas arriba.
El capital es una variable fondo. El PIB una variable flujo.
La diferencia entre un fondo y un flujo es de economia elementaL.
Simplemente son variables de orden diferente.
En cuanto a la depreciacion del capital o el consumo de recursos naturales pues claro que no se descuentan del PIB!!!... por su propia definicion Producto Interior BRUTO.
Si las descontasemos tendriamos el PIN Producto Interior Neto... pero claro entonces tendriamos que añadir las inversiones.. y solo el I+D+I de USA es del 5% del PIB que no se computan en el PIB, puesto que no son algo que se venda a la gente.
La renta tampoco es igual a la riqueza como pone en esa pagina.
La renta es una variable flujo (ingresos o beneficios en un periodo de tiempo ) y la riqueza es una variable fondo ( capital acumulado en un determinado periodo de tiempo)
Los que escribieron la paginita de marras no diferencian esas variables que hasta el peor estudiante de 1º de Economia diferenciaria. ¿o si las diferencian y lo que hacen es manipular datos?
Tambien mienten en los gastos de defensa, educacion y sanidad.
Los gastos de defensa en USA son de un 5% del PIB vs un 4,8% en educacion publica y un 5,8 % en sanidad publica.
Antes del 11-S los gastos de defensa eran del 3,1% del PIB.. pero claro no querra que un pais gane una guerra gastando menos en defensa!!!
En fin ya dije que si quiere le pongo una pagina donde dice que los nazis tienen bases en la cara oculta de la luna... por poner.
Las que yo pongo van con fuentes fiables de organismos internacionales ONU, OMS, OCDE, Oficina del Censo de los USA...
Es falso que USA sea el pais que mas contamina del mundo ( si lo hacemos en funcion de su produccion pues claro es normal que el pais del mundo que mas produce , el 25% del PIB mundial, sea el que mas contamine... pero si dividimos contaminacion entre PIB, entonces USA contamina mas o menos igual que cualquier pais industrializado, aunque cuando se negociaba el protocolo de Kioto USA queria contabilizar sus sumideros de CO2... no les dejaron porque claro entonces saldria que USA era uno de los paises que menos contaminaban, je , je. Por cierto eso fue la gota que colmo el vaso de la paciencia de los yankees y por eso no firmaron. Hay un articulo en LD sobre eso que es apabullante no se lo pongo porque como LD es com Mein Kaft asi les ahorro el disgusto )
Es una falacia presentar la desigualdad de la renta en USA como algo extraordinario. En todos los paises del mundo existen desigualdades de renta. No conozco ningun pais del mundo donde un parado cobre lo mismo que un obrero o un albañil igual que un ingeniero.
No hay que salir de España para ver que aqui tenemos mas de 8 millones de pobres 4 de ellos en pobreza severa.
Si aplicasemos estandares de pobreza USA a España tendriamos mas de 15 millones de pobres.
Digame un pais del mundo donde no halla desigualdades de renta y digame tambien uno donde los pobres sean mas ricos que en USA.
Como ejemplo le dire que la renta per capita de la poblacion negra de USA es iguala la renta per capita de Suecia.
De todos modos yo me pregunto: si a todos nos garantizasen un ingreso igual ¿Quien trabajaria?
Eso ya paso en la URSS y otros paises socialistas.
Al final los trabajadores rusos tenian un chiste "Ellos ( el estado) hace como que nos pagan y nosotros hacemos como que trabajamos."
En lo de las amas de casa tiene razon el PIB no computa produccion no sometida a comercio. El autoconsumo no figura en el PIB... pero si lo incluimos lo que estariamos haciendo seria AUMENTAR el PIB.
De todos modos que mejorariamos con fijar un sueldo al ama de casa..¿convertir al marido en empresario? En fin ideas mas disparatadas se han oido.
Lo de los divorcios es de nota, preguntele a una mujer maltratada si los gastos del divorcio no generan bienestar.
En cualquier caso la economia no entra en esos asuntos: si alguien por ejemplo gasta dinero en fumar, la produccion de ese cigarrillo aumentara el PIB aunque fumar no aumente el bienestar de esa persona en terminos de salud, en terminos personales si aumenta el bienestar porque, sr Victor, todo producto o servicio comprado voluntariamente aumenta el bienestar del que lo compra POR DEFINICION.
Nadie gasta su voluntariamente su renta en algo que no piense que le va a producir bienestar, a no ser claro que ese alguien sea idiota y aun asi estaria dentro de su idiotez mejorando su bienestar.
El aumento de las primas de seguros no aumenta el PIB.
Es una transferencia de el asegurador a al compañia.
Es tan absurdo como decir que si yo ingreso dinero en el banco eso va a aumentar el PIB.
La deuda externa no aumenta el PIB.
Porque es capital y porque es externa.
Confunde sistematicamente una variable fondo con una flujo.
Confunde peras con manzanas.
Confunde externo con interno.
¡enlace erróneo!
Pero buen hombre ¿Usted sabe lo que dice o pone la cifra al azar a ver si cuela?
Por comparar la deuda por habitante sueco es de 7.940,35 $.
Y eso que la renta per capita de un sueco es mucho menor que la de un yankee. ¿La economia sueca una economia de casino? POR FAVOR HOMBRE!!
En fin sr Victor se lo dire suavemente:
Yo no me dedico a dar lecciones magistrales de cirugia del corazon. Haga igual que yo, lo capta ¿no?
En fin intento ser todo lo amable que puedo, pero ¿por que no se dedican a hablar de cosas de las que tengan un minimo conocimiento?
Por cierto en España no hay el doble de medicos por habitante que en USA .
Ah y veo que llega victorluis con mas mercancia averiada:
En la formación del PIB entran las importaciones con signo negativo, es decir se restan del PIB.
Pues no señor mio en el PIB no entran las importaciones ni con signo negativo no con positivo.
Las importaciones no entran por la propia definicion del termino: Producto INTERIOR bruto.
Una vez mas: puedes importar tropecientos mil millones de dolares, no aumentaras tu PIB ni un dolar.
Puedes aumentar tu deuda externa tropecientos mil millones de dolares, no aumentaras tu PIB ni un dolar.
Y en fin y para zanjar el tema y sin acritud:
PIB= PRODUCCION ( no transferencia, ni deuda ) INTERIOR ( se realiza en el interior de las fronteras del pais, por tanto jamas se incluyen importaciones) BRUTO ( no se descuentan amortizaciones de capital )
Para obtener el Producto Interior Neto se restarian del PIB amortizaciones de capital y se sumarian nuevas inversiones.
Saludos e insisto si no saben NADA de algo mejor hablan de otra cosa, lo contrario es una perdida de energia lamentable.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 01:32
Por: Millenium2004
Señor Victor ni los gastos militares, ni los terremotos , ni los huracanes aumentan el PIB.
Tampoco la deuda externa.
Asi que toda su argumentacion carece de base.
Señora Mill:
Lamento no estar de acuerdo con usted.
Si el estado tiene gastos militares (industria de armamentos), usted puede considerarlos una transferencia, pero solo hasta el momento en que ese armamento deba ser producido. Momento en el cual creará riqueza (productos).
Si el estado no contrata, no hay producción ni creación de riqueza.
Lo mismo pasa con las aseguradoras cuando indemnizan, por huracanas o terremotos, en última instancia hay que levantar casas e infraestructuras para reponer el patrimonio perdido... o no ?
Si este pensamiento es incorrecto, tampoco la industria lechera aumenta el PBI dado que solo es una transferencia de la vaca al biberón (o al café con leche).
No obstante, en muchos lados he visto opiniones como la que "linkeo" Victor. Así que a esta altura tiendo a pensar que tantas voces no pueden estar del todo equivocadas.
Se me ocurre que tal vez usted estará hablando de lo que "debería ser " (segun su preclara ideología Liberal), antes de lo que efectivamente es ?
Dicho sin vueltas: Como debería calcularse y como se calcula en la práctica.
La prueba definitiva, sería encontrar un desglose aproximado del cálculo del PBI de USA, y constatar realmente que todo en ello corresponde al concepto por usted vertido, y que no se debe a consecuencias de planes políticos militares..
Por ejemplo, la industria bélica genera riqueza igual así el estado no lo compre ni un tornillo...
Y creo que aquí me quedo... (solo lo creo...)
Estoy empezando agotarme de este diálogo que resulta altamente inconducente.
Los que no somos LIBERALES no lo seremos nunca, y los que sí jamás dejarán de serlo así se les venga la noche encima.
Esto solo demuestra que por más formación que se tenga, las cosas pasan en primer lugar por la fé antes que por la razón.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 09:32
Por: Pasqual
El comentario de Mill es el mismo que utilizan los ladrones:Ellos no roban nada,simplemente lo cambian de sitio:Transferencia. Mistergreen señor verde.
Vamos a ver ,entonces si yo importo un producto y lo vendo obteniendo una plusvalia ¿eso no es producto interior bruto? estamos hablando de la venta no de la importación en si ¿No entiendes esto tan elemental o es que no quieres entender?
Si para realizar esas importaciones tengo una balanza comercial negativa tendré que recurrir a emitir deuda para financiar este modelo y eso es lo que ocurrre que los USA consumen y el resto del planeta se lo financia y eso a la larga si no se corrige tiene sus consecuencias a no ser que al final decidan no pagar y lo defiendan con su ejercito pagado con los ahorros del resto de la humanidad .Yo solo tengo esta duda ¿Cuanto falta para que rompan la baraja? Creo que lo van a hacer coincidiendo con el cénit .en medio del colapso financiero será como una lágrima en medio de la lluvia.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 09:37
Por: victorluis
Señora Mill esta vez si que ha demostrado que sus conocimientos no se corresponden en absoluto con su prepotencia, ahora si se puede decir que se ha caido con toda la percha.
Le adjunto el siguiente trabajo universitario, uno mas de los múltiples que tratan del tema y todos dicen lo mismo, el original se puede consultar en la web referenciada al final.
"La medición del producto
Valor añadido
Consumo final
Formación bruta de capital
Remuneración de asalariados
Excedente de explotación
Términos nominales
Términos reales
El producto interior bruto (PIB) es uno de los principales agregados económicos contenidos en la Contabilidad Nacional, ya que representa, de forma global, el resultado final de la actividad productiva en una economía, es el valor de los bienes y servicios finales generados por una economía en su territorio.
En el gráfico adjunto se muestra una representación simplificada del flujo circular de la actividad económica de un país. En esta simplificación no se ha representado la actividad del Estado ni los flujos con el exterior, importaciones y exportaciones.
Si la economía real fuera así de sencilla, la medición del producto nacional sería muy fácil. Se trataría tan solo de medir el caudal del flujo circular en cualquier zona, en el gasto de las familias, en el ingreso de las empresas o en el pago de rentas. Esas tres mediciones darían exactamente el mismo resultado. La complejidad aparece al considerar el efecto del Estado, que detrae impuestos e introduce subvenciones en diversas partes del flujo, y de la existencia del sector exterior.
Mercado de bienes y servicios
Ingresos
Gasto, empresas, familias
Rentas
Mercado de factores
El producto interior bruto a precios de mercado (PIBpm) puede definirse con precisión de tres formas:
El PIB es igual a la suma de los valores añadidos brutos de los diversos sectores institucionales o de las diferentes ramas de actividad, más el IVA que grava los productos y los impuestos netos ligados a la importación. En el esquema del flujo de la actividad económica esta definición del PIB equivale a medir el caudal del flujo en el momento de las entradas o ingresos de las empresas.
El PIB es igual a la suma de los empleos finales interiores de bienes y servicios (consumo final y formación bruta de capital), más las exportaciones y menos las importaciones de bienes y servicios. En el esquema del flujo de la actividad económica esta definición del PIB equivale a medir el caudal del flujo en el gasto de las familias.
El PIB es igual a la suma de la remuneración de los asalariados, el excedente bruto de explotación y los impuestos sobre la producción y las importaciones menos las subvenciones. En el esquema del flujo de la actividad económica esta definición del PIB equivale a medir el caudal del flujo en el momento en que las empresas pagan las rentas a las familias.
Como lo que se están midiendo son flujos financieros, para poder comparar las cifras de producto nacional de diferentes años, habrá que tener en cuenta que la unidad de medida que se utiliza para su estimación, la moneda nacional, varía de un año a otro si existe inflación. Al presentar una serie temporal, habrá que especificar si está elaborada en términos nominales, utilizando la moneda corriente de cada año, o en términos reales, descontando el efecto de la inflación, es decir, utilizando la moneda de un año base.
Textos básicos
Los objetivos de la política económica
La Contabilidad Nacional
La medición del Producto
La medición del Gasto
La medición de la Renta
Las tablas input-output
La producción española
Ejercicios de contabilidad nacional"
Esta página ha sido actualizada por última vez el 26 de noviembre de 2004
Para citar este artículo en cualquier documento puede utilizar el siguiente formato:
---------
Martínez Coll, Juan Carlos (2001): "El producto nacional" en La Economía de Mercado, virtudes e inconvenientes http://www.eumed.net/cursecon/10/index.htm edición del 26 de noviembre de 2004
Como ve sus aseveraciones carecen de todo tipo de fiabilidad. ¿es usted economista?.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 13:15
Por: Mill
Pues mire la definicion de PIB del "Diccionario de terminos financieros y de inversion". Autores Francisco Mochon Morcillo (Catedratico de Teoria Economica Universidad Malaga) y Rafael Isidro Aparicio ( Profesor de Teoria Economica de la Universidad de Alcala de Henares) Editorial McGraw Hill.
Por poner el que tengo mas a mano:
PIB: Conjunto de servicios y bienes finales producidos dentro de un pais por residentes nacionales y extranjeros en una unidad de tiempo, generalmente un año, valorados a precios de mercado.
¿Y que dice su "estudio universitario"?, pues:
El PIB es igual a la suma de los empleos finales interiores de bienes y servicios (consumo final y formación bruta de capital), más las exportaciones y menos las importaciones de bienes y servicios
Claro como los empleos finales es decir el gasto solo coincide con la produccion si el saldo exteriro es igual a 0, entonces tiene que añadior lo de + las importaciones - las importaciones.
Si usted calcula el PIB a traves del consumo claro que tendra que sumar las importaciones y sumar las exportaciones... pero ¿sabe por que?
Pues por una razon muy sencilla el PIB MIDE PRODUCCION NO CONSUMO.
Con lo que al final me da la razon a mi (y al sr Mochon y a cualquier economista ), si el PIB mide produccion y no consumo ( y por eso hay que sumarle el saldo de la balanza exterior , + exportaciones - importaciones)... entonces ¿me puede explicar usted como un aumento de las importaciones va a aumentar el PIB?
Las importaciones aumentaran el gasto pero JAMAS el PIB. Que es lo que discutimos aqui.
Un aumento de las importaciones aumenta el gasto NO el PIB, por eso hay que restarlo si el PIB se calcula sobre la variable gasto.
Si el PIB se calcula sobre valores añadidos (que es lo mas facil y ortodoxo, aunque el resultado sera el mismo lo haga como lo haga) no se tiene que sumar el saldo de la balanza exterior porque no se parte del gasto!!
Repitamoslo una vez mas a ver si queda claro:
Podemos aumentar el consumo de un pais lo que quiera a traves de importaciones. Pero el PIB mide produccion (NO CONSUMO) asi que tendra que restar esas importaciones (si mide el PIB en funcion del gasto) y por tanto como ya le dije en otro mensaje no aumentara un solo dolar el PIB.
Lo que plantea usted es algo tan absurdo como: sumemos las importaciones en forma de gasto... pero luego glups!! las importaciones no forman parte del PIB... asi que las resta. Pero por mucho que se empeñe algo mas las importaciones menos las importaciones... sigue siendo algo:
A + I - I = A
Sigamos que esto es divertido:
Si el estado tiene gastos militares (industria de armamentos), usted puede considerarlos una transferencia, pero solo hasta el momento en que ese armamento deba ser producido. Momento en el cual creará riqueza (productos).
Si el estado no contrata, no hay producción ni creación de riqueza
No es estar o no de acuerdo, esto no es politica sr Millenuim2.004 es una definicion economica.
Para que el estado gaste tiene que sacarlo de algun lado:
O pone impuestos o emite deuda publica. Entonces puede pasar los siguiente:
Si sube los impuestos entonces la gente tendra menos dinero para gastar y "los empleos finales en bienes y servicios" de su estudio disminuiran. No se puede comprar sin dinero sr victorluis.
Si emite deuda y la vende es porque hay gente que ahorra y esta renunciando a esos empleos finales en favor del estado.
Los que ahorran tampoco pueden gastar lo que ahorran, nuevamente disminuyen sus "empleos finales".
Si emite deuda y esta es comprada por extranjeros entonces el gasto no disminuira mientras aumenta la produccion del estado... pero vaya: el desequilibro se traslada a la balanza comercial, por la sencilla razon de que los factores de produccion empleados por el sector publico tendran que ser detraidos del sector privado y el gasto , los "empleos finales" tendran que ser satisfechos con importaciones.... y como las importaciones se restan del gasto volvemos al principio.
Al final lo que tendra es mas produccion en el sector publico y menos en el privado. La produccion no variara un dolar por mucho que gaste en defensa o en lo que sea.
"Si el estado no contrata no hay creacion de riqueza", je, je
Y si el consumidor no tiene dinero porque previamente el estado se lo ha quitado via impuestos o via deuda TAMPOCO CONTRATA Y NO HAY CREACION DE RIQUEZA.
Pero reduzcamoslo al absurdo: segun esa teoria bastaria con que el estado aumentase su gasto publico indiscriminadamente para asi aumentar el PIB.
Vamos que quiero un PIB de tropecientos mil millones de dolares , el estado se los gasta y ya esta. Pues no sr Millenium la economia no funciona asi.
Si el estado aumenta sus gastos o los financia con impuestos y contrae la produccion privada o con deudas y contrae otra vez la produccion privada y/o aumenta el desequilibrio exterior. El PIB no varia.
Sigamos:
Lo mismo pasa con las aseguradoras cuando indemnizan, por huracanas o terremotos, en última instancia hay que levantar casas e infraestructuras para reponer el patrimonio perdido... o no ?
Me temo que no sabe usted como funciona el sector del seguro. Se lo explico:
Usted entrega 100$ a una compañia de seguros en concepto de prima.
La compañia acumula las primas de todos los asegurados.
Cuando se produce un siniestro la compañia devuelve las primas en concepto de indemnizacion.
No se genera riqueza. Se transfiere de unos asegurados a otros ( los damnificados).
No hay valor añadido, por tanto no se contabiliza en el PIB.
Ya se lo dije es como meter el dinero en el banco.
Cuando usted mete 100$ en el banco y luego los saca ¿esta aumentando el PIB? Obviamente no. PUES UN SEGURO ES IGUAL. Con la diferencia de que solo podran sacar el dinero los damnificados y en mayor medida de lo que ingresaron por la prima, pero eso es asi porque los no damnificados no recuperan NADA.
Y olvida un pequeño detalle: las casas que se reconstruyen por un huracan o un terremoto se reconstruyen con dinero de las primas... y el dinero de las primas no se lo podra gastar el pagador con lo que la demanda disminuira en la misma medida que aumenta por la construccion de las nuevas casas.
La unica manera de que las indemnizaciones aumenten el PIB seria que las aseguradoras no cobrasen primas... puede esperar sentado.
De todos modos ya que estamos en epoca de Declaracion de la Renta: si usted tiene un pepinazo con el coche y le dan siniestro total y la compañia de seguros le abona el precio del coche...¿Eso va incluido en la declaracion de la renta? pues vera que no, porque no ha incrementado su patrimonio.
El corolario de todo esto es que un mismo recurso no puede ser gastado dos veces.
Si gasta recursos en gastos militares tendra que detraerlo de otra parte.
Si gasta recursos en reconstruir una casa tendra que detraerlos de alguna parte.
Eso no es ser liberal señores eso es tener dos dedos de frente.
El valor del PIB lo utilizan economistas de todos las ideologias y escuelas (incluida la marxista).
Es una manera de medir algo, no nada ideologico.
Vuestro problema es muy sencillo: no soportais los datos mondos y lirondos y como el PIB de USA es el mayor del mundo y eso va en contra del dogma pues entonces el PIB no vale... me pregunto si tampoco vale el de los demas paises.. llegariamos al absurdo de que no se produce nada en ninguna parte. No entiendo entonces la preocupacion por la CE.
Mas:
Vamos a ver ,entonces si yo importo un producto y lo vendo obteniendo una plusvalia ¿eso no es producto interior bruto? estamos hablando de la venta no de la importación en si ¿No entiendes esto tan elemental o es que no quieres entender?
Pues nuevo error lo siento. El PIB se mide a PPA (paridad de poder adquisitivo, PPP en ingles)
Lo que viene a decir usted es yo importo un televisor de China por 1.000 $ lo vendo en USA por 1.200 $ y voila! he generado 200 $ de PIB.
Esto seria asi... pero lastima!! viene el señor del PPA y dice ¿Como? ¿El mismo producto a 1.000$ en China y a 1.200 $ en USA? Imposible. Y para corregir este desfase aplica al PIB USA un factor corrector para disminuirlo de forma que el poder adquisitivo de la moneda un chino y un yankee sea IGUAL. Es decir disminuiria el PIB USA en la misma medida que se incremento el pruducto.
Ustedes buscan trampas donde no las hay como consecuencia de que los hechos no se amoldan a su ideologias, entonces lo que hacen no es cambiar de ideologia sino decir que los hechos no tienen que ser asi.
Simplemente niegan la realidad en aras de mantener su ideologia. Igual que en el asunto de la sanidad.
Puro "1.984".
Como lo que la deuda per capita externa de los USA era de 80.000 $... vamos que los USA deben 24.000.000.000.000 de $.. me pregunto si en toda la historia de la Humanidad habra existido semejante cantidad de dinero, je , je
Otra:
El comentario de Mill es el mismo que utilizan los ladrones:Ellos no roban nada,simplemente lo cambian de sitio:Transferencia
Un robo es una transferencia NO CONSENTIDA por una de las partes. Habria que preguntarle al sr Pascual si el considera un robo los impuestos.
Las primas de los seguros son consentidas... a no ser que considere el seguro obligatorio del automovil como un robo.
Y las deudas lo mismo: son transacciones voluntarias.
En cualquier caso una transferencia no implica jamas aumento del PIB. Pruebe sr Pascual a coger un billete de 50€ y pasarlo del bolsillo derecho al izquierdo.
Comprobara con sorpresa que sigue teniendo 50€ y no100€.
Y en fin para acabar lo que no son cuentas son cuentos y la realidad es muy sencilla:
¡enlace erróneo!
Y si se lo leen miren la definicion en la cabecera:
Definition: The gross domestic product (GDP) or value of all final goods and services produced within a nation in a given year. GDP dollar estimates in the Factbook are derived from purchasing power parity (PPP)
"PIB o valor de todos los bienes y servicios finales producidos en el interior de una nacion en un año. El PIB se estima ajustandolo al PPA."
En fin le resalto lo de FINALES, PRODUCIDOS, INTERIOR Y PPA.
Asi que: ni bienes intermedios, ni transferencias, ni importaciones ni manipulaciones de precios.
Lo siento NO HAY TRAMPAS.
Sobran comentarios, salvo el que dije en el anterior mensaje:hablen de algo de lo que sepan algo.
Cortar y pegar paginas sin haberselas leido antes no hace sino demostrar su ignorancia.
Aunque yo por si acaso voy a bajarme algunas paginas de medicina seguro que acabo siendo medico en un par de sesiones de Google. mr green.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 19:35
Por: Mill
Y ya para finiquitar el tema:
Cuando se cuelga algo de una pagina hay que leerselo primero sino se dicen cosas como:
victor luis dice:
En la formación del PIB entran las importaciones con signo negativo, es decir se restan del PIB.
Y luego pone una pagina donde dice:
El PIB es igual a la suma de los empleos finales interiores de bienes y servicios (consumo final y formación bruta de capital), más las exportaciones y menos las importaciones de bienes y servicios.
Primero dice que las importaciones se restan del PIB.
Luego pone una pagina donde dice que las importaciones de donde se restan es del gasto!!!
¿En que quedamos?
¿Se lo habra leido?
¿Sabra lo que dice?
¿A lo mejor es que cree que PIB y gasto es lo mismo???
Luego suelta:
Por ello cuanto mas importan para su consumo mas sube el PIB de EEUU
Pero en la pagina que cuelga dice claramente:
El PIB es igual a la suma de los empleos finales interiores de bienes y servicios (consumo final y formación bruta de capital), más las exportaciones y menos las importaciones de bienes y servicios.
Puesto en una ecuacion:
PIB = CONSUMO + FBC + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES
Evidentemente cuanto mas importan mas consumen... por eso como bien dice en la pagina que el cuelga y que probablemente no se ha leido o no ha entendido, para hallar el PIB LAS IMPORTACIONES SE DESCUENTAN.
Y se descuentan porque esas importaciones previamente habian AUMENTADO el consumo!!!
Con un ejemplo: yo aumento mis importaciones en 100$, mi consumo aumenta en 100$.. pero como se restan las importaciones , porque NO forman parte del PIB, EL PIB PERMANECE IGUAL!!!
100$ de aumento del consumo a causa del aumento de las importaciones- 100$ de aumento de las importaciones = 0 $ de incremento del PIB.
Lo que esta haciendo la formula que usted mismo pone es esterilizar las importaciones en la composicion del PIB. De tal manera que no influyen para nada en este (primero se suman y luego se restan) puesto que las importaciones no forman parte del PIB.
Si utilizase la otra definicion de la pagina (que es la primera que pone, probablemente porque es la mejor como ya dije en otro mensaje) :
El PIB es igual a la suma de los valores añadidos brutos de los diversos sectores institucionales o de las diferentes ramas de actividad, más el IVA que grava los productos y los impuestos netos ligados a la importación
Vera que aqui no aparecen las importaciones por ningun lado( excepto obviamente los impuestos sobre ellas pero esos los pagan los consumidores nacionales al estado no a proveedores extranjeros).
Y no aparecen las importaciones porque las importaciones como ya he dicho cien veces
no forman parte del PIB.
Su propia pagina desmiente lo que dice!!!
Porque el PIB sr victorluis, como leera en cualquier manual de economia, se refire a bienes o servicios producidos DENTRO del pais en cuestion.
En fin sr victorluis lease las cosas que pone antes de ponerlas asi se evitara hacer el ridiculo. La verdad nunca pense que algo tan sencillo como el PIB fuese tan dificil de entender.
Saludos y lease sus propios enlaces!!
Y Millenium2.004 otro que lo mismo, dice:
tampoco la industria lechera aumenta el PBI dado que solo es una transferencia de la vaca al biberón (o al café con leche).
Y la leche va de la vaca al cafe con leche solita???
Pues no:
Primero hay que ordeñar la vaca.
Luego hay que esterilizar la leche.
Luego envasarla.
Luego transportarla.
Luego venderla en una tienda.
Luego calentarla con energia.
Todos esos pasos requieren trabajo , por tanto generan producto, osea VALOR AÑADIDO, puesto que TODOS esos pasos cambian la naturaleza del producto convirtiendolo en uno NUEVO.
En cambio si yo pago una poliza de seguros simplemente se produce un intercambio de dinero por un contrato. No hay valor añadido.
Los billetes son todos iguales!!!
El unico trabajo que produce una compañia de seguros es el de la gente que hace las polizas y la de los peritos que comprueban los siniestros. Este trabajo si produce un valor añadido : seguridad. Que es lo que compra el cliente del seguro. Igual que a un medico se le compra salud, a un abogado asistencia juridica, a un arqitecto asistencia tecnica y a un peluquero que te corte el pelo.
Pero los gastos en producir ese servicio, que si figuran en el PIB, son una minima parte de el coste de la poliza.
La mayor parte de la prima de la poliza va a cubrir seguros es decir es transferencia no valor añadido. Es dinero que cambia de manos sin NINGUN cambio.Y obviamente no figura en el PIB.
Saludos y piense las cosas antes de decirlas
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 19:54
Por: Millenium2004
En realidad, toda esta discusión por el PBI, arrancó en el hecho que Mill anunció un 4% de crecimiento del mismo en USA, y muchos de nosotros suponemos que como concepto no es muy útil.
Alguien sugirió que ese valor incluía las indemnizaciones de las aseguradoras, o las importaciones y nuestra economista de turno lo desmiente.
Finalmente, alguien cuestionó el valor obtenido como generado por la industria bélica a manos del estado.
Mill, con su santa paciencia, explicó que la industria bélica no genera nada, porque el dinero que usa el estado lo debe sacar de los consumidores y estos dejan de consumir.
O, y acá viene lo lindo, de los prestamos interancionales (bonos del tesoro por 900000 millones o más, que andan dando vueltas por el mundo, especialmente en Asia).
Pero en este caso, señora Mill, efectivamente el PBI crece dado que no hay retracción de compra de los consumidores y sí hay una fuerte inyección de divisas en la industria bélica.
O sea, los ahorros de los grandes del mundo van a parar a USA para que este siga produciendo maquinitas de guerra, y entonces su PBI aumenta.
(Asumo como cierto, que la deuda externa no interesa en este caso!.. Y las importaciones y exportaciones tampoco... según sus propias palabras...)
Me he equivocado en algo ??....
Entonces volvemos al origen.
Esta unidad (el PBI) sirve para algo ??
Está o no creciendo a partir de la industria bélica y su cliente único, el estado norteameriyankee..
En ese marco, si hacemos todos los cáculos sin la industria bélica, como quedan los números ??
Crecieron ?? Decrecieron ?? Sin cambios ??
O dicho de otra manera, gracias a la guerra permanente, en cualquier lugar y en todos los frentes, el PBI viene creciendo a buen ritmo desde el .... en realidad desde siempre, jamás dejaron de estar en guerra...
Saludos..
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 20:52
Por: victorluis
Delicioso señora Mill, primero niega que las importaciones resten en la formación del PIB, y luego pone una ecuación en la que si el álgebra no miente dice todo lo contrario.
En mi opinión su caso es de una grave disociación sicotica.
Consúltelo con un especialista, en Gijón hay buenos siquiatras, si lo desea le puedo recomendar alguno.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 21:09
Por: Mill
En la epoca Clinton USA no estaba en guerra con nadie (tuvieron sus escarceos en Somalia y Yugoslavia pero poca cosa, tiraron alguna bomba en Irak..)
Durante esa epoca el gasto en defensa bajo en USA al 3% del PIB... y sorpresa!!
Fue una de las de mayor crecimiento de la historia USA mas o menos un 4% anual mantenido durante los 8 años del mandato de Clinton.
De hecho los gastos de Defensa no contribuyen nada al bienestar puesto que se detraen del consumo de la gente.
Ya sabe cañones o mantequilla.
En cualquier caso ¡enlace erróneo! y los gastos de Defensa han pasado del 3% al 5% del PIB..
.¿Como se explica el 7% de diferencia entre el crecimiento de la economia, 9% del PIB, y el de los gastos en defensa 2% del PIB?
Dicho en cifras la economia USA ha crecido en aproximadamente 900.000.000.000 $ anuales y sus gastos en defensa en 200.000.000.000 $ anuales.
¿De donde salen los 700.000.000.000 $ mas de PIB????
Pues de mas produccion en sanidad, educacion, vivienda, coches, ordenadores..lo que quiera.
Solo el 23% del crecimiento USA de los ultimos tres años ( 2.002 / 2.004)se debe al gasto en Defensa!!
Y como he dicho mas arriba en la epoca Clinton hubo crecimiento economico y muy fuerte y eso DISMINUYENDO el gasto en Defensa.!!
Son cosas que no tienen nada que ver. Es mas el atentado del 11-S creo una pequeña recesion en USA que costo sus buenos cientos de miles de millones de dolares...desde luego mas que el coste de la guerra de Irak!
Sin guerra los USA crecerian aun mas asi de sencillo. Las guerras no contribuyen precisamente a alimentar la inversion ni el consumo. Y el gasto en defensa lo pagan los contribuyentes.Ese aumento de 200.000 millones de dolares al año en Defensa se lo podrian haber gastado en otrras cosas.
Le va quedando clara la influencia de el gasto de la malvada industra belica en la economia USA?
En cuanto al deficit comercial USA con ser preocupante y dificilmente sostenible a medio plazo tampoco es para echar a correr... España sin ir mas lejos tiene un deficit comercial en relacion al PIB mucho mayor.
De todos modos nadie esta obligado a comprar deuda USA ni dolares. Como ya he dicho otras veces sus razones tendra la gente...
A ningun gobierno le interesa gastar en defensa, es mas popular gastar en cualquier otra cosa o bajar los impuestos. Pero si te atacan...
No creo que Bush entrase en la Casa Blanca con ganas de meterse en ninguna guerra, pero despues del 11-S no tenia ninguna opcion.
Saludos y espero haberle aclarado el tema , a ver si dejamos de discutir estas historias y nos centramos en Uppsala que por mas vueltas que le doy ahi si que no me cuadran las cuentas.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 21:19
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Mill] De todos modos nadie esta obligado a comprar deuda USA ni dolares. Como ya he dicho otras veces sus razones tendra la gente...[/QUOTE]
Hay muchas mercancías que sólo se pueden adquirir en dólares (creo que el petróleo es una de ellas), con lo cual, aunque ciertamente nadie está obligado a comprar petróleo u otras mercancías, ciertamente es posible que no pueda sobrevivir en un entorno dado si no lo hace.
Para viajar a muchos países la gente se ve obligada a adquirir dólares, simplemente porque no existe cambio con sus respectivas divisas.
Desde luego no son opciones personales las que impulsan a mucha gente a comprar dólares, sino cómo está organizada la economía mundial.
Puede que en el caso de la deuda suceda algo parecido, pero eso lo sabrá un economista (no Mill, que de entrada ya decía que nadie está obligado a comprar dólares, y doy fe de que no es cierto, los dólares son un pasaporte o impuesto revolucionario que permite ejercer la libertad de comprar y viajar).
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 21:30
Por: Mill
Dios no le ha llamado por el camino de la Economia sr victorluis.
En fin otra vez:
PIB= Valor añadido + impuestos sobre el valor añadido + impuestos sobre las importaciones.
O
PIB = CONSUMO + FBC + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES
Pero, y es lo que no acaba usted de entender, EN EL CONSUMO VAN SUMADAS LAS IMPORTACIONES, POR ESO HAY QUE RESTARLAS!!!
CONSUMO = CONSUMO PRODUCTOS NACIONALES + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES.
IMPORTACIONES- IMPORTACIONES = 0
Si no las restase entoces estaria sumandolas puesto que al poner consumo ya ha puesto +IMPORTACIONES!!!
Las importaciones ni suman ni restan en el PIB, sr victorluis, SE ELIMINAN.
PIB = GASTOS EN PRODUCTOS NACIONALES + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES + FBC + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.
Llega su algebra para solucionar esa ecuacion???
En mi opinion es un caso de clara deficiencia de aprendizaje , ya es la quinta vez que lo pongo.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 21:41
Por: Mill
Perdon por el error pero ya escribe una como una loca:
CONSUMO= PRODUCCION NACIONAL - EXPORTACIONES + IMPORTACIONES.
PIB = CONSUMO + FBC + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.
PIB = (PRODUCCION NACIONAL - EXPORTACIONES + IMPORTACIONES ) + FBC + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.
Repaselo sr victorluis a ver si es de esta.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 22:09
Por: victorluis
Señora Mill:
Usted primero dijo que las importaciones nunca se restaban en la formula del PIB, luego pillada empieza a marear la perdiz para justificar su desliz (vaya pareado)
Según su teoría la suma de las importaciones que van al consumo restada de su valor de entrada en el país da cero, es decir según usted Wall Mart por ejemplo vende al mismo precio que compra.
Las mercancias tienen un precio al ingresar en EEUU y otro cuando son vendidas al detall, esa diferencia de precios incrementa el PIB, luego cuanto mas importan mas sube el PIB que es de lo que se estaba tratando.
Tiene usted la suerte de que yo sea ateo, porque si no tenía que reprochar a Díos el haberla llamado por el camino de la economía.
Un saludo y punto final.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 22:43
Por: Millenium2004
Mill dice:
Solo el 23% del crecimiento USA de los ultimos tres años ( 2.002 / 2.004)se debe al gasto en Defensa!!
Bien !... maravilloso!! entonces de su tan mentado 4% de crecimiento, comentado muchos posts atras, el 1% se debe a los gastos de defensa... no ?
Bien ...ya logramos algo..
Por supuesto que el PBI se compone de otras cosas, y que realmente no solo de maquinitas de guerra vive USA.
Seguramente hay muchos, muchos, obreros, campesinos, fabricantes de hamburguesas, médicos, ingenieros, y miles de cosas más...
También habría que ver, tarea que me excede ampliamente, como están considerndo los gastos en defensa.
Ejemplo: Mantener 140000 hombres en IRAQ, no solo se trata de tanques, aviones y municiones.
También van medicinas, alimentos, siquiatras, comunicaciones no militares etc etc.
Pero todas estas cosas deben ser producidas, y si vamos a considerar el PBI a partir de la producción, y no de los dólares desembolsados, como hacemos para saber cuanto petroleo, medicamentos, alimentos y muchas cosas más, se ha producido adicionalmente por el esfuerzo bélico.
Lo que estoy planteando es que a lo mejor el 1% reconocido oficialmente, se tarmina transformando en 1,3% o 1,5%
Y no me extraña que en épocas de relativa paz, el aumento del PBI haya sido del 4%.
En general esto es una verdad para todo el mundo. La paz trae progreso y riqueza, pero no para los petroleros o para la industria de armamentos. Que en definitiva son los que mandan en este momento. Nos vamos entendiendo ??
Pero lo que estamos discutiendo son dos cosas:
1) La fiabilidad del PBI como indicador del crecimiento de una economía. O en su defecto, que ese crecimiento signifique realmente mejoras para el grueso de la gente y no solo aumento de ganancias para los dueños de la torta.
2) La incidencia de una política genocida en el mismo, a partir de la actividad bélica.
Mill dice: (y esto es la perla de hoy...)
No creo que Bush entrase en la Casa Blanca con ganas de meterse en ninguna guerra, pero despues del 11-S no tenia ninguna opcion.
Pues señora, es precisamente todo lo contrario.
El proyecto de ataque a Irak es de antes del 2000, al igual que el de Iran que a esta altura lo tienen dificil, dado que Iran sí tiene con que defenderse al menos durante unos 20 días o 2 o 3 portaviones, lo cual es un costo político impagable.
Y eso sin entrar a hablar de quienes permitieron, cuando no alentaron u organizaron el 11-s
O de quien proveyó y disparó el misil que impactó contra el pentágono. En todo caso si no me cree consulte a Ingenieros sobre este tema.
Descubrirá cosas asombrosas..
Pero volviendo al PBI y la economía, dado que lo último es mas bien político.........
Mill dice:
De hecho los gastos de Defensa no contribuyen nada al bienestar puesto que se detraen del consumo de la gente.
Ya sabe cañones o mantequilla.
No era que también se podían solventar con la venta de bonos en el extranjero ?? Y que de esta manera no habría retracción del consumo interno ??
Finalmente:
Me parecería muy bueno volver a ocuparnos de Upsala.
En definitiva, es el sentido de esta Web.
Y tal y como lo dije antes, a esta altura del partido el diálogo me parece esteril e inconducente.
Usted señora es Liberal de buena familia, y muchos de nosotros tenemos la marca del "lado oscuro" (jarabe de palo)
Así que, creo que jamás llegaremos a un acuerdo, al menos mientras no llegue el Cenit y con ello el palo descomunal !
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 22:51
Por: Víctor
http://www.rcci.net/globalizacion/2003/fg385.htm
--DEUDA EXTERNA USA (2.004?)
Unos 700 M $ / 290 MM hab = 2.400 $/hab.
¡Cañones o mantequilla! No va así la cosa. El gasto no corresponde sólo a la población USA, porque si no, ¡no habría deuda externa! Eso era en el pasado cuando EEUU no tenía apenas deuda. Y la mantequilla... se la hacen ellos mismos con sus vacas y cacahuetes: lo de pasar hambre ha pasado a la historia de los USA, ahora el hambre la pasan otros cientos de países.
El 43% de la deuda es de
extranjeros metida en el Tesoro. El gobierno que extiende los bonos a cambio de intereses dispone de ese dinero. Mercado INTERIOR. Con ese dinero y no sólo con los impuestos, paga a la industria bélica, la cual genera beneficios con la producción bélica que pone a disposición de su país y de cualquier país que la compre. El PIB USA sube. Hay PRODUCCIÓN y ganancias. No hay transferencia: una vez el gobierno tiene el dinero de los bonos, el dinero está en el INTERIOR del país, y lo gasta en lo que necesita. Los impuestos para construir un portaaviones corresponden en todo caso al 57% del total del gasto. Aconsejo examinar los impuestos que paga alguien con ingresos de cientos de millones de dólares al año. Con lo que el ciudadano normal no es el que paga (lo que es justo). En todo caso un tornillo. Por eso los más ricos quieren pagar menos impuestos, y al gobierno no le importa cobrar menos impuestos de ellos porque le dan votos y financian campañas políticas, pero sí le importa recibir dinero de los bonos del tesoro de extranjeros (total, no votan y pagan ¿qué más se puede pedir?), endeudando aún más al país.
--DÉFICIT COMERCIAL USA
1.948.000.000.000 dólares en 2.003
China fabrica y VENDE tela a Wall Mart. Wall Mart COMPRA tela a China. La tela es de Wall Mart. Mercado INTERIOR. Wall Mart vende tela china. El consumidor USA coge parte de su salario que ha percibido por PRODUCIR bienes y compra tela china. Wall Mart genera BENEFICIOS. El PIB USA sube, el déficit comercial USA aumenta porque Wall Mart NO fabrica tela china y ha de comprarla. Wall Mart reinvierte parte del beneficio en más tiendas USA construidas con PRODUCTOS nacionales. El PIB USA sube. China fabrica y VENDE tela a Wall Mart. Wall Mart COMPRA tela a China. La tela es de Wall Mart. Mercado INTERIOR. Wall Mart vende tela china. El consumidor USA coge parte de su salario que ha percibido por PRODUCIR bienes y compra tela china. Wall Mart genera BENEFICIOS. El PIB USA sube y el déficit comercial USA aumenta porque Wall Mart NO fabrica tela china y ha de comprarla, etc. El PIB USA sube. No hay transferencia: hay servicio y ganancias (un médico ofrece salud, Wall Mart ofrece tela china).
Si Wall Mart compra tela china a 90 días, debe mercancías durante 90 días. Así, el déficit comercial llega a aumentar la deuda total porque, al igual que los bonos del Tesoro, las letras de cambio, créditos, etc. financian unas necesidades. El banco USA no hace sólo transferencias de dinero: si sólo hiciera eso los bancos se arruinarían. Ofrecen un servicio bancario que cobra. Luego obtiene beneficios sustanciosos. Luego el PIB USA aumenta. Ahora resulta que los bancos, financieras, acciones y demás no hacen subir el PIB USA. Ahora resulta que las ganancias anticipadas que cobran las empresas de seguro por invertir las cuotas de los asegurados durante años, no hacen subir el PIB USA. Si no hubiera huracanes las compañías de seguros NO venderían ni una póliza. Vender pólizas mientras no se cobran genera beneficios o las aseguradoras mientras se irían arruinando. Mientras el seguro no se toca, la compañía gana dinero: sube el PIB, no hay transferencia, la compañía antes de que el asegurado suscribiera la póliza tenía menos dinero que el día después, no por la transferencia, sino porque ha invertido en acciones ese dinero. Multipliquemos por miles y miles y millones de pólizas que no se tocan. El PIB sube porque las empresas que tienen esas acciones compradas por las aseguradoras, pueden invertir y producir más. El PIB ¡sube! gracias a los huracanes y porque hay huracanes.
Si suponemos 2.000.000.000.000 dólares de déficit comercial USA en el 2.004 dividido entre 290 M hab.= 6.896 $ / habitante.
DEUDA TOTAL USA:
Sumando 2.400 + 6.896 = 9.296$/habitante
(Debí equivocarme con 80.000 en vez de 8.000, pero eran 9.296)
--AHORRO POR HABITANTE USA = 0 dólares (podría poner los decimales pero es un redondeo).
Dice la experta:"Dicho en cifras la economia USA ha crecido en aproximadamente 900.000.000.000 $ anuales y sus gastos en defensa en 200.000.000.000 $ anuales.
¿De donde salen los 700.000.000.000 $ mas de PIB????
Pues de mas produccion en sanidad, educacion, vivienda, coches, ordenadores..lo que quiera."
El presupuesto del Pentágono actual debe rondar los 450-500.000.000.000 $ este año (no es de extrañar con Irak, ver la web más abajo). Ahora resta a 900.000.000.000 $ y tienes 400.000.000.000 $ anuales en el PIB. Y ¡voilá! más de la mitad del PIB es GRACIAS AL GASTO MILITAR USA. ¿Hay algo más que no se entienda?
Veo que la experta no ha entendido (o no ha querido entender) nada del “FONDO” que quería transmitir con mi mensaje anterior. Pero por su lado no hay nada nuevo bajo el sol. Lo suyo es la economía. Nada más.
Gastos Militares vs. Gastos Sociales[*42] Mira esta web, te hará mucho bien.
Y esto no tiene desperdicio: "A ningun gobierno le interesa gastar en defensa, es mas popular gastar en cualquier otra cosa o bajar los impuestos. Pero si te atacan..."
En efecto, experta, los ejércitos poderosos de Saddam Hussein invadieron las costas cercanas a Nueva York, desembarcaron de sus portaaviones, bombardearon con sus cazas y sembraron el pánico matando a decenas de miles de víctimas inocentes del Bronx, Manhattan y New Jersey. Una infamia, una invasión en toda regla contra un pobre país desarmado... que fue vilmente atacado en realidad gracias a unas cuantas cuchillas. ¡Fenomenal presupuesto en armamento!
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 21/05/2005 23:05
Por: Mill
Cual es el problema ¿que no me lee?
La formula del PIB por suma de valores añadidos no tiene en cuenta las importaciones ni las exportaciones sr victorluis.
Segun puso usted mismo en su mensaje:
El PIB es igual a la suma de los valores añadidos brutos de los diversos sectores institucionales o de las diferentes ramas de actividad, más el IVA que grava los productos y los impuestos netos ligados a la importación
Yo no veo en esta formula que las importaciones resten!!
Luego puso esta otra:
El PIB es igual a la suma de la remuneración de los asalariados, el excedente bruto de explotación y los impuestos sobre la producción y las importaciones menos las subvenciones.
Tampoco veo que se sumen o resten importaciones!
Su tocayo Victor puso esta
“El PIB es la suma de los ingresos de los asalariados, las ganancias de las empresas y los impuestos menos las subvenciones.”
Tampoco veo importaciones sumando o restando.
Y finalmente a lo que se agarra pateticamente:
El PIB es igual a la suma de los empleos finales interiores de bienes y servicios (consumo final y formación bruta de capital), más las exportaciones y menos las importaciones de bienes y servicios.
Donde efectivamente aparece el saldo de la balanza exterior... pero claro lo que (yo creo que deliberadamente) no entiende es que en el momento que pones "consumo final" estas poniendo
+IMPORTACIONE -EXPORTACIONES
Y claro siguiendo la elemental logica matematica si yo digo que las importaciones ni suman ni restan al PIB y usted me pone +IMPORTACIONS - EXPORTACIONES... la unica manera que tengo de eliminarlas de la ecuacion es poner lo contrario
- IMPORTACIONES +EXPORTACIONES.
Hasta donde yo se cualquier cantidad menos ella misma es igual a 0. No me sume las importaciones y yo no tendre que restarlas!!!
Ademas le recuerdo lo que usted dijo:
En la formación del PIB entran las importaciones con signo negativo, es decir se restan del PIB
Yo no veo en ninguna ecuacion a las importaciones restando al PIB ¿La ve usted?
Restan al consumo final y a la formacion bruta de capital!!
Y como ya le he dicho cinco o seis veces produccion no es igual a consumo.
Finalmente lo que yo dije fue:
Pues no señor mio en el PIB no entran las importaciones ni con signo negativo no con positivo.
Las importaciones no entran por la propia definicion del termino: Producto INTERIOR bruto.
Insisto si usted tiene en una ecuacion una cantidad XXXX sumando y restando lo que tiene es cero patatero.
XXXX -XXXX=0
Y en fin dado que no me lee pues autocitarme:
Definition: The gross domestic product (GDP) or value of all final goods and services produced within a nation in a given year. GDP dollar estimates in the Factbook are derived from purchasing power parity (PPP)
Supongo que sabra ingles. ¿Donde aparece importaciones o exportaciones ni sumando ni restando?
Vuelvo a autocitarme, ya que no me lee:
Pues nuevo error lo siento. El PIB se mide a PPA (paridad de poder adquisitivo, PPP en ingles)
Lo que viene a decir usted es: yo importo un televisor de China por 1.000 $ lo vendo en USA por 1.200 $ y voila! he generado 200 $ de PIB.
Esto seria asi... pero lastima!! viene el señor del PPA y dice ¿Como? ¿El mismo producto a 1.000$ en China y a 1.200 $ en USA? Imposible. Y para corregir este desfase aplica al PIB USA un factor corrector para disminuirlo de forma que el poder adquisitivo de la moneda un chino y un yankee sea IGUAL. Es decir disminuiria el PIB USA en la misma medida que se incremento el pruducto.
Ya ve como esta todo inventado y ya puede Wall Mart vender al precio que quiera... luego vendra el sr del PPA y sobre ese precio aplicara la consecuente correccion.
Que Wall Mart compra a 1 $ y vende a 1.000 $ no hay problema porque para eso se invento el PPA sr victorluis para aplicar una correcion que haga desaparecer esos 999 $ del PIB.
Y el PIB siempre se da a PPA, es decir que eso que dice usted de aumentar el PIB con importaciones es simplemente mentira.
Y ¿No era usted ingeniero? Creia que tenian mas nivel, la verdad no veo a ningun ingeniero pasando de 1º de Economia.
Por cierto ya tengo solucion al problema energetico!!!
El agua esta llena de petroleo ¿ NO LO SABIAN?
Pues si es facil se coge agua y luego se saca el petroleo del agua!!
Que me dicen.. ¿QUE EL AGUA NO TIENE PETROLEO?
No hay problema se lo sumamos , igual que hace victorluis con las importaciones al PIB, je je,
En fin sr victorluis saludos y lo dicho hable de lo que sepa, de lo demas calladito esta mejor y sobre todo si no se lee mis mensajes o se hace el loco.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 00:06
Por: Mill
¡VENGA ALEGRIA! ¡Que no decaiga!!
--DÉFICIT COMERCIAL USA
1.948.000.000.000 dólares en 2.003
El defict comercial USA EN 2.003 fue de 525.000 millones de dolares.[*43]
En fin vaya corrigiendo sus cuentas.
Sr Victor otra vez: ni la tela fabricada por WallMart en China, ni las zapatillas NIKE fabricadas en Vietnam entran en el PIB USA. Se ponga como se ponga usted, victorluis, Noam Chomsky, Michel Moore o alguna otra lumbrera intelectual de las que leen.
¡enlace erróneo!
Y siguen insistiendo:
El PIB sube porque las empresas que tienen esas acciones compradas por las aseguradoras, pueden invertir y producir más
Y le repito lo mismo: las primas con que se pagaron las polizas con que las aseguradoras compraron esas acciones salieron del sueldo de alguien.
Ese alguien YA NO PODRA GASTAR el dinero de la poliza.
Por tanto NO HAY AUMENTO DE PIB.
Hay una transferencia del sueldo del que paga la poliza, que ahora tendra menos renta, a la aseguradora que tendra mas.
NUEVAMENTE XXX - XXX = 0.
Esta ya es total:
El presupuesto del Pentágono actual debe rondar los 450-500.000.000.000 $ este año (no es de extrañar con Irak, ver la web más abajo). Ahora resta a 900.000.000.000 $ y tienes 400.000.000.000 $ anuales en el PIB. Y ¡voilá! más de la mitad del PIB es GRACIAS AL GASTO MILITAR USA. ¿Hay algo más que no se entienda?
Para empezar esos 900.000.000.000 dolares NO son el PIB USA . Es el CRECIMIENTO del PIB USA en los ultimos tres años.
Segundo ANTES de la guerra de Irak USA ya tenia un presupuesto de Defensa 300.000.000.0000 $ al año, por tanto a esos 500.000.000.000 $ restele los 300.000.000.000 $ que ya gastaba antes y le quedaran 200.000.000.000 $ que es el aumento.
¿Sabe restar, no?
En cuanto a la pamema esa de que con el dinero que se gasta en un portaaviones se daria de comer a tanta gente o estadisticas similares, no tiene en cuenta un pequeñisimo detalle: LOS COSTES DE LA NO DEFENSA.
¿Cuanto costaria unos USA desarmados?
Pues francamente incalculable puede que diez veces lo que gastan en defensa, puede que mucho mas.
Si los USA no hiciesen de policia del mundo estariamos ,con suerte, bajo regimenes como el chino con un nivel de vida miserable y trabajando de sol a sol. Eso con suerte , con mala suerte en un campo de concentracion en Corea del Norte o en una prision cubana o irani.
Pocas cosas hay tan bien invertidas en este mundo como los gastos de defensa USA.
Y a las pruebas me remito: ¿DONDE VA EL CAPITAL?
Donde hay libertad y seguridad.... a USA.
Finalmente Marga V. dice:
Para viajar a muchos países la gente se ve obligada a adquirir dólares, simplemente porque no existe cambio con sus respectivas divisas.
¿Y por que no existe cambio con sus respectivas divisas?
Pues porque no valen ni el papel con el que estan impresas.
¿Por que TODO el mundo acepta dolares? ¿Por que el dolar es convertible con TODAS las monedas del mundo?
Pues sencillisimo Marga: porque tiene detras a la mayor economia del mundo y porque flota libremente en los mercados.
El dolar es convertible contra TODAS las monedas y su cambio es variable por tanto toda esa historia de que la gente esta obligada a pagar en dolares simplemente es falsa.
Eso seria asi si el dolar no fuese convertible o tuviese un tipo de cambio fijo.
Saludos y procurar leer mis mensajes, asi me ahorraria tener que repetir varias veces la misma cosa, gracias por anticipado.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 01:11
Por: victorluis
Deseaba poner un punto final a este diálogo de besugos pero no puedo resistirme a decirle lo siguiente:
Según usted el beneficio de las cadenas comerciales no entra en la formación del PIB, o no se si lo que quiere decir es que ese beneficio solo se contabiliza cuando son productos nacionales.
Eso es sencillamente mentira señora Mill, los resultados de las empresas comerciales entran en el PIB y no solo los correspondientes a productos nacionales porque ninguna contabilidad analítica se desglosa de ese modo, Wall Mart, Alcampo, Carrefour o Hipercor saben el valor global de sus ventas, conocen el valor de sus importaciones, pero no desglosan sus beneficios permenorizados articulo por articulo diferenciando nacionales e importados ya que el precio de venta es variable y depende del mercado y de las promociones y hacer dichos cálculos les exigiría una gigantesca y ésteril labor contable que ellos no están dispuestos a realizar (fuentes consultadas de los mismos) y ni mucho menos los pequeños minoristas, vaya usted a la tienda de la esquina y dígale al tendero que tiene que suministrar datos estadisticos al Ministerio de Hacienda del precio los caramelos suizos que vendió, es un autentico disparate que descubre sus mentiras.
Hoy en día todas las cadenas de producción, incorporan componentes importados, mire su automovil quizá español y se encontrará con una bomba de agua fabricada en Mexico, ¿el precio de venta de ese automovil se contabiliza diferente que otro igual con componentes 100 % nacionales vendido al mismo precio?
El comercio conoce su facturación global y se conocen los datos globales de importación por sectores y punto, no hay nada mas, y a partir de ahí se calcula el PIB, las correcciones de haberlas van en sentido diferente del que usted nos quiere convencer pues son una corrección meramente monetaria de los productos importados con relación al país exportador en la que no influye el precio final real al detall que es un factor no controlado por lo que es de imposible permenorización.
Además hemos de tener en cuenta que las cadenas comerciales son complejas y exigiría un imposible control de los precios no solo producto por producto si no articulo por articulo y paso por paso al estar sujetos a precios variables según circunstancias.
Por ese motivo el consumo se evalúa por el monto global de lo que pagan las familias sin corrección alguna e independientemente del origen del producto.
Me ha tocado facilitar muchos datos primarios de producciones y consumos a los departamentos financieros, datos que una vez elaborados supongo que luego irían a los ministerios, por lo que conozco perfectamente como se cuecen estas cosas, es experiencia señora Mill, no son teorías de pata de banco como las suyas.
Y he de añadirle que en la ingeniería como en la medicina, el derecho o la economía se funciona por especialidades que hacen que al cabo de muchos años de ejercicio conozcas mas de determinados temas que lo que se explica en facultades y escuelas, y no des el nivel en aquello no habitual, un ingeniero que durante cuarenta años no ha visto nada de resistencia de materiales haría el ridículo frente a un experto no titulado que lleva el mismo tiempo montando estructuras metalicas, hay que ceñirse a la experiencia por eso le recomiendo que se centre en el análisis bursatil que es lo suyo según nos dice y deje de darnos la tabarra en temas de economía estructural y política que no domina en absoluto aunque su sesgo ideológico le incite a ello.
Un saludo. Y esta vez si que definitivo punto final.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 02:15
Por: Mill
Puede decir usted lo que quiera sr victorluis, pero yo no me invento nada, esta todo inventado.
¡enlace erróneo!
"Las Paridades del Poder Adquisitivo (PPA) surgieron ante la necesidad de comparar de una forma homogénea la capacidad económica de las naciones.
En este contexto, las PPA son los tipos de cambio que igualan el poder de compra de las divisas utilizadas en los países que participan en la comparación. La equiparación del poder de compra se realiza eliminando las diferencias en los niveles de precios de las naciones analizadas.
Los primeros trabajos sobre las PPA se realizaron a lo largo de los años 50 para estudiar el nivel de precios del PIB de los Estados Unidos con el de las principales economías europeas. El número de naciones participantes en la comparación se ha ido ampliando progresivamente y finalmente ha sido necesario agrupar los países por regiones. La coordinación internacional de toda esta actividad está a cargo de diferentes organismos internacionales: Eurostat, la OCDE y el Banco Mundial."
Ahora sr victorluis vaya y digale al INE, al Eurostat, a la OCDE y al BM y a todos los que trabajan haciendo el PPA que el PPA es una filfa y que no existe o no se puede calcular.
¿O que pensaba que me lo estaba inventando?
Como vera se hacen estudios comparativos hasta de las alfombras!!!
Y si no quiere reconocer que el PIB no incluye POR DEFINICION las importaciones es su problema. Las definiciones son las que son.
Ademas en este asunto tiene mala suerte cuando estudie Economia saque Matricula de Honor solo en tres asignaturas, una fue por supuesto Politica monetaria, dinero y banca que es a lo que me dedico.
Pero otra fue Estructura economica internacional donde se dan estos temas.Y aunque ha pasado mucho tiempo todavia tengo bastante claros los conceptos.
En fin tiene razon dejemoslo.
Pero no diga que no existe lo que existe ni que lo blanco es negro.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 03:11
Por: Víctor
Pues, vamos a ver si acabo yo también con unas cuantas cosas pendientes en el teclado:
La señora experta no se entera cuando he dicho esto:
--DÉFICIT COMERCIAL USA
1.948.000.000.000 dólares en 2.003
…lo que expongo es la cantidad ACUMULADA del déficit a fecha 2.003. Y lo pongo así porque luego calculo la deuda+déficit TOTAL ACUMULADA entre la población actual. ¿Comprende ahora? Sí, ya sé que asusta un poco y no le entusiasma que la paradigmática economía de EE.UU. esté hasta las cejas endeudada, endeudada hasta las cejas de los bisnietos de los nietos de los padres de ahora.
La señora experta dice:
“Sr Victor otra vez: ni la tela fabricada por WallMart en China, ni las zapatillas NIKE fabricadas en Vietnam entran en el PIB USA. Se ponga como se ponga usted, victorluis, Noam Chomsky, Michel Moore o alguna otra lumbrera intelectual de las que leen.”
…pues bien mirado…, desde su punto de vista “económico” caduco e ilógico, más a favor de mi tesis: la mayoría del crecimiento del PIB USA es gracias al Pentágono y la producción bélica. Porque una empresa como Wall Mart, USA 100x100 y siendo la mayor cadena de supermercados del mundo entero, resulta que, debido a que más del 60% de los productos consumidos en USA son extranjeros, al final no contribuye en casi nada al PIB USA (aunque sigo diciendo yo, y no la gente que leo…, que la actividad económica X, Y, Z que genera Wall Mart hace subir el PIB USA). Pero, si no, da igual, ya me conformo con que lo haga el Pentágono. A eso iba.
La experta continúa:
“le repito lo mismo: las primas con que se pagaron las polizas con que las aseguradoras compraron esas acciones salieron del sueldo de alguien.
Ese alguien YA NO PODRA GASTAR el dinero de la poliza.
Por tanto NO HAY AUMENTO DE PIB.
Hay una transferencia del sueldo del que paga la poliza, que ahora tendra menos renta, a la aseguradora que tendra mas.
NUEVAMENTE XXX - XXX = 0.”
Es decir, la aseguradora “Huracán” recibe mi prima durante 10 años a razón de 300 € / año. Salen 300 y entran 300 al año. Resultado en el PIB = 0. La aseguradora tiene mi dinero, el cual no puedo gastar, hasta que tenga un accidente. Pero mientras yo me quedo sin el dinero porque la aseguradora tiene mi dinero, ¿no? Bien. ¿Puedo yo “rentar” mi dinero? No. ¿Puede la aseguradora “rentar” mi dinero? Sí, porque TIENE mi dinero. Pero según la fórmula:
300 de la aseguradora menos 300 del asegurado = 0. ¡No es correcto! ¿Por qué?
…Porque falta el factor TIEMPO o mejor dicho MARGEN DE RIESGO en el que una aseguradora o un banco que tienen dinero ajeno podrán ganar dinero a expensas del cliente mientras éste no necesite rescatarlo.
10 años x [300 + [(300 x % interés) + (300 x % ganancias en bolsa)] – 300 del asegurado] = renta que ingresa la aseguradora – oficinas – nóminas = beneficios por póliza x número de pólizas = beneficios totales brutos en 10 años
…Porque durante diez largos años (en los cuales no tengo accidentes) la aseguradora tendrá mi dinero y podrá hacer con él LO QUE QUIERA. Si ha de pagar a sus trabajadores (que con su nómina cobrarán un ingreso que hará crecer el PIB), ¿de dónde sacará el dinero? ¿Del aire o de mi dinero MÁS las rentas que mi dinero da (es decir el producto que le puede sacar a mi dinero)? Cuando la aseguradora o el banco, etc. me indemnice, me devolverá mi dinero, pero no las rentas que han sacado. Si las aseguradoras sólo guardaran mi dinero sin tocarlo durante diez años, a parte de suicidarse, no podrían permitirse comprar esas enormes y preciosas oficinas en el centro de la ciudad, ¿no? Por cierto, comprar una oficina de ésas y contratar a cientos de empleados que cobran e ingresan, hace subir el PIB. Pero, si no, da igual: dejemos que el PIB USA no suba con los seguros, ni con los bancos, sino con los contratos del Pentágono. A eso iba.
Y la experta va a más:
“Para empezar esos 900.000.000.000 dolares NO son el PIB USA . Es el CRECIMIENTO del PIB USA en los ultimos tres años.
Segundo ANTES de la guerra de Irak USA ya tenia un presupuesto de Defensa 300.000.000.0000 $ al año, por tanto a esos 500.000.000.000 $ restele los 300.000.000.000 $ que ya gastaba antes y le quedaran 200.000.000.000 $ que es el aumento.
¿Sabe restar, no?”
Por supuesto que es el crecimiento del PIB USA, hasta ahí llego. Dividamos esos 900.000… y pico dólares entre tres años y tendremos el promedio de crecimiento del PIB USA ANUAL (total más o menos crece igual casi siempre ¿no?). Tenemos 300.000…y pico dólares al año de incremento del PIB USA. Bien. Cuando digo que el presupuesto anual 2.004 es de casi 500.000…y pico dólares es porque ES DEL AÑO 2.004 Y NO FORMA PARTE DE NINGUN AñO ANTERIOR (pero como, ¿que el gobierno hace previsiones de gastos a años vista de 300.000… dólares y además se los gasta por nada? ¿Es que “sólo” lleva gastado ese dinero desde hace… 10 años o más?). Error grave de la experta. Yo no tengo que restar nada de nada, lo siento. (¿Es que ahora resulta que el presupuesto ANUAL de defensa se reparte entre varios años?). Gran error de la experta en números: los presupuestos de defensa NO SE ACUMULAN COMO LOS DÉFICITS COMERCIALES O LAS DEUDAS DEL ESTADO. Se presupuestan como aquel que presupuesta el gasto en sanidad o en educación en octubre con los presupuestos del Estado para el año siguiente.
¡Pues claro que antes de la guerra de Irak (y de Afganistán) ya se tenía un presupuesto de Defensa de 300.000…y pico dólares AL AÑO!, ¡como que intento demostrar que sin guerra o con guerra el Pentágono es el que “mueve” el PIB USA! Y la experta dice que se gastaron AL AÑO (lo dice ella), luego entonces… los 500.000…y pico dólares del 2.004 ¡SON ANUALES! Simplemente sucede que antes de la guerra de Irak (y de Afganistán) se gastaban “sólo” 200.000… dólares menos (porque, repito, ¡no había guerra aún!). Lógico.
Así pues, experta ¿quién no sabe restar?
Tenemos pues:
PIB USA promedio de tres años: 300.000…y pico dólares al año, y 500.000… y pico dólares al año como gasto de defensa (ver aquí que hasta el 2.011 se prevé al menos 500.000… y pico dólares en defensa:
http://www.terra.com.ar/ctematicos/ataque_eeuu/107/107531.html)
No me cuadra. Con lo que supongo que este último año 2.004 el PIB USA no ha subido de promedio 300.000… y pico dólares sino bastante más y el gasto de defensa ha sido de 400.000… y pico dólares (pero la cuestión es la misma). ¿Puede la experta notificarlo? Le estaré agradecido.
La experta ataca:
“En cuanto a la pamema esa de que con el dinero que se gasta en un portaaviones se daria de comer a tanta gente o estadisticas similares, no tiene en cuenta un pequeñisimo detalle: LOS COSTES DE LA NO DEFENSA.
¿Cuanto costaria unos USA desarmados?
Pues francamente incalculable puede que diez veces lo que gastan en defensa, puede que mucho mas.
Si los USA no hiciesen de policia del mundo estariamos ,con suerte, bajo regimenes como el chino con un nivel de vida miserable y trabajando de sol a sol. Eso con suerte , con mala suerte en un campo de concentracion en Corea del Norte o en una prision cubana o irani.”
Ahora resulta que son importantes los costes QUE NO SE VEN ni SE TIENEN EN CUENTA. Como la contaminación, la extinción de recursos, los daños colaterales, los costes externos, etc. y ahora la seguridad, etc. Muy bien. Por cierto, ¿cuánto costaría unos USA desarmados a quién? ¿Al mundo? ¡Le tocaría la lotería a la mitad del planeta! Si no hay tantos ejércitos, ni tan exorbitante presupuesto militar (que está ahí, hayan o no guerras preventivas… recuerdo), pues uno coge y se pone a PENSAR y ACTUAR CON INTELIGENCIA, como hacen países pequeños pero maduros y respetados. No sé si es adecuado, pero Costa Rica no tiene ejércitos como los países vecinos, simplemente se relaciona con ellos con respeto y amistad, porque es lo más inteligente que puede hacer: la inteligencia ES UN CAPITAL que no está al alcance de los dirigentes USA (sólo hay que ver a su presidente). Y si uno insiste en respetar, a la larga siempre es respetado y si uno coopera y ayuda será ayudado, y si uno no tiene miedo no odiará ni será temido ni odiado. Nadie ahora querría lanzar un avión secuestrado contra FInlandia o Chequia, y menos contra Costa Rica. Países que saben relacionarse con los demás, no necesitan gastar en tanques, sino en educación, por ejemplo.
“Policía” del mundo, es que no os bajáis de la burra los de ideas derechistas: un policía no mata a nadie si no se comete un delito público que afecte al bien común. Pero este “policía” te coge el dinero, se hace una pistola y mata porque defiende su bien privado: “su” bienestar. ¿Ves la diferencia?
Regimenes como el chino…cuba, irán… ¿ves como no hay más que blanco y negro en tu cabeza? Nadie quiere a esos regímenes, LA GENTE YA NO ES TONTA como en el medioevo (gracias a los presupuestos de educación, por ejemplo, del siglo XXI) y la inmensa mayoría no los quiere acabarán por derrumbarse solos porque son corruptos, integristas y totalitarios ¡Qué pobreza, qué lástima si la humanidad se llena de clones sin materia gris!
Y ya para sentenciar, la experta dice como si nada:
“Pocas cosas hay tan bien invertidas en este mundo como los gastos de defensa USA.
Y a las pruebas me remito: ¿DONDE VA EL CAPITAL?
Donde hay libertad y seguridad.... a USA.”
Esto es la pera. De las mejores cosas invertidas que hay en este pobre mundo lleno de miseria, hambre, ignorancia, contaminación, energía escasa y violencias… ¡son los gastos de defensa! Bien, perfecto. Vale, te has superado a ti misma, experta. Y lo dice tan convencida… ¡Qué vergüenza ajena me da!
¿Dónde va el capital? Pues a la rueda continua que lo retroalimenta (ellos lo cocinan, ellos se lo reparten y ellos se lo comen). Bienvenidos a la comida de pastel, pero sólo se puede mirar.
¿Dónde hay libertad y seguridad? ¿En USA? ¿es un chiste, no?Oye te pago un viaje al distrito del Bronx en Nueva York, te quedas unas semanas allí totalmente sola y, si por entonces aún no has tenido que comprarte una pistola en el mercado negro (de las millones que circulan por ese país pacífico y seguro) entonces ten cuidado y sobretodo no viajes a Florida (http://www.todito.com/paginas/noticias/173434.html) o mejor no entres en una escuela pública (http://www.el-mundo.es/internacional/eeuu/elecciones/estado/15pistolas.html):” En Estados Unidos circulan más de 200 millones de armas, y en 35 estados no hace falta tener ningún tipo de licencia para comprarlas. Una pistola en casa tiene 43 veces más posibilidades de matar a un familiar o a un amigo que a un intruso. Más de 31.000 americanos mueren todos los años por herida de bala...
Contra todos estos hechos se rebelaron este año más de 700.000 ciudadanos de a pie, en la así llamada Marcha del Millón de Madres. Desde entonces, la cruzada antiviolencia se ha extendido como una mecha y cuenta ya con 225 grupos repartidos por la geografía norteamericana.”
En fin, cuidado porque de ese lado estás muy segura, pero no se te ocurra estornudar delante de un oficial de aduanas en EEUU mientras vas con un pañuelo parecido a un turbante o una guitarra parecida a una ametralladora: http://web.amnesty.org/report2004/usa-summary-esl
Con lo seguro y bien que se vive en España, sin armas, con un ejército marioneta de EEUU, pero con su magnífica cultura mediterránea… por ahora, porque la violencia viene importada de EEUU a través de la TV basura. Y hay quien quiere estar mejor en el peor de los sitios para estar mejor.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 12:55
Por: Víctor
En fin, uno aprende mucho con este foro, no sólo de los datos, sino de la psicología humana. Después de la diatriba con la experta, uno acaba echando cuentas sin su ayuda y llega a las siguientes conclusiones:
He encontrado ¡por fiiiinnn! un dato del PIB USA TOTAL, aunque es HASTA OCTUBRE DE 2.003…
Según esta web:
http://www.croem.es/Web/CroemWebDocumentacion.nsf/0/e4714aa725c6ec2541256dd000433808?OpenDocument
El dato de la web anterior está basado en el diario financiero CincoDías: el PIB USA hasta el 2.003 (ACUMULADO) era con inflación ajustada de 9,8 billones de dólares y sin ajustar era de 11 billones de dólares (asusta la cifra, ¿eh?).
Para no liar la cosa, redondeo y actualizo a 10,5 billones de dólares:
$ 10.500.000.000.000 ¿no?
Si normalmente el PIB USA sube un 4% (por ejemplo en el 2.004), tenemos que EN UN AÑO el PIB USA sube…:
10,5 billones de dólares x 4% = 420.000.000.000 dólares ¿no? Eso no puede ser más que correcto, ya que es una cifra muy aproximada al aumento del PIB USA en los últimos años (900.000 millones en los TRES últimos años = 300.000 de media, según se desprende del dato anterior dado por la experta).
Si cogemos la cifra siguiente:
Presupuesto de gastos en defensa USA para el año 2.003: 401.000 millones de dólares http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_3235000/3235164.stm
Estos gastos que siguen contribuirán a la PRODUCCIÓN INTERNA USA de material bélico y hará aún más ricas a sus empresas, pero aumentará más la deuda. Es fácil de entender pero difícil de asumir.
“Gastos” (para el 2.003)
“La ley incluye un gasto de US$9.000 millones en desarrollo de misiles balísticos y fondos para la investigación de nuevos tipos de armas nucleares.
También permitirá que la Fuerza Aérea adquiera 100 aviones de reabastecimiento Boeing.
US$12.000 millones serán destinado a la compra de aviones caza y equipo naval y marino.
En el presupuesto también se prevé un aumento de sueldo del 4,15% para todo el personal militar.
El presidente envió un saludo a las tropas en servicio en Afganistán e Irak, de quienes dijo que "representan la seguridad de todas las naciones libres y el avance de la libertad".
En fin, todo sea por la libertad y la seguridad. Porque… ¡estamos en guerra permanente! Pero, sigamos con las cifras económicas…
Ahora viene lo interesante, señora experta. Atienda bien:
Aumento del PIB de USA para el año 2.003 a un ritmo del 4% anual “normal” sobre 10,5 billones de dólares: 420.000 millones de dólares. Hemos visto que se aproxima al actual.
Aumento del gasto de defensa USA para el 2.003: 401.000 millones de dólares.
¿Me equivoco por mucho, o estas cifras de 401 y 420 mil millones de dólares son semejantes y COINCIDENTES EN EL MISMO AÑO 2.003?
Es decir, USA gastó en el 2.003 casi la misma cifra que corresponde al aumento de su PIB en ese mismo año 2.003 (¡¡¡¡¿¿¿???!!!)
Me lo explique, soy un ignorante.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 17:55
Por: Mill
Señor Victor el problema es que directamente no me lee.
Y ademas tiene graves problemas con las matematicas.
Veamos:
Dice usted:
Presupuesto de gastos en defensa USA para el año 2.003: 401.000 millones de dólares
Y luego dice:
Aumento del gasto de defensa USA para el 2.003: 401.000 millones de dólares.
¿Cual era el presupuesto de defensa USA en el 2.002 ?
Pues segun el sr Victor:
Presupuesto de defensa USA 2.003 - aumento del gasto de defensa para el 2.003 = Presupuesto de defensa 2.002
401.000.000.000 $ - 401.000.000.000 $ = 0 $
¿El presupuesto de defensa USA en el 2.002 era de 0 $?
Pues obviamente no. El presupuesto de defensa en el 2.002 era ya de mas de 300.000.000.000 $.
El aumento fue por tanto de menos de 100.000 millones de dolares.
Repase sus cuentas sr Victor porque le ciega la ira.
Por cierto:
¿Podria explicarme como durante los ocho años de mandato Clinton la economia USA crecio a una media del 4% DISMINUYENDO los gastos de defensa?
¿O como la economia USA entro en recesion a principios de los 70 a pesar de los gastos de la guerra de Vietnam?
¿O la pequeña recesion que produjo la guerra de Corea?
Me alegro de que por fin haya encontrado el dato del PIB USA... yo ya lo habia puesto en este foro como una docena de veces ( lo cual viene a reforzar mi teoria de que o creen que lo que escribo me lo invento, a pesar de la multitud de enlaces que he puesto, o que directamente no me leen, en cualquier caso dan ganas de no seguir con la discusion)
Y si se hubiera leido mis enlaces tambien hubiera leido
¡enlace erróneo!.
Sobre el deuda externa ( confunde usted deuda con deficit muy a menudo ) de los USA no es un problema demasiado grave para los USA. Por dos razones:
1.- El 70% esta en manos de bancos centrales que poseen bonos a largo plazo.
2.- El bono USA a 10 años se pagaba el viernes pasado a un 4,13 % de interes y el bono USA A 30 años se pagaba a un interes del 4,45 %. La deuda a mas corto plazo se pagaba menos todavia.
Eso nos da que los USA pagan por intereses dando por buenos sus datos de DEUDA EXTERNA unos 100.000.000.000 $ ,MENOS DEL 1% DEL PIB.
En fin me temo que mientras la gente siga comprando deuda USA como rosquillas va a ser muy dificil que los USA disminuyan su endeudamiento.
Por cierto hay algo que no entiendo: toda la progresia del mundo reclama la condonacion de la deuda externa... menos para USA...No lo entiendo!!!
En fin luego nos suelta todo el rollete "dialogo de Civilizaciones"..
Ahorreselo, y ahorrese de intentar justificar el 11-S diciendo eso que todos los progres dicen por lo bajini "... se lo tenian merecido".
Podria irme hasta la IIGM, o antes, y recordar como tuvieron que venir los muchachetes yankees a librar a Europa del nazismo.
Aunque no hay que irse tan lejos... Milosevic seguiria matando tan tranquilo sino fuera por los USA, epoca Clinton.
Mire usted y yo vivimos en universos paralelos. Usted vive en un mundo donde un gobierno se arrastra ante unos terroristas y el presidente habla de dialogos y eso parece normal.
Yo vivo en un mundo donde lo que esta pasando en España produce asco.
Y finalmente decirle que si piensa que alguien va a poner de rodillas a USA a cambio de la paz orwelliana esa, que no es mas que tirania, se equivoca.
Los terroristas islamicos y los gobiernos que los apoyan cometieron el 11-S el mismo error que los japoneses en Pearl Harbour: subestimar al enemigo.
Y, simplemente, lo van a pagar.
Saludos y aprenda a restar.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 18:37
Por: Kilovatio
Señora Mill en este foro se pueden criticar políticas de los diferentes gobiernos que afecten a los temas relacionados con CE.
Pero bajo ningún concepto son temas de este foro las discusiones políticas partidistas en temas alejados de CE, y eso es algo perfectamente conocido por todos los foristas.
Si desea discutir de política partidista le invito a irse y buscar el foro adecuado para ello, que los hay de todos los colores.
En caso contrario creo que muchos aquí solicitaremos su exclusión. Y quede claro que no estoy afiliado a ningún partido, soy crítico con todos ellos y en ocasiones ni tan siquiera voto.
Y en cuanto a la liberación de Europa a mi personalmente no me liberó nadie y tuve que soportar el fascismo hasta 1977, por lo que no tengo nada que agradecer a los EEUU, si no todo lo contrario por haber apuntalado al dictador Franco con los acuerdos de 1953.
Pero quizá al igual que los peces que ignoran que están en el agua, ustedes los fascistas ignoraban que con Franco habia fascismo.
Permitame que me ahorre el saludo.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 18:55
Por: egoi
Se empieza a mezclar política con economía... Mill ciñete a lo que sabes que es la economía y deja la política en paz… No es el foro adecuado.
[QUOTE BY= Mill]
Podria irme hasta la IIGM, o antes, y recordar como tuvieron que venir los muchachetes yankees a librar a Europa del nazismo.
[/QUOTE]
Si y cuando vinieron? cuando sus mayores competidores en el mundo se estaban destruyendo unos a otros? no... Cuando vio que la mierda salpicaba mas lejos de lo que cabía esperar. Y aun así no hicieron nada ante un fascistas como franco… por interes claro. Como siempre que hacen algo.
Y mejor ahorrate recurrir a la historia porque lo haces bastante mal. Si ahora va a resultar que EEUU no subestimo a los japonese y se dejo arrasar la mayor base del pacifico proque si...
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 19:23
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Por cierto hay algo que no entiendo: toda la progresia del mundo reclama la condonacion de la deuda externa... menos para USA...No lo entiendo!!!
[/QUOTE]
De eso nada. La idea es quitar las deudas a quienes están tan ahogados en ellas que, por mucho que trabajen, por mucho que se esfuercen, no pueden salir de ellas.
De momento, a EEUU ni aquí en Europa, ni generalmente en el llamado primer mundo, veo que nos apretemos el cinturon.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 20:02
Por: Daniel
[QUOTE BY= Mill] Mire usted y yo vivimos en universos paralelos. Usted vive en un mundo donde un gobierno se arrastra ante unos terroristas y el presidente habla de dialogos y eso parece normal.
Yo vivo en un mundo donde lo que esta pasando en España produce asco.
[/QUOTE]
Mill, STOP
Ya tienes los foros de LD para eso. No te salgas del tema, por favor.
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 20:27
Por: Víctor
No voy a responder más a ninguna provocación suya señora experta, he aprendido a no rebajarme ante gente como usted, así que no se esfuerce, porque de la misma manera que usted es experta en economía cualquiera de nosotros podría volver mientras usted todavía va. Cuando usted se pone tan a la defensiva dándole más relevancia a la política que al tema que tratamos, eso significa que sus argumentos hacen aguas. Sabemos sus puntos débiles, pero no es cuestión aquí de hundirla entre todos.
Y señora mía, usted no se entera de nada (y mira que no será por marear la perdiz): el presupuesto de defensa USA del 2.003
es DEL 2.003, PARA el 2.003 y EN el 2.003, ¿se entera ya o se lo repito? Ahora resulta que los presupuestos son trienales o cuatrienales a gusto de usted. LEASE la web de la BBC y verá que SE APRUEBAN UNOS PRESUPUESTOS DE 400.000 millones de dólares
PARA el 2.004 y PARA GASTAR EN EL 2.004. ¿Eso qué significa para usted, que ahí están incluidos los del 2.003+2.002+2.001... o que EN EL 2.004 se van a gastar 400.000 millones de dólares? En el 2.001 habían unos, en el 2.002 otros, en el 2.003 otros y en el 2.004 otros. ¡NO SE ACUMULAN LOS PRESUPUESTOS! No es ira, señora experta, es que ya no sé cómo ponerlo...
Ejemplo del
presupuesto total USA para 2.003 sacado de aquí, de nuevo la BBC
Presupuesto "de guerra" para EE.UU.[*44] :
"El
presupuesto para 2003 es mucho más que una serie de números, es un plan para luchar una guerra que no buscamos, pero que estamos decididos a ganar".
Estas palabras escritas por el presidente George W. Bush acompañaban
el proyecto de presupuesto que recibió el Congreso de Estados Unidos, y que será presentado este lunes.
(presupuesto para aprobar por los políticos no por los economistas, señora experta en economía...¿ve cómo influye la política en la economía?)
Si las palabras no son suficientemente claras los números sí lo son:
el dinero destinado a gastos de Defensa crece un 12% -US$379.000 millones-." (entérese bien señora experta, no son 100.000 millones entre el año 2.002-2.003 como expone usted en su anterior mensaje).
"Es el mayor incremento desde hace 20 años, cuando Ronald Reagan aún lidiaba con la Guerra Fría. (
señora experta, ¿se entera ya o no se entera? El 12% citado es la diferencia entre el presupuesto del 2.002 y el del 2.003, porque en el 2.002 había OTRO presupuesto, en este caso MENOR)
Una manera de expresar nuestra unidad es que el Congreso considere el presupuesto militar -la defensa de Estados Unidos- como la prioridad número uno, y otorgue todos los fondos para mi pedido
George W. Bush
Las sumas destinadas a seguridad interna casi se duplican: de US$19.500 millones a US$37.700 millones.
El presupuesto de US$2,13 billones (
entérese señora experta, esta es la cifra del PRESUPUESTO USA TOTAL PARA EL AÑO 2.003) será debatido durante meses por el Congreso y entrará en vigencia con el inicio del año fiscal, el primero de octubre. Se estima que éste terminará con cuatro años de superávit para caer en el primer défict desde 1998."
En fin. A lo que iba.
Para que no queden cabos sueltos (ya se que soy pesado, pero creo que es muy relevante lo que quiero exponer):
Lo que quería demostrar desde bastante atrás, si la señora experta me deja, era que el incremento del PIB USA está caracterizado por el pleno dominio que ejerce el Pentágono sobre la economía USA.
Inversores Extranjeros (45%) > Deuda USA > Financiación Gobierno USA > Pedidos Pentágono > Empresas material bélico > Producción nacional de material bélico > Venta nacional de material bélico al Pentágono > Ganancias empresariales > PIB USA sube (¿?) (Y si no sube, da igual,
lo importante en esta cuestión es la relación existente entre el crecimiento anual del gasto militar USA y el crecimiento anual del PIB USA y las conclusiones a las que uno llega…).
Me he informado mucho mejor con el dato del PIB USA ACUMULADO actualizado a 2.004, según el diario LA VANGUARDIA (monotemático de “Dinero”, Economía, del 22/05/2.005, página 2, Tabla: "Las cifras clave de los países industrializados"). ¡Lo ponía en el diario! Y yo buscándolo como un loco por ahí…
Tenemos:
PIB USA ACUMULADO y actualizado a 1º trimestre 2.005:
del orden de 9,395 billones de dólares ($9.395.000.000.000)
INCREMENTO ANUAL PIB USA últimos 12 meses:
= 3,6% ($338.220.000.000)
INCREMENTO ANUAL PRESUPUESTO Bélico USA en año 2.004 (PEDIDOS Pentágono) según datos de la BBC EE.UU.: gasto récord en defensa[*45]
($401.300.000.000) = 4,2 % del PIB
Luego la economía USA en 2.004 incrementa su PIB con un importe muy similar al incremento de su presupuesto militar. (la diferencia ¿qué es? ¿la deuda externa o qué?).
Tenemos:
338.000 M de dólares "económicos" contra 401.000 M de dólares "bélicos"
¿Me he dejado algo? Pues a sacar conclusiones:
Sospecho que el Pentágono (como ya me temía)
es ACTUALMENTE la clave del crecimiento económico de USA, por lo menos en los últimos años, en los que paradójicamente su máxima justificación, la URSS, ya no existía. Desde 1.989 a 2.001, a excepción de unos pocos meses de la liberación de Kuwait, los “fantasmas” de la guerra continua demandaban
más y más material de guerra. Bueno, me descuido la burbuja tecnológica, claro. Pero, lástima, explotó. Todo explota.
Es cuestión de tiempo. ¿Qué más da si disminuye el presupuesto de defensa? Pasados unos pocos años, la guerra incentiva la economía USA de nuevo. Así es, así ha sido y así será. Desde el fin de la guerra de Vietnam, las operaciones bélicas por parte de USA se han incrementado mucho más que en el período desde la guerra de Secesión hasta Vietnam. Sólo hay que leer los libros de historia.
Por lo tanto, lo siento, es de lógica pura:
el sistema económico imperante en USA que compra a todo el planeta de todo, menos sus misiles, aviones y tanques, se sostiene porque hay un gobierno que se endeuda enormemente (cosa que no le parece importar en absoluto porque cualquiera va a exigirles nada con cañoneras, ¿verdad?)
para que su industria militar produzca material nacional y haga prosperar la propia economía (cosa que como la experta parece pensar es lo más conveniente para la economía del mundo entero),
porque de otra manera el PIB USA no crecería ni el 4%, sino mucho menos (visto que la inmensa mayoría de empresas aseguradoras, bancos, supermercados, etc. no contribuye apenas al PIB, la mayoría de productos son importados, etc...)
y la economía mundial, con tan poco crecimiento USA, se vería muy afectada (?)..
Resumiendo: la economía mundial (actual) se basa en las decisiones de la Casa Blanca y del Pentágono, de los cuales depende y gracias a los cuales ésta puede crecer, pero siempre al compás de sus propósitos, claro.
¿Es correcto lo que digo al menos al 80%? Pues aunque sólo sea al 50%, el futuro está muy, pero que muy negro si sumamos a este panorama económico el panorama energético de la próxima crisis que nos espera.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 21:36
Por: Víctor
Después de tanto lío, he caído en la cuenta de mi error. Ya uno se marea con tanto número que se lía. Ya dije que era un ignorante en un principio. Reconozco un grave error de apreciación en parte de mis argumentos anteriormente expuestos referente al incremento del PIB de defensa USA. Siento haberle rebatido tanto, señora experta.
El incremento que pongo no es tal: no es incremento neto, es el gasto total + el incremento. Los 400.000 millones de dólares son con respecto al año anterior un % mayor, pero ese incremento está incluido. En el 2.003 eran 350.000 más o menos y en el 2.004 eran 400.000. Error que reconozco por mi parte. Esto me pasa por ser autodidacta y no hacer caso a la señora experta: ahora creo que he aprendido bastante tras equivocarme. Algo es algo.
Sin embrago, todo lo demás lo sigo suscribiendo, no se haga ilusiones, señora experta. La diferencia entre mi error y lo cierto es que, para mí, sigue pareciendo inadecuado semejante gasto en defensa en relación a la economía, mientras para la señora experta sigue siendo algo racional y normal, incluso beneficioso para la economía mundial y por extensión para los habitantes del planeta.
Este error “matemático” mío no tiene ni punto de comparación con el error “moral” en el que está acostumbrada a vivir la señora experta, error que no reconocerá jamás.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 22/05/2005 22:29
Por: victorluis
Estimado Victor:
Usa conceptos en vez de números y como tienes las ideas claras nunca errarás.
Los conceptos son muy simples, mas consumo que producción y financiado este consumo por la aportación externa.
Desde un punto de vista económico no importa demasiado si el consumo es público (militar) o privado (consumo familiar) lo que importa es que consumen mas de lo que producen y como decimos en Asturias cada vez se "empufan" (deben) mas.
Todo lo demás son cuentos y ganas de "marear la perdiz", así que estate tranquilo y no hagas mas cálculos que conceptualmente, que es lo que importa, tienes razón.
Un cordial saludo.
Re:Economia
Enviado en: 23/05/2005 01:19
Por: Mill
la inteligencia ES UN CAPITAL que no está al alcance de los dirigentes USA (sólo hay que ver a su presidente
Si yo he hablado de politica es porque otros han empezado primero.
...ustedes los fascistas ignoraban que con Franco habia fascismo.
El liberalismo sr mio esta en las antipodas ideologicas del franquismo o fascismo.
Como ejemplo le pongo la politica autarquica de Franco, lo contrario del librecambismo que defendemos los liberales desde los tiempos de David Ricardo.
En cualquier caso lo que se de Franco y el franquismo lo se por los libros... yo, por experiencia propia, a lo mas que llego es a FG.
Asi que vamos a no hacernos daño politicamente hablando.
Como bien dice el administrador del site NO ES EL LUGAR.
Ni tampoco el momento segun se estan poniendo las cosas:
LA GENERACION DE ENERGIA ELECTRICA EN ESPAÑA SE ACERCA AL LIMITE.[*46]
Y lo dice Migel Sebastian, el numero 2 del Ministerio de Economia.. el que prometio aumentos del PIB español para el año que viene del 4,5%!!!
En fin por aclarar otro concepto en grandes rasgos:
EXPORTACIONES - IMPORTACIONES = SALIDA DE CAPITAL - ENTRADA DE CAPITAL
O al reves
IMPORTACIONES - EXPORTACIONES = ENTRADA DE CAPITAL - SALIDA DE CAPITAL
Dicho de otro modo mientras siga entrando masivamente capital en USA podran, e incluso hasta no tendran mas remedio, que mantener el deficit comercial para satisfacer la demanda interna.
Espero que alguien se halla leido lo que puse del PPA.
Yo no me invento las cosas, lo que pasa es que esta todo inventado y los trucos para maquillar cuentas es lo primero que se aprende en Economia.
Otra cosa por favor: leanse mis enlaces!!!
El incremento del PIB en el año 2.004 en USA fue del 4,4% no del 3,6%
¡enlace erróneo!
( 5,0 + 4,8 + 4,0+ 3,9 ) / 4 = 4,4
Y para acabar con el tema de la deuda USA, puse el ejemplo o la puya de hablar de la deuda de los paises pobres.
Por que ellos no pueden pagar y USA si?
La razon es muy sencilla:
NO es lo mismo empufarse para invertir en algo que da beneficios, que empufarse para despilfarrarlo.
En el primer caso casi hasta cuando mas te endeudes mejor: si lo estas invirtiendo en algo que da beneficios mas rico te haras.
Si te empufas para despilfarrar te acabaras arruinando.
El dia que las multinacionales USA dejen de tener beneficios, dejen de innovar e investigar sera preocupante, mientras parece que el consenso mundial de la gente que tiene dinero es que USA es el mejor sitio para invertir.
El dia que cambien de idea y deje de entrar capital en USA ya veran como no les queda mas remedio que bajar sus importaciones... lo cual no afectara a su PIB ( Producto INTERIOR bruto ) aunque si a su consumo, obviamente.
A dia de hoy produccion y consumo siguen siendo diferentes.
Y volviendo al tema de la energia: como veis lo de la electricidad?
Ya este invierno hubo problemas de suministro por la falta de gas. Que pasara este verano con la sequia y el aire acondicionado a tope?
Y el proximo invierno?
Una semanita de vientos en calma?
Todo se podria solucionar con dos o tres centrales nucleares , pero con este gobierno ni de coña.
Y aun asi construir una central nuclear lleva como poco 5 o 6 años entre unas cosas y otras.
Nos preocupamos mucho por el petroleo, pero ojo con la electricidad!! Las cosas se estan haciendo muy mal, agotamiento de recursos aparte.
Insisto mirar menos a USA, cuando en USA tengan problemas nosotros estaremos muertos.
Ellos tienen dinero, recursos naturales (carbon, todavia algo de petroleo) , tecnologia, multinacionales y ejercito.
Nosotro no tenemos nada. NADA DE NADA. CERO. NOTHING.
Si en algun lugar del mundo desarrollado empieza la CE tenemos todas las papeletas para ser nosotros los primeros
Ahi si que no comparto el optimismo de chemapa.
Veis como no se puede generalizar?
Yo sigo manteniendo lo mismo desde el primer dia:
Crisis?, seguro,¿Soluciones? Espero que si, porque sino nosotros seremos los primeros en palmarla.
Y Yirda que no se crea que la gente no va a ir de la ciudad al campo en busca de sus lechugas cuando desaparezcan del Hipercor de turno.
La gente con el hambre se vuelve muuuy mala.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 23/05/2005 12:22
Por: xavix
Ayer se publicó un artículo de un ex-president, en el cual se cita:
Tenemos una sociedad satisfecha, pero al mismo tiempo muy insatisfecha. Una sociedad en conjunto opulenta (de una opulencia de la cual, en formas diversas, goza un porcentaje alto de la sociedad), pero que por decirlo en términos caseros no llega a final de mes, o tiene la sensación de que no alcanza. Una sociedad que vive en la comodidad, pero que no puede padecer el más pequeño contratiempo (es lo que los italianos llaman insofferenza).
Una sociedad educada en el ejercicio y la reclamación de los derechos, de toda clase de derechos, pero no en la asunción de los deberes. Una sociedad, como consecuencia de todo esto, dominada por la moral de la desvinculación, es decir, por el no sentirse vinculado a nada que no sea el propio interés personal y la propia realización personal.
[/b]
Estuve hace dos semanas en Roma y cenando con un amigo me comentó exactamente esa misma sensación (insofferenza). Me contaba además, que muchos de sus conocidos llegan a fin de mes con la VISA... (me suena)
De hecho, Italia está técnicamente en recesión. Pero es que Alemania a cambiado este fin de semana su rumbo... ¿hacia la derecha? A causa del descontento básicamente económico y ya generalizado de su población. Que ve como su país ayuda a países como España a poner trenes nuevos o a Polonia a crear polígonos industriales, donde luego se 'deslocalizan' las mismas empresas que les han puesto a ellos en la calle...
En este caso, me contaba un conocido alemán hace un tiempo ya; -- Llevo toda la vida trabajando duro para sacar adelante a mis hijos, hasta la universidad. Y ahora resulta que no encuentran trabajo cualificado porque hay crisis y las empresas se deslocalizan en busca de mano de obra más barata (también cualificada). Cuando buscan trabajo menos cualificado, se encuentran con que hay turcos, italianos y españoles en esas posiciones... Pero es que además, cuando quieren independizarse y acceder a uno de las numerosas viviendas subvencionadas por el estado, se encuentran que la prioridad la tienen otros... Los mismos emigrantes que les impiden encontrar trabajo... Un círculo peligroso, ¿eh? Más con los precedentes habidos.
Si el ex-president tiene razón y no estamos educados para afrontar esta situación, puede ser que lo hagamos mal. Es como si asistimos a un teatro en sueco, sin habernos educado para entenderlo... Es más, podríamos hacerlo fatal.
Por lo que he leído en estas semanas en CE, la mayoría de participantes aportan contenidos con sentido, aunque también quisiera apuntar que sobra un poco de cinismo y ataques personales, que no aportan más que espectáculo. Con todos los respetos.
Así que apunto a la educación como objetivo inmediato para aportar soluciones positivas.
Re:Economia
Enviado en: 23/05/2005 13:17
Por: Marga V.
Ya ... pero resulta que el único agente educativo eficaz en este momento es la tele, ni la escuela ni ningún otro agente social tienen tanta influencia sobre las cabecitas de los niños y adolescentes, jugando además con uno de los componentes esenciales de la personalidad, el sentimiento de pertenencia al grupo, vulgarmente llamado instinto o sentido gregario.
Y dime tú qué mensajes transmiten los contenidos que ven en la tele, y por delante de todos, la publicidad, que apela DIRECTA E INTENCIONADAMENTE a la voluntad de los sujetos, por encima de su razón.
Desde hace muchas décadas los educadores vienen reclamando una educación que priorice valores de alto nivel ... el problema es que los educadores están metidos en instituciones impotentes, y quienes tienen en sus manos el instrumento "educativo" por excelencia, los medios de comunicación de masas, pues no somos otra cosa que componentes de enormes masas, pues tienen una única finalidad: vender, a través de la seducción ... y no hace falta recordar cuáles son las formas más burdas y fáciles para seducir: ... placer y poder.
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 23/05/2005 17:29
Por: Marga V.
En la facultad (de pedagogía) circulaban unas cuantas muletillas como una tomada del gurú del momento, Marshall MacLuhan, que era esa de "el medio es el mensaje" .... que algunos transformaban en "el masaje" ...
No se trata de que un anuncio x consiga vender algo en concreto, sino de los mensajes que globalmente transmiten los anuncios, como por ejemplo: si compras cosas -y por tanto tienes muchas cosas- tienes más posibilidad de ser feliz, igual que si tu físico se adapta a determinados parámetros, y que con dinero se pueden conseguir en gran medida, o que la posesión de determinados objetos te reviste de poder, de status, etc.
O los telefilmes y las películas en general enseñan que la respuesta más "normal" (y por tanto disculpable siempre) a una frustración (denegación de atención, de recompensas, etc.) es la reacción violenta, y para colmo, que la ausencia de contundencia es señal de "debilidad".
Estas conductas y modelos se reproducen en los pequeños y grandes recreos del aula, a la salida del colegio, a veces incluso dentro del aula contra la profesora de turno, especialmente si es novel (más que contra el profesor, al que la masculinidad reviste de una autoridad "natural" que no recibe la profesora), .... Los colegios hace mucho que dejaron de ser, salvo honrosas excepciones, instituciones educativas pra convertirse en guarderías aparca-jóvenes, y no hacen apenas más que actuar como medio de cultivo para reforzar todo lo que los niños y niñas aprenden fuera de él.
Por eso, en realidad, por mucho que vayan saliendo en la prensa artículos serios sobre el cénit del petróleo y todas sus implicaciones, se verán siempre enterrados entre un sin fin de artículos que venden ilusión, esperanza, confianza, etc., todas esas actitudes necesarias para que no se pierda la fe en el crecimiento y en la omnipotencia de la tecnología.
SalU2,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 23/05/2005 20:21
Por: dan
¡Que fuerte! No hay tiempo a leerlo todo, pero hay cosas interesantes, otras....también pero no las comparto.
Una opinión sólo, la economía de mercado es indisociable con la polítca, ¿creo?.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 01:12
Por: Mill
Bueno pues a lo mejor me equivoco y el disparo de salida de la crisis no es el proximo invierno del 2.006 sino unos meses antes:
EL CRUDO DE LA OPEP NO BASTA PARA CUBRIR LA DEMANDA DEL 4T DEL 2.005[*47]
Sea en invierno o en otoño la cosa esta al caer. A lo mejor depende de algo tan aleatorio como una gran nevada en USA o en la UE.
En cualquier caso en el momento que falten los primeros 500.000 barriles diarios se va a armar.
Puse el otro dia un hilo echando cuentas de que pais se quedaria primero sin petroleo.
Alb me respondia que no seria por paises sino algo gradual en cada pais y sugun el precio subiese.
No estoy de acuerdo.
Para empezar los paises que se autoabastecen de petroleo no se quedaran sin el por mucho que suba el precio.
Luego los paises ya estan ordenados de mas ricos a mas pobres.
Y dado que los pobres consumen muy poco en cuanto la produccion baje solo un 10% ALGUIEN se tendra que quedar sin petroleo.
No vale eso de un poco de aqui y un poco de alla.
Actualmente entre OPEP y no OPEP salen diariamente 40 millones de barriles al mercado.
Si fuesen 30 en vez de 40, ¿quien se quedaria sin ellos?
Si es por dinero, España.
Si es por tecnologia, España.
Si es por via militar, España.
No hablo ya de USA, si se compite entre Alemania o Francia y España ¿quien ganaria??
De todos modos yo como economista cada vez estoy mas confundida.
Veamos si mañana, no ya disminuye, sino simplemente deja de aumentar la produccion.
China ¿dejaria de crecer? y ¿renunciaria su ambicion de gran potencia economica?
09:48 - 23/05/2005
> "China revisa a la baja su crecimiento del 1T’05
La Oficina Nacional de Estadísticas de China ha revisado a la baja el crecimiento de su país en el 1T’05. Así el crecimiento fue del 9,4% vs 9,5% estimado anteriormente y además han señalado que el crecimiento para el 2005 será del 8,0% como mínimo. La revisión a la baja se debe a la debilidad en la expansión industrial en el sector secundario. Durante el 2005 el crecimiento anual de este país fue del 9,5% siendo ya la séptima economía del mundo."
De mi boletin de bolsa de hoy... pues parece que los Chinos no renuncian a crecer como locos, aunque un poco menos.
Y los USA:
¿Dejarian los USA de importar masivamente?
¿Por que sigue la gente comprando la deuda USA como pan caliente???
Porque lo de ahora es de locos:
China fabrica cosas y se las manda a USA.
USA les devuelve dolares.
China coge los dolares y compra deuda USA a 30 años que son unos papelitos que dicen que USA te devolvera el dinero DENTRO DE 30 AÑOS... cuando no habra petroleo!!!
Mientras USA solo paga el 4,45% de interes... que refinancia, dicho sea de paso, con mas deuda.
Y ojo que como decimos en Bolsa esta es una operacion donde "Que tenga cuidado el comprador" , es decir si USA no puede pagar porque deja de crecer entonces deja caer al dolar y adios mercado de bonos.
Y los chinos tendrian que comerse los bonos con arroz tres delicias.
Pero volviendo al pricipio cuando todos los paises superpobres se queden sin petroleo ( 2.000 / 2.500 millones de personas ) y los ricos no puedan aumentar su consumo, tendremos ya una crisis muy dificil de manejar.
A partir de ahi los proximos somos...NOSOTROS.
O, sinceramente ¿alguien piensa que los demas paises van a decir: pobres españoles vamos a renunciar nosotros a unos cientos de miles de barriles para que ellos vayan tirando???
Nuestros principales proveedores son Arabia Saudita, Libia, Nigeria, Venezuela y Rusia.
Arabia Saudita como le pagen mas los yankees, nada.
Nigeria como le pagen mas los franceses, nada.
Libia como le pagen mas los italianos, nada.
Rusia como le pagen mas los alemanes, nada.
Venezuela como le pagen mas los chinos, nada.
Y luego esta el efecto turismo. Si los alemanes y franceses deciden ahorrarse la gasolina y el Keroseno para venir a las playas del Mediterraneo o Canarias, SOLO eso ya supone un 20% de paro y el estado al borde de la quiebra.. pensiones, seguridad social...
Y ojo que no hablais nada de nuestra balanza comercial exterior, y estamos endeudandonos a un ritmo del 7,5% del PIB anualmente!!!
Eso, sin subida del petroleo, es INSOSTENIBLE a medio plazo ( dos años ). Con subida a 60 /70 $ no te digo...
En fin todo el mundo se busca su excusa: los de las multinacionales pensado que hay mas petroleo, vosotros pensando que vereis la crisis por television como un videojuego donde el malvado capitalismo se lleva su merecido.Otras plantando lechugas.
Yo tambien me busco la mia: esto TIENE que ser una "crisis de diseño" para hacer cambiar la opinion publica sobre la energia nuclear. Crisis> Miedo> Aceptacion de lo nuclear.
Si no un decrecimiento en la produccion de petroleo del 2,5% anual y en 5 años... todos muertos.
Y no me hableis del modelo cubano, ellos de momento entre 30.000 barriles que producen y 60.000 que les manda Chavez tienen 90.000 barriles y teniendo en cuenta que son 1/4 de poblacion que España eso son 360.000 barriles diarios y con un clima tropical!!
En fin iba a poner los datos del PIB de España del INE calentitos de hoy, donde se ve claramente, como no podia ser de otra forma, que las importaciones no tienen nada que ver con el PIB, pero no estoy de humor para esas discusiones estupidas. Ademas dudo que, quien yo se, me de la razon, je je.
Gracias Victor por rectificar.Tiene merito.
¿Que estaran tramando los de las multinacionales? ¿y los gobiernos?
¿O ya se ha vuelto loco todo el mundo?
¿Y que les digo yo a los inversionistas?
La vida del trader es dura. Empiezo a tener ganas de abrirme y dejar que esto le estalle en las manos a otro. Recuerdo la crisis asiatica del 98, todo iba de cine y en dos semanas aquello se iba al infierno. ¡Y nosotros no sabiamos casi ni donde estaba Singapur!!
En fin que compren petroleras!!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 01:33
Por: Millenium2004
Mill:
Soy de los que creen que cuando cunda el pánico, va a haber "masacre".
Sin ser "economista" (O dios , aparta de mí es caliz !!), no veo muchas posibilidades de que arreglen las cosas con el debido tiempo...
En fin, no veo un aterrizaje suave de ninguna manera...
Y sí, mejor sería que te fueras abriendo de tu actividad.
Un inversor desesperado, puede convencerse de que la culpa es tuya... y que debe matarte. Creo que ya pasó alguna vez..
En cuanto a lo de las nucleares, es probable que sea un manejo (la crisis del petróleo), pero en todo caso es de patas muy cortas.. Levantar una nuclear lleva 5 años mínimo. Y solo solucionaría el aspecto eléctrico.
Es mucho más probable que autorizen o impulsen la quema masiva de Carbón.
Un abrazo.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 09:47
Por: Marga V.
Dejo unos pocos datos históricos de un excelentísimo libro que estoy leyendo: Historia de los bosques. El significado de la madera en el desarrollo de la Civilización, de John Perlin, con dos apéndices dedicados al caso español más concretamente, y publicado bajo los auspicios del World Watch Institute.
Todo ello referido al condado de Sussex
1570: en un testamento de un fabricante de hierro se valoran las existencias a 5 peniques por cada 3,5 metros cúbicos
hacia 1590: en otro documento consta un precio pagado de 1 chelín y 4 peniques para la misma cantidad
1567-1568: los fabricantes de acero pagan 1 chelín
hacia 1593: los vidrieros tienen que pagar 3 chelines y 4 peniques
Volviendo a ese mismo período visto desde otro ángulo, el de los habitantes de la zona de Brighton:
Con la apertura de ferrerías hacia mediados de siglo, en 30 años los precios de 1 tonelada de madera subieron un 400%, 1 carga de leña un 280% y los troncos para leña un 320%. Los pescadores tuvieron que pagar un 320% más por los tablones para construir y reparar sus embarcaciones. Pero, entre 1548 y 1568 el salario de los leñadores bajó del 40% al 25% del valor de la madera cortada. En comparación, el coste del trigo, otro artículo de primera necesidad, tan sólo (!!!) subió un 80% entre 1550 y 1580.
Bueno, suena conocido, no?
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 11:00
Por: Mill
COMIENZA EL PRIMER ASALTO.[*48]
El suelo de 50 $ se confirma.
Para un ciudadano medio yankee la gasolina a 1,39 $ por galon ( 47 centimos de euro ) sigue siendo un precio de risa.
No bajaran su consumo
Mientras, en Mexico, parece que tienen problemas.
Las conclusiones son mas que evidentes.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 13:19
Por: TomaTex
Me gustaria, me explicarais esto...
Alguien me explica, que significa que EEUU, anuncie por 12 meses consecutivos el aumento de sus reservas(y ello hace bajar el precio del crudo).
Y que la OPEP, anuncie que bajan las previsiones de la demanda.
sin entender, me parece un yo me lo guiso, yo me lo como.Porque por ley de mercado, entiendo que si existen mas reservas y menos demanda, baja el precio.Pero a un nivel mas técnico, no entiendo como es posible, que el mercado reaccione a esos datos..fiables?!!.
Porque es así? como funciona el tema de las reservas EEUU??
Si se tienen más reservas, es porque se compran más, por tanto más demanda?por lo tanto incrementa el precio????
Gracias.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 13:55
Por: ris
Hola,
Hace unos post se ha hecho referencia a la conveniencia de la energia nuclear, y de potenciarla y aumentarla como solución a la de generacion propia de energia, hasta hace poco casi no tenia dudas de esa conveniencia, de hecho tengo amigos que viven en zonas de las centrales y trabajan en ellas y 'estan encantados' por el bienestar adquirido por la zona, sueldos altos, mejora de vias de comunicacion por los planes de emergencia y en general porque son un motor economico de la zona, sueldos altos que se gastan cerca que crean negocio etc, es curioso porque yo creia que nadie las queria cerca de casa y luego... Jo! como cambia el cuento, aunque esto lo he visto con Bases Militares, Centros Penitenciarios.. etc, nadie quiere que los pongan cerca, pero tampoco que los cierren y se los lleven, y es que somos como niños y no sabemos lo que queremos, (el euro es el euro). Bueno sigo con lo nuclear, mi duda es que cuando llegue la CE y la crisis economica, me imagino la centrales con poco mantenimiento, trabajando bajo presion al 115%, con la vida alargada, corta de presupuesto, con personal mal pagado con problemas en sus casas y familiares lejanos y no tan lejanos etc, es decir un paisaje de maravilla y que tengamos otro Chernobil, que con lo que se prevee es facil que pueda ocurrir, por lo cual no estoy tan seguro de apostar por ahí. He visto los datos en Foro Nuclear de que:
En España, las centrales nucleares, con tan sólo el 12,3% de la potencia total instalada, producen una cuarta parte de la electricidad consumida.
Que desde luego son cifras a tener en cuenta, pero tambien afirman:
LA ELECTRICIDAD DE ORIGEN NUCLEAR ES LA ÚNICA QUE PUEDE SER GENERADA EN GRANDES CANTIDADES, DE FORMA CONTINUA Y PERMANENTE PARA ASEGURAR EL SUMINISTRO EN CUALQUIER CONDICIÓN CLIMÁTICA, POR MUY DESFAVORABLE QUE ÉSTA SEA
Pero con el Cambio Climatico, en Francia creo que el año pasado tuvieron que entrar en PARADA porque no podian refrigerar adecuadamente el Nucleo en alguna de sus Centrales durante la ola de calor en verano, (como sudarian los técnicos con el reactor recalentado) y en Francia no hay la sequía ni los veranos torridos de aquí ni los que se nos avecinan... y creo que es una apuesta con algun de matiz de ruleta rusa, asi que lo expreso como una campaña hacia el voto de Nuclear .. No gracias., Prefiero comprarsela a los Franceses mientras la vendan, y si no migrar a un sistema de menos energía que creo que es la unica solución.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 17:53
Por: xavix
Respecto a la energía nuclear.
En realidad, nos estamos arriesgando muchísimo:
Las secuelas de Chernóbil perdurarán durante varias generaciones. Según la OMS (Organización Mundial de la Salud) en 1995 el cancer de tiroides en Bielorrusia era 285 veces más frecuente que antes de la catástrofe, y las enfermedades de todo tipo en Ucrania eran un 30% superiores a lo normal, debido al debilitamiento del sistema inmunologico causado por las radiaciones. En la región de Gomel, en Bielorrusia, los canceres de tiroides entre la población infantil se han multiplicado por cien, y el número de casos no para de aumentar. Las leucemias, cuyo periodo de latencia es más largo, empiezan a aparecer, sobre todo entre los liquidadores; la tuberculosis es una de las enfermedades que más ha crecido entre las personas afectadas. Las aberraciones cromosomaticas, precursoras de leucemias y canceres, han sido igualmente detectadas, al igual que enfermedades del sistema endocrino, nervioso, digestivo y cardiovascular, así como las cataratas. Según el profesor Alexander Ivanovich Avramenko, jefe del Departamento de Proteccion de la Salud de Kiev, "la morbilidad general ha aumentado un 30%, la hipertension se ha triplicado, la isquemia cardiaca se ha incrementado un 103%, las ulceras un 65,6%, la diabetes un 61%, y los ataques cardiacos un 75%. Los patrones clinicos están cambiando para muchas enfermedades debido a la depresión del sistema inmunitario". Los niños están entre los más afectados, y son muchos los que padecen canceres de tiroides, higado y recto.
Las malformaciones entre los recién nacidos se han duplicado en los últimos años. Según Dillwyn Williams, profesor de histopatologia en la Universidad de Cambrigde y uno de los mayores expertos mundiales en cancer de tiroides, el 40% de los niños expuestos a altos niveles de radiación cuando tenían menos de un año desarrollarán cáncer de tiroides. Miles de personas contraerán canceres a consecuencia del accidente de Chernóbil en los próximos 30 años. Williams es presidente de la European Thyroid Association.
Respecto a las centrales cerca de casa...
La gravedad del suceso de Vandellos
CATALUNYA 15/04/2005
Ante las informaciones aparecidas hoy en diversos medios de comunicación acerca de que el Consejo de Seguridad Nuclear (CSN) ha decidido elevar la clasificación del suceso de corrosión del sistema de aguas esenciales de la central nuclear Vandellós-2, las organizaciones Greenpeace y Ecologistes en Acció de Catalunya consideran que la extraordinaria importancia del suceso, agravada por la actitud claramente irresponsable del titular de la central, deben forzar al CSN a reclasificar el suceso como de Nivel 3 en la Escala Internacional de Sucesos Nucleares (INES).
El Nivel 3 (“Incidente Importante”) en la escala INES, se define como “incidente en el que un fallo posterior de los sistemas de seguridad podría conducir a situaciones de accidente, o a una situación en la que los sistemas de seguridad serían incapaces de prevenir un accidente si ocurrieran ciertos sucesos iniciadores”.
y en Francia hay 60 más.
Respecto a los gobernantes y sus políticas:
Gonzalo Aizpiri recordó que el programa electoral del PSOE y el discurso de investidura del presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, "dejaron claro el compromiso de reducir paulatinamente el peso de la energía nuclear en la cesta energética española y, obviamente, es lo que va a hacer".
El experto estableció un orden de prioridad: gestionar la demanda en base a ahorro y eficiencia, ya que en España hay un "crecimiento desbocado" y tan sólo en enero ha aumentado un 15 por ciento respecto al mismo mes de 2004 creciendo el doble que el PIB.
La energía nuclear no es la solución. No existe suficiente combustible atómico para proveer del equivalente al consumo actual de fósiles no renovables.
Si hay el más mínimo problema grave en una central, resulta catastrófico para todo el entorno, a cientos de kilómetros.
¿Vale la pena derrochar tantísima energía a cambio de asumir el riesgo de quedar frito o morir lentamente de una enfermedad letal?
NO GRACIAS
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 19:12
Por: fedeanzil
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 19:19
Por: Mill
Buenoooo ya salio el clasico manipulador.
En fin se arregla con un copia y pega de
datos serios.
EL ACCIDENTE DE CHERNOBIL 19 AÑOS DESPUES.[*49]
CONCLUSIONES
-La falta de una cultura de seguridad, consecuencia a su vez de la falta de un régimen político social democrático en la Unión Soviética está en la raíz del accidente de Chernóbil.
-La Unión Soviética no tenía un sistema de inspección y evaluación independiente de la seguridad de las instalaciones nucleares. No había un Organismo Regulador como los que existen en los países occidentales.
-El diseño del RMBK no hubiera sido autorizado nunca en los países occidentales. De hecho, nunca ha sido construido fuera de la antigua Unión Soviética.
-Las prácticas operativas de los reactores soviéticos no eran homologables a las de los países occidentales. En estos, no hubieran sido nunca permitidas.
-Los efectos del accidente de Chernóbil han sido evaluados por los Organismos Internacionales, fundamentalmente el OIEA, la Organización Mundial de la Salud y la Agencia de Energía Nuclear de la OCDE, que han hecho públicos los resultados de su investigación.
-Estos organismos internacionales han concluido que el accidente causó la muerte de 31 personas y que no se descartan efectos en la salud a largo plazo en otras personas afectadas por el accidente. De estos efectos el más importante es el aumento de cáncer de tiroides en un grupo de personas (565), fundamentalmente niños.
-Todas las demás informaciones sobre efectos que circulan con argumentos pseudocientíficos no se corresponden a la realidad. Muchas de ellos se refieren a enfermedades y malformaciones que existen en cualquier zona del mundo y muchas otras no están relacionadas con los efectos conocidos científicamente de la radiación. Las cifras que circulan sobre muertes por cánceres no tienen una base científica.
-Uno de los daños más importantes producidos en la población es el impacto psicológico derivado del desconocimiento del efecto de la radiación y las informaciones incorrectas que se prodigaron.
-Las condiciones de salud de los habitantes de las zonas afectadas con anterioridad al accidente son la razón fundamental de muchas de las enfermedades encontradas con posterioridad.
-Los reactores del Este, incluyendo los RMBK, han sido mejorados con una gran ayuda occidental, siendo muy improbable que un accidente de este tipo pueda volver a suceder.
POR QUE ES IMPOSIBLE UN CHERNOBIL EN ESPAÑA.[*50]
• Un accidente nuclear de una magnitud importante (nivel 5) tuvo lugar en Estados Unidos en 1979 en la central de Three Mile Island (TMI), sin embargo los efectos a los trabajadores de la central y al público fueron despreciables al existir un edificio de contención que retiene todos los productos de fisión.
La central nuclear de Chernobil CARECIA DE EDIFICO DE CONTENCION.
En fin veo que la paranoia nulear sigue.
A lo mejor la CE se trata de eso: ya que es imposible luchar contra la demagogia, dejar que la gente se estrelle.
A los ecologistas estos de salon deberian cortarles la luz.
La lastima es que pagamos justos por pecadores.
Saludos y nucleares por supuesto que si.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 19:24
Por: Víctor
Una pregunta:
en un año determinado, los sueldos y salarios, incentivos, pagas extras, comisiones, dividendos, extra-sueldos, indemnizaciones, ganancias de los administradores, las ganancias en la bolsa, en los fondos, primas por objetivos, etc., es decir cualquier ganancia e ingreso que deba incluirse en la declaración de renta...¿afecta en algo en ese año al PIB de un país?
Gracias. Es por curiosidad.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 19:37
Por: Víctor
Interesante información del CSN (Consejo de seguridad nuclear): ¡enlace erróneo!, sobre la gestión de residuos, capacidad y caducidad de las nucleares españolas, etc.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 19:56
Por: Víctor
Tasa de dosis gamma media diaria y mensual (µSv/h): mapa de España donde salen las mediciones radiológicas. ¡enlace erróneo!.
No entiendo en absoluto del tema. Pero para un inexperto cualquiera hay un detalle que no se le escapa. Fijaos en el mapa y mirad todas las medidas. Ninguna baja de la cifra 0,10... excepto... ¿en dónde? Pues en el lugar más alejado de España... y de cualquier central nuclear: las Islas Canarias (medida: 0,09) y por si pareciera muy extraño, en el País Vasco (arriba).
Interesante, ¿no?
Comparar con este otro donde sale la localización de las centrales: ¡enlace erróneo!
No hay lógica en los datos de radiación, porque está muy extendida aunque no haya central cerca (¿o es esa la lógica?), pero sí hay lógica en el caso de las Islas Canarias, precisamente porque están alejadas, aunque en el caso del País Vasco no lo entiendo, porque cerca hay una central.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 20:03
Por: dan
Hace seis meses, la OCDE proyectaba para España un crecimiento del 2,7 por ciento en 2005 y del 3 por ciento en 2006.
La OCDE revisa al alza sus previsiones de crecimiento económico para España para este año y el próximo al elevarlas al 3 y al 3,2 por ciento, respectivamente, en su informe semestral de perspectivas económicas, lo que contrasta con la reducción de las expectativas para el conjunto de la zona euro.
Vaya, ¿qué pasa? ¿los gurús de la economía nos engañan? ¿Hay que creer? ¿Qué opinan los economistas del foro? ¿Sra. Mill? ¿A lo mejor no saben lo del petróleo?
Difícil entender algo.
Va a ser cierto ese dicho: "los economistas se pasán la mitad del tiempo diciento lo que va a pasar y la otra mitad diciendo porque no ha pasado".
Tranquilidad el mundo no se sabe cómo pero va.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 20:40
Por: egoi
Victor me acabas de dejar mosqueado... si es que va a resultar que aqui en le pais vasco funcionamos al reves... toda la peninsula anunciando sequias y aqui el embalse al 97%
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 22:45
Por: Mill
Volvemos a la carga con el PIB??!!!
PIB SEGUN EL INE.
En la pagina 5 se pueden ver los cuadros del PIB segun los tres diferentes metodos en los ultimos 5 años.
En el primer metodo se toma los gastos y la FBC y luego se les restan las impotaciones y se les suman las exportaciones. Esto es asi porque al tomar gastos se estan metiendo las importaciones y sacando las exportaciones ( obviamente el pais gasta lo que importa y no gasta lo que exporta ) y como por DEFINICION el PIB es lo producido en el pais hay que eliminarlo con la operacion contraria.
En los demas cuadros se ve que no aparecen ni importaciones ni exportaciones, porque no se meten gastos sino salarios, beneficios, valores añadidos e impuestos indirectos.
El resultado de los tres metodos es, no puede ser de otro modo por definicion, IGUAL.
Y sobre el articulo de Federico Anzil:
Dice claramente:
...interno se refiere a que es la producción dentro de las fronteras de una economía;
Creo que con eso queda claro que las importaciones NO entran en el PIB.
Dice tambien:
los economistas utilizan otro método para realizar comparaciones internacionales de los distintos PIB, este método consiste en deflactar el PBI utilizando la paridad del poder de compra (más conocida como PPP, del inglés "purchasing power parity").
Las estadisticas que yo he puesto se referian a PIB a PPP ( PPA, Paridad de Poder Adquisitivo en español ). Y ademas he puesto este enlace ¡enlace erróneo!
Y no es que los economistas "usemos otro metodo" , es que para comparar PIBs de paises el UNICO metodo valido es el PIB a PPA. Sino estariamos comparando peras con manzanas.
Dice tambien:
No tiene en cuenta la depreciación del capital
Obvio. POR DEFINICION. Sino estariamos hablando del PIN ( Producto Interior Neto ).
No tiene en cuenta externalidades negativas que algunas actividades productivas generan, por ejemplo, la contaminación ambiental
Cierto no las tiene en cuenta. Aunque para poder tenerlas en cuenta deberia de haber un mercado de externalidades, como el mercado de CO2 de Kioto.
No tiene en cuenta la distribución del ingreso
Obvio tambien POR DEFINICION , el PIB mide una magnitud agregada de la produccion de una nacion. Para medir el indice de desigualdad esta el indice GINI.
La medida del PIB no tiene en cuenta actividades productivas que afectan el bienestar pero que no generan transacciones
Obvio tambien el PIB mide productos objeto de comecio. En cualquier caso eso no haria mas que aumentarlo.
Actividades que afectan negativamente el bienestar pueden aumentar el PIB, por ejemplo, desastres naturales, divorcios y crímenes
Aqui si que no entiendo nada: ¿un desastre natural aumentar el PIB?? ¿Por que mecanismo?
Tengo una casa, viene un huracan y se la lleva...¿Eso aumenta el PIB??? Pues no se: como no fuese que la quisiese derribar previamente y el huracan me ahorrase los gastos y luego facturase a nombre del huracan los gatos del derribo, no veo la manera.
Existe una empresa denominada Huracan S.A. que factura IVA???
Pues no, un desastre natural DESTRUYE CAPITAL, pero es indiferente respecto al PIB que es produccion ( en cualquier caso podriamos decir que puede disminuir el PIB, si se destruyen instalaciones industriales o comerciales que impidan la produccion, pero desde luego jamas lo aumentara ).
¿Que hay que construir una nueva casa?... si, pero lo que me gastare yo o el seguro en construir otra nueva casa no me lo podre gastar en otra cosa. Y los factores de produccion gastados en la nueva casa no se podran gastar en otra.
No se puede gastar el mismo dinero dos veces!!!
En cuanto al divorcio pues yo creo que si que provocara un bienestar... a no ser que pensemos que la gente se divorcia porque si. La gente que se divorcia lo hace porque piensa que su situacion personal sera mejor que si sigue casado!!! Sino seguiria casado, o no?
O es que la gente que se divorcia sigue queriendo a su marido/ mujer y lo hace por masoquismo???
Los crimenes, bueno supongo que la gente querra que si le roban la policia y los jueces hagan algo y eso tambien es bienestar.
A no ser claro que pretendan que lo que hay que mejorar es el bienestar del criminal dejandole hacer a sus anchas!!!
Ignora el endeudamiento externo. El PIB de una país aumentará si el gobierno o las empresas dentro del mismo toman préstamos en el extranjero, obviamente, esto disminuirá el PIB en períodos futuros.
Pues lo siento, pero no. Confunde gasto con produccion.
El endeudamiento aumenta el gasto, pero no la produccion.
Volviendo al caso de USA: un fuerte aumento del endeudamiento se ha traducido en un fuerte aumento de las importaciones ( y las importaciones no forman parte del PIB!!!)
¿Por que USA endeudandose a mas del 5% del PIB no crece a mas del 5% del PIB?
¿Por que España endeudandose a mas del 7,5% del PIB!! no crece al 7,5% del PIB?
Tampoco es cierta la segunda parte:"...obviamente, esto disminuirá el PIB en períodos futuros."
Vuelve a confundir gasto con produccion. Lo que disminuira en el futuro sera mi gasto puesto que tendre que devolver la deuda, pero no la produccion.
Con un ejemplo:
Pais A le presta a pais B.
El pais B aumenta su GASTO y como consecuencia sus importaciones del pais A, su PIB permanece igual.
El pais B devuelve el prestamo a A. Entonces B tiene menos dinero para gastar disminuye su gasto (no su PIB). El pais A al recibir la devolucion del prestamo gastara mas e importara de B lo que previamente le habia exportado.
Es un error clasico de keynesianismo.
Se toma la ecuacion:
Demanda Agregada = Oferta Agregada.
Y se razona: aumento mi Demanda agregada con deudas y asi aumentara mi Oferta agregada.
Aumento mi deuda externa y asi aumento mi PIB.
Lastima que exista una cosa que se llama inflacion.
Durante decadas se aplico esa teoria y al final siempre pasaba lo mismo... tenias inflacion, y ya se sabe el problema de la inflacion ( por lo menos los economistas lo sabemos): es como el alcoholismo,
cuanto mas bebes mas quieres beber. Lo cual te lleva directamente a la muerte en este caso, como hablamos de economia, a la hiperinflacion.
Y al final la unica manera de deshacerse de la inflacion era con politicas de ajuste muy impopulares... porque claro
suponian deshacer la ficcion de que endeudandose una persona o un pais son mas ricos y eso suponia reducir las rentas que teorica, pero fraudulentamente se habian añadido, para adecuarlas al maldito PIB que no habia subido ni un euro ( a veces incluso bajaba)
En fin es una historia muy antigua y que viene de, no se lo pierdan:
de la crisis del 29 !! y de las absurdas ideas que sobre ella se tienen, a pesar de que hace mas de 40 años que se desmontaron ( y no por cualquiera: Milton Friedman recibio el Premio Nobel por eso, algun dia me temo que tendre que hacer un megamensaje para explicar porque fue la crisis del 29, aunque el jefe del sitio me echaria una bronca...) y no solo en el plano teorico, en el campo practico la teoria keynesiana quedo hace mucho destrozada por los hechos...
Primero en USA con la guerra de Corea.
Y durante los años 60 los USA y otros paises aumentaron su gasto y sus deudas ( en USA con la Guerra de Vietnam, la War on poverty de Johnson..) y al final cuando llegaron los 70 tenian una inflacion del copon y paro, luego dijeron pues nada seguimos endeudandonos y asi tendremos mas PIB y saldremos de la crisis . y lo que tuvieron fue un
efecto "crawding out" del carajo y al finales de los 70 el paro mas alto desde la IIGM, al final tuvieron que venir Reagan y Volker ( entre otros) y poner las cosas en su sitio con la famosa
"Recesion Reagan" que duro siete meses hasta que se deshizo la ficcion de que endeudandose se crea riqueza... en fin esta todo en los libros de Historia Economica...
MALDITA INFLACION, JE, JE
Argentina es otro caso clasico, aunque peor, los yankees se endeudaban y lo gastaban, los argentinos se endeudaban, unos pocos robaban el dinero y luego se lo llevaban fuera del pais (luego la culpa era de los liberales, claro ).
Pero este error no solo se aplica al comercio internacional: si tomamos el ejemplo de un pais: eso seria tan absurdo como que si el gobierno o la gente se endeuda masivamente con los bancos o con el banco central el PIB aumenta... pues no lo que aumenta es... la inflacion.
Sin inflacion la vida seria maravillosa, todos a endeudarse!!!
De hecho LO PRIMERO que mira un economista a la hora de hacer un analisis macro de un pais es la inflacion.
Y una de las misiones fundamentales de cualquier banco central es el control de la inflacion.
En cuanto a lo que pregunta Victor todo lo que forma parte del PIB:
"los sueldos y salarios, incentivos, pagas extras, comisiones, dividendos, extra-sueldos, indemnizaciones, ganancias de los administradores, las ganancias en la bolsa, en los fondos, primas por objetivos, etc., "
Excepto, claro esta, las ganancias en Bolsa, que nuevamente es transferencia no renta, del que compra al que vende.
Y los salarios, pagas etc salen de lo que vende la empresa, que previamente ha tenido que PRODUCIR algo para obtener dinero vendiendolo.
Si la empresa no produce algo y lo vende ¿De donde saca el dinero para pagar todo lo anteriormente dicho?
Espero que por lo menos hoy halla quedado claro que las importaciones no forman parte del PIB y que endeudandose no se hace uno mas rico.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 23:20
Por: whirlwind
[QUOTE BY= Víctor] Tasa de dosis gamma media diaria y mensual (µSv/h): mapa de España donde salen las mediciones radiológicas. ¡enlace erróneo!.
No entiendo en absoluto del tema. Pero para un inexperto cualquiera hay un detalle que no se le escapa. Fijaos en el mapa y mirad todas las medidas. Ninguna baja de la cifra 0,10... excepto... ¿en dónde? Pues en el lugar más alejado de España... y de cualquier central nuclear: las Islas Canarias (medida: 0,09) y por si pareciera muy extraño, en el País Vasco (arriba).
Interesante, ¿no?
Comparar con este otro donde sale la localización de las centrales: ¡enlace erróneo!
No hay lógica en los datos de radiación, porque está muy extendida aunque no haya central cerca (¿o es esa la lógica?), pero sí hay lógica en el caso de las Islas Canarias, precisamente porque están alejadas, aunque en el caso del País Vasco no lo entiendo, porque cerca hay una central.
Un saludo
Víctor
[/QUOTE]
La radiactividad natural depende fundamentalmente del terreno. Verás que en regiones graníticas los valores son más altos. En Canarias, en donde todo el terreno es volcánico, las tasas son las más bajas precisamente por eso.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 24/05/2005 23:39
Por: ris
Hola,
A tono con el hilo de la energia nuclear, creo que en un foro de libre participacion nadie debe tildar de Paranoico ni demagogo a nadie por expresar una opinion fundamentada...
Mill dijo:
En fin veo que la paranoia nulear sigue.
A lo mejor la CE se trata de eso: ya que es imposible luchar contra la demagogia, dejar que la gente se estrelle.
Creo que lo nuclear que hay en marcha debe seguir en su vida operativa por pura
logica el reparo que pongo es que si por ejemplo la central de Trillo debe cerrar en 2030, que nadie la 'apague' en 2075, con Pepe Gotera y Otilio dentro parcheandola, no apuesto por una potenciacion ni prolongacion de la agonia energetica por lo Nuclear, es una opinion y la expreso. Tampoco me gustaria que mis hijos crecieran cerca de un sitio con radiacion, aunque digan las especulaciones o los expertos o los contadores Geiger que no pasa nada, no lo quiero para ellos ni para mí. Y no creo que por eso sea ni paranoico ni demagogo. Otra cosa:
Mill dijo:
A los ecologistas estos de salon deberian cortarles la luz.
Mientras pague la luz desde luego la tendré encendida en mi salon, y pondre secadoras y aire acondicionado y calefaccion, no me creo idiota, pero no cojo carrerilla y avasallo en los foros a todo el que escriba una opinion diferente a la mia, creo que no es la via de entendimiento e intercambio que aqui se pretende.
Con lo ultimo si estoy de acuerdo:
Mill dijo:
La lastima es que pagamos justos por pecadores.
Mill, cuidado al coger carrera con tu locomotora no todos son tus enemigos,
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 00:29
Por: Mill
Pues lo siento ris, pero es que con 440 centrales nucleares en el mundo que llevan entre todas funcionando MAS DE 1.000 AÑOS y no se ha producido ningun accidente grave excepto los de The Three Miles Island y Chernobil.
EN TMI existia edificio de contencion: no paso NADA.
En Chernobil no habia dicho edificio: una catastrofe.
Compara los riesgos con cualquier instalacion industrial y lo nucear gana por goleada.
El gas sin ir mas lejos: cuantas personas mueren al año en el mundo en explosiones de gas?
Lo de que a los ecologistas les corten la luz, pues mira: una vez un ecologista estaba en un debate en una television y al acabar el represenante de la industria nuclear le dijo eso.. que si era coherente con sus ideas que bajase el edificio por las escaleras y no por el ascensor que era movido por energia de una nuclear.
Y es que hay que ser coherentes:
NUCLEARES NO = LUCES FUERA.
Cerremos las centrales vale y los 50.000 GWh al año que producen de donde los sacamos???
Dices que no eres paranoica pero no te crees lo que dicen los contadores Geiger. Vaya las economistas nos creemos todo lo que nos dicen los fisicos y los ingenieros. ( claro que luego no nos gusta que nos expliquen que es el PIB, eso ya lo sabemos ) SOMOS UNAS INGENUAS!!
Y los que trabajan en las centrales nucleares ¿Por que no estan muertos por la radiacion?
En fin disculpa si te he molestado pero creo que hay mucho prejuicio contra lo nuclear que se basa en hechos acientificos y en poca o mala informacion.
Finalmente contra lo que asegura mucha gente en el foro eso de el uso superfluo de la energia no existe.
Imaginate una maquina de rayos UVA para broncearse en invierno en un centro de estetica, ¿un gasto de energia superfluo? Preguntale a la dependienta, y al dueño de la tienda y al que fabrica la maquinita... ellos VIVEN DE ESO.
Lo de reducir el uso de la energia es muy bonito... claro, mientras no me toque a mi. Ese es el problema desde el punto de vista del economista: nosotros somos conscientes de que cuando se corte el grifo MUCHA GENTE SE VA A QUEDAR SIN TRABAJO!!!
Cerrar las CN supondria mandar al paro a unos tres millones de personas, supondria reduccion de pensiones y otros gastos publicos.
Solo pido coherencia: no se puede desenchufar la maquina y pedir que siga funcionando.
Lo coges?
Al final lo que va a pasar es la tipica chapuza made in spain. No tendremos nucleares nuevas y mas seguras, pero nadie se atrevera a cerrar las viejas por temor a un apagon y lo que tu dices a tirar con las viejas hasta que el cuerpo aguante.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 00:58
Por: Alb
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 00:59
Por: Mill
Me pregunta Dan sobre mi prevision del crecimiento del PIB en España el año que viene.
Bueno predicciones hay muchas:
El gobierno habla del 4,0 al 4,5%
La OCDE entre el entorno del 3%.( la correccion al alza de la OCDE se debe a la masiva regularizacion de inmigrantes mas que a otra cosa)
Precisar el dato de crecimiento con un error de menos de un 0,5% es imposible porque hay DEMASIADAS variables.
Si coges muchas entonces te equivocaras en muchas ( no somos pitonisas te lo recuerdo)
Si coges pocas estaras desperdiciando informacion.
En cualquir caso predecir el futuro es muy dificil.
De todos modos mi analisis es que de aqui a 18 meses, segun evolucione el precio del petroleo, entraremos en recesion o por lo menos una desaceleracion fortisima.
Y por cierto no soy la unica que opina igual hace unos dias puse este enlace:
ALBERTO RECARTE PRONOSTICA UNA RECESION EN ESPAÑA PARA EL 2.006[*41]
Un desequilibrio en la balanza comercial insostenible + petroleo a 60 /70 $ + reduccion de la inversion extranjera + enfriamiento de la economia USA = RECESION.
Yo le doy a la cosa de cuerda unos 18 meses dependieno de lo que pase este invierno con el petroleo.
Pero para que te hagas una idea: el precio del petroleo con el que hacia sus calculos el gobierno para este año era de 33$ y el de los "expertos" que me informaban a mi de 35 / 40 $.
Claro yo trabajo con otros datos: los de CE y LD.
Si trabajase con que me da el gobierno o la OCDE... pues eso.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 02:28
Por: energetico
Perdonad compis pero volvemos a lo nuclear....
Hola mill y demas compis, leeros esto por favor:
http://www.cita.es/uranio/
http://unicornio.freens.org/corrienteroja/otros/otros301.htmLo siento no se como hacer un vinculo directo...
Ya se que no es el foro adecuado pero....
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 05:29
Por: Millenium2004
Mill:
Independientemente de los gustos personales (o paranoias), el tema con las nucleares es que no llegamos....
Normalmente tardan más de 5 años en construirse. Lo cual nos pone en el 2010.
Y yo creo que para esa fecha, vamos a estar muy complicados con la disponibilidad de energía, como para terminar correctamente unas cuantas decenas de nucleares..
Así y todo, sigue sin resolverse el tema de los residuos.
Y estamos hablando de hasta dos o tres millones de años....
Es todo.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 08:56
Por: RicardoR
Hola a tod@s:
Yo trabajé durante un tiempo, (3 años) en Garantía de Calidad para Centrales Nucleares. Creo recordar (aunque no estoy del todo seguro) que la central de Chernovil estaba construida mediante ingeniería Francesa. Me parece recordar también que me comentaron que en Francia también había CN que no tenían cúpula de contención. En España, se decía que las centrales eran mucho más seguras puesto que tenían cúpula de contención y todos sus sistemas de seguridad eran redundantes. Por ejemplo todos los cuadros de control estaban duplicados, las pruebas sísmicas se realizaban para todo el conjunto, etc... cosa que en Francia no hacían, con lo que el coste de construcción de una central era la mitad que las nuestras. También recuerdo (aunque no el monto total) que las centrales al final costaban más del doble de lo presupuestado.
Un saludo, Ricardo
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 10:03
Por: ris
Hola,
El debatir sobre los beneficios de las CN es para mi es parecido a hacerlo de la eutanasia o la pena de muerte. Supongamos que se justifica cualquier accion de los tres temas dichos, lo terrible es dar el poder legal a alguien para hacerlo, al final son personas las que deciden, y estas son influenciables, por muchas circunstancias y esas circunstancias pueden hacer que se apliquen de una manera que no sea adecuada, es demasiado poder para un simple ser humano. Los rangos que dice la ley de tolerancia de un ser vivo a la radiacion han cambiado muchas veces en el corto espacio de historia que llevamos con la energia nuclear, los medicos dicen una cosa, los fabricantes de maquinas de rayos X otra y las estadisticas otra, pero la cadena siempre rompe por el mas debil de los eslabones, por eso no me fio del daño que pueda hacerme la radiacion que se ve en la lectura de un contador geiger, aunque en las tablas diga que es ACEPTABLE, para que, ¿para no morir cocido en el acto?, ¿o en una semana?, o ¿desarrollar un cancer en un mes?, o ¿en cinco años?, repito creo que es una ruleta rusa y hay gran cantidad de radiologos con canceres prematuros, el rechazo de estos riesgos no los veo como una paranoia, sino como miedo, reconozco que me lo da, porque veo que los expertos no se ponen de acuerdo y claro eso da muy mala espina. Mill tienes razón al decir de donde van a salir los 50.000 GWh que producen. Quizas dentro de 5 años recojan firmas para pedir una central en mi pueblo y yo lo firme, pero vivir bajo esa presion no es nada bueno con un poder tan grande en unas pocas manos y mentes, repito ahora todo va bien hay control externo, regulacion, mas o menos informacion, mucha riqueza fuera, vivimos en democracia, podemos comprar energia a los vecinos, pero y mañana..., que esta ahí al lado. Se construiran las centrales aprobandolas por un gobierno que autorize la pena de muerte y la eutanasia en un paquete de medidas por falta de energia, superpoblacion, pobreza, escasez y tremenda violencia social y delincuencia..., Quizas por esto si puedas pensar que soy de tendencias paranoicas, lo voy a decir yo, total puede que tengas razon y que no pase nada de eso. Pero de verdad, deseo que seas TU quien tenga razon. No es lo mismo que explote una refineria que se apagará, o 1000 bombonas de butano, a un Sindrome de China. No es nada comparable y ahi si que te digo que no tienes razon, las consecuencias de lo ultimo son horribles, y pueden durar siglos.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 10:22
Por: Mill
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 10:33
Por: JosepF
Ya, por eso en Vandellos priorizaron la producción a la seguridad (segun el CSN) mientras se les pudria el sistema de refrigeración. No paso nada (menos mal), pero no es la primera vez.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 15:27
Por: Mill
Luego seguire con el tema nuclear, no me olvido!! , pero ahora no tengo tiempo, quiero dejar sin embargo esta noticia:
PROBLEMAS EN UNA REFINERIA DE EXXON[*54]
Es significativo: cada vez son mas pequeñas las oscilaciones o los incidentes en el mercado del petroleo para que se produzcan movimientos en los precios.
Mi analisis es que el margen es ya tan pequeño que un minimo problema puede hacer que falten esos "500.000 primeros barriles" y empiece la crisis.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 16:03
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Mi analisis es que el margen es ya tan pequeño que un minimo problema puede hacer que falten esos "500.000 primeros barriles" y empiece la crisis.
[/QUOTE]
Pues anda que no llevamos tiempo diciendo nosotros eso.
Yo, por lo menos, desde lo de los tornados en EEUU.
Cada vez era algo diferente... cada vez más débil.
Ahora estamos tan cerca que cualquier cosa en verano puede hacer saltar de verdad los precios.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 17:01
Por: Tetraktis
Saludos.
Creo que fue en este hilo donde alguien hablo de que una desaceleracion o un decrecimiento en la economia china seria igual o mas catastrofico que un decrecimiento de eua... debido a que indudablemente son los dos motores economicos del mundo...
Les dejo un analisis que propone que ni aun revaluando el yuan, como tanto "exige" eua y ue, la fragil economia mundial podra arreglarselas para evitar un frenaso en su crecimiento infinito...
"Sobre la revaluación del yuan aduce (Jonathan Anderson jefe de economistas para Asia de UBS, analiza en la revista Far Eastern Economic Review) que "aunque se fortalezca en forma significativa el día de mañana, dudamos que la economía de Estados Unidos, o la de Europa, o Japón, puedan cosechar beneficio alguno", y concluye que los "beneficios políticos de la revaluación serán efímeros e insuficientes para contrarrestar la mayor desilusión con el crecimiento chino" por lo que "mejor sería ajustarse a una dura cuesta a remontar"".
¡enlace erróneo!
Parece que inevitablemente nos acercamos al final de un ciclo economicocapitalista, donde todas las burbujas finacnieras ya no son sostenibles..... me parece que el sistema muestra que no es sostenible ni aun hipotecandose a si mismo...... entramos a los temidos terrenos de la perdida de confianza...
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 20:06
Por: dan
Gracias Mill por tu respuesta, por lo menos te has tomado la molestia.
Da que pensar ¿no? Veo que es muy difícil llegar a conclusiones comunes, hay muchas barajas en circulación y cada uno escoge la que le gusta o conviene.
El gobierno miente por definición según tú, la OCDE, los organismos oficiales, etc... Puede que los datos sean los mismos pero el enfoque sea distinto ¿no crees?
¿Por qué se va a mentir a corto plazo? ¿Cuál es la estrategia del juego?
Quizá no tenga demasiada importancia.
Cambiando radicalmente el tema, estoy alucinado contigo ¿de dónde sacas el tiempo? Da qué pensar ¿El personaje está alimentado siempre por la misma persona?
Simplemente asombroso.
Otra cosa, oye Mill ¿si se acaba el mundo pronto tú crees que debo hacer la declaración de la renta de este año?
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 20:36
Por: egoi
Mill. Lo que me pregunto yo es porque ir de Guatemala a Guatepeor.
Si el problema es que somos dependientes del petróleo y además tenemos poco que decir cuando se repartan el pastel… Para que tirar de la nuclear si total somos el país con las reservas mas pequeñas del mundo y además dependeríamos de redes aun mas inestables?
Eso sin contar que aunque las centrales nucleares fueran las mas seguras del mundo como usted dice... vivimos en un país estratégicamente peligroso y además sensible de que a alguno "colgado radical" se le ocurra poner una bomba(y esta parte espero que no la lleves al tema político porque no era mi intención).
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 21:10
Por: victorluis
Hola Fedeanzil:
En primer lugar quiero darte la bienvenida a este foro y agracerte tu enlace que tan gentilmente ofreciste, me resultado muy interesante y esclarecedor.
Lamento profundamente que un participante de este foro te calificase de manipulador de buenas a primeras sin ningún tipo de educación ni argumento.
Es algo que desgraciadamente ocurre, esperemos que el administrador tome nota y se corrijan esas formas de participar.
Por tu enlace deduzco que quizá eres economista y argentino y tambien me parece que posiblemente te dediques a la docencia universitaria.
Por favor ignora los comentarios estupidos y participa mas aportandonos tus comentarios y análisis.
Un cordial saludo de bienvenida.
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 23:04
Por: xavix
[QUOTE BY= Mill] Buenoooo ya salio el clasico manipulador.
En fin se arregla con un copia y pega de datos serios.
(...)
-Los efectos del accidente de Chernóbil han sido evaluados por los Organismos Internacionales, fundamentalmente el OIEA, la Organización Mundial de la Salud y la Agencia de Energía Nuclear de la OCDE, que han hecho públicos los resultados de su investigación.
-Estos organismos internacionales han concluido que el accidente causó la muerte de 31 personas y que no se descartan efectos en la salud a largo plazo en otras personas afectadas por el accidente. De estos efectos el más importante es el aumento de cáncer de tiroides en un grupo de personas (565), fundamentalmente niños.[/QUOTE]
Pues, a pesar de que en el 86 casi que no había más información que la tele y los periódicos, recuerdo perfectamente que se retiró del mercado leche francesa porque la nube tóxica proveniente de Ucrania la estaba contaminando. También en Finlandia, Suiza, Alemania, Polonia, etc. Se registraron radiaciones muy superiores a las normales...
La noche del 25 al 26 de abril de 1986, a la 1 y 23 de la madrugada del sábado, en el reactor número 4 de Chernóbil, tuvo lugar el mayor accidente de la historia nuclear. Los efectos de la radiactividad han superado todas las previsiones, y la verdadera magnitud de los daños se va conociendo catorce años después. Ya han muerto más de 30.000 personas, y al menos 10 millones han sido contaminadas por la radiactividad. La catástrofe de Chernóbil afectó gravemente a Bielorrusia, Ucrania y Rusia, causando pérdidas incalculables, y daños terribles a las personas, a la flora y a la fauna. Más de 160.000 km2 están contaminados. El accidente de Chernóbil fue una de las mayores catástrofes ambientales, y sus costes en el 2000 superan los 250.000 millones de dólares, según un estudio oficial del gobierno ruso, revelado por el Wall Street Journal.
[QUOTE BY= Mill]
A los ecologistas estos de salon deberian cortarles la luz.
La lastima es que pagamos justos por pecadores.
[/QUOTE]
Bueno, en mi caso, hace años que puse bombillas de bajo consumo en el salón y la cocina, bajé el termostato del agua caliente unos grados, también el de la calefacción. Rentabilizo la luz solar e invierto en aislamiento: Todo ello ha hecho que esté ahorrando un 30% en energía eléctrica.
También he tomado parecidas medidas con los transportes, lo que me permite ahorrar más del 25% en carburante.
Aún así:
viernes 20 de mayo de 2005
El director de la Oficina Económica del Presidente del Gobierno considera que la generación eléctrica en España se acerca al límite
En opinión de Miguel Sebastián, las energías alternativas no son suficientes para afrontar el 6 por ciento de crecimiento anual del consumo de electricidad
Es verdad, al final pagaremos justos por pecadores. Y sí, habría que cortar la luz, pero a los que la consumen de forma irresponsable y lo solucionan aceptando una central nuclear a pesar del riesgo evidente...
[QUOTE BY= Mill] Saludos y nucleares por supuesto que si.[/QUOTE]
Con respecto a que es 'imposible' que suceda un grave accidente en una central española o francesa, supongo que es tan imposible como que unos terroristas árables secuestren unos aviones comerciales llenos de pasajeros y los estampen contra las torres gemelas, ante las narices de toda la humanidad. ¿A que es imposible?
Sigo creyendo que si ahorráramos la suficiente energía, podríamos prescindir de las centrales nucleares; Son demasiado peligrosas.
Por supuesto que ahorrando la parte de la energía eléctrica que derrochamos solucionamos poca cosa, pero poca cosa por aquí, poca cosa por allá y por más allá, seguro que sería mucho. Y si después reducimos el consumo al mínimo, un mucho hoy, otro mañana y otro más pasado, podría hacer algún efecto.
¿O no?
Re:Economia
Enviado en: 25/05/2005 23:46
Por: PPP
Una pregunta para economistas:
Si el plutonio tiene una vida media radioactiva de más de 24.000 años (eso significa que si un miligramo de plutonio puede matar a un ser humano radiactivamente o químicamente hablando, dentro de más de 24.000 años, es decir, doce veces el tiempo transcurrido desde que nació Cristo y llevamos ese calendario, en ese momento, dos gramos de plutonio generado en 2005, radiarán lo mismo que un gramo de plutonio en la actualidad), ¿en cuanto tiempo hay que "amortizar" los residuos radioactivos de alto nivel de radioactividad? ¿Cuando se hace el "write off" del plutonio?
¿Qué experiencias previas de elementos química y radioactivamente peligrosísimos existen de hace 24.000 años, para poder extrapolar con tanta seguridad?
¿Cómo puede haber gente tan segura de que "a los rusos les pasó con Chernóbil, pero a nosotros, los inteligentes occidentales, no nos pasará jamás"? ¿Es que no se dan cuenta de la estupidez, de que hace apenas quinientos, mil o dos mil años, los que dominaban las técnicas eran los que ahora son tachados de inútiles y terroristas y los que les tachan de ello y se vanaglorian de ser perfectos, eran en esas épocas, hace apenas 500, 1000 ó 2000 años, burdos e ignorantes pastores? ¿Cómo pueden garantizar que en el año 21.384 los EE.UU. o Francia, o el Reino Unido van a seguir siendo una república supuestamente democrática (yo cre oque no lo es ni siquiera hoy) y van a seguir teniendo medios y control sobre lo que hoy generan? ¿Cómo pueden ignorar las vueltas que da la historia de esa forma tan lamentable?
¿Cómo se pueden aducir garantías técnicas de seguridad para materiales que son peligrosos durante quizá 100.000 años? ¿Quien ha probado sistemas, depósitos, materiales, etc. que aguanten todo ese tiempo?
Las máquinas se amortizan en x años y luego se tiran. ¿Y el plutonio? ¿Y los diversos isótopos del uranio que es igualmente peligrosísimo?
En fin, los libros de contabilidad de las centrales y empresas nucleares tienen que ser todo un poema, en cuanto a costes y consideraciones sobre los residuos. Yo genero hoy como industria privada, obtengo mis beneficios y acumulo mi capital en los plazos convencionales para cualquier negocio convencional y le casco la mierda de los residuos de una peligrosidad latente de cien milenios al Estado. Y el Estado, fiel servidor de las corporaciones, va y traga, porque en el fondo, como no hay Estado que cien años dure, que el que venga detrás que arree.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 00:18
Por: Millenium2004
Del artículo citado por Mill:
ESTUDIO EPIDEMIOLOGICO EN LOS TRABAJADORES DE CENTRALES NUCLEARES FRANCESAS.
rescato el siguiente párrafo:
Sin embargo, se puede achacar al estudio el defecto de que la cohorte de EDF es más joven que la población en general, cuya edad media en 1994 era de 40 años.
La diferencia entre Chernobil y TMI, fue un edificio de contención que por suerte aguantó.
Bien podría no haber soportado el esfuerzo, o que la parte del nucleo fundida hubiera sido mas grande, haciendo a los dos accidentes absolutamente equivalentes.
Por suerte no fue así. Pero lo que debemos rescatar es que las explicaciones de:
PORQUE EN OCCIENTE NO SE PUEDE PRODUCIR UN CHERNOBIL
no sirven para nada!. Son explicaciones políticas, de muy dudosa manufactura y razonabilidad.
La misma existencia del incidente de TMI, muestra que ese error es posible en cualquier lugar y con la tecnología que sea.
A mi no me hace muy feliz saber que voy a tener que custodiar un monumento megalítico, llamado TMI, durante 50000 años o mas...
Y por supuesto menos feliz me hace tener que custodiar Chernobil. Eso es claro...
Es que el problema no son estos dos accidentes, ni las políticas o ideologías que los provocaron o permitieron.
El verdadero problema es la Energía Nuclear, en si misma.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 01:01
Por: Mill
PPP dice:
¿Qué experiencias previas de elementos química y radioactivamente peligrosísimos existen de hace 24.000 años, para poder extrapolar con tanta seguridad?
¡enlace erróneo!
"...En 1972, la Comisión de Energía Atómica de Francia, que explotaba yacimientos de uranio en Gabón, anunció haber descubierto en la mina de Oklo una fisión nuclear en cadena ocurrida hace aproximadamente 2000 millones de años. Duró alrededor de 500.000 años, afectó a unas 500 toneladas de uranio y liberó cerca de 100 millones de MWh de energía, con temperaturas de 300 a 450°C y presiones en torno a los 1000 bar. Los residuos radiactivos producidos por ese gigantesco reactor natural fueron del mismo tipo que los de los reactores nucleares modernos y su cantidad equivalente a la que producirían las centrales de Atucha 1 y Embalse juntas durante toda su vida útil.
El estudio del sitio indicó que la mayoría de los productos de fisión y prácticamente todos los otros elementos (incluido el plutonio) se desplazaron menos de 1,8m del lugar donde se formaron hace veinte millones de siglos."...
Y eso que soy economista!!! pero buscando, buscando...
La base geologica de los AGPs se basa en el reactor nuclear natural de Oklo.
victorluis ataca:
Lamento profundamente que un participante de este foro te calificase de manipulador de buenas a primeras sin ningún tipo de educación ni argumento.
Es algo que desgraciadamente ocurre, esperemos que el administrador tome nota y se corrijan esas formas de participar.
Por tu enlace deduzco que quizá eres economista y argentino y tambien me parece que posiblemente te dediques a la docencia universitaria.
Por favor ignora los comentarios estupidos y participa mas aportandonos tus comentarios y análisis.
Argumentos si he puesto sr victorluis , si puede usted o el sr Federico Anzil rebatirlos... todavia estoy esperando.
Lo que no va a tragar esta economista es que se pongan burradas como que los desastres naturales aumentan el PIB, que las importaciones aumentan el PIB, que la deuda externa aumenta el PIB o que el PPA no existe y cosas parecidas.
La Economia todavia es una ciencia y merece un poco de respeto.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 01:16
Por: victorluis
Si alguien piensa que una cupula por robusta que sea puede contener y encerrar una reacción nuclear en cadena, lo único que demuestra es una ignorancia supina en el tema.
Las barras de grafito y el agua moderan la reacción su falta puede tener una incidencia mas o menos severa según el nivel del fallo.
En Chernobil estaban experimentando para conocer los límites de seguridad, fue una imprudencia absolutamente inconcebible.
En Las Tres Millas el fallo fue parcial, no existió una reación nuclear total ni mucho menos. La cupula en este caso de fallos parciales puede servir de contención.
Si por el motivo que fuese se produce una plena reacción nuclear en cadena, a esa bomba atómica no la encierra cupula alguna, la cupula se convertirá en fragmentos de metralla.
El "sarcofago" de Chernobil en el que se han empleado miles de toneladas de acero y hormigon se dice que se está fundiendo por la actividad nuclear interna.
En técnica se trabaja con coeficientes de seguridad, se puede llegar a niveles de fiabilidad muy elevados, pero no existe nada 100% seguro ya que siempre hay factores imprevisibles o mal evaluados.
No olvidemos que el Titanic era insumergible.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 05:07
Por: Millenium2004
VictorLuis:
Solo como comentario.
Un reactor nuclear jamás puede convertirse en una bomba atómica. Le falta la posibilidad de generar una masa crítica, para que se convierta en explosión.
Pero eso no quita que si todos los sistemas refigerantes y moderadores de la reacción en cadena fallan, todo el nucleo se funde y el desastre es monstruoso.
Lo que pasó en Chernobil y en TMI, fué tan solo una "muestra gratis" de lo que podría haber pasado.
En todo lo demás estoy en un todo de acuerdo con tus conceptos.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 09:11
Por: JosepF
Oye Mill lo tuyo es de premio. En internet yo puedo encontrar la pagina web de Dios, San Pedro y los evangelistas, con fotos de su piso, webcam de la última cena, y la primera edición manuscrita por Ala del Coran. Seguro que si sigues buscando encontraras la réplica. La ciencia no se detiene por poseer un dato. Insisto, este hilo es economia, en Vandellos paso por delante la rentabilidad a la seguridad, los dice la CSN.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 10:23
Por: xavix
Una imagen vale más que mil palabras:
La Tierra desde el espacio exterior[*55]
¿Alguien se ha dejado las luces encendidas?
¿Cuánto cuesta cada día esta estupenda guirnalda?
¿Qué sentido tiene tal derroche energético?
viernes 20 de mayo de 2005
El director de la Oficina Económica del Presidente del Gobierno considera que la generación eléctrica en España se acerca al límite.
(...)
Asumir la gestión de la demanda es una de las herramientas necesarias para hacer frente al futuro de la energía, apuntó Sebastián, para quien eso implica "que habrá que plantearse nuevos hábitos de consumo" y penalizar el derroche.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 12:03
Por: Mill
Las bombas atómicas y las centrales nucleares son radicalmente diferentes.
Las bombas requieren, para explotar, la unión rapida de dos piezas de uranio-235 metálico casi puro, formando una masa compacta de geometría definida.
Un reactor nuclear típico, que produzca vapor para una central eléctrica, utiliza uranio cerámico (normalmente en forma de óxido) ,no metálico, con un contenido de uranio-235 a lo sumo del orden del 3% al 5%; el resto del uranio es 238, el cual no se fusiona en el reactor nuclear de la central.
Un ingeniero deberia saber cosas tan elementales como esas sr victorluis.
Por cierto una de las misiones de la AIEA es controlar que no se produzca meterial para bombas atomicas y solo se produzcan uranio enriquecido de uso civil.
(Sigo a la espera de sus agudas contraargumentaciones a mis explicaciones sobre el tema del PIB)
En cuanto a la central de Vandellos lo que se produjo segun lo que yo he leido es que uno de los dos sistemas de refrigeracion de emergencia estuvo estropeado durante un tiempo disminuyendo los margenes de seguridad de la central al no estar duplicados los sistemas de seguridad y solo estar operativo UNO de los dos sistemas de refrigeracion de EMERGENCIA.
Tendria que haberse producido un accidente y fallado el sistema de refrigeracio de emergencia operativo para producirse un accidente grave.
Posible negligencia para no parar la central y arreglar el sistema de emergencia, para mantener los margenes de seguridad, y asi ganar mas dinero. Pues casi seguro que si.
Pero sr Josepf ¡Para eso esta el CSN !!!
Si todo el mundo cumpliese las normas no habria necesidad de controles.
Si todo el mundo cumplise con las normas de trafico se salvarian decenas de miles de vidas al año. ¿Vamos a prohibir los coches porque haya gente que conduzca a 200 kM/H? Apañadas estabamos se prohibira practicamente todo.
A mi modo de ver el autentico peligro es sobreexplotar las centrales nucleares prohibiendo que se construyan mas y frenando el desarrollo de diseños mas seguros.
Insisto cuando dentro de 20 o 25 años tengamos unas centrales nucleares viejecitas y NO SE PUEDAN CERRAR puesto que su cierre supondria
la perdida de tres o cuatro millones de puestos de trabajo y la quiebra tecnica del estado que no podria pagar pensiones o sistema sanitario puesto que no tendria de quien recaudarlo entonces si que correremos peligro con unas instalaciones obsoletas.
Hay que ser COHERENTES, ¿No a la energia nuclear? Bien, pero expliquen a la gente: oiga se va a quedar usted sin trabajo o sin pension o sin asistencia sanitaria.
Decir NO a la energia nuclear y luego no querer ver las consecuencias es una actitud infantiloide.
En cuanto a que lo del reactor nuclear de Oklo es un invento, bueno si quieren saber algo sobre AGPs siempre pueden ir a la pagina de
ENRESA[*56]
Pinchar en la parte izquierda PUBLICACIONES.
Pinchar en El Almacenamiento Geologico Profundo de residuos nucleares de alta actividad.
Y bajarse el archivo EL AGP.
Y leerselo, es interesante.
Aunque supongo que los ingenieros y geologos de ENRESA como los de todas las agencias similares en USA, Japon, Francia, Suecia, Alemania, Finlandia, Suiza, UK,... no tienen ni idea.
A mi que me registren yo soy economista.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 13:37
Por: JosepF
Insisto cuando dentro de 20 o 25 años tengamos unas centrales nucleares viejecitas y NO SE PUEDAN CERRAR puesto que su cierre supondria la perdida de tres o cuatro millones de puestos de trabajo y la quiebra tecnica del estado que no podria pagar pensiones o sistema sanitario puesto que no tendria de quien recaudarlo entonces si que correremos peligro con unas instalaciones obsoletas.
¿El viejo truco?. Si no haceis eso, va a venir el coco. Joder, parece que no pasa el tiempo por algunas mentes. Huuuuu.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 13:56
Por: egoi
Mill te agradecería que me contestases tu a mi ;).. Porque hacernos dependientes de una fuente de energía mas inestable en cuanto a suministro y seguridad en conflictos armados?
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 14:15
Por: PPP
Yo hice unas 10 preguntas y apenas he visto respondida una y muy sesgadamente. Como muy bien dice JosepF, en Internet se puede encontrar hasta al que mató al general Prim. Está muy manido el recurso de echar dinamita a los pollos, con citas constantes de cualquier lugar de Internet. Es muy típico del aumento del caos y de la entropía, por otra parte.
La contestación a la pregunta sobre si había experiencias que cien mil años durasen, se referían, como no podía ser de otra forma, a experiencias humanas, con materiales hechos por los seres humanos, no a circunstancias geológicas antiquísimas, que unos "expertos" deducen sucedieron hace miles de millones de años. Decir que en miles de millones de años, cuando el planeta, que tiene apenas algo más de cuatro mil millones, debía ser un magma bastante impreciso, decir, repito, que una cierta cantidad de materia solo se ha desplazado 1,8 metros (se supone que de su posición original) es, como decía mi abuelita, para ponerse a mear y no echar gota.
Ese es el problema con el que se encuentran los economistas cuando se dedican a tirar viruta de Internet como arma arrojadiza. Por el ejemplo y el nombre de la central nuclear, deduzco que deben ser argentinos los dueños de tan fermosa perla.
El resto de preguntas siguen flotando en el aire. ¿Serán buenos todavía los del séptimo de caballería en el año 22,164 de nuestra era y malos los integristas iraníes? ¿O será al revés? ¿Seguirá existiendo la Westinghouse en el año 6.325 o le habrá pasado lo que a Enron, Pan Am y otros grandes monstruos que, como IBM, por ejemplo, han terminado en manos del peligro amarillo, que los estadounidenses querían conjurar con una sarta de bombas atómicas hace apenas cincuenta años?
¿Quien será el director general de ENRESA el año 14.235 de nuestra era, para seguir asegurando a los que vivan entonces que los residuos de alto nivel de radioactividad (alta vida media) que hayan puesto en El Cabril o los que ahora están en las piscinas de las centrales, engordando cada día, no representan ningún problema para los habitantes de la zona?
¿Quien se acostará en mi cama y se pondrá mi pijama, que decía Serrat, en el año 9.488 de nuestra era, en la presidencia del Consejo de Seguridad Nuclear Español? ¿Seguirá existiendo esa entidad? Estoy seguro de que el califato de Córdoba pensaba que iba a durar más que el CSN y ahí tienes a la catedral de Carlos V, encajada a capón en la maravillosa mezquita. ¿Cómo alguien en su sano juicio puede remitir las responsabilidades y el cuidado de elementos con latencia de peligrosidad de 100.000 años a una entidad jurídica de unos 40 años de antigüedad?
Y si no hay peligro, como decía un contertulio en otro foro, ya que se puede ingerir más plutonio que cafeina antes de morir, ¿por qué será que la tienda que expele aromas de cafe como la Mexicana, no tiene guardias de seguridad y ha sido clausurada y las centrales no se pueden ni fotografiar en la distancia? ¿Por qué no sueltan de las piscinas la mierda de alta peligrosidad, si no es peligrosa? ¿No estamos en un mundo de maravillas tecnológicas sin límite? Si es tan fácil tratarlas o tan inocuo vivir con ellas, ¿por que llevamos 60 años de era nuclear tirando y fabricando bombas a mansalva, haciendo centrales y almacenando mierda radioactiva (con perdón para la muy respetable y orgánica mierda natural), como si nada sucediese o fuese a suceder porque nada ha sucedido, si no tenemos ni la más remota idea de que hacer con la mierda que se genera?
¿Qué empresa aceptaria un "collateral" de 100.000 años? ¿Qué entidad financiaría algo a una empresa, si supiese que su responsabilidad por dañosalcanza a los 100.000 años? Está claro que si ahora se financian estos proyectos, es porque papá Estado (i.e. los citizens) se va haciendo cargo de lo que las empresas no toman. Y si la empresa limita su responsabildaid a, digamos, 25 años, está haciendo unas trampas de juzgado de guardia, porque son realmente de 100.000 años, con posterioridad al cierre de la central. Salvo que alguien demuestre, de forma fehaciente, que puede deglutir todo el plutonio creado y conservado hasta ahora y excretarlo como un producto inocuo.
¿Cómo que las bombas atómicas y las centrales nucleares son radicamente diferentes? ¿De donde ha salido ese chiste? ¿De donde se cree la gente que han salido los decenas de miles de bombas atómicas que hay en el planeta, de pequeños laboratorios específicos? Si son diferentes es siplemente en la mecánica de funcionamiento, algo que se enseña en bachiller y no requiere universidad, pero no en la perversidad del uso. Es más al contrario. Si uno analiza la lista de países con armamento nuclear no hay NI UNO que no haya empezado con el programa tramposo de ÁTOMOS PARA LA PAZ. Las centrales nucleares, en este sentido, han sido fundamentalmente y básicamente, fábricas de material fisible para bombas atómicas. La generación eléctrica ha sido el subproducto. Hay 31 países nucleares y 11 con bombas atómicas de entre ellos. Otros 10 de esos, pueden ser nucleares, si así lo desean, en apenas un año. No se sabe de ningún país que tenga el arma y no tenga centrales. Causa y efecto. Sentido común. Piensa el ladrón (que ya las ha hecho antes) que todos son de su condición y por eso no deja a los demás que las tengan. Y últimamente y con mucho descaro, ni siquiera que tengan centrales nucleares solamente. Piensa el ladrón...
Acaso el economista clásico desconoce que el uranio y sus desechos de la fisión (plutonio sobre todo), aunque no tenga grado militar en las barras gastadas, se puede convertir fácilmente (para los que poseen la tecnología civil) en plutonio o uranio de grado militar. ¿Por qué los EE.UU. están tan nerviosos con Corea del Norte si apenas están sacando barras de su central civil y en teoría ese material fisible no se fisiona (la fusión es la de elementos ligeros, como el deuterio)? ¿Por que persistimos en engañarnos a nosotros mismos de manera tan simple?
¿O que pasa, que los norcoreanos van a seguir siendo ejes de la carreta del mal durante los próximos 100.000 años que durará con latente peligrosidad el plutonio que ellos o los EE.UU. generen hoy y que las vaquitas plutoníferas yanquis seguirán siendo ajenas los próximos 100.000 años (quiero decir propias)?
¿Cómo es posible que sigamos jugando alegremente a generar mierda con una latencia de peligrosidad extrema de 100.000 años, cuando nuestros propios sistemas racionales, incluyendo la economía racional, dicen que los "liabilities" o pasivos no pueden sobrepasar a los "assets" o activos de una forma tan descomunal en el tiempo y en las consecuencias? ¿Como hemos llegado a embarcarnos tan alegremente en esta locura de trasladar responsabilidades subsidiarias enormes a unas mil generaciones venideras?
¿Por que no nos han enseñado como si fuese el cuento de Caperucita, el cuento de la caja de Pandora, a ver si aprendíamos? Debería haber sido obligatorio. En esto no hay ni "rogue states" o países criminales ni buenos de la película. Todo el que se propone y programa la fabricación o la posesión de plutonio, sea directa o indirectamente, es un ( ) con pintas (dejo el calificativo entre paréntesis, para que no se diga que insulto a nadie)
Estas cosas, si se vuelve a arrojar viruta de Internet para taparlas y no se contestan con seriedad y sentido común, me llevarán a abandonar el hilo.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 15:54
Por: Mill
¿Ya le ha dado tiempo sr PPP a leer el informe de ENRESA?
Pues un poco rapido, porque son mas de doscientas paginas!!
¿No saben los ingenieros y geologos de ENRESA de lo que hablan?
Ni entro ni salgo soy economista no ingeniera y geologa. Asi que yo me creo lo que dicen los profesionales.
Si usted considera lo que dicen los ingenieros y geologos de ENRESA Y los ingenieros de la industria nuclear española viruta de internet pues apaga y vamonos.
"..Respecto a la gestión final, hay un consenso internacional sobre la viabilidad técnica de los almacenes geológicos profundos (AGP), existiendo a este respecto un alto grado de desarrollo en muchos países, aunque los procesos de implantación están siendo más lentos de lo previsto, fundamentalmente por problemas de aceptación pública y por el hecho de existir soluciones temporales satisfactorias.
Aunque son varios los países que se encuentran en fases muy avanzadas respecto al AGP (EE.UU., Francia, Alemania, Suecia, Finlandia, etc.), actualmente no hay ninguna instalación operativa a nivel industrial, a excepción de la denominada WIPP en EE.UU. para residuos del programa de defensa."
Decir que en USA en Yucca Mountain ya se ha aprobado el primer AGP de residuos nucleares.
Por otro lado insiste en lo de los 100.000 años de vida de los residuos radioactivos.
Pero y el cadmio, arsenico , selenio y galio todos ellos metales TOXICOS que se utilizan para las placas fotovoltaicas y cuya vida es ... ETERNA!! Eso contamina o no contamina??
En fin supongo que esto tampoco gustara:
"...Otros impactos ambientales se producen durante la fabricación de los materiales que se utilizan para los colectores y células solares.
La fabricación del acero, cobre y aluminio que a menudo se utilizan como materia prima, genera problemas ambientales por emisiones, por ejemplo, de polvos y compuestos fluorados y produce no sólo gran contaminación a raíz de los desechos y efluentes que se originan, sino también una gran demanda energética, especialmente en el caso del aluminio.
Para las celdas solares se utilizan en parte metales raros y tóxicos (cadmio, arsénico, selenio, galio) que ya durante su procesamiento pueden conducir a problemas aunque pequeños (contaminación de las aguas residuales y emisiones de aire contaminado)..."
En fin que puestos asi me parece que para no contaminar mejor eliminamos a la especie humana.
Pues por mucho que se ponga una central nuclear NO puede estallar igual que una bomba nuclear:
176. ¿Puede hacer explosión una central nuclear?
-
Para que tenga lugar una explosión nuclear usando uranio es necesario que la concentración del isótopo U-235 sea superior al 90 %. En el combustible de las centrales nucleares la concentración en dicho isótopo es inferior al 3 %, por tanto es imposible que pueda producirse una explosión nuclear en ellas.
Además, en un explosivo nuclear no se incorporan elementos que permitan controlar el flujo de neutrones, mientras que en los reactores nucleares la presencia de elementos de control hace que la reacción pueda estar siempre controlada y por tanto nunca se pueda producir un aumento incontrolado del número de neutrones."
A no ser que considere el 90% de concentracion de U-235 igual al 3%
¿ 90 = 3 ?
Bueno peores cosas se han visto en este foro como lo del PIB...eso no era viruta de internet je je..
Otra cosa es que con el plutonio de una central nuclear se pueda hacer una bomba.. pero en eso ,perdoneme ,pero yo no he entrado.
Y bueno esta otra es de traca:
Dice Josepf:
El viejo truco?. Si no haceis eso, va a venir el coco. Joder, parece que no pasa el tiempo por algunas mentes. Huuuuu
No señor mio no va a venir ningun coco va a pasar que cuando la gente vaya a su trabajo y enchufe cualquier maquina NO habra electricidad.
La empresa no producira.
Los empleados se iran al paro.
El estado no cobrara impuestos.
... Y todavia habra gente que tenga la cara de echarle la culpa a los economistas...
Nada nuevo bajo el sol.
Saludos y denme un respiro. ( y leanse el informe de ENRESA)
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 15:58
Por: Millenium2004
Mill:
Esto es solo una aclaración técnica...
Además de las diferencias de "mecanismo", un reactor nuclear y una bomba atómica, son exactamente iguales.
Solo que en la útima, se busca producir una reacción en cadena instantánea, que alcance a buena parte del material fisible en millonésimas de segundo.
Para lograrlo, necesitan comprimir el uranio a una presión tremenda, lo cual se alcanza normalmente mediante un explosivo convencional.
Esta extrema presión consigue una densidad atómica tan grande que garantiza que cualquier neutrón inexorablemente choque con otro átomo, partiéndolo (fisión)
En cambio, en un reactor nuclear, se trata de fisionar el combustible lentamente, y aprovechar el extremo calor que genera.
No hay posibilidades de que explote porque no hay masa crítica ni puede haberla. Pero eso no impide que se salga de control, y se funda por recalentamiento.
Si la porción fundida es muy grande, es muy dificil de enfriar y/o detener, y es probable que ningún contenedor soporte durante siglos tamaña tarea.
Mas tarde o mas temprano, habrá fisuras y pasará al medio ambiente, como fuga de gases radioactivos.
Dicen que esto mismo está pasando en Chernobil, ahora....
En cuanto a la advertencia sobre tres millones de parados o Nucleares, yo quisiera saber que opina del tema la gente que sobrevivió a Chernobil... por ejemplo.
Pero lo mas importante no es todo esto, si no temas tan elementales como:
1) Lo que plantea Egoi. (Pasarse a un combustible del cual tampoco se tienen reservas y es mas riesgoso)
2) Lo que te he planteado yo (No llegamos ... Antes de terminar la primera estaremos en caída libre)
3) Y fundamentalmente: Que hacer con los residuos y como garantizar 100000 años de seguridad, cuando el hombre jamás ha construído nada que dure ni la décima parte de ese tiempo. (Por las dudas repito una vez más.. Los 100000 años son absolutamente teóricos. Hay residuaos nucleares con vida media 2,5 millones de años. Y vida media implica solamente que son la mitad de tóxicos..)
Es todo.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 18:01
Por: PPP
Mill dijo:
Ni entro ni salgo soy economista no ingeniera y geologa. Asi que yo me creo lo que dicen los profesionales.
Falso. Entra y sale con inusitada frecuencia. Siendo economista, se pone a arrojar informes técnicos infinitos y a proponer que los técnicos que hablan en ellos son infalibles, por la sencilla razón de que tienen cargo. O porque lo dice ella, que es una seleccionadora perfecta dedocuemtos técnicos, como acredita su profesión.
Es como venir a decir que Bush o Zapatero son infalibles, porque tiene cargo o porque lo han dicho ellos.
A cada "profesional" que se cita, se puden oponer cien mil "profesionales" que dicen lo contrario. así que la propuesta de arrojar doscientas hojas y exigir la lectura de las mismas, no deja de ser una falacia. Esa es la viruta en sí, más que el informe, que viniendo de la Empresa Nacional de Resiudos, no va a afirmar en sus documentos que estamos jorobados para los próximos 100.000 años, sino más bien que las cuevas de El Cabril son muy estables geológicamente. No sirve. Es parcial, no contesta cosas obvias. Tales como si no hay peligro, ¿por qué no lo meten ya allí? El país que se encuentra más avanzado el EE.UU. en la montaña perforada donde esperan almacenar toda su mierda, de nuevo con perdón de la mierda ¿Por qué no lo hacen ya?
Otra falacia gigantesca es comprar el cadmio, el arsénico (arsénico por compasión, no deja de ser un título curioso) y el galio no son ni de lejos tan tóxicos, ni química ni radioactivamente, como el plutonio. Ni sirven para hacer bombas atómicas. Pero ello no impide citar oblicuamente a la que "ni entra ni sale" pero que está entrando al trapo continuamente. Cualquier elemento de la naturaleza, ya existe en la naturaleza, excepto el plutonio, vampiro cuasi inmortal creado por el hombre y sólo por él. La contaminación de elementos de la naturaleza en la naturaleza y que se combinan con otros elementos de la naturaleza, NO ES LO MISMO que el plutonio, un elemento diabólicamente estable, artificial. Comparar esta cosas descalifican mucho al que las compara tan superficialmente. Claro que todo contamina, hasta la mierda que antes había mencionado como honorable, sobre todo, si sale de una granja industrial ultraconcentrada. Pero incluso así, tres generaciones después, ese río puede volver a llevar agua limpia y a tener vida. Si se cae un gramo de plutonio en una piscina de un kilómetro de lado por un metro de altura (10^12 gramos de agua) ya se sabe de donde no beber y por mucho tiempo. Un gramo de plutonio contamina 10^12 gramos de agua. ¿Alguien da mas? Con el galio no pasa eso. Si reuno diez simples kilos de plutonio, boom. Con el galio, no pasa eso. Si dejo arsénico en la naturaleza, la lluvia y el tiempo dispersan el material y provocan reacciones con otros elementos, hasta hacerlo inocuo. El arsénico ya estaba antes en la naturaleza y hasta aquí hemos llegado. Prueba del nueve irrefutable de que con arsénico se puede vivir. ¿Cómo se puede asegurar que cuando se pone algo nuevo y tan peligroso tan estable y tan mortífero por unidad de peso y volumen, vamos a seguir llegando hasta dentro de 100.000 años con tanta seguridad? Me pasman las comparaciones fáciles y las tiradas de tomos de 200 hojas a la cara.
Una última consideración: la cental nuclear Superphenix, central regeneradora francesa, que cerró hace algunos años y cuya tecnología se intenta revitalizar ahora, porque se supone que se alimenta con el plutonio que se genera como residuo y por ello multiplicaría teóricamente la disponibilidad de combustible fisible durante muchos más años que el que hay de uranio (reconomcimiento de que la ingeniería nuclear reconoce que hay poco uranio para mentener la maqinaria de consumo a plena marcha) SI PUEDE EXPLOTAR como una bomba nuclear en según qué casos. Las demás, efectivamente, com oice Mill, no explotan directamente. Apenas se construyen para sacar el plutonio de las barras gastadas, procesarlo y hacer bombas por el método indirecto. Así que el peligro no es que una central explote convencionalmente como la de Chernobil. El gran peligro es que una central sea bombardeada con una bomba atómica lanzada sobre una central nuclear, porque la liberación de actínidos altamente radioactivos sería la peor de las combianciones posibles. Investigación y Ciencia hizo un análisis, creo que allá sobre los años 80 sobre las posibles plumas de radiación resultante, según el tipo de explosión y los vientos dominantes y era algo verdaderamente apocalíptico. Pero seguro que esas maldades solo se le ocurren a Lex Luthor y para ello ya tenemos a Superman, que nos permite vivir un mundo de seguridad infinita. Claro, que también existe la kryptonita, que creo recordar era un material muy malo, que no estaba en nuestra tabla periódica de elementos, como el plutonio.
Mis preguntas siguen en el aire, ¡qué dolor! ¡qué cansino me encuentro!
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 18:06
Por: JosepF
(Lo siento no habia visto que PPP habia respondido, suscribo todo lo que dice. Lo mio es redundante asi que podeis ahorraros la lectura)
Querida Mill,
Alguna responsabilidad debeis tener, ya que según parece el mundo no puede funcionar sin vosotros. Si tenemos que construir nuevas centrales nucleares para que no se fundan (y nos fundan) las viejas, eso se llama una huida hacia delante (muy típico de la “ciencia” económica), con un resultado espectacular: se acaba el combustible en 20 años!! Muy inteligente, si señor, dos CE, por el precio de una.
Te estamos diciendo que ni ENRESA, ni los otros, americanos o marcianos, pueden aseguran la estabilidad geologica, ni en almacenamiento profundo, ni superficial, ni nada, durante 100.000 años. Necesitan 200 paginas para justificar que no tienen ni idea de donde meterlos. Yo si se donde se los meteria, ... si, ahi donde piensas. Cuando dicen “viabilidad técnica”, estan diciendo que pueden dejarlos ahi sin que se les caigan. Esa es la gran tecnologia. El resto literatura, viruta. Por favor, utiliza el sentido común ...
No vayas mostrando tu ignorancia como argumento. Todos esos metales que nombras, no son contaminantes. Te lo aclaro con un clásico: no hay venenos, solo dosis.
Eso del miedo es un clásico de la manipulación, "si vienen los socialistas os van a quitar la vacas". Como no tienes argumentos sólidos, recurres a dar miedo y amenazas con el paro, el desorden, el caos, el lado oscuro de la fuerza y la bruja pirula. Y firmas: yo lo adverti.
En fin, dejo el tema para siempre y como la sociedad que propone TEdison "Ponga un neoliberal en su vida" no me mola, voy a comprarme un hamster. Agur.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 18:48
Por: victorluis
Millenium2004:
Totalmente de acuerdo contigo, lo de la "bomba atomica" si te fijas como está redactado era simplemente una figura retórica,(me olvidé las comillas) aunque la extrema presión de los gases en caso de una reacción nuclear en cadena incontrolada lo mas probable es que fisurase la cúpula dando lugar a un escape nuclear, si no ya lo haría la extrema temperatura debida al calor acumulado como ocurre con el "sarcofago" de Chernobil.
Lo que es indudable es que una reacción nuclear en cadena incontrolada es algo cuya posibilidad horroriza a cualquier experto, con cúpula o sin ella.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 19:47
Por: Víctor
Si nos entretenemos en equiparar a defensores y detractores de la energía nuclear, veremos que si uno es X resulta que es pro-nuclear, y si uno es Y resulta que es anti-nuclear. Es muy curioso, casi, casi como en la política o la economía: los estereotipos abundan.
Si uno es pro-nuclear hay muchas posibilidades de que sea pro-liberal (en el sentido económico de la palabra) y será "ipso facto" pro-EE.UU., pro-crecimiento contínuo y sin límites, pro-ejércitos, pro-policías represivos y pro-cárceles llenas; y si uno es anti-nuclear, "ipso facto" será un ecologista, un pro-izquierdista, un anti-EE.UU., un anti-ejércitos, un anti-represión policial y un anti-cárceles llenas.
Creo que el tema de la energía está excluído de cualquier visión "pro" o "contra" algo. O al menos debería estar excluído, es demasiado importante para todos, tanto para unos como para otros. Independientemente de las opiniones e ideologías, la energía va a su ritmo: si la naturaleza quiere nos dará más, y si no, habremos de aguantarnos. El ser humano de hace 50.000 años no se extinguió: se adaptó a condiciones durísimas de clima, alimentos escasos, depredadores, enfermedades, etc. Pero aquí estamos, tenemos todo esto gracias al petróleo, pero gracias también a que nadie tuvo miedo a iluminarse sólo con una hoguera rodeado de alimañas.
Solemos hablar de conjeturas con el tema nuclear. Pero creo que Pedro (en unos post de los mejores sobre la energía nuclear que he leído aquí) lo ha dejado tremendamente claro. Y es que no bastan los datos, no basta la opinión X o Y, hacen falta los contrastes, la lógica y el sentido común. Dentro, no de 5.000 años, sino de tan sólo 100: ¿dónde estará EE.UU.? ¿Y Irán? ¿Qué será de Europa? ¿qué será de las democracias, las tiranías, la población, etc.? Como quien habla de las cuentas de resultados, hablar de seguridad nuclear no puede ser a corto plazo, sino a largo, a larguísimo plazo. Pero como los pro-nuclear también son pro-crecimiento tipo "business as usual", pues sin duda lo ven todo a corto plazo: si ya hay instituciones y expertos que dicen lo segura que es la energía nuclear, ¿para qué preocuparse por el futuro de nuestros bisnietos?
No se puede permitir que la energía nuclear sea la que no deje ver el verdadero problema de la crisis energética: el petróleo y el gas declinarán en pocos años, pero mientras hay quien se esfuerza en emplear una energía (nuclear) que no puede reemplazar el 100% de esos combustibles. Eso es lo importante. Pero si encima la energía nuclear tiene tantos problemas técnicos, de aprovisionamiento, de peligrosidad, de espacio, etc., pues creo vamos en una dirección equivocada.
Si la energía nuclear fuera tan buena, países como EE.UU. no hubieran cesado su extensión por el país, ahora no habían ciento y pico, sino puede que el doble: resulta que si se miran las fechas de construcción de las últimas centrales, éstas se acabaron unos años después del accidente de Harrisburg. Durante los años noventa apenas se han contruído centrales. ¿Por qué? ¿Por qué justo después del accidente y no antes? Tengo el enlace con las fechas en el foro dedicado a la energía nuclear.
Algunas de las preguntas favoritas de cualquier pro-nuclear (y pro lo que ya he comentado), dirigida a cualquier anti-nuclear son: ¿y cómo vamos a iluminarnos? ¿con velas? ¿regresamos a las cavernas? ¿quieres más paro y caos? ¿quieres que la gente sea muy mala y salga a delinquir por ahí (a quitarte tus propiedades)?
Algunas de las preguntas favoritas de cualquier anti-nuclear pueden leerse más arriba: están incluidas en esas excelentes contribuciones realizadas por Pedro y otros más.
Las preguntas de los pro-nucleares no pueden escapar al perfil conservador, y al revés, los anti-nucleares no pueden escapar al perfil progresista. Eso son tópicos que no ayudan.
Pero, como he dicho, la energía va a su aire.
Unas preguntas haría yo a los pro-nucleares:
¿Os gusta que haya justicia efectiva y que los delincuentes vayan a la cárcel por lo que han hecho y que las penas sean mucho mayores y que pasen muchos años en las cárceles (se pudran) sobretodo si atentan contra la propiedad privada? Apuesto a que la mayoría de pro-nucleares contestaría SI.
¿Os gusta que se instalen cárceles, cuantas más mejor, para llenarlas de malhechores porque se lo tienen merecido? Apuesto a que la mayoría de pro-nucleares contestaría SI.
¿Os gustaría que una de las nuevas cárceles ultramodernas y sofisticadas, llenas de cámaras, con limpieza ultramoderna y desinfección completa, altísima seguridad digital, etc. etc., se construyera a sólo 5 kms de vuestras casas? Apuesto a que la mayoría de pro-nucleares contestaría con un rotundo y claro ... NOOOO.
Pues pasa lo mismo con las centrales nucleares.
Dicen que se han de contruir centrales nucleares. Vale:
¿Os parece bien construir una de las nuevas de ultimísima generación, ultrasofisticadas con las últimas tecnologías, seguridad total, vigilancia, etc. etc. a 5 kms.-10 kms.-50 kms. de vuestras casas, del cuarto de jugar de vuestros hijos, del jardín donde respiran vuestros hijos, de la cisterna de agua que alimenta la ducha de vuestros hijos?
¿Os gustaría que vosotros y vuestra familia tuviérais que comprar un piso o una casa junto a un río el cual justo a 5 kms.-10 kms.-50 kms. aguas arriba refrigera a una central nuclear de IV generación?
También espero respuestas. Es muy fácil decir SI cuando todo lo peligroso y malo (guerras, pobreza, centrales nucleares, etc.) queda lejos y olvidado en un rincón. Eso también es ideológico.
Claro que también hay a quien le gusta tener la energía asegurada aunque sus hijos vayan a un colegio situado a unos pocos kilómetros de una central nuclear. Eso ya es un caso muy particular de miopía. Pero es casi lo mismo que con los que no quieren ni oír hablar de una crisis energética, ni de que el PIB no bajará.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 20:16
Por: Mill
Pero bueno en que quedamos ¿Chernobil tenia edificio de contencion o lo hubo que hacer despues del accidente?
En
Three Miles Island[*57] si lo habia y no paso nada a parte del propio accidente, claro.
"El Departamento de Salud de Pennsylvania mantuvo durante 18 años un registro de más de 30.000 personas que vivían en un radio de cinco millas de Three Mile Island en el momento del accidente. Este registro se abandonó en junio de 1997, sin que se hubiera detectado evidencia alguna de tendencias sanitarias anormales en la zona.
De hecho, más de una docena de estudios sanitarios sobre el accidente mostraron que no había evidencia de un número anormal de cánceres en los alrededores de TMI durante los años posteriores al accidente."
"La parte central del estado de Pennsylvania ha prosperado durante los 25 años que han pasado desde el accidente de TMI-2, en 1979. Los indicadores económicos claves (viviendas
construidas, valor medio de éstas e ingresos por familia) han evolucionado favorablemente en los cinco condados que rodean la central. Con la excepción del freno pasajero que supuso para el turismo y de una corta disminución del precio de la vivienda en los aledaños de la central, el accidente no ha tenido ningún impacto evidente para la economía de la región.
No existe área alguna en la que haya disminuido el ritmo de adquisición de viviendas o de lanzamiento de nuevos negocios a causa de TMI. La operación de TMI contribuye anualmente con millones de dólares a la economía de la zona, en sueldos, compras y empresas de servicios."
Lo de que las cosas no son toxicas, todo depende de la dosis, ¿tambien se puede aplicar a la radiacion? ¿O es que acaso no existe radiacion natural que es inocua?
Hablais de eso de ¿Que pasara dentro de 100.000 años? Siempre desde el punto de vista negativo.
En el estudio de ENRESA se dice que solo las capsulas donde van los residuos estan diseñadas para no emitir radiacion al exterior en 10.000 años, aunque ellos para sus estudios los consideran seguros solo para 1.000 años.
¿Donde estara la ciencia dentro de 1.000 años?
Ya lo dije una vez ¿Se van a cerrar las oficinas de patentes? ¿Ya no va a haber mas progreso cientifico?
Por ultimo JosepF insiste en:
Como no tienes argumentos sólidos, recurres a dar miedo y amenazas con el paro, el desorden, el caos, el lado oscuro de la fuerza y la bruja pirula. Y firmas: yo lo adverti.
Los argumentos que tengo son no solidos sino aplastantes: sin energia olvidate del trabajo y del sueldo. Y luego me cuentas de que vives.
A lo mejor eso no te preocupa.
Es la extraña actitud de mucha gente en este foro, no se la edad que tendreis algunos pero pareceis niños malcriados y caprichosos.
No me gusta el sistema, ala y voy y lo echo abajo.
Vale tio y luego ¿que? O piensas que papa estado va a imprimir billetes como un loco para dartelos y luego se transfiguraran milagrosamente en todo lo que necesites para vivir?? Bajate de la liana, anda!!
Repetis como una especie de mantra eso de " en un mundo finito es imposible un crecimiento infinito".
Pues nuevo error y de bulto: El sistema liberal capitalista SI tiene un limite de crecimiento o cenit.
Ironico, no?
VEAMOS EL CENIT DEL CAPITALISMO LIBERAL:
PRIMER LIMITE: LA POBLACION.
En todos los paises donde se ha llegado a un nivel de desarrollo economico el aumento de poblacion se ha detenido por la disminucion de la natalidad. Repito en TODOS.
SEGUNDO LIMITE: LA RENTA.
Cuando una persona llega a un nivel de renta se produce una progresiva disminucion del bienestar marginal y por tanto la relacion bienestar marginal obtenido del trabajo vs. ocio va disminuyendo, hasta que llega un momento en que la gente valora mas el ocio que el trabajo y deja de trabajar mas y por tanto de producir mas.
Alguien dira "bonita construccion teorica".
Nuevo error: en USA el movimiento de los
DOWNSHIFTERS[*58] ha tenido un gran auge en los ultimos años.
Son basicamente gente de clase media-alta USA ( por comparacion con España ricos ) que deciden renunciar a un segundo mercedes a cambio de mas ocio.
Si tomasemos la renta percapita USA ( 36.000 $ ) y la multiplicamos por 1,5 para que hubiera una sociedad donde la gente no tuviese ya mas incentivos para producir mas porque preferiria el ocio y a su vez lo multiplicamos por 10.000 millones de personas que yo creo que es donde
se estabilizara la poblacion mundial por la mejora del nivel de vida, entonces tenemos:
36.000 X 1,5 X 10.000.000.000 = 540 Billones de $
Como el PIB mundial actual anda por los 40 Billones de $
Tenemos que multiplicar el PIB por 13 o 14.
El consumo de energia "solo" lo habria que multiplicar por 10 (actualmente USA necesita aumentar su consumo de energia solo un 1% para aumentar su PIB un 3% )
Si la energia que se consume ahora en el mundo es el equivalente a unos 75.000 millones de barriles de petroleo al año.
Necesitariamos 750.000 millones de barriles de petroleo al año de energia.
Obviamente LO UNICO que puede producir esa cantidad de energia es la energia de fusion nuclear.
Y basicamente hay tres opciones:
a) Transicion suave. Casi imposible
b) Transicion con crisis. Apoyandose en la nuclear de fision.
c) Nos quedamos en el camino. Eso supondria la extincion del 90% de la humanidad... siendo optimistas.
Sr PPP no recuerdo exactamente sus preguntas si me las repita a lo mejor le puedo responder.
Y acabo el rollo. Pero antes me gustaria que dejaseis de adoptar esa actitud de " que mala es la neoliberal que nos amenaza con.."
¿Que todos los cientificos oficales estan equivocados? ¿Que todo es una patraña y no hay solucion? ¿ Que vamos a la opcion C ? Vale.
Pero entonces mis probabilidades como pitonsia de preveer el futuro son del 200 %: no nos salva ni Dios.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 21:20
Por: Alb
Mill
Solamente una pregunta.
¿Por que sin energia nuclear 4 millones de españoles irian al paro y el 90% de la humanidad moriria?
¿De donde se ha sacado esas cifras?
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 21:31
Por: Kilovatio
Señora Mill:
El fallo del reactor de TMI fue de un escaso 5% sobre un 100% posible.
En Chernobil se ha enterrado el reactor con miles de toneladas de hormigón y acero muchas mas que las que se emplearían en un edificio de contención y está fallando....
Haga usted caso de las leyes de Murphy " Todo lo que puede fallar.....falla".
De su confusa y contradictoria explicación del limite o cenit del capitalismo liberal no se con que quedarme, si con que el problema no existe porque 10.000 millones de personas estamos dispuestos a renunciar a un segundo "Mercedes" o con la segunda parte según la cual nos iremos todos inoxerablente al carajo, pues mire usted yo renuncio no al segundo "Mercedes" si no también al primero, pero no tengo ningún deseo de irme al carajo.
Si dice usted que USA subió un 3% con solo una subida del 1% en consumo energético, eso solo indica que está deslocalizado las industrias energeticamente intensivas, así de facil, USA transfiere el consumo energetico industrial a las "maquiladoras" como se dice en Mexico.
Que las familias gringas o yankees (según prefiera) en cuanto tienen cuatro $ disponibles, aunque sean "plastic money" o "credit card" no renuncian a su aire acondicionado ni a sus "humviees", y al resto del planeta que lo chinguen, que no hay para todos, y no hay nada mejor que un buen 30-30 para cazar a esos apestosos espaldas mojadas que tienen la audacia de pasar el río para ser explotados "en directo".
Aunque el "padrecito" Bush le pida al cuate Fox que le de unos cuantos kilovatios de los que no sobran en Mexico para calmar la sed eléctrica de California.
Vivir para ver, señora Mill.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 22:26
Por: Mill
Alb dice:
¿Por que sin energia nuclear 4 millones de españoles irian al paro y el 90% de la humanidad moriria?
Pues ya lo he dicho un monton de veces pero un mas..:
Hay una correlacion directa entre consumo de energia y produccion. Sin energia no se puede producir. Y si una empresa no produce sra Alb..¿ Que piensa que va a hacer con los empleados? ¿Pagarles por no producir nada??
Datos:
Produccion energia electrica 1.990: 130.000 GWh
Produccion energia electrica 1.996 : 155.000 Gwh
Produccion energia electrica 2.004: 243.000 Gwh
Entre 1.990 y 1.996 apenas se crearon empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica apenas aumento un 20%
Entres 1.996 y 2.004 se crearon 4,5 millones de empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica aumento en casi 90.000 GWh casi un 60%!!
Cierre las centrales nucleares: 60.000 GWh MENOS al año.
Y lo demas se lo dejo a su razonamiento. Espero claro que no piense que las maquinas van a funcionar a pedales.
Si quitamos 60.000 GWh quitamos todas las maquinas que consumen esa energia.
El razonamiento esa al alcance de cualquiera.
Sra Alb la proxima vez que vaya a la tienda, un centro comercial, un hotel, un restaurante... imaginese lo que pasaria si NO HUBIERA ENERGIA ELECTRICA.
Imagineses tambien las fabricas de las que salen todos los productos de esos establecimientos SIN ENERGIA ELECTRICA.
Va a tener que echarle MUUUUCHA IMAGINACION.
Y sr Kilovatio no se esfuerce, ya se que TODO el planeta trabaja gratis para que los USA puedan vivir tan bien.
Lo que deberian hacer los mexicanos es cerrar la frontera USA y dejar de tener relaciones comerciales con USA si tanto perjuicio les causa su vecino del norte.
Si matizarle una cosa: dice
pues mire usted yo renuncio no al segundo "Mercedes" si no también al primero, pero no tengo ningún deseo de irme al carajo
Pues no sr Kilovatio y sra Alb sino tenemos energia nuclear y las fosiles se acaban volveremos a la edad media. Y en la edad media la produccion de este planeta daba para vivir, en unas condiciones miserables, a escasamente 750 millones de habitantes. Que seran los que queden si nos quedamos sin energia.
Sr Kilovatio, a ver si se entera, que NO SE TRATA DE LO QUE USTED QUIERA, que se trata de que sin enegia no hay comida en la nevera, asi de facil
Y ahora resten los 6.500 millones que seremos dentro de unos años y 750 millones... no se a ustedes pero a mi me salen 5.750 millones de muertos.
Y ustedes y yo tenemos muchas posibilidades de estar entre ellos.
Y les recuerdo que morir de hambre es algo incomodo.
Aunque es mas probable una muerte violenta.
No entiendo donde esta la confusion en el razonamiento del limite del capitalismo. Si es mas especifico...
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 22:36
Por: Víctor
La señora experta (en economía) dice: "En vez de un mensaje tan largo y lleno de retorica sr Victor y con toda amabilidad respondame a esas preguntas."
Pues con toda la amabilidad y buena educación que puede uno tener, so pena de susceptibilidades, claro:
Le recuerdo que en un mensaje más arriba sobre la energía nuclear preguntaba a los defensores de ésta si vivirían al lado de una con su familia, etc. Usted "respondió" con un "copia/pega" de una web sobre Harrisburg y sus contornos y directamente no he encontrado una respuesta sobre el tema. ¿Por qué he de contestar si usted no lo hace PERSONALMENTE y según SU CASO? De todas maneras, pese a que las preguntas que realiza usted en buena parte las he contestado con mi mensaje anterior (lea entre líneas si quiere), en general son para expertos técnicos y responsables políticos y económicos, no para un ciudadano normal. No me pregunte lo que ni un presidente, ni un ministro de energía, ni un técnico experto en la materia podría responderle. Es una estratagema inútil. En cambio mi pregunta referida anteriormente es para cualquier ciudadano normal que es experto en cuidar de su familia. Luego sería más fácil responder la pregunta. Pero usted no la respondió. ¿No le gustan las preguntas directas y personales?
Y mi mensaje es largo, sí, ¿le molesta? No tengo que contestar a tantas personas como usted hace (bueno, si eso son contestaciones porque parecen más monólogos) y aprovecho para, de tanto en tanto, alargarme un poco; usted, al tener que contestar a tantas personas con sus números y su propaganda clara y diáfana como el agua, es la excepción diga lo que diga y un servidor parece que es la norma, al menos ahora y en esta web. Lo siento.
Comprendo que está muy ocupada respondiendo y defendiendo sus posturas como puede. Sus esfuerzos se agradecen, porque uno al menos ha aprendido varios conceptos, pero a no ser porque se le pide una respuesta, nadie, que yo sepa, espera con ansiedad su intervención en ningún foro. No es usted imprescindible, no se obligue a tanto esfuerzo. Ya nos las apañamos con la crisis que nos va a venir: eso sí es lo que debería distraernos más, y no sus contínuos intervencionismos que no opiniones.
Si yo estuviera en su lugar, me habría salido de la web hace tiempo, primero por comodidad y tiempo, luego porque comprendería que, o bien toda la gente está equivocada menos yo y por lo tanto no están a mi nivel, o bien es que hay opiniones que pueden ser correctas y que uno no siempre está en posesión de toda la verdad, con lo que mi humildad me habría obligado a evitar presentarme de manera falsa e incluso arrogante ante los demás, actuando como quien no asume algunas cosas del debate general (o sea, practicaría la hipocresía). Cuando usted resulta estar a favor de una tesis X, PERO está en contra de los que defendemos esa tesis X, su posición no es clara, es relativa y no ayuda en nada al debate. Es usted una revolucionaria temida en el ámbito de LD, pero es como la aristocracia arrogante en el ámbito de esta web. Es una posición la suya muy ambigüa y a pasado de ser escéptica a ser extremista de CE al estar convencida de la mortandad masiva, por ejemplo (eso sí, ninguneando a quienes opinan igual y que llevan mucho más tiempo que usted aquí). Es una posición muy rara: antes no estaba de acuerdo, ahora lo está, pero eso sí, los demás, antes y ahora, están equivocados. Resumiendo: antes y ahora usted tiene razón.
En cuanto a la retórica y la longitud del texto, si sumáramos la cantidad de líneas de los suyos, formarían un foro a parte con un monólogo para mí muy aburrido y repetitivo. La retórica quizá sea su punto flojo, porque no es exacta como sus números. Lo siento hay cosas en esta vida que no son economía.
La manera en que usted no se cansa de repetir las cosas tiene más que ver con una manía o algo que no sospecho aún, que con las ganas de enseñar aunque sea a fuerza de tozudez y también de impertinencia. Mientras enseña (o le parece que lo hace) usted se cree unos centímetros superior y por encima de los demás mortales.
Además, admitiendo que es usted experta en economía, cosa que pocos debemos ya dudar, no significa eso que sea usted experta en otras materias que aquí se dan. Pero, como la economía "está en todas partes", pues usted hace como la economía, se presenta allí donde puede meter baza con suficientes argumentos (la inmensa mayoría sacados de LD, empresas interesadas, gobiernos parciales, diarios politizados, opiniones parciales, etc.). Sería una buena cosa no poner links, de esta manera sabríamos qué sabe usted en realidad. Y si se equivoca, no pasa nada, ¿o sí? ¿Le afecta mucho equivocarse?
En fin, no le preguntaba estas cosas. Responda antes a esa pregunta sobre la energía nuclear de manera PERSONAL y verá cómo la relatividad vuelve a aparecer como por arte de magia.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 26/05/2005 23:40
Por: egoi
Mill... aparte de seguir sin contestarme, imagino que porque el señor google no puede decírselo.....
Lo curiosos es que ahora resulta el capitalismo sabía de su propio cenit y no nos lo dijo... y lo mejor de todo... aparte de tener cenit tiene una bonita cuesta abajo que aquí profetizamos.
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 01:11
Por: Millenium2004
Señora Mill:
Con las nucleares tampoco hacemos nada, fundamentalmente porque no llegamos !!
(5-6 años hasta ponerla operativa)
Para lo único que van a servir es para que algunos hagan millones de aquí al "Tortazo".
Esto, obviamente aumentará el PBI, con lo cual la noche anterior al crack definitivo seremos una potencia pujante con un crecimiento del PBI asombroso .... Ufffffff
Si no desea ver muertos tirados por la calle, y dado que es usted economista, le sugiero que use su sapienza para diseñar un método de reparto de riqueza fundamentalmente diferente, que dé de baja lo superfluo y prescindible, y haga reservas de energía y de alimentos para el fin de la década.
O sea... póngase a trabajar en algún modelo de decrecimiento controlado.
Lo que no parece quedarle claro, es que la CE nos cambiará la vida totalmente. No hay forma de mantener este sistema sin petróleo.
Las Nucleares (si llegáramos) servirían para intentar hacer durar las cosas un par de años más... pero es una mentira de patas cortas...
Es todo.
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 02:02
Por: Millenium2004
Pregunta a mill:
Importo un televisor de china.
Lo compro a 50 y lo vendo a 100.
Vienen los de la PPA y me ajustan los 100... si ?
Al otro día hago la misma operación pero lo vendo en 150...
Y al tercer día vendo a 70.
Y la PPA ??
Preguntado de otra manera, donde está mi ganancia como revendedor de algo importado ??
Otra pregunta: (usted perdonará... pero yo se de sistemas...solamente)
Fabrico tuercas por millones.
Aumento el PBI del país.
Un día me levanto de mal talante y tomo la producción completa y la tiro !! (Desaparece, kaput, perdida total)
Que pasa con el PBI ??
Queda igual ?, Baja ?? Sube ??
Tres días más tarde me reconcilio con el mundo y vuelvo a fabricar tuercas... Sube el PBI... seguramente....
Pero y si las vuelvo a tirar ???
Desde ya ... muchas gracias..
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 16:28
Por: dan
Centraros en las energías alternativas, la energía solar que de alternativa no tiene nada sino que es un hecho, (imaginaros que tuvieramos que pagar el recibo del sol) es la que nos va a dar cancha en breve plazo.
La energía nuclear con mayusculas FUSIÓN, todavía le queda un trecho. Pero hay esperanza.
La otra la sencilla la fisión tiene muchos problemas, es una solución "in extremis"
Mill descansa vete a la playa. La gente del foro creo que te da permiso.
Un saludo, y animo a los pesimistas.
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 18:10
Por: Víctor
Es la economía la que hace aumentar el consumo eléctrico y no al revés. No es la persona la que hace aumentar el consumo eléctrico, sino la economía. No es la energía la que da trabajo, sino la economía. El tema está: ¿por qué la economía necesita tanta energía para sostenerse y crecer como lo hace? ¿Es que no hay otra manera de crecer o al menos crecer de forma no tan intensiva energéticamente hablando?
Entre 1.990-1.995 tras la segunda guerra del Golfo, hubo en todas partes recesión económica, había paro y como consecuencia de una menor actividad y pérdida de poder adquisitivo había menos consumo de electricidad (no tengo dinero, no compro un ordenador). Desde 1.996 en adelante la mayor parte de años el crecimiento (salvo la crisis asiática, la burbuja tecnológica y el 11-S) era constante: no sólo se consumía gracias a la economía, sino que se consumía por consumir (un ordenador, un portátil, un Home Cinema, una Playstation, un aparato de rayos uva, etc.) porque la gente tenía más dinero que gastar, y como en las tiendas nadie te dice que no compres tantos aparatos eléctricos, etc. pues van y llenan la casa de chismes impensables hace diez años. Es la fiebre de los nuevos ricos, ¿os suena?
Cuando la señora experta (en economía) dice:
"Entre 1.990 y 1.996 apenas se crearon empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica apenas aumento un 20%
Entres 1.996 y 2.004 se crearon 4,5 millones de empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica aumento en casi 90.000 GWh casi un 60%!!
Cierre las centrales nucleares: 60.000 GWh MENOS al año."
No incluye el despilfarro de energía. España, desde 1.996 ha estado consumiendo de media alrededor de un 4-6% más de energía eléctrica de un año para otro, mientras el crecimiento medio de su PIB rondaría el 2-3%. Eso se llama despilfarro energético y nula eficiencia. Así que si el PIB es prácticamente la mitad del aumento del consumo de electricidad, no es cierto que haya una equivalencia "exacta" entre producción económica y electricidad consumida total (casas+empresas), aunque sí la hay entre producción y empleo nuevo. A esas cifras habría que restarle como mínimo un tercio del total, porque desde los tiempos de las anteriores crisis energéticas, los países han conseguido a lo largo de los años reducir su consumo en ese porcentaje (en este caso de petróleo): 30-50%. Si lo hicieron antes con el petróleo lo pueden hacer ahora con la electricidad. Aunque soy de la idea de que un menor consumo individual conlleva, con el aumento de rentas y población, a un consumo mayor a nivel colectivo (algo semejante a la paradoja de Jeavons). O, como enuncio en mi firma: "Sistemas más complejos, más consumo de energía". Con lo que la eficiencia suele ir más despacio que el consumo.
Hay que diferenciar el consumo real del consumo mínimo y necesario para las personas (y/o empresas), el cual no incluye los despilfarros muy comunes en sociedades que ven en el crecimiento económico el objetivo prioritario sin caer en la cuenta del consumo de electricidad que ello conlleva: EE.UU. fue y es el campeón del despilfarro durante años (gracias a sus abuntantes minas de carbón, no a sus centrales nucleares) y España (con Aznar casualmente) también despilfarró en sus años de más crecimiento económico. Claro, es evidente que si en vez de poner un TV de los normales en mi salón pongo uno en la cocina, otro en el cuarto de jugar y pongo otro enorme de plasma y un metro de largo en el salón, veré la televisión muchísimo mejor y muchísimo más tiempo; conseguiré que la producción de televisores aumente, que la economía vaya bien... , daré trabajo indirectamente... pero también conseguiré forzar la máquina del suministro eléctrico. Claro, y más vale uno o dos o tres aparatos de aire acondicionado en vez de un ridículo ventilador.... Actualmente, por suerte (no lo digo en clave política) en España el consumo aumenta un 4% que es menor al 6% que se llegó hace un par de años atrás, pero igualmente hay despilfarro (PIB: +3%)
Sólo aquellas sociedades más concienciadas por el tema energético equiparan o intentan equiparar al máximo a éste con el crecimiento de su economía. Siempre hay una relación economía/energía. Es demostrable perfectamente.
La señora experta (en economía) dice también:
"Y lo demas se lo dejo a su razonamiento. Espero claro que no piense que las maquinas van a funcionar a pedales.
Si quitamos 60.000 GWh quitamos todas las maquinas que consumen esa energia.
El razonamiento esa al alcance de cualquiera."
¿Cien mil farolas que iluminan las autopistas producen algo aparte de luz que en muchos casos es innecesaria? Si se apagan, ¿se arruina a alguien, se va alguien al paro? Hay que "apagar" lo que ya hay más que dejar de contruir farolas, porque el que construye farolas tendrá que construir otra cosa, pero si miramos el consumo eléctrico ahorrado con 100.000 farolas apagadas y miramos los trabajadores en paro... no hay relación causa-efecto "perfecta". Y este es sólo un ejemplo.
Hay muchas maneras de ahorrar energía eléctrica, tantas que ni lo imaginamos. Otra cosa es que no nos de la gana de pensar en cómo hacerlo y pensar sólo en lo mal que lo pasaríamos sin tanta electricidad en nuestras vidas. Los datos están en cualquier sector profesional (energía solar, eólica, domótica, etc.). Pero la principal compañía que ahorra energía somos nosotros mismos. Como dice el anuncio de una empresa eléctrica por la TV, la energía ahorrada es la que no se usa, o algo así...
Es lógico que alguien que defiende (o ha defendido siempre quizá hasta entrar aquí) el crecimiento ilimitado no tenga ningún tipo de imaginación para ahorrar energía. Y como esta persona no tiene imaginación... ¡pues el resto del mundo tampoco!, ¿no? Piense de nuevo: años sesenta despilfarro increíble, consumo de energía entre años de más del 4-5-6% en todo el mundo...; ahora mismo, consumo de energía entre años de al menos 3-4% en todo el mundo... ¿Por qué? Porque el PIB mundial ronda el 2-3% de crecimiento interanual, cuando hace treinta o cuarenta años lo hacía al 3-4-5%... Pero seguimos vivos, ¿no?
Además, que yo sepa, la energía eléctrica no viene sólo de las centrales nucleares. Es un pequeño detalle a sumar a ese despilfarro aludido. El resultado es un menor consumo convencional de electricidad pero no por ello un aumento, sino un cambio de suministro y con él una nueva manera de gastar un recurso escaso.
Aquí expongo un artículo del diario La Vanguardia (creo está en la web de CE):
“El derroche de energía y su uso ineficiente agudizan la dependencia de las nucleares
Un ejemplo del desfase: al ritmo actual de implantación, los objetivos del plan de fomento de la energía solar fotovoltaica para el año 2010 se cumplirían con medio siglo de retraso
ANTONIO CERRILLO - 28/03/2004
Barcelona. – El derroche de electricidad en España es una de las causas que retrasan cualquier posible sustitución de la energía nuclear. Ese malgasto se debe a las carencias en las políticas de ahorro y eficiencia energéticos durante los últimos años, dicen los expertos. Los diversos sectores de actividad consumen cada vez más energía, pero eso no se ve reflejado de igual forma en los datos sobre riqueza generada.
Desconectar y desligar el crecimiento económico del consumo energético es una lección que aún debe aprender nuestro país, expone el diputado socialista Javier García Breva. Mientras en Europa la intensidad energética (energía primaria necesaria para producir una unidad de producto interior bruto) ha bajado un 9% en los 10 últimos años, en España ha subido un 10%. Tras las crisis del petróleo de los años setenta, muchos países han apostado por la eficiencia energética para evitar tanta dependencia exterior, mientras que el “Gobierno saliente ha actuado igual, y no ha habido una política de contención del consumo energético”, dice Carlos Bravo.
La consecuencia es que nuestro país se ha ido alejando de los objetivos europeos. Las emisiones de gases de efecto invernadero superan un 32% la generadas en 1990, cuando el tope que le asigna el protocolo de Kioto a nuestro país no le permitiría superar en un 15% esas emisiones en el horizonte del 2010. El programa español de eficiencia energética incluso prevé incrementar la emisión de estos gases un 58% para esas fechas, con lo que nos alejamos de los demás países también en este asunto. Por su parte, los portavoces del PSOE han hecho reiteradas promesas de que velarán por cumplir el pacto de Kioto.
“El debate real es que hay que consumir la energía estrictamente necesaria. La eficiencia energética de nuestra sociedad es muy baja. La generación y el transporte de energía eléctrica son costosos y tienen un gran impacto ambiental. Por eso, es necesario incrementar la eficiencia en todos los sectores para reducir las necesidades puntuales y globales de la demanda”, señala José Enrique Vázquez, director de la consultoría energética BioQuat.
Otro lastre es el insuficiente cumplimiento del plan de Fomento de Energías Renovables, pues sólo la eólica cumpla las previsiones. Un ejemplo: la previsión del Gobierno era tener instalados 143 MWp (megavatios pico) de energía solar fotovoltaica en el 2010, pero hasta el 2002 sólo se han instalado 11,7 MWp. En este punto, “al ritmo actual, los objetivos del plan se alcanzarán en el 2056”, expone Joaquín Nieto, responsable de medio ambiente de CC.OO.
“La energía nuclear cuesta más de lo que pagamos por ella, pero vistos los consumos, desgraciadamente no podemos prescindir de ninguna energía que tengamos, aunque hay que desarrollar las fuentes más limpias y seguras”, dice Manuel de Delàs, secretario general de la Asociación de Productores de Energías Renovables. “Nos gustaría emprender una proceso gradual de sustitución de la energía nuclear por fuentes más limpias y seguras”, concluye el diputado socialista García Breva, aunque la frase es sólo un anhelo y no un anuncio oficial. “
Dejando de lado la política y las discusiones intestinas que no conducen a nada, el fondo del asunto es el derroche y la falta de eficiencia energética. Creo sería posible cortar el suministro de alguna central nuclear española a cambio de tener esos planes de ahorro y eficiencia practicándose al 100x100, además de tener un plan sobrio y serio de implantación de energías solares y eólicas a suficiente escala como para compensar los déficits de la energía eléctrica, y no sólo en las horas punta. Otra cosa sería suministrar todo con energías alternativas, que creo sería muy difícil si seguimos con:
1) el nivel de crecimiento económico basado en el no-ahorro energético y el PIB como indicador de que las cosas van bien sin mirar el consumo,
2) la comodidad del consumidor al que le sobra el dinero para gastar,
3) las ganas de producir más y más aparatos eléctricos que no nos sirven de verdad y
4) la poca concienciación sobre de dónde viene lo que tantos beneficios reporta y que es tan escaso.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 20:01
Por: victoralv
"Visto dentro de un contexto ecológico más amplio, el desarrollo económico consiste en el desarrollo de formas más intensivas de explotación del medio natural", Richard Wilkinson, historiador.
A raíz de esta afirmación, creo que es necesario analizar la economía como aspecto de la realidad, como ciencia social que es, de una manera dependiente de la realidad física del mundo o medio ambiente que nos rodea, que en este caso que nos lleva ocupando desde hace miles de años, es el planeta Tierra. Este entorno tiene unas características determinadas. Supongamos que prácticamente todo el planeta tuviese las condiciones del desierto del Sáhara. Evidentemente, nuestro modelo económico para vivir y adaptarnos al mismo sería muy diferente del que tenemos actualmente. Lógicamente es así, puesto que, como he comentado anteriormente, la economía como realidad social depende totalmente de la realidad natural. Este enfoque es el que se le está dando a la economía cuando se habla de 'economía ecológica' o 'eco-economía'.
A mí me parece en todo caso que estos términos son un auténtico pleonasmo. No es necesario decir "economía ecológica" y ni mucho menos "eco-economía". La propia palabra "economía" ya indica todo eso que se quiere dar a entender con esos términos, puesto que juntos generan redundancia. Se puede entender este pleonasmo porque se hace necesario hacer una explicación añadida a la palabra economía, pero esto es debido al uso inadecuado y coartado que se ha hecho de la palabra economía. Se ha secuestrado el significado de "economía", dotándole de ideología, de la que actualmente prevalece, como es lógico. Pero en resumen, el término "economía" de por sí ya implica hablar del entorno, de sus leyes físicas-químicas-biológicas (naturales, en definitiva), de sus recursos y de las capacidades de todos ellos para satisfacer las necesidades que podamos tener los seres humanos en un momento determinado de nuestra existencia en este entorno llamado planeta Tierra.
Algunas ramas de la economía de las que sí tiene sentido hablar son de la 'economía (ecología) industrial', 'economía de las organizaciones, 'economía (ecología) urbana', etc.
Decía Alb en uno de los correos del inicio, citando a un economista llamado Lionel Robbins, que "la economía es la ciencia que estudia la conducta humana como una relación entre fines y medios escasos que tienen usos alternativos". Bien, esta definición es la más perfecta y acertada que he podido leer nunca de esta rama del saber humano. Dándole el "enfoque ecológico", podemos interpretarla adecuadamente también. Es decir, los fines son mayoritariamente diseñados para los seres humanos (pudiendo ser también para el entorno), y los medios son mayoritariamente obtenidos del entorno (pudiendo ser también obtenidos de los seres humanos a través de su esfuerzo), pero son los medios los que limitan o coartan toda actividad humana. Lo que además revela la definición es que los medios tienen usos alternativos a los que se dan en dichas relaciones que genera el ser humano. Esto es del todo cierto: los recursos que obtenemos como medios están en la naturaleza y a la naturaleza sirven (en mayor o menor medida), por lo que tienen un uso 'por defecto' aunque no lo podamos percibir a simple vista. La inmensa mayoría de las interacciones, relaciones, procesos y cambios se producen en un entorno como éste en el plazo de miles o millones de años, por lo que no nos debemos de extrañar si no somos capaces de captar o percibir dichas relaciones.
En resumen, aplicando un punto de vista global a dicha definición de Robbins, el término de 'economía' es más que suficiente para englobar a todo lo que representa nuestra relación con el entorno: primero, porque el entorno en el que estamos, a pesar de ser extremadamente complejo y combinatorio, contiene recursos y procesos que están confinados en él y se relacionan a través de un número finito de leyes; segundo, porque esos recursos tienen, por defecto, un lugar en la naturaleza en el que interaccionan con ella e influyen en ella teniendo un uso propio o intrínseco, recibiendo otro alternativo cuando lo aprovechamos para nuestras necesidades.
Las eternas cuestiones que ha de resolver la economía, como ciencia social basada en la naturaleza, y que suponen un protocolo a seguir son: primero, entender los dos aspectos básicos que se han puesto de manifiesto anteriormente. Esto implica tener siempre en cuenta las leyes matemáticas, físicas, químicas, biológicas y geológicas (incluso las teorías más asentadas) de la naturaleza que la ciencia va descubriendo y obtener consecuencias trasladables a un lenguaje económico robusto y consistente; segundo, en función de lo anterior, elaborar constantemente y dinámicamente un marco teórico en la Economía que se ajuste siempre a dichas conclusiones de forma coherente.
Dicho lo anterior, cabe preguntarse, como no podía ser de otra manera, las siguientes cuestiones:
¿La ciencia económica actualmente se define a sí misma como una ciencia social basada en la naturaleza?
¿La ciencia económica está actualmente siguiendo el anteriormente referido protocolo o método científico?
¿Cómo podríamos saber si es así?
En caso de poder averiguarlo, ¿qué elementos del actual marco teórico de la economía no están en consonancia con las conclusiones que las otras ciencias extraen de la naturaleza en forma de leyes y teorías?
¿Los elementos y conceptos económicos 'interés', 'crecimiento económico', 'inflación', 'ley de la oferta y la demanda', 'ahorro', 'inversión', 'consumo', 'beneficio', 'marketing y publicidad', 'productivismo', 'descuento comercial', 'imposición', etc. están en consonancia con dichas conclusiones a las que se hace referencia anteriormente?
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 20:51
Por: Mill
Pues perdone sr egoy no recuerdo lo que preguntaba no puedo estar a todo. Si es tan amable de repetirmelo.
Sr Millenium YA me he puesto a trabajar en ese presupuesto de disminucion de la produccion de petroleo y ya he dicho como seis veces el resultado, no importa la septima:
Con un decrecimiento en el suministro de petroleo del 2.5% anual y manteniendo la produccion del resto de energias igual ( no instalamos nucleares, ni fabricamos petroleo sintetico...) en 5 años el sistema se colapsa. Y a partir de ahi pueden pasar dos cosas:
1.-Que los mercados sigan abiertos, pero lo seguiran para los mas ricos (lo tendremos muy mal )
2.- Una, a mi modo de ver improbabilisima, solucion militar: China y USA se repartirian el mercado, Rusia es autosuficiente y los demas arreglarselas como puedan ( lo tendremos peor todavia )
En cualquier caso A LARGO PLAZO cuando se agote la energia: todos muertos.
Y esto es asi porque el mundo ha funcionado MILES de años SIN energia y el resultado con una u otra civilizacion ha sido siempre el mismo: un limite infranqueable de poblacion en el entorno de los 750 / 1.000 millones de habitantes.
Con la desventaja, ENORME, de que ahora la gente en su inmensa mayoria NO sabe cultivar la tierra y menos de un modo no industrial y ademas millones de Ha. cultivables hace siglos son ahora.... ciudades de hormigon y asfalto.
Tenemos menos tierra, menos conocimientos y somos entre 7 y 9 veces, puede que 10 veces dentro de unos años, mas poblacion de la que NUNCA soporto el planeta hasta el siglo XVIII. Yo creo que sobran comentarios.
Ah! y que nadie piense: bueno ahora tenemos mas conocimientos que antes. Si los tenemos pero ¿de que nos sirve saber de electricidad sino tenemos electricidad? y ¿de que nos sirven todos los conocimientos tecnicos desde un avion a un ordenador o una maquina para hacer tela o un tratamiento medico sino tenemos energia?
Todos nuestros conocimentos se volverian inutiles!!!
Lo que es una fantasia es lo de un mundo sin energia, pero tranquilos que no pasa nada apagamos unas farolas ahorramos un poco de energia de aqui y de alla y ya esta.
Sr Millenium la regla numero uno de la economia es " no se puede repartir lo que no se tiene", sin energia que quiere que reparta, miseria?
Insisto la palabreria es muy facil los hechos mas dificiles, un par de preguntas rapidas y sencillas:
¿Si cerramos las centrales, a quien, pero a quien con nombres y apellidos, le quitamos los 60.000 GWh año?
( Yo por ejemplo en mi casa y en el ultimo recibo de la luz facture 623 kw/h, no se lo que gastaria en el trabajo )
¿Si el petroleo decrece a un 2,5% , en 5 años tendremos un difencial oferta / demanda de 20 millones de Barriles diarios, a que paises en concreto y en que cantidades se lo quitamos?
En vez de un mensaje tan largo y lleno de retorica sr Victor y con toda amabilidad respondame a esas preguntas.
Se lo agradeceria porque a mi no me salen las cuentas.
Pues claro que el capitalismo tiene un limite: el de la ambicion humana. Lo que pasa que como dije esta tan lejos de la produccion actual que tendriamos que crecer un siglo al 3% para satisfacerla. Y las fosiles no duraran tanto. A largo plazo la unica solucion es la fusion, pero eso es mas que obvio desde hace decadas.
Y en cuanto a las preguntas sobre el PIB del sr Millenium:
El PIB suma valores añadidos.Y la PPA elimina la diferencia de PRECIOS FINALES entre productos iguales.
Si usted compra el televisor a 50 euros en China y lo vende en España a 100 euros y otro lo revende a 150 euros.. puede seguir revendiendolo las veces que quiera: alguna vez llegara al vendedor FINAL y ese sera el precio que cuenta.
la PPA comparara ese PRECIO FINAL en España con el PRECIO FINAL en China.
Imaginese que ese televisor vale de PRECIO FINAL en España 150 euros y en China 55 euros.
Bueno pues entonces el PPA ajustaria el beneficio del intermedirio o los intermediarios españoles de forma que SOLO APORTASE AL PIB español los 5 euros de diferencia entre lo que lo compro , 50,y el precio en China , 55.
Ajustando con la PPA ES IMPOSIBLE aportar al PIB mas de lo que lo haria el intermediario en China ( 5 euros ). los otros 95 euros se eliminan.
Da igual el precio que venda el televisor y las veces que lo revenda.
¿Que me dice: que en China NO hay intermediario y se vende a 50 euros? Entoces la PPA ajustaria para que el o los intermediarios españoles no aportasen ni un centimo de euro al PIB.
Mas aun: que ese televisor vale 45 euros en China ??
Pues entonces el PPA haria que esa venta contase como negativa en el PIB español, es decir no solo no sumaria PIB, sino que RESTARIA 5 EUROS!!!
Fuese cual fuese el precio de la venta final!!!
Sorpresa eh?
Lo siento por el sr victroluis y otros : esa fantasia de que importo a 50 vendo a 100 y creo de la nada 50 euros de PIB no cuela. POR ESO SE INVENTO LA PPA. Y por eso cualquier economista serio la tiene en cuenta.
Un ejemplo para que se den idea la PPA USA / China es de 250!!!
Es decir un dolar de PIB chino equivale a 2,5 dolares de PIB USA.
O puesto al reves 0,4 dolares de PIB Chino tienen el poder adquisitivo de 1 dolar USA.
Siempre obviamente que se hagan la compras en los respectivos paises.
Por eso me da la risa el articulo donde se decia que "Greenspan dice que una apreciacion del yuan en un 20% no solucionaria el problema de las importaciones chinas."
PUES CLARO:¡¡SERIA NECESARIA UNA APRECIACION DEL 250% PARA QUE LA PPA fuera igual a 1!!!!
Un 20% cuando el problema es del 250% no soluciona mucho!!
Para que se den una idea al comparar el PIB USA con el PIB China a PPA tengo una de dos:
Eliminar el 60% del PIB USA!!!
Multiplicar por 2,5 el PIB China!!
Aun despues de ese ajuste el PIB USA es el DOBLE del PIB China y las renta percapita USA un 865,80 % MAYOR que la China.
ASI DE CLARO.
En cuanto a lo de las tuercas pues muy facil.
Usted fabrica tuercas, que su dinero le habra costado: materiales, maquinaria, local, empleados.
Luego puede hacer dos cosas: venderlas o tirarlas a la basura.
Si las vende añadira al PIB su beneficio ( y los impuestos sobre la produccion correspondientes IVA ).
Si las tira pues no añadira nada al PIB.
Las empresas que le vendieron los materiales , la maquinaria etc.. añadiran al PIB lo que le vendieron da igual lo que usted haga: lo venda o lo tire.
Con los gastos de personal lo mismo: añadiran al PIB sueldos, extras, seguridad social.. da igual que usted venda las tuercas a un millon cada una o las tire.
Dicho de otro modo cada empresa o empleado añade al PIB el valor añadido es decir la diferencia entre el precio de los factores que compra y lo que vende.
Me dira pero ¿si las tiro entonces la diferencia es negativa?
¿Resta del PIB?
Pues no. La razon es muy sencilla: al no vender usted a nadie las tuercas SE CONVIERTE EN EL COMPRADOR FINAL!!!
Dicho de otro modo el PRECIO FINAL de las tuercas seria el de los factores de produccion por usted pagados, como estos ya los han añadido las empresas que se los vendieron usted no aportaria nada al PIB, pero tampoco quitaria NADA, porque como ya he dicho: usted se convertiria en el comprador final, seria el ultimo eslabon de la cadena.
Luego lo que haga con ellas a nadie le importa.
Simplemente es como si se las vendiese a si mismo con un beneficio, obviamente, de 0 euros. Usted no puede ganar dinero vendiendose una cosa a si mismo!!!
Pero tampoco perderlo!!
Que las tira o las destruye? : destruye riqueza no produccion, las tuercas YA se habian producido, y usted con sus tuercas, su coche o su casa hace lo que quiere como si lo quema todo, no aumentara ni restara al PIB que es produccion, sino que destruir riqueza YA producida.
A que es divertida la Economia!!
Saludos y si, me ire a la playa a meditar que falta me hace.
Re:Economia
Enviado en: 27/05/2005 23:21
Por: egoi
Yo flipo, enserio flipo... que no recuerda mi pregunta??? esta en esta misma pagina!!!!
Mill. Lo que me pregunto yo es porque ir de Guatemala a Guatepeor.
Si el problema es que somos dependientes del petróleo y además tenemos poco que decir cuando se repartan el pastel… Para que tirar de la nuclear si total somos el país con las reservas mas pequeñas del mundo y además dependeríamos de redes aun mas inestables?
Eso sin contar que aunque las centrales nucleares fueran las mas seguras del mundo como usted dice... vivimos en un país estratégicamente peligroso y además sensible de que a alguno "colgado radical" se le ocurra poner una bomba(y esta parte espero que no la lleves al tema político porque no era mi intención).
Saluditos
Egoi
a ver si asi...
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 28/05/2005 00:15
Por: Mill
Pues sr egoi :
El uranio esta mucho mejor repartido en el planeta que otros minerales, y ademas los principales paises con reservas de uranio Australia, Brasil, Sudafrica, Canada.. son bastante estables politicamente.
Lo de las redes de abastecimiento mas de lo mismo: es mas facil transportar uranio que carbon o petroleo y si fuesemos un pais con un numero de centrales nucleares como nuestra vecina Francia podriamos tener nuestra propia planta de enriquecimiento.
Sobre la seguridad de las centrales nucleares creo que estan diseñadas para aguantar el impacto de un avion , asi que no podria haber otro 11-S nuclear, je , je.
Y sobre las reservas tambien he leido en el malvado Foro Nuclear que hay para unas decadas.
Pero sr egoi si no quieren centrales nucleares porque las consideran peligrosas o por los residuos, vale muy bien. El problema son los malditos 60.000 MWh año. Y la gente cuyo sueldo depende de ellas.
Sr Victor no se mosquee era una pregunta retorica!!!, ya se que nadie tiene respuesta a eso que le preguntaba. Aunque se pueden hacer proyecciones. Tampoco me molesta que su mensaje sea largo, aunque me gustaria que concretase mas.
En cuanto a su pregunta:
YO CREO A PIES JUNTILLAS LO QUE ME DIGA UN INGENIERO O UN FISICO DE UNA NUCLEAR. Si me dice que es segura, y eso dicen (de ahi el corta y pega ) , yo viviria SIN DUDARLO al lado de una central nuclear. En mi ciudad vivimos al lado de una termica de carbon bastante mas dañina, uno de mis hijos padece asma y la causa mas que probable es esa central ( cuando nos vamos de vacaciones mejora de su enfermedad y jamas padece crisis )
Asi que señor Victor yo ME CAMBIARIA vivir donde vivo a unos kilometros de una termica de carbon por vivir al ladito de una central nuclear. SIN DUDAR.
Suficientemente clara y personal la respuesta? Espero que si.
Y dos cosa mas:
Yo siempre he mantenido la misma postura:
CE pero con solucion tecnologica ( nuclear + hidrogeno) o
Extincion masiva de la especie humana.
Lo que no se es cual de las dos cosas sucedera, lo que si estoy segura es de que no hay mundos maravillosos de campos de lechugas y parmacultura en pueblos idilicos.
Siento repetirme pero la opcion es: energia o muerte.
Yo me aferro a la primera pero tampoco descarto la segunda.
Soy posibilista como toda buena economista. Y el futuro solo lo saben los dioses.
Y segundo: sobre lo de ir de "profe" pues vera en Economia como en cualquier ciencia las definiciones son lo que son, las leyes son las que son y los conceptos son los que son. No son opiniones. El PIB tiene su definicion y punto. Si alguien la sabe bien, sino que pregunte.
Pero a estas alturas una no comulga con ruedas de molino en asuntos profesionales. Y menos ante determinados foristas que van de prepotentes (NO VA POR USTED) y que quieren dar lecciones sin haberse leido un manual de economia en su vida.
No se su profesion pero si usted fuera fisico y le dijesen que el agua hierve a 50º centigrados seguro que se mosqueaba. PUES ESO.
Ademas yo no fui la que puse en esta pagina una critica, por otro lado absurda y retorica hasta la nausea, contra el mejor economista vivo y uno de los mejores de toda la historia: el MAESTRO Milton Friedman. Metiendose con ese genio se estan metiendo con toda la profesion y ademas lo critican de una manera ABSOLUTAMENTE injustificada, como ya he intentado demostrar. Vamos que van pisando charcos y luego no se quejen si salpican.
Bueno tiene usted razon sr victor me he pasado una semana muy atareada escribiendo aqui , vamos a descansar mutuamente unos de otra , nos vemos en unos 10 dias!!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 28/05/2005 01:04
Por: victorluis
60.000 MWh año, o sea que con la producción que da un caudal de 8 m3/seg con un salto de 160 metros, eliminamos el problema nuclear, no está nada mal.
Una minicentral de 10 MW produce 60.000 MWh año. bueno eso si se consideran años de 365 días y días de 24 horas, en caso de años de siete dias y días de 15 minutos reconsideraremos el cálculo.
Re:Economia
Enviado en: 28/05/2005 02:35
Por: Millenium2004
VictorLuis:
Parece que son 6000Gw y no Mw.
Pero igualmente como concepto es correcto...
Tal vez debamos considerar caudales de 16m3/s, o Hidráulicas antes que Minis.
Y tal vez debamos poner 100 ...
Pero es viable, e intuyo que mas baratas y con TRE superior a una Central Nuclear.
Comparto totalmente tu opinion !
Para muestra, le agrego este link sobre la viabilidad de la ¡enlace erróneo! en Argentina.
Y también este otro: ¡enlace erróneo!
Como bien dice el autor del primero, no se explica muy bien por que no está ya desarrollado.
Saludos...
Re:Economia
Enviado en: 28/05/2005 20:25
Por: sergio
He comprobado que el combatiente escribe en todos(o quizás, en casi todos) los foros. Son, en realidad, frentes de batalla, trincheras que debe preservar. Ya advertimos, en una somera caracterización, cual es su papel en este sitio. En tanto el silencio vale más que mil palabras, en este punto, y, a diferencia de lo que le caracteriza, el combatiente ha optado por él, lo que ha sido bienvenido por mi parte y constituye un elocuente detalle: ¡el combatiente posee control de sí mismo, sabe que escribir y conque irritar!. Poco importa si se repite. La originalidad, es una figura rara en sus escritos. Se diría, en todo caso, que su instrumento es monocorde. ¡Es que en materia de explotación, esta todo inventado!. No obstante, es desleal no tomar en cuenta su perseverancia: ¡ contra viento y marea, al margen de los datos más relevantes que le desautorizan en forma irremediable, persiste!. Fiel servidor de una clase que no es la suya, sustituye la incontestable realidad con más adhesión. Seguirle el curso, es una opción que cualquiera puede asumir. Aunque debe estar persuadido que, como la muerte, no tiene remedio. No hay espacio para la razón, en su gris perspectiva de la vida. Precisemos: ¡ fuera de la lógica de la acumulación de capital, el interés de los negocios privados y el enriquecimiento individual, no hay nada digno de ser vivido!. ¡Eso es ser un militante cabal del sistema!.
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 11:48
Por: Mill
¿"QUE LA ECONOMIA NO TIENE LEYES Y PRINCIPIOS GENERALES? Pues perdoname que le diga que se equivoca completamente. Lo suyo es analfabetismo economico puro y duro. " Frase mia.
PPP responde:
Debo ser un analfabeto, si, porque sigo sin entender que el H2O sea universalmente reconocido en todo el mundo, incluido China, o Irán donde se escribe con caracteres diferentes. Donde la ley de la gravedad rige en Moscú, lo mismo que en Papúa Nueva Guinea y hasta en la superficie de la luna y Marte. Y sin embargo, determinados principios de la economía sean válidos en un país y no sean aceptados en otro.
Confunde usted sr PPP normas de valoracion contable que no son sino definciones que pueden variar de un pais a otro o de un momento a otro en funcion de intereses politicos o de cambios metodologicos.
Por ejemplo este año en España se ha cambiado la metodologia de calculo del PIB y del desempleo.. PERO explicando como y por que y comparando las series con las de la anterior metodologia.
Lo que dice es tan absurdo como si yo digo que la Fisica no vale porque nosotros medimos las distancias en centimetros, metros y kilometros y los ingleses en pulgadas, yardas y millas. UNA SOLEMNE TONTERIA.
PERO LAS TEORIAS Y LEYES ECONOMICAS SON OTRA COSA.
Por elegir una: La TEORIA CUANTITATIVA DEL DINERO ( la escojo por ser una de las mas antiguas, sino la mas, y por haber sido inicialmente propuesta por un español, Martin de Azpilcueta y basandose en estudios de la Universidad de Salamanca )
Y ahora le reto a que me diga UN SOLO PAIS DEL MUNDO donde esa Teoria haya fallado. Y no le doy 30 años, ni 100, ni 200 le doy hasta la Grecia Clasica hace 2.500 años.
Digame donde y cuando esa teoria ha fallado en algun lugar del mundo y en los ultimos 2.500 años.
Y luego discutimos sobre su grado de analfabetismo economico y sobre si la Economia es una Cienca con principios universales.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 29/05/2005 22:17
Por: Millenium2004
Señora Mill:
(Para su regreso de las vacaciones)
Usted ha dicho:
Con un decrecimiento en el suministro de petroleo del 2.5% anual y manteniendo la produccion del resto de energias igual ( no instalamos nucleares, ni fabricamos petroleo sintetico...) en 5 años el sistema se colapsa.
y tiendo a creerle. Sin ser economista, intuyo el colapso desde hace muchos años ya.
Estoy casi seguro que ocurrirá mas o menos tal cual usted lo describe. Digamos, a eso conduce el actual sistema. Cuando falte el petróleo: KAPUT !!. Todos al Horno !!
Pero mi propuesta de que estudiara el decrecimiento, no pasaba por un pedido de análisis de como serán las cosas.
Lo que le estaba pidiendo es que tratara de pensar alternativas.
Cuando llegue la crisis, vamos a tener poco tiempo para hacer algo. Habría que ir armando un modelo ahora.
Sin energía barata hay muchísimas cosas que no se van a poder fabricar o comercializar. Pero hay que saber cuales son prescindibles y cuales no.
Arranque usted por listas de lo mínimo necesario para sobrevivir (alimento, ropa, techo, energía, agua, medicinas). Y luego calcule como hacer para garantizarlo a la mayor parte de la población. Y también como hacer reservas de energía y alimentos para muchos años.
La idea es que no se quede con el modelo conocido, sino que se anime a inventar un modelo alternativo.
Si lo consigue, probablemente muchos de este foro hagan apasionados y constructivos aportes a sus ideas.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 30/05/2005 20:20
Por: dan
Millenium2004 que Mill es económista y además pesimista, vaya panorama que nos iba a pintar. Aunque pensandolo bien creo que tendría que ir en contra de sus conocimientos para hablar de reducir el consumo.
Su solución parece que tendria que ir más alla, reduciría los consumidores, creo yo.
En el mercado tiene que haber un equilibrio entre productos y consumidores, si esto falla....
Mill tu tranquila, ¿qué tal ese tiempo de relax? supongo que bien.
Un saludo, y animo que hay solución.
Re:Economia
Enviado en: 30/05/2005 20:33
Por: Millenium2004
Dan:
Lo que yo planteo es que las cosas sucederán como Mill describe, dado que los poderes fácticos harán precisamente eso ! (Estrellarnos a todos !)
Por lo tanto, propongo que empecemos a pensar alternativas. Para lo cual, creo que un economista puede sernos de utilidad.
Digamos, al día de la fecha desconozco cuales son las realciones entre diversos productos. O sea, como hacer para mantener la producción de los indispensables.... que necesito, que es innecesario o sobra, etc.
Me equivoco si digo que un economista está en mejores condiciones para averiguarlo ???
Saludos.
PD: Lo siento... yo no estoy tan seguro de que haya una solución...... Ojalá me equivoque!!
Re:Economia
Enviado en: 30/05/2005 21:02
Por: victorluis
Apreciado Millenium, en mi opinión te equivocas si se rompen las relaciones comerciales actuales, el futuro va a depender mas de la utilización de tecnologías "blandas" o sea accesibles y de la agricultura no demasiado tecnificada. Los modelos econométricos que se aplican a la economía actual en mi opinión no serviran de mucho en un supuesto de escasez.
Te pongo un ejemplo ningún modelo de proyecciones podia preever que en La Habana del año 2005 circulasen automoviles fabricados a finales de la decada de los años 50, pero el ingenio de los cubanos lo ha hecho posible.
Eso mismo ocurrirá cuando se profundice en la crisis, el ingenio humano buscará soluciones artesanales absolutamente imprevisibles hoy en día, al margén de cualquier lógica económica según los modelos hoy conocidos.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 30/05/2005 21:59
Por: Víctor
Millenium2004: "Me equivoco si digo que un economista está en mejores condiciones para averiguarlo ???"
Creo que no te equivocas. Pero sí lo harías si confiaras en cualquier economista, en lo que "algunos" economistas te dijeran. No puedes pedir consejo sobre imaginar otro sistema a alguien que forma parte del sistema que nos lleva al desastre, porque para él la ecuación es "o lo que hay ahora o todos muertos". Como bien dice victorluis con el caso cubano y los coches de los años cincuenta (que cada vez que los veo pienso que es una foto de esa época), "el ingenio humano buscará soluciones artesanales absolutamente imprevisibles hoy en día, al margén de cualquier lógica económica según los modelos hoy conocidos.
". Es una muy buena manera de decir lo mismo que dicen ahora los optimistas pero, desde luego, con otro significado: "el ingenio humano encontrará más petróleo y otras energías...". El ingenio humano no conoce de políticas ni nada de eso, es evidente que está y estará siempre ahí para sobrevivir en una naturaleza que nos advierte de que o cambiamos o no tendrá más remedio que seleccionar a los mejor adaptados (sí, aquí entraría en juego algo semajante a las teorías de Darwin). Confiar en uno mismo es lo mejor que podemos hacer para mirar al futuro de frente y con valentía. Ahora resulta que los pesimistas son esos que sólo ven "o esto o nada". En el fondo ellos nos ven como optimistas. Creo que no se aclaran, porque hay algo traumático de por medio.
Por suerte, hay economistas y economistas, buenos, malos y regulares, optimistas, pesimistas, ortodoxos, progresistas, neo-liberales, marxistas, etc. Unos ayudarían más que otros, y otros no ayudarían porque no sabrían salirse de sus conceptos preestablecidos ni sabrían olvidarse de prejuicios que no encajarían ya en los nuevos tiempos. Si durante un par de siglos le han surgido tantas "ramas" a la economía, ¿por qué en este siglo no iban a salir más aún? o ¿es que ya estamos en "el fin de la historia"?
Sigo pensando en que hay oportunidades. Sólo hay que mirar al tercer mundo: pese a las enfermedades y hambrunas es la porción de población humana que más crece en número y resulta que son los que menos petróleo y energía consumen en general. ¿Realmente necesitarían nuestra intensidad energética? Lo dudo, ni tan sólo la mitad. Nos han de enseñar mucho a nosotros. Uno, si va a Africa, aprende y no enseña nada (fuera de medicina, algo de agricultura sostenible y educación). Ellos ya saben lo que es el hambre y lo que es sobrevivir con lo poco que tienen. Tomemos nota. Lo que pasa que aquí estamos tan altos que, cuando perdamos el pie, el abismo que se presentará delante de nosotros será enorme, pero no por eso moriremos de hambre: antes moriremos de vértigo.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 31/05/2005 20:27
Por: dan
Millenium2004 no podemos prepararnos a nivel individual, la solución tiene que ser global, (ya ves en que mundo estamos metidos),
Tirar para delante, meter más dinero en investigación es lo que nos queda.
Y si esto "peta" pues improvisar, eso no es nada nuevo para los seres vivos. Los cubanos y el tercer mundo improvisan. Y nosotros los occidentales lo hacemos continuamente aunque nos engañemos continuamente con planes, estadisticas, etc.
Este sistema no se sabe muy bien como va pero va.
Victor y Victor Luis me alegro de que se dé un voto de confianza al hombre, pero comprendo perfectamente que puede haber un problema, no relativo exclusivamente a la energía sino a todo empezamos a ser muchos en el planeta y claro ¿cómo se frena eso?
También puede ser cierto que la Naturaleza nos este preparando para un cataclismo y sean necesarias tantas personas. Bueno esto ya es divagar.
Un saludo a todos, y hay solución, vamos seguro no veis que los bancos dan hipotecas a 30 años, y vamos estos no se equivocan ni por casualidad.
Re:Economia
Enviado en: 04/06/2005 14:21
Por: victoralv
Para poder realizar un análisis profundo y certero acerca del papel que juega la economía y sus modelos en la sociedad, la cultura, la historia y sobre todo, la relación de nuestra civilización con los recursos energéticos, me gustaría que en este foro nos centrásemos en los anteriores aspectos, sobre todo el último citado. El debate ha ido derivando en discusiones que no aportan elementos interesantes. No nos sirve de mucho, para la cuestión central que debemos abordar, discutir las cifras de tasas de crecimiento, deuda pública y déficit comercial de EE.UU. o de la UE y hacer comentarios y comparaciones que bien podríamos hacerlas en cualquier otro momento, con independencia de si debemos afrontar una crisis energética o no. Esos detalles no nos sirven de nada para analizar las cuestiones económicas y energéticas que hay que tener en cuenta. Hay que observar todo lo económico con mucha más perspectiva temporal y sobre todo, ir viendo lo que ha significado todo ello en cuanto a la relación de los ciudadanos y su economía con las fuentes, tecnologías y modelos energéticos.
Marga V. apuntó al principio del debate un par de comentarios que merecen ser rescatados y analizados con profundidad: ella citaba el libro de Senf en el que se analizaba la relación entre interés y productivismo. Antes de nada hay que decir que en un sistema económico cuyo 'vector' financiero sea la moneda, por así decirlo, siempre (históricamente) ha habido una constante subida de precios de los bienes y servicios que se pueden adquirir con aquélla. O sea, a lo largo del tiempo siempre se ha experimentado un proceso de inflación de precios. Fijémonos que no he dicho "en un sistema capitalista", sino "en un sistema económico" en general, puesto que el capitalismo, como sistema económico (uno de los que existen) en el que prevalece la propiedad privada de los medios de producción, 'sólo' tiene unos 200 años de vida, mientras que la moneda como 'vector' financiero existe desde hace ya varios miles de años. Por lo tanto, una cosa es un sistema económico "con moneda" (es decir, sin trueque u otros mecanismos de transacción), y otra cosa es un sistema económico capitalista.
Dicho esto hay que añadir a la cuestión de la inflación constante y perpetua que, desde que existe la moneda, también ha existido, paralelamente a la inflación de precios de los bienes y servicios, una "inflación" del precio de la moneda, o sea, un 'interés'. En definitiva, la misma moneda, desde el principio fue tratada como un "objeto" comercial más, un bien como los demás que sufre también su propia inflación. Naturalmente, como supongo que se imaginarán, al aparecer el capitalismo como sistema económico, se institucionalizó la regla de que la "inflación" del dinero ha de ser mayor que la "inflación" de los bienes y servicios que se compran con él. Es decir, que las tasas de interés del dinero (salvo raras excepciones, como el euro ahora mismo en España) deben ser mayores que las tasas de inflación de los precios.
Mi pregunta es obvia: ¿por qué? ¿por qué ha ocurrido esto desde el principio? ¿Por qué ha de considerarse como natural o normal? ¿Por qué han existido desde siempre la inflación y el interés? Quiero decir: ¿por qué se les supone "cosustanciales" a un sistema económico pecuniario? La razón hay que buscarla en lo más profundo, no es buena explicación decir: "porque sí, porque es natural, porque siempre ha sido así, porque las cosas han de encarecerse, o respuestas de ese tipo". Me gustaría saber el origen de la aparición de ambos conceptos, no tanto la explicación del momento en que empezaron a aparecer dichas realidades sino el porqué de ese origen. Es decir, lo interesante es intentar llegar a la causa primera, al origen más primario posible, tan primario que no podamos encontrar una causa más primaria que ésa. Y después de eso, tenemos que intentar entender qué significa eso, qué representa eso desde el punto de vista energético.
Estas cuestiones son esenciales para entender el porqué del funcionamiento de muchas cosas en nuestro sistema económico. Continuaré con mi análisis de la otra parte, la del productivismo.
(Continuará)
Re:Economia
Enviado en: 04/06/2005 22:30
Por: Mill
¿Voy a tener que explicar la Teoria Cuantitativa del Dinero?
La verdad es que da pereza... viendo lo que sirvieron mis esfuerzos con el PIB o la PPA!
Y encima para que luego me digan que voy de profe prepotente...
Por cierto eso de que "siempre (históricamente) ha habido una constante subida de precios de los bienes y servicios ..." es incorrecto ( años 20 y 30 del siglo pasado sin ir mas lejos).
En fin a ver si la semana que viene me animo y escribo algo sobre el pequeño modelo que he construido para calcular los efectos de un posible peak.
Aunque me parece que la Economia y esta pagina (por lo menos la opinion mayoritaria) tienen un serio problema de incompatibilidad de razonamientos.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 04/06/2005 22:46
Por: Otuka
No deja de tener su cosa sorprendente que se nos recomiende ir 4000 años atrás para poder hacer un “análisis profundo y certero” antes que ver si la economía de los Estados Unidos, como paradigma, puede ser útil, o válida para estos tiempos, o qué le falla o puede necesitar, ... pero vayamos para allá.
Una de las curiosidades de la antropología económica es que el tipo de familia (quiero decir, su extensión) africana está relacionada con las condiciones y aleatoriedad del clima. En climas templados, con relativa poca variación y por tanto con relativo poco riesgo de catástrofe (inventario cero de alimentos), las familias son más pequeñas y el sentido del individuo más marcado que en otras zonas en las que las incertidumbres climáticas son mucho mayores. En estas últimas zonas la familia es mucho más extensa y forma una red más amplia que permite soportar mejor las hambrunas recurrentes, mientras que en zonas más estables, que permiten un sostenimiento más uniforme, la necesidad de estas redes extensas es menor. (Algunas de las restricciones de este entramado en el mundo actual pueden verse en Explaining African Economic Performance, P. Collier y J.W. Gunning).
Es decir, los recursos son muy valiosos porque son relativamente escasos y los usos posibles son, en general, excluyentes, de modo que hay que administrarlos con mucho tiento. En una sociedad antigua este esquema es crítico, pero de esta situación radical tendemos a olvidarnos porque nosotros ya hace tiempo que no jugamos con la vida.
¿Cómo se administra un recurso escaso que quieres prestar? Es decir ¿cómo dejas a alguien algo que te es necesario o querido, valioso, en un mundo en el que la incertidumbre está presente? Con interés – que al fin es la elaboración de la mezcla de al menos dos aspectos: la necesidad de ponderar con un gane la incertidumbre del futuro (¿me devolverán lo que he dejado, o su equivalente, o lo perderé?), y el deseo de tener más y más. Sin interés no se dejarían las cosas (lo mejor que me puede ocurrir es que me devuelvan lo que he prestado, o su equivalente, lo peor que no me lo devuelvan, entre medias que no lo tenga cuando lo necesito o que me lo retornen averiado) salvo que todo (o, al menos, las cosas que se prestan) sea sensiblemente de todos –lo que no suele ocurrir. Este interés puede ser muy sencillo (tal plazo, tal interés, monetario) o bastante complicado (un hilo de una red de relaciones a largo plazo no monetarizadas).
La historia del “deseo de tener más y más” es interesante en sí, pero parece que ya queda demasiado lejos de adonde queríamos ir.
Finalizo: otras de las curiosidades de la antropología económica es que hay un continuo en las sociedades en lo que se refiere al uso de útiles de intercambio, de modo que hay numerosos objetos que hacen las tareas de lo que en otras es el dinero. En este sentido “dónde empieza el dinero, y dónde el no-dinero es difícil de determinar, y desde un punto de vista teórico la distinción puede no tener sentido. Lo importante es determinar qué es lo desempeña las funciones del dinero.(...) La riqueza consiste en la acumulación de obligaciones que implican poderes de control.” (Encyclopaedia Britannica; Economic Systems, Primitive).
Re:Economia
Enviado en: 05/06/2005 12:28
Por: Marga V.
Estoy leyendo estos días el libro de Zarlenga (en traducción alemana) que comenté en otro
tema del foro hace poco tiempo, y si lo podéis pillar, os lo recomiendo vivamente. Es una historia del dinero y de las finanzas ... realmente fascinante.
Uno de los muchísimos datos interesantes fue el papel de los mercaderes que se movían entre oriente y occidente, haciendo fortuna con la diferencia de cambio (el ratio en occidente se movía en torno al 10 : 1 y en oriente en torno al 7: 1), ya desde Roma y hasta bien entrado el Renacimiento. Y otro cómo había dos clases de agentes de bolsa en Amsterdam, los "jurados" y los "libres", y estos hacían lo que por lo visto en las actuales bolsas es de lo más usual: el double trading, es decir, negocios por cuenta ajena y por cuenta propia, usando las órdenes de clientes para manipular el mercado en beneficio propio. Otro cómo periódicamente se retiraban del mercado las monedas en curso y se canjeaban por otras de menor valor, lo cual era una forma de recaudar impuestos para financiar todo tipo de empresas.
En algún momento el autor pone a caldo a Adam Smith y sus amigos, pues presuponían que el valor del oro, sobre el que se sustentaba el sistema monetario, estaba en relación con su valor de producción, sin molestarse jamás en averiguar o determinar éste. Al parecer hubo otro historiador economista, un tal Del Mar, que sí se preocupó, preguntándose cómo se podía poner precio a las vidas humanas y al trabajo de los esclavos con los que durante siglos se obtuvo el oro en las minas americanas.
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 05/06/2005 16:22
Por: Mill
Marga querida:
NINGUN trader del mundo ni siquiera Warren Buffet (que por cierto no hace trading estricto sino que compra "empresas emergentes") ni George Soros pueden manipular el precio de un mercado .
Adam Smith no defendia el "valor trabajo" sino el "valor de mercado" es decir el que resultaba de contraponer oferta y demanda. Con lo que deduzco que el majadero que escribio ese libro "criticando" a Adam Smith ni siquiera sabia lo mas basico de la "Riqueza de las Naciones".
En fin yo no se donde vais a por esos libros. Pero desde luego eso es a la Ciencia Economica como la alquimia a la Quimica. Y que yo sepa nadie ha conseguido todavia convertir el plomo en oro.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 05/06/2005 17:57
Por: Otuka
Sentarse en la poltrona de la actualidad y desde allí juzgar la moralidad de la historia no es exactamente lo que uno diría un buen método de conocimiento económico. Más bien es mediano, bastante mediano, y no sólo para la economía.
No sabemos exactamente quiénes son los compañeros de Adam Smith a los que el Zarlengo pone a caldo por cuestiones que parecen morales, pero al respecto de la cosa esa de perspectiva histórica que se gasta para juzgar al prójimo quizás convenga preguntarse si se refiere a la oposición radical de John Stuart Mill a la institución del matrimonio o su hondo empeño reformista (sugiero leer su ¡enlace erróneo!); o a la insistencia de Adam Smith en que el progreso económico puede tener consecuencias sociales indeseables y su preocupación por el balance entre las tendencias egoístas y sociales de las personas (sugiero leer su ¡enlace erróneo!); o la fuerte defensa de la nacionalización de la tierra de Léon Walras, socialista, y su separación entre leyes de producción y distribución (sugiero leer su ¡enlace erróneo!, en francés); etc. etc.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 02:08
Por: Kilovatio
Stephen Zarlenga es el director del American Monetary Institute así que calificarlo como un majadero que no tiene ni repajolera idea de las cuestiones monetarias, me parece como poco muy fuerte.
Hay calificaciones que califican al calificador.
Un saludo sin mas comentarios.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 02:15
Por: fedeanzil
Hola victorluis, muchas gracias por el mensaje de bienvenida y por incluir un enlace hacia mi sitio.
Tengo 25 años y soy estudiante de economía de Argentina. Trabajo actualmente en el sector privado.
He visto que mi artículo ha suscitado una acalorada discusión, y rechazo por parte de algunos participantes del foro. Todavía no tuve tiempo de leer todos los mensajes que hacen referencia hacia mi artículo, que fué escrito hace varios años (cuando comenzaba a estudiar economía) con la intención de ser una crítica hacia la utilización indiscriminada del pbi como medida de bienestar. Voy a leerlos con detenimiento, pero a priori creo que hay un error de interpretación.
Saludos cordiales y muchas gracias nuevamente,
Federic Azil
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 11:06
Por: Mill
Vaya me acusan de poner virutilla de la web y ahora tengo que tragar a ese presidente de la noseque que no conoce nadie.
Lo que pasa es muy sencillo: hay mucho listillo que se dedica a vender mercancia averiada a quien esta dispuesto a comprarla. Vamos mucho Michel Moore haciendo negocio gracias a incautos.
He visitado la pagina del sr Zerlenga y el tio va y pone un articulo o libro donde REFUTA A MENGER!!!
Y en otro articulo dice lindezas como esta:
the Fed may have already pushed the nation into the beginnings of an as yet unrecognized deflation, judging by the M1 measurement. (see our website Deflation essay)
Mire el rollo del fantasma de la deflacion en USA lo estuvimos escuchando TODOS los economistas durante mas de dos años de gurus como ese Zerlenga... y al final paso lo que deciamos todos los profesionales: PUES VA A SER QUE NO.
Y luego sigue con una serie de desvarios economicos impresentables.
Dice que los economistas no sabemos lo que es el dinero...como si no existiese una cosa denominada Activos Liquidos en Manos del Publico ( ALP ).
Vamos igualito que lo de la PPA... que tampoco existia segun algunos.
Por cierto veo que el "experto de reputado prestigio" del señor victorluis al final era un jovencito de 25 años que escribio su articulo cuando comenzaba a estudiar economia.
No pasa nada: supongo que ahora ya sabra que un huracan no aumenta el PIB.
Y LUEGO ME ACUSAN A MI DE PONER VIRUTAS DE LA WEB!!!
Y el sr victorluis deberia de escribir de lo que sabe, creo que de ingenieria, hablando de economia lo unico que hace es el ridiculo. Se haria un favor a si mismo y a los demas. De ingenieria seguro que nos puede enseñar mucho.
Pero el ser ingeniero o medico o quimico o fisico no da bula para pontificar sobre economia.
En fin busquense mejores expertos. O mejor aun: leanse algun buen libro de Economia.
Saludos y recuerden la economia todavia es una Ciencia.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 12:57
Por: yirda
Estimada Mill, efectivamente la economía es una ciencia, la ciencia de la destrucción del ser humano, del dolor humano.
El ser humano solo necesita comida, ropa para defenderse del clima y cobijo. Una vez cubierto esos objetivos parte de las plus valías de su duro trabajo deberían ser para la ciencia y tecnología de la salud y educación y punto. Sin embargo todos los chanchullos de la economía hacen que alimentemos a cuerpo de rey a todos los h....de p.... de este mundo que son muchos y construyamos todo tipo de mansiones y zarangadas para los mismos y así nos va.
¿que ha conseguido el neoliberalismo? que los super ricos sean verdaderas potencias mundiales y los de abajo estemos endeudados hasta las cejas, cada día más pobres, hambre y miseria de miles de millones, de paso hemos terminado con todas las riquezas de la tierra que no solo de petróleo.
¿que es el dinero? un papelito de colorines aceptado por todos la masa borregil y que solo cumple la función de acumular riqueza en manos de unos cuantos.
soy simple ¿verdad?. pues en la simpleza está la verdad y no en tanta cita de superhombres o super equivocados.
Para razonar no hace falta tanta parafernalia, solo ser libre de pensamiento y usar el cerebro con el que nacimos.
saludos,
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 14:16
Por: Marga V.
El libro de Zarlenga está muy documentado, la bibliografía bastante trabajada y por lo que llevo leído en temas de historia y filosofía, fundado. Hay muchísimas cosas positivas que aprender de la historia, y ceñirse a los últimos cuatro o cinco siglos es un error.
Me imagino que pensar en conspiraciones globales y centenarias debe de ser bastante alienante y entiendo que la psique se revuelva contra ello, aunque sea por higiene mental y personal, y además que siempre se corre peligro de dejarse llevar por fantasmas y paranoias ...
... pero descartarlas con el argumento leibniziano de que el nuestro es el mejor de los mundos posibles, o con una mezcla de positivismo decimonónico combinado con un evolucionismo teológico que sobreentiende que no hay mal que cien años dure y que el bien triunfa necesariamente sobre el mal y que por tanto cualquier tendencia perversa que pueda aparecer en la historia indefectiblemente es superada (para bien) por el acontecer y devenir histórico ... me parece una actitud alienada.
En fin ... no tengo ninguna intención de convertir a nadie a ninguna religión ... pero me resisto a que me quieran vender la burra (nuestro actual sistema financiero-económico) bajo el manto de la religión verdadera (la única forma racional de interacción humana dentro de una sociedad evolucionada).
Y por último, no me resisto a citar el título de un capítulo del libro de Zarlenga: "Los economistas como sacerdotes de la teología bancaria."
SalU2,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 14:42
Por: egoi
[QUOTE BY= Mill]
Saludos y recuerden la economia todavia es una Ciencia.[/QUOTE]
Cuantos experimentos economicos se realizan al año?
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 15:11
Por: victoralv
(Continuación)
Lamento haber hecho una especie de 'tabula rasa' en el foro introduciendo la cuestión del origen del dinero y de sus avatares, como el interés y la inflación, pero es que lo considero esencial para analizar todo esto y su relación con la energía. Agradezco sobre todo el mensaje de Otuka, porque presenta la clase de argumentos que me son útiles para tratar de entender algunas cuestiones clave. Respecto al comentario de Mill sobre mi afirmación de que históricamente siempre ha habido una constante subida de precios, tengo que decir que es absolutamente cierto si tomamos, como hay que hacerlo siempre en este tipo de análisis, un período de tiempo prolongado, una generación, una vida humana, o más, si se quiere un período indefinido. El resultado es obvio, eso es a lo que me refería, la tendencia general. Mi pregunta era y es: ¿por qué o de dónde viene esa tendencia general?.
Ahora continúo navegando por el tiempo y los conceptos para llegar a la actualidad y ver por qué estamos como estamos. Pronto se entenderá porqué hago todo esto. Al final aparecerá la relación con los recursos energéticos, como siempre. Ahí es donde quiero llegar.
Siguiendo con el concepto de 'productivismo', esbozado a lo largo de este foro, es preciso llevar a cabo un análisis de las causas por la que estamos en la situación actual, y para ello hay que remontarse a aproximadamente 150 años.
De sobra es conocido por todos que gracias a lo que sucedió aproximadamante en la mitad del siglo XIX (creación de las industrias del ferrocarril y del petróleo, con su consecuente necesidad de grandes inversiones y altas intensidades de capital) se ha establecido hasta ahora el capitalismo industrial. En los países más avanzados de la OCDE incluso se ha sobrepasado el término 'industrial' por el de 'posindustrial', que básicamente es, como sabemos, una forma más fina de decir 'sociedades extra-desequilibradas en la relación producción-consumo".
Lo curioso de todo esto es la influencia del régimen energético fósil en la forma de cómo está organizada la economía de un país que depende de aquél. El carácter altamente centralizado de la infraestructura del petróleo ha generado inevitablemente una infraestructura y unas empresas comerciales organizadas del mismo modo, que han estado determinadas en buena medida por el nuevo régimen energético basado en los combustibles fósiles. A ello contribuyó, a finales del siglo XIX, la invención del motor de combustión interna, en sus versiones Otto y Diesel, y posteriormente del automóvil. Esta nueva industria se desarrolló lentamente al principio, pero ayudada por la industria aeronaval y sobre todo por la fuerte demanda, su crecimiento ha sido hasta hoy geométrico, significando la implantación masiva del petróleo como vector energético base, además de espolear la actividad de otras industrias. Para darse cuenta de lo que ha significado el automóvil en las economías industrializadas, veamos lo que dijo un analista en 1932 sobre este aspecto: "¡Piensen en los efectos que puede tener para el mundo industrial la introducción en el mercado de un producto que duplica el consumo de acero maleable, triplica el consumo de cristal plano y cuadruplica el uso de caucho [...] El automóvil no tiene rival en la historia de mundo como consumidor de materias primas".
Puesto que el petróleo era y es un recurso más puntualmente localizado, más limitado y más difícilmente accesible que el carbón, las infraestructuras tecnológicas, económicas y sociales basadas en el mismo, se hacen necesariamente más complejas, jerarquizadas y centralizadas a medida que los países van pasando de recursos energéticos fácilmente accesibles como el carbón a otros más difíciles de encontrar, transformar y procesar, como el petróleo. Esto es lo que ocurrió en EE.UU. y Gran Bretaña en torno a la década de 1930, concediéndoles una ventaja estretégica que la Historia supo recompensar.
Los ferrocarriles fueron el primer negocio moderno que separó la propiedad de la gestión. El segundo fue la industria petrolífera. Veamos el análisis de Alfred Chandler, un historiador económico: "La gestión de los ferrocarriles fue encargada a una nueva clase de directivos profesionales. La estructura organizativa de los ferrocarriles en la década de 1890 era notablemente parecida a la que dominaría el mundo de los negocios en el siglo XX: un mecanismo de control y dirección centralizado y jerarquizado con un cuadro medio para las funciones técnicas y un cuadro de base para los operarios. Los ferrocarriles fueron las primeras empresas comerciales modernas". Lo mismo, por supuesto, podría decirse de la industria petrolífera. El sociólogo Max Weber esbozó las características de la nueva estructura y burocracia de las empresas en el siglo XX:
- Reglas predeterminadas para gobernar la toma de decisiones
- Ejercicio vertical de la autoridad
- Definición precisa de las tareas en todos los niveles de la organización
- Aplicación de criterios objetivos para evaluar el rendimiento y el progreso, y la división del trabajo en tareas y funciones especializadas
Este tipo de proceso racionalizado de dirección hacía posible controlar organizaciones grandes y complejas, integrar múltiples actividades bajo un mismo techo e incrementar constantemente el ritmo y la velocidad de producción. Estas características son una herencia directa de los métodos de organización de la producción de F. W. Taylor, a quien se le debe el paradigma empresarial que impera desde el principio del siglo XX hasta nuestros días.
Se podría decir que, incluso por encima del paradigmo energético, ha sido el paradigma empresarial propugnado por Taylor, el gran artífice del actual modelo económico capitalista corporativo. El objetivo de Taylor era dotar de una mayor eficiencia a cada trabajador mediante la aplicación de principios empleados por los ingenieros para mejorar el rendimiento de la maquinaria. Taylor dividía las tareas de cada trabajador en las unidades operativas más pequeñas identificables con la ayuda de un cronómetro. La mejor manera de mejorar la eficiencia de los trabajadores era ejercer un control absoluto sobre seis dimensiones temporales: secuencia, duración, horario, ritmo, sincronización y perspectiva temporal. La dirección debía ejercer un control total sobre el trabajador. Éste debía ser privado del conocimiento y las habilidades necesarias para supervisar su propio trabajo y convertirse en un autómata, igual que las máquinas que atendía. Veamos un extracto: "Si es el trabajador el que dirige su actividad de acuerdo con sus propias concepciones, es imposible [...] que el capital pueda imponerle ni la eficiencia metodológica ni el ritmo de trabajo deseados [...] El trabajo de cada hombre está completamente planificado por la dirección como mínimo con un día de antelación y cada hombre recibe, en la mayoría de los casos, una instrucciones completas por escrito, en las que se describe con todo detalle la tarea que debe realizar, así como los medios que debe utilizar para hacer el trabajo [...] La tarea determina no sólo lo que tiene que hacer, sino cómo debe hacerlo y el tiempo exacto que tiene para hacerlo", Frederick Winslow Taylor, "The principles of scientific management".
A partir de ese momento, la consigna tanto de la vida comercial como de la vida privada sería maximizar la produccion en el menor tiempo posible y con la mínima inversión de trabajo y capital, lo que se conoce como productivismo. El sociólogo Daniel Bell, así lo aclaró: "Si es posible atribuir alguna revolución social a un solo hombre, la lógica de la eficiencia como forma de vida es obra de Taylor".
Con todo lo anterior lo que quiero decir es que el 'productivismo' realmente apareció hace unos 150 años con las industrias de uso intensivo de capital, para cuya puesta en marcha o expansión era preciso tomar dinero prestado de alguna entidad financiera. Así se "institucionalizó" o generalizó el préstamo y, dado que el objeto del mismo era la financiación de maquinaria y otros medios de producción más "complejos" que los hasta entonces utilizados, hubo una proliferación del deseo de producir en cantidades crecientes para poder sufragar los costes del capital, utilizando para ello la lógica de la economía de escala en la producción. Pero esto sólo fue así porque los bienes de equipo empezaron a suponer un coste fijo que hasta ese momento los trabajadores no significaban. Es de aquí de donde sale el interés por hacer crecer la producción constantemente y para ello se aplican diversas técnicas, entre otras, la de hacer crecer la demanda (crear necesidades) vía mayor rotación, mayor volumen del 'target' o el uso de marketing y publicidad (como bien apunta Marga V.), lo que se demuestra observando que ya por aquel entonces (hace unos 150 años) empezaron a proliferar los anuncios.
Cuando en un proyecto empresarial no se tiene que afrontar altos costes iniciales y ni tampoco altos costes fijos de los bienes de equipo a lo largo del tiempo, puede no ser necesario acudir a financiación ajena. Como consecuencia se puede decir que si se quiere reducir el impacto del tipo de interés, lo más eficaz es recurrir lo menos posible a la utilización intensiva de capital inicial y a las crecientes inversiones y costes de los bienes de equipo. Esto ayuda a reducir lo que es, sin duda, una de las principales causas del productivismo y también algunos de sus efectos.
En un mensaje de Marga V. se aludía al 'interés' como "generador de demanda sistémica de crecimiento", lo que en el fondo no es más que una "inflación de demanda" constante, que provoca su respectiva inflación de producción.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 15:27
Por: Mill
Cuantos experimentos economicos se realizan al año?
Miles de millones. Tantos como transacciones economicas se realizan.
Por cierto sr egoi hay una rama de la economia que se llama econometria.
"Econometría. Nombre con el que se designa la aplicación de las técnicas matemáticas y estadísticas a la resolución de problemas de economía. La econometría, por lo general, se basa en la construcción de modelos formales con los cuales es posible verificar hipótesis, medir variables estadísticas y realizar pruebas de simulación. En las últimas décadas se ha recurrido crecientemente al uso de técnicas econométricas para la validación de muchas afirmaciones que se formulan en el plano de la teoría económica, lográndose así conocimientos valiosos y predicciones cuantitativas de mayor precisión. Esta tendencia ha dado lugar, también, al desarrollo de una rama de teorías estadísticas y matemáticas específicamente ligadas a su aplicación a los problemas y datos típicos de la economía, que suele denominarse como econometría teórica, para distinguirla así de la econometría aplicada, cuyo objeto se concentra en la estimación del comportamiento futuro de las variables de acuerdo a lo mencionado al comienzo de esta definición."
Antes del desarrollo de la Economia como ciencia la poblacion de la Tierra era de 750 millones de personas.
La esperzanza de vida no llegaba a los 30 años.
Las muertes por hambrunas o pestes algo normal.
El analfabetismo alcanzaba al 90% de la poblacion.
La democracia no existia.
La inmensa mayoria de las cosas que hoy damos por supuestas desde tener unos zapatos hasta una aspirina no existian.
Podria seguir asi hasta Navidad.
Ahora si ustedes tienen su "particuar" version de la Historia pues seguro que ahora estamos mucho peor que hace 200 años.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 16:20
Por: Tony
Hola:
En respuesta a "Ahora si ustedes tienen su "particuar" version de la Historia pues seguro que ahora estamos mucho peor que hace 200 años"
Charles Darwin cuando iba por la costa meridional chilena a bordo del HMS Beagle, navío del Almirantazgo de su Majestad británcia. Tras avistar la cubierta del navío a un pequeño grupo de indígenas nómadas dedicados a la caza y la recolección, Darwin anotaría:
“La visión de un salvaje desnudo en su tierra nativa es un hecho que nunca se olvida.Nunca olvidaré el asombro que sentí al ver por primera vez una partida de fueguinos en una orilla indómita y agreste, puesto que de inmediato me vino a la mente la reflexión de que aquellos eran nuestros antepasados. Aquellos hombres iban desnudos y embadurnados con pinturas; su largo pelo estaba enmarañado; echaban espuma por la boca de excitación y su expresión era salvaje, asustada y desconfiada. Apenas disponían de artes y como animales salvajes, vivían de lo que capturaban; no tenían gobierno y se haallaban a merced de cualquier otro que no perteneciera a su pequeña tribu.”
Darwin supone que las sociedades europeas de la época debieron de haber sugido de forma gradual a partir de una condición humana primitiva similar. Para Darwin esta idea sin lugar a dudas implicaba progreso, en oposición a una tradición judeo-cristiana más antigua para la cual los diversos grados de condiciones culturales y sociales se explicaban en términos de degeneración ('devolution') inevitable.
Y dado que la innovación y el progreso se consideraban algo inevitable y muy deseable por parte de los evolucionistas del siglo XIX, la etiqueta civilización anunciaba a bombo y platillo la superioridad, moral, institucional, intelectual y tecnológica de los mismos que la inventaron e hicieron de ella la piedra angular de unos esquemas evolutivos que lo abarcaban todo.
Puede que los fueguinos que Darwin vio no tuvieran una forma de gobierno en el sentido que entonces imperaba en Europa, pero ciertamente disponían de medios complejos y efectivos para regular su vida social y política. No hay nada teleológico en la evolución cultural, ni existe nada inevitablemente universal en la aparición de las civilizaciones o de cualquier otro tipo de orden social, y nada que distinga a una cultura como superior en términos creativos o morales respecto al resto.
saludos.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 16:27
Por: Mill
Modelo econometrico (supersencillo) para el peak.
Premisa 1 : disminucion de el 2,5% de la produccion de petroleo ( - 2,125 MBd )
Premisa 2 : no se puede aumentar la produccion de gas, carbon, petroleo sintetico, nuclear..
DIVIDIMOS EL MUNDO EN CINCO AREAS:
1.- PRSP (Paises Ricos Sin Petroleo ) incluiriamos aqui a todos los paises ricos que necesitan importar en mayor o menor medida petroleo ( USA, paises ricos de la UE, Japon, Corea del Sur..)
2.-PPSP ( Paises Pobres Sin Petroleo) incluiriamos a todos los paises pobres que necesitan importar petroleo incluidos lo pobres de la UE.
3.-PCP ( Paises Con Petroleo ) incluiriamos a todos los paises exportadores o autosuficientes tanto ricos como pobres: Mexico, Canada, Brasil, Venezuela, Argentina, Australia, UK, Noruega, Rusia, todos los de la OPEP, Angola..)
4.- INDIA (¿Por que India aparte? : son 1.000 millones y creciendo, tienen armas nucleares, estan empeñados en un fuerte crecimiento economico )
5.- CHINA. Por lo mismo que la India pero en mayor grado aun.
Añadamos a cada pais los siguientes parametros:
a) Desarrollo economico ( Renta per capita)
b) Desarrollo tecnologico.
c) Intensidad energetica ( Consumo de energia / PIB )
d) Dependencia energetica ( % de energia importada )
e) Potencia militar.
f) Crecimiento demografico.
Ahora veamos que nos sale.
Si empezamos a quitar al año 2,125 MBd y suponiendo que los mercados sigan abiertos, es decir que el petroleo se siga vendiendo al mejor postor ( cosa que creo interesa a casi todos los paises tanto exportadores como importadores ) entonces el precio subira.
Los PRSP podran pagar el precio mas alto.
Los PCP tienen petroleo asi que no creo que reduzcan su consumo, en el mejor de los casos no lo aumentaran.Algunos podrian pasar a ser importadores de petroleo. Por ejemplo UK o Indonesia. UK pasaria a los PRSP e Indonesia a los PPSP
CHINA Y LA INDIA son pobres pero tecnologicamente superiores a la mayoria de los otros paises pobres, tienen armas nucleares y CHINA en concreto una buena reserva de dolares. En el mejor de los casos estabilizaran su demanda. Aunque ojo!! con tasas de crecimiento de poblacion y del PIB tan altas eso ya sera un sacrificio fabuloso
¿Se imagina alguien a CHINA pasando de crecer un 8% a NO CRECER??
La poblacion de la India crece a un ritmo de 15 millones de personas mas al año!!!
¿Que nos queda? Pues los PPSP.
Pero claro si toda la disminucion de la oferta recae sobre estos paises ( su consumo es de unos 12 MBd ) en tres años estarian en una situacion insostenible.
Con el agravante de que la crisis de los PPSP se transmitiria a los PRSP: si los PPSP se quedan sin petroleo no podran exportar cosas necesarias para los PRSP y tampoco podran importar. El comercio mundial entraria en una fortisima contraccion.
¿Y despues de esos 3 años?
Pues los PPSP no podrian bajar mas su consumo.
CHINA Y LA INDIA no creo que estuviesen por la labor de entrar en recesion por falta de petroleo.
Los PCP no creo que redujesen su consumo por lo mismo: entrarian en recesion ( Alguien se imagina el petroleo racionado en Venezuela, Arabia Saudita o Noruega ??)
Ademas muchos de ellos tienen fortisimos incrementos demograficos ( la poblacion de Iran crece a un ritmo de UN MILLON MAS AL AÑO!!! dificilmente reduciran su consumo!!)
El marron nos lo comeriamos lo PRSP. Pero claro no todos por igual.
Los paises con:
1.- Menor renta percapita.
2.- Menor capacidad tecnologica
3.- Mayor intensidad energetica
4.- Mayor dependencia energetica.
5.- Menor potencia militar.
6.- Mayor crecimiento demografico.
Serian los peores parados.
¿Adivinan que pais de los PRSP ocupa el peor puesto segun estos parametros? Pues si acertaron: España.
VEAMOS:
1.- Entre los PRSP somos de los de renta per capita mas baja.
2.- En tecnologia tampoco estamos precisamente entre los primeros.
3.- Somos el PRSP que mas petroleo utiliza para producir un euro de PIB. MAS INCLUSO QUE USA!!! ( pero claro esto es logico si miramos el modelo economico español )
4.- Somos el PRSP MAS dependiente de las energias fosiles. el 80% de dependencia del petroleo, gas y carbon extranjero.
5.- Militarmente no vamos muy alla.
6.- Demograficamente somos el pais, no ya entre los PRSP, sino ENTRE TODOS los paises del mundo con mayor crecimiento demografico (gracias a la politica de fronteras abiertas del gobierno ). Yo ya he leido informes de economistas que hablan de una España con 50 MILLONES DE HABITANTES. Y lo que dicen pone los pelos de punta: falta de infraestructuras, problemas de seguridad, falta de agua y.... claro falta de energia tanto de capacidad de produccion electrica como de combustibles.
Vamos que en cuanto pasen los tres primeros años se nos vendra el mundo encima. Si tenemos que tragarnos el 10% de esos 2,125 MBd MENOS AL AÑO en dos años tendriamos unos 6 MILLONES DE PARADOS Y UN DEFICIT PUBLICO ( pago de pensiones!!!) INSOSTENIBLE.
Despues... salvese quien pueda!!
Espero estar equivocada.
Y para acabar dos noticias:
IRAN CALIENTA LOS MERCADOS.[*59]
LAS COSAS REVUELTAS EN LA EUROZONA.[*60]
Saludos y como siempre feliz fin del mundo.
( espero opiniones / aportaciones / pegas ) Gracias por anticipado.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 18:17
Por: Víctor
A la señora experta (en economía):
Pues, primero de todo felicidades por sus cálculos y gracias por el esfuerzo que se ha tomado. Espero no contribuya a aumentar la confusión de los pronósticos. Creo que mete muchos datos y variables que pueden o no ser acertados pero que no forman ni mucho menos una fórmula magistral para adivinar el futuro. Yo no lo haría mejor, pero tampoco me he planteado hacerlo como lo ha hecho. El caso de España: los empresarios actuales aplauden que haya más mano de obra “barata” y eso hace subir el PIB (al menos lo ha hecho ahora), nuestra economía, basada en los servicios, en el ladrillo y el turismo, necesita más electricidad, cemento, ladrillo y agua que petróleo. Desde luego que sufriríamos, pero no creo que “justamente” los primeros (¿qué hay de Italia, Grecia, Portugal, países del este europeo, etc.?). Algunas variables que cita no creo que sirvan ni para aliviar ni para acrecentar la crisis (por ejemplo, si no tienes muchos ejércitos, no consumes tanto petróleo para moverlos, si tienes menos renta per capita consumes menos, etc.). De todas maneras, un buen trabajo. Gracias.
A parte de esto: Una pregunta que me dejé en el tintero sobre (aunque aquí no proceda) lo de vivir al lado de una central nuclear. Me dijo que prefería vivir al lado de una nuclear. ¿Alguien le comunicó, advirtió, informó, que vivir junto a una central térmica de las antiguas durante años la salud de su familia corría peligro? ¿Hay alguna relación entre sus preferencias por las nucleares debido a lo anterior? Gracias.
Relacionado con su anterior mensaje (6/06/05, 3:27), suscribo lo que dice Tony más arriba, y además comento:
"Antes del desarrollo de la Economia como ciencia la poblacion de la Tierra era de 750 millones de personas."
Creo que hace coincidir (¿casualidad?) el inicio del desarrollo del maquinismo y el consumo de combustibles fósiles (carbón) con el inicio de la ciencia económica y, por lo tanto, con el inicio de los procesos siguientes que permitieron unas mayores cosechas, mayor higiene, salud, etc. ¿Se hubiera desarrollado esa ciencia económica sin la mejor explotación agrícola, sin el uso de carbón? Si la respuesta es sí, entonces no entiendo nada porque usted (últimamente) ya defiende que sin petróleo no quedaría nada de esta economía (sin carbón no hubiera habido revolución industrial, por ejemplo, o sin petróleo la actual civilización) y la ciencia económica no tendría soluciones.
"La esperzanza de vida no llegaba a los 30 años. Las muertes por hambrunas o pestes algo normal."
Está relacionado con lo anterior (más comida y más variada). Pero, por otra parte, la economía no tiene nada que ver en si los médicos avanzaban en sus pequeños laboratorios descubriendo una vacuna, aplicaciones de hierbas medicinales, hirviendo los instrumentos de cirugía, el agua, esterilizándolo todo y obligando a limpiar a fondo las casas. Aunque en los hospitales de entonces las probabilidades de morir eran mayores que fuera, porque habían más contagios.
Si ahora hay tanta longevidad se debe más a la comida variada y sana, más que a la cantidad, a la medicina preventiva, obligar a vacunarse, etc. Lo primero se consiguió con más fertilizantes, abonos, insecticidas, etc. y máquinas que hacían el proceso desde la tierra hasta el consumidor. La economía moderna organizó estos procesos "modernos", pero no hubiera podido sin que los recursos primarios hubieran estado disponibles. Luego el hecho de que, en general, vivimos más, es debido a que hemos aprovechado mejor los recursos energéticos. La economía sólo es un medio entre un punto y otro de la pirámide, pero no es la condición indispensable. Pero no es más indispensable que todo lo demás, porque en la antigüedad los recursos primarios ya se organizaban “económicamente” para abastecer a extensas civilizaciones, como la egipcia, la persa, la griega o la romana.
"El analfabetismo alcanzaba al 90% de la poblacion."
Habría que ver el grado de analfabetismo que hay hoy día con 6.400 millones de personas y no con 750 millones. Es posible que el % sea inferior, pero la cantidad aumenta.¡enlace erróneo! En concreto, la mayoría de analfabetismo afecta a las mujeres. El total de analfabetos adultos en el mundo es de 885 millones (invariable desde 1.980). Esto es un 14% de la población mundial (contando a los niños con lo que el % sería superior). El 90% de 750 millones es 675 millones. Ahora, si miramos estas cifras, no estamos mejor que antes de la Revolución Industrial. Bueno eso si suponemos a las personas del tercer mundo como gente con derecho a la educación como cualquier vecino de nuestro país, claro. Si no lo hacemos, pues seguro que el primer mundo tiene tasas de alfabetización cercanas al 90%.
"La democracia no existia."
No es del todo cierto que la ciencia económica fuera indispensable para que "existiera" democracia. Dicho así, la "democracia", puede tener muchos matices: con mujeres o sin mujeres, con esclavos o sin esclavos, con patricios o con plebeyos, etc. Democracia ya había (a su manera) en Grecia y Roma, en los primeros consejos medievales municipales y en algunas cortes y más tarde en los parlamentos, como el inglés. ¿Que no era democracia como la de ahora? Sin duda, pero se votaba (bolas blancas y negras), habían "partidos" (partidarios) republicanos, etc., de tal o cual tendencia, etc. Creo que no hay que confundir lo que últimamente dicen ciertos políticos sobre la democracia y sus ganas de llevarla allí donde hay tiranía diciendo sin más que primero fue la economía y luego la democracia. Además, la democracia del siglo XIX dejaba mucho que desear, al haber exclusión de mujeres, esclavos, etc. ¿Cuenta para el cómputo ese tipo de democracia que surgió a la vez que la ciencia económica? Porque si cuenta para el cómputo, también ha de incluirse la democracia griega, romana o medieval. Democracia (el gobierno del pueblo) ya había habido (con éxito o no) mucho antes de David Ricardo.
"La inmensa mayoría de las cosas que hoy damos por supuestas desde tener unos zapatos hasta una aspirina no existían."
No sé de qué edad habla, pero zapatos sí habían, porque había el gremio de zapateros (como el de sombreros, albañiles, etc.), gremio que nada tenía que ver con una empresa de las del siglo XIX. Desde luego una aspirina no existía y existe ahora gracias a la economía y los laboratorios, pero sí había una ciencia médica basada en las plantas, gracias a la cual la gente no moría como moscas (a parte de que, gracias a no existir la actual economía, no habían problemas que ahora nos afectan y que la economía no parece saber solucionar).
"Ahora si ustedes tienen su "particuar" version de la Historia pues seguro que ahora estamos mucho peor que hace 200 años."
Depende cómo se mire: pregúnteselo a alguien que no viva en el primer mundo. Pregunte a los que no tienen derecho ni a votar, ni a una pensión, ni a más de una comida al día, ni a un médico. Unos viven mejor que hace 200 años, otros igual... y otros incluso peor. No se puede generalizar. A veces esto se puede ver en algunos barrios de nuestras ciudades del primer mundo. Pero, si viaja usted a uno de esos países de “ahí afuera”, algunos tiranías y otros democracias, dirá, como cualquier visitante o turista diría, que esa gente vive en la edad media. Pues eso. Y “esa gente” no son 750 millones, son muchos millones más que hace dos siglos.
Sin embargo, la ciencia económica actual es la más avanzada que ha existido.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 18:20
Por: RicardoR
¿Hablamos de problemas globales o nos miramos el ombligo?
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 18:52
Por: egoi
Mill, era una pequeña broma. Lo que te quiero decir es que la economía es incapaz de seguir a rajatabla el método científico. Pues me da que la reproductividad es difícil que se de (se dará en casos muy concretos y no serán mas que excepciones).
En cuanto a que los economistas son los salvadores del mundo y todas esas cosas… bueno si tú te las crees. Lo cierto es que los economistas son una parte importante del sistema (sea cual sea) pero ni mucho menos son el eje fundamental… los sistemas se apoyan en algo mas que en la economía pues la técnica me parece que no la desarrollan ellos.
En tu segundo post. Interesantes conclusiones pero as obviado algo que la simple intuición te hubiese dicho: GUERRA. No se que supondrá eso económicamente, pero es lo que pasa siempre, y me da que eso trastocaría un poco las previsiones.
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 19:15
Por: Daniel
[QUOTE BY= Mill]
Antes del desarrollo de la Economia como ciencia la poblacion de la Tierra era de 750 millones de personas.
La esperzanza de vida no llegaba a los 30 años.
Las muertes por hambrunas o pestes algo normal.
El analfabetismo alcanzaba al 90% de la poblacion.
La democracia no existia.
La inmensa mayoria de las cosas que hoy damos por supuestas desde tener unos zapatos hasta una aspirina no existian.
Podria seguir asi hasta Navidad.
Ahora si ustedes tienen su "particuar" version de la Historia pues seguro que ahora estamos mucho peor que hace 200 años.[/QUOTE]
Realmente es para enmarcarlo, Mill, no entiendo como no sufres un ataque agudo de disonancia cognitiva escribiendo estas cosas. Por otra parte, demuestra que sigues al pie de la letra el dogma, párate a pensar una cosa, puedes imaginar qué hubiese sucedido con la historia del capitalismo de no haber existido los combustibles fósiles? No puedes verdad?
Entonces, quien es el responsable de esa espectacular "mejora" (y lo pongo entre comillas no porque tenga manía al sistema este, sino porque una mejora que solo dura 150-200 años no me parece más que un bultito en la piel rugosa de la historia, y más si nos deja peor que lo que estábamos).
Seguro que sabes la respuesta. El responsable de la mejora es el sistema económico de libre mercado, y los combustibles fósiles, una casualidad del destino.
Una cita leída por ahí:
"La física tiene 3 leyes que explican el 99% de los fenómenos, la economía tiene 99 leyes que explican un 3% de los fenómenos" (Andrew Lo, uno de los tuyos...)
Todo esto me lleva a pensar que si hubiese solución definitiva, sostenible y sin efectos secundarios a la crisis energética, no sería el economista el que daría con ella... de hecho, se lo tendrían que explicar!
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 19:59
Por: Millenium2004
Mill:
Lo que parece faltarle a tu análisis es el factor humano.
Es decir, la gente..
Que crees que harán los excluídos cuando las cosas se pongan feas... ? O mas que feas, insoportables ??
Sentarse a morir al sol como los niños de Africa ??
Y que harán entonces los gobiernos de turno ??
Le darán paso a dictaduras feroces? O súbitamente iluminados, comprenderán la gravedad del momento y cambiarán violentamente las reglas de juego ?
En fin, las explosiones populares y la actitud de los gobiernos pueden modificar totalmente el panorama que propones... No te parece ?
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 20:17
Por: dan
Cinco minutos. no tengo para más.
Tratare de ser breve, quizá no fiable, son opiniones.
Bien en cuanto a la inflación y el interés, un saludo victor*, es un metodo indirecto según mi punto de vista para que el sistema no sea inmovilista, el capital tiene que estar circulando, sino imaginate en el momento que alcanzaras un determinado nivel no habría necesidad de seguir trabajando.
De esta forma el dinero no vale nada sino lo inviertes adecuadamente.
Se consigue que en raras ocasiones los ricos no sean los mismos.
La economía no cabe duda que es una ciencia, exotérica cuando se analiza el pasado, y se puede decir que esóterica cuando se trata de prever el futuro.
Ya llega el verano energía gratuita para todo el mundo, que más vamos a pedir.
Bueno quizás agua.
Un saludo y animo.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 21:10
Por: victorluis
En el siglo XVIII y los comienzos del XIX fue cuando comenzaron la fisica, la quimica y la matematica modernas, sin Newton, Volta, Ampere, Descartes, Pascal, Lavoisier, Boyle, Gauss, Euler, Coulomb, Watt, Lagrange, Fourier, Poncelet, Sagebien, Carnot y una innumerable lista de hombres de ciencia nunca se habría producido la revolución industrial.
Ellos y el carbón crearon las bases del desarrollo industrial que llegó hasta nuestros días, estos hombres movidos exclusivamente por su amor a la ciencia impusieron el imperio de la razón frente al oscurantismo y la superstición.
Sin las bases sentadas por los anteriores la generación del XIX como Lafontaine, Gramme, Pasteur, Eifel, Siemens, Bessemer, Tesla, Jacoby, Edison, Pelton, Francis y otro largo etc nunca hubiera podido desarrollar sus innovaciones cientificas y técnicas.
Atribuir a otros que no sean ellos el proceso que se desarrolló en esos tiempos es pecar de una ignorancía supina.
Y en lo referente a Federico Anzil, he visitado su pagina web así como el resto de sus trabajos que están en la red, de ellos he sacado la conclusión de que para su formación academica se ha aprovechado muy bien de sus estudios en Alemania, lo que demuestra que se pueden tener unas ideas muy claras con 25 años y lamentablemente se pueden tener ideas muy obtusas y unidireccionales con cuarenta y pico, en la historia abundan innumerables biografías que avalan este aserto.
Un saludo.
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 22:42
Por: fedeanzil
Hola, gracias por los comentarios. Con respecto a lo que escribió alguien que dice ser economista:
Al parecer no ha entendido el mensaje contenido en mi artículo, pues arriba a conclusiones que se deducen del mismo y las menciona como opuestas a afirmaciones del artículo, y extrae conclusiones que NO se deducen del artículo y las menciona como si SÍ se dedujesen del mismo. (un profesor de lógica diría que sus argumentos carecen de lógica, las conclusiones no son consecuencia lógica de las premisas).
Sus conclusiones finales son:
1- las importaciones no forman parte del PIB y que
2- endeudandose no se hace uno mas rico.
1- Mi artículo dice:“se excluyen las compras de bienes o servicios intermedios y también los bienes o servicios importados.” Usted dice lo mismo.
2- Mi artículo dice: “El PIB de un país aumentará si el gobierno o las empresas dentro del mismo toman préstamos en el extranjero, obviamente, esto disminuirá el PIB en períodos futuros”. Usted dice que la riqueza (variable stock) no aumentará. Yo digo que el PIB ACTUAL (variable flujo), PUEDE aumentar, pero que el PIB FUTURO disminuirá. Es decir, está diciendo lo mismo que dice el artículo, que el endeudamiento no incrementa la riqueza (variable stock), y cree decir lo contrario.
Es absurdo pensar que un incremento del gasto se traduzca en todos los casos en un incremento de las importaciones sin incrementar el producto (esto puede ocurrir únicamente en una economía con pleno empleo y en el corto plazo)
Usted dijo:
El pais B aumenta su GASTO y como consecuencia sus importaciones del pais A, su PIB permanece igual.
Dije PUEDEN aumentar el PIB, y no que aumentan el PIB.
Nunca dije que la tasa de endeudamiento sea igual o menor que la tasa de incremento del PIB. Digo que un aumento del endeudamiento, si incrementa la demanda, PUEDE incrementar el output presente, y probablemente disminuya el futuro. Sí, me baso en un esquema con recursos ociosos, esto es obvio y por esto no lo mencioné. Creo que esto es bastante realista, mas realista que pensar en un crownding-out presente completo, al menos para la mayoría de los países del mundo. Las tasas de desocupación y casi todos los estudios empíricos así lo confirman. Quizás la próxima deba mencionarlo para que no surjan estos errores, aunque no creo que un economista serio pueda cometerlos.
Veamos como PUEDE un
huracán aumentar el PIB. Destruye la casa, se PUEDE gastar para construir una casa nueva o buscar alojamiento temporario, comida, etc. Este aumento del gasto PUEDE incrementar el PIB DEL PERÍODO ACTUAL, si existen recursos ociosos. Es obvio que el huracán disminuye la riqueza, el bienestar, y probablemente el PIB DE LOS PERÍODOS FUTUROS. Esto es bastante fácil de entender.
Con respecto a los
crímenes: PUEDEN aumentar el PIB de la siguiente manera: partiendo de una situación una tasa de criminalidad cero, si aumenta la tasa de criminalidad y por lo tanto el temor a ser una víctima y se contrata a una persona desocupada para que realice vigilancia: aumentó el PIB en un monto igual al salario del vigilante y aumentó la tasa de criminalidad (disminuyó el bienestar).
Con respecto a los
divorcios: una pareja se pelea, se contrata a un abogado para que brinde servicios de asesoría: aumentó el PIB en un monto igual a los honorarios recibidos por el abogado y el bienestar PUEDE haber disminuido (probablemente esto ocurra). Está bien lo que usted dice, si no existiese el divorcio, el bienestar habría disminuido más, eso no contradice lo que yo digo: partiendo de la situación inicial, el bienestar PUEDE disminuir. Usted, en vez de comparar la situación inicial con la final, se confunde comparando la situación final con divorcio y la situación final sin divorcio.
Veamos este interesante caso. Un hombre tiene una empleada doméstica que cobra $100 por mes. El hombre se enamora de su empleada y se casa con ella. Ella sigue limpiando la casa, pero no recibe los $100 en forma de pagos por servicios domésticos, por lo que el PIB disminuyó $100. Sin embargo, el bienestar es mayor o igual que antes. Hasta un niño lo entiende, dudo que un "economista" no lo endienda. Economista?
Saludos. Los espero en mi foro en ¡enlace erróneo!,
Federic Azil
Re:Economia
Enviado en: 06/06/2005 22:52
Por: fedeanzil
"La construcción de modelos se ha construído en un fin y no en un medio"
"La economía neoclásica o neokeynesiana tiene una falla decisiva, aunque proporcione oportunidades ilimitadas de mayores refinamientos, no ofrece soluciones útiles a los problemas económicos que confronta la sociedad moderna. Y estos problemas son impertinentes: no se ocultarán y morirán como un favor a nuestra profesión."
"Hablar bien de nuestra propia obra, publicada o inédita, cualesquiera que sean nuestras otras aberraciones, es algo que se encuentra fuertemente arraigado en nuestra tradición."
John Keneth Galbraith
Desde mediados del siglo XVIII, pero especialmente a finales del siglo XIX (con la aparición de los neoclásicos), la corriente central de la economía tendió a adoptar la metodología de la física, a la que se consideraba como la más ‘científica’ de todas las disciplinas.
Ante la imposibilidad de ser la física de las ciencias sociales, la economía ha seguido una fuga hacia delante, reforzando el matiz antes señalado; las leyes que rigen la economía replicarían en buena medida la formalización matemática de las de la física, de modo que en la actualidad parte creciente de la teoría económica no requiere de sí misma contrastación empírica para llamarse ciencia, porque la propia corrección de su demostración es su demostración. Este proceder, absolutamente correcto para la teoría matemática o la formalización en la lógica filosófica, es absurdo cuando se trata de una ciencia cuyo interés son los objetos existentes, vivos y con mente.
la economía, al igual que el resto de las ciencias sociales, tiene al hombre como objeto de estudio. El hombre es una criatura cuya grandeza y complejidad hacen que su comportamiento nunca pueda ser comprendido con exactitud y completitud por los propios hombres, por lo tanto, cualquier formalización de su comportamiento será incompleta. No estoy negando la utilidad de las demostraciones formales, considero que las demostraciones formales son sumamente útiles en muchos casos, pero no debemos quedarnos únicamente con modelos formales, ya que a pesar de su elegancia y aparente exactitud, fallan en explicar muchos fenómenos.
El predominio del paradigma neoclásico no sólo define el método de la investigación actualmente, sino que también define el objeto de la economía. La "caja de herramientas" de la economía actual, no sirve para analizar muchos problemas súmamente importantes. Lamentablemente, muchos economistas prepotentes todavía no se han dado cuenta de esto.
Federico
econlink.com.ar[*61]
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 11:57
Por: Mill
Vamos sr Fedeanzil... ¿DONDE SE DEJA LA INFLACION?
Porque claro todos sus argumentos se basan en un mundo sin inflacion!!!
En fin no tengo tiempo ahora de rebatir todos los argumentos pero veo que sigue anclado en los viejos esquemas de los pseudoeconomistas del CEPAL, la inflacion estructural y los viejos errores del neokeynesianismo. Tipico de las universidades latinoamericanas... asi les va.
Yo soy de la escuela de Chicago... y claro en nuestro mundo
SI EXISTE LA INFLACION .
Por cierto si piensa que la Economia no sirve no se para que se dedica a ella.
Galbraith quedo bastante desacreditado despues del fracaso estrepitoso de las soluciones neokeynesianas en los 70.
La economia de la Teoria de la Oferta ha servido para que los USA tengan los 25 años de mayor crecimiento de la historia y sin recesiones ( de causa economica ).
Supongo que sera casualidad.
En fin saludos y seguiremos.
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 18:03
Por: Mill
Pues nada venia hoy una a hablar de lo que esta pasando en
BOLIVIA[*62] que puede ser un test interesante de lo que podria suceder en una situacion de peak.
Pero veo que tengo que responder a algunas cosas.
Primero de todo sr fedeanzil lo primero que hay que hacer antes de responder a nadie es leerse lo que ha escrito.
Yo escribi el 25 de Mayo a las 7:35 CEST lo siguiente:
... ya para finiquitar el tema:
Cuando se cuelga algo de una pagina hay que leerselo primero sino se dicen cosas como:
victor luis dice:
"En la formación del PIB entran las importaciones con signo negativo, es decir se restan del PIB."
Y luego pone una pagina donde dice:
"El PIB es igual a la suma de los empleos finales interiores de bienes y servicios (consumo final y formación bruta de capital), más las exportaciones y menos las importaciones de bienes y servicios."
Primero dice que las importaciones se restan del PIB.
Luego pone una pagina donde dice que las importaciones de donde se restan es del gasto!!!
¿En que quedamos?
¿Se lo habra leido?
¿Sabra lo que dice?
¿A lo mejor es que cree que PIB y gasto es lo mismo???
Luego suelta:
"Por ello cuanto mas importan para su consumo mas sube el PIB de EEUU."
Pero en la pagina que cuelga dice claramente:
"El PIB es igual a la suma de los empleos finales interiores de bienes y servicios (consumo final y formación bruta de capital), más las exportaciones y menos las importaciones de bienes y servicios."
Resumiendo sr fedeanzil yo discrepaba con las afirmaciones de victorluis NO con las suyas ( veo que ha corregido en su pagina y ahora si cuenta con los impuestos indirectos ).
Pero es que mas adelante el sr victorluis insiste ese mismo dia a las 8:53 CEST dice victorluis:
Delicioso señora Mill, primero niega que las importaciones resten en la formación del PIB, y luego pone una ecuación en la que si el álgebra no miente dice todo lo contrario.
En mi opinión su caso es de una grave disociación sicotica.
Consúltelo con un especialista, en Gijón hay buenos siquiatras, si lo desea le puedo recomendar alguno
Repetiremos por enesima vez:
GASTO = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC
PIB = GASTO - IMPORTACIONES + EXPORTACIONES + FBC.
LAS IMPORTACIONES SE RESTAN DEL GASTO NO DEL PIB!!!
Y esto es asi porque al calcular el PIB sobre el gasto se estan metiendo las importaciones que no deberian estar asi:
IMPORTACIONES - IMPORTACIONES = 0
NI SUMAN NI RESTAN SE ANULAN.
Aclarense entre ustedes. Yo siempre he defendido lo mismo: LAS IMPORTACIONES NO FORMAN PARTE DEL PIB
Y sino leanse mis mensajes!!!
El sr fedeanzil ahora llena sus afirmaciones de PUEDEN..
Pero en su pagina algunos PUEDEN no aparecen por ningun lado..
Ignora el endeudamiento externo. El PIB de una país aumentará si el gobierno o las empresas dentro del mismo toman préstamos en el extranjero, obviamente, esto disminuirá el PIB en períodos futuros.
Luego habla del efecto crowding-out sin saber de lo que habla.
El efecto crowding-out NO se refiere al endeudamiento externo sino al endeudamiento del estado financiado con deuda publica. Y ahora a lo mejor nos explica quien compra la deuda publica ¿Extraterrestres?
Porque el dinero invertido en deuda publica NO se puede invertir en empresas que generen empleo.
Lo que dice el efecto crowding-out es simplemente que a medida que aumenta el deficit publico financiado con deuda disminuye la inversion privada pues son dos inversiones que compiten en un mismo mercado.
Habla de estudios empiricos , mire sr fedeanzil en España con un deficit publico del 5,5% llegamos a tener 4,5 millones de parados!!
Con deficit cero el pais con mayor crecimiento del empleo de Europa!!
TOMA EFECTO CROWDING-OUT!
Luego va y nos suelta la clasica teoria de los que no se han leido la Teoria General del Empleo, el Interes y el Dinero:
Aumentamos el gasto ( demanda agregada ) y aumenta la oferta agregada y el empleo.
Ya lo que pasa es que ESO SOLO SE DA si PREVIAMENTE ha habido una deflacion y una contraccion de la oferta.
LEASE A KEYNES POR FAVOR!!!
Luego se descuelga con:
Creo que esto es bastante realista, mas realista que pensar en un crownding-out presente completo, al menos para la mayoría de los países del mundo. Las tasas de desocupación y casi todos los estudios empíricos así lo confirman. Quizás la próxima deba mencionarlo para que no surjan estos errores, aunque no creo que un economista serio pueda cometerlos.
Mire sr fedeanzil tengo delante un libro de Milton Friedman ( quien sino? le dieron el premio Nobel entre otras cosas por esto ) donde aparecen los estudios de la cantidad de dinero por unidad de producto (con la cual obviamente se realizan los gastos) y la inflacion y lo hace en: Estados Unidos, Alemania, Japon , UK, y Brasil y durante un periodo de 25 años... y sabe que pasa sr fedeanzil, supongo que un economista deberia saberlo...
Pues pasa que a medida que aumentas el dinero por unidad de producto y consecuentemente el gasto y con el la demanda agregada lo que aumenta es la inflacion, NO la produccion. En TODOS los paises, sin excepcion.
Mas aun en Brasil donde llevaron al extremo esas delirantes teorias se llego a la nada despreciable inflacion del 350%!!!
Aunque claro segun sus teorias lo que debiera haber pasado es que Brasil multiplicase su PIB por 3,5... pero ya ve la
maldita inflacion otra vez
Practicamente todos lo paises latinoamericanos han experimentado con esa teoria... y todos acabaron igual inflacion y luego hiperinflacion!!
En Argentina saben un rato de eso...
Tambien parece ignorar la curva de Phillips, la curva de Phillips a largo plazo y la estanflacion.
El mercado no suele olvidarse de ella.
Pero seguro que los estudios bien documentados de Friedman y Phillips se los salto en su carrera. O a lo mejor ni los dieron...
Que sera lo proximo..¿Negar la existencia de la curva de Laffer???
Porque una ya se lo espera todo.
Luego sigue con:
Veamos como PUEDE un huracán aumentar el PIB. Destruye la casa, se PUEDE gastar para construir una casa nueva o buscar alojamiento temporario, comida, etc. Este aumento del gasto PUEDE incrementar el PIB DEL PERÍODO ACTUAL, si existen recursos ociosos. Es obvio que el huracán disminuye la riqueza, el bienestar, y probablemente el PIB DE LOS PERÍODOS FUTUROS. Esto es bastante fácil de entender.
Veamos el huracan destruye su casa y luego se gasta dinero en constuir otra casa o buscar alojamiento. De acuerdo hasta ahi.
Pero: si yo me gasto dinero en construir otra casa... TENDRE QUE DISMINUIR MI GASTO EN OTRAS COSAS!!
Con lo que la Demanda Agregada NO AUMENTARA!!
A no ser que partamos de las base de que si hay un huracan y destruye mi casa ME AUMENTARAN EL SUELDO para construir una nueva.
Pero volvemos a la misma: si me aumentan el sueldo para construir una nueva casa la empresa que me paga tendra menos beneficios y TENDRA QUE GASTAR MENOS.
Aunque claro la empresa tambien puede financiar mi aumento de sueldo subiendo el precio de lo que vende... y entonces que tenemos? tenemos INFLACION!!
ah no!! Esperen es que hay una "reserva ociosa" que esta esperando que suceda el huracan para reconstruir mi casa... a cambio de que me pregunto yo??
Gratis???
Con los crimenes mas de lo mismo:
Si contrato a un vigilante estoy comprando seguridad. Y lo que gasto en el vigilante NO LO PUEDO GASTAR EN OTRA COSA!!
No aumenta el PIB se transfiere gasto de un sector a otro.
En cuanto a lo del divorcio yo no comparo la situacion de matrimonio feliz vs matrimonio divorciado.
Comparo la de matrimonio que se lleva a matar con divorcio.
Pero por esa regla de tres que usted propone los gastos medicos NO DEBERIAN FORMAR PARTE DEL PIB.
Claro si yo comparo a alguien sano con alguien curado.. pues se habra generado PIB en el sector sanitario para nada..
total si al principio estaba sano ¡QUIEN LE MANDO PONERSE ENFERMO!!
Usted viene a decir lo mismo si alguien tiene un matrimonio feliz quien le manda llevarse mal con su pareja para luego tener que gastar dinero en un abogado.
O en sus propias palabras:
en vez de comparar la situación inicial con la final, se confunde comparando la situación final con divorcio y la situación final sin divorcio.
Claro entonces comparemos la situacion inicial de alguien sano.
Enferma va al medico luego al hospital, lo operan.
Sale de la operacion otra vez sano.
NO HA HABIDO MEJORA DE BIENESTAR, EMPEZO SANO Y ACABO SANO.
Asi que entonces...si segun usted hay que comparar situacion inicial con final entonces.. LOS GASTOS MEDICOS NO DEBERIAN COMPUTAR EN EL PIB!!!
La persona EMPEZO SANA Y ACABO SANA.. PARA QUE COMPUTAR LOS GASTOS MEDICOS!!!
Los abogados sr fedeanzil arreglan problemas legales y los medicos problemas medicos. Y nadie supongo se casa con la intencion de divorciarse ni se pone enfermo por gusto.
A-L-U-C-I-N-A-N-T-E!!
Lo de la empleada domestica es de nota: sr federanzil el PIB NO MIDE BIENES O SERVICIOS NO SUJETOS A COMERCIO.
Es su definicion.
Eso fue lo que yo dije, insisto leame antes de criticarme.
Pero puestos asi yo mañana me compro un chalecito y empleo una hora a la semana en segar el jardin.. eso aumenta el PIB o lo disminuye??? aumenta el bienestar o lo disminuye??
Lavo el coche, saco la basura a la calle, estudio una carrera... puestos asi hasta a respirar lo podriamos meter en el PIB!!
En fin son ganas de coger el rabano por las hojas.
La verdad sr fedeanzil es que SOLO hay una manera de aumentar el PIB y es invirtiendo es decir con FNC (formacion neta de capital) y produciendo cosas que demande la gente.
Se llama TEORIA DE LA OFERTA y me parece que el dia que la dieron en su universidad no fue a clase.
O a lo mejor es que en esa universidad no se da la teoria que hoy supone la piedra angular de la Economia.
Otro dia sigo citandole a Keynes, porque lo del neokeynesianismo se cura leyendo al maestro.
En fin saludos y me quedan cosas en el tintero pero ya no tengo tiempo.
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 19:30
Por: Víctor
Y digo yo: ¿cual era la pregunta? Ya me he perdido.
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 19:59
Por: dan
En este foro:
Dos economistas funcionales discuten sobre la naturaleza del PIB u parece que en algo tan básico no llegan a un acuerdo, un observador externo puede deducir que el Producto Interior Bruto se puede manipular según conveniencia, conclusión esto no parece cientifico.
Algo falla en estas discusiones, yo no digo nada pero si fallan los conceptos no se puede hacer nada.
Es imposible sin aumentar riqueza que aumente el PIB real.
Otra cosa es que nos queramos engañar y hagamos números empleando sólo las variables que nos convengan entonces obtendremos los datos que nos de la gana.
Lógicamente pensará el que los hace.
Un saludo, a veces parece que se aplica con demasiada facilidad aquello de "si las aguas no son profundas por lo menos que lo parezcan". Os enrollais muchisimo.
Es una opinión.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 20:57
Por: victoralv
Muy probablemente Mill esté confundiendo PIB con PNB cuando habla de que las importaciones con cuentan en el PIB. Básicamente, utilizando el método del gasto:
PIB = Consumo final (público y privado) + FBCF + Exportaciones - Importaciones
PIB = Demanda interna + Saldo exterior
Pues ya están las importaciones ahí. En un país como España o EEUU hay una demanda interna muy fuerte que se ve restada por el saldo exterior, produciendo un PIB menor que el propio incremento de la demanda interna.
En la propia página de
econlink[*63] está escrito que:
"En el caso del Producto Interno Bruto (PIB) se contabiliza el valor agregado dentro del país, y en el caso del Producto Nacional Bruto (PNB) se contabiliza el valor agregado por los factores de producción de propiedad nacional." Pues eso.
O si quieres de la wikipedia
wikipedia[*64] para la definición de PNB:
"El producto nacional bruto (abreviado PNB) es un baremo utilizado en economía para calcular el volumen económico de un territorio.
Se define como el valor de todos los productos manufacturados y bienes disponibles dentro de un territorio dado durante un periodo de tiempo específico (habitualmente un año).
El PNB se relaciona con el Producto Interno Bruto (PIB) en que en una economía cerrada ambos valores son iguales. Y en las economías abiertas el PIB es compensado con los ingresos nacionales del exterior menos los ingresos extranjeros dentro de la nación".
Pues eso, que básicamente, en el PIB y en el PNB, 'ni son todos los que están, ni están todos los que son'. En el PIB se cuenta todo lo que ESTÁ en el país, y en el PNB se cuenta todo lo que ES del país.
¿O no?
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 21:35
Por: Mill
Con esta van 8 veces que lo repito me estoy cansando asi que a partir de ahora hare cortas y pegas.. pero one more time...
Muy probablemente Mill esté confundiendo PIB con PNB cuando habla de que las importaciones con cuentan en el PIB. Básicamente, utilizando el método del gasto:
PIB = Consumo final (público y privado) + FBCF + Exportaciones - Importaciones
PIB = Demanda interna + Saldo exterior
Pues ya están las importaciones ahí. En un país como España o EEUU hay una demanda interna muy fuerte que se ve restada por el saldo exterior, produciendo un PIB menor que el propio incremento de la demanda interna
No señor las importaciones no estan en ningun lado por la sencilla razon de que:
Consumo final publico y privado = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.
Entonces:
PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC ) + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.
y HASTA DONDE YO SE:
IMPORTACIONES - IMPORTACIONES = 0
Demanda interna = PIB + IMPORTACIONES - IMPORTACIONES
PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES ) + SALDO EXTERIOR.
Como SALDO EXTERIOR = EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.
Volvemos al principio:
IMPORTACIONES - IMPORTACIONES = 0
Lease señor mio cualquier diccionario de economia o manual basico y le dira que el PIB SOLO cuenta bienes y servicios producidos dentro del territorio del pais en cuestion.
Por otro lado en las otras formas de calcular el PIB por valores agregados y por salarios y beneficios NO ENTRAN POR NINGUN LADO NI IMPORTACIONES NI EXPORTACIONES.
En fin si a alguien le interesa saber como se calcula el PIB..
EL PIB SEGUN EL INE, EN LA PAGINA 5 LAS TRES DIFERENTES FORMAS DE CALCULAR EL PIB.
Perdone pero la definicion de wikipedia ( donde no se si lo sabe CUALQUIERA PUEDE CAMBIAR LAS DEFINICIONES Y LOS DATOS, el otro dia tuvimos una discusion muy curiosa sobre la renta per capita entre en la wikipedia y puse a España como pais mas rico del mundo!!! fijese la fiabilidad de la wikipedia!!!) es INCORRECTA.
El PNB es y cito textual del diccionario de terminos economicos de la Mc Graw Hill ( comprense uno se lo recomiento asi no dirian estupideces ):
" Conjunto de bienes y servicios finales producidos por una nacion junto con sus ciudadanos residentes en el extranjero en una unidad de tiempo, generalmente un año, valorados a precios de mercado o al coste de factores.
Se forma a partir del PIB sumandole las rentas netas procedentes del exterior"
Sobra decir que las rentas netas procedentes del exterior sale de restar lo producido por ciudadanos o empresas extranjeras en el pais y de sumar lo producido por ciudadanos o empresas del pais en el extranjero.
Por eso es Producto NACIONAL Bruto, porque mide lo que producen los nacionales de un pais ya sea dentro del pais o fuera.
Nuevamente importaciones y exportaciones no aparecen por NINGUN LADO.
Esto ya aburre, vayanse a una libreria y comprense un diccionario de terminos economicos.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 22:08
Por: victoralv
Estamos de acuerdo en que:
Consumo final publico y privado = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.
que es lo que puse en un principio. Eso no se duda. Pero es curioso lo que dice de:
PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC ) + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES
sustituyendo el término "consumo final" en la expresión de PIB. Se deja atrás la FBCF. Además, de la anterior expresión ¡claro que se van las importaciones, las exportaciones también!. De hecho, según el despeje que hizo queda que:
PIB = PIB - FBCF
vamos un desastre de despeje. Como le dije, se ha dejado atrás la FBCF. Además ha hecho una referencia circular, llegando a un absurdo, porque le queda que PIB = PIB (claro!). En fin.
Por otra parte, en otra cosa que si estamos de acuerdo es en que:
Demanda interna = PIB + Saldo exterior
aunque se equivocó (tipográficamente, le entiendo) al decir que demanda interna = PIB + importaciones - importaciones. Bueno, le entiendo que quería decir lo de la expresión anterior (demanda interna = PIB + saldo exterior). Pero entonces para qué vuelve a sustituir en la expresión inicial del PIB, (la de PIB = demanda interna + saldo exterior)?. Ya lo hemos dicho, no hace falta hacer otra vez una referencia circular y quedarnos con otro absurdo PIB = PIB.
Ya se que la wikipedia no es perfecta, pero esas definiciones de PIB y PNB son las mismas que las que dice usted porque son las correctas. Ya lo sabemos. Si yo mismo he puesto estas definiciones es porque sé que son las correctas. No se porque me pone la del PNB del McGrawHill, si es exactamente la misma que la que he puesto yo. Sobra comentar todo lo ultimo, porque coincide con lo que puse. Parece como si no hubiese leido todo lo que escribí del PNB. Y lo del "no son todos los que están, ni están todos los que son", que es la frase más acertada para definir lo que representa el PIB y el PNB.
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 22:53
Por: Mill
Pues si claro me he dejado la FBC un error de tanto repetirme. Las OTRAS 7 VECES creo que lo he puesto bien.
Por cierto que quiere que quede mas que PIB = PIB.
No veo el absurdo por ningun lado!!
Una cosa es NECESARIAMENTE IDENTICA A SI MISMO. Si saliese cualquier otra cosa la ecuacion estaria mal.
Segun ustedes quedaria:
PIB = PIB - IMPORTACIONES + EXPORTACIONES!!!
Cosa que solo seria cierta si
EXPORTACIONES = IMPORTACIONES.
Lo cual creame no es muy frecuente
Resumiendo sr victoralv
¿Las importaciones forman parte del PIB?
Pues por propia definicion no. Producto INTERIOR ( DENTRO DE LAS FRONTERAS DE UN PAIS ) BRUTO.
Y que yo sepa las importaciones NO se producen en el interior del pais... sino no serian importaciones.
Saludos y espero que este de acuerdo.
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 23:10
Por: Mill
Veamos victoralv dice:
PIB = Consumo final (público y privado) + FBCF + Exportaciones - Importaciones
Luego dice:
Estamos de acuerdo en que:
Consumo final publico y privado = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.
que es lo que puse en un principio. Eso no se duda.
Ahora bien si yo cojo la propia igualdad que el pone de Consumo final publico y privado y la sustituyo en la ecuacion que el mismo tambien pone me queda:
PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES- FBCF ) + FBCF + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.
Con lo cual obviamente:
PIB = PIB
Aclarese sr victoralv.
Y de absurdo nada, lo absurdo seria que:
PIB = PIB +/- ALGO
Claro siempre que ese ALGO NO FUERA IGUAL A 0.
Saludos y buenas noches.
Re:Economia
Enviado en: 07/06/2005 23:36
Por: Millenium2004
Pregunta de cuadrúpedo ecónomico.
Para que sirve el PBI ??, así como lo está planteando Mill.
Vuelvo al ejemplo.
Mañana perdemos Los Angeles con el BigOne.
Hay 3 millones de muertos y se pierde el 90% de la ciudad, empresas, industrias, Etc.
Según Mill, el PBI no será alterado... si ?
Pero probablemente se notará en el ejercicio siguiente, dado que una ciudad destruída no puede producir ni consumir..
Peo sucede que los sobrevivientes intentan levantar nuevamente su mundo.
Llueven ayudas, creditos, prestamos, indemnizaciones, colectas internacionales, Los saudíes le mandan 20 petroleros llenos hasta el tope de regalo, y hasta los cubanos les mandan médicos...
La ciudad se levanta desde sus escombros.
Los precios de la materia prima para la construcción y derivados se van a las nubes y escasean a lo largo de todo un año.
El esfuerzo es monstruoso en todos los ordenes y en todos los rubros. Desde acero hasta alimentos.
Cuando cierra el siguiente año, el PBI (de Los Angeles) es 3 veces mayor que el anterior, sobre todo a partir de la contribución de la industria de ataudes y de los servicios funerarios.
Bromas a parte, por más que caigan los otros consumos, levantar una ciudad con sus casas, edificios, calles, industrias e infraestructura, es mucho mas caro que comprar celulares, electrodomésticos y autos..
En fin, según Mill, "El país de fiesta !! Record de PBI !!"
Y las pérdidas ??
Y la ciudad enterrada ??
Y sus millones de muertos ??
Estoy muy equivocado o este famoso PBI no sirve para nada ???
Re:Economia
Enviado en: 08/06/2005 00:13
Por: Mill
Joder se ponen pesados eh, vamos a responder:
"Hay 3 millones de muertos y se pierde el 90% de la ciudad, empresas, industrias, Etc.
Según Mill, el PBI no será alterado... si ?"
Vaya primero los terremotos AUMENTABAN el PIB... AHORA LO DISMINUYEN!! ( por cierto eso lo dije ya en otro mensaje que si algo podia hacer un huracan era destruir industrias y disminuir el PIB EN VEZ DE AUMENTARLO como decia victorluis).
Pues vera pasara lo mismo que el 11-S en un principio el PIB disminuira y luego cuando se pongan a reconstruir la ciudad se recuperara ( la gente en vez de dedicarse a lo que se dedicaba antes se dedicara a la construccion.) La variacion del PIB a medio plazo sera poca.
"Llueven ayudas, creditos, prestamos, indemnizaciones, colectas internacionales, Los saudíes le mandan 20 petroleros llenos hasta el tope de regalo, y hasta los cubanos les mandan médicos"
Las ayudas , creditos, prestamos, indemnizaciones si son extranjeras no son PIB.
Y si son nacionales tampoco: SON TRANSFERENCIA. si yo le presto, le doy, o le ayudo con 20 $ NO SE HABRA CREADO NINGUN PRODUCTO!!!
Los 20 petroleros saudies son producidos en un pais extranjero NO SON PIB.
Los medicos cubanos si trabajan en USA si son PIB. Estan produciendo en USA.
"Los precios de la materia prima para la construcción y derivados se van a las nubes y escasean a lo largo de todo un año."
Hay una cosa que se llama deflactor del PIB que eliminaria esas subidas de precios.
"El esfuerzo es monstruoso en todos los ordenes y en todos los rubros. Desde acero hasta alimentos.
Cuando cierra el siguiente año, el PBI (de Los Angeles) es 3 veces mayor que el anterior, sobre todo a partir de la contribución de la industria de ataudes y de los servicios funerarios."
Para que el PIB de Los Angeles fuera el triple la productividad de los trabajadores tendria que triplicarse... lo veo dificil... pero si son capaces de triplicar la productividad en una ciudad en ruinas pues entonces efectivamente el PIB se multiplicaria por 3.
"Bromas a parte, por más que caigan los otros consumos, levantar una ciudad con sus casas, edificios, calles, industrias e infraestructura, es mucho mas caro que comprar celulares, electrodomésticos y autos.."
Tan dificil es de entender que lo que se gastaria en levantar de nuevo la ciudad no se lo podrian gastar en otra cosa... y claro una ciudad no es como un electrodomestico que te lo compras y ya esta ... les llevaria años volver a reconstruirla.
Y bueno la ignorancia es muy atrevida, pero el PIB si sirve y para mucho... dentro de el esta su sueldo sr Millenium 2.004.
Esperemos que no se quede sin trabajo...BAJARIA EL PIB!!
Saludos y de esta si me retiro. Feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 08/06/2005 01:08
Por: Millenium2004
Mill:
La idea de que el BigOne no afectaba el PBI la puso Usted.. en algún lugar de este foro.
Ahora parece que resta..... Bien, gracias... me quedo más tranquilo... Al menos están consideradas las pérdidas...
Las ayudas internacionales y prestamos no las estoy mencionando como aumentadoras del PBI. Solo quería indicar el origen de los fondos para la reconstrucción.
Entiendo que lo "contruído" o "fabricado", aumenta el PBI... si ?
Además de los salarios... si ?
Si las compañías de seguros pagan sus indemnizaciones, y además el estado o la banca mundial o quien a usted se le ocurra proveen sueldos de subsistencia para los desempleados, o emplea a los mismos para la reconstrucción, el consumo de elementos básicos no bajará mucho.
Obviamente, nadia compraría celulares cuando esta viviendo en una carpa...
Pero el proceso de reconstruir es muy costoso. hace falta acumular mucha mano de obra, muchos materiales, y mucha energía... Y los dos primeros aumentan el PBI.... O me equivoco ???
Casi seguramente el PBI de esa zona resulte superior a lo que era antes del terremoto.
Así y todo desde mi atrevida ignorancia, me sigue sin cerrar...
incluso ahora que parece que se pueden considerar las pérdidas...
No me cabe ninguna duda que para los economistas, y sobre todo los chicago boys, el PBI es muy util...
Sirve en general para calcular como nos van a "estampar" mejor en el futuro.
Lo que dudo mucho es que sea una buen concepto, a la hora de medir el verdadero estado de una sociedad...
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 08/06/2005 10:18
Por: Mill
Sr Millenium, insisto, LEANSE MIS MENSAJES:
Yo escribi en este hilo el 24 de Mayo a las 10:45 CEST. esto:
Pues no, un desastre natural DESTRUYE CAPITAL, pero es indiferente respecto al PIB que es produccion ( en cualquier caso podriamos decir que puede disminuir el PIB, si se destruyen instalaciones industriales o comerciales que impidan la produccion, pero desde luego jamas lo aumentara ).
Asi que le ruego NO MANIPULE lo que digo.
Respecto a lo que apunta hasta el ultimo dolar empleado en la reconstruccion de Big One tendria que salir de los bolsillos de alguien que no podria gastarlo en otra cosa.
Y ahora veamos:
Agua = Agua salada - SAL
Con lo cual:
Agua salada = Agua + SAL
De donde:
Agua = ( Agua + SAL ) - SAL
Y finalmente:
Agua = Agua
Conclusion: la QUIMICA es una ciencia absurda y que no vale para nada.
Mas:
Energia neta = Energia producida - Energia Gastada en el proceso de produccion de la energia.
Entonces:
Energia producida= Energia neta + Energia gastada en el proceso de produccion de energia.
De donde:
Energia neta = ( Energia neta + Energia gastada en el proceso de produccion de energia ) - Energia gastada en el proceso de produccio de energia.
Finalmente:
Energia neta = Energia neta.
Conclusion: la FISICA es una ciencia absurda que no vale para nada.
Aunque como dijo Max Plank:
" De joven pese en estudiar Economia... pero la encontre demasiado dificl"
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 08/06/2005 21:09
Por: Mill
Y ahora hablando de cosas mas importantes y que vienen mas a cuento en este foro:
EL MERCADO DEL PETROLEO AL ROJO.[*65]
"la creencia generalizada en el mercado es que en seis meses habrá escasez de destilados y la atención se centra en gran medida en ese horizonte".
Bueno yo ya la duda que tengo es si sera en invierno o en otoño pero la "fiesta" esta a punto de empezar.
Pero claro hace calor , la playa , las vacaciones... la gente sigue en la "ciudad alegre y confiada".
Yo por si acaso mirando vuelos a San Diego.
Mañana os doy un poco mas la paliza.
Saludos y recordad ¡FELIZ FIN DEL MUNDO!!
Re:Economia
Enviado en: 08/06/2005 21:19
Por: Millenium2004
Sra Mill:
No manipulo nada...
Usted dice:
Yo escribi en este hilo el 24 de Mayo a las 10:45 CEST. esto:
Pues no, un desastre natural DESTRUYE CAPITAL, pero es indiferente respecto al PIB que es produccion ( en cualquier caso podriamos decir que puede disminuir el PIB, si se destruyen instalaciones industriales o comerciales que impidan la produccion, pero desde luego jamas lo aumentara ).
Asi que le ruego NO MANIPULE lo que digo.
De lo cual deduzco que:
(favor indique si es incorrecto...)
El terremoto destruye capital no PBI.
El PBI bajará a consecuencia de la pérdida de las industrias y comercios, pero eso solo se reflejará en los PBI futuros..
Después dice:
Respecto a lo que apunta hasta el ultimo dolar empleado en la reconstruccion de Big One tendria que salir de los bolsillos de alguien que no podria gastarlo en otra cosa.
Pero en este caso, los que reconstruyen no ponen dinero.
Lo pondrán las aseguradoras en sus indemnizaciones, el estado en sus subsidios, las colectas internacionales o los Saudíes o los chinos para que no se les caiga el negocio.
En conclusión, no solo no se registrará un descenso del PBI en esa zona sino que aumentará significativamente...
Me equivoco ??
O sea, tendremos una tragedia, a consecuencia de la cual aumentó el PBI.
Luego, como el PBI no la refleja, es un cálculo un tanto inutil.
Y por demás viciado y tendencioso.
Yo creo que lo que en el fondo está pasando es que los chicago boys y adláteres, NO tienen otra herramienta que esa (y de hecho no la quieren tener), para calcular el verdadero estado de una sociedad.
Saludos
"El atrevido ignorante.... je je "
Re:Economia
Enviado en: 08/06/2005 21:24
Por: PPP
Curioso, Mill. El pronóstico que citas de finanzas. com, que no deja de ser economía de cuño convencional con el que sabes que discrepo de forma generalizada, coincide, de forma especular, con el comentario que hizo Chris Skebrowski, director de Petroelum Review a Crisis Energética en Lisboa: el también prevé un pelotazo de considerables proporciones en el horizonte del 3er-4º trimestre de 2005. Las razones son diferentes. La de finanzas.com es cortoplacista y coyuntural, al menos en las formas ("escasez de destilados", dicen, como si se tratase de un nuevo Elliot Ness y de una nueva ley seca, esta vez, oleaginosa), mientras que Skrebowski la fija en la incapacidad de producir más por haber llegado a límites máximos físico-geológicos de producción mundial y a que la demanda, como es lógico y previsible en el mundo del crecimiento infinito, sigue tirando mientras puede.
Los caminos del Señor son inescrutables y como somos arrieros, podremos vernos en ese camino, en el que, con seguridad, las vaquitas serán ajenas y las desgracias serán nuestras.
Si puedo recomendar algo, mejor Salta en el noroeste argentino, que San Diego, en la California estadounidense, pero cada cual elige sus armas y sus viaductos para pegarse el tiro o para tirarse. Buena suerte en California.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 09/06/2005 12:26
Por: Mill
Pues vamos por partes:
A ver si me explico sr millenium:
Usted dice:
De lo cual deduzco que:
(favor indique si es incorrecto...)
El terremoto destruye capital no PBI.
El PBI bajará a consecuencia de la pérdida de las industrias y comercios, pero eso solo se reflejará en los PBI futuros..
Si hay un Big One es de suponer que en los PRIMEROS dias la actividad economica se paralizase ( falta de energia electrica, carreteras e industrias destrozadas ):Bajaria el PIB.
Despues a medida que pasase el tiempo se empezaria la reconstruccion y el PIB se recuperaria incluso puede que aumentase ligeramente en la zona de la catastrofe puesto que probablemente se necesitaria gente de otros estados para ayudar a la reconstruccion. Pero el PIB que producirian en Los Angeles NO lo producirian en su lugar de origen.
Pero en este caso, los que reconstruyen no ponen dinero.
Lo pondrán las aseguradoras en sus indemnizaciones, el estado en sus subsidios, las colectas internacionales o los Saudíes o los chinos para que no se les caiga el negocio.
En conclusión, no solo no se registrará un descenso del PBI en esa zona sino que aumentará significativamente...
1.- Las aseguradoras no ponen NUNCA dinero. El dinero lo ponen los asegurados con sus primas. Las aseguradoras lo unico que hacen es invertir ese dinero en espera de un accidente, muerte, catastrofe.. lo que aseguren.
Las aseguradoras antes de asegurar un riesgo establecen las probabilidades de que suceda y en funcion de eso ponen la prima. Una aseguradora esta CONTINUAMENTE cobrando primas y pagando indemnizaciones. El capital que mantienen en stock es una parte minima del total asegurado...por la sencilla razon de que es IMPOSIBLE que TODOS los riesgos asegurados se produzcan a la vez!!! ( Ley de los grandes numeros ).
Ademas las aseguradoras cuando aseguran un riesgo con una prima muy alta suelen reasegurar el contrato : es decir comparten el riesgo entre varias compañias.
Pero por enesima vez EL DINERO DE LAS INDEMNIZACIONES sale de LAS PRIMAS que pagan los asegurados que NO PODRAN GASTARSE ese dinero en otra cosa: TRANSFERENCIA, NO CREACION DE RIQUEZA.
2.- Los subsidios del estado se pagan con IMPUESTOS o DEFICIT: nuevamente TRANSFERENCIA.
3.- Los bienes y servicios procedentes del exterior son importaciones ( sin costo pero importaciones ) NO FORMAN PARTE DEL PIB.
4.- Donaciones: si son del interior del pais son TRANSFERENCIA ( yo tengo 50$ y te los doy a ti...NO SE CREA PRODUCCION NUEVA!!!)
Si son del exterior: aumentaran las importaciones o la inflacion no el PIB.
El caso de lo que sucede con el PIB en caso de terremoto esta superestudiado y documentado en el caso Terremoto de San Francisco de 1.906.
Murieron miles de personas: disminuyo el PIB ( si estas muerto no trabajaras ni produciras nada!!)
Se destruyeron industrias y comercios: disminuyo el PIB si se destruye una fabrica no se puede producir.
Se produjo una brutal inflacion: las donaciones y ayudas llegaban... pero como la capacidad de produccion habia disminuido era imposible mantener los precios.
Al cabo de unos meses la mayor parte de la poblacion se dedicaba a la construccion ( reconstruccion ): Se recupero el PIB, aunque para ello mucha gente tuvo que cambiar sus empleos. Tambien llegaron nuevos inmigrantes a ocupar el lugar de la gente que murio.
Me equivoco ??
O sea, tendremos una tragedia, a consecuencia de la cual aumentó el PBI.
Luego, como el PBI no la refleja, es un cálculo un tanto inutil.
Y por demás viciado y tendencioso.
Yo creo que lo que en el fondo está pasando es que los chicago boys y adláteres, NO tienen otra herramienta que esa (y de hecho no la quieren tener), para calcular el verdadero estado de una sociedad.
Pues si, se equivoca por todo lo antes dicho. Leaselo por favor. Ya estoy cansada de repetir lo mismo.
Y el PIB ni es un invento de la Escuela de Chicago, existia decadas antes, ni es de uso exclusivo de esa escuela: lo utilizan TODOS los economistas sean del palo que sean.
Y mientras las cosas se vendan y se compren por dinero el unico metodo de medir la produccion de un pais es el PIB.
Aunque bueno a lo mejor tiene un metodo nuevo y revolucionario... escriba un estudio sobre el..
A LO MEJOR GANA EL PREMIO NOBEL!!
Pero su problema en el fondo sr Millenium 2.004 es que CONFUNDE SISTEMATICAMENTE PIB CON RND.
La RND ( Renta Nacional Disponible) donde si se incluirian esas donaciones exteriores, las importaciones (aunque habria que restar las exportaciones), subvenciones netas de la UE, transferencias netas de seguros del resto del mundo..aunque claro tambien en caso de terremoto habria que descontar los beneficios y salarios no percibidos por la paralizacion / destruccion de industrias!!
Por ultimo llevan hablando de los fallos del PIB semanas y todavia NO han hablado del AUTENTICO fallo que tiene el PIB!!
Sabe cual es sr Millenium 2.004??: PUES QUE NO MIDE LA ECONOMIA SUMERGIDA!!!
( aunque normalmente se hacen estimaciones de la economia sumergida por metodos indirectos..)
Pero por ejemplo cuando se da el PIB de Afganistan se pone una coletilla que dice " este dato no / si incluye la produccion de droga"
ECONOMIA EN AFGANISTAN.[*66]
"Expanding poppy cultivation and a growing opium trade may account for one-third of GDP..."
La expansion del cultivo de la amapola y el creciente trafico de opio pueden representar 1/3 del PIB.
En fin que ya esta todo inventado...
Espero que esta vez me lea!!
Y en cuanto al sr PPP:
Pues finanzas.com se centra fundamentalmente en asuntos bursatiles y en trading... y claro nuestro horizonte no va mas alla del año, la mayoria incluso menos ( aunque desde luego mas que los politicos que parece que solo piensan en terminos de semanas , je, je )
E insisto una vez mas: el consenso entre los de mi profesion y los expertos que nos asesoran es:
" Petroleo a 60/70 $ de aqui a final de año o enero proximo, despues aparecera mas petroleo y la cosa se estabilizara"
Los que hablamos como yo de ESCASEZ REAL y de precios en la zona 80/90 $ nos tratan como cassandras.
Y la hipotesis de petroleo a 100 $ aunque TODO EL MUNDO la tiene en el cajon... simplemente nadie se atreve ni a mencionarlo en voz alta.( los politicos y los mass media menos menos que nadie, entre economistas se comenta sotto voce )
Aunque he recibido un librito del Instituto para la diversificacion y ahorro de la energia del Ministerio de Industria que viene a decir si... pero no.
Vamos que estamos "un poco" embarazadas, je, je.
La razon por la que nadie quiere hablar de petroleo a 100 $es obvia:
a ese precio nuestros modelos se empiezan a colapsar!!
(digo se empiezan, ojo, no seria el fin del mundo... aunque seria el aviso de que la cosa ha llegado al cenit )
Yo ya he hablado con practicamente todo el mundo que conozco, hasta el portero, y TODOS SIN EXCEPCION dicen lo mismo: ¡Va! ¡ Hay petroleo de sobra lo que pasa que quieren ganar mas!!
Curiosamente cuanto mas de izquierdas es la gente ( no conozco muchos pero si los suficientes ) MAS ESTAN CONVENCIDOS DE QUE SOBRA PETROLEO EN EL MUNDO!!!
Siempre dicen lo mismo: Bush invadio Irak por el petroleo y ahora quiere subir los precios para ganar dinero... pero en Irak hay petroleo para 40 años.
Un cliente mio, constructor y podrido de dinero, comunista con carnet del PCE incluido ( hay gente pa to!! ), se burlo de mi y me dijo que que mas daba que subiesen 20 centimos el litro de gasolina... o no ves que la gente cada vez compra mas coches, a la gente le da igual!!
( En lo de la venta de coches tiene razon )
COMO LO OYEN. O soy la unica a la que le pasa eso???
QUE ALGUIEN ME RESPONDA!!!
Denme un respiro me gustaria explicar algunas dudas que han planteado sobre el modelo que colgue en este hilo pero ahora no tengo tiempo... seguimos la proxima semana!!
Saludos y feliz fin del mundo ( Usted sr PPP a Salta y yo a San Diego, feliz viaje).
Re:Economia
Enviado en: 09/06/2005 12:42
Por: Mill
Por cierto hablando de politicos:
ZP LO VE TODO DE COLOR DE ROSA.[*67]
Asi que ya ven: segun el gobierno ni cenit, ni CE, ni na de na, es mas todo lo contrario: crecimiento a tope!!
Saludos y hasta el lunes.
Re:Economia
Enviado en: 09/06/2005 13:03
Por: Mill
Re:Economia
Enviado en: 09/06/2005 18:49
Por: hemp
y siguiendo la linea de ZP.. nada más y nada menos Rodrigo Rato..
¡enlace erróneo!
Cenit??? ¿que cenit?
son tal para cual.. cuando viene a batacazo.. dejaran tener la utlima gota de credidbilidad ante el pueblo..
Tranquilos, tenemos la solución, diran.. ya ves..
Re:Economia
Enviado en: 09/06/2005 18:59
Por: hemp
[QUOTE BY= Mill] Bueno de esta si me voy, no voy a ser mas pesada, pero no quiero irme sin poner esto:
Industria propone medidas de excepción para una «situación de alerta» energética[*68]
¿Estamos todos locos o solo lo pienso yo???
Saludos y feliz fin del mundo ( y cuidado con el aire acondicionado!!)[/QUOTE]
No se, creo somos unos sanos ante un mundo ciego y loco. Más o menos.. esto llama la atención de un especie de "decrecimiento".
es triste.. el mercdo energetico no esta tan libre, mientras existen muchas barreras y pocas facilidades de poner un sistema renovable en tu vivienda o comunidad (aqui Hacienda debe mover ficha).. y sin embargo.. el coche esta subvencionado hasta las cejas..
no los vehículos en si, si no las carreteras.. ¿cuanta pasta gasta la adminsitración al año en este apartado.. con un claro TRE negativo!!??
Toda nuestra sistema de economia principal esta rodeado al Santo Coche..
No suelo coger el coche, pero hoy si por motivos laborables, y por supuesto alucino con los atascos.. esta es nuestra triste realidad.
Creo con esto.. no estmos locos! Estamos perdidos!!
Re:Economia
Enviado en: 10/06/2005 15:59
Por: victoralv
VAMOS A VER, Sra. Me-olvidé-de-las-matemáticas Mill:
A = B + C + D + E
B = A - C - D - E
A = (A - C - D - E ) + C + D + E
A = A ¡¡¡ABSURDO!!!
Esto en Matemáticas es lo que se llama absurdo. Es la cosa más tonta y estúpida que se le puede ocurrir a uno. Es tan estúpido este desarrollo que sólo lo hacen los niños de 1º de EGB.
SÓLO EXISTE UNA ECUAXIÓN. ¿CÓMO VAS A SUSTITUIR UNA VARIABLE EN LA MISMA ECUACIÓN DE DONDE SE HA DESPEJADO?.
¡POR DIOS!. QUE MAJADERÍA.
Re:Economia
Enviado en: 10/06/2005 16:31
Por: Mill
Sr Victoralv:
Por DEFINICION, el gasto en consumo final es igual al PIB mas las importaciones menos las exportaciones menos la formacion bruta de capital
GASTO = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.
Es una DEFINICION sr mio NO ES ALGO DISCUTIBLE.
Si queremos calcular el PIB A PARTIR DEL GASTO entonces no nos queda mas remedio que anular todo lo que hay detras del PIB en la ecuacion.
Y obviamente nos quedara:
PIB = GASTO - IMPORTACIONES + EXPORTACIONES + FBC.
En cualquier caso siempre
LO PUEDE DISCUTIR CON LOS CHICOS DEL INE ( pagina 5 ).[*51]
Seguro que usted sabe mas que ellos.
Saludos y recuerde A siempre sera igual a A.
" De joven pense en estudiar Economia... pero lo encontre demasiado dificil"
Max Plank
Re:Economia
Enviado en: 10/06/2005 18:12
Por: PPP
A lo mejor es que el problema es ese:
las matemáticas se expresan con números o variables y operaciones muy bien definidas (Suma, resta, multiplicación, división, etc.) de carácter universalmente aceptado, hasta por los economistas. Como por ejemplo, las simples:
A = B+C; luego B = A-C. Esas sí se verifican SIEMPRE, sin discusión, sea lo que sea A, B y C.
La economía, intenta escribir ecuaciones como la siguiente:
GASTO = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.
Ecuación que no tiene nada de discutible, pero que se estropea mucho cuando se adoba con la siguiente conclusión prepotente:
Es una DEFINICION sr mio NO ES ALGO DISCUTIBLE
Porque precisamente en la economía neoclásica o de la tierra plana, el gasto es una entelequia que se coloca como se quiere (o al menos, siempre que se puede) y si no, que se lo pregunten a los que pueden desgravar con ello; el PIB, es una cesta que puede llevar ( o no llevar, dependiendo del economista de turno) desde higos chumbos a armamento nuclear, las importaciones pueden o no incluir determinados contrabandos y contabilidades muy complejas; las exportaciones pueden ser tan ficticias como las de MATESA y el FBC puede ser hasta el Fútbol Barcelona Club. Esa es la pequeña diferencia entre las matemáticas y la economía: que A =B+C no es discutible y lo demás, señora mía, pues si. Cada término que con tanta prepotencia se ha dicho que no es discutible.
De niño me juré que no estudiaría economía de la tierra plana, en la Facultad de Holy Church of Inifinite Growth, así me ataran, porque la encontraba demasiado esotérica para mi gusto. Me quedé con la economía de andar por casa. Pedro Prieto
Re:Economia
Enviado en: 10/06/2005 21:26
Por: Mill
La Economia es una Ciencia sr PPP. Y como todas las ciencias tiene sus definiciones que no son discutibles por que sino no existiria como tal.
Si las cosas fuesen lo que a cada uno nos pareciese no se podria hacer ciencia.
Si un quimico define el agua como H2O y viene otro detras y dice que no que es NH3 ¿pues que Ciencia seria la Quimica??
En Economia no vale todo sr PPP.
En cualquier caso si no sabe o no le gusta la Economia siempre puede hacer algo muy sencillo: NO HABLAR SOBRE ELLA.
Se hara un favor a si mismo y a los demas.
PERO NO DESPRECIE LO QUE IGNORA.
DEFINICION DE PIB.[*69]
DEFINICION DE CONSUMO[*70]
DEFINICION DE IMPORTACION.[*71]
PRODUCTO INTERIOR BRUTO A PRECIOS DE MERCADO Y SUS COMPONENTES SEGUN EL INE.[*72]
PIB = GASTO EN CONSUMO FINAL + FORMACION BRUTA DE CAPITAL + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES
PIB = VALORES AÑADIDOS DE ( AGRICULTURA Y PESCA + ENERGIA + INDUSTRIA + CONSTRUCCION + SERVICIOS ) - SIFMI + IMPUESTOS NETOS SOBRE LOS PRODUCTOS
PIB = REMUNERACION DE LOS ASALARIADOS + EXCEDENTE BRUTO DE EXPLOTACION + IMPUESTOS NETOS SOBRE LA PRODUCCION Y LAS IMPORTACIONES.
Yo no vengo aqui a negar las leyes de la Temodinamica no vengan ustedes a negar las definiciones y teorias economicas sobre las que ademas demuestran un profundo desconocimiento.
Saludos y un poco de respeto por favor.
" De joven pense en estudiar Economia... pro lo encontre demasiado dificil."
Max Plank
Re:Economia
Enviado en: 10/06/2005 22:47
Por: Antonio
La economía cultiva la ciencia de los trileros. Los pases rápidos, el adivina donde está la pelotita, la verborrea del oficiante, los ganchos, y hasta los primos son necesarios.
Hay que ver lo bien que vamos, antes de que se lo quede todo el banco.
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 00:05
Por: Alb
¿Qué debe hacer el gobierno para que la producción tenga un crecimiento sostenido de 7 por ciento anual o más y genere los empleos que tantas naciones necesitan con desesperación?
Esta es la pregunta que se hace(y se responde) Porfirio Cristaldo Ayala en libertad digital
¿Existe alguien en este foro que conociendo situacion energetica en la que estamos embarcado este deacuerdo con el?
Lo digo mas que nada por ir descartando posturas extremas e ir centrando el asunto.
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 00:20
Por: PPP
Va por mal camino, Sra. Mill.
Puede llamar ciencia a lo que quiera, pero la contesto con otra definición:
Ciencia
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen
principios y leyes generales. (el subrayado es mío)
La suma aritmética es universal. El concepto de consumo, de PIB y de importación es subjetivo; está sujeto a interpretación. Hay economías no capitalistas que piensan de forma diferente en muchos aspectos concretos de cada una de esas definiciones y aplican conceptos diferentes. También la política se quiere denominar “ciencia” (acaban de dar un premio príncipe de Asturias a uno). La ciencia provoca envidias, hasta el punto de que los financieros hablan de "ingeniería financiera".
Hay países con sistemas contables diferentes y conceptos económicos ligeramente o no tan ligeramente diferentes. La forma en que se determina el PIB de un país y las predicciones de aumento para el año siguiente, resultan muchas veces patéticas. Las normas para evaluar una empresa varían de Europa a EE.UU. y allá donde la práctica es legal en algunos sitios, en otros es ilegal. Entre otros, en el mundo del petróleo, donde la SEC rechaza evaluaciones económicas ortodoxas, que en Europa son perfectamente válidas. ¿Cómo puede llamar a eso ciencia?
Existe un conflicto entre Airbus y Boeing por la forma soterrada en que perciben ayudas unos y otros y todos pretenden tener razón. ¿Como puede llamar a de esos balances CIENCIA? Si tomo sus definiciones tan supuestamente axiomáticas:
PIB
Conjunto de bienes y servicios producidos por un país con independencia de la nacionalidad de los productores.
Es uno de los datos más importantes sobre la economía, porque permite conocer la creación de riqueza real de un país.
Consumo
Parte del Producto Interior Bruto que no se destina al ahorro, sino que es aplicado a la adquisición por parte de las economías domésticas de alimentos, educación, ocio y otros bienes más duraderos, como ropa o automóviles, que, en un principio, podrían considerarse como inversión en vez de consumo.
Importación
Adquisición de bienes o servicios procedentes de otro país. El concepto se puede aplicar también a capitales o mano de obra, etc.
Me llevan a muchas más dudas, porque son etéreas, inconsustanciales y lejos de ser universales o contener toda una verdad incontestable en una simple definición.
Demagogia barata es responder:
Si las cosas fuesen lo que a cada uno nos pareciese no se podria hacer ciencia.
Si un quimico define el agua como H2O y viene otro detras y dice que no que es NH3 ¿pues que Ciencia seria la Quimica??
¿conoce usted a algún científico que diga que el agua el NH3 y siga siendo considerado científico por la comunidad universal de ellos?
Y si he comentado el correo anterior, es porque la primera que suele faltar al respeto a los lectores de Crisis Energética es usted. Y aunque sea muy democrática, le recuerdo que esta es nuestra página. Pórtese correctamente con ellos y no menosprecie a nadie.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 00:32
Por: Alb
Mill creo que no has entendido la cita de Planck ya que esta contradice tu postura.
Siempre me han parecido estupidas y pocas productivas las discusiones tipo "Mi carrera es mas dificil, la tuya es un cursillo." que se suelen tener durante los estudios. De los estudiantes que he conocido quienes mas discutian e intentaban convencer al resto de que sus estudios eran los mas dificiles eran los estudiantes de economia.
La cita un nobel de fisica afirmando que la Economia es demasiado dificil, no busca dar la victoria a los economistas en la absurda competición por demostrar quien esta realizando los estudios mas dificiles.
Planck no era tan simple como para preocuparse de esas tonterias.
Planck no quiere decir que el no se viera con la capacidad suficiente para sacar adelante esos estudios, sino que que las leyes que rigen la economia son tan complejas y estan afectadas por tantos aspectos, que no tiene sentido estudiarla.
Dandole la vuelta a la frase y recuperando la estupida competicion (yo si soy asi de simple ;) ) dire que:
"Si un fisico genial como Planck no es capaces de entender la economia. ¿Que te hace pensar que la pueda entender un economista?"
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 01:50
Por: Mill
" Trabaje usted heroicamente: no lo mas importante, pero si lo mas urgente que hoy necesitamos es la Ciencia Economica. Sin unos cuantos economistas no haremos nada; con ellos lo haremos todo.
Creo que no puede pedirseme mas paladina declaracion de la gran, la inmensa mision de un oficio que es bien ajeno al mio."
JOSE ORTEGA Y GASSET ( en carta dirigida a Luis de Olariaga miembro de la Institucion Libre de Enseñanza en 1.914 )
" Nada es mas importante para el desarrollo de un pais que una buena Escuela de Economia. En el momento actual lo economico tiene una supremacia inevitable y ha de ser resuelto en primer lugar. Una fuerte Escuela de Economia es absolutamente necesaria en una nacion."
JOHN MAYNARD KEYNES en una conferencia en Madrid en 1.930.
Una de las causas del atraso economico de España con respecto a otros paises de nuestro entorno es la extraordinariamente tardia inclusion en las Universidades de la Facultad de Economia ( no fue hasta 1.943 ).
Aunque gente de la talla de Santiago Ramon y Cajal,Marcelino Menéndez Pelayo, Ramón Menéndez Pidal, Eduardo de Hinojosa, Rafael Altamira, Joaquín Sorolla, José Echegaray, Gumersindo de Azcárate, Vicente Santamaría de Paredes, José Casares Gil, Leonardo Torres Quevedo, Eduardo Torroja, Teófilo Hernando, Luis Simarro, Augusto Pi i Sunyer, José Ortega y Gasset, Juan Zaragüeta, Adolfo Alvarez Buylla, Luis Olariaga, María de Maestu...
Solicitaron durante años la incorporacion de la Economia a la Universidad.
Pero en fin sr PPP usted seguro que sabe mas que ellos.
En realidad sabe mas que nadie... porque tambien sabe (o pretende saber ) lo que ignora.
No va y dice que la Economia no tiene un:
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. (el subrayado es mío)
¿PERO QUE CONOCIMIENTOS TIENE USTED DE ECONOMIA?
¿CUANTOS LIBROS DE ECONOMIA SERIOS HA LEIDO Y NO BASURA COMO LA DE RIFKIN POR EJEMPLO?
¿QUE DEMONIOS SABE USTED DE ECONOMIA SINO SABE NI LOS CONCEPTOS BASICOS?
¿QUE LA ECONOMIA NO TIENE LEYES Y PRINCIPIOS GENERALES? Pues perdoname que le diga que se equivoca completamente. Lo suyo es analfabetismo economico puro y duro.
Y eso sabe como se arregla: se matricula en una Facultad de Economia se pasa los cinco añitos estudiando, se lee unos cuantos libros de economistas serios, luego curra unos añitos en el oficio y luego vuelve a contarmelo.
Pero sigue aun:
¿conoce usted a algún científico que diga que el agua el NH3 y siga siendo considerado científico por la comunidad universal de ellos?
Si conozco a un tal Zerlenga al que ustedes consideran una autoridad economica y que predijo que habria deflacion en USA. Y claro se equivoco de medio a medio, porque ese señor es un perfecto ignorante en temas economicos. Pero como les baila el agua y dice que los USA van mal, que es lo que quieren oir, pues le siguen aunque SE EQUIVOQUE CIEN VECES.
Y a un tal Jeremmy Rifkin que promovio la reduccion de jornada laboral para acabar con el paro.
¿Sabe lo que dijo la Asociacion de Economistas Alemanes de eso? Lo llamo "veneno para el empleo." Y ACERTARON.
Tambien paso por aqui un pseudoeconomista que desconoce leyes economicas que tienen mas de 30 años de antiguedad y que LOS HECHOS han demostrado su valia y solidez. Pero claro como dice lo que quieren oir, ya convierten a un chavalete de 25 años con una pagina repleta de errores economicos en una autoridad. PERMITAME QUE ME RIA.
Tambien le podria mostrar un articulo que guardo de la epoca de la "burbuja tecnologica". El articulo aludia a un comunicado de la Asociacion de Economistas USA en el que se decia textualmente:
" Personas sin ningun conocimiento de Economia dirigen empresas que no tienen ninguna base economica solida ni ninguna estrategia de mercado. Empresas que no se sabe lo que venden y que no tienen ningun plan financiero. Advertimos seriamente de los peligros de las inversiones en ese tipo de empresas..." Y ACERTARON.
Pero por favor si para ustedes la mayor autoridad economica del mundo es Michel Moore un genio que vive de contar las mentiras que ustedes quieren oir!!!
Pero ya donde se pasa diez pueblos es:
Y si he comentado el correo anterior, es porque la primera que suele faltar al respeto a los lectores de Crisis Energética es usted. Y aunque sea muy democrática, le recuerdo que esta es nuestra página. Pórtese correctamente con ellos y no menosprecie a nadie.
Si la pagina es muuuy democratica pero cuando entra alguien que sabe un poco de Economia...¿Quien desprecia a quien? ¿ Democracia es ir contra la Ciencia cuando no les interesa? LAMENTABLE.
No menosprecie a la Economia y nos entenderemos, ahora si piensa que voy a renunciar a mi profesion para caer simpatica se equivoca.
Todavia queda gente con etica profesional en este mundo sr PPP.
YO SOY UNA DE ELLAS. Saludos.
"Totalitarismo es la nueva palabra que hemos adoptado para describir las inesperadas pero inseparables manifestaciones de lo que en teoría llamamos socialismo."
F.A. Hayek
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 11:26
Por: hemp
solamente.. la ciencia tambien esta limitado a nuestros limitaciones.. y cuando suceden cosas fuera del común.. los cientificos, mira para otro lado..
y hablando de Plank.. creo un constante suyo.. ha descubierto que no era constante. (si no era ese era otro, salio la noticia el año pasado del mundo de los físicos)
Y que me digas si el tiempo y el espacio esta acortando..!!
Ciencia.. es lo que observa el hombre con su mente y ojos limitado para explicar todo que puede saber menos lo que no entiende!!
Ah y la geologia.. es una combinación de ciencia y arte.. y sujeto tambien de interpretaciones para todos los gustos..
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 13:47
Por: Mill
Y si al final los chicos del ¡enlace erróneo! resuelven el problema.Yo sigo confiando en la inteligencia humana. El problema es de tiempo.
Habra CE. Pero me temo que os equivicareis: se pruducira una gran crisis ( es probable que cientos tal vez mil millones de personas mueran ) y probablemente se paralizara el crecimiento.
Pero la mano invisible hara su trabajo:Se volvera a la energia nuclear de fision con reactores mas eficaces y segurosSe fabricara petroleo sintetico.Se idearan procesos para aprovechar mejor los pozos de petroleo actuales.Se desarrollara la pila de hidrogeno.Se crearan nuevos procesos productivos mas eficientes energeticamente.La energia de Fusion Nuclear recibira un fabuloso impulso.No habra guerras sino todo lo contrario unira mas a los paises en busca de una solucion que TODOS necesitan:
PAISES PARTICIPANTES EN EL PROYECTO ITER.El mayor problema son las politicas equivocadas de algunos gobiernos ( especialmente el español ) y el factor tiempo.
Tenemos como mucho 50 años para solucionar el problema y creo que ya todo el mundo es consciente:
PLANNING DEL PROYECTO DE UN REACTOR COMERCIAL DE FUSION NUCLEAR.Al final la inteligencia humana superara la prueba, ya ha habido otras epocas en la historia donde parecia que no habia solucion y que el mundo se acababa... pero va a ser que no.Yo personalmente a lo que mas miedo le tengo es a esas actitudes milenaristas y apocalipticas y a las politicas irreflexivas de algunos gobiernos que le bailan el agua a pseudoecologistas y grupos de presion varios tipo ONG.
Lo unico que conseguiran es convertir una crisis ya de por si gravisima en la Historia de la Humanidad en una catastrofe absoluta.Por eso espero y deseo que la fiesta empieze cuanto antes: cuanto primero la gente despierte primero empezara a actuar la mano invisible.Y para acabar y para los que hablan ( desde el tipico desconocimiento ) de que el capitalismo es un sistema de crecimiento infinito los siguientes y aplastantes datos:( Por cierto ya he puesto datos de el PIB por el INE, del PPA por el INE, de la sanidad en USA por la OMS y la Oficina del Censo de los USA, y unos cuantos que me dejo pero inutil.. bueno una vez mas...)La Tasa de Fecundidad por Mujer es decir el numero de hijos que tiene cada mujer en edad fertil ( 2,1 hijos por mujer significa que la poblacion se estabiliza mas que hay crecimiento demografico menos que hay DECRECIMIENTO demografico ) segun la ONU ES:Paises OCDE ( los paises con mayor renta percapita del mundo ) : 1,8 HIJOS POR MUJER.Paises OCDE con ingresos mas altos ( los paises mas ricos entre los ricos ) : 1,7 HIJOS POR MUJER.Paises pobres: 2,9 HIJOS POR MUJER.Paises mas pobres del mundo ( los pobres entre los pobres ): 5,1 HIJOS POR MUJER.Por otro lado cualquier libro de Macroeconomia avanzada muestra la curva salarios reales / empleo y como esa curva se "vuelve hacia atras" al llegar a un determinado nivel de salarios reales. Es decir muestra el limite del crecimiento.Limite de crecimiento en la poblacion + Limite de crecimiento en las rentas = Limite del crecimiento del PIB.Ya esta todo inventado, lo que hay es que leer un poco de literatura SERIA.Saludos y no me hagan trabajar tanto. Gracias.
"Solo el que sabe es libre, y más libre el que más sabe...
Sólo la cultura de libertad... No proclameis la libertad de volar, sino dad alas; no la de pensar, sino dad pensamiento.
La libertad que hay que dar al pueblo es la cultura."Miguel de Unamuno
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 14:17
Por: hemp
supongo que la mano invisible es... Dios
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 15:19
Por: egoi
Vamos Mill, haber si me lo explicas. La economía del crecimiento perpetuo sabe que tiene un limite… venga encuentra la contradicción en eso… Porque tu misma lo has dicho, si el sistema no crece o decrece colapsa. Porque siendo así me da risa llamarlo ciencia.
Y los limites quien lo marca? La capacidad de carga del planeta? De veras piensas que no le hemos sobrepasado ya vía combustibles fósiles?
Por cierto ahorrate los dibujitos de reactores de fusión fría que nunca han dado rendimientos positivos, desde hace mas de 50 años en el que se demostró la fusión… Que te hace pensar que en otros 50 años lo conseguirlos? Y esos 50 años tienen en cuenta el cenit petrolífero y el tiempo en crear una mega infraestructura y miles de centrales?
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 16:01
Por: Mill
1.- La mano invisible no es Dios es un mecanismo economico que lleva funcionando desde que le mundo es mundo.
2.- Eso de que la economia es de crecimiento perpetuo os lo habeis inventado vosotros. Release sr egoi lo que he puesto mas arriba: Tasa fecundidad paises mas ricos 1,7 hijos y curva de trade-off trabajo-ocio.
3.- Lo que yo he dicho es que un decrecimiento de la oferta energetica como planteais vosotros ( sir recurrir a la nuclear o al carbon por ejemplo ) y en un contexto de crecimiento de la poblacion en los paises pobres de 70 millones de personas al año produciria un colapso en esos paises y de rebote en los menos preparados entre los ricos. Aunque claro es mucho presuponer que la gente prefiera morir a utilizar la nuclear.... ver veremos.
4.- Los limites los marca el nivel de renta: cuando un pais llega a un nivel de renta la poblacion se estabiliza . Y cuando llega a uno mayor, la oferta de trabajo se estabiliza.
Pero para llegar a ese limite primero hay que crecer.
PRIMERO SE CRECE Y LUEGO SE LLEGA AL CENIT ¿LE SUENA?
5.- Sr egoi me recuerda a los que decian en el siglo XIX que " Una maquina mas pesada que el aire nunca podria volar"... ¿HA VISTO EL ULTIMO AIRBUS?
En fin que la ciencia NO SE HA DETENIDO Y QUEDA MUCHO POR DELANTE.
Cuanto mas sea la escasez de energia mayores seran los incentivos para solucionar los problemas de la energia de fusion.
¿Cuantas veces en la historia se ha dicho que algo era irresoluble y luego llego alguien y encontro la solucion?
Pero bueno veo que el rechazo ya no es solo contra la Ciencia Economica, ahora ya no confian en ingenieros ni fisicos ni quimicos...
Los economistas solemos confiar en ellos, igual que pedimos que la economia nos la dejen a los economistas.
Yo creo que el mayor problema que tenemos es de algunos politicos, de medios de comunicacion y de "ONGs".
Se deberian estar tomando ya medidas, pero entre unos y otros lo dejaran para el final.
Por eso cuando primero empiece la fiesta mejor.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 17:25
Por: Tetraktis
Recuerdo que alguien decia por estos rumbos que no era pitonisa...
"""Yo sigo confiando en la inteligencia humana. El problema es de tiempo.
Habra CE. Pero me temo que os equivicareis: se pruducira una gran crisis ( es probable que cientos tal vez mil millones de personas mueran ) y probablemente se paralizara el crecimiento.
Pero la mano invisible hara su trabajo:
Se volvera a la energia nuclear de fision con reactores mas eficaces y seguros
Se fabricara petroleo sintetico.
Se idearan procesos para aprovechar mejor los pozos de petroleo actuales.
Se desarrollara la pila de hidrogeno.
Se crearan nuevos procesos productivos mas eficientes energeticamente.
La energia de Fusion Nuclear recibira un fabuloso impulso.
No habra guerras sino todo lo contrario unira mas a los paises en busca de una solucion que TODOS necesitan:"""
Uno de los principales problemas de la humanidad entera, es la arrogancia, la tierra era plana y era una "verdad" indiscutible, despues el universo era estatico y era indiscutible, mas recientemente el universo se expandia para luego contraerse y era indiscutible, ahora resulta que el universo se acelera en su expancion, y alrededor de esta evidencia se crearan y modificaran los marcos teoricos y de referencia de la misma forma que fueron creados y modificados en toda la hisotria de la humanidad...
Lo que me hace pensar que la ciencia por mas escrupulosa y sistematica y metodologica que pueda ser, esta simpre limitada a la capasidad del humano para abstraerse de sus propios demonios internos...
No me gusta hacer aluciones personales, pero decir que una teoria economica con sus definiciones ha probado ser incuestionable porque tiene 30 años (es la mitad de una vida humana) "demostrando su eficacia y solidez", no tiene frontera clara entre arrogancia e ingenuidad...
Me queda claro que la economia aplique o pueda aplicar metodologia cientifica, es valido y necesario, pero no creo ke se puedan emitir leyes para definir una actividad humana que tiene relacion intrinseca con el comportamiento humano, es como pretender emitir leyes psicologicas para definir el comportamiento y poder predecirlo, existen teorias, postulados, pero nunca leyes.
El estudio de los ecosistemas en forma intensiva y descriptiva tiene poco mas de 50 años, al igual el entendimiento de los flujos de energia entre ecosistemas y en un mismo ecosistema, su estudio se deriva de la aplicacion de metodologias cientificas, talves corro el peligro de exibir mi ignorancia, pero nunca he leido algo parecido a una ley ecologica incuestionable (hay algunas pero nome queda claro si estan aceptadas cientificamente), y se me ocurre que ese talves es el problema, le hace falta un toque de arrogancia al estudio ecologico para emitir "leyes" y pregonar y descalificar a cualquiera que cometa la osadia de cuestionar procesos que han mostrado su eficacia y solidez por mas de 2000 millones de años...
No me gustan las posiciones abolutistas, pero en este caso creo que la economia actual (no las teorias ke no conosco a fondo, sino su aplicacion real que es evidente) y su concepcion de desarrollo va en total detrimento y oposicion al ecosistema mundo, asi que si hay que escojer entre vivir en el "oscurantismo antieconomicocapitalista" y la muerte del ecosistema, elijo el primero...
El humano no es el centro del universo ni el fin ultimo de la vida, una sanguijuela tiene el mismo derecho de vivir que cualquier bipedo en este ecosistema, lo poco que se de economia me dice que el mundo es un bonito jardin lleno de tesoros listos para que yo los expolie y viva "comodamente" (¿como vivir comodamente si se destruye el jardin?) por una parte se esta de acuerdo en el desarrollo y crecimiento, y por otro se desconoce como funciona el ecosistema mundo (¿como se puede disponer de manera responsable de los recursos si se desconoce como funciona el entorno de donde se obtienen y aprovechan?) y se desacredita a quien argumente que el estilo de vida del desarrollo y bienestar, destruye el ecosistema, por lo tanto, nuestra posibilidad de vivir en el.
Por una parte se argumenta que las teorias economicas han probado su validez y efiacia (en solo 30 años) y por otro se acepta que el sistema va a colapsar en una terrible crisis con millones de muertes humanas, de verdad es intrigante, la unica solucion que encuentro es que la culpa la tienen otros, por ejemplo la CE, el tercer mundo, los tiranos, los pobres, los ignorantes, dios, el demonio.
es de lo mas extraño...
Me quedo con esto... "... señores, tenemos que destruir el planeta para salvarnos y viceversa, ¿¿que hacemos??"
es tan real!!! jejejeje
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 19:09
Por: Protágoras
Milton Friedman citado en p. 33, ECONOMISTS AND THE ENVIRONMENT, Carla Ravaioli; Zed, 1995; http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1856492788/brainfood.a (ECONOMISTAS Y MEDIO AMBIENTE). Entrevista extraida del artículo “LA MÁS TONTA DE TODAS” de Jay Hanson (Versión original en http://dieoff.org/page168.htm)
“Carla Ravaioli:
Claro que el descubrimiento de nuevos pozos de petróleo ha dado la ilusión de petróleo ilimitado…
Milton Friedman:
¿Por qué una ilusión?
Carla Ravaioli:
Porque ahora sabemos que es un recurso limitado.
Milton Friedman:
Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico. Muchos de los errores que tiene la gente provienen de esto. Como las estúpidas predicciones del Club de Roma: utilizaron una visión puramente física, sin tener en cuenta los precios. Hay muchos diferentes tipos de energía, algunos de los cuales son demasiado caros para ser explotados ahora. Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.”
Se puede pensar que eran otros tiempos los que llevaron a Friedman a hacer estas sorprendentes declaraciones, pero ¿Y ahora? ¿Qué se dice en las facultades de economía?
Aquí hay una muestra actualizada a diciembre del 2004.[*73]
Está claro que tienen la lección bien aprendida.
Tan bien aprendida que nos llevan a toda velocidad a darnos el gran trompazo.
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 19:17
Por: Víctor
Al final la verdad siempre sale a la luz. Opino que la señora experta está rozando ya lo absurdo, lo paranoico, y desde luego sigue con sus malas maneras. Se defiende boca arriba con muchos datos y conceptos que no sirven para explicar lo que va a pasar, sino lo que suele pasar.
Ya sabemos que usted sabe mucho de economía, señora experta, pero es que usted se sale y se entra en el tema económico a SU gusto y se mete en tecnología, geofísica, política, etc. y se cree que con la misma cuerda que le damos para la economía tiene carta blanca para seguir siendo una experta, en economía o en lo que sea. Como si aquí nadie fuera experto en tal o cual cosa. Se indigna tanto si criticamos su explicación económica como si criticamos sus posturas en el resto de temas. Se cree que vamos sólo contra usted, cuando sólo vamos por otro camino. Pero eso a usted le da absolutamente igual, porque al salirse del tema económico pretende darnos clases de todos los temas tratados y por tratar (con la inestimable ayuda de su salvadora LD). Y además con un tufillo ideológico (que no digo no pueda declarar libremente) que apesta.
Al final la verdad siempre sale a la luz. Se ha contenido mucho muchas veces omitiendo lo ignorantes que somos, otras veces (ahora de nuevo) lo vuelve a soltar; se ha contenido con lo de que el crecimiento limitado es un absurdo nuestro, lo de que no pasará nada (pese a decir siempre lo contrario metiendo miedo como buena representante de cualquier gobierno de derechas), lo de que el reactor de fusión nos salvará (cuando se despide con un feliz fin del mundo), dice esto pero luego acaba de nuevo con sus tesis iniciales, varía pero no varía..., cambia pero no cambia..., vuelve con la retórica política de socialistas y progres, con sus frasecitas de sabios pasados y presentes para darnos lecciones como si fuéramos niños. Impagable, insufrible, única y de verdad, realmente ol-vi-da-ble.
Al final la verdad siempre sale a la luz. La señora experta es de LD porque la tiene como la biblia, más que eso, ES la biblia en la que se basa y de la que extrae el 90% de sus datos, razonamientos y conclusiones (como muy bien dijo en una fracesita memorable "millones de moscas no pueden estar equivocadas, ..." y lo que sigue); es liberal o neoliberal a ultranza y con eso ya estaría todo dicho; es una extremista de la derecha económica imperante, pero eso sí, la economía que ni me la toquen no vaya a ser que alguien más listo saque nuevas teorías o nuevas maneras de ver las cosas y conceptos novedosos o revolucionarios. La señora experta, sin embargo, se declara seguidora de corrientes de economistas venidos de la misma Europa durante el nazismo. Economistas radicales que veían al estado como algo despreciable y que vieron en EE.UU. un campo de cultivo de su ideología, fueron la base de esta especie de invasión neoliberal que padecemos que se agranda y fortalece con los nuevos neo-conservadores norteamericanos, desde Reagan hasta Bush.
Si cualquiera habla con un economista hay una cierta probabilidad de encontrar diferentes posturas, eso crea un clima de variedad, color, frescura, libertad de opinión y riqueza. La ciencia económica no es monolítica como cree la señora experta, si no ¿para qué estudiar economía con nuevos apuntes y libros? si cogiendo un libro de hace veinte o cincuenta años bastaría... Pero la postura de esta señora es una postura intransigente (o conmigo o contra mí, muy típico de nuevo de la derecha "ultra" tipo Bush-Aznar) es una postura ideológica y política extremista, para nada económica "científica", totalmente parcial, pues la economía, siendo ciencia, la manejan los políticos a su gusto. La señora experta es mucho mejor política que economista. No se de ningún profesor de económicas que de su opinión personal en una clase. Las opiniones sirven de algo, pero nunca para hacer ciencias puras intocables. Lo suyo es una "visión" económica en al menos el 50% de sus explicaciones.
La fórmula del agua en química no puede ser otra, porque resulta que el agua hace 1.000.000 de años y el agua de ahora mismo tienen la misma composición, no varía. Ahora bien: ¿qué era de la economía en el siglo III d.C. o en el siglo XIII? ¿tenía las mismas características que en el siglo XVIII o en estos últimos años? ¿Es la economía fruto de productos matemáticos o sólo emplea la matemática para explicarse? ¿No es acaso la economía una ciencia social y por tanto variable porque la sociedad varía, porque las situaciones varían, porque la demografía, las guerras, la escasez, localización y disponibilidad de recursos,... varían?
Las matemáticas, la química, la física, podrían englobarse en gran parte en las ciencias exactas, porque desde Pitágoras, 2 + 2 = 4. Pero si yo cojo y digo que hacer tanques o contruir muros entre poblaciones es bueno para la economía, resulta totalmente relativo y opinable según el contexto y la posición que se tome al respecto, ¿no? Si yo digo que la economía va bien con ocho millones de pobres en mi país, eso no es una conclusión económica "exacta" e irrevocable. La economía, por tanto, no es exacta como ciencia, no es inmutable como el agua o 2 + 2 = 4. Porque : ¿podría la economía explicar lo que es la pobreza o la riqueza? Depende ¿no? y ¿De qué depende? De quien mida los datos. Pues unos dirán de esto, y otros de aquello... Pero no hay una fórmula "del agua" para todo lo económico. Sin embargo, la señora experta sabe o conoce perfectamente que existe una mano negra "salvadora" que siempre lo hace todo. Aunque no explique muy bien qué o quiénes mueven esa mano. Y si lo supiera, aplaudiría.
Pero la señora experta, cree que nos hace un favor explicándonos la teoría económica. Numerosos discursos que parecen monólogos en los que la señora experta se auto-impone medallas a su gran conocimiento. Como más arriba se ha dicho, la economía de un tiempo no sirve para otro tiempo al 100%, los conceptos económicos son relativos en una parte, no absolutos. Pero la señora experta los da como absolutos a su antojo, porque sirven a su ideología liberal extremista que no quiere saber de otras cosas, porque si variara sus puntos de vista correría el riesgo de contaminarse.
Primero está en conta nuestro, defendiendo un mundo ilimitado a su medida. Luego está contra nosotros pero defendiendo un mundo limitado a su medida. Se corrige sobre la marcha, se cree que tiene coherencia con el cenit cuando en realidad su coherencia está con su ideología extremista. No se aclara, sabe que hay algo pero sabe también que no puede dejar de ser economista del mundo ilimitado. No puede pasarse al "otro lado" donde está lleno de socialistas, ecologistas, anti-globalización, rojos comunistas, anti-americanos y resto de calaña despreciable, sin ética y respetabilidad. No puede hacerlo. Va contra sí misma. Y le sabe muy mal que la solución al problema pasa irremediablemente por una solución consensuada con los que no opinan como ella.
La señora es bastante de derechas, posiblemente divorciada, posiblemente tenga problemas en su autoestima y en esta web tiene el sitio perfecto para darse a entender y que alguien le atienda. La señora experta es maleducada, prepotente y si pudiera llegar un mal día un gobierno globalizado tipo "Bush-landia" ella estaría encantada a su disposición (bueno, ya lo está). A la señora experta no le interesa el resto de la gente fuera de su "clase", su nivel político-económico-intelectual. Desprecia a los que se atreven a contradecirla.
La señora experta consume más de 700 Kwh de luz cada dos meses (presupongo) lo que quiere decir que al menos en mi caso consume el doble de lo normal. La señora experta pues, quiere defender esa riqueza que ostenta (con derroche energético incluido) y la defiende defendiendo a la derecha de los ejércitos, la policía y la represión. A la señora experta no le interesan las víctimas ajenas, colaterales, lejanas, extrañas y "enemigas". La señora experta cree que la guerra es necesaria a veces, pero no dice cuáles de sus hijos llevaría al frente, no dice si estaría conforme en que la guerra, el bombardeo y las víctimas estuvieran en su misma ciudad. La señora experta ha sufrido la contaminación de una central térmica, por eso le gustan las nucleares porque los técnicos dicen que no pasa nada. Igual que los técnicos que construyeron la térmica de carbón le advirtieron, supongo. Si es que le advirtieron, claro.
Para la señora experta a todos los que no estamos con ella estamos contra ella y se defiende como quien defiende una frontera (le preocupa la inmigración y la población española, con un % creciente de extranjeros indeseables). Y entonces nos llama de todo lo que conoce a la izquierda del centro político, y seguramente ni la mitad sea cierto. Por mi parte, creo que no he dicho ninguna tontería respecto a su ideología. Me estará agradecida.
Tiene hijos, pero cree que la guerra y construir tanques aunque no haya guerra, es una buena cosa para la economía. Cree en que las guerras han de sostenerse porque crean seguridad para ella y los que están con ella. Mira las vigas en los países "enemigos" y no las ve en los amigos.
Ama a un país que está a miles de kilómetros de distancia (EEUU) y dice que su país (España) ya no es bueno, ya no va bien, ya no le gusta y dice que hay muy pocos que aún son decentes por no apoyar una negociación con terroristas. Confunde ser de un país, con ser del partido político que gobierna en un país. Es triste, pero la señora es así de superficial con los que conoce. Lo que choca con las tendencias derechistas: ya no quiere una España libre de progres, quiere una España llena del influjo EEUU. No deberíamos tener miedo por el cenit del petróleo ni por los problemas consiguientes: deberíamos temer a personas como ella, porque si ahora piensan así ¿qué no pensarán y harán para defender lo que ahora hay? Eso sí, ella dice que es a los pobres muertos de hambre que harán huelgas (como en Bolivia), a esos sí hay que temer...
Señora experta, si quiere de verdad honrar a la ciencia económica, de un respiro a quienes siendo economistas NO comulgan con usted (esa gente existe ¿sabe?). Deje el paso a otras formas de "pensar" la economía como hicieron los economistas del siglo XIX a los del XX, o los economistas de la recesión de la pre-guerra mundial a los de la post-guerra. SU economía conceptual de ahora no sirve ni servirá en el futuro, señora experta, por la sencilla razón que SU economía conceptual a propiciado la situación en la que estamos. Su solución: "fin del mundo". No estamos aquí por obra y gracia de la economía de estado ni por la de libre-mercado "light", sino por la que nació con Reagan y Bush padre, un actor de segunda que sólo leía la biblia y un millonario del petróleo amigo íntimo de los saudíes. Pero, qué le voy a contar a usted si eso se lo sabe de memoria y lo tiene enmarcado en la pared como en un altar.
Usted lo dice siempre: sin petróleo la economía se irá a pique (eso sí, como buena representante de la derecha que siempre inculca el miedo entre el poblacho ignorante). Si la economía se hunde con ese escenario: ¿para qué sirve la economía que usted defiende ahora si no puede afrontar lo que viene? ¿Cómo podemos seguir el camino que viene si tenemos el mismo mapa de los años ochenta-noventa? No me diga que la solución son más ejércitos, seguridad, etc. porque entonces usted ya no roza la paranoia apocalíptica (como bien resume en su firma) sino el estado totalitario, muy semejante a la antigua URSS que tanto mal hizo en sus cuarenta años de "gulags" como el de Guantánamo y otros que su amigo Bush no quiere ni mostrar (vaya a preguntar a la CIA si le dejan hacer fotos).
Estas son por encima algunas conclusiones que saco de esta persona. Del todo indeseable en el trato. No se esfuerce tanto señora experta. Suelte lastre. Creo no equivocarme si le digo que un buen porcentaje en esta web estamos más que hartos de usted, y no por ser buena economista, incluso no por lo que dice, sino por lo que usted representa y que deja tan claramente a la vista.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 11/06/2005 19:35
Por: PPP
Aunque gente de la talla de Santiago Ramon y Cajal,Marcelino Menéndez Pelayo, Ramón Menéndez Pidal, Eduardo de Hinojosa, Rafael Altamira, Joaquín Sorolla, José Echegaray, Gumersindo de Azcárate, Vicente Santamaría de Paredes, José Casares Gil, Leonardo Torres Quevedo, Eduardo Torroja, Teófilo Hernando, Luis Simarro, Augusto Pi i Sunyer, José Ortega y Gasset, Juan Zaragüeta, Adolfo Alvarez Buylla, Luis Olariaga, María de Maestu...
Solicitaron durante años la incorporacion de la Economia a la Universidad.
Pero en fin sr PPP usted seguro que sabe mas que ellos.
También solicitaron muchas otras cosas y no las tuvieron. La típica confusión del tocino y la velocidad, en la que la Sra. Mill parece tener un master. Llamada que no viene a cuento, entre otras cosas, porque uno no puede estar en contra de la economía, como ya se ha dicho aquí muchas, muchas veces, sino contra determinadas formas de entender la economía, y formas de practicar con determinados y muy concretos modelos económicos, que es a lo que vamos. 1+1 =2 en base decimal (o 1+1=10 en base binaria), no admiten réplica. Algunos modelos económicos son muy contestados por muchos otros economistas y sí la admiten. Pero algunos siguen considerando ciencia y religión incontestable lo que no es. Las ciencias sociales es lo que tienen; que en primer lugar no son universales, como las matemáticas (llamada también ciencia exacta) o la física y química (en Argentina también llamadas ciencias exactas) Y en segundo lugar, si se aplican con sentido común, son muy bienvenidas. Si se aplican de forma perversa, pueden hacer de algunas escuelas, como la Chicago, estragos mayores que la Escuela de las Américas. Y ahí entramos en la subjetividad y nos salimos del tema de la página web.
En realidad sabe mas que nadie... porque tambien sabe (o pretende saber ) lo que ignora.
No va y dice que la Economia no tiene un:
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. (el subrayado es mío)
¿PERO QUE CONOCIMIENTOS TIENE USTED DE ECONOMIA?
¿CUANTOS LIBROS DE ECONOMIA SERIOS HA LEIDO Y NO BASURA COMO LA DE RIFKIN POR EJEMPLO?
¿QUE DEMONIOS SABE USTED DE ECONOMIA SINO SABE NI LOS CONCEPTOS BASICOS?
Atribución gratuita. Nunca he dicho que sepa más que nadie. Es una atribución gratuita. Hay algunas, sin embargo, que ocupando espacio en página ajena sí dicen que saben más que nadie de economía. La cita de arriba responde a la definición de la Real Academia de la Lengua Española, no a mi.
¿QUE LA ECONOMIA NO TIENE LEYES Y PRINCIPIOS GENERALES? Pues perdoname que le diga que se equivoca completamente. Lo suyo es analfabetismo economico puro y duro.
Debo ser un analfabeto, si, porque sigo sin entender que el H2O sea universalmente reconocido en todo el mundo, incluido China, o Irán donde se escribe con caracteres diferentes. Donde la ley de la gravedad rige en Moscú, lo mismo que en Papúa Nueva Guinea y hasta en la superficie de la luna y Marte. Y sin embargo, determinados principios de la economía sean válidos en un país y no sean aceptados en otro. Por ejemplo, las valoraciones, por entrar en materia energética, de los recursos energéticos petrolíferos de las compañías europeas en sus balances, para ser aprobados por la SEC estadounidense; o las diferencias tan graves de criterio entre Boeing y Airbus, sobre ayudas estatales, si los principios económicos sobre los que se rigen son universales; si sus leyes o principios son generales; esto es, universales. Debo ser una analfabeto, si.
Pero sigue aun:
¿conoce usted a algún científico que diga que el agua el NH3 y siga siendo considerado científico por la comunidad universal de ellos?
Si conozco a un tal Zerlenga al que ustedes consideran una autoridad economica y que predijo que habria deflacion en USA. Y claro se equivoco de medio a medio, porque ese señor es un perfecto ignorante en temas economicos. Pero como les baila el agua y dice que los USA van mal, que es lo que quieren oir, pues le siguen aunque SE EQUIVOQUE CIEN VECES.
Y a un tal Jeremmy Rifkin que promovio la reduccion de jornada laboral para acabar con el paro.
¿Sabe lo que dijo la Asociacion de Economistas Alemanes de eso? Lo llamo "veneno para el empleo." Y ACERTARON.
Pruebe que he apoyado a ese tal Zerlenga o que le he calificado de autoridad económica. Pruebe que en algíun sitio de la página que dirijo he dicho algo sobre Jeremy Rifkin, que no sea que es un gurú energético, muy bien tratado, por cierto por los ámbitos del poder en que tanto se refocilan economistas de prestigio. Y si no puede probarlo ¿a qué mete esta cuña, cuando mantiene un debate conmigo?
Pero ya donde se pasa diez pueblos es:
Y si he comentado el correo anterior, es porque la primera que suele faltar al respeto a los lectores de Crisis Energética es usted. Y aunque sea muy democrática, le recuerdo que esta es nuestra página. Pórtese correctamente con ellos y no menosprecie a nadie.
Si la pagina es muuuy democratica pero cuando entra alguien que sabe un poco de Economia...¿Quien desprecia a quien? ¿ Democracia es ir contra la Ciencia cuando no les interesa? LAMENTABLE.
Todavia queda gente con etica profesional en este mundo sr PPP.
Las razones son muy sencillas y los pueblos que me he pasado son todos de mi condado. Falta usted al respeto de forma continuada, no a mi, sino sobre todo a muchos de los lectores de esta página. La página, como habrá visto, por las cuentas, que son públicas (pequeña dosis de economía que tenemos que digerir), anda justa de medios, económicos, por supuesto, y lo último que necesitamos son trolls dedicados a hablar de temas ajenos a la energía y al problema del agotamiento y además, con suficiencia, prepotencia y malos modos. Y este hilo ya va por las nueve páginas, llenos de estas malas maneras y modos. Si sigue por ese camino, va mal, señora Mill. Será lamentable, pero para usted, que está en casa ajena, con mantel puesto. Si sigue manteniendo las formas, puede seguir incluyendo opiniones, por muy discrepantes que sean con la línea editorial y siempre que no abuse en exceso de nuestra magra economía, que está para otros fines. Si no mantiene las formas, será efectivamente lamentable, que tengamos que perder a una economista de ese nivel y prestigio, de ese nivel de ética profesional que se atribuye. No sabe cómo lo tendríamos que lamentar.
Fin de la sesión, por mi parte.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 02:26
Por: Mill
Vaya ya salio la Santa Inquisicion de la Izquierda!!
Alguien de derechas y que no lo oculta y que defiende sus ideas!! Que lee LD!!
Por Dios a donde vamos a llegar!!
( Por cierto en LD hay muuuchos foreros de izquierda y nunca vi que el moderador del foro les advirtiese que modificasen su ideologia y tampoco que se la afeasen siquiera!!! ... vamos seria patetico. )
Pero dejando a parte insultos personales ( y luego dicen que yo tengo malos modos!! Pero se me a atacado personalmente con calificativos que desacreditan a los que los han dicho y no voy a entrar en ese trapo ) yo SIEMPRE desde el primer mensaje he mantenido la misma postura.
Postura ademas de una logica economica apabullante.
1.- Mi opinion personal (ahora alguien dice que voy de pitonisa pues no vera simplemente expreso mi opinion, mi valoracion y hasta mis esperanzas ) habra CE mas o menos grave y al final se solucionara como siempre: gracias al ingenio humano.
2.- Aceptamos la postura oficial de esta pagina... entonces malas noticias ( y alguien dice que quiero meter miedo, pues no señor analizo friamente las consecuencias de unas premisas que USTEDES MISMOS PONEN!!) Y malas noticias porque si SUS PREMISAS se cumplen el 90% de la poblacion del planeta morira.
Ahora la postura de muchos en esta pagina es de una incoherencia asombrosa.
Predican el fin del mundo pero parece como si se sintiesen felices... porque ese fin del mundo va a acabar con un sistema que detestan.
Son como Sanson: que se derrumben las columnas del Templo aunque caigan sobre mi los escombros.
¿O es que no se dan cuenta que estan en el peor sitio y en el peor momento en caso de una CE como la que ellos mismos predicen??
¿O creen que ellos seguiran plantando felices lechugas mientras millones de personas mueren a su alrededor??
En fin siguen negando a la Economia la categoria de Ciencia... normal lo hacen casi todos los que no saben.
Es un consuelo para la ignorancia.
Sobre lo de los 30 años para probar si algo funciona, si a alguien le parecen pocos, no se por ejemplo: desde que Edison invento la bombilla electrica... alguien dijo 30 años despues que estaba por ver si eso de la bombilla electrica funcionaria???
Me parece que se hubieran reido de el.
Luego insisten en confundir contabilidad con economia...Aunque por otro lado las diferencias en criterios contables son como las diferencias entre leyes ninguna deja de ser Ciencia por ello..¿Tampoco es una ciencia el Derecho? Se lo dire a una amiga mia abogada que a ver que opina, je, je.
La teoria economica que ahora se aplica en USA, UK, Irlanda.. no la creo Reagan ni Margaret Tatcher, aunque luego tanto Bush, como Clinton, como Blair la siguieran... PORQUE FUNCIONABA, y la gente no es tonta.
Esa teoria economica neoliberal o Nueva Macroeconomia Clasica surgio de economistas, de autenticos genios de la Economia, como:
John Muth.
George Stigler.
Robert Fogel.
Edmund Phelps.
Robert Lucas.
Thomas Sargent.
Gary Baker.
Arthur Laffer.
Anna Schwartz
Milton Friedman
Rose Friedman
P. T. Bauer.
Ronald H. Coase
Robert Tollison.
Thomas Sowell.
( Media docena de ellos Premios Nobel de Economia )
Y algunos otros. Citaria bibliografia pero me parece inutil.
Pues bien estos señores y señoras elaboraron sus teorias durante el final de los 50 y el principio de los 70, en esa epoca la teoria economica imperante era el neokeynesianismo de Samuelson, Galbrait, Joan Robinson y otros.
La Nueva Macroeconomia Clasica, neoliberalismo, Teoria de la Oferta como les guste en llamarla en principio fue ridiculizada y despreciada.
El problema claro es que los de la Teoria neokeynesiana se dieron un piñazo a finales de los 60... luego siguiernon aplicando sus teorias y diez años despues ya aquello no habia por donde cogerlo. SIMPLEMENTE HABIAN FRACASADO.
Luego vinieron Reagan y Tatcher y aplicaron esas teorias ( mas o menos los politicos siempre tienen que hacer equilibrios ) y el exito fue total.
Tan total que tanto USA como UK han tenido durante estos ultimos 25 años la epoca de mayor prosperidad de su historia. Sin practicamente ninguna recesion ( y todas cortas y por causas NO ECONOMICAS ), con pleno empleo y con niveles de crecimiento economico y bienestar nunca vistos.
Ahora estamos en lo de siempre si me viene un economista y me dice mira eso no vale pues yo le dire: saca tu algo mejor.
Desde luego el marxismo y el neokeynesianismo fracasaron.
Dicen que la economia no tiene fundamento empirico... cuando si por algo se distingue la escuela de Chicago es en someter sus construcciones teoricas a los hechos de manera extremadamente minuciosa y muestra poco interés por teorías que no puedan ser objeto de comprobación empírica estricta.
Pero bueno seguro que ustedes tienen un modelo mejor...¿El cubano, donde un 11% de la poblacion sufre malnutricion y la gente reconvierte los coches en balsas para huir a USA?
El chino, el indio, el aleman??
Diganme estoy ansiosa.
En fin es muy tarde y esto no conduce a nada.
Expliquenme su modelo de decrecimiento o como lo llamen si es que lo tienen y podremos seguir discutiendo.
De momento aqui la unica que ha propuesto modelos, ideas, alternativas y previsiones he sido yo.
Jugar a descalificar al contrario aduciendo que una cosa que NO CONOCEN no vale... pues que quieren que les diga... TRISTE.
Me acusan de ser poco menos que xenofoba ( inmigrantes indeseables ) cuando yo lo unico que quise decir es que TODO pais tiene una capacidad de generacion de empleo maxima y que si nos empeñamos en dejar entrar a todo el mundo acabaremos teniendo un problema de inmigrantes sin medio de subsistir y un estado recargado de gastos en atenderlo. Es de una logica economica impecable. Y a las
¡enlace erróneo!
Dos cosas mas:
Sr PPP a mi no me pagan por escribir aqui, asi que sus amenazas me importan un pito. La Economia es una Ciencia y muy solida y rigurosa, si no le gusta es su problema.
Y si quiere discutir sobre Economia adelante: presente su modelo o refute el mio con datos y argumentos solidos.
Ah tambien dije o alguen pone en mi boca que:
hay muy pocos que aún son decentes por no apoyar una negociación con terroristas
Pues ya ve a veces ¡enlace erróneo!.
Saludos y que tengan SU feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 02:41
Por: Mill
Un pequeño error la Nueva Macroeconomia Clasica fue elaborada desde finales de los 50 HASTA principios de los 70..quince años mas o menos.
Y si alguien quiere refutar ese modelo o defender cualquier otro marxista, neokeynesiano o incluso la escuela austrica o uno nuevo que se inventen... adelante estoy ansiosa!!
Saludos y que tengan SU feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 13:58
Por: Marga V.
A mí me sorprende que la señora catedrática fallida (que yo sepa no lo es, pero pontifica como si lo fuera, y además de las malas, pues pontificar no es precisamente de sabios) no haya mencionado en lo que va de tema ni una sola vez esa lacra que son los delitos económicos y en los que los delincuentes se valen de economistas y juristas a sueldo para actuar impunemente (en caso de que no lo sean ellos, claro, que también abundan). Es decir, que hay mogollón de dinero moviéndose, procedente del mundo del hampa, que tras blanquearse convenientemente con la connivencia de los profesionales que asesoran y cobran sus buenos honorarios entra en el circuito económico legal, distorsionándolo necesariamente. Eso sin tener en cuenta todos los movimientos especulativos que se producen aprovechando resquicios y ambigüedades legales .... y que igualmente distorsionan el mercado.
Yo estoy harta de ver delante de mis narices a banqueros, abogados y agentes inmobiliarios vender fincas y pisos y escriturarlas por la mitad o menos, cobrando sus buenos emolumentos de "agradecidos" o "ignorantes" clientes. Todo ello además en oficina de notario, que desaparece discretamente una vez terminado el acto, y graciosamente les cede una sala antes de comenzar el mismo, pues ¿dónde mejor sitio para que el dinero cambie de mano que en una notaría? Ganas me han dado de denunciar hechos concretos ... pero luego me daba cuenta de no tener pruebas, simplemente fui testigo puntual ... el único nombre real que me constaba era el de mi cliente y el del notario ...
En la radio oí estos días que han desmantelado una red internacional que defraudaba el IVA, tras tres años de trabajo policial. Ayer en el país, niente. Hoy en el Levante (Valencia), niente.
Un Botón de muestra de lo último, y realmente me gustaría saber cuánta gente recordará esto dentro de unos meses, si es que lo supo alguna vez:
Desarticulada una red que defraudó 100 millones a Hacienda con el IVA[*74]
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Desmantelada una red dedicada al fraude en el IVA por la compra-venta de vehículos de lujo[*75]
SalU2,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 14:01
Por: PPP
El glosario de finanzas.com que la Sra. Mill emplea con tanta asiduidad, es tan complejo en los términos y definiciones que contiene, que más pareciera un diccionario de letras que un listado de parámetros científicos.
No me extraña que que Max Planck, cuya cita utiliza la Sra. Mill como remate para sus jocosa manifestaciones, no hubiese soltado su frase de forma todavía más jocosa, como acertadamente aventuraba Alb. Una disciplina que se apoya tanto en expresiones sujetas a interpretación en sus baremos y valoraciones, como en referencias circulares, en definiciones cambiantes a voluntad del administrador y del momento, podrá llamarse ciencia, claro, pero no dejará de ser una “ciencia social”
Pero volvamos a los orígenes, para saber de qué hablamos.
De la Real Academia
Ciencia
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales (el subrayado es mío)
Y Mill pontificó que a ciencia dice, de forma infalible:
PIB = GASTO EN CONSUMO FINAL + FORMACION BRUTA DE CAPITAL + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES
Veamos algunas de las definiciones, pues ahí es donde radica el problema; no en que sean en sí más o menos cuestionables; sino en que esconden a su vez nuevos términos, y tienen contenidos de nuevos términos y parámetros, esos sí, ya muy opinables y cuestionables. Cosa que no sucede con las ciencias exactas. Por ejemplo, para saber cual es el PIB de un país, hay que entrar en la fórmula anterior, que nadie cuestiona. Pero sus términos son:
De finanzas.com
Producto Interior Bruto (PIB)
Conjunto de bienes y servicios producidos por un país con independencia de la nacionalidad de los productores. Es uno de los datos más importantes sobre la economía, porque permite conocer la creación de riqueza real de un país.
Y aquí empiezan las cuestiones, lo cuestionable. Ya vimos lo que el diccionario dice que es "ciencia". Vemaos ahora qué son bienes, que son servicios o que es un país:
De la Real Academia
Bien
2ª acepción
Utilidad, beneficio
3ª acepción
Patrimonio, hacienda, caudal.
4ª acepción
En la teoría de los valores, la realidad que posee un valor positivo y por ello es estimable.
5ª acepción
Caudal o hacienda.
6ª acepción
Cosas materiales o inmateriales en cuanto objetos de derecho
Se citan sólo 5 acepciones de las 17 que existen sobre la palabra bien, singular de bienes, especialmente las referidas a aspectos de tipo económico. “La realidad que posee un valor positivo y por tanto estimable”. Curiosa vaguedad; es estimable, algo muy vago para ser una ciencia. “Cosas materiales o inmateriales”; ¿el alma quizás? Algunos pueden poner precio al alma, desde luego, pero eso no sería una ciencia, exacta, al menos. Claro que eso es la definición de derecho, no de economía. Los abogados, que no entienden. Les pasa lo que a los ingenieros o a los físicos. Que no saben de economía, de su economía.
De la Real Academia
Servicio:
Acepción 20ª
Prestación humana que satisface alguna necesidad social y que no consiste en la producción de bienes materiales.
He tomado la acepción que más se ajustaba a los principios económicos, por obviar las 19 anteriores, algunas de las cuales, no dejan de tener su interés, como las 9ª, 10ª y 11ª que significan orinal, enema y retrete, respectivamente. Este sí que es un parámetro absolutamente científico y definido por la ciencia económica. De hecho, los cientos de miles de inmigrantes recientemente regularizados, se encontraban en un agujero mensurable también, cómo no, denominado “economía sumergida”. Es una forma contable, muy científica, de calcular el valor intestinal exacto de los servicios que se prestan dentro de una nación como España. Las prostitutas forman otro sector de servicios que va también en la zona B de esa economía científica y su actividad económica se mide con un elevado grado de precisión, para luego incorporarla al término de la famosa y científica ecuación PIB = GASTO + FORMACIÓN BRUTA DE CAPIAL + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES. Las prostitutas deben ser un capítulo aparte de la formación bruta de capital, aunque algunos clientes seguro que las consideran “gasto en consumo final” así como las maquiladoras españolas operando en Marruecos posiblemente estén a caballo entre las exportaciones y las importaciones. La verdad es que todos estos términos tienen una apariencia de ciencia exacta que impresiona.
De la Real Academia
País:
Nación, región, provincia o territorio.
Muy mala para una definición científica. País puede incluir o no a territorios coloniales, a conveniencia, puede haber naciones o nacionalidades, regiones periféricas o no periféricas territorios, autónomos, semiautónomos y mediopensionistas. Territorios ocupados y territorios administrados. Esto es otro de los capítulos entre los que la “ciencia política” y la “ciencia económica” llevan tirándose los trastos unos cuantos años en este Estado nuestro de las autonomías. Muy científico, también. Lo que no me queda claro, y eso deben ser las consecuencias de mi ignorancia supina, es si Gibraltar, consolida o no en la Gran Bretaña o si el principado de Andorra contabiliza los paquetes de cigarrillos rubios que se venden a españoles o franceses en el principado cosa de exportación o mercado nacional. Y si el dinero que entra en Montecarlo, procedente de maletas de cualquier país europeo, se consideran importaciones o simplemente formaciones brutas de capital. También me surgen dudas, señora profesora, sobre si los gastos militares de EE.UU. en Irak entran en el capítulo de formación bruta de capital; especialmente en el apartado de misiles crucero, o si por el contrario, entran en el capítulo de exportaciones, porque van todos dirigidos al exterior. Y el petróleo iraquí por alimentos (ahora el programa se llama petróleo por la cara) ¿va como importación estadounidense? ¿Es nación Irak? ¿Habría que detraer el Kurdistán iraquí? ¿Qué consideración, a efectos del PIB iraquí, tendrá la “Neutral Zone” que existía entre Irak y Arabia Saudita, hasta que el rombo existente entre los dos países desapareció, como por ensalmo, de los mapas actuales? Son dudas que me corroen y no me permiten dormir por las noches, si no puedo cerrar de forma científica, las cuentas del PIB de cada país, perdóneme usted, señora profesora, mi ignorancia sobre esta ciencia tan exacta. Me levanto por las noches, empapado en sudor, sin saber si los mísiles nucleares que se llevó Rusia de Ucrania, con la desintegración de la URSS, estarán contabilizados en el PIB de un país en un capítulo o en otro. O cómo formarían capital en una economía socialista como la que tenían. No puedo evitar pensar si los prisioneros de los campos de concentración de Gaza o Cisjordania, cuando van a trabajar (“Arbeit Match Frei”) a las fábricas de Schindler de Israel, generarán el capital bruto que estoy suponiendo a favor del Estado de Israel, o entrarán en las cuentas de la denominada Autoridad Palestina, que debe tener también su corazoncito en forma de PIB de los campos que le han sido dados administrar.
Pero me quedan alguna duda más sobre los parámetros tan científicos en los que se basan sus fórmulas sagradas. Vamos allá.
De finanzas.com
Consumo
Parte del Producto Interior Bruto que no se destina al ahorro, sino que es aplicado a la adquisición por parte de las economías domésticas de alimentos, educación, ocio y otros bienes más duraderos, como ropa o automóviles, que, en un principio, podrían considerarse como inversión en vez de consumo.
Estoy hecho un lío. Ahora resulta que PIB = GASTO + FBC + EXPORT – IMPORT tenía un parámetro escondido, llamado ahorro y otro que no es ahorro, que es consumo. Y que se aplica a economías domésticas (¿nacionales? ¿regionales? ¿plurinacionales? ¿todas?) de alimentos, ocio, educación y otros bienes más duraderos, como los automóviles.
¡Y yo que empezaba a creer en el mundo capitalista y me había propuesto cambiar de coche cada tres años y ahora resulta que eso es un bien más duradero que la educación! Supongo que tendré que tirar y renovar (plan renove o plan Ikea) todas las ideas de mi cabecita loca cada año, para hacer buena la definición científica de "bien más duradero" al coche que a la educación que finanzas.com. tan precisamente discrimina ¡qué disgusto!
Y esto de las consideraciones de si es consumo o si es inversión, también me impide dormir por las noches. Pero claro, para eso tengo mis sacerdotes consultores, que son los que me explican si puedo amortizar las placas solares fotovoltaicas a 25 años, que es lo que el catálogo dice que duran, o si sólo las puedo amortizar en 10 años, que es lo máximo que me garantizan el producto los suministradores. Aquí me encuentro con varias escuelas teológicas, pero estoy seguro de que si pregunto de forma vinculante en Hacienda, me aclararán el problema, aunque mi asesor personal dice que el que pregunta (de forma vinculante) se empeña y que meta 25 años, porque me conviene, a ver si cuela. Yo lo he visto muy científico, al hombre. Aunque me dan ganas de ir a un bufete de expertos de primer nivel, de esos que hacen que dos rectas paralelas llamadas inversión y consumo, puedan pasar por un solo punto, si es lo suficientemente gordo. Eso es ciencia y no la que hacían Maxwel o Newton.
Podía seguir extendiéndome hasta el infinito, sobre la precisión absolutamente científica con que se define la inversión, y de ahí hacia arriba, hasta el PIB, Gólgota de economistas. Pero ya lo dejo y ahora sí que acabo con esta estéril discusión.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 14:35
Por: egoi
Bueno yo no tengo mucha idea de economía, y seguramente nada en comparación con tigo Mill. Solo intento saber como funciona el mundo con lógica. Pues la sencillez es lo mejor y lo que más asusta.
El sistema no puede decrecer energéticamente porque colapsa. El sistema económico tiene un tope muy lejos de eso que estas diciendo sobre PIB o cosas de esas que no tengo ni idea, y es la capacidad de carga que tenga el planeta. A lo mejor esto a usted le suena tan a chino como a mi su PIB, pero le aseguro que la capacidad de carga del planeta tierra es el verdadero techo del cualquier sistema económico y humano.
El sistema puede estar sin crecer energéticamente? Usted mismo a dicho, y yo al principio que si decrece colapsa. Tampoco puede estar estable indefinidamente, le reto a que lo haga.
Entonces si su preciosa economía actual SOLO puede crecer energéticamente y este tiene un límite (físico)… esto se le llama contradicción por mucho que uno le quiera dar vueltas y dobles mortales socio-económicos. Me mofo de una ciencia que conoce sus limites y los ignora.
Pero puede creer en su dios mercado que todo lo arreglara. O la tecnología que nunca ha tenido limites…
Mi definición de su economía:
“..Oh! mírame estoy haciendo feliz a la gente… Que bien soy un hombre mágico, del país feliz, de la casa de gominola, de la calle de la piruleta… ” Homer J. Simpsons.
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 17:26
Por: Alb
Lo que me gusta de este foro es que no es un foro politico.
En los foros politicos, no se por que motivo, estan organizados como un enfrentamiento entre dos bandos y lo unico que se busca es marcar puntos dejando en evidencia al contrario. Cosa que por otra parte nunca se consigue por que nadie, bajo ningun concepto esta dispuesto a admitir que se ha equivocado, por muy evidente que sea su error.
Afortunadamente hemos conseguido mantener este foro alejado de la politica y de lucha entre bandos. Aqui cada uno expone sus ideas, en lugar de tener que defender a su bando. Aqui se puede profundizar en las cuestiones, evolucionar, cambiar de postura e incluso admitir errores. Por lo que el debate es sumamente enriquecedor.
El problema de Mill es que discute como si estubiera en un foro politico. Considera que su deber es defender su bando y atacar lo maximo posible al bando enemigo. No se ha dado cuenta que aqui no hay bandos. Y que si en lugar de leer los mensajes de los demas buscando como poder atacarlos, los leyese buscando puntos en comun, aprenderia mucho y el debate seria muy provechosos.
Creo que poco o nada podremos sacar de este debate en el tono en el que ha derivado. Y es una pena por que era muy prometedor.
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 18:16
Por: Protágoras
Estimada Mill, creo que efectivamente no tienes remedio. Te lo dice alguien que te ha felicitado en dos ocasiones, una al asumir que la tierra “no es plana” en contra del sentir general del neo-liberalismo y otra cuando aportaste al foro información interesante, y no solo descalificaciones y prepotencia.
Haces mal en atribuir a PPP una vena inquisitorial por amenazar en hacerte desaparecer. Olvidas que no hay ningún otro usuario del foro que haya sacado más de quicio al resto de conforeros. Me faltan dedos en las manos (y seguramente en los pies) para contar el número de ellos que han terminado hartos contigo. No tengas dudas, si desapareces será porque te lo has ganado tu sola a pulso. Lo que ya tiene mérito.
Haces mal en atribuir a todos un desprecio por tu ciencia. Yo personalmente si considero que la Economía es una ciencia, como la Pedagogía, como la Sociología, como las Matemáticas... Y como tal forma de conocimiento es respetable. Sin embargo, debido a su objeto de estudio, está sujeta a más ambigüedades (es más difícil) que la física, por ejemplo. La distinción entre ciencias de la naturaleza y ciencias sociales me parece muy adecuada. Las ciencias sociales tienen restringida la experimentación (porque entre sus objetos de estudio están las personas) y coinciden con la ecología, por ejemplo, en que al trabajar sobre sistemas, muchas veces el tratamiento experimental analítico, no solo es complicado, sino incluso contraproducente. No por eso dejan de ser ciencias. Las ciencias sociales (entre ellas la economía) tienen que lidiar con algo que hace su estudio extraordinariamente complicado “los significados”, como muy bien te ha señalado PPP en el apunte anterior.
Haces mal en considerar que por no caernos bien “los Chicago boys” vamos en contra de la Economía. Simplemente a muchos no nos gusta, porque no nos gusta el resultado de aplicar sus teorías económicas. Y para eso no hace falta ser economista. Tampoco nos gustan alguno de supuestos axiomáticos de partida (porque entran en contradicción con otras cosmovisiones distintas) y tampoco algunas tonterías que han dicho (ver el apunte que hice más arriba). El que alguien deteste esa escuela económica, no significa que esté en contra de la ciencia económica.
Haces mal en confundir los supuestos paradigmáticos de una escuela económica con los “principios básicos de la economía”. Si aquí me pusiese a enumerar supuestos principios básicos de Biología, Geología , Física , Química... que después no resultaron tan básicos, ocuparía más de lo que ocupa todo el foro. Yo aprendí muy bien en su momento los de mi ciencia (si no me suspendían), y después tuve que desaprenderlos, porque ya no eran los vigentes.
Haces mal en considerar “verdades” incuestionables los conocimientos científicos. Confundes, en ese caso, ciencia con religión, que es el único ámbito de conocimiento que se maneja con ellas. Los conocimientos científicos son relativos y cuestionables, y por eso son son científicos (y aquí te diría que, en mayor medida, los conocimientos científicos de las ciencias sociales, como la tuya).
Pero sobre todo, el mayor problema es que todo esto lo haces con desprecio a los que opinan distinto y con una injustificada prepotencia, que se basa en los anteriores supuestos y en el desconocimiento por el resto de los conforeros de la jerga profesional económica.
En este foro la norma, hasta que llegaste, era la extraordinaria paciencia, y la exquisita delicadeza, de muchos conforeros para explicar una y mil veces temas en los que son expertos a otros que no lo son, evitando siempre que el otro se sintiera mal y tratando de no apabullarle con nuestras jergas específicas. También ha habido enfrentamientos (pero siempre con corrección), entre distintos puntos de vista. Hasta el agotamiento, a veces sin llegar a acuerdo. Es una pena que las cosas no sigan así.
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 21:53
Por: Mill
Publicado por mi en este hilo el Jueves 9 de Junio a las 12:26
Por ultimo llevan hablando de los fallos del PIB semanas y todavia NO han hablado del AUTENTICO fallo que tiene el PIB!!
Sabe cual es sr Millenium 2.004??: PUES QUE NO MIDE LA ECONOMIA SUMERGIDA!!!
( aunque normalmente se hacen estimaciones de la economia sumergida por metodos indirectos..)
Pero por ejemplo cuando se da el PIB de Afganistan se pone una coletilla que dice " este dato no / si incluye la produccion de droga"
ECONOMIA EN AFGANISTAN.
"Expanding poppy cultivation and a growing opium trade may account for one-third of GDP..."
La expansion del cultivo de la amapola y el creciente trafico de opio pueden representar 1/3 del PIB.
En fin que ya esta todo inventado...
Espero que esta vez me lea!!
Veo que ALGUNO SIGUE sin leerme.
Y claro, asi es imposible llegar a ningun lado.
Veo tambien que mucho decir que la Economia no tiene principios universales pero a la primera de cambio les pone la Teoria Cuantitativa del Dinero y ya se van por los cerros de Ubeda o habria que decir los de Irak que es a donde les gusta llevar siempre el tema.
Se confunden ustedes asignando cuestiones politicas o pseudoreligiosas a la Economia.
En Economia como en cualquier Ciencia: LO QUE VALE ES LO QUE FUNCIONA.
Tampoco veo que nadie, ni siquiera en el mundo de la Economia, tenga modelos mejores.
A la espera de ellos, yo seguire confiando en lo que hay, que ha demostrado que funciona.
Es como el modelo de Hubbert: si yo viese que no funciona pues diria: es un camelo. Pero como veo que FUNCIONA ( aunque quiza su cenit no esta siendo tan rapido como el preveia, lo que alguien dijo de las dos jorobas) pues lo acepto y NO ANTEPONGO ideologias a HECHOS.
¿Por que no haceis lo mismo con la Economia???
Pero dejando a un lado el asunto del PIB y otros que creo que ya cansan a todos ( no se puede convencer a alguien que ya esta convencido de lo contrario por mucha razon que tengas ).
Me gustaria que "se retratasen" dicho con la mejor intencion y buenas maneras. Veamos:
Me podriais responder cada uno de los que seguis este hilo a las siguientes cuestiones sobre las que tengo dudas:
¿Cuando creeis que comenzara el decrecimiento?
¿A que ritmo?
¿Sois conscientes que despues de los PPSP NOSOTROS ( ESPAÑA) SEREMOS LOS SIGUIENTES?
¿Sois conscientes de que con un decrecimiento del 2,5% en la produccion mundial de petroleo estariamos sentenciados en unos años?
¿Teneis alguna solucion magica, plan B, plan de decrecimiento o similar?
¿Pensais que la gente se va a morir sin montar primero una anarquia total de todos contra todos?
¿Que pensais de lo que hace el gobierno?
En resumen ¿Hablais por hablar u os tomais el asunto en serio?
¿O es que pensais que el sistema se va a venir abajo y que vuestros ingresos provengan de donde provengan no van a desaparecer con el PIB cuando la cosa se ponga fea?
Me intriga la verdad, porque es una manera extraña de actuar. Es como decir: me voy a morir el mes que viene pero sigo con mi vida normal como si nada.
Yo no he convencido a NADIE ni siquiera de una crisis petrolera, el otro dia un forero ( curiosamente socialista ) se burlaba de mi en LD porque el petroleo habia bajado ( alla por principios de Mayo ) diciendo eso tipico de que los economistas nunca acertamos...inutil explicarle que mayo era el mes de menor consumo...
NADIE ABSOLUTAMENTE NADIE ( excepto los cuatro gatos de este foro) espera una crisis y menos aun el Apocalipsis energetico que anunciais.
¿DE VERDAD NO TENEIS MIEDO?
¿O ES TODO POSE Y HABLAR PARA MATAR EL TIEMPO?
Algunos como la amiga Yirda han optado por un plan de escape, a mi modo de ver inutil, pero es ALGO.
Pero algunos de este foro no se si por estoicismo, porque piensan que ya esta todo perdido o por una especie de nihilismo suicida parecen ENCANTADOS o por lo menos NO MUY PREOCUPADOS con que llegue el fin del mundo.
En fin no quiero ser pesada pero me gustaria saber cual es vuestra prevision de lo que va a pasar.
Aunque solo sea por comparar y conocer opiniones.
Pero por favor algo concreto y no lo de siempre: Bush es muuu malo y los USA se van a la porra.Que estamos en España y el que manda es un tal Rodriguez.
Yo no voy a entrar mas al trapo de asuntos economicos ni politicos.
Voy a ir refinando y aclarando mi modelo (he leido varias dudas que me gustaria responder pero con todo este rollo no he podido ). Si os gusta o convence bien, sino me gustaria oir ALTERNATIVAS. Yo ya HE ENSEÑADO MIS CARTAS VARIAS VECES.
Asi que no voy a PERDER MAS EL TIEMPO con disquisiciones estupidas.
A partir de ahora me voy a centrar en mi modelo y punto.
Se agradecen todos los comentarios, dudas y peros... intentare responderlos.
Gracias y espero respuestas concretas.
Re:Economia
Enviado en: 12/06/2005 22:12
Por: Mill
Por cierto por si a alguien le interesa entender la magnitud del problema aqui pueden ver
¡enlace erróneo!
Independientemente de lo que digamos o hagamos los economistas de momento cada mes hay mas de 6 MILLONES DE PERSONAS MAS EN EL MUNDO.
Saludos y espero ideas propias, de verdad.
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 01:25
Por: Otuka
Como no puedo dejar de tener curiosidad por las modelos he estado curioseando en el MESP ( Modelo Econométrico Supersencillo para el Peak) de Mill (ver
aquí).Unos comentarios breves acerca del modelo, sus asunciones explícitas e implícitas. (En las citas me he permitido corregir la ortografía).
Premisa 1 : disminución del 2,5% de la producción de petróleo (- 2,125 MBd )
No estoy muy actualizado, pero recuerdo la siguiente gráfica aparecida en un informe de la AIE del año 2002, que parece estar en contradicción con esta premisa.El resumen ejecutivo del World Energy Outlook de 2004 dice que “Global primary oil demand is projected to grow by 1.6% per year, reaching 121 mb/d in 2030”, lo que también requerir aclaración en la parte que tiene de aporía. Es decir, convendría saber si la Premisa 1 está prevista para más allá del 2050, o si directamente es de aplicación casi inmediata. Y en este caso qué otras cosas de las que parecen formar parte del conocimiento estándar habría también que revisar.
Premisa 2 : no se puede aumentar la producción de gas, carbón, petróleo sintético, nuclear.
Aparentemente esta premisa está en contradicción con la primera si se asumen unas pocas cosas más: intercambiabilidad de los recursos energéticos (lado técnico) y motivación para hacerlo (lado económico): ambos aspectos parece que son cosa de cada día.
De todos modos, en sí misma la premisa parece en contradicción grave con la tendencia que muestran las producciones de gas, carbón, (no sé bien qué es el petróleo sintético), las expectativas de la industria nuclear, etc. etc. salvo que, nuevamente, el escenario que se plantea sea para mucho más allá del 2066.Resumen de la hilación:
(...) la crisis de los PPSP se transmitiría a los PRSP: si los PPSP se quedan sin petróleo no podrán exportar cosas necesarias para los PRSP y tampoco podrán importar. El comercio mundial entraría en una fortísima contracción (...)
¿A esto se reduce toda la Ciencia Económica? ¿No hay un poco de matiz, algo de econometría? ¿Qué es eso de quedarse “sin petróleo”?¿Por qué no podrán exportar los PPSP? ¿Qué es “fortísima contracción”? ¿Algo que ver con el parto de los montes?Me digo yo, para mi coleto, que el MESP ese está bastante averiado.
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 01:31
Por: Protágoras
Mira Mill, a mi no has conseguido sacarme de mis casillas, a pesar de que soy marxista, progre, ecologista, etc. Seguramente porque tengo seres muy queridos más de derechas que tu; porque soy profesor, y estoy acostumbrado a tratar con chiquitos de 3º de ESO en los que , a las características propias de la edad hay que añadir que, en la generación actual, son una panda de malcriados (por ser hijos únicos o parejitas, por trabajar padre y madre, y seguramente también por otros factores, entre ellos la tele). Con esto no quiero decir que tu seas homologable a un chiquito de 3º de ESO, simplemente pretendo explicar una posible razón de mi talante.
Además, estoy profundamente de acuerdo con Daniel cuando apuntaba en otro hilo:
”Y aún diría más, si llegamos a una situación difícil, será más importante buscar soluciones que apuntar con el dedo a los culpables.”
Yo preferiría que sigas en el foro, tu punto de vista y la información que das es un termómetro interesante, pero como no te esfuerces, y mucho, le veo pocas perspectivas.
En fin, nadie te pide que dejes de pensar como piensas. Simplemente se trata de que dejes de ser prepotente e insultante, y eso no es una petición, es una EXIGENCIA. A la vista de lo visto no se si serás capaz. Espero que si.
De manera que paso a dar mi opinión sobre las preguntas que haces.
1) ¿Por que no me gustan los “Chicago boys” si lo que dicen funciona?
Estoy de acuerdo contigo. Efectivamente sus teorías económicas funcionan. Estoy seguro de que mejor que las de Keynes. ¿Cómo no va a funcionar bien si están hechas a la medida para que el capitalismo funcione a tope? Fuera regulaciones sindicales, fuera regulaciones nacionalistas, fuera regulaciones ambientales... Ya sería delito que no funcionase bien, y no permitiese a los capitalistas acumular más y más capital. El problema es que a mi, una teoría económica, que lo que busca es beneficiar al capitalismo, me gusta tanto menos cuanto mejor funciona. Es una cuestión de gustos. Por favor, Mill, si contestas, no me contestes a esto. Déjame seguir en mi ignorancia. Lo digo porque te puedes enganchar... y debes evitarlo. Además, sería un trabajo inútil, tiempo perdido, similar al de que yo perdería si intentase convencerte de las bondades del socialismo.
2) ¿Cuando comenzará el decrecimiento?
Yo no soy ningún experto geólogo del petróleo ni alto ejecutivo de empresa petrolífera, ni funcionario experto del sector energético. De manera que contestar eso es decir de quien me fío, y me fío de ASPO.
3) ¿A que ritmo?
Idem.
4) ¿Sois conscientes que después de los PPSP NOSOTROS ( ESPAÑA) SEREMOS LOS SIGUIENTES?
Si, creo que nuestro país estará en una situación excepcionalmente difícil. Si no tenemos en cuenta el cambio climático, los que mejor lo tienen son los países con carbón. Según datos de BP de 2002 USA tiene el 24,5% de las reservas de carbón, después iría la Federación Rusa con un 15,9%, y a continuación China con un 11,6%, India 8,6%, Australia 8,3%, Alemania con un 6,7%, Sudáfrica con un 5%... (España el 0,1%). La nuclear no la considero solución, por las razones apuntadas por AEREN. De todos modos incluso los países con carbón tendrán problemas muy graves, sobre todo los de clima riguroso. Pero si, aquí tendremos una situación temprana muy difícil.
5) ¿Sois conscientes de que con un decrecimiento del 2,5% en la producción mundial de petroleo estaríamos sentenciados en unos años?
Depende, en tus modelos econométricos parece que si. En Cuba, con una disminución más brutal sobrevivieron, ¡Pero aquí no estamos en Cuba!
6) ¿Teneis alguna solucion magica, plan B, plan de decrecimiento o similar?
No tengo ninguna solución mágica, pero si distintas alternativas y prioridades.
7) ¿Pensais que la gente se va a morir sin montar primero una anarquía total de todos contra todos?
Es una posibilidad cierta que no me gustaría nada, pero en Cuba no pasó así. Tengo confianza en que se pueda evitar esa situación.
8) ¿Que pensáis de lo que hace el gobierno?
Creo que nada. No creo que lo sepa, si lo sabe no creo que sepa la magnitud del problema. Ellos, como todos, tienen confianza en las dos deidades actuales, la tecnología y el mercado. No son una excepción. Me daría con un canto en los dientes si fuésemos capaces desde AEREN no en llevarlos a hacer algo, sino ponerlos en la situación de que no pudiesen alegar, cuando comenzase el decrecimiento o los problemas, que no lo sabían. Vendrá muy bien para hacer borrón y cuenta nueva a partir de ese momento.
9) En resumen ¿Hablais por hablar u os tomais el asunto en serio?
Parece mentira que preguntes esto. Aquí hay mucha gente que lleva AÑOS soportando el pitorreo general por difundir este problema, precisamente por adelantarse a él y que resulte menos traumático. Ahora es más fácil defender estos puntos de vista, yo diría que desde el fiasco de la Shell, pero aún resulta difícil y provoca rechazo. No somos frívolos.
10) ¿O es que pensáis que el sistema se va a venir abajo y que vuestros ingresos provengan de donde provengan no van a desaparecer con el PIB cuando la cosa se ponga fea?
Tengo claro que mi nómina cesará. Por eso conviene aprender permacultura, hacerse con un huerto, aprender a vivir con menos derroche, etc.
11) Me intriga la verdad, porque es una manera extraña de actuar. Es como decir: me voy a morir el mes que viene pero sigo con mi vida normal como si nada.
Aprende de tus mayores. Son capaces de plantar un árbol y cuidar de sus nietos a pesar de saber que tienen la muerte próxima. Es una cuestión de madurez.
12)¿DE VERDAD NO TENEIS MIEDO?
Tengo mucho miedo y mucha aprensión, sobre todo por mis hijos, pero intento hacer lo que creo que debo hacer. Quedarme paralizado no lleva a ninguna parte.
13) ¿O ES TODO POSE Y HABLAR PARA MATAR EL TIEMPO?
Ya he contestado en 9.
14) Algunos como la amiga Yirda han optado por un plan de escape, a mi modo de ver inutil, pero es ALGO
Estuve visitando a Yirda en su magnífica cueva, y creo que ha tomado una decisión adecuada. Me gustaría tener ya una alternativa similar para cuando las cosas se empiecen a poner realmente difíciles. Pero cada uno es cada uno. En mi caso, por ejemplo, al ser profesor y tener más de doscientos alumnos/as al año, valoro como muy importante tratar con ellos este tema. También considero muy importante abordarlo en mi contexto profesional, porque si logro convencer a colegas. De no ser profesor, quizás tuviese más avanzada la opción de Yirda. Pero me parece fundamental que a esa opción se añada la de abordar el problema desde un punto de vista social, sin soluciones colectivas creo que ni siquiera la opción personal de Yirda tiene mucho futuro (aunque desde luego mucho más que la mía personal de ahora, es decir: ninguna).
15) Algunos de este foro no se si por estoicismo, porque piensan que ya esta todo perdido o por una especie de nihilismo suicida parecen ENCANTADOS o por lo menos NO MUY PREOCUPADOS con que llegue el fin del mundo.
Mira Mill, algunos que empezamos con esto antes de lo de la Shell, hemos aguantado risas y chirigotas, y es normal que ahora, que parece que empieza a pasar lo que decíamos, manifestemos una especie de satisfacción intelectual. Por otra parte hemos tenido más tiempo que tu para asimilar la situación, y eso nos da serenidad. Entiendo que la mezcla de serenidad y satisfacción intelectual le resulte chocante a muchos, que de repente, son conscientes del problema. Creo que esa es la explicación. No es una cuestión de frivolidad. Y lo que llegará no es el fin del mundo, si no el fin de esta civilización.
16) Asi que no voy a PERDER MAS EL TIEMPO con disquisiciones estupidas.
Mill, este es el tipo de comentario perfectamente evitable. En primer lugar porque no insinuarías que tus contertulios son estúpidos, y en segundo lugar porque muchas de esas disquisiciones están avivadas precisamente por ti. Repasa tus escritos antes de enviarlos y ponte en el lugar del otro. Saldrás ganando tu y todos.
17) Por cierto por si a alguien le interesa entender la magnitud del problema aqui pueden ver...
No es algo desconocido en la web, aquí tienes el dato integrado con la producción de petróleo: espeluznante.
La gráfica original está comentada en
este documento,
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 09:55
Por: RicardoR
Hola a tod@s:
Como tendría que ser normal en adultos (que en muchos casos por razones lárgamente discutidas) todos tenemos una idea formada en muchos temas. El problema se complica cuando la razón se tinta con la emoción, y pasamos a discutir un tema y buscar soluciones a discutir sobre nuestras filias y nuestras fobias. Hace poco (hablando sobre este tema) alguien en forma bastante grosera me contestó que las opiniones son como los culos, todos tenemos una. Yo últimamente le he dado muchas vueltas al asunto y he intentado separar mis sentimientos ( yo creo que así no vamos bien) y hacer un análisis realista de la situación, y he llegado a la conclusión de que es prácticamente imposible, siempre tintamos nuestros razonamientos con inputs previos. Después de todo y si hasta en mecánica o ciencias puras hay discusiones en algunso temas, en una disciplina como la Economía ¿como no va a haberla? Las opciones ideológicas de todo tipo se mezclan con razonamientos que parten ya del error de que se ven tintados por nuestra ideología. Algunos economistas como este ¡enlace erróneo! ya empiezan a avisar de la magnitud del problema, creo que esto irá a más.
¿Podríamos situarnos en un escenario como el que auguraba la película 'Mad Max'?
- Existe una propuesta de reducir el consumo en la medida en que se van reduciendo las reservas para permitir una transición ordenada hacia energías alternativas. Pero por el momento están primando más las políticas de quién corre más para hacerse con el petróleo. Esa transición es necesaria porque todavía, en algunos casos, las tecnologías para captar fuentes de energía alternativas no están maduras y necesitamos tiempo.
Otra pregunta para Mill ya que parece que es la única forma de conocernos. ¿crees que el modelo consumista tiene futuro?
Un saludo, Ricardo
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 10:53
Por: Daniel
[QUOTE BY= Mill]
Yo no voy a entrar mas al trapo de asuntos economicos ni politicos.
Voy a ir refinando y aclarando mi modelo (he leido varias dudas que me gustaria responder pero con todo este rollo no he podido ). Si os gusta o convence bien, sino me gustaria oir ALTERNATIVAS. Yo ya HE ENSEÑADO MIS CARTAS VARIAS VECES.
Asi que no voy a PERDER MAS EL TIEMPO con disquisiciones estupidas.
A partir de ahora me voy a centrar en mi modelo y punto.
Se agradecen todos los comentarios, dudas y peros... intentare responderlos.
Gracias y espero respuestas concretas.[/QUOTE]
Espero que sea así, Mill. Creo que tu soberbia no se corresponde al trato que te damos aquí. Así que mejor que seas tu misma la que se "centre", y así me quitas trabajo de moderador.
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 12:17
Por: Mill
Parece que reconducimos el debate...BIEN!!
No tengo tiempo ahora pero he leido cosas interesantes unas puntulizaciones:
Otuka:
Las premisas NO LAS HE PUESTO YO.
Yo simplemente he elaborado un modelo en base a VUESTRAS PREMISAS:
1.- El peak esta a la vuelta de la esquina.
2.- Decrecimiento de la produccion de petroleo del 2.5% (yo he leido previsiones de foristas del 5% de reduccion!!!)
3.- No a la nuclear, no al petroleo sintetico ( obtener petroleo de la hidrogenacion del carbon), el gas tambien tiene un peak...
Obviamente yo creo que se utilizaran esas energias, especialmente en USA, pero YO ME HE LIMITADO A APLICAR VUESTRAS PREMISAS!!!
Sigue Otuka:
¿A esto se reduce toda la Ciencia Económica? ¿No hay un poco de matiz, algo de econometría? ¿Qué es eso de quedarse “sin petróleo”?¿Por qué no podrán exportar los PPSP? ¿Qué es “fortísima contracción”? ¿Algo que ver con el parto de los montes?
1.- Quedarse sin petroleo es eso QUEDARSE SIN PETROLEO. Lo que es una incoherencia es decir: "va a haber un decrecimiento" y luego decir: "va a haber petroleo para todos". No, si hay ese decrecimiento que defendeis, ALGUIEN se quedara sin petroleo!!! y los primeros seran los PPSP.
2.- No podran exportar porque por ejemplo si un pais exporta cobre y no tiene petroleo... con que van a extraer o transportar el cobre??..¿CON LAS MANOS? Si quitas el input petroleo tendras que quitar el output!!
O volvemos a lo de siempre: nos quedamos sin petroleo pero seguimos con petroleo. Aclarese por favor. Yo me limito a ser coherente con SUS PREMISAS.
3.- Si los PPSP se quedan sin petroleo o con mucho menos su PIB y exportaciones disminuiran, y por tanto NO tendran dinero para importaciones. Eso producira inmediatamente desempleo en los paises ricos que les exportan cosas. O es que no entiende como funciona el comercio mundial???
Un ejemplo un PPSP se arruina por falta de petroleo , no podra importar medicinas de una multinacional USA o Alemana y eso se traducira en paro en USA o Alemania.
La mayor vulnerabilidad que tiene el actual sistema economico es lo que los economistas llamamos "riesgo sistemico". La interrelacion entre economias y sectores es tan grande que es practicamente imposible aislar un riesgo a un solo pais o grupo de paises. Eso quedo muy claro en la crisis del 98, no se si se acordaran...otro dia con mas tiempo se lo explico.
Protagoras dice:
1) ¿Por que no me gustan los “Chicago boys” si lo que dicen funciona?
Estoy de acuerdo contigo. Efectivamente sus teorías económicas funcionan. Estoy seguro de que mejor que las de Keynes. ¿Cómo no va a funcionar bien si están hechas a la medida para que el capitalismo funcione a tope? Fuera regulaciones sindicales, fuera regulaciones nacionalistas, fuera regulaciones ambientales... Ya sería delito que no funcionase bien, y no permitiese a los capitalistas acumular más y más capital. El problema es que a mi, una teoría económica, que lo que busca es beneficiar al capitalismo, me gusta tanto menos cuanto mejor funciona. Es una cuestión de gustos. Por favor, Mill, si contestas, no me contestes a esto. Déjame seguir en mi ignorancia. Lo digo porque te puedes enganchar... y debes evitarlo. Además, sería un trabajo inútil, tiempo perdido, similar al de que yo perdería si intentase convencerte de las bondades del socialismo.
Querido amigo Protagoras con lo que dices solo demuestras una cosa: desconoces por completo el modelo economico de la escuela de Chicago.
Nosotros no rechazamos a Keynes rechazamos a los neokeynesianos. QUE SON DOS COSAS COMPLETAMENTE DIFERENTES!!!
De hecho lo que ha hecho la FED y el gobierno de los USA ante la crisis del 2.000 / 2.002 fue PURO KEYNESIANISMO.
Porque el modelo keynesiano no es mas que UN CASO PARTICULAR de la Nueva Macroeconomia Clasica (NMC).
Otra cosa radicalmente diferente es el neokeynesianismo.
Pero claro para diferenciar keynesianismo y neokeynesianismo hay que... como lo diria para que no os deis por ofendidos... ¿Haber leido un poco de literatura economica?
Aunque no se os puede acusar de ignorancia simplemente no teneis porque saberlo como yo no se cosas de fisica cuantica...
Pero tambien seria recomendable que cuando criticais o defendeis un modelo o teoria economica SEPAIS DE QUE HABLAIS.
¿Como se puede criticar un modelo que se desconoce???
Lo siento pero no lo entiendo. Eso si que es de chiquito de 3º de ESO.
Y espero que nadie se sienta ofendido. Pero simplemente NO ENTIENDO COMO SE PUEDE OPINAR SOBRE UN MODELO QUE POR LO DICHO SE DESCONOCE COMPLETAMENTE!!!
Mas triste es que un autodenominado experto como el tal Zerlenga no lo sepa.
Lo siento dije que no iba a hablar mas de economia pero es que hay cosas...
Hablas del modelo cubano. Lo veo dificilmente impotable:
1.- No es un modelo sin petroleo. Cuba consume unos 110.000 barriles diarios y son solo 11 millones. No son precisamente un modelo de eficiencia energetica. USA es mucho mas eficiente!!
2.- Tienen unas condiciones climaticas y posibilidades agricolas muy diferentes a la de los paises del norte.
3.- Tienen un regimen policial brutal... a no ser que eso se considere como algo positivo o necesario.
4.- Tienen un 11% ( 1.300.000 personas) en estado de desnutricion. No creo que eso se aceptase en un pais como España.
5.- Cuando llegue la CE en cuba van a tener varios problemas:
Son muy dependientes del turismo... aviones , keroseno..
Son muy dependientes del dinero que llega de USA...
Son en un 80% dependientes del petroleo venezolano...¿Seguira Chavez dandoles el petroleo a precio de saldo cuando se ponga a 100$? ¿Seguira Chavez dandoles petroleo cuando este sea escaso incluso para Venezuela?...o simplemente Chavez pierde unas elecciones y cambia el gobierno y.. adios a los 100.000 barriles de petroleo venezolano.
6.- En España tenemos, nos guste o no aceptarlo, un problema de inmigracion masiva...vamos directos a los 50 millones de habitantes y eso nos pondra en los 2 millones de barriles de petroleo diarios..En Cuba no tienen problemas de inmigracion mas bien al contrario...
En fin si lo mejor que se os ocurre es el modelo cubano...me parece que la cosa esta pero de lo que pensaba.
Pero me parece fundamental que a esa opción se añada la de abordar el problema desde un punto de vista social, sin soluciones colectivas creo que ni siquiera la opción personal de Yirda tiene mucho futuro (aunque desde luego mucho más que la mía personal de ahora, es decir: ninguna).
Veo sr protagoras que eres realista en eso, BIEN!!.
Pero el problema desde el punto de vista social como dice es que NADIE quiere apearse del sistema.
LA INMENSA MAYORIA de la gente ( de izquierdas y derechas, ricos y pobres, inteligentes y mediopensionistas ) esta encantada con su coche, su piso y su hipoteca, su televisor de plasma, sus vacaciones en Benidorm... y los que no estan encantados DESEAN tener eso!!!
Hace una semana que se abrio una tienda IKEA cerca de mi ciudad... la tienda a tope!!
Pero la gente tampoco quiere centrales nucleares, y quieren Kioto.
La contradiccion entre deseos de la gente y lo que habria que hacer son abismales y la falta de informacion total.
Hay un problema de timming descomunal. Incluso defendiendo lo que yo, es decir: mas nucleares, petroleo sintetico, hidrogeno... lo que sea para aguantar hasta la energia de fusion...si la CE estalla antes del 2.010 resolver la situacion sera casi imposible (levantar una central nuclear lleva unos 7 años...)
Y si seguimos asi y la CE no empieza hasta el 2.015 o 2.020 como dice la AIE... CASI PEOR. Tendremos 50 millones de habitantes y unos sitemas energeticos al limite, el peak sera mas violento.
Como ya he dicho muchas veces cuanto primero empiece la CE mejor.
A nivel mundial el problema tambien seria dificil de solucionar via decrecimiento.O acaso crees que:
¿Los chinos van a decrecer?
¿Los indios?
¿Los paises pobres?
Entonces todo el descenso para los PRSP??
Tenemos que aceptar que somos casi 6.500 millones que sin energia no sobreviviriamos ni 1.000 millones.
No creo que podamos sobrevivir a eso.
Asi que yo sigo confiando en que cuando el petroleo se ponga a 80$ la gente, las empresas y los gobiernos empiecen a reaccionar.
Mi miedo es que quiza ya estemos OUT y no lo sepamos.
Sobre lo de los viejos... yo tengo 41 años y tres hijos... no puedo hacer como si ya hubiese vivido mi vida y me diese igual lo que pase dentro de 10 años.
En fin ya he dicho que he leido cosas interesantes ya ire respondiendo. Que hay muuucho que aclarar.
Yo empiezo a entender tambien lo que es defender algo que nadie quiere aceptar.
Si supieseis la de veces que he oido en el ultimo año lo de PERO SI QUEDA PETROLEO PARA MAS DE 40 AÑOS!!!
Y os garantizo que para alguien que mueve dinero es mas dificil que para alguien que se dedica a la enseñanza por ejemplo ( y no es menospreciar su profesion sino que yo estoy en el centro del huracan, cuando la cosa se ponga fea los primero en recibir el golpe y en tener que buscar soluciones seremos los de mi profesion ).
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 15:07
Por: victoralv
A ver, para el tema del modelo del Peak, sé que hay que empezar por lo muy básico primero, pero eso no quita para intentar incluir desde el principio algunas matizaciones que lo enriquecerían.
De entre todas las premisas habría que hacer distinciones:
PREMISA 1: Siendo muy generosos, vamos a aceptar de forma muy generosa las premisas de los de ASPO. Pongamos el cénit de producción de petróleo convencional en torno al 2008 y el total, es decir el petróleo convencional + no convencional (heavy, bitumen, polar, deep-water, NGL, etc (sin contar el sintético)) en torno al 2010. Yo creo que se puede aceptar esto bastante bien, siendo optimistas, claro. Pero se trata de hacer un modelo lo menos restrictivo posible, para ver cómo sale por la parte más fácil. Por lo tanto vamos a poner esa fecha: 2010. Luego, vamos a hacer esa otra suposición de que el peak de petróleo (convencional+no convencional) junto con el NGL se produce en los 32 Gb/año, que serían unos 87.7 Mboe/dia. Nuevamente no nos estamos saliendo demasiado de lo previsible. A partir de esa fecha y ese nivel vamos a hacer la tercera suposición, que es la de que la tasa de descenso anual es de 2,5%, como se ha comentado.
PREMISA 2: En esta premisa habremos de poner el resto de energías de forma coherente en el modelo, creo yo. Es decir, deberíamos de poner el gas según su propio modelo de producción. El que se sa actualmente para el mismo es de un crecimiento en su producción hasta un cénit intrínseco en torno al 2022-2025. Las cifras de nivel de producción estimadas para su cénit (en Tcf/año) no las recuerdo. Pero creo que deberíamos hacer lo mismo para el gas. Y luego, en la tercera suposición del gas habría que establecer que su tasa de descenso es aún mayor, de un 4-5% anual, siendo moderados.
En cuanto al carbón, creo que como mínimo debemos de dejar su actual modelo como está, en decir con un crecimiento moderado en su producción. Hay que tener en cuenta que a medida que los países se desarrollan y van desmantelando las infraestructuras basadas en el mismo, por otro lado habrá que tener en cuenta que llegado el momento se volverá a extraer a tasas más intensivas incluso que las de ahora, para hacer petróleo sintético a tasas que podrían llegar, si no me equivoco, unos 2 Mboe/día llegado su momento (es moco de pavo, pero por lo menos es un moco, je je). Por esto, el submodelo del carbón sería el más complicado porque no sería para nada linea, ni exponencial simple. Tendría un etapa de escalones crecientes, llegado el momento. Pero lo más fácil para el modelo general que se plantea es poner un crecimiento moderado a las tasas actuales y dejar correr esta suposición en el modelo.
El submodelo nuclear tendría un comportamiento "real" muy parecido al del carbón, pero más acusado, teniendo en cuenta que su producción actualmente es poco creciente, y se recurriría a ella para producir electricidad de forma masiva, para garantizar el abastecimiento, dejando de lado definitivamente los fósiles en la generación de la electricidad. Esta suposición no es nada descabellada. Además, la energía nuclear ya está presente (hay costumbre) y por otro lado se intentará tener una baza en ella para el tema Kioto. Démosle entonces en comportamiento en escalón creciente a partir de 2012, aproximadamente, cuando todo el mundo se haya dado cuenta del peak. Aún así la nuclear también lleva un modelo Hubbert, pero es lo suficientemente largo como para no incluirlo en el modelo que nos interesa (hasta 2050). Por lo tanto, podemos considerar la producción de uranio como creciente de forma acusadamente creciente a partir de 2012. No sé a que tasas, habría que tener esos datos a mano. No sé si los datos de la Nuclear Energy Section del informe 2004 de BP podrían servir. Por lo menos orientan.
Hasta ahora va todo bien, creo. Es la parte más puramente matemática, que es la más "fácil" de poner en el modelo. Ahora vienen las otras premisas.
PREMISA 3: En cuanto a la clasificación geoestratégica y económica que haces, en principio debería de dar un perfil mínimamente aceptable al modelo. Pero por ejemplo, habría que ver, más que PSP o PCP, la proporción de cobertura que tiene cada país de su consumo. Así, Japón tendría menos de 1% de cobertura con petróleo propio, Estados Unidos, me parece que un 30%, Arabia Saudí, un 100%, etc. Sería más ajustado a los impactos de su escasez REAL en las respectivas economías, incluso más todavía que su precio, creo yo. Por lo tanto, habría que considerar, básicamente la TASA DE COBERTURA, que no la de importación, ojo. Ya sabemos el caso paradigmático de Reino Unido.
Luego, si se quiere, se podría incorporar esta primera variable en lo que sería la clasificación por zonas. Por ejemplo, sabiendo las pobres tasas de cobertura de la UE, se podría considerar como un todo al sistema UE-Rusia y quizás incluir ahí a los países del Magreb con buenas tasas de cobertura. Por otro lado se considera el sistema USA-Canada-Mexico. Por otro lado Venezuela-Brasil-Aregentina. Y así sucesivamente por criterios, básicamente, de proximidad, en primer lugar, y por afinidades de necesidad en función de tasas de cobertura. En cada grupo debe de haber, por lo menos un pais con una gran tasa de cobertura. Por ejemplo: Rusia en el subgrupo UE-Rusia, Canadá en el grupo norteamericano, Venezuela en el grupo LATAM. etc.
Por último, aquí habría que tener en una subclasificación por cultura energética, si se quiere decir. Por ejemplo, Australia y USA están mucho más unidos que Australia y Japón, con independencia de sus tasas de cobertura. Esto es por la "cultura" de esos países, y por ser países muy grandes. Lo mismo ocurriría con Canadá o México. Y fijense que eso no tiene nada que ver con la riqueza de los países. Tiene mucho que ver con el paradigma urbanístico de los países, que en Europa es muy parecido entre los países, y en USA-Canada-Mexico-Australia (básicamente) y algunos países americanos más, tienen otro modelo parecido entre ellos, el del "urban sprawl" (urbanismo disociado en los usos y servicios). Habría que tener en cuenta esto también.
Sé que todo esto es muy dificil de cuantificar, pero sería necesario. Una pista:
- Km/persona·año recorridos en vehículo.
- Penetración de vehículos/capita
- Nivel de desarrollo de las TIC (tasas de penetración de las redes telemáticas)
Yo creo que por ahí van los tiros. Añadir, por supuesto:
- Reservas que poseen los paises de todos los recursos tenidos en cuenta en el modelo, incluyendo las radiaciones solares, el viento, etc.
- Proyeciones demograficas (niveles, tasas, etc)
- Intensidad energética total
- Gasto económico y energético en los ejércitos
- Apertura económica (IMP+EXP)/PIB con los datos desagregados de los intercambios de bienes básicos (agricultural and Raw material) y también de bienes energéticos.
En fin, por ahora ya tiene mucha tela que cortar para su modelo, Sra. Mill
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 17:12
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Las premisas NO LAS HE PUESTO YO.
Yo simplemente he elaborado un modelo en base a VUESTRAS PREMISAS:
1.- El peak esta a la vuelta de la esquina.
2.- Decrecimiento de la produccion de petroleo del 2.5% (yo he leido previsiones de foristas del 5% de reduccion!!!)
3.- No a la nuclear, no al petroleo sintetico ( obtener petroleo de la hidrogenacion del carbon), el gas tambien tiene un peak...
[/QUOTE]
Mill. Nunca hemos dicho NO estricto y absoluto contra el carbón y el uranio. Solo que, conscientes del peak total tenemos que migrar hacia una sociedad sostenible.
Estas fuentes deben usarse SOLO para lograr un descenso más suave, con una conclusión final de su abandono completo (que, de cualquier forma, llegará igualmente).
[QUOTE BY= Mill]
1.- Quedarse sin petroleo es eso QUEDARSE SIN PETROLEO. Lo que es una incoherencia es decir: "va a haber un decrecimiento" y luego decir: "va a haber petroleo para todos". No, si hay ese decrecimiento que defendeis, ALGUIEN se quedara sin petroleo!!! y los primeros seran los PPSP.
[/QUOTE]
Es por eso que abogamos por el protocolo Uppsala.
Obviamente, ALGUIEN tendrá que reducir su consumo. La idea es que sean los ricos, y obviamente, comenzar a reducir por los sectores más superfluos y dirigir los parados hacia los sectores productivos mediante un proceso de "desindustrilización".
Si hasta ahora, con más maquinaria se era más productivo porque resulta más rentable una máquina que 100 personas, a medida que los costes de energía se disparen la tendencia se invierta. Además hay que buscar formas de incrementar la productividad de esas personas.
[QUOTE BY= Mill]
2.- No podran exportar porque por ejemplo si un pais exporta cobre y no tiene petroleo... con que van a extraer o transportar el cobre??..¿CON LAS MANOS? Si quitas el input petroleo tendras que quitar el output!!
O volvemos a lo de siempre: nos quedamos sin petroleo pero seguimos con petroleo. Aclarese por favor. Yo me limito a ser coherente con SUS PREMISAS.
[/QUOTE]
Precisamente por eso es mejor que se vayan al paro 100 personas que trabajan en el sector de la automoción que no 100 agricultores.
El mercado NO distinguirá eso. Por eso mi opinión es que HAY que intervenir en el mercado para garantizar la estabilidad de los sectores ESENCIALES, no así de los superfluos. De esa forma, los últimos sectores serán los que reciban principalmente el golpe, pero es que estaban igualmente condenados.
[QUOTE BY= Mill]
3.- Si los PPSP se quedan sin petroleo o con mucho menos su PIB y exportaciones disminuiran, y por tanto NO tendran dinero para importaciones. Eso producira inmediatamente desempleo en los paises ricos que les exportan cosas. O es que no entiende como funciona el comercio mundial???
Un ejemplo un PPSP se arruina por falta de petroleo , no podra importar medicinas de una multinacional USA o Alemana y eso se traducira en paro en USA o Alemania.
La mayor vulnerabilidad que tiene el actual sistema economico es lo que los economistas llamamos "riesgo sistemico". La interrelacion entre economias y sectores es tan grande que es practicamente imposible aislar un riesgo a un solo pais o grupo de paises. Eso quedo muy claro en la crisis del 98, no se si se acordaran...otro dia con mas tiempo se lo explico.
[/QUOTE]
Pero PRECISAMENTE esa es la finalidad del protocolo Uppsala. Facilitar el descenso de los sectores más improductivos energéticamente hablando (aunque estos afectan especialmente a los paises ricos) para evitar que se de pobreza extrema en los pobres y todo el tinglado se caiga por completo.
[QUOTE BY= Mill]
...
Hablas del modelo cubano. Lo veo dificilmente impotable:
...
En fin si lo mejor que se os ocurre es el modelo cubano...me parece que la cosa esta pero de lo que pensaba.
[/QUOTE]
Sigues sin (querer) ver de lo que hablamos cuando decimos esto sobre Cuba.
Cuba se vió obligada a hacer una reconversión total de su sistema agrícola y, en cuanto a cultivar sin pesticidas ni abonos, son de los más avanzados del mundo.
Sus resultados son un ejemplo a seguir... en este tema.
Igualmente se hizo un reparto de tierras para la gente para intentar que la gente trabajase pasa sí, con muy buenos resultados. Y eso no es precisamente la corriente más extrema del socialismo (casi es como intentar convertir a la población en pequeños capitalistas con la excepción del reparto de tierras).
Vamos, que la idea es aprender DE SUS ÉXITOS.
Partiendo del camino hecho y de que tenemos más medios científicos, por lo menos de momento, y de que no nos vamos a ver obligados (si hacemos las cosas bien) a una transición brusca de la noche a la mañana, quizás podamos salir del paso. Ojalá.
[QUOTE BY= Mill]
Veo sr protagoras que eres realista en eso, BIEN!!.
Pero el problema desde el punto de vista social como dice es que NADIE quiere apearse del sistema.
LA INMENSA MAYORIA de la gente ( de izquierdas y derechas, ricos y pobres, inteligentes y mediopensionistas ) esta encantada con su coche, su piso y su hipoteca, su televisor de plasma, sus vacaciones en Benidorm... y los que no estan encantados DESEAN tener eso!!!
Hace una semana que se abrio una tienda IKEA cerca de mi ciudad... la tienda a tope!!
Pero la gente tampoco quiere centrales nucleares, y quieren Kioto.
La contradiccion entre deseos de la gente y lo que habria que hacer son abismales y la falta de informacion total.
[/QUOTE]
Si bien la gente suele ser contradictoria (o más bien, que hay gente con diferencia de opiniones) hay que reconocer que el gran problema actual es que la gente NO SABE realmente de la gravedad de los problemas y de ahí que mantenga una posición incompatible. Si no hay problema entonces, ¿porque renunciar al consumo?
Por otra parte, hay también una importante componente psicológica. Aunque sospechen que hay problema, mejor pensar que no.
Eso es debido a las falsas esperanzas que se le da a la gente. Y como al final no están seguros (fíjate que hasta nosotros tampoco tenemos precisión exacta sobre la gravedad del problema) pues prefieren pensar en la más optimista. No hay problema.
Así pues, el primer paso debe ser LA ACEPTACIÓN GENERALIZADA del problema. Y mejor que sea antes de tener el problema encima, momento en el cual la negación no podrá ser mantenida (salvo por unos pocos cuya negación de la realidad sea patológica).
[QUOTE BY= Mill]
Hay un problema de timming descomunal. Incluso defendiendo lo que yo, es decir: mas nucleares, petroleo sintetico, hidrogeno... lo que sea para aguantar hasta la energia de fusion...si la CE estalla antes del 2.010 resolver la situacion sera casi imposible (levantar una central nuclear lleva unos 7 años...)
[/QUOTE]
Creo Mill que piensas que la fusión nuclear (con TRE grande) solventará el problema.
Yo creo que nó. Sin duda si la crísis energética, pero no la crísis del sistema como tal.
El crecimiento ilimitado se topará con otro límite irresoluble más pronto que tarde con otro recurso irremplazable, ya sea este tierras fértiles, zonas no contaminadas, agua, etc. etc.
Así pues hay que pensar YA en un sistema donde no exista CRECIMIENTO ENERGÉTICO NI DE RECURSOS, y todos los recursos lleguen a ser renovables o, a efectos prácticos, inagotables.
Ahora bien, disponer de la fusión nos colocaría sin duda en una posición mucho más favorable para un sistema de este tipo donde el consumo por persona podría ser bastante superior a tener que depender solo de fuentes de energía renovables.
[QUOTE BY= Mill]
Y si seguimos asi y la CE no empieza hasta el 2.015 o 2.020 como dice la AIE... CASI PEOR. Tendremos 50 millones de habitantes y unos sitemas energeticos al limite, el peak sera mas violento.
Como ya he dicho muchas veces cuanto primero empiece la CE mejor.
[/QUOTE]
En eso estamos de acuerdo. Puesto que aquí nadie va a mover un dedo hasta que la crísis comience, mejor que comience cuanto antes para que la caida sea menor.
[QUOTE BY= Mill]
A nivel mundial el problema tambien seria dificil de solucionar via decrecimiento.O acaso crees que:
¿Los chinos van a decrecer?
¿Los indios?
¿Los paises pobres?
Entonces todo el descenso para los PRSP??
[/QUOTE]
No estoy seguro pero creo que China ya se pasa de los baremos de Uppsala por lo que también tendría que decrecer, o en el peor de los casos, ralentizar su crecimiento.
Pero si, el golpe mayor lo llevaríamos nosotros, por ser los máximos consumidores.
Aunque nos tocase "pagar el pato" en mayor medida, a nivel planetario sería lo que menos sufrimiento produciría.
[QUOTE BY= Mill]
Tenemos que aceptar que somos casi 6.500 millones que sin energia no sobreviviriamos ni 1.000 millones.
No creo que podamos sobrevivir a eso.
[/QUOTE]
Eso no lo sabes porque realmente no sabes si las tierras podrán cultivarse correctamente solo con agricultura orgánica. Aunque produjesen solo la mitad, cambiando los hábitos alimenticios aún podríamos alimentarnos todos.
Y con el protocolo Uppsala y priorizando esos sectores tendríamos un colchon de ciertos años. Misión difícil pero no imposible.
Sin duda, la mejor de las opciones.
[QUOTE BY= Mill]
Asi que yo sigo confiando en que cuando el petroleo se ponga a 80$ la gente, las empresas y los gobiernos empiecen a reaccionar.
Mi miedo es que quiza ya estemos OUT y no lo sepamos.
[/QUOTE]
¿Haciendo que? ¿Obteniendo petróleo de las piedras?
Mejor aprender agricultura. En pocos años va a ser un sector en alza ;-).
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 21:57
Por: Otuka
Yo es que cuando veo trazar modelos con puntos gordos no sé qué pensar. (Esta vez no corregiré las faltas de ortografía de las citas).
2.- No podran exportar porque por ejemplo si un pais exporta cobre y no tiene petroleo... con que van a extraer o transportar el cobre??..¿CON LAS MANOS? Si quitas el input petroleo tendras que quitar el output!! O volvemos a lo de siempre: nos quedamos sin petroleo pero seguimos con petroleo. Aclarese por favor. Yo me limito a ser coherente con SUS PREMISAS.
No son mis premisas, y escrito está al final de la presentación del modelito “Espero estar equivocada”, lo que no deja de ser una manera curiosa de decir que estas son las consecuencias de premisas que no son las mías. Pero bien está que no sean sus premisas y es igual: si un país tiene que exportar algo y no tiene petróleo, lo exportará como tantos lo están haciendo hasta ahora ... usando petróleo. Es bastante fácil de entender: porque ese país puede que no tenga dinero para que sus taxis funcionen, pero digo yo que casi seguro que sí tendrá dinero para que sus minas sigan trabajando. Podría dar unos cuantos casos bastante sencillos de comprender, y es que sólo hace falta un poco de visión macro y algo más de conocimiento de las articulaciones de la economía a pie de fábrica, mina o mostrador. ¿Que todo seguiría igual? Es tonto decir que sí; ¿qué el mundo se vendrá abajo? parece claro que no, todavía no.
1.- Quedarse sin petroleo es eso QUEDARSE SIN PETROLEO. Lo que es una incoherencia es decir: "va a haber un decrecimiento" y luego decir: "va a haber petroleo para todos". No, si hay ese decrecimiento que defendeis, ALGUIEN se quedara sin petroleo!!! y los primeros seran los PPSP.
Yo no creo en ese decrecimiento tal y como aparece en las premisas, pero también es igual: los primeros serían los PPSP, o no: es que yo soy muy malo en la visión en blanco y negro. Los primeros que se quedarían sin petróleo serían quienes no tuvieran dinero para comprarlo; o quienes lo tuvieran pero puedan y quieran adaptarse a vivir sin él; o quienes no tengan dinero pero puedan endeudarse. Pero ocurre que más importante que saber quién se queda sin petróleo es ver quién se adapta mejor a vivir con menos petróleo, o más caro. Y quedarse sin petróleo, no es QUEDARSE SIN PETRÓLEO, por supuesto, sino de nuevo, ver quién tiene más articulaciones en su sociedad y en su economía. Está radicalmente equivocado un modelo que no considera la capacidad de adaptación de la economía, que no es poca.
Como al fin y al cabo y dentro de un orden decir que hay poco petróleo es equivalente a decir que es muy caro valdría la pregunta ¿cómo afectó la crisis de finales de los años 70 al mundo? Si mis fuentes bibliográficas no se equivocan, en octubre de 1973 la OPEP decidió reducir un 5% mensual (¡!) los suministros a la mayor parte de los países consumidores, y algunos países no recibieron ni un barril. En noviembre el aumento es del 25%. En diciembre se baja el 25% al 15% para los países neutros. La lista de medidas de ahorro es bastante larga y la omito. ¿Cuál fue la variación, en términos reales, constantes, del precio del petróleo? un acantilado brutal prolongado; ¿qué consecuencias hubo? una fuerte contracción, no un cataclismo.
3.- Si los PPSP se quedan sin petroleo o con mucho menos su PIB y exportaciones disminuiran, y por tanto NO tendran dinero para importaciones. Eso producira inmediatamente desempleo en los paises ricos que les exportan cosas. O es que no entiende como funciona el comercio mundial???
Algo sí que lo entiendo, y en la medida que puedo lo promuevo. Lo que no entiendo son los borrones y manchas. Por ejemplo: ¿qué le pasaría al comercio mundial si el África que no tiene petróleo desapareciera del mapa económico? Pues bien poquito: unas docenas de PPSP se quedarían si petróleo, con mucho menos PIB, sus exportaciones disminuirían y esto NO produciría inmediatamente desempleo en los países ricos que les exportan cosas. Porque el mundo es mucho, cualitativamente, más articulado que lo que el MESP asume.
He estado buscando un diagrama o matriz con los flujos de comercio entre países, pero no lo he encontrado; a cambio he montado la siguiente figura que espero que sirva. Muestra la parte que cada país y cada región tiene en el comercio mundial. Son cifras de la WTO para 2001 para el comercio internacional. La escala de colores es:
Rojo: >10%
Naranja: 5-10%
Amarillo: 2-5%
Verde: 1-2%
Las cifras representan el porcentaje de cada región o país.
Sin entrar en muchos detalles: África, América Latina y Oriente Medio no pesan mucho en el comercio internacional, aunque estén especializados en algunos productos.
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 22:03
Por: egoi
El problema Mill es que el peak-oil es la muestra de que el sistema NO FUNCIONA. Es la prueba de un sistema de crecimiento (energético, y de recursos naturales) continuo en un planeta finito NO FUNCIONA. Esto por muchas pirí-vueltas económicas que se le quieras dar.
Tu postura no me parece correcta pues aunque eres consciente de cual es el problema quiere seguir con el modelo que nos a llevado a el. Por eso esa fe ciega en la tecnología, dios mercado y fusión fria.
Como muy bien a apuntado Loadlin, aunque encontrásemos el "éter" que buscas el sistema se encontrarlo con otro tope FISICO. Que por cierto te sigo diciendo que la fusión se consiguió hace mas de 50 años... y según los más optimistas tendremos que esperar 30 años a que consigamos una con un TRE positivo... demasiado tiempo teniendo en cuenta que además tendríamos que crear una mega-estructura mundial para esa energía.
La cuestión es que lo que yo creo que va a pasar dista mucho de lo que tú crees. Yo pienso que habrá guerras por petróleo, pienso que todos los mercados se la pegaran al unísono y no solo los pobres primero, pienso que cada uno se las arreglara como pueda y que probablemente muera mucha gente. ¿Quiero yo que pase eso? por supuesto que no, pero no puedo engañarme a mi mismo.
¿Que hacer? lo primero independizar lo básico del petróleo... esto es agua y comida. Independizar una fuente de energía o varias para que no suba de precio con el crudo. Lo malo es que su mercado haría de esta fuente de energía una nueva manera para seguir hasta dárnosla otra vez (lo que pretenden con el hidrogeno, carbón y uranio es eso )… cuando tendría que servir para suavizar la caída y hacerla independiente del precio del petróleo, o menos dependiente por lo menos. Ve como su mano invisible no siempre funciona bien?
Luego la revolución cultural que se tendría que dar por supuesto, para que la gente fuera consciente del problema.
Saluditos
Egoi
Re:Economia
Enviado en: 13/06/2005 23:24
Por: Mill
Bueno tengo trabajo para una semana. De momento solo voy a responder a RicardoR ( por orden de intervencion...habra para todos ) Y dice:
Otra pregunta para Mill ya que parece que es la única forma de conocernos. ¿crees que el modelo consumista tiene futuro
Vamos a ver lo voy a repetir una vez mas: los modelos economicos tanto el neoliberal como el neokeynesiano persiguen lo mismo: satisfacer las necesidades humanas.
EL limite del sistema tambien lo he dicho:
1.- Poblacion: TODOS, pero TODOS, los paises del mundo cuando han llegado a un nivel de vida dejan VOLUNTARIAMENTE de crecer demograficamente... e incluso decrecen. Vease cualquier estadistica demografica.
2.- Llegado un punto de renta las personas ya no quieren intercambiar trabajo por ocio y optan por el ocio. Es decir limitan VOLUNTARIAMENTE su pruduccion.
Si tu tienes comida, buena ropa, una buena casa, asistencia sanitaria un buen coche vacaciones jubilacion... ¿Para que trabajar mas? ¿Tiene sentido trabajar mas y no poder disfrutar de lo que ganas? Inevitablemente se producira un momento en que la gente se satura de cosas. Y eso no es utopia ni una idea mia rara. Esta en los libros y de hecho pasa entre la clase media alta de USA.
Por lo anteriormente dicho es RADICALMENTE FALSO que el sistema economico sea de "crecimiento infinito".
Pero claro el PIB mundial tendria que multiplicarse por 10 para alcanzar ese grado de bienestar que frenaria NATURALMENTE el crecimiento.
Lo que es IMPOSIBLE es el decrecimiento suave. Simplemente estamos muuuuy alto, el sistema tiene mucha inercia y el tiempo de que disponemos es extremadamente limitado.
Vamos dicho graficamente:
1.- Vamos en un cohete que sube disparado hacia arriba.
2.- Estamos ya a mucha altura ( kilometros )
3.- Estamos justos de combustible.
Y ahora hay dos opciones:
a) Encontramos la manera de seguir subiendo o por lo menos de no caer hasta solucionar el problema y luego seguimos hacia arriba hasta ponernos en orbita ( lo cual seria llegar a ese LIMITE NATURAL DE CRECIMIENTO DEL SISTEMA (LNCS) del que hablaba mas arriba.
b) Nos quedamos sin combustible el cohete pierde impulso y desde una altura de km caemos a plomo y nos espachurramos.
Lo que es imposible es que el cohete "aterrice" e ire explicando por que.
Pero insisto en que es ABSOLUTAMENTE imposible un aterrizaje, ni suave ni brusco, ya vereis las razones que yo creo que son contundentes.
SOLO hay dos opciones o llegamos al LNCS o nos estrellamos pero bien estrellados. Hace mucho tiempo que pasamos el punto de no retorno.
Saludos y mañana mas.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 01:51
Por: Millenium2004
Mill:
Dos cosas breves...
Los modelos economicos (keynesiano, liebral o lo que sea), persiguen un único objetivo:
AUMENTAR EL CAPITAL
Para eso son modelos de economías capitalistas.
En una economía capitalista, siempre habrá pobres... siempre... Sin ellos el capitalismo NO funciona! Son necesarios para mantener el modelo.
Por lo tanto, siempre habrá sectores de población que crezcan.
No obstante, y aceptando tu teoría sobre el LNCD, crees realmente que sea posible multiplicar por 10 el PBI mundial ??
Aun sin CE ???
Yo creo que no.
Luego, si queremos dejar de crecer en gente, creo que debemos cambiar las reglas de la distribución de la riqueza.. no ?
Pero de todas maneras no me queda claro la relación que haces entre cantidad de gente y crecimiento económico...
O no estas haciendo ninguna ??? Y simplemente enuncias que de medianamente ricos para arriba, la gente abandona sus deseos compulsivos por comprar cosas ??
Si es así, te cuento que el sistema verá la forma de imponerles nuevos deseos... así los tenga que drogar para conseguirlo.
Y esto es así, porque según tus propias palabras, el sistema no puede dejar de crecer porque se estampa !!
Es cierto ???? Pues entonces el modelo es de crecimiento infinito..... O no ?
Finalmente y por desgracia, comparto tu idea de que no hay posibilidades de decrecimiento, y que hagamos lo que hagamos vamos rumbo a un colapso de proporciones bíblicas. Lo que no impide que al menos intentemos proponerlo.
A lo mejor, a algun economista se le ocurre como hacerlo.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 12:15
Por: Mill
En respuesta a Victoralv.
Bueno ahora parece que ya no tenemos en cuenta el peak del petroleo sino el de todas las energias no renovables.
Eso aleja el peak energetico tres decadas por lo menos.
Y es lo que espero yo que en esos años se desarrollen nuevas tecnologias por otro lado ya en estudio: nuevas centrales de fision mas eficientes, hidrogeno para la automocion y finalmente la fusion que es la UNICA alternativa en el largo plazo.
En cuanto a las divisiones en PCP Y PSP, no creo que cuando la CE empiece ningun PCP se quede sin petroleo para consumo propio para venderlo al exterior, no tendria mucho sentido.
Y sobre la cobertura los paises ricos excepto Noruega, Australia, Canada y UK son todos dependientes del petroleo.
No importa que esa dependencia sea del 65 % como en USA o del 1% como en Japon. Y eso es asi porque ninguna economia soportaria un descenso del suministro de mas del 35 / 40 %, simplemente eso llevaria a un descenso del PIB del 25 / 30 % del PIB y el subsiguiente colapso.
Asi que incluso USA que entre produccion propia y los mercados cautivos de Mexico y Canada tiene asegurado mas del 50% de su consumo lo tendria dificil si se le cortan sus importaciones. Aunque tambien hay que decirlo son los mejor situados y a los ultimos que llegara la crisis.
En cuanto a eficiencias energeticas pues si comparamos por paises a precio de 50 $ el petroleo consumido supone el:
3,25 % del PIB de USA.
2.20 % del PIB de Francia.
2,25 % del PIB de Alemania.
1,90 % del PIB de UK
2,70 % del PIB de Japon.
3,12 % del PIB de España.
Aunque claro si tenemos en cuenta que USA "solo" importa el 65% del petroleo que consume las importaciones suponen "solo" el 2,2% de su PIB.
En cuanto a demografia los peores situados volvemos a ser nosotros. Mientras que Francia, Alemania, Japon, UK e incluso USA tienen su poblacion estabilizada ( menos en USA por la inmigracion hispana )
En España la situacion esta simplemente fuera de control con una entrada de inmigrantes que se estima en los 700.000 al año. Vamos directos a los 50 MILLONES DE HABITANTES.
Si analizamos carbon pues excepto con Japon con todos los demas perdemos. Nuevamente USA son los mejor situados con las mayores reservas del mundo.
En gas excepto USA que esta agotando rapidamente sus reservas y algo de Alemania los demas apenas producen.
Resumiendo lo mires como lo mires los peor situados somos nosotros.
USA son los mejores situados, de los que importan petroleo, en todos los parametros ( quiza su consumo sea excesivo pero lo compensan con su produccion propia y sobre todo con su renta percapita superior en un 40% a la de Francia y Alemania y en un 35 % a la de Japon )
Francia, Alemania y Japon importan entre el 99 y el 96 % de lo que consumen.
UK es el que mejor lo tiene son los que menos consumen y de momento se autoabastecen, aunque pronto tendran que importar algo.
España es la peor situada consumimos casi tanto como USA, importamos el 99% y somos el pais MAS pobre del grupo.
Un yankee consume por termino medio 26 barriles de petroleo al año. Un aumento del 100% ( 50 $ mas que ahora) supondria un gasto de 1.300 $ mas al año sobre una renta percapita de casi 39.000 $ y un descenso en su renta disponible del 3,3%.
Vamos seria volver al nivel la renta real disponible de hace 9 meses!!!
Dicho de otro modo se lo podrian permitir, aunque supondria una recesion.
Para los PPSP seria la ruina, no podrian pagar esos precios.
Para los PCP seria un chollo asi que venderian al mejor postor.
Para los PRSP seria una fuerte recesion.
China y la India verian reducido su crecimiento.
España seria el pais rico peor parado.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 12:21
Por: Marga V.
Acabo de leer que no hay posibilidades de decrecimiento ... lo cual me parece una afirmación temeraria .... otra cosa es que no se vea manera de un decrecimiento ordenado y racional dentro del actual tinglado económico-financiero, porque los recursos no se destinan en primera línea a cubrir necesidades, ni siquiera las mínimas para la totalidad de los seres humanos vivientes, sino a concentrar e inflar el capital (lo llaman "crecer").
Lo cual me parece un escándalo mayúsculo que lo diga un economista y no se ponga colorado de pura vergüenza, pues se supone que la economía es la ciencia que ordena racionalmente los recursos (escasos o finitos, como quieran llamarse). Antes de la era del transporte superrápido y las comunicaciones ultrarápido, los recursos también menguaban o se malograban .... y había que gestionarlos ... al igual que ahora, en las economías de países en guerra o que han sufrido catástrofes ... las ayudas nunca han cubierto TODAS las necesidades, pero se ha intentado que la distribución de los bienes más básicos como el agua y los alimentos fuera lo más justa posible, mediante el racionamiento, por ejemplo. (Siempre hubo ladrones y estraperlistas, pero cuando se les pillaba solían acabar linchados).
SalU2,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 14:52
Por: Mill
Bueno veamos el sr LoadLin nos ofrece su formula magistral para el decrecimiento:
Es por eso que abogamos por el protocolo Uppsala.
Obviamente, ALGUIEN tendrá que reducir su consumo. La idea es que sean los ricos, y obviamente, comenzar a reducir por los sectores más superfluos y dirigir los parados hacia los sectores productivos mediante un proceso de "desindustrilización".
Si hasta ahora, con más maquinaria se era más productivo porque resulta más rentable una máquina que 100 personas, a medida que los costes de energía se disparen la tendencia se invierta. Además hay que buscar formas de incrementar la productividad de esas personas.
¿Que es eso de sectores superfluos?
¿Que significa lo de sectores "productivos"? ¿Existen sectores improductivos???
Que yo sepa los unicos sectores "superfluos" son aquellos que no obtienen beneficios. Los demas de superfluos no tienen nada: satisfacen una necesidad y hay gente que esta dispuesta a pagar un precio razonable por ellos.
Y lo de sectores "improductivos"??
Yo solo conozco como sectores improductivos:
El de los prejubilados que cobran sin trabajar.
El de algunos funcionarios que se pasan el dia leyendo el periodico.
El de casi todos los politicos ( aunque a la mayoria de los politicos habria que considerarlos como parte del sector "destructivo", seria mas rentable que directamente no acudiesen a su trabajo y se quedaran en casa y solo acudieran al banco a recibir su cheque.)
¿Que se pretende acabar con los prejubilados, algunos funcionarios y los politicos? Lo tiene crudo sr LoadLin esos no se van ni con agua hirviendo.
¿Desindustrializar?...¿Y los parados que resultarian de esa desindustrializacion???
Ah espera volvemos a la antiquisima teoria ludita:
Sustituimos maquinas por hombres!!
Claro el problema es el de siempre: si las maquinas existen es porque aumentan la productividad. Si no ningun empresario sensato las compraria.
Pero... si diminuimos la productividad... TENDREMOS QUE DISMINUIR LOS SALARIOS REALES!!
Y que cree que dira la gente. sr LoadLin cuando les diga: amigo va a trabajar usted lo mismo pero cobrar el 50% o el 10% de lo que cobraba antes.
Creame a la gente NO le va a gustar NADA.
Incrementar la productividad eliminando el uso de maquinas. Perdoneme sr LoadLIN eso es LA CUADRATURA DEL CIRCULO.
Usted cree que un empresario gastaria dinero en una maquina si SIN esa maquina tuviera la misma o parecida productividad???
Despierte hombre!!
Luego ya entramos en cuestiones de puro surrealismo:
Precisamente por eso es mejor que se vayan al paro 100 personas que trabajan en el sector de la automoción que no 100 agricultores.
El mercado NO distinguirá eso. Por eso mi opinión es que HAY que intervenir en el mercado para garantizar la estabilidad de los sectores ESENCIALES, no así de los superfluos. De esa forma, los últimos sectores serán los que reciban principalmente el golpe, pero es que estaban igualmente condenados.
Sr LoadLin el mercado DISTINGUIRA PERFECTAMENTE lo que es superfluo de lo necesario.
O piensa que cuando la gasolina escasee y la comida sea cara la gente seguira comprando coches para los que no hay combustible y renunciara a comprar alimentos y se morira de hambre.
¿Intervenir en el mercado? Pero que obsesion.
Piensa que usted sr LoadLin o alguien que sabe MAS que el mercado???
Y el mercado no es ningun Dios como algunos repiten como loritos.
El mercado es un mecanismo de asignacion de recursos basado en las decisiones libremente tomadas por todos los participanes en el y regulado por unos precios en funcion de la ley de la oferta y la demanda.
La gente NO ES TONTA. Y nadie mejor que ellos para tomar decisiones.
¿ O PIENSA QUE LA GENTE VA A MORIR DE HAMBRE POR COMPRAR UN COCHE PARA EL QUE NO PUEDE PAGAR EL COMBUSTIBLE?
Lo dicho surrealista.
Lo de manener el consumo de los paises pobres a costa de disminuir el de los ricos, ademas de ser una asignacion equivocada de recursos llevaria a una situacion sin salida:
Queremos decrecer pero por otro lado se mantiene el consumo de los mas pobres.. donde la natalidad es brutal y el aumento de la poblacion de 70 MILLONES DE PERSONAS AL AÑO!!!
¿Como se come eso? Si no les cortamos el grifo a los paises pobres y volvemos al antiguo sistema de control de natalidad que siempre ha habido en el mundo ( muerte por hambre y por enfermedades )... entonces como frenamos el aumento de poblacion????
Y con una poblacion creciente los paises pobres NECESITARAN CADA VEZ MAS PETROLEO...¿Es ese el modelo de decrecimiento?
Pues no lo veo por ningun lado: eso nos llevaria a un planeta con 7.000, 8.000.. 10.000 MILLONES de habitantes TODOS cada vez MAS pobres!!!
Y cuando los paises ricos ya no puedan reducir su consumo porque tambien empezaran a pasar hambre ¿que hacemos sr LoadLin?...¿Llamamos a los extraterrestres a que nos arreglen el problema?
DELIRANTE!!
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 15:34
Por: Mill
Al hilo de lo anterior me parece que hay que explicar como funciona la demografia de TODOS los paises en CUALQUIER epoca de la historia:
1.- Epoca preindustrial: Alta natalidad ( no hay control de la natalidad ) Alta mortalidad ( hambrunas, epidemias ). Resultado: poblacion estabilizada con ligeras oscilaciones segun el resultado de las cosechas.
2.- Inicio de la industrializacion: La natalidad sigue siendo alta. La mortalidad baja drasticamente ( desaparecen las hambrunas y las condiciones higienicas y sanitarias mejoran ).
Resultado: incremento de la poblacion.
3.- Maduracion del proceso de industrializacion: La natalidad baja por la mejora del nivel cultural y economico de la gente. La mortalidad baja todavia mas por la introduccion de la medicina moderna y los medicamentos.
Resultado: la poblacion se sigue incrementado pero mas lentamente, la poblacion envejece.
4.- Postindustrialismo: La natalidad baja por debajo de los 2,1 hijos por mujer con lo que la poblacion tiende a disminuir y envejecer aun mas. Normalmente en ese punto los gobiernos suelen introducir medidas natalistas o permitir la inmigracion de paises mas pobres o las dos cosas a la vez.
Resumiendo SOLO hay dos maneras de limitar el crecimiento de la poblacion:
1.-Volvemos a la epoca preindustrial... pero claro entonces nos sobran 5.500 millones de personas.
2.- Los paises pobres se desarrollan para que llegar al nivel de vida donde se estabiliza la poblacion.
Manteniendo a los paises pobres en un permanente estado de subdesarrollo lo unico que conseguiremos sera un incremento infinito de la poblacion...
y yo creia que esta pagina estaba en contra del crecimiento infinito en un mundo finito.. o no?
Y hecho este aparte seguimos...
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 16:20
Por: Mill
El "modelo cubano".
Cuba se vió obligada a hacer una reconversión total de su sistema agrícola y, en cuanto a cultivar sin pesticidas ni abonos, son de los más avanzados del mundo.
Sus resultados son un ejemplo a seguir... en este tema.
Aqui ya me descubro:
En Cuba apenas existe el transporte privado. La practica totalidad de la gente usa transporte publico y aun asi este es escaso.
No tienen mucha necesidad de calefaccion y aparatos de aire acondicionado ni saben lo que son.
Practicamente su unica industria es el turismo.
Los pocos alimentos de que disponen no van empaquetados en envases de plastico al uso de los Carrefours de turno...
Y me dice que su agricultura es sin pesticidas ni fertilizantes!!
Oiga y.. ¿EN QUE DEMONIOS SE GASTAN LOS MAS DE 110.000 BARRILES DE PETROLEO DIARIOS QUE CONSUMEN???
Estoy ya hartandome de ese "modelo cubano" "sin petroleo" pero que luego necesita 80.000 o mas barriles diarios de Venezuela. ACLARENSE ES "CON" O ES "SIN"???
Igualmente se hizo un reparto de tierras para la gente para intentar que la gente trabajase pasa sí, con muy buenos resultados
Ahi si estamos de acuerdo: cuando la gente trabaja para si mismos suele ser mucho mas eficiente que cuando trabaja para un estado que le explota.
Pero donde ya rompe es cuando dice:
Vamos, que la idea es aprender DE SUS ÉXITOS.
¡enlace erróneo!
"A three-month Emergency Operation for Cuba, EMOP 10423.0, was approved on 28 April 2005. This Emergency Operation will reach 773,000 people by providing assistance to vulnerable groups (pregnant and nursing women, children under five years old and elderly people) affected by the drought. The total cost of this operation will be USD 3,725,522."
Vamos que si de lo que se trata es de que 5 millones de españolitos pasen hambre...
Y ya para finalizar mi respuesta al sr LoadLin:
China se pasara de los baremos de Uppsala pero estan trabajando en construir un monton de centrales nucleares... deberiamos imitarlos.
El sistema capitalista liberal SI TIENE LIMITE.
La energia de fusion es la unica solucion a largo plazo.
Nunca en los 10.000 años de agricultura SIN petroleo se consiguio maneter a mas de 1.000 millones de seres humanos y eso en condiciones miserables.
¿Cual es el nuevo descubrimiento revolucionario que NINGUNA civilizacion preindustrial descubrio y que nos permitiria esos aumentos de productividad?
No acabo de comprender una cosa:
Sois neomalthusianos en el tema de la energia. "No puede haber crecimiento infinito en un mundo con energia limitada" Y eso a pesar del famoso E= MC2 y de la posibilidad real de la energia de fusion.
Pero en cambio despreciais la ORIGINAL teoria malthusiana que esa SI QUE FUNCIONA!!!
Malthus lo que decia era simplemente que el crecimiento de la poblacion estaba limitado por los rendimientos marginales de la tierra. A medida que se cultivaba mas tierra, se cultivaba tierra menos fertil con menor rendimiento por Ha. hasta que se llegaba a un limite en que la tierra NO PODIA mantener a la nueva poblacion porque no era LO SUFICIENTEMENTE FERTIL.
Este paradigma fue destrozado con la entrada de la agricultura industrial.
Pero insistis en la CUADRATURA DEL CIRCULO:
DESINDUSTRIALICEMOS LA AGRICULTURA... PERO NOS OLVIDAMOS DE LA VIEJA TEORIA MALTHUSIANA!!!
Lo siento pero la teoria NO va a olvidarse de vosotros.
Y os lo recordara con una gigantesca hambruna si abandonamos la agricultura industrial.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 16:48
Por: PPP
Sra. Mill:
Cite los enlaces directamente a la página referida, si es posible. Su mensaje anterior no lleva a la frase que se supone contiene, sino a un mapa general.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 17:11
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Bueno veamos el sr LoadLin nos ofrece su formula magistral para el decrecimiento:
¿Que es eso de sectores superfluos?
¿Que significa lo de sectores "productivos"? ¿Existen sectores improductivos???
[/QUOTE]
Pues ante un cambio de contexto sí. Los coches serán dentro de poco de lo más "superfluo" que puedas imaginar.
La idea es asegurar los sectores principales.
¿O acaso crees que es lo mismo tener un plato de comida que ir a un concierto?
Podemos perdernos el concierto, pero no dejar de comer.
Si no defendemos los sectores principales estos se resentirán igualmente que el resto poniendo en juego necesidades de las que NO PODEMOS PRESCINDIR.
[QUOTE BY= Mill]
Que yo sepa los unicos sectores "superfluos" son aquellos que no obtienen beneficios. Los demas de superfluos no tienen nada: satisfacen una necesidad y hay gente que esta dispuesta a pagar un precio razonable por ellos.
[/QUOTE]
Ya, ya se como "funcionan" las cosas. Pero te aseguro que las prioridades de la gente varían según las circunstancias. Y si la gente se queda sin comida mientras que algunos con más dinero se dedican a colmar todos sus lujos, las cosas no van bien.
[QUOTE BY= Mill]
Y lo de sectores "improductivos"??
Yo solo conozco como sectores improductivos:
El de los prejubilados que cobran sin trabajar.
El de algunos funcionarios que se pasan el dia leyendo el periodico.
El de casi todos los politicos ( aunque a la mayoria de los politicos habria que considerarlos como parte del sector "destructivo", seria mas rentable que directamente no acudiesen a su trabajo y se quedaran en casa y solo acudieran al banco a recibir su cheque.)
¿Que se pretende acabar con los prejubilados, algunos funcionarios y los politicos? Lo tiene crudo sr LoadLin esos no se van ni con agua hirviendo.
[/QUOTE]
Como siempre, desviando el tema hacia sus polémicas en vez de centrarse en el problema.
Improductivo es quien no trabaja, quien trabaja sin producir un beneficio PARA LA SOCIEDAD.
Pero en una situación de escasez también lo es quien consume unos recursos para satisfacer una necesidad MENOS IMPORTANTE que otra.
[QUOTE BY= Mill]
¿Desindustrializar?...¿Y los parados que resultarian de esa desindustrializacion???
Ah espera volvemos a la antiquisima teoria ludita:
Sustituimos maquinas por hombres!!
[/QUOTE]
Y esa teoría, aplicada a nuestra situación, tiene su lógica.
Las máquinas... VAN A PERDER EFICIENCIA (económica) debido al encarecimiento de la energía. Por tanto, la tendencia natural será esa, incluso con su teoría de "la mano invisible". Y si no... al tiempo.
Ahora, también hay otra razón. La maquinaria produce una concentración de capital. En una circunstancia de estancamiento o decrecimiento económico, la concentración de capital conlleva inevitablemente el desposeimiento de la gente de menos recursos.
Para que la gente coma, habrá que emplearlos. Y si no hay combustible para todas las máquinas, mejor menos máquinas y más personas trabajando.
[QUOTE BY= Mill]
Claro el problema es el de siempre: si las maquinas existen es porque aumentan la productividad. Si no ningun empresario sensato las compraria.
[/QUOTE]
Cambia el chip. Eso ha sido en un mundo de energía barata. Ya veremos que pasa cuando la energía se ponga por las nubes.
[QUOTE BY= Mill]
Pero... si diminuimos la productividad... TENDREMOS QUE DISMINUIR LOS SALARIOS REALES!!
[/QUOTE]
De ahí que tengamos que buscar una mejor redustribución de los recursos y por otra parte, asegurarnos que la crísis económica afecte lo mínimo posible a los productos de primera necesidad.
[QUOTE BY= Mill]
Y que cree que dira la gente. sr LoadLin cuando les diga: amigo va a trabajar usted lo mismo pero cobrar el 50% o el 10% de lo que cobraba antes.
Creame a la gente NO le va a gustar NADA.
[/QUOTE]
No. Pero menos les va a gustar que le diga, se va usted al paro porque la empresa tiene que aumentar los beneficios.
[QUOTE BY= Mill]
Incrementar la productividad eliminando el uso de maquinas. Perdoneme sr LoadLIN eso es LA CUADRATURA DEL CIRCULO.
[/QUOTE]
Tercera vez. La productividad de las máquinas decaerá con el crecimiento del precio de la energía.
Por otra parte, la productividad de las personas puede aumentar gracias a la investigación y formación.
[QUOTE BY= Mill]
Usted cree que un empresario gastaria dinero en una maquina si SIN esa maquina tuviera la misma o parecida productividad???
Despierte hombre!!
[/QUOTE]
Bueno... Con tres veces, hubo suficiente.
[QUOTE BY= Mill]
Luego ya entramos en cuestiones de puro surrealismo:
Sr LoadLin el mercado DISTINGUIRA PERFECTAMENTE lo que es superfluo de lo necesario.
O piensa que cuando la gasolina escasee y la comida sea cara la gente seguira comprando coches para los que no hay combustible y renunciara a comprar alimentos y se morira de hambre.
[/QUOTE]
No. Pero la gente con mayor recursos económicos intentarían mantener su ritmo de vida mientras que la gente sin recursos SE MORIRÍA DE HAMBRE.
De ahí que haya que imponer medidas que ayuden a la gente con menos recursos aunque sea a costa de la gente con más recursos.
[QUOTE BY= Mill]
¿Intervenir en el mercado? Pero que obsesion.
Piensa que usted sr LoadLin o alguien que sabe MAS que el mercado???
[/QUOTE]
SIIIIiiiii. El mercado es DIOS QUE LO SABE TODO.
Tierra plana, Mill. Tierra plana.
El mercado es la suma de los deseos de la gente. Pero en situación de decrecimiento, si no se busca un mejor reparto de recursos, la pobreza será mayor que con ese reparto y la situación mucho peor.
De ahí que sea mejor defender el derecho A LAS NECESIDADES BÁSICAS de los más pobres frente a LOS DESEOS DE CONSUMO de los más ricos.
Tenga en cuenta que toda su teoría económica se vendrá abajo sin el crecimiento.
Es lógico. Si el capital deja de crecer, y se sigue concentrando, alguien se queda sin él, ¿no?
[QUOTE BY= Mill]
Y el mercado no es ningun Dios como algunos repiten como loritos.
El mercado es un mecanismo de asignacion de recursos basado en las decisiones libremente tomadas por todos los participanes en el y regulado por unos precios en funcion de la ley de la oferta y la demanda.
La gente NO ES TONTA. Y nadie mejor que ellos para tomar decisiones.
[/QUOTE]
Ya lo sé. Bromeamos con lo del "Dios" porque a veces se le asignan capacidades como la de "saberlo todo" o "multiplicar panes, peces o oro negro" ;-)
Pero el problema es cuando los deseos de una parte de la sociedad colisionan con la otra parte. El mercado es único. Los deseos son diferentes. Y lo que es igualmente importante. La capacidad de acceso a esos mercados es igualmente diferente.
[QUOTE BY= Mill]
¿ O PIENSA QUE LA GENTE VA A MORIR DE HAMBRE POR COMPRAR UN COCHE PARA EL QUE NO PUEDE PAGAR EL COMBUSTIBLE?
[/QUOTE]
No. Pero que el tio con dinero use el coche mientras el que no tiene se muere de hambre YA OCURRE. Pero con la crísis, esto ocurrirá a gran escala.
La opción que propongo es mejor.
[QUOTE BY= Mill]
Lo dicho surrealista.
Lo de manener el consumo de los paises pobres a costa de disminuir el de los ricos, ademas de ser una asignacion equivocada de recursos llevaria a una situacion sin salida:
Queremos decrecer pero por otro lado se mantiene el consumo de los mas pobres.. donde la natalidad es brutal y el aumento de la poblacion de 70 MILLONES DE PERSONAS AL AÑO!!!
¿Como se come eso? Si no les cortamos el grifo a los paises pobres y volvemos al antiguo sistema de control de natalidad que siempre ha habido en el mundo ( muerte por hambre y por enfermedades )... entonces como frenamos el aumento de poblacion????
[/QUOTE]
¿Con preservativos (hechos normalmente de derivados del petróleo) y educación?
[QUOTE BY= Mill]
Y con una poblacion creciente los paises pobres NECESITARAN CADA VEZ MAS PETROLEO...¿Es ese el modelo de decrecimiento?
Pues no lo veo por ningun lado: eso nos llevaria a un planeta con 7.000, 8.000.. 10.000 MILLONES de habitantes TODOS cada vez MAS pobres!!!
[/QUOTE]
Si se tiene control de natalidad no. Obviamente ese es un aspecto importante.
Por otra parte, hablamos de un mayor consumo per cápita para ayudar a poder aumentar su nivel tecnológico. Aún así, nosotros seguiríamos consumiento más per capita hasta igualarnos, momento en el cual, todos descenderíamos simultáneamente.
Y cuando los paises ricos ya no puedan reducir su consumo porque tambien empezaran a pasar hambre ¿que hacemos sr LoadLin?...¿Llamamos a los extraterrestres a que nos arreglen el problema?
Si logramos migrar la agricultura a tiempo durante la cuesta, eso no pasará.
Si no lo logramos, moriremos, al menos, AL MISMO RITMO, que los pobres, porque seremos igual de pobres, hasta que la situación se estabilice, momento en el cual podremos empezar a vivir con cierta holgura con energías solamente renovables.
DELIRANTE!!
Te parecerá delirante, pero a mí me parece más delirante confiar en el mercado para que haga el milagro de la multiplicación de la energía.
Con eso, nos moriremos MUCHOS MÁS de hambre.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 19:41
Por: Mill
Referente ¡enlace erróneo!
Aparecera un mapa con las diferentes areas geograficas.
1.- Pase el cursor por encima del letrero "North American & the Caribbean." del mapa.
2.- El letrero se hara mas grande. Pulse sobre el y le aparecera un mapa ampliado de la zona.
3.- Pulse encima de el pais que desee en este caso Cuba. y aparecera en la parte inferior la poblacion y la poblacion en estado de malnutricion en terminos absolutos y porcentuales.
4.- Pulse en "For updates for hunger in Cuba" para mas informacion.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 20:07
Por: Víctor
Atendiendo a una premisa de decrecimiento o declive en la producción de petróleo del 2,5% cada año, podríamos basarnos en hechos, no suposiciones. La diferencia con los hechos, claro está, es que ese bajón de la producción sería permanente y voy a presuponer aquí un 0,1% mayor conforme pasen los años (2,5%, 2,6%, 2,7%, etc.). Esto se debería a un cenit largo tipo meseta de unos 10 años de duración, a partir del cual la producción anual decrecería a un ritmo mayor (entre 0,5% - 1%).
Los hechos serían los siguientes:
Población mundial en 1.980: 4.000 millones de personas. Mil millones en países desarrollados; Tres mil millones en países en vías de desarrollo o sub-desarrollados.
Datos del B.P. Statistical Review of World Energy June 2003
--entre 1.979 y 1.983, la producción mundial de petróleo descendió desde los 66 Mb/d hasta los 56,6 Mb/d, es decir, un descenso del -14%. De media, eso representa un -3,5% anual.
Durante estos cuatro años hubo una recesión económica importante en todo el mundo desarrollado, con más paro, cierre de empresas, menor producción industrial, etc. etc. Las preguntas que me hago son:
¿en qué medida afectaba este declive de producción de petróleo del -14% en el mundo en vías de desarrollo?
¿habían los mismos problemas que en el mundo desarrollado? Si proporcionalmente se consumía mucho menos petróleo ¿habría que suponer que no?
Por otro lado, ¿cuánta gente murió de hambre porque el petróleo no llegaba para fabricar fertilizantes, abonos, mover tractores, llevar comida a los mercados, etc.?
¿Hubo menos producción agrícola en el mundo a partir de 1.979?
En cuanto al tema político-económico-social: ¿hubieron más revueltas, revoluciones o guerras que en otras épocas, o sólo las "normales" de un mundo convulsionado? ¿Alguien hizo alguna huelga general brutal porque la gasolina se había encarecido?
No constan datos de muertes por culpa exclusiva de que la producción de petróleo disminuyera en 9,4 Mb/d en sólo 4 años. Si eso no sucedió en los países en vías de desarrollo ni sub-desarrollados, es imposible que sucediera en los países desarrollados. El paro allí tenía la compensación parcial de los subsidios estatales. ¿Qué sucedió además? La gente empezó (las mujeres) a no querer tener tantos hijos (píldora, trabajo femenino al haber crisis, etc.): la natalidad en los países desarrollados bajó enormemente (ver Gran Bretaña, Francia, Alemania o España). Todo eso, ¿fue acaso un "estabilizador natural" de la población, un mecanismo de "defensa natural de supervivencia" ante la falta de petróleo y el consiguiente paro general?
¿Qué sucedió años más tarde? La producción de petróleo mundial empezó a subir, pero de manera muy lenta:
--Entre 1.984 y 1.993 la producción de petróleo mundial llegó de nuevo a los 66 Mb/d. Esto es, 14 años después de iniciado el declive, la producción era la misma. La población era de unos centenares más de millones de habitantes en el planeta.
¿Hubo en esos 14 años en que el mundo consumía menos petróleo que los años anteriores un decrecimiento en la población mundial por los motivos que ya he señalado (hambre, menos producción agrícola, etc.)?
Pero en esos 14 años largos, que se prolongarían aún hasta 1.997 (año en que EE.UU. recuperó el consumo de 1.979), ¿qué sucedió? ¿hubieron mortandades masivas porque la población mundial se quedó durante más de 15 años
sin ese 14%-10%-5% de petróleo que había tenido durante décadas?
Sucedió que entró en marcha el regulador natural demográfico (menos niños), laboral (acceso de más manos a la aportación familiar: mujer), técnico (se conseguían mejores rendimientos en las máquinas gracias a la informática, mayo aportación al I+D, que conseguían mayores eficiencias). Sin embargo, lo que menos se regulaba era, entre otros, el sector agrario: se consumía más petróleo que antes (tractores, abonos, etc.: revolución verde), y además más agua.
Se gastó más petróleo en un sector vital y se gastó menos petróleo en el resto de sectores tradicionalmente muy derrochadores (automóviles más eficientes, pequeños, etc.).
Pero, la eficiencia duró poco: Reagan anuló (CAFE) la carrera por la eficiencia y el no-derroche. En parte, ello explica la recuperación de la producción de petróleo justamente en su segundo mandato (cuando anuló CAFE).
¿Podría haber seguido el mundo consumiendo lo que consumía en 1.983 durante... diez años? Es posible, si las investigaciones (CAFE) hubieran continuado durante ese tiempo. ¿Podemos imaginar a estadounidenses, japoneses y europeos competir (en una carrera semajante a la espacial con la URSS) por sacar HACE 25 AÑOS modelos de coches, máquinas, aviones, barcos, etc. mucho más eficientes y de menor consumo que los que ahora vemos? ¿podemos imaginar llevar 25 años de delantera en las mejoras técnicas?
Pero no: llevamos 25 años de retraso. Ya es tarde y ahora todo el mundo (japoneses a la cabeza) va con prisas. Ahora mismo por EE.UU. circularían coches tipo del tamaño de uno japonés o europeo. Pero, la industria del sector de los automóviles norteamericana de los años 80 y las grandes petroleras dijeron que "ni hablar". La historia les pasa factura actualmente: ni hay ya más petróleo que descubrir en EE.UU. (y poco ya en el mundo), ni la General Motors y la Ford pueden competir con Japón y Europa en eficiencia energética (ver problemas actuales de la industria automovilísitica norteamericana).
¿Qué saco en claro de todo esto? Pues que si ahora mismo disminuimos un 14% la producción de petróleo en 4 años y nos ponemos a ser eficientes en todo al menos durante 10 años (con competencia "sana" entre países), conseguiremos habituarnos a esa menor producción de petróleo de maneras insospechadas, tal y como eran insospechadas las soluciones previas a la crisis del petróleo de 1.979.
Soluciones habían antes. Soluciones habrán en el futuro. ¿Es posible que este planeta nos elimine por no tener petróleo? No está tan claro como parece: en 1.980 eramos 4.000 millones de personas y durante al menos 14 años hubo una disminución en la porción de petróleo que consumíamos y por consiguiente, y en teoría, en los alimentos que comíamos. ¿Muertos por ese motivo? Ninguno.
Pienso que antes está el tema del cambio climático, que será letal a largo plazo para millones de personas si seguimos sin hacer nada. Algunas de las "ventajas" del cambio climático: extensas áreas de Siberia eliminarán sus tierras congeladas, crecerá hierba y árboles que captarán más CO2 donde ahora hay la tundra.
Dadas las condiciones anteriores, se podría cultivar la tierra y la población excedente de China, India y resto de países asiáticos superpoblados podrían poblar la extensa zona siberiana. Lo mismo sucedería en Canadá, cuya población podría provenir de los excedentes de EE.UU. y México. Siberia septentrional y el norte de Canadá son las zonas "muertas" del planeta más extensas y menos utilizadas por el ser humano para sobrevivir.
Pero, claro, eso, si sucediera, sería a largo plazo (100 años o más) y con el permiso de los países y gobiernos...que por entonces existan aún...
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 20:45
Por: Millenium2004
Mill cita este enlace:
Referente MAPA DEL HAMBRE EN EL MUNDO ( United Nations World Food Programme )
Y allí leemos que en Cuba hay 700000 desnutridos, o sea un 16% de la población....
JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JJA JA JA JA
Mill, muy bueno !!...
JA JA JA JA
Es el mejor chiste que has escrito !!!
Mill:
Una vez más.... Junta un par de miles de euros y vete 30 días de turista a Cuba.
Habla con su gente, mira sus niños y adolescentes, y tambien sus ancianos...
Cuando vuelvas... hablamos.........
Saludos...
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 20:56
Por: hemp
Opinión de un experto de los EEUU de la economía de su país
ECONOMIC POLICY:The US Labor Force: One Foot in the Third World[*76]
sus referencias...
Paul Craig Roberts has held a number of academic appointments and has contributed to numerous scholarly publications.
He served as Assistant Secretary of the Treasury in the Reagan administration.
His graduate economics education was at the University of Virginia, the University of California at Berkeley, and Oxford University.
He is coauthor of The Tyranny of Good Intentions.
This article is published in the Chronicle with permission of the author. He can be reached at:
[email protected].
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 21:28
Por: Mill
Vaya veo que he dado donde duele...
Sr Millenium 2.004 la poblacion de Cuba es de 11 Millones de personas y no de 4.375.000 como se deduce de sus erroneos calculos.
En cuanto al hambre en Cuba:
INFORME ONU PAGINA 23, CUBA, PERSONAS DESNUTRIDAS 13% DE LA POBLACION.[*38]
Y sobre la terrible pobreza en USA
ALGUNOS DATOS SERIOS.[*77]
Porcentaje de poblacion por debajo de la lina de la pobreza en USA 12,5% año 2.003 ( pagina 17 )... en el año 2.004 la economia USA crecio un 4,4% y el paro bajo en casi medio punto.
Y ¡enlace erróneo!
Vamos con esos criterios en Francia o Alemania cuantos pobres habria??
Y no hablo de España donde segun Caritas mas del 20% de la poblacion es pobre de solemnidad.
En fin busquense a otro Michel Moore..
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 21:34
Por: Mill
Y sr Millenium 2.004 junte usted esos euros y visite las carceles cubanas y mirele a los ojos a los presos de Fidel.
Cuba sr Millenium es un dictadura brutal y no van a dejar que los turistas dejen ver sus miserias.
En Egipto tambien hay hambre yo he estado alli pero tranquilo los guias NUNCA le llevaran a los barrios pobres..
Luego no digan que empece yo... pero de quedarme calladita nada.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 22:20
Por: Víctor
Señora Mill, ya sé que es inútil porque es usted realmente la última persona con la que querría encontrarme en una isla desierta, pero querría matizar algunas cosas:
El sistema capitalista liberal SI TIENE LIMITE.
La energia de fusion es la unica solucion a largo plazo.
¿Cuándo se dió cuenta del límite de "su" sistema? ¿antes o después de entrar aquí?
La energía de fusión es la única solución... ¿a qué? ¿al límite del sistema?
Nunca en los 10.000 años de agricultura SIN petroleo se consiguio maneter a mas de 1.000 millones de seres humanos y eso en condiciones miserables.
¿Cual es el nuevo descubrimiento revolucionario que NINGUNA civilizacion preindustrial descubrio y que nos permitiria esos aumentos de productividad?
¿Era miserable un campesino del siglo XVIII con 3 vacas, 20 gallinas, un molino, y apenas dos hectáreas de tierra...?¿Qué es la miseria para usted si le aplica la medicina, la informática y la educación modernas? ¿sabe cómo se aprende a cultivar la tierra? ¿Sabe cuántas personas puede sostener tan sólo dos o tres hectáreas de terreno SIN usar ni una gota de petróleo? ¿Lo sabe? Pues si no lo sabe, no hable por hablar. Y rebájese a preguntármelo, si puede, claro.
Y no hable de descubrimientos "raros" por descubrir: usted no hace más que hablar de la energía de fusión como único invento que va a salvar a su sistema, pero desde luego... ¿cómo va usted a abonar la tierra con eso?
Sois neomalthusianos en el tema de la energia. "No puede haber crecimiento infinito en un mundo con energia limitada" Y eso a pesar del famoso E= MC2 y de la posibilidad real de la energia de fusion.
Como cuando nos preguntaba a todos si sabíamos una teoría económica que nadie había pensado (¡a nosotros!) recurriendo a una estrategia absurda, ahora va y nos tergiversa la frase: no decimos nadie que la energía es limitada, sino que los recursos naturales son limitados y eso se contrapone al crecimiento económico de su sistema que sí defiende lo "indefinido". La energía ni empezó (bueno sí, con el big-bang) ni acabará nunca. Sí es posible la energía de fusión, lo que no se sabe es cuándo ni cómo ni quién podrá conseguirla: tener fe en esta energía futurista que nadie ha visto, señora Mill, es más retrógado que pensar en vivir de la agricultura sin petróleo que está avalada por 10.000 años. ¿Imagina ahora la aplicación de la tecnología punta, la informática y los conocimientos más avanzados? Pero dígale a su sistema que haga el favor de dejar de lado el petróleo.
Malthus lo que decia era simplemente que el crecimiento de la poblacion estaba limitado por los rendimientos marginales de la tierra. A medida que se cultivaba mas tierra, se cultivaba tierra menos fertil con menor rendimiento por Ha. hasta que se llegaba a un limite en que la tierra NO PODIA mantener a la nueva poblacion porque no era LO SUFICIENTEMENTE FERTIL.
Este paradigma fue destrozado con la entrada de la agricultura industrial.
Lo de los rendimientos decrecientes es una ley que proviene de ... ¡un economista! señora Mill repase sus apuntes: Ley de los rendimientos decrecientes de la tierra, enunciada por David Ricardo (1772-1823) uno de los fundadores de la ciencia económica. Y ¿sabe por qué no funcionaban los rendimientos? Porque el crecimiento de la producción agraria se hacía por vía extensiva. ¿Qué producía un pasto en barbecho en el que pastaban las bestias de tiro? Nada. Bueno, sí: estiércol. Pero eso no daba ganancias, aunque sí comida (gracias al abono). Cuando se cultivaron más tierras, cuando las máquinas de vapor sustituyeron a la fuerza animal, los caballos eran más escasos (o querías comida, o querías caballos y abono), con lo que el abono escaseaba. ¿Solución? Abonos químicos: a partir de 1.830. ¿QUé motivó esto? Las máquinas movidas por carbón, que no precisamente abonaban la tierra. Como las máquinas sustituían a los caballos, en el campo había menos abono. Más vapor, menos abono.
Usted aplica abono de caballo o vaca a una hectárea no fértil como usted dice y le aseguro que pronto tendrá sorpresas. Además hay muchísimas maneras de fertilizar la tierra, señora Mill (estiércol, lombrices, compuestos orgánicos en descomposición, etc.)
La agricultura industrial y la no industrial son conceptos diferentes: los dos sirven, no es que uno sustituya al otro, pero uno de ellos es insostenible, mientras el otro es sostenible siempre que se siga un plan correcto según el lugar y los medios. Si imagina la energía de fusión ha de poder imaginar algo mucho más sencillo como esto.
Pero insistis en la CUADRATURA DEL CIRCULO:
DESINDUSTRIALICEMOS LA AGRICULTURA... PERO NOS OLVIDAMOS DE LA VIEJA TEORIA MALTHUSIANA!!!
Lo siento pero la teoria NO va a olvidarse de vosotros.
Y os lo recordara con una gigantesca hambruna si abandonamos la agricultura industrial.
La que se olvida es usted: precisamente por industrializar su sistema la agricultura se preven problemas... Pues verá: ¿cuántos productos inútiles duplicados, marcas, etc. hay (por ejemplo, latas de tomate) en los supermercados? ¿Cuánta comida lanzan las panaderías, supermercados al final de la semana? ¿No son eso una inutilidad productiva? Eso es lanzar también petróleo, ¿no? Si usted supiera el nulo petróleo necesario para cultivar LO NECESARIO ni más ni menos que YA se está haciendo en el tercer mundo (por cierto, ahí hay muchas vacas para abonar, pero como aquí el estiércol está tan despreciado...pues así vamos...¡ya tenemos al petróleo!).
Mire como tiemblo, señora Mill, no sabe usted el miedo que me da con lo que dice... (y luego los de su sistema económico nos llama lunáticos pesimistas y castastrofistas).
Señora Mill, si usted no quiere resolver el problema, porque resulta que ello pasa por bajarse de la burra, significa que usted y su sistema son parte integrante del problema.
Pero, no se preocupe: según usted vamos a morir por culpa nuestra. Desde luego, nunca por su culpa ni por la de los que siguen a su sistema, claro. Esos que industrializaron la agricultura para sacar más beneficios por el mismo trozo de tierra (una sola persona con una máquina gigantesca labra cientos de hectáreas). Ahora resulta que, como siempre, ¡o estamos con su sistema o estamos a favor de la muerte total!
Sin más comentarios, que no merecen la pena.
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 23:20
Por: Millenium2004
Mill:
(Tiene razón en cuanto a los 11 millones y el 11%, leí mal....
retiro cortesmente 4 o 5 JA JA...)
Muy confiable tu informe de la ONU.
En la página 22 se publica de argentina:
34 Argentina .. (nada) 5 12 7
Donde nada (supongo que querrá decir no hay datos) corresponde a "desnutridos" y los demas a Bajo peso, Baja estura y bajo peso al nacer.
O sea, los miles de desnutridos del 2001 (y hasta la fecha) se generaron en forma instantanea al declarar el default y devaluar asimétricamente...
Permítame que me ría nuevamente !!
Y en cuanto a Cuba y su dictadura Brutal, realmente estoy asustado... transpiro y tiemblo de miedo..
Me han dicho que no hay chicos mendigos porque si los ven en la calle pidendo le cortan la mano.. y los pies tambien...
Realmente, un horror, horror, horrible y horroroso. La "gente como uno" debería hacer algo al respecto...
Uffffffffff
Mill:
Cuando quiera un par de fotos de un barrio humilde de La Habana, me avisa y se las mando..
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 23:31
Por: Mill
Ahora resulta que
EL ESPECTACULAR CRECIMIENTO DE LA POBLACION DESDE EL INICIO DE LA REVOLUCION INDUSTRIAL.[*78]
( pulsar encima del grafico que dice "evolucion de la poblacion humana" los datos son mas que elocuentes )
ES UN CAMELO!!!
Apaga y vamonos..
Usted aplica abono de caballo o vaca a una hectárea no fértil como usted dice y le aseguro que pronto tendrá sorpresas. Además hay muchísimas maneras de fertilizar la tierra, señora Mill (estiércol, lombrices, compuestos orgánicos en descomposición, etc.)
Lo de abonar el campo con estiercol de vaca lo llevan haciendo los agricultores en Asturias desde tiempos inmemoriales... no han descubierto America precisamente.
Insisto:
¿Como es posible que a ninguna civilizacion del mundo a lo largo de miles de años se les ocurriesen esas geniales ideas para multiplicar la produccion de alimentos, sin utilizar petroleo,que dicen que tienen?
Y digo que dicen que tienen porque estoy esperando oirlas..
Si todo se reduce a usar abonos de estiercol, como ya le he dicho mas arriba, eso esta inventado hace miles de años y la poblacion de la tierra era la que era.Ver grafico de mas arriba.
¿Eran tontos la gente de la antiguedad y dedicandose unicamente a la agricultura nunca descubrieron "los secretos de la permacultura"?
¿Pasaban hambre por gusto?
¿Como explica que a partir de la introduccion de la agricultura industrial se disparase la poblacion y se acabase con el hambre en el mundo desarrollado?
Si usted supiera el nulo petróleo necesario para cultivar LO NECESARIO ni más ni menos que YA se está haciendo en el tercer mundo (por cierto, ahí hay muchas vacas para abonar, pero como aquí el estiércol está tan despreciado...pues así vamos...¡ya tenemos al petróleo!).
Si, digaselo a los indios que sino llega a ser por la Revolucion Verde todavia estarian muriendose de hambre... y mira que en la India hay vacas..
Pero supongo que los de ¡enlace erróneo!
Mire sr Victor las cosas son muy sencillas: si quita el input petroleo, tendra que quitar el output alimentos y luego le sobraran miles de millones de personas.
Y sobre la energia de fusion le digo lo que dije el otro dia:
"En el siglo XIX se decia que NUNCA una maquina mas pesada que el aire podria volar..."
Desde luego creo mas en la energia de fusion que en una supuesta "nueva agricultura" que no he visto aplicarse en ninguna parte...porque claro estamos en lo de siempre:
LA PRUEBA DEL ALGODON DE LA ECONOMIA:
Si la permacultura es tan eficaz...¿Por que no estan todos los agricultores usandola? ¿Son tontos?
Pasa como con la energia fotovoltaica... si fuera rentable..
En fin saludos y sigo esperando los secretos de esa nueva agricultura.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 23:32
Por: Millenium2004
Mil Dice:
Y sr Millenium 2.004 junte usted esos euros y visite las carceles cubanas y mirele a los ojos a los presos de Fidel.
Estaba pensando en hacerlo pero quería mirarle a los ojos a los presos de Guantanamo...
Usted cree que me dejen ??
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 23:36
Por: Alb
Nunca en los 10.000 años de agricultura SIN petroleo se consiguio maneter a mas de 1.000 millones de seres humanos y eso en condiciones miserables.
Mill, el razonamiento si antes del petroleo solo habia 1.000 millones de personas, significa que necesariamente se tienen que morir 5500 millones de personas por que se va a acabar el petroleo. Es ERRONEO.
De la misma manera podria decir que gracias sin "El quijote" se morian 6000 millones de personas por que antes de que cervantes escribiera esa obra, la poblacion mundial no llegaba a 500 millones de personas.
Pero lo mas curioso es que la explicacion por la que no "sobran" 5000 millones de personals, la explicas tu misma a continuacion :
Malthus lo que decia era simplemente que el crecimiento de la poblacion estaba limitado por los rendimientos marginales de la tierra. A medida que se cultivaba mas tierra, se cultivaba tierra menos fertil con menor rendimiento por Ha. hasta que se llegaba a un limite en que la tierra NO PODIA mantener a la nueva poblacion porque no era LO SUFICIENTEMENTE FERTIL
Como bien dices la teoria de malthusiana se basa en que el aumenta de la producion implica una disminucion del rendimiento. O visto desde el punto de vista que nos interesa. La reduccion de la produccion implica un aumento del rendimiento. Es decir que la relacion entre el petroleo y los alimentos No es lineal, una reduccion en el petroleo implica una reduccion menor en la preduccion de alimentos, ya que al reducir la produccion aumenta la eficiencia.(los primeros campos y tecnicas que se abandonan son los mas ineficientes)
No se con certeza cual es esa relacion pero supongo que estara cerca de la regla del 80:20. Podremos conseguir el 80% de los alimentos utilizando solo el 20% de la energia.
Por otra parte, se estan desarrollando tecnicas agricolas mucho mas eficientes.
Como todos sabemos, aunque alguna vez parece que nos olvidemos de ello. El petroleo no se va a acabar de golpe, Quedan todavia muchos decadas para que la producion de petroleo caiga por debajo de un 20% del nivel actual.
Por otra parte la reduccion la energia no se producira de manera homogenea entre las diferentes actividades. El sector agricola sufrira una menor reducion que otros como el aeronautico. Por la sencilla razon de que los consumidores prefieren comer, que viajar el puente a londres.
De todos los problemas que plantea la Crisis energetica, quizas el que menos me preocupa es que no haya energia suficienten para comer.
Si pasamos hambre en el futuro no sea por que no hay energia para producir comida, sino por que no tendremos dinero para comprarlar debido a la crisis economica que la crisis energetica generará.
Siempre pongo el ejemplo de Argentina. Si hubo gente que murio de hambre durante la ultima crisis, no fue por que no hubiera alimentos en Argentina, sino por que no tenian dinero para comprarlos.
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 23:37
Por: PPP
Hecho. Memoria selectiva. Foco ligeramente desviado. La portada del World Food Program contiene datos sobre Haití (también Caribe) Sudán, Afganistán, Corea, Colombia, República Democrática del Congo, Bangla Desh y Nicaragua. Para Cuba hay que ir al interior del documento, hay que tener(le) ganas. El informe citado, dice exactamente lo citado: que debido a una pertinaz sequía (así se decía en tiempos de Franco) se ofrecerá una muy valiosa ayuda de 5 US$ por habitante cubano afectado por la sequía (cazi ná, que dicen los andaluces!), especialmente a las personas más vulnerables: mujeres embarazadas, lactantes y niños por debajo de 5 años. NO SE MENCIONA EN NINGÚN LUGAR que estuviesen pasando hambre (la palabra “hunger” –hambre- sólo aparece en el título), sino que son población vulnerable, después de una prolongada sequía, que ha obligado a abandonar cientos de miles de hectáreas de cultivo en la zona. Tampoco se dice en lugar alguno que estuviesen desnutridos.
Ese es el tipo de citas que desenmascaran al personal.
Yo, sin embargo, en vez de sugerir que Cuba es un paraíso y que EE.UU. es un infierno, recomiendo a los lectores que busquen información contrastable y formen su opinión, acudiendo a
Estado de la Población Mundial en 2004[*79] , Es un documento del Fondo de Población de Naciones Unidas; creo que no son sospechosos de ser muy comunistas, pero a lo mejor me equivoco. En concreto a las estadísticas de las páginas 102 a 111, donde se dan estadísticas de todos los países del mundo, sobre indicadores de mortalidad infantil (no fallan, si uno se alimenta mal, casca rápido), esperanza de vida, mortalidad de madres, índices educativos, índices de salud reproductiva, entre ellos, la interesante incidencia de virus VIH en la población, crecimiento demográfico, fertilidad, gasto en sanidad, ayuda externa a la población, energía per capita y acceso a agua potable, otra causa por la que, en su falta, suele cascar bastante gente. No se priven, por favor, no se priven. Pasen y vean. Si les da por etiquetar de forma política o simplificar por sistema de gobierno, pongan a la izquierda “país capitalista” o “país comunista” y luego, comparan a Cuba con el resto. Si se quieren ahorrar farragosas verificaciones, se pueden limitar al continente americano e incluir, ¿por qué no? al país más poderoso del mundo, sin olvidar que el resto también ejercen políticas capitalistas y de obediencia debida al FMI y al Banco Mundial.
Y luego, decidan sobre el carácter de las citas de la Sra. Mill.
Pero es como el rayo que no cesa. Dice en otro ametrallamiento posterior, en el título que pone a la cita: “INFORME ONU PAGINA 23, CUBA, PERSONAS DESNUTRIDAS 13% DE LA POBLACION. “ y nos encontramos con los índices de desarrollo humano de NN.UU., donde ese maldito país lleno de rojos, a pesar de un bloqueo de décadas, ocupa el lugar 52 de 175 clasificados y el número 5 de los 94 países considerados “en desarrollo”. Considerando que hay 170 países capitalistas y 2 países comunistas, no parece que las cosas vayan tan desesperadamente mal para Cuba. Y eso que algunas de las estadísticas ya van aquí referidas a mis (sus) queridos dólares per capita (¡qué obsesión, la de comer dólares!). Pero sigan adelante y pasen y vean, comparen y después compren, los índices de médicos, de niños vacunados, y compárenlos con el entorno. Pero sigan viendo casos de paludismo, tuberculosis o VIH Y finalmente, vayan, si a ver cómo NN.UU. dice que hay un 13% de desnutridos en Cuba, un 4% de niños con peso insuficiente y un 5% con estatura insuficiente, según NN.UU. Lo vio, la Sra. Mill, de visión dirigida y penetrante, vio que el comunismo es nefasto, porque Cuba tiene un 13% de población desnutrida, no importa que lleve bloqueada y embargada varias décadas. No ha visto que hay otros 57 países, muy capitalistas ellos y sin bloqueos o embargos, con más desnutrición que Cuba y muchos peores índices en todo lo demás. Juzguen ustedes. Claro que se puede decir, con mucha propiedad, que en el capitalismo chipén no pasan esas cosas, y que si Filipinas está peor que Cuba, es porque no ha hecho bien los deberes. Eso dice también Rockefeller, que su política es la correcta, como lo prueba el hecho de que sea multimillonario. Hijo mío, si me sigues y no te haces multimillonario como yo, y sólo yo puedo serlo, no es culpa mía; es que lo hiciste mal y no eres digno de llamarte capitalista. Así cualquiera. Punto 1: El jefe siempre tiene razón. Punto dos: si el jefe no tiene razón, aplicar el punto 1. Esa es la lógica.
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 14/06/2005 23:50
Por: Mill
Sr Millenium los de Guantanamo los pillaron en un campo de entrenamiento de terroristas.
Los de las carceles de Fidel son presos de conciencia que no han cometido ningun delito.
No meta a terroristas y luchadores por la libertad en el mismo saco.
Pero cambiando de tercio
YO QUIERO SER POBRE EN USA!!![*80]
Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio.
Seventy-six percent of poor households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning.
Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.
The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)
Nearly three-quarters of poor households own a car; 30 percent own two or more cars.
Ninety-seven percent of poor households have a color television;over half own two or more color televisions.
Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.
Seventy-three percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and a third have an automatic dishwasher.
Se lo traduzco o lo dejamos aqui.
Porque ya da verguenza ajena ver como ponen virutillas de inernet de profesionales de la demagogia.
Saludos y buenas noches.
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 00:00
Por: Millenium2004
Mill pregunta:¿Como explica que a partir de la introduccion de la agricultura industrial se disparase la poblacion y se acabase con el hambre en el mundo desarrollado?
Mill:
La agricultura industrial, es hija dilecta del petróleo barato. Y de la angurria y el deseo de lucro de, en principio, los dueños de la tierra y luego las corporaciones multinacionales.
Con petróleo barato se podría haber seguido otro camino que no fuera tan intensivo. Se siguió ese porque era el que más concentración de capital lograba.
En definitiva, el aumento de la población es solo la expresión de la revolución del oro negro...
Pero nada impide buscar otro camino...
Eso sí, no habra ganancias siderales para latifundistas...
Solo para mencionar la viabilidad de otros métodos, le comento que en mi País, hay una bodega que tiene viñedos ecológicos y produce vinos de 150 U$S la botella, usando como fertilizante un gigantesco lombricario, y como desmalezadora a las ovejas.
A las cuales esquila cuando corresponde...
Las multinacionales del agro están que trinan, porque no pueden vender ni fertilizantes ni herbicidas...
Una última reflexión, y esta viene de la mano de un adolescente de 20 años.
"No jodan con el tema de la Fusión. Esta, es posible en el sol porque hay energía de sobra para hacerla. Esa energía es la gravedad de la estrella que es mucho más masiva que toda la reacción atómica que contiene."
Por supuesto que a lo mejor a alguien se le ocurre como hacerla y que funcione. Pero yo creo que van a pasar mas de 50 años...
Y sí, hace 150 decían que nada más pesado que el aire podía volar, y ahora tenemos el AirBus.
Pero en esa época no tenían la menor idea de aerodinámica y por supuesto ni una gota de petróleo.
La ciencia de hoy tiene pocas fisuras o areas negras para explorar. Y con lo que hay, no se ven muchas posibilidades de conseguir un reactor de fusión controlada....
saludos..
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 00:33
Por: Millenium2004
Mill dice:
Sr Millenium los de Guantanamo los pillaron en un campo de entrenamiento de terroristas.
Los de las carceles de Fidel son presos de conciencia que no han cometido ningun delito.
No meta a terroristas y luchadores por la libertad en el mismo saco.
Los de Fidel no cometieron ningún delito, porque no es delito cobrar dinero de la CIA por trabajar en contra del país......
Son luchadores por la libertad, porque defienden la libertad de ganar buenos dólares....
Los de Guantanamo, esos si... son terroristas que se comen a los chicos crudos..
Incluso el que tenía 12 años y fue liberado a mediados del 2004. O el otro de casi 80 años, que hasta problemas para hablar tenía...
Por supuesto que no hay que mezclarlos...
Los de Fidel son libre empresarios y los de Guantánmo no existen, o si existen no son personas, o si son personas son de raza inferior y totalmente descartables.
Mill... voy a vomitar al baño y despues sigo...
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 02:39
Por: Protágoras
Estimada Mill.
Paso a contestarte unas consideraciones que me hacías bastantes apuntes por encima de este:
[QUOTE BY= Mill]
Querido amigo Protagoras con lo que dices solo demuestras una cosa: desconoces por completo el modelo economico de la escuela de Chicago.
Nosotros no rechazamos a Keynes rechazamos a los neokeynesianos. QUE SON DOS COSAS COMPLETAMENTE DIFERENTES!!!
(...)
Pero claro para diferenciar keynesianismo y neokeynesianismo hay que... como lo diria para que no os deis por ofendidos... ¿Haber leido un poco de literatura economica?
Aunque no se os puede acusar de ignorancia simplemente no teneis porque saberlo como yo no se cosas de fisica cuantica...
Pero tambien seria recomendable que cuando criticais o defendeis un modelo o teoria economica SEPAIS DE QUE HABLAIS.
¿Como se puede criticar un modelo que se desconoce???
Lo siento pero no lo entiendo. Eso si que es de chiquito de 3º de ESO.
Y espero que nadie se sienta ofendido. Pero simplemente NO ENTIENDO COMO SE PUEDE OPINAR SOBRE UN MODELO QUE POR LO DICHO SE DESCONOCE COMPLETAMENTE!!!
Saludos.[/QUOTE]
Lo primero volver a decirte que lo de meter a los chiquitos de 3º de ESO no era para comparate a ti con ellos (como haces tu ahora conmigo por no saber de economía), sino para explicarte (o explicarme) por que no me alteraba con facilidad. Estamos a final de curso, hace calor, y cuesta mucho y hay que ser muy paciente para conseguir tenerlos trabajando. Sobre todo si tenemos en cuenta lo muy "desmadrados" que están. Sin embargo, los hay muy espabilados, mucho más de lo que yo lo era a su edad.
En segundo lugar, mira que te pedí que no me contestases este punto. La razón es que no soy economista, ¡NO TENGO NI IDEA! y no quiero entrar en un debate económico. La primera vez que oí hablar de los "chicago boys" fué a ti. Igual que la distinción entre Keynes y neo-K.
Si que me suenan Keynes, Galbrait, Friedman... etc. y he leido cosas sueltas, pero no sistematicamente como para poder tener una discusión técnica. De hecho, cuando me empecé a enterar más a fondo del neoliberalismo fue con la entrada de Amagi en el foro. Asistí a un excelente debate entre él y Marcel (y nunca se insultaron).
De economía no se nada, y tampoco de cocina.
Sin embargo cuando voy a un restaurante si que se si lo que me sirven me gusta o no me gusta. Tengo un excelente criterio para esto. También se si me compensa o no gastarme mis dineros en este restaurante o en aquel. También en esto tengo mi criterio. Y eso que no tengo ni idea de cocina. Pero si de lo que me cuesta y de lo que obtengo a cambio. Y, en consecuencia, si me conviene.
Pero no solo eso, también tengo mis gustos. Como todo el mundo. Yo reconozco que puede haber excelentes cocineros vegetarianos, o excelentes cocineros ingleses, pero a mi lo que me va es la cocina mediterranea. Paso de los cocineros ingleses por muy buenos que sean.
Espero que con esta pequeña metáfora entiendas por qué me otorgo el derecho a opinar sobre modelos económicos, efectivamente no se nada de cómo se cocinan, pero veo que necesitan para funcionar bien, que resultados producen, y también si son acordes o no con mis gustos, con mi visión del mundo. Mill, la cocina neo-liberal no es mi preferida, más bien al revés.
Pero entiendo que para muchos si que lo sea. Bien, ahí está. ¿cómo nos sacará del atolladero en que nos ha metido? Espero respuestas.
De momento parece que colapsará en cuanto empiece la cuesta abajo.
¿Alguna solución?
¿Habría aspectos no esenciales del modelo, que al modificarlos, permitiesen un decrecimiento programado del mismo?
Si no es así, ¿En que aspectos esenciales habría que modificarlo?
Son preguntas que los neoliberales os debeis de hacer, y rápido. Si realmente estais convencidos de la bondad de dicho modelo, debeis de poneros las pilas y empezar a aportar soluciones.
Haran falta.
Lo malo es que la mayoría de los cocineros neo-liberales ni siquiera "ven" el problema (Mill, ahí si que tienes mérito).
Me alegra que, como yo, consideres necesario cambios personales en la dirección que marca Yirda, pero acompañados de los necesarios cambios sociales que favorezcan, protejan y estimulen esos procesos. Cuando yo decía:
Pero me parece fundamental que a esa opción se añada la de abordar el problema desde un punto de vista social, sin soluciones colectivas creo que ni siquiera la opción personal de Yirda tiene mucho futuro (aunque desde luego mucho más que la mía personal de ahora, es decir: ninguna).
Tu subrayabas...
Veo sr protagoras que eres realista en eso, BIEN!!.
El problema es que esos cambios sociales yo los veo al estilo Cubano, y esa "cocina" no es de tu gusto. Estas son las razones que das:
Hablas del modelo cubano. Lo veo dificilmente impotable:
1.- No es un modelo sin petroleo. Cuba consume unos 110.000 barriles diarios y son solo 11 millones. No son precisamente un modelo de eficiencia energetica. USA es mucho mas eficiente!!
2.- Tienen unas condiciones climaticas y posibilidades agricolas muy diferentes a la de los paises del norte.
3.- Tienen un regimen policial brutal... a no ser que eso se considere como algo positivo o necesario.
4.- Tienen un 11% ( 1.300.000 personas) en estado de desnutricion. No creo que eso se aceptase en un pais como España.
5.- Cuando llegue la CE en cuba van a tener varios problemas:
Son muy dependientes del turismo... aviones , keroseno..
Son muy dependientes del dinero que llega de USA...
Son en un 80% dependientes del petroleo venezolano...¿Seguira Chavez dandoles el petroleo a precio de saldo cuando se ponga a 100$? ¿Seguira Chavez dandoles petroleo cuando este sea escaso incluso para Venezuela?...o simplemente Chavez pierde unas elecciones y cambia el gobierno y.. adios a los 100.000 barriles de petroleo venezolano.
6.- En España tenemos, nos guste o no aceptarlo, un problema de inmigracion masiva...vamos directos a los 50 millones de habitantes y eso nos pondra en los 2 millones de barriles de petroleo diarios..En Cuba no tienen problemas de inmigracion mas bien al contrario...
En fin si lo mejor que se os ocurre es el modelo cubano...me parece que la cosa esta pero de lo que pensaba.
Bueno, vamos al punto 1, y para contestarte te repito lo que otros y yo te hemos señalado varias veces
en otros apuntes anteriores y que te empeñas en no darte por enterada.
NO ESTAMOS HABLANDO DE CUBA AHORA, sino de Cuba
en el periodo 92-98.
Sobre el punto 2 ya te comenté,
hablando de las famosas ollas chinas, que el suelo tropical es muy delicado. No debes de buscar el milagro cubano en esa dirección.
Sobre el punto 3 no creo que eso tenga nada que ver con la producción de cebollas mediante agricultura orgánica. En vez de fijarte tanto en la paja en el ojo ajeno debieras preocuparte más por ¡enlace erróneo!
Sobre el punto 4, efectivamente supuso un periodo de hambre y desnutrición, incluso con una neuropatía óptica por falta de vitaminas, pero para el 98 ya estaban saliendo de penurias. ¿Seríamos aquí capaces de recuperar la producción agraria con una disminución a la mitad del petróleo importado? ¿El único problema grave sería la neuropatía óptica? Recuerda que no estoy hablando de ahora. Ahora, como te señala PPP en un apunte anterior, los índices de Cuba, a pesar del bloqueo, son un referente para el resto de paises del entorno.
Sobre el punto 5, efectivamente tendrán problemas cuando venga la CE (como todos, seguramente para nosotros será más desastrosa la caida del turismo), pero ya tendran algo adelantado, y muy importante: CÓMO COMER SIN PETRÓLEO. Es urgente que nosotros aprendamos de Cuba como lo consiguieron.
Punto 6. Naturalmente que somos distintos y que puede que lo tengamos más crudo ¡Por eso hay que estudiar a fondo el caso Cubano e importar las soluciones que nos puedan resultar útiles!
Mill, tu dedicate a tu modelo, a ver que cambios hay que hacerle para que no colapse el pobre (ojo, lo de "pobre" no lo digo porque sea malo, o insuficiente o nada de eso, simplemente es que me da pena que colapse) y otros, con otros gustos culinarios, veremos que nos puede valer del caso Cubano, que no es un modelo, sino una sociedad real, y que no colapsó. Si los modelos neo-liberales colapsan, ¡Alguna aternativa tendremos que tener!
El tiempo dirá de que plato es del que tendremos que comer.
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 11:01
Por: LoadLin
Por cierto Mill. Deberías repasar tus mismas conclusiones sobre lo que va a pasar.
Fíjate que sigues la lógica capitalista y llegas a la conclusión de que:
Los paises pobres no podrán comprar
Los ricos si.
Justamente lo que te han dicho varias personas. Que en el capitalismo, independientemente del crecimiento, SIEMPRE HAY CONCENTRACIÓN DE CAPITAL.
Pero ahora, si por una circunstancia, como es en este caso del petróleo, la producción se para, el capital se estabiliza y/o disminuye, la concentración de capital provoca más gente bajo el humbral de pobreza.
Y es que normalmente (aunque no siempre) la concentración de capital conlleva una mayor producción, pero si el capital se concentra más que el aumento de producción, los más pobres se vuelven más pobres todavía.
Explicación numérica:
Persona Pobre Persona Rica
40 60
Fase de expansión... El capitalismo produce concentración. El rico produce 10, el pobre 5
45 70
50 80
Fase de recesión... El rico trata de mantener si riqueza.
40 85
30 85
10 90
¿Ves el problema?
Es obvio. Si la producción supera la concentración, el pobre gana más. Si la concentración supera la producción, gana menos.
Y si hay descenso de producción, la única manera de lograr que el pobre, al menos, no gane menos, es que disminuya la concentración de capital, aunque eso suponga un descenso mayor de la producción TOTAL.
Analizalo con calma. Tu propio modelo sobre lo que va a pasar es un claro ejemplo de lo que te digo.
Por eso Uppsala carga a los ricos. Eso disminuirá el total de producción con mayor rapidez, pero pondrá la carga sobre los que pueden asumirla y no sobre los que no pueden.
Es mejor eso que enviar a la pobreza a millones de personas, ya sea desde la perspectiva humanitaria como egoista. Si se traspasa cierto humbral de pobreza, la situación será incontrolable, y el sistema económico estallará en mil pedazos.
De todas maneras yo no lo veo solo a nivel de paises. Eso también pasará entre la gente de los propios paises ricos. Y eso puede hacer estallar las cosas mucho más rápido.
Y si no... al tiempo.
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 11:26
Por: LoadLin
Por cierto, respecto de la agricultura orgánica, Mill, deberías tener en cuenta que:
1- Nunca hemos tenido tantas superficies de cultivo.
2- Nunca hemos tenido tantos conocimientos sobre las plagas.
3- Nunca habíamos dispuesto de tanta información ni tan rápido como para usar tantos conocimientos juntos simultáneamente. La agricultura orgánica puede considerarse un cóctel de técnicas antiguas y modernas.
4- La maquinaria no va a desaparecer de la noche a la mañana. Solo hay que usarla más eficientemente, mejorarla y combinarla con mayor esfuerzo humano.
5- Idem para abonos.
6- Nunca habíamos sido tan conscientes sobre la investigación (aunque sea desde una perspectiva radicalmente opuesta a la tradicional) ni dispuesto de tanta gente "preparada para prepararse" en la investigación de nuevas áreas.
7- Aunque la gente no quiera volver al campo, preferirá volverse agricultor que morirse de hambre. Prueba de ello son los actuales inmigrantes.
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 13:56
Por: Víctor
Suscribo totalmente los mensajes alusivos a la agricultura yeste último de LoadLin.
El otro día en TV, en una parcela de viñedos habían instalado varios aparatos experimentales (subvencionados por la UE, creo) pequeños, tipo sensores, etc. Había un pequeño molinillo de viento. Su función era remover el aire congelado cuando un sensor detectara temperaturas bajo cero que pudieran matar a las uvas y las viñas. Habían también otros aparatos para avisar, mejorar o regar más eficientemente la parcela.
Todo esto en el siglo XVII-XIX era totalmente insospechado, inpensable. Lo que se aplicaba era lo que se conocía por entonces extraído de siglos de cultivos de vides desde los romanos. Y si hacía falta abonar y fertilizar, pues se cogía el correspondiente producto fósil, porque era lo "moderno" por aquel entonces que incentivaba la producción, pero no podía hacer frente a la poca lluvia, el frío, etc.
Recuerdo también una granja de vacas (muchas) con ordeñado según dictaba un ordenador central (no hablo de explotación irracional de los animales, sino de algo sostenible y "humano").
También hay invernaderos regados por goteo y controlado por ordenador. Bueno y muchos adelantos más que sería excesivo poner aquí.
La tecnología para la agricultura (informática, aparatos que ayudan al agricultor-ganadero) es mucho, mucho más necesaria desarrollar AHORA (antes de que sea tarde) que estar siempre con el cuento de la lechera de la energía de fusión.
Por cierto, señora Mill: para saciar el hambre, antes la veo a usted comiéndose a palo seco sus libros de economía que plantando lechugas (claro, eso sería rebajarse demasiado).
Y le repito de nuevo: AHORA sabemos mucho más (el cerebro, señora Mill, no necesita petróleo, porque el saber SE ACUMULA gracias a los libros y ahora Internet, y el saber, como sabe, no ocupa lugar) y añádale que cuando las personas tienen hambre o necesidad se hacen maravillas con lo poco que hay (y no le pongo el ejemplo de cierto país que consigue mover coches que tienen ya cincuenta años).
Aún espero que, pese a su rollo catastrófico de siempre de población y agricultura, me pregunte cuántas personas pueden vivir de lo que da 2-3 hectáreas de tierra sin una gota de química en su suelo.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 17:40
Por: Víctor
Los hay masoquistas:
Mill dijo: "Pero cambiando de tercio YO QUIERO SER POBRE EN USA!!!" Pues, nada, nada, yo estoy para darle consejos para que lo intente. Por cierto: según usted los pobres de ahora son más ricos que los de antes. Vale: los de antes se morían en las calles de media Europa y EE.UU., pero ahora comen una vez al día y si pueden duermen en un cajero automático. Eso se llama riqueza. Vaya a dormir a un cajero, coma una vez al día, cobre 300 € de pensión, deje entrar a las inmobiliarias en su piso y luego me dice lo ricos que son los pobres de ahora.
"Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio."
Pues vaya: busque usted las casas más grandes y más viejas de su ciudad, y entérese quién es su dueño o dueña. Posiblemente tenga más de 60 años, haya vivido toda su vida allí y ahora le están haciendo presión para irse al asilo. Busque, busque. Lo mismo pasa en todas partes. Que se tenga una casa que no parece de pobre, no quiere decir que el dueño haya estado obligado por circunstancias de la vida a pasar de mejor nivel de vida a peor nivel, pero con un patrimonio inmobiliario determinado que es lo único que tiene. Mire su cartilla de ahorros, mire lo que come. ¡Ah!, por favor, no se olvide de pensar siempre en una familia de cuatro miembros, dos de ellos menores de edad.
"Seventy-six percent of poor households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning."
¡Pues porque posiblemente había un 50 % menos de aparatos o porque eran un 50 % más caros! Lo mismo que antes: pregunte si al estropearse el aparato y tenerlo que cambiar, el dueño podría; pregunte cuántos años tiene ese aparato. Que una persona tenga "en conserva" un mercedes del año 1960 no quiere decir que tenga 1 millón en la cartilla, sino que no quiere venderlo en espera de tiempos peores, operaciones, pagar el asilo, etc. ¿Qué haría usted?
"Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.
The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)"
Eso no cuadra ni con pega: el alquiler para empezar sería prohibitivo si estamos hablando del nivel por debajo del mínimo de pobreza. Si es de propiedad, repito lo anterior. En EE.UU. las casas y habitaciones son más grandes que en Europa (derroche de materiales, y más baratos: madera, pero de peor calidad). Nadie dice nada de las reparaciones (el coste es proporcional al tamaño). EE.UU. tenía un sueño que se ha roto (es la vida), pero sigue pensando a lo grande y no verá usted que se ponen a hacer pisos de 30-40 m2 como aquí.
Nearly three-quarters of poor households own a car; 30 percent own two or more cars.
Coches más baratos: desde luego no de primera o segunda mano. ¿Ha visto a alguien procedente del barrio más pobre de su ciudad con un coche destartalado? Pues no diga que es rico, ¿lo es?. Por otro lado: ¿podrían trabajar sin coche? No. Luego SE VEN OBLIGADOS a comprar un coche, NO LO HACEN POR QUE LES GUSTE conducir, y menos por aparentar. El trasporte público deja mucho que desear en EE.UU. y no llega a todas partes (pisos en el extrarradio). Además, la GM y la Ford han de seguir manteniendo el PIB patrio ¿no?
"Ninety-seven percent of poor households have a color television;over half own two or more color televisions.
Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.
Seventy-three percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and a third have an automatic dishwasher."
Pues digo lo mismo que el aire acondicionado: además, si alguien va a un poblado de gente de etnia gitana con sus roulottes y chabolas, lo primero que verá será un Tv, una radio, un vídeo… Porque son gente sencilla, pero simple: ven eso como un tesoro. Nadie verá muchos libros. ¿Sabe cuánto cuesta un TV o un DVD en un mercadillo? Seguro que no, porque nunca lo ha intentado. ¿Ha visto a algún miembro de esa población ir a unos grandes almacenes a comprar DVD's? Si, claro, seguro que está usted pensando que roban, que son unos delincuentes...
"Se lo traduzco o lo dejamos aqui.
Porque ya da verguenza ajena ver como ponen virutillas de inernet de profesionales de la demagogia."
Es cierto, señora Mill, USTED es la campeona.
Se me olvidaba, para acabar: la web que usted relaciona "Fundación Heritage" tiene en su página de ¿quiénes somos? es decir,
about us[*81] lo siguiente:
"Our Mission
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute -
a think tank - whose mission is to
formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense."
Siempre dándonos más de lo mismo. ¿Cómo puede una web que es tan "patriotera" llegar a pensar siquiera en la posibilidad lejana de que hay pobres en su propio país? Sin duda, sus webs preferidas y los que las representan ESTAN "MUY CERCA" DE LA POBREZA, señora Mill. Sobre todo, si proceden de esta fundación tan liberal y tan conservadora que, entre otros comentarios sobre, por ejemplo, los datos del gobierno (otro que tal, republicano y conservador) relativos a los niños desnutridos en EE.UU. dice:
"Not only is hunger relatively rare among U.S. children, but it has declined sharply since the mid-1990s. As Chart 2 shows, the number of hungry children was cut by a third between 1995 and 2002. According to the USDA, in 1995, there were 887,000 hungry children: by 2002, the number had fallen to 567,000"
¡Qué bieennn! en el país más poderoso y rico del planeta, el que más alimentos produce... se alegra de que los niños hambrientos del país hayan disminuido en 320.000 en sólo siete años. Lástima que aún queden 567.000 niños desnutridos ¿verdad? Por cierto, en España ¿cuántos hay? ¿cuántos había en 1.995?
Un saludo y no se preocupe que pronto le daré más consejos para ser pobre en USA. Le aseguro que le entusiasmará.
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 18:36
Por: Víctor
POBREZA USA
Una pregunta que sigue siendo para mí una incógnita: ¿La economía está al servicio de las personas o es al revés? Veamos el tema de la pobreza entre la riqueza.
Voy a repartir mi aportación a este foro en CINCO “capítulos” porque es larga, son 8 páginas de “MS Word”. Cuando pongo algo como “leer más abajo” o “leer más arriba” en ocasiones hay que mirar otro capítulo.
POBREZA USA
Capítulo I: “lo que gente como Mill quieren decir y lo que dicen en realidad”
Últimamente he leído algunas cosas que me hacen daño a la vista:
Mill dijo: “Por cierto hablando de trucar encuestas en USA para demostrar que hay 35 millones de personas sin seguro medico se meten a:
12 millones de personas que ganan mas de 60.000 $ al año!!! pero que no les da la real gana de tener un seguro medico porque nadie les puede obligar.
10 millones de personas que ganan mas de 30.000 $ al año y que tampoco les da la gana de pagarlo.
10 millones de personas llamadas los sin seguro de un dia. Y es que segun las estadisticas si has estado UN SOLO DIA en todo el año sin cobertura medica ya eres un sin seguro.”
Es que en estas estadísticas se mete a la franja de personas que no corresponde: la cantidad de población sin seguro se acerca a la realidad, pero la realidad no se corresponde con ese segmento de población: ¿Qué hay del amplio segmento de población que gana MENOS de 30.000 dólares al año y tiene familia a su cargo? No se incluye, a excepción, en todo caso, de los inmigrantes (ver más abajo). ¿Qué relevancia tiene en definitiva que alguien que gane más de 60.000 o 30.000 dólares al año no tenga seguro médico si con ese dinero podría pagar a la medicina privada? Ninguna, porque eso SI que es voluntario. ¿Quién hace esas estadísticas que se olvidan de un segmento tan importante de la población? Cualquiera sabe que las estadísticas oficiales “verdaderas” sobre el tema las realiza en los EE.UU. la Oficina del Censo, oficina que trabaja (ni más, ni menos) para el gobierno republicano y neoconservador de EE.UU. ¿Podría este gobierno conservador adulterar datos que irían en su contra pues demostraría su nulidad en el orden social o simplemente demostraría que necesita unos impuestos que G. W. Bush no va a imponer nunca? (leer los resultados de las verdaderas encuestas y los datos verdaderos, más abajo).
Mill dijo: “Y por supuesto entre esos millones de personas estan los que en sus paises de origen no tenian ni trabajo ni seguro medico y que se fueron a emigrar voluntariamente a USA”.
Los que emigran a EE.UU. lo hacen… ¡voluntariamente! (dicen un buen día: “renegamos de nuestro país”), con la misma voluntad con la que vienen miles de personas que también “reniegan” de Marruecos o Costa de Marfil y que vienen… ¡voluntariamente! en pateras a las costas de España (si por fortuna lo consiguen)… Por eso pueden escoger: emigrar o no emigrar. Resulta que… ¡es una opción, no una obligación! En el lenguaje de cualquier extremista liberal suena muy distinto: “emigrar es voluntario”. Perfecto.
Mil dijo: “Para medir los indices de pobreza se utiliza un curioso procedimiento... se toma la mediana de los ingresos de la poblacion y los que estan por debajo de la mitad de esos ingresos... voila! son pobres. Claro la mediana de USA esta un kilometro por encima de la de cualquier pais. Yo siempre digo que si se aplicase el standard de pobreza USA en la UE... pues lo que dice el informe TIMBRO.”
En el procedimiento de EE.UU., el estándard de pobreza no se mide según la mediana de ingresos de la población, sino por otros parámetros según la Oficina del Censo de los EE.UU. que no tiene nada que ver con la U.E. (leer más abajo), pero en EE.UU. se está planteando subir el “listón” de la pobreza (ver http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/) porque las diferencias de ingresos aumentan, no son estáticas, ¿verdad? Respecto a TIMBRO y los suecos liberales… ¿por qué no sustituyen ellos a la Oficina del Censo de EE.UU. y de paso a su homónima de la U.E., privatizando todos los datos estadísticos sociales posibles? Serán bendecidos por cualquier liberal que se precie, como ahora sucede con la USGS (US Geological Survey). Por cierto, el estándar de pobreza de EE.UU. que actualmente prevalece bajo la administración más neoconservadora que ha existido, dice (lo siento si no gusta): 36 millones de pobres (o excluidos sociales si se prefiere) y, si no, leer más abajo. Volviendo a ese sector que gana menos de 30.000 dólares al año y que en su mayoría NO parece tenerse en cuenta en cuanto a la población sin seguro médico… ¿no sería lógico pensar que entre esos 36 millones de pobres censados por el gobierno la mayoría de ellos no puede pagárselo (no es que no quiera, ¿verdad?)? A los que hay que sumar unos millones más hasta llegar a los 45 millones sin seguro médico calculados actualmente (sí, lo siento, leer más abajo). ¡Vaya!, hemos aumentado de 35 a 45 millones…
Continuará...
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 22:01
Por: Kanelo
Por favor, Víctor, haz el favor de no meterte de esa forma con la Fundación Heritage. Se trata de una fundación de reconocido prestigio y objetividad, y no se puede poner en tela de juicio tan a la ligera la objetividad e imparcialidad de sus informes, sus estudios, sus estadísticas o sus colaboradores.
Y si no me crees, date una vuelta por Libertad Digital, donde la Fundación tiene un espacio en el que aparecen traducidos cada pocos días los artículos de sus miembros. Por ejemplo, en este
artículo[*82] , Jay Bryant (famoso escritor y experto en Medios de Comunicación, me sorprende que no hayas oido hablar de él) se muestra así de certero sobre las causas de la pobreza norteamericana:
Dejando la simple moralidad de lado, uno puede culpar al sexo promiscuo del problema de salud más importante en el mundo de los últimos 25 años (el SIDA) así como por ser la causa más grande de pobreza en Estados Unidos; porque para las familias monoparentales, cuya amplia mayoría existe como resultado de gente que no quiere poner un límite a su actividad sexual o hacerse responsable de ella, la pobreza americana prácticamente desaparecería.
Vaya, esto es algo que Mill se olvidó de citar: los pobres norteamericanos, además, son gente que se ha quedado así por haberse puesto a follar como locos. Si es que los actos contra natura, al final, acaban pasando cuentas...
Saludos
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 22:25
Por: Pasqual
Creo que este ha sido uno de los comentarios más desafortunados de cuantos se han producido en este foro,que ya es decir.
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 22:38
Por: Daniel
[QUOTE BY= Pasqual] Creo que este ha sido uno de los comentarios más desafortunados de cuantos se han producido en este foro,que ya es decir.[/QUOTE]
Pasqual, si lo dices por el comentario de Kanelo... es "purita ironía"...
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 22:52
Por: Pasqual
Vaya,pues no había captado la fina ironía.Le pido disculpas a Kanelo por ello.
A veces en ciertos medios y en determinados ambientes no son infrecuentes este tipo de comentarios.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 15/06/2005 23:13
Por: Mill
Creo que el tema de
LA SANIDAD EN USA[*37] ya lo debatimos... si no les gustan los datos de la Oficina del Censo de los USA es otra cosa.
"Que no sea agradable recibir atención médica por la beneficencia es una cosa y que no haya atención es otra.."
En fin ya no me repito mas, de todos modos hoy he hablado con una profesora del colegio de mis hijos que tiene un hijo trabajando en USA y que viaja alli con frecuencia y claro, cuando le cuentas todas estas Michel Mooradas te dice:
"¿Pero quien dice esas barbaridades?"
Podeis seguir por ahi yo con lo de la energia ya tengo bastante..
Por cierto en España hay (regadios incluidos) 9 millones de Ha cultivables, a 0,20 Ha por habitante.. y pronto como siga aumentando asi la poblacion seran 0,18 Ha por habitante.
¿Podria una familia de cuatro personas mantenerse a si mismas y al jubilado que les tocaria con una sola Ha. con la permacultura?
Eso sin contar sanidad, educacion, defensa, justicia...
A ver si me convenceis.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 00:30
Por: Mill
PERSONAS HUYENDO DE LA DICTADURA CUBANA.Veo que se ha BORRADO un mensaje mio donde aparecian personas no muy felices con la "solucion cubana" y que huian al pais del que nadie huye... los USA.Curiosamente no se borran mensajes ofensivos contra gente que lucha contra una dictadura.BUENO UNA SABE CAPTAR CUANDO SOBRA EN UN SITIO.FELICIDADES AL CENSOR.ADIOS, FUE BONITO MIENTRAS DURO.Y recuerden FELIZ FIN DEL MUNDO!!
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 00:46
Por: Millenium2004
Mill:
Es verdad, el tema de la SANIDAD EN USA ya lo tratamos, y todavía estoy esperando que contestes algo, a mi cuestionamiento por la grosera manipulación de datos del afamado Peter Turner.
Le repito una vez más por si no recuerdas mi post.
Si tengo un promedio de 45 M. de personas sin seguro, implica que son 45 millones los 365 días al año...
Importa muy poco si hoy son de la costa este y mañana de NY o Miami, y pasado Negros o Latinos, y para el 4 de julio parados o ex-combatientes.
Siguen siendo 45 millones todos los días durante todo el año.
Lo que hace el genio este de Peter Turner es bajarse de un plumazo 20 millones y rápidamente pasar a discutir sobre los 25 M restantes. Supongo que creerá que al leerlo rápido, nadie se dará cuenta.
O sea, y como le dije oportunamente, es una mentira asquerosa pero contada de forma tal que quede medianamente linda..
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 01:08
Por: Millenium2004
Mill:
Muy linda la foto del Buick anfibio.
Todo un prodigio tecnológico sobre todo si consideramos que son presos de Fidel.
Esta foto la he visto 16 veces en los últimos 5 días. No hay canal de televisión que no la pase en todos noticieros.
Algunos dicen que el Buick tenía 14 personas a bordo, y otros 20, pero no hay fotos de ellos. Solo las imágenes de alguien indefinido en la ventanilla del conductor.
Y ya que estamos, que tal si buscas algunas fotos de los muertos en el desierto, al intentar cruzar la frontera Mexico-USA, abandonados al sol en un contener cerrado.
Tambien podrías agregar las fotos de los africanos tratando de llegar a España, o de los Haitianos haciendo cosas parecidas.
En definitiva, todos ellos huyen de dictaduras comunistas feroces !!
Ahh no ?? solo los cubano ??? Los demás se largan solo porque quieren vivir mejor ??
Bueno... me queda claro. Los cubanos son emigrantes en busca de libertad, y el resto solamente gente que quiere vivir mejor.
Incluso los miles o cientos de miles, que se arriesgan a que les disparen en la frontera, sin la posibilidad de una ley de Pies Secos.
Todo bien Mill...
En todo caso cuando puedas conseguir una foto de un camello modificado, tratando de llegar a medio oriente y cargado de presos de guantánamo, me avisas... si ?
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 10:45
Por: Marga V.
FdT:
Acabo de leer algo parecido a una despedida de Mill, y sólo quería decir que acá no "sobra" nadie ... lo que sí sobran a veces son mensajes ... llega un momento que todo el mundo sabemos perfectamente qué defiende el otro ... y no por insistir vamos a cambiar formas de ser, de ver o de sentir ... otra cosa es que nueva información (no nuevos argumentos, diría yo) matice o cambie un poquito el cuadro o la perspectiva ....
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 16:42
Por: RicardoR
Existe un documento
aquí[*83] que liga la Ola Elliot, ciclo de Kondratieff y pico de producción, comento lo de Kondratieff ya que según Mill fue una víctima de las persecuciones de Stalin debido a sus modelos econométricos. Yo no entiendo mucho de esto pero parece que varios modelos se solapan y no nos traen buenos augurios. ¿Alguien me puede decir si los modelos están correctamente aplicados? ¿O es que alguien los ha hecho cuadrar a martillazos? También hay un interesante estudio sobre el uranio
aquí[*84] y sobre el gas
aquí[*85] . Son análisis técnicos con gráficos para averiguar la evolución futura de estas energías. Por último y para no marearos más os dejo este otro análisis
aquí[*86] y me quedo con lo siguiente
El futuro del precio del petroleo me parece ligado a la proximidad del pico de produccion. asi, segun su opinion en el tema, tendré un punto de vista diferente en la evolucion de los precios del petroleo.si no hay ningun problema de produccion, los precios tendrian que volver en el canal entre 15 y 40 dolares.si el pico de produccion esta cerca, los precios tendrian que quedarse fuera de ese canal.como van a evolucionar los precios ? Pasaran en un canal mas alto ? Serà constante el aumento ? Todo depende de nuestra capacidad a encontrar una nueva fuente de energia para reemplazar el petroleo.cuidado !
Un saludo, Ricardo
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 17:46
Por: Víctor
POBREZA USA
Capítulo II: “lo que gente como Mill no quiere saber”
Parece mentira, en la nación más rica y que consume tanto petróleo, ¿por qué pasan estas cosas? No imagino ninguna mejora con menor consumo de petróleo. No entra en los planes… Veamos:
EEUU: Número de pobres y sin seguro médico aumentó en 2003
http://www.socwatch.org.uy/es/noticias/noticia_71.htm
“…Asimismo, más personas carecieron de seguro médico: unos 45 millones el año pasado, o 15,6 por ciento, comparado con 43,5 millones, o 15,2 por ciento el año anterior”.
“La proporción de niños sin cobertura médica fue relativamente estable, con 11,4 por ciento”.
Probablemente es que a sus padres, como dice Mill, no les daba “la real gana” de suscribir un seguro médico.
“Entretanto, el ingreso familiar medio, una vez ajustado a la inflación, siguió prácticamente igual el año pasado, en US$ 43.318. Blancos, negros y asiáticos no tuvieron cambios apreciables, pero el ingreso de los hispanos descendió 2,6 por ciento, a US$ 33.000.”.
¿Qué pasa? ¿Si ganas menos de 43.318 dólares al año de INGRESO FAMILIAR eres pobre? No. Pero eso no quita que haya quien gane MUCHO MENOS que eso. Por ejemplo, el segmento de los hispanos que son los que más se acercan al umbral de pobreza con esos 33.000 dólares:
“La definición de pobreza de la Oficina del Censo VARÍA SEGÚN EL TAMAÑO DE LA FAMILIA. Por ejemplo, el umbral PARA UNA FAMILIA DE CUATRO PERSONAS fue de US$ 18.810, mientras para dos personas fue de US$ 12.015.”
Ni los 18.810 dólares, ni los 12.015 dólares son la media de los ingresos en EE.UU. y, por supuesto, dichas cifras no dependen de otra institución que la Oficina del Censo (¿qué tendrían que objetar ahora los de TIMBRO?). En la U.E. sí que se usa la media de ingresos como umbral de pobreza, pero no en EE.UU. (utilizando el criterio más comúnmente admitido en la U.E., se consideran pobres todas aquellas familias y personas que se sitúan económicamente por debajo del «umbral» del 50% de la Renta media disponible neta (Rdn) en el conjunto del Estado.) ¿Es tan complicado aceptar que pese a la diferencia de criterio entre EE.UU.-U.E., hay millones de pobres de por medio en las zonas más ricas del planeta? Pues se ve que sí. En la U.E. puede suceder lo siguiente: las diferencias de salario, ingresos, etc. entre sectores de población son de media mucho menores que en los EE.UU., con lo que la media de ingresos se acerca tanto a la media de máximos como a la media de mínimos mucho más que en el caso de EE.UU.
Por ejemplo, en el sector manufacturero inglés, los presidentes y cargos destacados ganan 24 veces lo que un trabajador, la diferencia más amplia de Europa…; en Alemania ganan 15 veces más; en Suecia ganan 13 veces más; ¿En EE.UU.? El presidente medio gana… ¡411 veces más! que los obreros (en 1.960 eran 40 veces más), y puede que 200 veces más que los puestos intermedios, 50 veces más que los cargos altos, etc. Los europeos ricos pagan hasta un 65% de sus ingresos en impuestos y no se quejan, porque el gobierno (y el resto de mortales) les harán pagar más aún… En la actualidad, en EE.UU. hay más millonarios que nunca (se lo tienen merecido, ¿no?) e incluso ahora pagan menos impuestos... gracias a G. W. Bush. Es un problema de excesivas ganancias millonarias, por eso no resultaría conveniente aplicar el sistema censal de pobreza de la U.E. en un país como EE.UU., porque la pobreza relativa real de EE.UU. NO SALDRÍA NUNCA A LA LUZ (como queda demostrado con la estadística vista al principio, en el primer capítulo, referente al seguro médico en una población que gana más de 30.000 dólares al año).
Según el diario económico-financiero “Cinco días”:
El número de pobres en EE UU aumentó a casi 36 millones en 2003
http://www.cincodias.com/articulo.html?xref=20040826cdscdseco_4&type=Tes&anchor=cdseco&d_date=20040826
“Más de un millón de estadounidenses se sumaron a las filas de los pobres en Estados Unidos en 2003 y ahora son 35,9 millones, mientras que el número de personas sin seguro médico aumentó en 1,4 millones, ha informado la Oficina del Censo.
La cifra de pobres aumentó en 1,3 millones de personas, según el informe anual sobre la pobreza en Estados Unidos. Pese a la recuperación económica, el índice de pobreza creció de un 12,1% de la población en 2002 a 12,5% en 2003. Los nuevos datos sobre la pobreza y los seguros médicos significan malas noticias para el presidente George W. Bush. Se trata, además, del tercer año consecutivo en que en ambas categorías se registra un aumento. El análisis de la Oficina del Censo señala que el incremento de la pobreza afectó especialmente a los niños y adolescentes menores de 18 años, ya que en ese segmento el aumento fue del 16,7% al 17,6%, es decir, cerca de 800.000 personas adicionales sobre 2002. La oposición demócrata ha criticado la gestión de Bush en materia económica, ya que considera que su plan de estímulo económico -en particular los recortes de impuestos- ha marginado a millones de personas en el país.”
Esto lo dice el conocido diario económico-financiero español “Cinco días”; ni la web “Rebelión”, “Barricada” o “Progre-landia”, y ni tan siquiera Michael Moore o Noam Chomsky han escrito una sola línea… ¿Qué sucede entonces? Pues que…, me temo que lo que pone es cierto. Lo siento.
¿Qué interés podría tener la Oficina del Censo norteamericana para, según los liberales, “inflar” las cifras de pobreza de su propio país? ¿Obtener más impuestos de su propio presidente, republicano y neoconservador?
Según la UNICEF, “una proporción creciente de los niños del país más rico del mundo se encuentra en una situación apurada. A pesar de que su economía registró un crecimiento de aproximadamente el 20% en la década de los ochenta, unos cuatro millones más de niños y niñas estadounidenses engrosaron las filas de la pobreza durante ese mismo período. En total, uno de cada cinco niños y jóvenes vive ahora por debajo del límite de pobreza”. (Informe de UNICEF: “Estado Mundial de la Infancia. 2.004”).
El crecimiento económico de los años ochenta, del que tanto se jacta la gente como Mill gracias al “gran timonel” Ronald Reagan que cambió el rumbo de la economía estadounidense por siempre jamás hacia un brusco giro neo-conservador que aún perdura a manos de G. W. Bush y sus partidarios, contribuyó a que 4 millones de niños estadounidenses se añadieran a las filas de los pobres (no, hace veinte años no habían tantos emigrantes hispanos). Y el pueblo americano está tan agradecido a Reagan que ahora mismo están acabando un portaaviones nuevo (¡qué imaginación!) que lleva su nombre, contribuyendo a aumentar su poderoso patriotismo a la vez que su enorme PIB… Mientras tanto, 1 de cada 5 niños, no irá nunca a Disneylandia…
Pero, hay quien defiende ese modelo económico porque dice que… ¡funciona!
Lástima que en la UNICEF no haya nadie para dar consejos sobre cómo ser pobre en EE.UU. Hay quien lo agradecería, por ejemplo gente como Mill. Resultaría hasta pintoresco tener un hijo que al salir de la ruinosa escuela pública del barrio (donde hay detectores de armas, pero eso sí, dispensadores de Coca-cola en los pasillos con letreros bien grandes que sirven para financiar parte de la escuela) repartiera perritos calientes por unos centavos y llevara las mismas zapatillas deportivas que el año anterior, hechas por niños pakistaníes de su misma edad. Y eso por mucho que jugara al béisbol, que tuviera 200 canales en su TV, que dijera por ahí que es un ciudadano libre, que fuera consciente del papel salvador de su país, o que se proclamara blanco, anglosajón y cristiano ”temeroso de Dios”.
Continuará...
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 19:19
Por: Víctor
Mill dijo:
Por cierto en España hay (regadios incluidos) 9 millones de Ha cultivables, a 0,20 Ha por habitante.. y pronto como siga aumentando asi la poblacion seran 0,18 Ha por habitante.
¿Podria una familia de cuatro personas mantenerse a si mismas y al jubilado que les tocaria con una sola Ha. con la permacultura?
No se preocupe, señora Mill. Le mantendremos informada de lo que quiera.
1 Ha = 10.000 m2 = 0,01 Km2
1 Km2 = 100 Ha
Luego sus 9.000.000 Ha = 90.000 Km2 (de tierra cultivable, regadío y secano incluidos).
España tiene 504.750 Km2 de superficie total. En 1.980, se distribuía como sigue:
41% de Cultivos herbáceos y arbóreos, 207.000 Km2
27% de Prados y pastos permanentes, 136.282 Km2
Sumando lo anterior nos da un total de tierra apta para el cultivo/pasto (indiferente):
343.282 Km2, que son 34.328.200 Ha. cultivables/pasto
Señora Mill, no sé de dónde saca los datos (yo de un Atlas Universal Geo-Económico con datos del Instituto Geográfico de Agostini), pero desde los 9.000.000 de Ha. que usted dice a los 34.328.200 Ha. que me salen a mí hay un montón de Has. por en medio...
Resto superficie: bosques, otros terrenos y aguas superficiales. He de destacar que desde 1.980, el suelo se ha hecho menos fértil por las sequías e inundaciones que arrastran los nutrientes. He de destacar también que los bosques, pese a los incendios se han mantenido más o menos constantes, pues el abandono de la agricultura deja campos vacíos que se van poblando de árboles (al menos en Catalunya). Cosa que es malo por otro lado si no se corta la maleza que crece en primavera antes del verano.
En las superficies restantes aludidas caben los nucleos urbanos, autopistas, polígonos industriales, etc., aunque últimamente han aumentado, por lo que habría que restar algo la superficie cultivable total, quizá un 10%. Pero, si entramos en una grave crisis del petróleo, pocas industrias subsistirán: se podría hacer sitio para habilitar granjas con naves para animales y/o invernaderos en el lugar que ocupan las naves industriales (ya que el suelo está cimentado). Es sólo una idea.
Ahora, si somos unos 42 M de personas, tocaría a 1,2 personas por Ha. (42.000.000 / 34.328.200 Ha.) Si la familia consta de 4-6 personas, no habría problema que estuvieran juntos ¿no?
Si en unos años somos 10 M más, pasaremos a 1,5 personas por Ha.
Y es que estamos hablando de autosuficiencia de familias, no de reparto de espacio para personas individuales en un territorio. Es evidente que, si la familia es una pareja sólo, aún así habría ese espacio adecuado.
La autosuficiencia de una familia de unas 4-6 personas podría llevarse a cabo siempre que se siguieran unos principios básicos de agricultura y ganadería, silvicultura, etc., se tuvieran unos conocimientos oportunos y se usaran los últimos avances (sostenibles y que respetaran a la naturaleza).
Con 2 o 3 Ha. de terreno cultivable/pasto en un clima templado como el de España, se podrían producir TODOS los alimentos necesarios para una familia numerosa, excepto algunos productos tales como té y café, que sólo crecen en los trópicos y de los cuales, natualmente, se podría prescindir. Se podría producir pues, trigo panificable, cebada cervecera, toda clase de verduras y de animales para carne, huevos y miel.
Si necesitamos un máximo de 3 Ha. para autoabastecernos con 52 M de personas en España de aquí a 10 o 20 años, toca a 1,5 personas/Ha. x 3 = 4,5 personas por propiedad familiar. Si una familia media puede tener 4-6 miembros, pues entra dentro de la cifra calculada.
Si además, llegado el caso extremo, hubiera una "colonización" de espacios actualmente no productivos en cotas altas, las Has. aumentarían aún más. Además, hay muchas personas que habilitan terrados, etc. para un pequeño huerto en medio del cemento de la ciudad.
No habría además una "invasión" de golpe de todo el territorio. Lo malo sería el orden: no convendría recordar la ley del más fuerte del viejo oeste... Pero, espacio en principio, parece que hay, ¿no? Por lo tanto, no creo tenga sentido el catastrofismo sin antes mirar las posibilidades que tenemos ahora y que con el tiempo nos irán apareciendo conforme la necesidad nos agudice el ingenio.
Nunca he dicho que no habrán muertes por inanición. Sólo creo que hasta que eso ocurra, si ocurre, pueden aplicarse diversas soluciones. No creo que cinco años más tarde del cenit del petróleo hayan mortandades masivas (ver en otro sitio lo que dije sobre lo que pasó en la crisis 1.979-1.983 en que el mundo tuvo un 14% menos de petróleo y no murió más gente de la que por desgracia suele morir por otras causas). Además, la agricultura creo que no se vió afectada.
Desde luego, con un cenit como este que nos espera y la sostenida bajada de producción permanente, la cosa sería diferente, pero no creo en las causas=efecto instantáneas sólo porque lo dice la lógica actual.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 22:45
Por: victoralv
De todas maneras, ¿que mania con preocuperse tanto con que si vamos a ser 50 millones en el año 2020?. Si después para 2030 ya estaremos descendiendo en población como todo cristo en el mundo desarrollado. Además, ¿y los 80 millones en un país más pequeño como Alemania, que? ¿Cómo lo van a pasar?. ¿Y los 60 millones de Francia y el Reino Unido?. Y los 57 millones de Italia?. ¿Y los 17 millones en Holanda?. ¿Y los 11 millones en Belgica?. Estos dos últimos los dos países más densos de la UE.
¡Vamos, que no es para rasgarse nada.!
Re:Economia
Enviado en: 16/06/2005 22:51
Por: victoralv
Atendiendo a algunos de los mensajes enviados por Víctor y Protágoras que citaban el problema de la Tragedia de los Comunes, tengo que añadir algunas consideraciones y en algunos casos, matizaciones.
La Tragedia de los Comunes en su extensión completa y analizado desde un punto de vista matemático, es un modelo de dinámica de sistemas. Se puede estudiar completamente desde un punto de vista sistémico. Yo tuve la oportunidad de estudiar este modelo matemáticamente y computacionalmente en una asignatura en mi carrera. Hicimos un modelo de explotación de una pesquería. El resultado en todos los casos analizados bajo un criterio, digamos, 'liberal', ya os lo podéis imaginar: la deplexión completa del recurso pesquero en un plazo corto de tiempo. Sólo se consiguió obtener resultados 'estables' cuando se establecían condiciones de operatividad en la explotación de la pesquería, o sea, cuando se establecían restricciones de tiempo y forma. En definitiva, la Tragedia de los Comunes se puede evitar con REGULACIÓN, y aún así esto no es garantía ni de que el recurso sea sostenible ni de la ausencia de traumas. Esto lo podemos comprobar perfectamente con la actual situación del sector pesquero, más concretamente con la pesca de la anchoa: ejemplo paradigmático de una tragedia de los comunes. Aún con las restricciones que se han de establecer, los traumas estarán ahí, porque socioeconómicamente hablando, se generarán otras "tragedias". Muchas personas dedicadas hasta ahora a este mercado tendrán que dedicarse a otra cosa o, como suelen hacer las cosas en la Unión Europea, es decir, "a la europea", se les subsidian los costes de paro biológico, pagándoles por/para no pescar; o directamente se les subvenciona el desguace total de parte de la flota. Sí, ya lo sé. Ya sé que si se trata de reducir capacidad instalada de explotación de un recurso debería de hacerse de forma que se minimice el impacto social y no hacer como se hace siempre: rompiendo la cuerda por la parte más débil, que son los más pequeños. No corresponde a los técnicos, sino a los políticos decidir esto. Estos últimos sabrán porqué deciden romper siempre las dichosas cuerdas por los mismos puntos débiles.
Todas estas son consecuencias que se presentan en la famosa Tragedia de los Comunes y que se dan típicamente cuando se monta una infraestructura productiva/extactiva que tiene capacidad para explotar un recurso a unas tasas o flujos mayores que las que la propia naturaleza es capaz de producir/regenerar. Esto ocurrió, ha ocurrido, ocurre y ocurrirá una y mil veces a lo largo de la Historia de la Humanidad. ¿Por qué?. Muy sencillo: el ser humano todavía no dispone de ninguna herramienta teórica, conceptual, analítica o ni siquiera numérica para averiguar "en tiempo real", dinámicamente, cuándo las infraestructuras de explotación que va montando superan en capacidad a la "infraestructura natural" del medio ambiente. Hasta que los seres humanos no hayamos conceptualizado esto, no nos habremos acoplado correctamente ni lo más mínimo a este entorno llamado planeta Tierra.
Únicamente quiero hacer una matización a lo afirmado por Protágoras en cuanto a que decía que si los usos y beneficios son socializados no habría cabida para la Tragedia de los Comunes. Bien, tengo que decir que esa es una condición necesaria pero no suficiente. Como dije anteriormente, hacer regulaciones en un "Campo Común" (¿y qué hay que no sea un Campo Común?) así como elaborar restricciones a la operatividad en ellos y repartir entre todos los individuos de una sociedad los usos, beneficios y pérdidas producidas en un Campo Común puede conseguir estabilizar el recurso, pero no es garantía para que no exista deplexión en el mismo. Un ejemplo claro se produce en un escenario de crecimiento explosivo de demanda de materias primas básicas por: crecimiento de población acusadamente geométrico, fuerte demanda de adquisición de bienes que consumen masivamente materias primas debido a un cambio en la cultura socioeconómica, etc. En estos casos, ni desde el punto de vista político o social, ni desde el punto de vista técnico o intelectual, es posible elaborar un marco de regulación y de restricciones que garanticen la total sostenibilidad de los recursos amenazados de deplexión. En realidad, ni siquiera es necesario estos escenarios tan explosivos: a largo plazo, el propio crecimiento moderado o bajo de la población y la propia dinámica de crecimiento económico y de aumento del consumo per cápita de todo tipo de materias primas hacen que sea extremadamente fácil caer en el bucle negativo del modelo, haciendo caer hacia cero cualquier recurso que no se regenere lo suficientemente rápido. Y ya estamos comprobando hoy en día que apenas hay recursos que tengan tales tasas de reposición.
No es casualidad que este problema de la Tragedia de los Comunes se haya manifestado de forma incipiente a partir de 1800 aproximadamente. A partir de ese momento las consecuencias de la mecanización, industrialización, etc. provocaron un aumento explosivo de la población, de los recursos consumidos per cápita y un incremento geométrico de las conexiones y comunicaciones entre las economías del planeta. El primer gran problema apareció en el Reino Unido de finales del siglo XVIII, al poco tiempo de instalarse el modelo socioeconómico liberal. Nada más institucionalizarse el liberalismo e instalarse en el sistema empezaron a multiplicarse los serios contratiempos en los campos de pastos. Aún así, por entonces dichos problemas se solucionaban fácilmente, puesto que la complejidad de la sociedad de aquel entonces era mucho menor que la actual. Piénsese que por aquel entonces todavía no había tenido lugar la Revolución Industrial y todos los países eran todavía muy rurales y agrícolas.
Hasta ahora se ha podido solucionar con mayor o menor éxito los citados contratiempos de diversas maneras, ya citadas por otros, como por ejemplo, externalizando costes de todo tipo: riesgo, medioambientales, etc. Pero básicamente a eso se le llama "esconder el problema debajo de la alfombra". Además, la principal razón por la que se ha podido ir resolviendo los problemas en los últimos 200 años ha sido por encontrar sucesiva y consecutivamente una base energética cada vez más "generosa" para el modelo de desarrollo humano, permitiendo así que el explosivo incremento poblacional se pudiese digerir (y sobradamente con un aumento considerable del nivel de vida) con tal base energética. Pero ahora la base energética está a punto de empezar a ser más pequeña para una demanda que, aún con la población estabilizada en los países desarrollados (en más del 90% de ellos), crece libremente porque la renta per cápita y la demanda de recursos per cápita se muestra empíricamente como siempre creciente. Por lo tanto, he aquí una súper Tragedia de los Comunes: la tragedia de este tipo más voluminosa, extensa e intensa a la que jamás se haya enfrentado el ser humano.
El citado modelo de la Tragedia de los Comunes se estudia de una forma numérica y a través del método de ensayo-error (así funcionamos los humanos, qué le vamos a hacer). La realidad en este caso no nos va a dar tantas oportunidades ni tanto tiempo para elaborar la estrategia definitiva y final. Hay de adaptarla siempre dinámicamente y en tiempo real. Nunca se sabe a priori cómo se va a comportar cuantitativamente el modelo, pero es relativamente fácil establecer el balance cualitativo básico. Casi siempre son malas noticias. Lo único abolutamente cierto en todos los casos en los que se consigue el "milagro" es que JAMÁS SE PRODUCE SIN SACRIFICIOS.
En mi opinión, la Tragedia de los Comunes es el modelo más típico, más clásico y que está más presente en la relación hombre-Tierra de todos cuantos modelos elabora el ser humano para "entender" la naturaleza. Este modelo conceptual y que es bastante sencillo de entender mostrado someramente debería ser explicado en alguno de los cursos obligatorios de los sistemas educativos de cualquier país.
Mill dice bien cuando se lamenta de que es un problema de timing. Yo añadiría que es un problema típico puesto que el ser humano jamás actúa sabiendo cualitativamente las consecuencias de sus actividades. La "mano invisible", que se manifiesta de forma natural desde el inicio de los tiempos en los que el ser humano ha intercambiado intereses económicos, tiene por defecto, en mi opinión un defecto de miopía. Jamás es capaz de ver acercarse el tren con la suficiente antelación como para cogerlo a tiempo. Alcanza a ver con un plazo de una generación nada más, es decir, unos 25, 30 o quizás 40 años como máximo. La "mano invisible" jamás "piensa" a largo plazo. Y a decir verdad, la inmensa mayoría de las veces sólo tiene memoria para unos 10 o 15 años y es capaz de prever para otros 10 o 15. Pero resulta que en esta ocasión, por primera vez en la historia, la magnitud de los cambios a realizar es de tal calibre que se necesitaría una aplicación de esfuerzo humano durante al menos 20 años para salvar el obstáculo con el mínimo posible de traumas (sin que se puedan evitar algunos). A este punto la "mano invisible" llegará tarde, como siempre, pero esta vez será más doloroso que nunca, dado el volumen de los objetos y sujetos del cambio.
Ya se va quedando de manifiesto la imperfección del mercado en este sentido, puesto que hace un uso imperfecto de la información, lo que ha quedado de manifiesto en algunos de los últimos premios Nobel, entre ellos Joseph Stiglitz. Algunos de estos expertos afirman que el mercado se muestra como imperfecto porque trata la información (como recurso) de manera imperfecta. Yo diría que el liberalismo no nos da automáticamente información, sino que es un mecanismo simplemente para facilitárnosla, un puro medio. Luego uno hace con la información lo que crea oportuno, y ahí es donde el mercado falla porque se está viendo que debería haber estado desde hace tiempo atendiendo extraordinariamente a las informaciones sobre la crisis energética de manera mucho más seria de lo que lo ha estado haciendo.
Podemos pensar en que somos libres para darnos un paseo por la galaxia. Pero, ¿por qué no ejercemos ese derecho?. Pues simplemente porque no lo podemos hacer hasta dentro de unos siglos. Es imposible hacerlo a día de hoy. Es decir, se puede establecer conceptualmente que somos libres para eso, pero no sería más que una ilusión. Nuestra libertad sólo está en función de lo que materialmente podemos hacer. La cuestión es: ¿Cómo saber lo que materialmente podemos hacer?. Esa es la cuestión clave. Y ahí entra la cuestión que planteé anteriormente: nunca hemos sabido esta respuesta, porque el ser humano siempre ha funcionado sobre la marcha. Siempre nos hemos movido dentro de un globo sin saber qué dimensiones tiene y ni siquiera si existe o no. Entonces aparece, por puro empirismo, el concepto de la Tragedia de los Comunes, porque desde hace 200 años nos hemos dado cuenta de que existen globos dentro de las cuales operamos, y que si lo hacemos con plena libertad es muy fácil que lo hichemos tanto que acabemos explotándolo. Esta apreciación conceptual, este argumento no lo explica para nada el mercado y su "mano invisible", porque la posible información que pondría de manifiesto los límites realmente existentes en un momento dado sería tratada como un recurso (en ese caso valiosísimo) de forma tan nefasta que las consecuencias negativas se materializarían de forma irremediable antes de que las correcciones finalmente se produzcan.
Como argumento final, se podría decir que el liberalismo (aún con todas las ventajas que tiene) tiene el severo defecto de creer en la falacia de que no hay ningún problema irreversible para cuando la "mano invisible" finalmente actúa. Precisamente por culpa de ese retardo en el proceso de información-análisis-ejecución es posible encontrarnos con un problema irreversible.
Re:Economia
Enviado en: 17/06/2005 14:44
Por: Protágoras
Madre mia, Victoralv, ¡Que texto! A ver si esta tarde me lo leo con tranquilidad (y también el que aludes mío) y te contesto aquí mismo. Así están los dos juntos. A mi "la tragedia de los comunes" también me llama mucho la atención.
**********
Bueno, este
es el apunte de Victor al que yo repliqué
con este otro apunte. En realidad mi apunte no era una replica al de Victor, sino que estaba relacionado con un debate paralelo sobre el neoliberalismo como sistema económico idóneo, en el que se le atribuía a la "mano invisible" y a la persecución del beneficio privado muchas más virtudes
de las que, al parecer, les atribuía el propio Adam Smith[*87] .
Estimado Victoralv, en un momento de tu escrito dices:
"Únicamente quiero hacer una matización a lo afirmado por Protágoras en cuanto a que decía que si los usos y beneficios son socializados no habría cabida para la Tragedia de los Comunes. Bien, tengo que decir que esa es una condición necesaria pero no suficiente. Como dije anteriormente, hacer regulaciones en un "Campo Común" (¿y qué hay que no sea un Campo Común?) así como elaborar restricciones a la operatividad en ellos y repartir entre todos los individuos de una sociedad los usos, beneficios y pérdidas producidas en un Campo Común puede conseguir estabilizar el recurso, pero no es garantía para que no exista deplexión en el mismo."
Efectivamente, estoy totalmente de acuerdo contigo, y también cuando apuntas:
"¿Por qué?. Muy sencillo: el ser humano todavía no dispone de ninguna herramienta teórica, conceptual, analítica o ni siquiera numérica para averiguar "en tiempo real", dinámicamente, cuándo las infraestructuras de explotación que va montando superan en capacidad a la "infraestructura natural" del medio ambiente. Hasta que los seres humanos no hayamos conceptualizado esto, no nos habremos acoplado correctamente ni lo más mínimo a este entorno llamado planeta Tierra".
De manera que mi texto resultó demasiado categórico, confundiendo una condición necesaria con una necesaria y suficiente. Está claro que por muy socializado que esté el recurso y su explotación, si no se dispone de información para gestionarlo correctamente la cosa acaba mal. Hay muchos ejemplos de situaciones de este tipo.
Sin embargo tengo que señalar que también hay muchos ejemplos de sociedades "primitivas" (en el sentido más positivo que se le pueda dar al término) sostenibles, precisamente por gestionar los recursos de forma comunitaria. Digo que son sostenibles porque se trata de culturas milenarias que no han degradado de forma apreciable el medio que las sustenta. Resulta interesante saber que son culturas en que se trabaja mucho menos que en la nuestra, solo lo necesario e imprescindible, y se ve mal el acumular cosas (yanomami, tesnbaga...), quien lo hace tiene la etiqueta de "loco" (yanomami).
Cuando se trata, además, de propiedades comunes que se sabe como gestionar para un uso eficaz y durable (por ejemplo la barca de pesca en el caso de sociedades pescadoras) su gestión es adecuada. Pero es que incluso también es apropiada en el caso de la gestión común de recursos complejos, por ejemplo la gestión del territorio y el cultivo de huertos en la agricultura primitiva, de manera que no se altere sensiblemente el ecosistema. Roy A. Rappaport en "El flujo de energía en una sociedad agrícola" dice acerca de las practicas de cultivo en la selva tropical de Nueva Guinea por parte de tribus aisladas:
"El cultivo de huertos tiene poco que ver, por no decir nada, con el mundo exterior; por el contrario, atiende exclusivamente a las necesidades de los cultivadores y a las de especies que los hacen posibles. Además, a falta de fuentes exóticas de energía, la capacidad del hombre para abusar de las especies de las que depende está limitada por esas especies, ya que es solo de ellas de donde puede obtener la energía para el trabajo. En semejantes sistemas, los abusos ocasionales raramente se pagan con un descenso de rendimiento, porque son rápidamente detectados mediante signos mucho más sutiles de degradación ambiental. El feedback de información desde el medio ambiente es muy rápido y sensible en los sistemas ecológicos autónomos, y semejantes sistemas suelen ser de rápida autocorrección"
La aparición del comercio es lo que permite saltarse los límites ecológicos de un medio ambiente concreto, ya que entonces se puede sobre explotar, porque si obtengo un beneficio comerciando, puedo suplir las carencias de mi propio entorno importando desde fuera.
Con todo, aún así, la capacidad de alterar el medio ambiente tiene sus límites. El transporte consume energía, y esta también es necesaria para alterar el entorno. La situación ambiental se hace catastrófica cuando empezamos a disponer con facilidad de concentrados de energía como el carbón y el petróleo, que nos permite no depender de la disponibilidad de biomasa forestal, lo que hubiera marcado un límite ecológico claro a las posibilidades de alteración del medio ambiente.
Si a la extraordinaria disponibilidad de energía sumamos la perversa lógica que hay debajo del sistema económico actual, que consiste en la competitividad privada, para la obtención del máximo beneficio en el mínimo tiempo, no es extraño el desolador panorama medio-ambiental que tenemos. No es extraño tampoco el momento en que empezaron a surgir problemas con los bienes comunes, como dices:
"Nada más institucionalizarse el liberalismo e instalarse en el sistema empezaron a multiplicarse los serios contratiempos en los campos de pastos."
El problema es que ahora estos no se dan sólo con los pastos, se dan con toda la naturaleza, y la solución que aporta el sistema es la misma de entonces: la privatización de la naturaleza (genes, agua..).
La cuestión es si podremos desandar el camino, pasar de la privatización de "los comunes" a que fuesen realmente "comunes" y hacer una gestión de estos adecuada.
Yo creo que si, que sería posible una gestión adecuada, hoy en día tenemos el otro requisito necesario, que es la información, incluso cuando no sabemos, sabemos que no sabemos.
Utilizando la información disponible, y aplicando el principio de precaución cuando no la tengamos, sería posible una gestión adecuada de los bienes comunes
(¿y qué hay que no sea un Campo Común?).
Por otra parte tenemos la mentalidad de que podemos causar catástrofes planetarias si actuamos mal, y eso es así, pero por poco tiempo. Para hacer cualquier actividad, y entre ellas las "catastrofes planetarias", hace falta energía, y cuanto más grande sea la catástrofe, más energía hace falta. Dentro de poco andaremos muy escasos de ella.
Para ir acabando, a mi también me parece fundamental tratar esta cuestión en la escuela, y la trato. Para ello utilizo
los juegos de simulación de sistemas[*88] , y en concreto para abordar
la tragedia de los comunes hay una simulación muy buena, se llama "Gane lo máximo posible" y se encuentra ¡enlace erróneo!. La recomiendo a cualquier profesor/a que esté interesado en tratar esta temática en sus clases. La simulación es muy divertida y motivadora, y a la reflexión posterior se le puede sacar mucha "punta".
Re:Economia
Enviado en: 17/06/2005 16:18
Por: victoralv
Respecto a la cuestión de la Tragedia de los Comunes tengo que añadir un par de cosas más. El primer síntoma de una tragedia de este tipo tuvo lugar en la Inglaterra de finales del siglo XVIII. Los pastos eran comunes, pero los derechos de explotación de los mismos era privado. Se llegó fácilmente a una situación de sobreexplotación.
Hay que decir que respecto a la posesión, mantenimiento y explotación de un recurso pueden darse varias posibilidades:
MODELO 1:
-Derecho de propiedad PUBLICO: El recurso es de propiedad comunal, nadie lo posee de forma particular.
-Derecho de explotación PUBLICO: Los medios de producción y/o de explotación del recurso son de propiedad comunal, nadie los posee de forma particular.
MODELO 2:
-Derecho de propiedad PUBLICO: El recurso es de propiedad comunal, nadie lo posee de forma particular.
-Derecho de explotación PRIVADO: Los medios de producción y/o de explotación son de propiedad privada, y su utilización está sujeta a condiciones e intereses particulares.
MODELO 3:
-Derecho de propiedad PRIVADO: El recurso es de propiedad privada. Cada individuo posee una parte, porción o cuota del mismo, teniendo en consideración particular el uso que se haga de dicho recurso.
-Derecho de explotación PUBLICO: Los medios de producción y/o de explotación son de propiedad comunal, nadie los posee de forma particular.
MODELO 4:
-Derecho de propiedad PRIVADO: El recurso es de propiedad privada. Cada individuo posee una parte, porción o cuota del mismo, teniendo en consideración particular el uso que se haga de dicho recurso.
-Derecho de explotación PRIVADO: Los medios de producción y/o de explotación son de propiedad privada, y su utilización está sujeta a condiciones e intereses particulares.
Véase que sobre un recurso se pueden establecer dos derechos: el de propiedad y el de explotación. La Tragedia de los Comunes se suele dar, en general, y de forma empírica, cuando el derecho de propiedad es público, tanto si la explotación es pública (MODELO 1) como si es privada (MODELO 2), pero especialmente si es privada.
El MODELO 1 es uno auténticamente comunista, mientras que el MODELO 4 es un modelo auténticamente liberal. Actualmente estamos en una estructura económica que resulta de la mezcla de los cuatro modelos, pero mayoritariamente el que está impuesto, el más presente es el MODELO 4, seguido del MODELO 2, luego por el MODELO 3 y finalmente por el MODELO 1.
¿Qué significa cada una de las situaciones de derecho, tanto de la propiedad como de la explotación?. Aquí es donde me gustaría que se produjese el análisis y el debate. Veamos:
El MODELO 1 es el más antiguo de todos. Es el modelo básico comunal. Se daba en las tribus primitivas y en las protociudades del mundo antiguo. Consistía básicamente en el reparto del trabajo en funciones específicas de tal manera que cada individuo se encargaba, individual o colectivamente, de las tareas que el grupo debía realizar en el día a día. El medio, sus recursos y sus posibilidades eran comunales, de tal manera que se explotaba de manera conjunta, aún cuando un individuo o pequeño grupo de la tribu se encargaban particularmente de ello. Los conflictos se daban por la colisión en la explotación de un mismo recurso por parte de dos tribus diferentes, pero dentro de cada tribu todos los recursos se explotaban de manera común. Se podría decir, entonces, que la propiedad y la explotación eran comunales. Este modelo duró varios miles de años, digamos, desde el 10000 a.C. (justo después de la última glaciación) hasta el 3000 a.C. (con la aparición de códigos de derecho en Babilonia). Este período es tan largo porque se trata de una época muy estable y lineal desde el punto de vista de la complejidad social y la relación hombre-Tierra. De esta manera, el MODELO 1 se mantuvo funcionando por todo ese tiempo. En general, se podría decir que este modelo primitivo duró hasta el establecimiento de las primeras civilizaciones y ciudades organizadas en torno a unas estructuras, instituciones y reglas para todos sus "ciudadanos". A partir de entonces quedaron establecidas tanto la propiedad como la explotación de las tierras de una forma privada o particular. Se dejaron establecidos unos derechos sobre los cuales empezaron a funcionar los ciudadanos. Las viviendas pasaron a considerarse privadas de pleno derecho y se empezó a implementar sistemas de comercio basados en el intercambio de bienes básicos (alimentos, artículos manufacturados, etc.) de propiedad privada apoyándose en la moneda como recién establecido medio de pago. Todavía, aún hoy (y contando con períodos históricos excepcionales como el comunismo soviético) existen sociedades que funcionan bajo el MODELO 1, aunque ya dejó de ser hace miles de años el modelo de referencia. La pregunta que subyace es: ¿será posible aplicar este modelo en el mundo actual de manera generalizada sin incurrir en una Tragedia de los Comunes?
Empíricamente se ha demostrado (tanto en la época de la Inglaterra de finales del siglo XVIII como en otras tantas situaciones posteriores) que seguir puramente el MODELO 2 lleva automáticamente, tarde o temprano, a la Tragedia de los Comunes. Esto es fácil de entender. Sobre un recurso de propiedad pública que nadie controla de forma particular, la explotación privada del mismo se hará de forma que se pretenda maximizar los beneficios sólamente basándose en la explotación de dicho recurso común. El bucle negativo de explotación es maximizado repecto a la mínima restricción por parte del bucle positivo de regeneración/conservación. Con esta situación se llega fácilmente a la sobreexplotación del mismo. El MODELO 2 es desastroso y nefasto en prácticamente todos los casos. Desde el mundo antiguo y hasta finales del siglo XVIII no provocaba ninguna Tragedia de los Comunes el uso de este modelo por la simple razón de que aún las tasas de producción/regeneración natural de los recursos eran superiores a las de explotación/destrucción con ese modelo. Las sociedades antiguas eran mucho más simples y además la población era sustancialmente inferior incluso a la que se daba a finales del siglo XVIII (no digamos con respecto a la actual). Pero en el actual estadío demográfico y de desarrollo es absolutamente imposible mantener modelos dinámicos como el MODELO 2. Lo que hizo Inglaterra fue privatizar las tierras de pasto comunales para que cada individuo las expotara bajo sus intereses, implementando así el moderno MODELO 4. En definitiva, el MODELO 2 queda desechado como el ideal de la dinámica de la explotación de los recursos naturales.
El MODELO 3 es de los que menos está implementado en la actualidad. Es un modelo raro de ver, pero se le suele encontrar por ejemplo en las colecciones privadas de obras de arte que son explotadas de manera pública por los museos. En cuanto a los recursos naturales, no encuentro una referencia válida para este modelo, por lo que me gustaría que se sugirieran posibilidades de aplicación del mismo y ejemplos reales en la explotación de algún recurso. Sería interesante un debate sobre este modelo.
Finalmente el MODELO 4 es el más extendido de todos. Es el modelo que hasta ahora ha sido capaz de optimizar la explotación de los recursos teniendo en cuenta su regeneración o conservación, puesto que ésta última entra en el juego de los intereses particulares. Sin embargo, hay que decir que, por supuesto, esto no es garantía de la sostenibilidad del recurso en cuestión, dado el ejemplo de los hidrocarburos, de propiedad y explotación privados. Es sencillo de entender: la sostenibilidad de un recurso no depende de si está optimizada o no la relación producción-regeneración / explotación-destrucción, sino de si dicha relación es superior a la unidad o no. La optimización es secundaria, sólo es necesaria cuando con ella se consigue que la relación sea mayor que 1. Por eso, en el mundo antiguo, con sólo 20 millones de habitantes, se podían talar árboles y quemarlos por doquier, estableciendo un modelo absolutamente ineficiente y contaminador per cápita, pero aún la relación regeneración / explotación era muy superior a la unidad.
En definitiva, el MODELO 4 sólo puede ser una condición necesaria, pero jamás es una condición suficiente para evitar la deplexión de un recurso.
Re:Economia
Enviado en: 17/06/2005 16:22
Por: LoadLin
He buscado en Google sobre este tema y me ha llamado la antención como ven las cosas de manera diferente unos y otros.
Mientras que aquí
http://www.eumed.net/cursecon/textos/hardin-tragedia.htm
explican como la tragedia de los comunes explica que la suma de comportamientos individuales provechosos da por resultado una combinación comunitaria deficitaria
aquí
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/536/
se empeñan en decir que lo que el autor dijo es que la gestión en común (o sea, socialismo o comunismo) llevaba al desastre.
Vivir para ver.
Re:Economia
Enviado en: 17/06/2005 17:31
Por: Víctor
Muy bueno. Es muy interesante y completo lo que expones sobre la Tragedia de los Comunes, victoralv.
Pienso que, al fin y al cabo, el ser humano es una combinación de materia física y de comportamiento social, muy parecido a ciertos animales. Si atendiéramos sólo a vivir en paz con el entorno, donde lo físico y natural fuera intocable y respetado, creo que sin duda podríamos conseguir mucho más de lo que pensamos. Otra cosa es que el planeta ha sido, por desgracia, superpoblado por necesidad y, al mismo tiempo, maltratado también por necesidad, con lo que poco queda a salvo para las siguientes generaciones. Y eso se debe, no a nuestro comportamiento físico o natural (hay miles de millones más de hormigas que nosotros, pero no han creado desiertos ni extinguido especies), sino a nuestro comportamiento predominante: "depredador", tipo "lobo entre lobos".
Todo vino de parcelar en exceso la tierra, como quien parcela las naciones de la Tierra, cuando los bosques y ríos, las praderas y montañas son de todos. La propiedad y sus leyes vivían ciegamente inmersas en un solo objetivo: ganar más que los demás para tener más que los demás. Y eso funcionó durante unos siglos. Pero la naturaleza no acepta que le impongan barreras. Eso no lo aprendimos nunca. Y así estamos ahora: la sequía, la falta de agua, de especies, de comida, de petróleo, de recursos naturales, etc. ya no conoce fronteras. ¿Venganza de la naturaleza? No. Nosotros fuimos los que pusimos "puertas al campo".
Cuando nos ponemos a pensar "socialmente", cuando evaluamos fría, cínica y egoistamente las opciones que tenemos de ser mejores que los demás... empezamos a estropear esa paz "natural", y no hacemos más que dejar sin más opciones a la naturaleza para satisfacer nuestras futuras necesidades físicas y, por tanto, básicas.
En efecto, la cuestión "tiempo" es trascendental en cuanto la marcha atrás del reloj del cenit de producción de petróleo comience en breve. De cómo bajaremos la cuesta del declive dependerá la supervivencia, no ya de esta economía caduca por entonces, sino de nuestra cultura y civilización y, por último, de nuestra especie.
Mientras siempre haya tanto individualimo y ambición de poder, mientras siempre haya quien quiera ir por libre despreciando a la sociedad que no está con ellos, como los dirigentes y jeritalfes neoliberales o comunistas que dominaron y dominan a las grandes masas (tanto da porque son tal para cual), siempre habrán desastres que afectan a la naturaleza, provocando su sobre-explotación y, por tanto, la posibilidad de extinción de la vida humana en ciertas zonas hoy amenazadas. Miremos a qué nos conduce tanto crecimiento indefinido, tantas luchas por el poder, tanto depredar y soñar en ser superiores: a la absurda sobre-explotación, al auto-aniquilamiento, a la depencia energética de un producto que no es eterno. ¿A esto se resume todo lo que hemos construído en 200 años? ¿No hemos aprendido nada? Así somos, débiles criaturas físicas que pueden morir fácilmente cuando el mundo se les cae encima.
Al final, como en los ataques preventivos y los daños colaterales, los afectados serán muchas víctimas inocentes que sólo habían cometido el error de vivir en el mismo planeta que sus ciegos verdugos, tan entretenidos en crecer a costa de los recursos de todos.
Quizá algún día, si el petróleo en declive nos diera tiempo y opciones, o si algún fenómeno climático o cósmico catastrófico asolara a media humanidad, o si alguna señal de vida procediera del espacio, quizá entonces nos ayudaríamos más, nos haríamos más humildes y nos sentiríamos unos a otros más unidos en pos de un futuro mejor, porque nos daríamos cuenta de que somos todos integrantes de un minúsculo planeta enfermo y frágil y quizá ya no tan solitario. Y sabríamos que es nuestra única casa, una casa que tendríamos que cuidar mucho más de lo que imaginamos.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 17/06/2005 18:20
Por: Víctor
POBREZA USA
Capítulo III: “quien está más en contacto con la pobreza sabe más que la gente como Mill”
Visión de cerca desde las iglesias y parroquias norteamericanas, donde también hay comedores para indigentes (qué raro suena eso, ¿no?).
Catholic Campaign for Human Development
United States Conference of Catholic Bishops
http://www.nccbuscc.org/cchd/povertyusa/tour2.htm
Vídeo con datos
http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/povfacts.htm
Poverty USA: The State of Poverty in America
http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/
Catholic Campaign for Human Development
http://www.nccbuscc.org/cchd/povertyusa/tourtext.pdf
Budgeting for Poverty
http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/pobreza/povfacts.php
“Los suburbios de las grandes ciudades vieron un incremento de personas pobres a un total de 12 millones. La proporción de pobres en los Estados Sureños incrementó desde 12.8% en 2000 hasta 13.5% en 2001 (suponiendo 50% del incremento total para el país en 2001). Los suburbios y el Sur son las zonas mas afectadas por la creciente pobreza. (U.S. Census Bureau, Current Population Survey, Septiembre 2002).
“Aunque la pobreza tiñe todas las áreas de los EEUU, las grandes ciudades tienen la mayor concentración de pobres: el 40%. “
Veamos aquí que si los ingresos “se mueven” hacia arriba, pues el listón de pobreza ha de hacer lo mismo, ¿no?:
“El Censo muestra estadísticas muy significativas. Sin embargo, muchos están de acuerdo que no abarca la totalidad del problema, dado que el umbral establecido por el gobierno para lo que se considera pobreza, es irrealmente bajo. Expertos han propuesto un ingreso de $30,000 anuales para una familia de cuatro como definición más viable; Esto aumentaría el número de pobres a un 30% de la población total. (Instituto de Políticas Económicas, 2001)."
Hemos visto antes que el promedio de ingresos en EE.UU. es de unos 43.318 dólares/año. Luego 30.000 dólares queda aún lejos y muy por debajo de la media (estamos hablando de 10.000 € menos al año). En ese margen hay una considerable “POBREZA POTENCIAL”.
“Nueve de cada diez norte-americanos están de acuerdo que el gobierno debe aliviar la pobreza; Que debe hacer más para ayudar a los pobres que viven de la caridad para que consigan la educación necesaria que les capacitará para llevar una vida autosuficiente. (Lake, Snell, Perry & Associates; Enero 2002).”
No sé, no sé… Gobierno, ayudas públicas, educación pública…, todo lo contrario a lo que defienden y todo lo que detestan los liberales… ¿verdad?
Más fuentes por si acaso se me nota que sólo intento decir la verdad:
http://www.osjspm.org/101_poverty.htm#1
“How many people are poor in America?”
(U.S. Census Bureau, Current Population Survey, September 2003.)
http://www.osjspm.org/101_poverty.htm#1
“What is the official poverty level for a family of poor? In 2002 the official federal poverty threshold was dólares18,850 for a family of four.”
Teniendo en cuenta los miembros de la familia:
Size of Family 48 Contiguous
States and D.C. Alaska Hawaii
1 $9,310 $11,630 $10,700
2 12,490 15,610 14,360
3 15,670 19,590 18,020
4 18,850 23,570 21,680
5 22,030 27,550 25,340
6 25,210 31,530 29,000
7 28,390 35,510 32,660
8 31,570 39,490 36,320
Dato importante: UNA persona es pobre en EE.UU. con menos de 9.310 dólares/año (7.000 €/año). Datos de 2.002.
For poverty thresholds in other years see http://www.census.gov/hhes/poverty/threshld.html
Cuidado: hay que tener en cuenta, claro está, el número de miembros de la familia.
http://www.osjspm.org/101_poverty.htm#1
“How much income do most Americans believe it takes to provide adequately for a family of four? Most Americans think that it takes about $35,000 annually to adequately house, clothe and feed a family of four.
See http://www.usnewswire.com/topnews/qtr1_2003/0107-103.html for more details of public opinion survey.”
La mayoría de norteamericanos, es decir la opinión pública, creen que para proveer adecuadamente a una FAMILIA DE CUATRO MIEMBROS de casa, ropa y comida, es necesario tener unos ingresos de 35.000 dólares. Y recalco lo de “proveer adecuadamente”. Eso no significa, por lo tanto, vivir con lo puesto, no significa vivir de lo justo. No. Eso significa poder tener más dinero en la cartilla que el mes anterior, significa un futuro asegurado dentro de la sociedad para esas cuatro personas, significa tener posibilidades e ilusiones, significa poder ir a escuelas dignas, vestir dignamente, significa, en definitiva vivir decentemente y no estar siempre en el amenazante borde del umbral de la pobreza.
La opinión pública sabrá por qué lo dice: porque sabe el coste de la vida que ha de soportar ella misma, aunque sea un coste que en absoluto supera a lo básico y digno, porque eso sería ya entrar en determinados lujos y caprichos innecesarios, más bien cercanos a personas con ingresos que caben en el segmento medio nacional ya señalado de 43.318 $/año.
Como expongo más arriba, entre lo que proponen los expertos del gobierno y ciertas organizaciones, y lo que dice la opinión publica, el umbral de pobreza en EE.UU. podría en un futuro no muy lejano llegar a amenazar a un tercio de la población, sobretodo si se cumplieran ciertos pronósticos, como son la subida de tipos de interés, la caída del valor de la vivienda, la eliminación de puestos de trabajo en la industria, el encarecimiento continuo de la energía, el previsible cambio climático y la pérdida de cosechas, el aumento de la inmigración y la desertización del medio-oeste, etc.
Continuará...
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 18/06/2005 00:45
Por: Mill
Asi es imposible ponerse de acuerdo..
¡enlace erróneo!
Año 2.001. Cultivos herbaceos ( secano y regadio ) TOTAL CULTIVADO: 9.553.900 Ha.
Ya sabe de donde saco los datos.
Como siempre los datos del INE no valen, estan manipulados...
Re:Economia
Enviado en: 18/06/2005 00:51
Por: Kilovatio
¿Crecimiento? o derrochar hasta endeudarse hasta las cejas.
EEUU-ECONOMIA
El déficit estadounidense alcanza un nuevo récord en el tercer trimestre
Agencia EFE
Viernes, 17 de junio 2005
El déficit por cuenta corriente de Estados Unidos creció un 3,6 por ciento en el primer trimestre de este año y alcanzó la cifra sin precedentes de 195.100 millones de dólares, informó hoy el Departamento de Comercio.
El déficit en el comercio y el intercambio financiero de EEUU durante el primer trimestre equivale al 6,4 por ciento del Producto Interior Bruto (PIB) de este país, un nivel también sin precedentes.
La mayoría de los analistas había calculado que el déficit por cuenta corriente llegaría a unos 189.400 millones de dólares.
El dato final indica una creciente dependencia de EEUU de la financiación desde el exterior que paga el apetito de los estadounidenses por productos importados.
Numerosos economistas, incluido el miembro de la Junta de Gobernadores de la Reserva Federal Donald Kohn, han advertido de que este déficit presenta una amenaza para la economía, tanto de EEUU como del resto del mundo.
Explican que si los inversores extranjeros pierden su confianza en el dólar, podrían reducir sustancialmente sus activos en la moneda estadounidense.
Para seguir atrayendo la inversión extranjera que financia su déficit comercial, EEUU debería entonces subir las tasas de interés, y esto hará más costosos los préstamos de los consumidores, cuyo gasto equivale a más de dos tercios del PIB estadounidense.
En opinión del secretario del Tesoro, John Snow, el déficit muestra la fortaleza de la economía de EEUU que crece a un ritmo más rápido que las de la Unión Europea y Japón.
"Los mercados de capital de EEUU son profundos, tienen liquidez y atraen capitales", dijo Snow esta semana en Europa.
Si se mantienen las actuales tendencias económicas, Estados Unidos necesita atraer cada día 2.100 millones de dólares para financiar el déficit y mantener el valor del dólar.
El déficit en el comercio de bienes y servicios es responsable de casi el 98 por ciento del actual déficit por cuenta corriente.
En el primer trimestre de este año, el déficit del comercio de bienes y servicios alcanzó la cifra récord de 171.600 millones de dólares, frente a los 169.200 millones del último trimestre de 2004.
Hasta aqui la noticia, ahora reflexionemos:
La Reina Isabel de Castilla expulsó a los judios para no pagarles lo que les debia.
En el pueblo de mi abuela, un falangista cargado de deudas las liquidó dando el "paseo" y "liquidando" a sus acreedores
¿Que hará Bush? ¿pagará? o provocará una guerra para no pagar sus deudas.
Si por ejemplo otro país estuviese en esa situación el FMI y el Banco Mundial ya lo habrían puesto en cuarentena.
Creo que se avecinan muy malos tiempos.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 18/06/2005 01:13
Por: victorluis
Curiosamente hay gentes que por lo visto no se leen sus propias referencias, o no saben que arboreos y leñosos significan lo mismo y que la superficie de cultivo no ocupada sigue siendo superficie de cultivo.
En el link propuesto por la señora Mill el dato que se proporciona es el doble de lo que ella afirma.
La señora Mill no ha sabido interpretar su propia fuente y confunde la superficie de los cultivos herbaceos con la superficie total de cultivo.
Los datos del INE valen, no estan manipulados, pero hay que ser capaz de entenderlos.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 18/06/2005 15:06
Por: Víctor
victoralv dijo:
De todas maneras, ¿que mania con preocuperse tanto con que si vamos a ser 50 millones en el año 2020?. Si después para 2030 ya estaremos descendiendo en población como todo cristo en el mundo desarrollado. Además, ¿y los 80 millones en un país más pequeño como Alemania, que? ¿Cómo lo van a pasar?. ¿Y los 60 millones de Francia y el Reino Unido?. Y los 57 millones de Italia?. ¿Y los 17 millones en Holanda?. ¿Y los 11 millones en Belgica?. Estos dos últimos los dos países más densos de la UE.
Estoy de acuerdo contigo en el tema de estos países europeos tan densamente poblados. Quizá, llegado el caso, la población podría distribuirse por Europa más de lo que ahora lo está (libre circulación de personas). Ahora mismo, un ciudadano de la UE puede dejar de vivir en Holanda y vivir en Extremadura (donde parece que la Duquesa de Alba, grande de España, tiene miles de Ha. sólo para sus toros, olivos y cerdos).
Por ejemplo, si el cambio climático volviera más habitables zonas ahora menos pobladas del norte (Escocia, Noruega, Suecia, Finlandia, países bálticos). Es sólo una idea. El ejemplo que expuse de la superficie útil para agricultura/ganadería era sólo para España porque Mill había puesto el ejemplo de este país. Y a ello me había centrado sólo con esos datos. Es cierto también que la población mundial descenderá en las próximas décadas (según algunos organismos no pasará de 8.000 millones, y podríamos añadir que menos aún si sucede una crisis grave de la energía).
Lógicamente si nos salimos de España y vamos a países más pequeños pero con mayor densidad de población, el problema de las personas/Ha. es mayor (tengo datos, pero habría que calcularlos). De todas maneras, como en otro mensaje quise decir, las fronteras ante los problemas deberían (ya es algo cierto en Europa) anularse porque la naturaleza no entiende de fronteras. Sería interesante hacer los mismos cálculos que hice para España, por ejemplo también para toda Europa (desde Canarias-Portugal hasta Grecia-Ucrania-Finlandia). Posiblemente lo que dice Mill de falta de tierra para todos sea cierto, pero si tuviéramos en cuenta el factor movilidad (como se da en el caso de los inmigrantes actuales) quizá, y digo quizá, el problema se solventaría, al menos temporalmente. Es sólo una idea.
Sin duda, si la mayoría de la población nos planteamos la vuelta al campo habrán problemas graves de espacio, orden y aplicación de principios sostenibles, pero creo que antes hay que ver las posibilidades. Nos jugamos demasiado.
Señora Mill:
Lo que hay ahora plantado en España NO implica que no hayan miles de hectáreas abandonadas a su suerte por la despoblación. Además, como le indiqué con mis datos, hay que incluir TODO el suelo apto para agricultura y ganadería. No me diga usted que la diferencia entre mis datos y los suyos (INE) es porque hay muchísimas ciudades, autopistas, agua, montañas nevadas, pantanos, vertederos, minas, y ya puestos, desiertos llenos de arena. Vea nuestras diferencias más abajo.
Sólo tiene que mirar las miles de hectáreas de olivos del sur de España que, por cierto, cuatro "grandes de España" son los dueños, para pensar que tanto suelo desaprovechado para sólo UN PRODUCTO (aceite) podría aprovecharse, llegado el caso, por mucha gente.
Puse en su día:
Luego sus 9.000.000 Ha = 90.000 Km2 (de tierra cultivable, regadío y secano incluidos).
España tiene 504.750 Km2 de superficie total. En 1.980, se distribuía como sigue:
41% de Cultivos herbáceos y arbóreos, 207.000 Km2
27% de Prados y pastos permanentes, 136.282 Km2
Sumando lo anterior nos da un total de tierra apta para el cultivo/pasto (indiferente):
343.282 Km2, que son 34.328.200 Ha. cultivables/pasto
De los datos que usted pone: 9.553.900 Ha = 95.000 Km2
A los datos que yo le puse: 34.328.200 Ha = 343.282 Km2
¿Puede buscar por Internet a qué se debe esa diferencia de casi 250.000 Km2 (es decir, la mitad del total del territorio de España)? Me deja perplejo.
Gracias.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 19/06/2005 18:34
Por: Víctor
POBREZA USA
Capítulo IV: “las estadísticas no favorecen a la gente como Mill: pues aquí están”
Como se ha visto más arriba, la opinión pública estadounidense cree necesarios 35.000 dólares/año para atender adecuadamente a una familia de cuatro miembros, cantidad que está algo por debajo de los ingresos familiares medios de ese país (43.318 dólares) sin tener en cuenta la cantidad de miembros familiares, pero bastante por encima del umbral de pobreza actual (18.850 dólares) que sí se corresponde con cuatro miembros de la familia. ¿Podrían ser excesivos esos 35.000 dólares/año en España?
Son unos 29.000 €/año, o bien, 2.400 €/mes. Restando gastos de cualquier vivienda de nivel entre medio y bajo: alquiler/hipoteca (750 €), gastos seguros y sanidad (200 €), gastos colegios (360 €), alimentación (600 €), ropa (120 €), facturas (150 €), transportes y coche (100 €). Quedan: 120 €, para gastos extraordinarios y algo de ahorro. Esos 35.000 dólares/año no son, por lo que parece, una suma considerable de ingresos para una familia de nivel medio-bajo de cuatro miembros en EE.UU. De todas maneras, más abajo detallo el gasto mínimo para un nivel bajo de rentas, donde se refleja el coste de la vida añadido de ese país.
Ahora toca ver algunas estadísticas:
http://www.healthwrights.org/static/cuestionando/cap14.htm
“La Equidad como Determinante de la Salud
Estadísticas Llamativas sobre Salud, Igualdad y Razas en EE.UU.
--País con mayor TMM5 entre los 30 países más industrializados: Estados Unidos (exceptuando Portugal y Liechtenstein).” (La TMM5 es la tasa de mortalidad en niños menores de cinco años).
“--Niños estadounidenses que mueren cada año por causas relacionadas con la pobreza: al menos 10.000.
--País que ocupa el último lugar entre los principales países industrializados en porcentaje de población con seguro médico: Estados Unidos.
--Número de estadounidenses sin seguro médico: 40 millones, de los que 12 millones son niños. (Otros 20 millones tienen un seguro insuficiente.)
--Número de niños estadounidenses sin atención de salud: aproximadamente 8 millones.”
Estos últimos datos son hasta mediados de los años noventa, ¡cuando los neo-conservadores aún no habían tenido tiempo de cambiar (aún más) las cosas a peor! ¿Cómo? Pues citaré algunas “perlas” desde la llegada a la Casa Blanca de G. W. Bush:
 Hay 6 millones más de personas sin seguro médico. (40 + 6 = 46)
 Reducción en un 86% de los fondos para ayuda sanitaria a personas sin cobertura médica (Community Access Program)
 Reducción en 200 millones de dólares el presupuesto para oferta de servicios de guardería a familias con pocos ingresos (Children Care Development).
 Reducción en 60 millones de dólares en programas de vivienda social.
 Reducción en 16 millones de dólares a programas de asistencia de niños maltratados.
 Reducción a mínimos de prestaciones de salud a veteranos de guerra.
Mucha gente, entre la cual están los liberales, CONFUNDE la precariedad social con la indigencia y, ya puestos, la indigencia con la delincuencia y, ya puestos, la delincuencia con el terrorismo… La pobreza (y la ignorancia) es universal, menos en lugares donde se ingresa el dinero tras puertas blindadas y los delincuentes y terroristas de guante blanco medran por doquier (léase Islas Caimán).
Por cierto, el umbral de pobreza en España por persona, 3.600 € al año, afecta al 20% de la población según la U.E., es decir, más de 8,5 millones de personas. Pero parece que ningún presidente de gobierno en la historia reciente nunca cogió una calculadora para asombrarse del dato. España “va bien”, ¿no? Ver Cáritas Española: http://www.caritas.es/nivel_1/pobreza/estudios_condicionesd_emer.html)
“Estos estratos o niveles de pobreza, recordemos, son:
- La Pobreza extrema. Menos 15% de la Rdn.
- La Pobreza grave. Entre el 15 y el 25% de la Rdn.
- La Pobreza moderada. Entre el 25 y el 35% de la Rdn.
- La Precariedad social. Entre el 35 y el 50% de la Rdn.
A los dos primeros niveles venimos llamándolos Pobreza severa y al 3º y 4º Pobreza relativa.”
Rdn = Renta de distribución neta (medida empleada en España, no en EE.UU.).
”Estos niveles influyen en la mejor o peor situación familiar, de vivienda, ocupacional, de salud, de convivencia... de problemática y, en definitiva, de condiciones de vida”
Para quien no quiera enterarse, hay diferentes categorías de pobreza (al menos en España) que podrían abarcar a todos los países, pero la más conocida es la caracterizada por la “exclusión o precariedad social” (falta de preparación profesional, paro con más de 45 años, ancianos y viudas con pensiones mínimas, enfermos crónicos, ex-alcohólicos, ex-drogadictos, ex-reclusos, arruinados, discapacitados funcionales, inquilinos desahuciados, analfabetos, prostitutas, etc.). Y muchos, muchos, soportan una inmensa soledad. Es evidente, pues, que no hay 8,5 millones de personas mendigando a pie de calle en España, ni que hay 36 millones haciéndolo en las calles de EE.UU., todos ahí con el platito en el suelo y el perro dormido al lado. Hay quien sólo ve los estereotipos que quiere ver. Y esto va para todos los países, incluido EE.UU., el país más rico, por mucho aire acondicionado que tenga el comedor y muchas cadenas que tenga la TV...
Como anteriormente he reflejado, el coste de la vida en EE.UU. es mayor que aquí (ingresos al año para cuatro miembros de 35.000 dólares deberían ser lo mínimo según la opinión pública). Si comparamos los 18.850 $/año para cuatro personas como umbral de pobreza en EE.UU. y los 17.280 $/año (14.400 €) como umbral en España para cuatro personas, la diferencia no es excesiva, pero es mayor allí que aquí.
En EE.UU. hay casi un millón de personas que duermen diariamente en la calle (igual tienen un hueco para Mill en alguna estación de metro abandonada…). Un 23% del total de las personas de raza negra, un 22% del total de los indios americanos y un 22% del total de los hispanos, se encuentran entre los 36 millones de individuos que viven por debajo del umbral de la pobreza en EE.UU. La probabilidad de encontrar un mendigo o un excluido social de raza blanca en las calles y casas de Nueva York es proporcionalmente menor (sólo hay que “culturizarse” un poco con las películas de Hollywood: ¿cuántos blancos hacen de “extra” vaciando cubos de basura?)
Los sin techo de EE.UU. son los “losers” (perdedores) a los que casi toda su sociedad (tan patriotera) les da de lado (como dio y da de lado a los “losers” excombatientes de Vietnam). Curiosamente es en EE.UU. y R. Unido donde éstos tuvieron que empezar a llevar perros, para que los paseantes pudiesen apiadarse más del animal y soltar así unas moneditas… Curioso: esta práctica nació donde más dominaba la libertad… de mercado.
Las políticas municipales de “tolerancia cero” (como si habláramos de control de tráfico, drogas o “el botellón”) están ya presentes en buena parte de las ciudades de EE.UU. Giuliani, el ex alcalde de Nueva York (una de las pocas ciudades más cosmopolitas de allí…), fue el pionero en ordenar cerrar los servicios sanitarios públicos donde se asean los sin techo, sembrar los parques de riegos automáticos que funcionan cada hora de la noche con el fin de no dejar dormir a nadie en ellos o habilitar los bancos para sentarse con separadores que hagan también imposible dormir en ellos. Esta es la mentalidad de los “winners” (ganadores), entre los que seguramente se apuntaría Mill sin pensar…
Gente como Mill, podría decir que hay quien no quiere trabajar. Otros podríamos alegar que los tres hombres más ricos de EE.UU. amasan una fortuna equivalente al PIB de los 50 países menos desarrollados del mundo. Y que esos hombres no pegan ni golpe. Bueno, me corrijo, pegan muchos golpes con sus palos de golf…
Y es que la gente quiere trabajar, pero para empezar hemos de olvidarnos de las ventajas sociales europeas conquistadas con tanto esfuerzo: en EE.UU., al margen de su tradicional y antisocial (aunque efectivo en el plano económico de corta visión) sistema de libre despido, existe una precariedad laboral sin parangón entre los países desarrollados (OCDE), que hace que una enorme cantidad de gente en EE.UU. tenga contratos temporales desde hace 12 o 15 años, especialmente dentro de las grandes empresas (que son las que más ganan, ¿no?).
Imagino la cara que pondría la gente como Mill cuando, un lunes por la mañana, les llega el jefe/a a su mesa de trabajo, y con toda la amabilidad del mundo les suelta:”You’re fired. Have a nice day” (“Estás despedido. Que tengas un buen día”). El ciudadano estadounidense trabajador ya no tiene la protección histórica de potentes sindicatos como en los años de la post-guerra mundial. Está cada vez más desamparado.
Seguidamente, los parámetros de pobreza usados para la OCDE (presupongo distintos a otros ya expuestos aquí, pero la proporción permanece intacta) son los siguientes:
La pobreza en la OCDE (los países económicamente más desarrollados del mundo)
(Fuente: Luxemburg Income Study – 2.004 – diario “El Mundo”)
EE.UU. 17%
Australia 14%
Italia 13%
R. Unido 12%
Irlanda 12%
Canadá 11%
España 10%
Suiza 9%
Dinamarca 9%
Alemania 8%
Francia 8%
Austria 8%
Bélgica 8%
Holanda 7%
Suecia 6%
Noruega 6%
Finlandia 5%
Ahora tengamos en cuenta que, por ejemplo, mientras EE.UU. tiene unas 4 veces la población de Francia o Alemania, el % de pobreza, según estos datos, es el doble (!). En el caso de España, EE.UU. tiene 7 veces más población. Vemos que la proporción es abismal… (Sí, sí Mill, mira la fuente… ¡no es de ningún diario cubano!) Es característico el caso de Italia, con un sur pobre y un norte muy rico (igual que pasa en EE.UU.) y el caso de España, con algo históricamente semejante, aunque no tan destacado. El resto de los que pasan del 10% son países anglosajones (blancos, a ser posible), curiosamente todos influenciados por una economía de mercado liberal… en donde ganar dinero a toda costa es “un don de Dios”. Y el que vale, vale; y el que no, pues a la calle con el platillo… ¡Viva la “meritocracia”!
Si alguien quiere aún, visto todo lo anterior, seguir siendo “pobre en USA”, pues que se lo haga mirar. Aún falta el último capítulo…
Continuará...
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 20/06/2005 13:44
Por: Otuka
Aunque Marga suele indicar que escribe y opina desde las ramas o la periferia, normalmente es suficientemente precisa.
No
esta vez al comentar lo que parece aunque espero que no sea la
despedida de Mill: no sólo no sobra nadie, sino que hace falta más gente con más ideas y más diferentes. Y no sólo no sobra nadie, sino que no sobra nada, ningún mensaje.
Si el argumento para borrar aportaciones es que ocupan espacio, sugiero reducir la longitud (lo siento, Víctor, creo que te llevas la palma) o la frecuencia (lo siento Millenium, Victor, Loadlin, etc. –más de 20 mensajes en lo que va de Junio).
Si el argumento para borrar las aportaciones es que amenazan con causar una marejada, recuerdo que de ese tipo de lógica es la explicación por la que los Estados Unidos acusaban a Irak de la guerra (tú eres el responsable de mis actos), por el que los machos ibéricos justifican el acoso y la violación (son ellas quienes nos provocan), o por el que los cretinos asesinos de ETA justifican sus acciones (ellos nos obligan, y eso que les hemos avisado).
Finalmente, si el argumento para borrar aportaciones es que están fuera de tiesto recuerdo que una piedra de toque más útil y aséptica es dejar actuar y ver qué opinan al respecto los contertulios.
Me parece no sólo la peor de las soluciones ir borrando comentarios con la espada flamígera sino una alternativa especial y esencialmente maligna.
Re:Economia
Enviado en: 20/06/2005 14:06
Por: Daniel
Lo único que me sabe mal del mensaje que le borré a Mill es no haberlo guardado.
En un tema con tantísimas respuestas, y algunas intervenciones mías "llamando al orden", me parece innecesario venir repitiendo lo obvio.
Lamentablemente imperfecta mi labor de moderador, lo reconozco.
Re:Economia
Enviado en: 20/06/2005 17:00
Por: Víctor
Otuka:
Ya acabo con la "pobreza USA" (falta un capítulo). No tenía ninguna intención de alargarme inútilmente ni de quitar sitio a los demás, y si lo he hecho ha sido sin querer (creo que el tema sí tiene que ver con la "Economía"). He ido mirando las entradas al foro y han aumentado bastante, así que parece que interesa a la gente.
Lo que pasa es que al menos aquí últimamente veo que no entra mucha gente a dejar mensajes (quizá porque Mill está ausente). Pero, si miras por ahí, apenas pongo mensajes en otros sitios porque he concentrado mis mensajes en un solo foro y en pocos días y eso se nota más que hacerlo en varios foros y en más días. Si divides mis últimos mensajes de aquí entre dos o tres partes, son la misma extensión de mensajes que podría poner cualquiera entre las decenas de foros que ahora mismo están circulando.
Creo que ciertas gráficas ocupan bastante más que el texto.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 20/06/2005 20:03
Por: Protágoras
Victor, si te vale de algo, a mí si me ha parecido interesante tu monografía sobre la pobreza en USA. Echo de menos en el análisis un tema que me resulta chocante, y es el incremento de la población penal y el afianzamiento de la pena de muerte (por cierto, creo que Bush tiene un record en esto). Cuando se habla de lo maravilloso que es algo, es bueno conocerlo.
Con respecto a la censura, o no, traigo aquí un texto de uno de los últimos usuarios que se ha presentado, dice que le gusta el foro porque:
"No hay que discutir obviedades ni esquivar mensajes cargados de insultos, chorradas y malas formas. Estoy aprendiendo mucho, se tocan temas muy interesantes y en fin, espero que así siga" (la negrita es mía).
Y yo también. Y si es necesario que el moderador, modere, que lo haga.
Está claro que todos podemos tener algún descuido o incontinencia en ocasiones, pero lo que hay que evitar es que los foros dejen de ser un lugar donde lo que predomine sea la fuerza de los argumentos. Hagamos un esfuerzo. No provoquemos y no demos cuerda a las provocaciones.
Si a alguien lo que le gusta son los foros basados en los insultos y las descalificaciones, hay otros muchos por ahí. Si aquí no hacemos un esfuerzo en ese sentido, terminará atrayendo a ese tipo de foristas y ahuyentando a los otros.
Y dicho esto, mi enhorabuena a Daniel, que sin apenas "ejercer" está logrando que los foros de esta web mantengan un tono adecuado. No sobra ninguna opinión, pero si algunas "formas".
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 00:06
Por: Mill
Hay algunos que ven la paja en el ojo ajeno (o pretendern verla porque no escriben mas que un monton de inexactitudes sacadas de algun manual progre, por decirlo suavemente ) y no ven ¡enlace erróneo!
Europa: en España hay más del 20% de la población que vive en la pobreza. La media de la U.E. se sitúa en el 15%. Sólo Grecia y Portugal tienen una tasa superior a la nuestra.
En los 15 paises ricos de la UE hay 57 millones de pobres...segun estandares europeos... si aplicamos estadares USA seria para llorar.
Y no hablemos de los nuevos paises donde practicamente TODA la poblacion seria pobre...
A ver si en los proximos dias vuelvo a la carga hablando EXCLUSIVAMENTE de mi modelo para el peak.Se han dicho tantas cosas...que merecen respuesta.
Aunque sigo pensando que borrar mensaje con un informe de Amnistia Internacional sobre Cuba refleja una manera muy particular de ejercer la "moderacion".
Tambien podrian explicarme porque Cuba es el pais de toda America con mas suicidios... ¿Problemas en el paraiso socialista?
O por que hay 100.000 abortos al año en un pais de 11 millones de habitantes.
De momento van a tener que disculparme tengo unos dias bastante fastidiadillos... la Bolsa en maximos y yo de bajista, la gente preguntandome por que no compro como hace (casi) todo el mundo y mientras leyendo cosas como esta:
¿PUEDE LA OPEP CONTROLAR EL PRECIO DEL PETROLEO?[*89]
Un lio que no hay quien lo entienda.
En fin nos veremos en unos dias, cuidense y ya saben FELIZ FIN DEL MUNDO.
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 00:24
Por: Mill
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 10:58
Por: Marga V.
Me he leído el "informe" que cita Mill, y me ha llamado la atención que esté en pesetas. ¿De cuándo es? Ya llevamos un buen rato con los euros.
Además, no creo que el dinero a secas sea un indicador suficiente para medir el nivel de pobreza. En las grandes ciudades la gente mayor, especialmente viudas, tienen unos ingresos de pena, pero que si tienen solucionado el problema de la vivienda (en propiedad, o con renta antigua) les permite vivir con dignidad y aún mantener a algún familiar dependiente (nietos de la droga, hijos mayores parados de larga duración o con invalidez, etc.). Si no lo tienen solucionado, y con el avance de la especulación inmobiliaria (hoy me ha llegado via yahoo publicidad ofreciendo rentabilidades del 56 y pico % en un negocio inmobiliario, foto del campo de golf incluido), cada vez más gente se ve expulsada de viviendas humildes a derribar y sustituir por viviendas de alto standing, lo tienen crudísimo.
Buscando datos sobre la renta media anual he encontrado esta nota en Rebelion, citando un informe de ¡enlace erróneo!, en donde vemos cómo la renta media anual tiene una variabilidad salvaje, y cabe pensar que un pobre en la zona rica sea más pobre que un pobre en la zona pobre, dado que los precios suelen ser más altos en las zonas ricas, aunque no necesariamente, supongo.
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 16:07
Por: Millenium2004
Mill:
En tu cita:
La sanidad de los pobres en USA[*36]
hay una referencia al artículo anterior del mismo autor.
Pero tu no reconoces que como cita es inválida, a partir de la grosera manipulación de datos.
Nuevamente: Peter Turner esta mintiendo. Cualquier consideración sobre su discurso carece de sentido.
Mill dice:
Aunque sigo pensando que borrar mensaje con un informe de Amnistia Internacional sobre Cuba refleja una manera muy particular de ejercer la "moderacion".
Nuevamente mill, no es del todo cierto lo que dices.
Tu anterior Post no es una cita de AI, sino una repetición de la telebasura de CNN, y asociados.
Aun si AI, adhiere plenamente a tus bochornosos criterios.
Todos sabemos para quien juega AI.
Y me sigue quedando claro que las pateras de Cubanos están cargadas de "GENTE QUE HUYE DE LA DICTADURA", pero las de africanos o haitianos, o los conteiners llenos de cadáveres abandonados en el desierto de Arizona, solo contienen gente que busca una vida mejor.
Todo bien Mill........ todo bien...
Mejor vuelve al modelo del peak... si ?
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 17:46
Por: Víctor
Protágoras:
Gracias por los ánimos. Intentaré dejar algo relacionado con las cárceles y la pena de muerte en USA. Tema que tiene mucho que ver con la economía, pues construir una cárcel y gestionarla de manera privada, es uno de los negocios más florecientes en la actualidad en EE.UU. (¿subirá eso el PIB?).
Señora Mill:
No se preocupe. También dejaré más adelante un breve estudio de "La Sanidad en EE.UU.". Y, en lo que hace referencia a otros países, pongo ejemplos claros de España y nunca he dicho que aquí o en otros países desarrollados no haya mucha pobreza (otra cosa es que le fastidie lo que pongo acerca de su "segundo país favorito", claro).
En fin, ya acabo:
POBREZA USA
Capítulo V y último: “Mill llama ricos a los pobres con nivel de vida “americano””
http://internacional.universia.net/eeuu/unis/texas/rice/alojamiento.htm
El alquiler de un pequeño apartamento cuesta dólares 8.300 al año (6.400 €).
Si vemos esta web de una universidad tejana, pone un listado de precios de apartamentos (para estudiantes o no). El apartamento más lejano, a media hora del campus, es el más barato: con una sola habitación, vale 490 dólares/mes. Pero, evidentemente, si tenemos dos hijos y una pareja, se necesitan dos habitaciones, ¿no? Pues entonces, el coste es de 640 dólares/mes. Los precios SON DEL AÑO 2.000, que conste. Por tanto, 640 x 12 meses hacen 7.680 dólares, que actualizados pueden ser muy bien esos 8.300 dólares al año por un apartamento de dos habitaciones (¿un baño?) y para cuatro personas. A dichos apartamentos en el estado de Texas pueden ir los inmigrantes hispanos. Y, por cierto, ya no cuento un apartamento de dos habitaciones en el extra-radio de una ciudad superpoblada del norte del país, como Chicago, Boston, Filadelfia, Washington…
http://www.forrent.com/search/detail.asp?site=999908866&featured=1
Por menos de 500 dólares/mes te dan un apartamento de no más de 70 metros cuadrados y una sola habitación. Obviamente son apartamentos de vacaciones (hay una piscina), no para alojar a cuatro personas permanentemente todo el año. (1 pie cuadrado = 0,09 metros cuadrados). Habría que ver el tema de transporte y servicios.
Por cierto, en España… parece que, a diferencia del nivel de vida (renta per cápita mucho menor que en EE.UU.) la vivienda es igual o más cara aún… ¿cuánto vale al año el alquiler de un piso pequeño con dos habitaciones (pensemos en que somos cuatro personas…)? Pues, según el mercado inmobiliario actual, no creo errar mucho si digo los 600 € x 12 = 7.200 €/año, siempre, claro está, que dicho “pisito” no esté en el centro sino muy en las afueras, incomunicado, barrio obrero, etc. Esto representa ya 8.650 dólares/año por un apartamento de DOS habitaciones para CUATRO personas en EE.UU., es decir, 720 dólares/mes (hemos visto antes el coste de alquilar un apartamento en EE.UU. que era de 8.300 dólares/12 = 690 dólares/mes, es decir, sólo 30 dólares menos que el piso en España).
Con sólo decir que el umbral de pobreza en EE.UU. son los ya comentados 18.850 dólares/año PARA CUATRO PERSONAS, restando esos 8.300 dólares del alquiler a los 18.850 dólares del umbral, las CUATRO personas se quedan con una renta disponible de 10.550 dólares/año, o sea, 8.790 € para todo el resto de gastos anuales. Eso supone al mes: 730 €, PARA RESTO DE GASTOS MENSUALES DE CUATRO PERSONAS. Pero…, sólo en comida, en España una familia media de cuatro miembros puede llegar a gastar como mínimo unos 400-600 €/mes... y sin gastar tanto en patatas fritas y palomitas…
Sin embargo, la gente como Mill, querría ser tan pobre como los pobres de EE.UU....
http://www.nchc.org/facts/cost.shtml
Individuals and employers are paying more for health insurance coverage
--Health insurance premiums will rise to an average of more than $14,500 for family coverage in 2006 (“Charting the Cost of Inaction,” National Coalition on Health Care, May 2003.)
--Workers’ average monthly contribution to premiums for family coverage have more than quadrupled, rising from $52 in 1988 to $222 in 2004. (“Average Monthly Worker ---Contribution for Single and Family Premiums, 1988-2003,” Employer Health Benefits: 2004 Annual Survey, The Kaiser Family Foundation, 2004.)
--Although the United States spends more money than many countries, it does not always offer more health care resources than other countries. In 2000, Canada, Germany, Sweden, and the United Kingdom all had more nurses per 1,000 residents than the United States; Germany, Sweden and France had more physicians; and Canada, Germany, the United Kingdom and France had more beds for acute care patients. (Walker, Ibid).
--Despite its higher levels of health care spending, the United States has a higher infant mortality rate that the United Kingdom, Canada, France, Germany, Sweden, and Japan. (Walker, Ibid).
No, no se esfuerce, Mill. Fidel Castro no está detrás de ellos.
Así pues, LA MEDIA de coste del seguro médico FAMILIAR en EE.UU. rondará los 14.500 dólares en el 2.006… Pero, por ahora (2.004) la prima mensual del seguro médico para los TRABAJADORES estadounidenses, ronda los 225 dólares, o bien, los 2.700 dólares al año (2.075 €). Habría que ver qué coberturas tiene (eso es importantísimo, ¿no?), porque si te han de operar te pedirán cuotas extra… ¿Imaginamos una persona de cincuenta y cinco años, fumadora de siempre, con un seguro médico mínimo? ¿Qué esperanza de vida le queda?
Y si hablamos del seguro médico FAMILIAR (sí, es que la gente tiene hijos que también van al médico), en los EE.UU. puede rondar DE MEDIA anual unos 9.000-10.000 dólares (7.000-7.500 €/año) para un seguro DE FAMILIA y, según se lee más arriba, en el 2.006 subirá LA MEDIA hasta 14.500 dólares. Pero claro, hay a quien “no le da la gana” de pagar semejantes cifras porque resulta que cobra al año sólo 18.850 dólares (umbral de pobreza).
La medicina allí es magnífica, pero a la vez es carísima… sobretodo si es privada, claro. Por favor, sumemos los abonos extra y cuotas variables en función de las visitas al médico o la atención de especialistas (¿cuánto cuesta una operación de rodilla o una sesión de quimioterapia fuera del seguro?). Si cogemos esos 9.000-10.000 dólares y le sumamos las cuotas extra, pensemos que nos acercamos a los 18.850 dólares que eran el “umbral de pobreza” según la Oficina del Censo. Y, claro, con la diferencia de 10.000 dólares a 18.850 dólares aún se ha de pagar el alquiler de apartamento (8.300 dólares/año), la comida, el transporte, la ropa, las facturas, etc. etc. Entonces, ante el dilema de comer o no comer, uno va y se arriesga: no paga ningún seguro, ni médico, ni de vida, ni de la vivienda, ni de nada…; que sea lo que Dios quiera.
Pero, los hay que quieren ser tan pobres como los pobres de EE.UU., ¡qué se le va a hacer! Hay gente para todo.
Si cogemos esos 9.000-10.000 dólares DE MEDIA del seguro FAMILIAR, tenemos que son casi 1/3 del salario medio anual en EE.UU. (recuerdo aquí que lo puse más arriba (datos de 2.003): “Entretanto, el ingreso familiar medio, una vez ajustado a la inflación, siguió prácticamente igual el año pasado, en US$ 43.318. Blancos, negros y asiáticos no tuvieron cambios apreciables, pero el ingreso de los hispanos descendió 2,6 por ciento, a US$ 33.000.”).
¿Van saliendo las cuentas?
AHORRAR ES IM-PO-SI-BLE, es un crimen en el país donde si no consumes no existes, donde es “patriótico” consumir, vivir y gastar a lo grande, donde la televisión basura te bombardea con publicidad “psicológico-hipnótica” todo el día y donde las tarjetas de crédito son el dinero corriente: sin ellas estás perdido, ya no eres patriótico y del “clan de los ricos”. Esta es la realidad, ¡aunque no guste!
¿Podría alguien en España, con pareja y dos hijos menores vivir con 15.700 € al año (18.850 dólares, umbral de pobreza en EE.UU.), pagando 6.400 €/año por el alquiler de un apartamento ridículo PARA CUATRO PERSONAS (no piso y seguramente de menos de 70-80 m2, con paredes de cartón), pagando 2.075 €/año por un seguro médico INDIVIDUAL básico? Pues no, no por desgracia: apartamento y seguro médico son 706 €/mes, pero el umbral de pobreza en EE.UU., ingresos de 15.700 €/año, toca a 1.308 €/mes. Restando alquiler y seguro, NOS QUEDAN 600 €/mes PARA CUATRO PERSONAS. Ahora añadamos el coste de comida, gastos escolares, ropa de los niños, transportes, medicinas fuera del seguro, reparaciones, etc.
Pero, quizá la gente que quiere ser tan pobre como los pobres USA (léase Mill), tenga algún consejo para ellos. Por ejemplo, que la economía USA va bien y que lo suyo es porque se lo han merecido.
Concluyendo mis 5 capítulos anteriores sobre la “POBREZA USA”:
En fin. Ya sé que estos capítulos expuestos por mí no van a gustar a todo el mundo (el mundo de Mill), pero es lo que hay.
Por muy mal que le sepa a los neoconservadores y sus “fans” aquí en Europa (quien lea, entienda), con el capitalismo las desigualdades sociales permanecen e incluso últimamente no cesan de aumentar. No importa si hablamos del país más próspero del mundo en el que no hay ni tiranía, ni dictadores, sino “democracia” y “libertades” para dar y regalar, palabras con las que se llenan la boca los políticos. Allí hay pobreza mal que les pese a muchos. Y es una pobreza NO deseable, por mucho que ALGUNOS la deseen. A los datos me remito.
Por cierto, los “sin techo” en Europa son 18 Millones de personas (2.004).
Es fácil deslumbrarse mientras sólo se ve lo que brilla y no se levanta la alfombra para ver lo que hay debajo.
“Las corporaciones han sido entronizadas [...] Se acerca una era de corrupción en las altas esferas y el poder monetario hará lo posible por prolongar su reinado actuando sobre los prejuicios de la gente [...] hasta que la riqueza se concentre en unas pocas manos y la República sea destruida.”
-Abraham Lincoln
“La Historia es el relato largo y trágico del hecho de que los privilegiados no ceden sus privilegios voluntariamente.”.
-Martin Luther King, Jr., carta desde la Prisión de Birmingham
Y entonces voy y repito aquí la pregunta del principio de todo, en mi primer capítulo:
¿la economía está al servicio de las personas o es al revés?
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 20:56
Por: Mill
¿Y si empezaramos a hablar de los mas de 260 millones de yankees que no son pobres?
Porque el viejo truco de comparar el 10% mas pobre con los mas ricos esta muy visto...
De todos modos yo sigo prefiriendo ser pobre en USA... aqui mis hijos no tienen seguro dental... en USA...
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
No mienta sr Millenium mi anterior mensaje
¡enlace erróneo!
Aunque bueno en algo si estamos de acuerdo: la CNN es basura politicamente correcta y progre.
Sobre el articulo de Peter Turner, por mucho que le moleste, la verdad es que:
"¿Qué ocurre con los que están en el 12%-13% inferior de ingresos (los pobres)? Hay una organización del gobierno de EEUU, AHRQ, que calcula unas tablas con una encuesta de gastos médicos (MEPS, Medical Expenditure Panel Survey). Según estos datos, de 2002, el número de personas por debajo de la línea que define lo que es ser pobre fue de 35,6 millones.
El gasto sanitario en este grupo fue de 106.300 millones de dólares, es decir, algo más de 2.985 dólares per cápita; lo cual quiere decir, de la lista de OCDE que han visto, que el gasto sanitario en los pobres es mayor en EEUU que para el conjunto de la población de 23 de los países representados. Sorprendente para los protestones, no para nosotros, que conocemos la preocupación de los ciudadanos por la suerte de quienes no encuentran acomodo en el mundo de exigencias que les ha tocado vivir."
Veo que el sr Victor sigue empeñado en no tener en cuenta la PPA, y sigue comparando poder adquisitivo de dolares y euros aplicando simplemente el tipo de cambio sin tener en cuenta precios relativos...
Olvida el sr Victor que al depreciarse el dolar un 40% respecto al euro los precios en USA que obviamente se pagan en dolares HAN BAJADO TAMBIEN UN 40%.
Para que se de una idea: unos amigos mios de USA cuando visitaron España este año se quedaron horrorizados de lo que valian las cosas en España. Los precios simplemente les parecian disparatados y no es de extrañar...con la depreciacion del dolar mas la inflacion la subida era del 50 /60% respecto a su ultimo viaje!!
Y muchos articulos YA ERAN MAS CAROS en su ultimo viaje!!
Pero nada insistan: "el PPA NO EXISTE" Victorluis "dixit".
Pero es que el sr Victor todavia no se ha enterado de que existe el
¡enlace erróneo!
Y los datos del infome Timbro (¿Se lo habra leido?) los despacha diciendo que hay muchos viejecitos en mansiones y que por eso salen tantos m2 por habitante... de risa.
Pero en fin es bueno saber que con la llegada del euro los pobres han desaparecido de España y de Europa... ¿otra vez blanqueando sepulcros?
Un dia a lo mejor nos explica como viven el 70% de los yankees de clase media (excluyendo a los 20% mas pobres y a el 10% mas rico, 210 millones de personas ) que ganan un 50% mas que un frances o un aleman de su misma clase y el DOBLE que un españolito de clase media.
Porque ESO sr Victor es lo que DE VERDAD importa. COMO VIVE LA MAYORIA DE LA GENTE.
De como viven el 10% mas rico mejor no hablamos, je, je.
Porque sr Victor pobres siempre los ha habido y los habra en cualquier sociedad, porque siempre habra gente que no le de un palo al agua en su vida, que sean unos drogadictos o unos delincuentes o unos irresponsables,
(aunque siempre habra la cuota de gente con mala suerte en la vida... pero la economia no hace milagros, ni pretendemos una sociedad perfecta, ni lo consideramos posible, eso se lo dejamos a otros, je,je)
Tampoco quiere ver, aunque los datos son apabullantes, que la pobreza tanto en terminos de cantidad de pobres como de su nivel de vida ha mejorado espectacularmente en las ultimas decadas, de un 25% de pobres se ha pasado a un 12,5% y
SUS CONDICIONES DE VIDA HAN MEJORADO[*90] por mucho que lo quieran maquillar con historias de viejecitas en mansiones, y que lo coches son viejos...
La realidad objetiva es que el pobre medio americano es propietario de una casa de tres habitaciones, un coche, televisor, video, esta bien alimentado y dispone de seguro medico.
Pero el punto fundamental que no entienden es que en una sociedad libre cada uno es responsable de sus actos y de su destino... se llama libre albedrio y es muy hermoso aunque tenga sus riesgos.
"Solamente hay un derecho humano básico: el derecho a hacer lo que a uno le plazca. Y con él viene el único deber humano: cargar con las consecuencias."
P. J. O'Rourke
Ah y sobre la maravillosa sanidad canadiense:
Medico:" Mira el lado bueno... has avanzado un puesto en la lista."
Y ya si se atreven con este
EDITORIAL DEL WSJ.[*91]
Saludos y si quiere sr Victor hable de las carceles USA... yo hablare de las mansiones de Rhode Island o Rodeo Drive...
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 21:49
Por: Víctor
Mill dijo:
Porque sr Victor pobres siempre los ha habido y los habra en cualquier sociedad, porque siempre habra gente que no le de un palo al agua en su vida, que sean unos drogadictos o unos delincuentes o unos irresponsables,
(aunque siempre habra la cuota de gente con mala suerte en la vida... pero la economia no hace milagros, ni pretendemos una sociedad perfecta, ni lo consideramos posible, eso se lo dejamos a otros, je,je)
Sólo con esto ya habría bastante para juzgar cómo es usted, señora Mill. Se retrata a sí misma, no puede evitarlo.
No lea lo que sigue, porque no es cierto para usted.
SANIDAD USA
Hablando de la sanidad de un país paradigmático, EE.UU., (La Vanguardia, monográfico especial “Sistemas Sanitarios”, mayo 2.005) tenemos que se destina un 14% del PIB a sanidad. Pero, de ese 14%, un 35% va a gastos burocráticos sanitarios, con lo que realmente ese 14% se queda en un 9% (en otros puntos, veremos que este porcentaje parece no ser suficiente en lo básico). La sanidad pública representa el 42%, mientras la privada un 58%. En España tenemos que alrededor del 25% de la población tiene seguro privado (conjuntamente con el público, que es obligatorio).
Los principales destinatarios de la cobertura estatal son los ancianos, discapacitados o personas con pocos recursos. “Medicare” es el seguro médico público estadounidense, que nació hace 38 años como uno de los pilares de la “Gran Sociedad”, el experimento del Estado de bienestar que ideó el presidente Johnson. Este seguro NO cubre el gasto farmacéutico a menos que los beneficiarios se encuentren en el hospital (sin embargo, la mayoría de dolencias y tratamientos NO requieren hospitalización, con lo que los medicamentos se han de PAGAR A PARTE).
El gobierno Clinton apostó por la cobertura universal médica, pero no se llevó a cabo en un país donde la sanidad es un mercado más, las farmacéuticas ostentan un poder inusitado (¡votos!) y no es raro ver anuncios a toda página en la prensa seria de medicamentos que necesitan receta y de centros hospitalarios que presumen de tener el menor número de defunciones en operaciones a corazón abierto. Es decir, marketing sanitario: quien anuncia coches también puede anunciar “menos defunciones”.
En su última campaña electoral, G.W. Bush incluyó la PROMESA de ampliar la cobertura farmacéutica para 41 millones de estadounidenses mayores de 65 años o incapacitados que reciben asistencia a través de “Medicare” (esto no es más que admitir, de labios del presidente Bush, que 41 millones de estadounidenses NO disponen ahora mismo de cobertura farmacéutica adecuada). Esos millones de ciudadanos son el 14% de la población del país más rico del planeta. Si echamos cuentas, la población estadounidense bajo el umbral de la pobreza (unos 36 millones de ciudadanos) ostenta un porcentaje muy similar. Esta medida de Bush, teniendo en cuenta el enorme déficit del país, iba encaminada a mostrar cuán sensible era a los problemas sociales (la medida necesita ser aprobada por las dos cámaras).
SI está al alcance del enfermo (condición indispensable) en EE.UU. se pueden tratar enfermedades especialmente complicadas (también de pacientes extranjeros), ya que hay instituciones muy avanzadas (sobretodo en tecnología). Pero, repito, “si está al alcance del enfermo”, es decir que, si pagas una buena suma tienes más probabilidades de curarte y no quedar con secuelas y, en último caso, menos probabilidades de morir en unos meses. Es algo parecido a los abogados caros: los procesados que puedan permitírselo no irán a la cárcel, tendrán menos condena o no irán a la silla eléctrica. En el EE.UU. del mercado libre, todo ello es pura lógica. Sin embrago, pese a la tecnología, el servicio sanitario estatal de allí se puede colapsar con casos tan simples e inocentes como una campaña de vacunación contra la gripe.
A pesar de que un extranjero con dinero pueda contar supuestamente con los mejores profesionales, clínicas y centros de investigación del mundo (habría que ver según la especialidad), la sanidad no se encuentra al alcance de un enorme número de los propios conciudadanos que, según las asociaciones de derechos humanos, puede llegar a 65 millones. Es decir, un 23% de la población queda al amparo de una sanidad pública muy ineficaz o incluso inexistente (entre este 23% se cuenta sin duda ese 14%, unos 41 millones de ciudadanos, con cobertura farmacéutica inadecuada, reconocido por el propio presidente Bush y aludido más arriba).
Pese a que la OMS reconoce a la salud como un DERECHO humano, en EE.UU. no existe un sistema público que de un servicio BÁSICO y COMPLETO a los ciudadanos estadounidenses. La sanidad de calidad se sustenta en las aseguradoras privadas, que representan uno de los grandes NEGOCIOS del país, sujeto como cualquier otro a las leyes MERCANTILES de la oferta y la demanda y de la libre competencia. No importa la salud de un ciudadano si éste NO es solvente: todo depende del dinero que se tiene. Al basarse en un SISTEMA DE LIBRE EMPRESA, la COMPETITIVIDAD entre las aseguradores debería hacer de éstas un instrumento eficaz y al servicio de los ciudadanos. Pero, si se observan los datos de esperanza de vida, índices de mortalidad general, mortalidad infantil y calidad de vida, se verá que son MUCHO PEORES que los de otros lugares desarrollados (Europa y Japón).
Si un ciudadano medio estadounidense decide ponerse en manos de los médicos, sabe que se arruinará y perderá los ahorros (si los tiene) de toda su vida. Por ello, mucha gente se pregunta qué hacer: curarse y arruinar la educación, vida y futuro de sus hijos o dejarse llevar por la enfermedad hasta la muerte…
Con la sanidad, se ponen de manifiesto las cifras tremendas de desigualdades sociales. En cuanto al porcentaje de niños sin absolutamente ninguna cobertura médica: es del 28% para los hispanos, el 18% para los negros y el 13% para los blancos.
http://www3.who.int/whosis/core/core_select_process.cfm
Si analizamos datos estadísticos de la OMS del año 2.003, datos que son públicos, comparando la situación sanitaria en EE.UU. frente a la de los ciudadanos del resto de países más o menos desarrollados, no puede decirse precisamente que salgan bien parados en términos de esperanza de vida y mortalidad. EE.UU. ocupa el lugar nº 23 de la tabla de mortalidad infantil, cuando en 1960 estaba el nº 12. Ocupa el lugar nº 20 y nº 21 de la tabla de esperanza de vida para mujeres y hombres, respectivamente, habiendo sido en los años cuarenta el número UNO para ambos casos. También conforme a datos de la OMS, la probabilidad de morir antes de los cinco años en EE.UU. es directa y radicalmente muy superior que en países diversos como los latinos de Europa (Francia, Italia, España, Portugal) y otros como Alemania, Japón y otros.
http://www3.who.int/whosis/country/indicators.cfm?country=usa
EE.UU. tiene datos mucho peores que países europeos de importancia, pero aún más si cogiera datos de Japón, Canadá y otros países. ¿De qué sirve pues tanto gasto sanitario y a dónde va a parar si no es en gran parte a investigación, por ejemplo? Y si es así, ¿por qué EE.UU. no tiene los mejores datos sanitarios, al menos, entre los diez primeros del mundo? Lo importante, creo yo, no es lo mucho que se gasta en sanidad, sino cómo se gasta, para qué y para quienes.
Algo tan básico como la especialidad de maternidad (es decir, partos) tiene cifras aquí realmente interesantes:
http://www.who.int/reproductive-health/publications/maternal_mortality_2000/mme.pdf
Cifras del año 2.000 (OMS):
De cada 100.000 nacimientos mueren
1 madres en Suecia
2 madres en Eslovaquia (!)
3 madres en España (!)
3 madres en Austria
4 madres en Portugal (!)
4 madres en Suiza
4 madres en Italia
5 madres en Alemania
6 madres en Grecia
7 madres en Gran Bretaña
7 madres en Servia-Montenegro (!)
8 madres en Francia
11 madres en EE.UU. (¿¿??)
En los países desarrollados la media de muertes de mujeres en el parto por 100.000 personas es de 13 y en el mundo es de 400.
En España murieron 15 mujeres en el parto el año 2000, mientras en EE.UU. murieron 660 mujeres (si EE.UU. tiene siete veces la población española, 15 x 7 = 105). Supongo que nadie irá a EE.UU. a dar a luz, porque aquí en España hay excelentes especialistas.
Según el informe Innocenti Report Card de UNICEF (datos de 1.998), EE.UU. está a la cabeza mundial (esta vez sí) de madres adolescentes menores de 20 años: 494.357 nacimientos y el 22% del total de madres (¡una de cada cinco madres tiene menos de 20 años!) y le sigue de muy lejos R. Unido (54.822 y 13%). Esto significa que en un parto en EE.UU. no deberían haber complicaciones semejantes a las que pudieran haber en madres de 30 años o más, que son los casos más frecuentes en Europa actualmente (España: sólo 11.264 nacimientos y un 3% de madres menores de 20 años).
Las conclusiones son que pese al enorme presupuesto en sanidad de los EE.UU., no hay medidas sanitarias preventivas suficientes, ni educación sexual suficiente, y por si fuera poco, hay cuatro veces más posibilidades de morir en el quirófano durante el parto en EE.UU. que en España, por ejemplo, por muy jóvenes que sean 1/5 parte de las madres de ese país.
En algo tan
sumamente básico y normal como la asistencia a un parto ¿por qué en EE.UU. no hay una relación directa entre inversión sanitaria y decrecimiento de muertes en los nacimientos? Y ¿por qué la cosa va a peor mientras se invierte aún más? El 14% del PIB de EE.UU. gastado en sanidad, que se rebaja a un 9% real por la burocracia, como hemos visto al principio, no resulta pues suficiente para que los datos expuestos varíen.
Reitero que habría de verse cómo, en qué y para quien se gasta tanto dinero en sanidad en los EE.UU. (desde luego, por ejemplo, no en una especialidad tan básica como la de maternidad).
Y he hablado de EE.UU. porque es el país paradigma de la economía mundial, por tanto, el país que debería ser en teoría “la meca” de cualquier ciudadano. Y porque, parece que las cosas aquí en Europa tienden a ir por los mismos derroteros. Espero que podamos evitarlo, nos jugamos mucho en el empeño: nuestra salud y la de los que vienen detrás.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 21/06/2005 22:28
Por: Víctor
Mill dijo:
Y los datos del infome Timbro (¿Se lo habra leido?) los despacha diciendo que hay muchos viejecitos en mansiones y que por eso salen tantos m2 por habitante... de risa.
¿Lee usted algún informe de la Internacional Socialista? (yo no, por cierto). No pretenderá que me lea lo que un grupo de prepotentes liberales dice, por muy suecos que sean. No me vale, señora Mill. Si valieran, como dije, que sustituyan a sus homónimos de la Ue y de EE.UU. ¿no?
Pero en fin es bueno saber que con la llegada del euro los pobres han desaparecido de España y de Europa... ¿otra vez blanqueando sepulcros?
Diga dónde he dejado de poner que en España hay un 20% de pobres (8.5 millones) según Cáritas Española y que en Europa hay 18 millones de personas "sin techo". Aquí no desaparece nada, ni la pobreza, señora Mill, aunque ya le gustaría a usted. Lo de blanquear sepulcros, vaya a saber por qué lo dice, pero no me hace gracia.
Un dia a lo mejor nos explica como viven el 70% de los yankees de clase media (excluyendo a los 20% mas pobres y a el 10% mas rico, 210 millones de personas ) que ganan un 50% mas que un frances o un aleman de su misma clase y el DOBLE que un españolito de clase media.
Señora Mill: primero, el tema era la pobreza en USA; segundo, usted no me tiene que decir a mí qué temas exponer; tercero, me importa muy poco cómo viven el 70% de los yankees de clase media, sino habría hablado de ellos; cuarto, cuando se queda sin argumentos siempre coge datos de otros países para comparar, cuando no digo ni diré nunca que otros países sean más ricos que EE.UU., sólo digo lo más objetivamente que puedo y sin salirme del tema, que en EE.UU. hay pobreza ¿sabe diferenciar una cosa de la otra?
Porque ESO sr Victor es lo que DE VERDAD importa. COMO VIVE LA MAYORIA DE LA GENTE.
¿Y lo que "de verdad importa" en qué libro de instrucciones lo pone, señora Mill? ¿Por qué no importa hablar de la pobreza en el país más rico del mundo? ¿qué me importa a mí la mayoría de la gente que vive bien? ¿por qué quiere que no se hable de la pobreza, señora Mill?
De como viven el 10% mas rico mejor no hablamos, je, je.
¿Por qué no? ¿No porque revela ganancias vergonzosas?
¿Sabe por qué me alegraría de la venida de una crisis energética mundial? Por muy pocas cosas. Entre ellas si ello contribuye a un sistema económico más razonable y justo, a un medio ambiente mejor, y, entre otras más cosas, por ver (si me dejan, claro) cómo van cayendo una tras otra la gente como usted.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 17:30
Por: Tetraktis
Retomando el asunto de la inflacion, y so pena de exibir mi profuna ignorancia, el asunto que me salta rapidamente es que la responsabilidad de la inflacion (como perdida de poder adquisitivo por alta dilucion de la moneda) tiene que ser de alguien, es decir, no puede ser un fenomeno natural inexorable. en ambas escuelas me queda claro que se asume la existencia de inflacion, pero me parece que es mas claro y preciso el mecanismo por el cual se da en una moneda patron oro (debido al mercado) y la forma de autocorregirse y eliminarse, lo que no queda claro es en el patron de politica monetarista es cual es el mecanismo inflacionario y creo que ahi es donde esta el truco.La inflacion monetarista no es un fenomeno natural, es una consecuencia de politicas monetarias y luego se ponen parches para estabilizar la misma (que ellos mismos crean) pero nunca se busca eliminarla.
Sin afan de polemizar acerca de cual de las dos es mejor (me inclino por el austriaco), lo que quiero es poner en perspectiva el asunto buscando al beneficiado.
Los bancos centrales desde su creacion son un instrumento politico aun para los monetaristas ( y digo que aun porque pareciera que la escuela de chicago no lo considera asi ), y ellos como creadores de la politica monetara del estado donde emite dinero, son los responsables de la inflacion, existe en este mecanismo una colusion entre estado y lo privado (banqueros), es un win-win, desde que se asume que el banco central es el responsable de la politica monetaria, se asume tambien que esta delimitado o adecuado a las politicas generales de quien las dicta (sin afan conspiratorio, una politica a seguir es dictada por alguien siempre), de quien saldra beneficiado a final de cuentas.
Los bancos centrales emiten dinero de la nada, emiten liquidez del aire, y quien es el primero en gastarse ese dinero, pues el estado, los bancos centrales ni son del estado totalmente ni son de iniciativa privada totalmente.
Quien resulta beneficiado?, principalemte los banqueros que cobran intereses de dienero que no exite, de riqueza que fue inventada en un cheque (contradiciendo la autoridad moral que tendrian por prestar dinero y cobrar intererses de riqueza real generada y acumulada por ellos) y el estado tiene siempre dinero fresco para gastar sin molestarse en aumentar impuestos de manera intensa, lo cual es muy poco popular.
Me llama la atension que se diga que para la escual de Chicago la cantidad de dinero puede subir al infinito y mientras no haya inflacion no hay problema. y me intriga porque en cualquiera de las dos escuelas se asume que el exeso de liquidez provoca inflacion, lo cual cancela la anterior idea.
La perspectiva que busco es que, el sistema monetario y financiero juega con sus propies reglas, creando inflasion donde podria no haberla, quitando poder adquicitivo a los usuarios finales que al final son los que crean riqueza real con trabajo.
Porque la escuela de chicago no abomina la expansion del credito como forma de crecimiento??
A quien beneficia primordialmente dicha expansion??
Porque se puede bajar el tipo de interes en epocas de alta inflacion? si no es porque el banco sigue ganando dinero cobrando bajos intereses de dinero (inventado) recien creado y sin esfuerzo.
¿Si no hubiera procesos inflacionarios y expancion del endeudamiento, habria necesidad de crecimiento indefinido?
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 09:03
Por: Pasqual
Esto es para Mill,dado que está apostando profesionalmente por un mercado bajista,extraido de bolsacava.com :
"El petróleo sube hasta los 60$, la bolsa sube.
Greenspan sube los tipos de interés, la bolsa sube.
La economía de Europa se desacelera, la bolsa sube.
El euro sube, y la bolsa también.
El euro baja, la bolsa sube.
No a la Constitución europea, la bolsa sube.
Un ministro italiano propone que Italia abandone el euro, la bolsa sube.
Alemania está al borde de la recesión, la bolsa sube."
¿Qué pasa aquí?
Las respuestas más acertadas,bajo mi punto de vista, a lo que ocurre las da un participante en ¡enlace erróneo! utilizando el alias de 'tomasillo'.Algunas perlas:
"Ilustrativa a mas no poder la simpática expresión de Greenspan calificando de "conundrum", o sea misterio, la fortaleza del mercado de bonos ante una expansión tan brutal de la masa monetaria.
Pero no se engañen, amigos. Greenspan está, simplemente, representando una comedia. Aunque estudió los mismos manuales que hemos estudiado todos sucede que el poder le ha hecho un poco cínico y no tiene mas remedio que hacerse el tonto de vez en cuando.
Los bonos no se hunden porque del rio de la masa monetaria que sale todos los dias al mercado en las mas diversas formas, tras cubrir un recorrido mas bien corto que largo, una parte importantísima de su caudal acaba desembocando en el mercado de bonos a largo.
La razón es el carry trade. O sea, el corretaje de tipos de interés a corto y a largo en un contexto en donde los grandes tahures del mercado, con Greenspan a la cabeza, saben perfectamente que podrán ganar o menos, pero que nunca van a perder.
Los bonos a largo, estimados amigos, han dejado de ser un mercado mas o menos comprensible e interconectado con las leyes de la economía para convertirse en una burbuja mas. Como las tecnológicas del 2.000, como los inmuebles de hoy, como los tulipanes o las acciones de las Compañías de las Indias del pasado.
Por tanto, no se pongan ustedes en pos de pistas falsas. El precio de los bonos ya no es representativo de nada, mas que de una burbuja especulativa en la que apostar y ganar dinero mientras se pueda, como lo es el precio de los inmuebles, como lo es un porcentaje cada dia mayor de las acciones bursátiles hinchadas.
Todo son burbujas en medio de un mar de deuda, que no se va a pagar, que genera cada dia nuevas e ingentes cantidades de liquidez que va de acá para allá, porque nadie sabe muy bien qué hacer con ella.
Inflación, lo repetiré una vez mas, no es subida de precios. La subida de precios es una mera consecuencia de la inflación, que no es sino la expansión descontrolada de la masa monetaria.
La masa monetaria de hoy es mundial. Su dimensión es cientos, quizas miles de veces mayor que la que existía cuando Occidente experimentó el último gran episodio inflacionario.
Esto quiere decir que sus movimientos serán mas lentos y pausados. Un elefante se mueve, aparentemente, mucho mas despacio que una hormiga. Pero no se engañen, amigos, el elefante es capaz de avanzar, en una zancada de un segundo de duración, el mismo espacio para el que la hormiga, quizás, precise varios minutos y cientos de zancadas."
Resumen de todo lo que está pasando,en palabras de mi admirado tomasillo:
"Usted sabe perfectamente que la única forma para evitar romperse la cabeza en una bicicleta sin freno que se acelera en una pendiente descendente es evitar que la bicicleta se pare.
Solo una cosa puede evitar el batacazo, llegar a una pendiente ascendente y manejar el manillar con sangre fria.La pendiente ascendente se llama estabilización. La sangre fria brilla por su ausencia en los tiempos actuales. "
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 11:57
Por: Mill
Bueno sr Pascual nos ha dado la version de la escuela austriaca de la situacion economica.
Yo ya he tendido controversias sobre ese asunto porque aunque ambas liberales la escuela de Chicago y la austriaca divergimos en el asunto de la masa monetaria y la inflacion.
De momento por mucho que los austriacos digan que:
"Inflación, lo repetiré una vez mas, no es subida de precios. La subida de precios es una mera consecuencia de la inflación, que no es sino la expansión descontrolada de la masa monetaria."
La realidad es que la expansion monetaria no es lo que determina la inflacion... porque inflacion no es mas que M / T, es decir masa monetaria entre produccion.
Luego entrare mas a fondo en este asunto que es muy interesante.
La cuestion no es esa, LOS MERCADOS SUBEN PORQUE:
PIENSAN QUE EL PETROLEO VA A VOLVER A LOS 30 $!![*92]
"... los analistas de renta variable prefieren "una visión prudente, si no bajista" del mercado y recuerdan que las valoraciones actuales de las compañías petrolíferas sitúan el precio de petróleo a largo plazo en torno a los 30 dólares.
"Incluso con las revisiones al alza, las previsiones de beneficios de los analistas bursátiles se basan en un precio significativamente inferior al actual", afirma Merrill Lynch, después de realizar un estudio sobre 20 compañías de intermediación bursátil..."
Claro si yo hiciese mis analisis sobre petroleo a 30 o 35 dolares seria alcista.
Pero me parece que va a ser que no.
En cualquier caso ALGUIEN se esta equivocando mucho.
Espero no ser yo. Sigo apostando por petroleo a 80$ durante muuucho tiempo.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 13:07
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Mill] Yo ya he tendido controversias sobre ese asunto porque aunque ambas liberales la escuela de Chicago y la austriaca divergimos en el asunto de la masa monetaria y la inflacion.[/QUOTE]
Oye Mill, ¿eres de la escuela de Chicago o de la austríaca? Tal como lo dices apuntaría a la austríaca, pero por el hilo de fondo diría que no, que eres de la de Chicago. Quizá un par de comas puestas oportunamente o una redacción menos equívoca dejarían la cosa más clara, no sé.
[QUOTE BY= Mill] La realidad es que la expansion monetaria no es lo que determina la inflacion... porque inflacion no es mas que M / T, es decir masa monetaria entre produccion.
[/QUOTE]
Me queda una duda: si pago una miseria a unos campesinos por cultivar amapolas y venderme su cosecha, luego me la llevo a mis laboratorios en otro país y saco la producción con ayuda de sobornos a gogó, y finalmente la vendo a una red de mayoristas obteniendo un pingüe beneficio, incluido los pagos de honorarios a banqueros y asesores financieros; dado que los costes son de un 15-20 por ciento, y todo ese dinero reaparece lavado en cuentas suizas o de cualquier otro paraíso fiscal en una filial de un respetable banco occidental, esa Masa monetaria resultante ¿cómo casa con la Producción que figura en las estadísticas, y que no recoge más que parte de los costos?
preguntas y más preguntas ... bueno, ya sé que Mill no suele contestar directamente a las preguntas, sino que las aprovecha para soltarnos sus rollos ... al igual que servidora ... :-)
SalU2,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 16:38
Por: Mill
Pues Marga voy a ser muy directa y , espero, que clara.
Hay dos escuelas dentro de la corriente de pensamiento liberal o neoliberal como la querrais llamar.
Estan los austriacos (Hayek, Mises, Rothbard..) y luego los de Chicago (Friedman, Lucas, Laffer..).
Yo obviamente soy Chicago boy (o girl habria que decir je je) creo que eso siempre ha estado muy claro sino creo que ya no habra mas dudas.
Si ambas escuelas son liberales entonces ¿Que nos diferencia?
Pues basicamente la concepcion de DINERO y como influye en la economia ademas de como consideramos la inflacion.
¿Pero que es el dinero?
Todos direis muy facil: los billetes y monedas.
Pues si, pero no.
Dinero es todo medio de pago aceptatable utilizado de manera generalizada para la compra de bienes y servicios.
No existe una unica clase de dinero.
En funcion de la liquidez de un activo (liquidez es la posibilidad de convertir un activo en monedas y billetes lo mas rapido y con la menor perdida en la transaccion ) tenemos toda una serie de cosas a las que los economistas llamamos DINERO.
Asi en economia y segun la liquidez distinguimos cuatro clases de DINERO:
M1, M2, M3 y M4 o ALP`S
Las mas utilizadas son la M3 y los ALP`S (Activos Liquidos en manos del Publico).
Sin animo de ser exhaustiva la M3 (disponibilidades liquidas )esta compuesta por:
Billetes y monedas.
Depositos a la vista poseidos por el publico.
Depositos de ahorro.
Depositos a plazo de particulares e instituciones financieras.
Como veis de mayor a menor liquidez.Lo mas liquido POR DEFINICION son los billetes y lo menos en el caso de la M3 serian los depositos a plazo
Bueno volvemos al principio ¿Que nos diferencia a Chicago boys y austriacos?
Los austriacos estan radicalmente en contra de la moneda FIAT y de las politicas monetarias de expansion y contraccion del credito.
Los de Chicago somos monetaristas.
Los austriacos estan en contra de la moneda FIAT (moneda emitida por un Banco Central y de aceptacion obligatoria, vamos la moneda que usamos normalmente) ellos proponen como moneda algo que no se pueda manipular y crear o disminuir arbitrariamente: EL ORO, o en su caso una moneda ligada al ORO (Patron ORO).
Los de Chicago pensamos con politica monetaria se pueden evitar inflaciones y deflaciones y sus consecuentes depresiones y que utilizando el Patron ORO obviamente no se puede hacer politica monetaria.
Asi que los de Chicago estamos a favor de una moneda FIAT emitida por un Banco Central... pero ojo siempre que el objetivo IRRENUNCIABLE del Banco Central sea mantener la inflacion entorno al 2%.
Los austriacos consideran que las inflaciones o deflaciones con un sistema de Patron Oro serian autocorregidas.
Los de Chicago no. Pensamos que solo una politica activa del Banco Central puede impedir inflaciones y deflaciones.
Los austriacos consideran como guia del sistema la oferta monetaria ( M3 o ALP`S), UN EXCESO DE LA M3 LLEVARIA A UNA INFLACION Y A UNA DEPRESION.
Los de Chicago consideramos que la guia del sistema es la inflacion es decir M3 / PIB.
La politica de los de Chicago es muy sencilla:
1.- Partimos de unos objetivos de inflacion y crecimiento del PIB (normalmente un 2% para la inflacion y un 3% para el PIB)
2.- Como 2 + 3 = 5 entonces planteamos un crecimiento de la M3 del 5%. Y utilizamos la expansion del credito via bajada de tipos de interes para alcanzar dicho objetivo.
Entonces pueden pasar varias cosas:
a) Que el crecimiento sea del 3% o mas y la inflacion de menos del 3%... entonces seguimos igual.
b) Que el crecimiento sea del 3% o mas y la inflacion de mas del 3%... entonces subimos los tipos restringimos el credito y bajamos la inflacion..y el crecimiento.
c) Que el crecimiento sea de menos del 3% y la inflacion del 2% o menos.. entonces bajamos los tipos expandimos el credito el crecimiento aumentara y tambien la inflacion.
Y si el crecimiento es de menos del 3% y la inflacion de mas del 3%?? Es decir si tenemos bajo crecimiento con inflacion.
Pero ¿Cuando se puede producir eso? Pues solo si:
a) Se ha seguido previamente una politica inflacionista y hay un exceso de liquidez que hay que corregir. Es decir INFLACION DE CAUSA MONETARIA.
b)Suben las materias primas es decir si hay INFLACION DE CAUSA NO MONETARIA.
En ese caso lo unico que se puede hacer es subir los tipos aun a costa de una pequeña recesion y reajustar los factores de produccion a unas rentas mas bajas (salarios y beneficios) y, una vez eliminada la inflacion, entonces expandir otra vez el credito. (Esto no son fantasias lo hizo Ronald Reagan en 1.981 se llamo la "Recesion Reagan").
Los austriacos abominan de la expansion del credito como manera de expandir la economia y consideran a la moneda FIAT como causa de todos los males.
A los de Chicago solo nos preocupa una cosa: ¿Hay inflacion?
Para nosotros la cantidad de dinero puede subir al infinito mientras no haya inflacion no moveremos un dedo.
Y la depresion puede ser de ordago pero si hay inflacion NO bajaremos los tipos.
Seguire con el tema, muy interesante, sobre todo para que veais como las dos escuelas afrontamos la CE.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 17:51
Por: Marga V.
Gracias Mill, por la claridad de la exposición. Para acabar de cuadrarla, podrías explicar qué son el M1 y el M2, porque tras mencionar M1 a M4 te arrancas con el M3 y el M4.
Y la duda que me queda: ¿estás a favor de un Banco Central privado o de uno público, con controles públicos (tales como comisiones parlamentarias, tribunal de cuentas, etc.) - o en tu opinión eso es irrelevante?
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 21:43
Por: Mill
Vaya es que la M1 y la M2 apenas la usamos.
M1: Billetes y monedas y depositos a la vista.
M2: M1 + depositos de ahorro.
M3: M2 + depositos a plazo de particulare e instituciones financieras
Existe una M5 o ALP`S AMPLIADA, pero seria meterse en mucha complicacion.
De hecho los ALP`S o M4 no empezaron a medirse en España hasta el año 92!!
Y la duda que me queda: ¿estás a favor de un Banco Central privado o de uno público, con controles públicos (tales como comisiones parlamentarias, tribunal de cuentas, etc.) - o en tu opinión eso es irrelevante?
Pues no exactamente de ninguno de los dos.
Los monetaristas estamos a favor de un Banco Central INDEPENDIENTE del poder politico y cuyos UNICOS objetivos sean mantener la estabilidad monetaria(Tanto con el control de la inflacion via tipos como con el control de los Bancos privados mediante inspecciones para garantizar su solvencia ).
Hombre auditorias y tribunal de cuentas siempre los habra como en cualquier empresa publica... pero claro una cosa es la titularidad y otra la gestion. El Banco Central seria como un cuarto poder ademas del Legislativo, el Ejecutivo y el Judicial.
Fijate en el ejemplo USA...Greenspan es el que manda y punto, y no lo cuestiona ni Clinton, ni Bush ni nadie.
Aqui en la eurozona es diferente... aqui los acuerdos se firman ( PEC ) pero luego vienen franceses y alemanes dicen que eso es papel mojado y el gobernador del BCE se calla como un muerto... aqui TODO ES POLITICA.
En USA son mas serios.
Los austriacos son partidarios de bancos privados que puedan emitir su propia moneda.
Para los de Chicago eso supondria unos costes de informacion y transaccion elevados, riesgos de crisis bancarias y en definitiva no favoreceria nuestro principal objetivo el control de la inflacion y de la oferta monetaria.
Nosotros queremos un Banco Central publico pero con gestion independiente y profesional. Un autentico Banco Central y no un juguete en manos de politicos..
Y cambiando de tema: esquizofrenica la situacion de los mercados ,no? Yo ya he visto informes que van de los 30 dolares a los 100 dolares el barril... o nos toman el pelo o estan mas perdidos que un bosquimano en Nueva York.
Desde luego alguno va a acertar!!!, je ,je. Aunque sea por casualidad!!
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 23:08
Por: victoralv
Egoi dice:
El problema Mill es que el peak-oil es la muestra de que el sistema NO FUNCIONA. Es la prueba de un sistema de crecimiento (energético, y de recursos naturales) continuo en un planeta finito NO FUNCIONA. Esto por muchas pirí-vueltas económicas que se le quieras dar.
Bueno, tampoco es para tanto. Veamos, como queda bien claro, en un recurso como el petróleo que se genera a ritmos de millones de años (su constante de tiempo es extremadamente lenta), a poco que lo explotes con un ritmo sólo un poco más rápido que su generación (lo cual es extremadamente fácil) lo agotas hasta el final. Otra cuestión es cuándo se produce el peak de tu producción y el momento en que ya no es rentable (energética y económicamente) o incluso el momento en que es imposible técnicamente. Hay que darse cuenta de que incluso con tasas constantes de extracción de 1930 (supongamos eso), aquéllas eran lo suficientemente altas como para provocar la deplexión del recurso con el tiempo. Como digo, otra cosa es que con las tasas de producción de 1930 el peak se alcance en el año 2200. Bueno, a nosotros no nos hubiese afectado, pero a nuestros bisnietos sí. Es sólo cuestión de tiempo. TODO se reduce a constantes de tiempo. Sólo hay que ver qué se genera/destruye más rápido y tendremos la respuesta: será siempre, en todo caso, un dato de tiempo, un período. En el caso particular del petróleo con sus cifras tenemos que el dato de tiempo que se arroja es de 150 años desde el inicio hasta el peak (1860-2010), con el año 1930 como "año de transición total al petróleo". Luego, después del peak, otros 50-75 años hasta el final de su explotación, en lo que será finalmente, sin duda, una curva asimétrica a la izquierda.
En todo caso, tampoco es para decir que todo lo del peak es la prueba de que el sistema no funciona. No tiene nada que ver con el sistema económico que tengas montado. Además, ni siquiera se tiene que producir en un sistema de crecimiento de la demanda continua de energía y recursos. Con que sea constante sería suficiente. A lo anterior me remito: incluso con una supuesta demanda constante desde 1930 el recurso se habría agotado; mucho más tarde, por supuesto, pero da igual. Como mucho se trataría de tener más tiempo para encontrar un sustituto al petróleo, pero al final será siempre un parche nuevo para el viejo roto. Siempre es igual: CUALQUIER MÍNIMA PRODUCCIÓN INDUSTRIAL DE PETRÓLEO SUPERA CON CRECES EL RITMO DE SU GENERACIÓN Y NO TIENE NADA QUE VER CON EL SISTEMA ECONÓMICO QUE ESTÉ ESTABLECIDO. ES SÓLO UNA CUESTIÓN DE BALANCES DE CONSTANTES DE TIEMPO.
Re:Economia
Enviado en: 22/06/2005 23:19
Por: victoralv
Mill dice que el sistema tiene un límite natural de crecimiento, que está marcado por la autolimitación demográfica (bastante creíble, dados los muchos modelos empíricos de poblaciones que marcan esa tendencia) y además por la autolimitación en la producción per cápita (también muy creible, dada la experiencia de los países de la OCDE, en proceso de desindustrialización). Hasta ahora todo perfecto, habría un límite natural de crecimiento en teoría, si esto fuese así. Pero es que a mi me parece que no es así, porque falta un pequeño gran detalle: Mill habla de producción pero no de consumo en la anterior ecuación. Ahora no tengo datos estadísticos que apoyen mi opinión, pero creo que no habrá ningún país desarrollado (de la OCDE o de algunos de los G-7, G-8, G-10, G-15, G-20) que habiendo limitado su producción per cápita (como dice Mill) haya limitado también su consumo per cápita de todo tipo de recursos. Más bien lo contrario. Incluso los países más desarrollados como los nórdicos (Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia) ha incrementado considerablemente su consumo de todo tipo de cosas en todos estos años. Sin embargo llevan con los mismos 4,5 millones, 8,8 millones y 4,4 millones de habitantes respectivamente desde hace ya tiempo. Son sociedades muy desarrolladas social y económicamente. Las tasas de actividad masculina y femenina son las más altas del mundo. La gente se supone que mantiene desde hace tiempo un sistema socialdemócrata de bienestar (no quiero valorar esto, no voy por ahí) con el que tienen absolutamente de todo, y no hay apenas gente que viva en la indigencia, la miseria y la pobreza, etc. Todo muy bonito, ya lo sabemos todos. Pero hete aquí que su consumo per cápita no ha hecho más que aumentar.
¿Cómo se explica esto?. Pregunto yo de manera muy ingenua: ¿No será que se estableciendo una forma de vida según la cual prácticamente todas las demandas son insatisfactibles?. El caso de la vivienda es muy típico y se da en todos los sitios: es una demanda claramente insatisfactible. Cuando alguien tiene 1 vivienda, si puede va a por otra; cuando ya tiene 2 si puede va a por otra, etc. Cuando alguien tiene 'n' viviendas, si puede va a por la 'n+1'. Yo siempre digo que: "para tener 'n' viviendas únicamente hace falta tener 'n-1' viviendas". A colación de esto me dijo un amigo el otro día que hay alguien en Madrid que tiene 3.000 viviendas. No me extrañaría: sólo necesita tener 2999. El resto va sólo. Es de hecho, la expresión más claramente demostrativa de mi definición de capitalismo: "¿Qué probabilidades tiene una persona con 1 € de ganar 1.000.000 €? ¿Y qué probabilidades tiene una persona con 1.000.000 € de ganar otros 1.000.000 €?. Eso es capitalismo". Por lo tanto, lo perverso de la cuestión es que hay demandas que se están viendo como INSATISFACTIBLES, como la de la vivienda, que proporciona intrínsecamente una inflación de demanda constante, precisamente por su insatisfactibilidad como bien demandado.
Por eso, y hablando ya en términos generales, en la "Súper-mega-macro-hiper-chachi" Escandinavia y en los "Oh Dios" USA no ha parado de crecer la demanda (consumo) per cápita de lo que se quiera analizar. ¿Dónde está el límite a eso?. A ése límite nos referimos en la web, a la cuestión "antropológica", al deseo constante de despilfarrar aparentando prestigio y opulencia por encima de la media (según parece a tenor de los estudios de muchos antropólogos), no tanto a los dos límites "demosocioeconómicos" (que los hay) de los que hablaba Mill.
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 02:37
Por: Mill
Aunque sea retomar un asunto viejo me he molestado en pasar por la pagina de UNICEF..
Segun victor:
Algo tan básico como la especialidad de maternidad (es decir, partos) tiene cifras aquí realmente interesantes:
http://www.who.int/reproductive-health/publications/maternal_mortality_2000/mme.pdf
Cifras del año 2.000 (OMS):
De cada 100.000 nacimientos mueren
1 madres en Suecia
2 madres en Eslovaquia (!)
3 madres en España (!)
3 madres en Austria
4 madres en Portugal (!)
4 madres en Suiza
4 madres en Italia
5 madres en Alemania
6 madres en Grecia
7 madres en Gran Bretaña
7 madres en Servia-Montenegro (!)
8 madres en Francia
11 madres en EE.UU. (¿¿??)
En los países desarrollados la media de muertes de mujeres en el parto por 100.000 personas es de 13 y en el mundo es de 400.
En España murieron 15 mujeres en el parto el año 2000, mientras en EE.UU. murieron 660 mujeres (si EE.UU. tiene siete veces la población española, 15 x 7 = 105). Supongo que nadie irá a EE.UU. a dar a luz, porque aquí en España hay excelentes especialistas.
Segun UNICEF:
Tasa de mortalidad en partos por 100.000:
USA..8 (Oficial) 17 (ajustada por UNICEF)
Francia..10 (Oficial) 17 (ajustada por UNICEF)
España..6 (Oficial) 4 (ajustada por UNICEF)
Portugal..8 (Oficial) 5 (ajustada por UNICEF)
Suecia...5 (Oficial) 2 (ajustada por UNICEF)
Alemania... 8 (coinciden oficial y UNICEF)
Eslovaquia...17 (Oficial) 3 (ajustada por UNICEF )
Cuba... 34 (oficial) 33 (ajustada por UNICEF )
Umm.. parece que las cifras divergen un poco, no?
Cita el elevado numero de casos de embarazos entre adolescentes y lo aduce como una razon para la baja mortalidad!! cuando todo el mundo sabe que un embarazo en una adolescente es mucho mas peligroso que en una mujer adulta.
El sr Victor se centra en el tema de las mujeres muertas en partos que en cualquier caso en USA suponen unas 700 al año (Datos UNICEF) Pero la mortalidad POR SUICIDIO no parece importarle tanto.. VEREMOS MAS ABAJO LAS DIFERENCIAS...
Por cierto ¿que falla en la sanidad cubana para tener ese indice de muertes en partos??
Seguimos: datos UNICEF:
Tasa de cobertura de la atencion prenatal en USA ..99%
Partos atendidos por personal cualificado en USA....99%
Pero donde ya lo borda es en lo de manipular el numero de muertes totales... olvidando el numero de partos!!!
Porque claro nacimientos por 1000 habitantes:
España...9
Alemania..9
Suecia....10
USA...15
O dicho de otro modo USA tiene 7 veces mas poblacion que España... pero tiene CASI 12 veces mas partos que España porque su natalidad es MUCHISIMO MAYOR.
Si en España tuviesemos las tasas de mortalidad por partos que en USA 4 vs 17 (datos UNICEF) eso supondria 52 mujeres mas muertas... sobre 360.000 personas que se mueren al año en España me parece coger las cosas un poco por los pelos.. porque suponen un 0,0144% del total de fallecimientos.
Tambien me gustaria saber en que discrepan los datos oficiales de los de la UNICEF.. es raro que los datos oficiales de España sean de 6 fallecimientos contra 4 de la UNICEF... y en USA la proporcion sea de 8 a 17. En Suecia de 5 a 2.
¿Que criterios seguiran unos y otros?
¿Que influencia tendra la tasa de infectadas de SIDA entre las mujeres que fallecen en el parto?
¿Que influencia tendran los embarazos de adolescentes?
Quiza eso le ayude a aclararlo..(de uno de esos informes que usted no lee):
"..Estados Unidos gasta más que otros países en asistencia sanitaria, tanto en números absolutos como en proporción de la actividad económica total. El gasto sanitario per cápita en este país fue superior a los $4.600 en 2000, más del doble de los $2.000, por término medio, de otras naciones industrializadas pertenecientes a la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE). El gasto sanitario en Estados Unidos fue de 13 por ciento del producto interno bruto, por comparación con Suiza (10,7 por ciento), Alemania (10,6 por ciento), Canadá (9,1%), Japón (7,8 por ciento) y el Reino Unido (7,3 por ciento). Aunque muchos podrían suponer que los gastos elevados equivalen a un tratamiento médico excelente, la salud del estadounidense medio, medida en función de la esperanza de vida y la mortalidad infantil (de los menores de 1 año), está por debajo del promedio de las otras naciones industrializadas importantes.
Esto se debe a diversos factores, entre ellos el tipo de alimentación, el grado de actividad física,
los partos de adolescentes y las muertes de causa violenta. "
Pero segun usted los partos de adolescentes disminuyen la mortalidad en los partos... me parece que es justo lo contrario y la causa de esa diferencia de mortalidad en los partos de unos paises a otros.
Y sigue:
"...Por lo que respecta a los pacientes (en los sistemas de sanidad publicos de otros paises desarrollados ), esto puede significar esperas prolongadas para obtener ciertos servicios o normas por las cuales las personas de cierta edad no pueden recibir tratamientos costosos, como las operaciones de derivación coronaria o un reemplazo de cadera.
En Estados Unidos no hay límites oficiales en relación con el tipo de asistencia que puede recibir cualquier persona. Los pacientes ancianos se someten a intervenciones quirúrgicas corrientes que se les negarían en otros países. Esto influye también en los gastos de la asistencia sanitaria."
Y ahora vamos al tema del SUICIDIO:
Muertes por suicidio por 100.000 habitantes:
Francia... 20,79!!
Suecia... 15,75
Alemania 15,64
Hungria.. 35,38!!!
Portugal....14,83
Noruega... 13,64
USA..... 12,06 (el 60% por arma de fuego)
UK...... 7,68
Pero claro aqui hablamos de muertes por 100.000 habitantes no sobre 100.000 partos!!!
Por poner un ejemplo en Alemania en comparacion con USA mueren por suicidio 2.952 personas MAS al año que en USA!!!
El numero de fallecimientos por partos si Alemania tuviese el mismo grado de mortalidad que USA seria de 66 mujeres MAS!!!
Vamos que valora mucho esas 66 muertes mas en los partos, pero no quiere entrar en los 2.952 suicidios mas... o piensa que los problemas de salud mental no son problemas de salud??
4.472% MUERTOS MAS POR SUICIDIO QUE POR MUERTES EN EL PARTO!!!
En Portugal las mujeres muertas en parto fueron de 5 contra 17 si tuvieran la tasa de mortalidad que en USA..12 MENOS.
Los suicidios fueron 277 MAS que si tuvieran las tasas de suicidios de USA.
A mi me sale que 277-12 son 265 muertos mas.
En su adorada Cuba se suicidan 2.000 personas al año... en un pais con 11 millones de personas los muertos por suicidio son el triple que TODAS las mujeres muertas en un parto en un pais de 300 millones de habitantes... pero en eso no entra ¿No interesa?
Y no hablemos de Francia... con igual indice de mortalidad en partos pero con 5.238 muertos por suicidio MAS!!
¿Por que en la UE se suicidan 14.000 personas MAS al año que en USA?
En cambio usted pone el enfasis en las 300 mujeres muertas mas en partos.
Y OJO QUE POR CADA SUICICIO SE CALCULA QUE SE COMETEN 20 TENTATIVAS DE SUICIDIO QUE NO LLEGAN A CONSUMARSE!!
Total nada 280.000 intentos de suicidio mas en la UE que en USA..AL AÑO... es muuucha gente no?
Y eso que en USA todo el mundo tiene al alcance un arma de fuego lo que facilita mucho el asunto y explica el elevadisimo porcentaje de suicidios por arma de fuego.
Bueno en algo si ganamos los españoles:
Tasa de suicidios en España por 100.000 habitantes:
7,77!! Una de las mas bajas del mundo y es que los españoles somos unos optimistas, je, je.
y bajamos mucho la media de suicidios de la UE ( junto con Italia, UK y Grecia)
En fin que busquese mejores fuentes y no manipule tanto los datos.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 10:29
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Mill] (mi pregunta): "Y la duda que me queda: ¿estás a favor de un Banco Central privado o de uno público....?"
Y ya, las respuestas de Mill:
Pues no exactamente de ninguno de los dos.
Los monetaristas estamos a favor de un Banco Central INDEPENDIENTE del poder politico y cuyos UNICOS objetivos sean mantener la estabilidad monetaria ......... (el subrayado es mío)
El Banco Central seria como un cuarto poder ademas del Legislativo, el Ejecutivo y el Judicial.
....
Aqui en la eurozona es diferente... .... aqui TODO ES POLITICA.
En USA son mas serios. [/QUOTE]
Caray Mill, empiezas a coincidir con algunos de los planteamientos más radicales en política que están circulando por allí que sitúan al económico en el mismo nivel que los tres poderes clásicos y reclaman una mayor transparencia.
De todos modos, imagino que por "político" entiendes todo lo referido a los juegos de poder de los grandes o no tan grandes partidos - sin querer entrar en los temas económicos (financiación, servidumbres, clientelismos varios) que se esconden detrás de éstos.
Y por cierto, si tan ardiente defensora eres de la escuela de Chicago, ¿por qué tus mensajes en un tema llamado "economía" rezuman política por los cuatro costados? En vez de explicar cómo funciona ésto o aquello, que es tu especialidad, venga a esgrimir datos y cifras para rebatir uno u otro modelo social, cuando está clarísimo que con las estadísticas se puede demostrar todo y nada - y cada cual cuenta la peli según le va en ella.
Saludos,
Marga
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 13:19
Por: Mill
La discusion sobre el PIB, ¿Politica?
La discusion sobre la ley de la oferta y la demanda ¿Politica?
La discusion sobre la PPA. ¿Politica?
La discusion sobre el nivel de vida en USA ¿Politica?
No perdona Marga aqui los que se metieron con Friedman llamandolo "economista de la tierra plana" por defender algo tan elemental como que si dejamos que actue la ley de la oferta y la demanda NUNCA puede haber escasez de un bien porque el sistema de precios hara que la demanda se frene. (lo cual no tiene nada que ver con la escasez fisica, pero Friedman ya dijo CLARAMENTE que hablaba en terminos economicos NO fisicos).
Si lo dices por el tema de Cuba pues mira no soporto que alguien defienda una dictadura, ademas tan ineficaz en asuntos economicos como la de Fidel Castro.
En lo del Banco Central veo que has cogido la idea.
Y no con las estadisticas no se puede demostrar cualquier cosa.
De momento pongas las estadiscicas que pongas la renta per capita USA es mas del 50% que la de la UE. Y eso no es politica.
Por cierto y para que veais la incertidumbre que hay en los mercados rescato este mensaje de otro foro de hace un par de meses:
Sr.Hódar ¿Hasta que punto la especulación es responsable de esta subida desmadrada del petróleo? ¿Puede afectar seriamente el comportamiento bursátil de este año? ¿Cómo cree que puede evolucionar Gamesa a lo largo del año? Muchas Gracias
Enviado por: Luis
17:46 06/04/2005
Siempre se mantiene la polémica si es el mercado de futuros el que tira del contado, o al contrario. Casi siempre, cuando se mueve el contado al alza, el precio de los contratos de futuros se adelante. En estos momento, viendo lo que se paga por los futuros, el contado está subiendo. Se han comprado opciones a 105 euros barril, lo que pone la carne de gallina y crucemos los dedos para que no veamos ese precio.
Como ve estamos a oscuras. Yo me paseo todos los dias por varios foros (este de arriba es el de Expansion) y Hodar es uno de los analistas bursatiles mas reputados del pais y hay opiniones para todos los gustos. Veremos en que acaba..
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 14:14
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
No perdona Marga aqui los que se metieron con Friedman llamandolo "economista de la tierra plana" por defender algo tan elemental como que si dejamos que actue la ley de la oferta y la demanda NUNCA puede haber escasez de un bien porque el sistema de precios hara que la demanda se frene. (lo cual no tiene nada que ver con la escasez fisica, pero Friedman ya dijo CLARAMENTE que hablaba en terminos economicos NO fisicos).
[/QUOTE]
Y yo sigo manteniendo que eso es "tierra plana".
Imposibilitar la demanda por subida de precios viene a tener el mismo resultado que ir al supermercado y no poder comprar porque se ha agotado.
Si un litro de agua valiese diez mill euros no significa que yo deje de demandar agua. Simplemente que yo no puedo ver satisfecha mi demanda debido a unos precios que no puedo soportar.
Pero claro, decimos que los que no pueden pagar no demandan y asunto arreglado.
Bonita forma de desvirtuar la realidad.
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 19:13
Por: EdgarMex
A veces me pregunto si en el último instante, antes de que caiga el enorme edificio económico que hoy nos sostiene, agobiado por una continua erosión energética, antes de que todo se nos quiebre y se presente el caos, los grandes dueños del capital entrarán al juego, obligados por sus socios políticos y financieros, a tratar de apuntalar el desmoronamiento del esqueleto mundial. Tal vez, pensé, los magnates tratarán de salvar algo inyectando grandes cantidades de dinero para salvar a las grandes compañías y a los mas importantes negocios. Tal vez sea muy iluso pero quien tenga invertido un buen dinero en un negocio, tratará de hacer hasta lo imposible para que este no caiga. Hay gente en los Estados Unidos que por si solos detentan la inescrupulosa cantidad de 40 mil millones de dolares, y no son pocos los que tienen entre 10 mil y 5 mil millones. Será que estos caballeros arriesguen su dinero en aras de sostener este castillo de hielo?.
¡enlace erróneo! del 3,9% al 7,2% en General Motors (GM), una vez finalizado el plazo de aceptación de la oferta que lanzó sobre el 4,95% del capital del gigante norteamericano. La cotización de GM se dispara cerca del 5%.
Kerkorian realizó la oferta a través de Tracinda, su sociedad de inversión, a 31 dólares por título. Iba dirigida a 28 millones de acciones de GM y ha sido aceptada por el 67,6%, equivalente a 19 millones de acciones. Así, el importe de la operación es de 586 millones de de dólares (470 millones de euros).
Saludos Edgar
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 20:34
Por: Víctor
Señora Mill:
No crea que me olvido de hablar de las cárceles USA. Háblenos de las mansiones doradas de Hollywood o Long Island, mientras tanto.
Y también, háblenos un poco de las muertes por arma blanca o de fuego en EE.UU.(no suicidio, claro, sino asesinato y homicidio). Seguramente su país (ya pienso que usted es de allí) estará en la cola y de los últimos entre los países desarrollados, ¿verdad? (por favor, en adelante le estaré hablando de los PAÍSES DESARROLLADOS, no me salga por dictaduras y cosas por el estilo: hable de las democracias).
Háblenos de la ANR (asoc. nacional del rifle) y la industria que hay detrás. La cantidad de armas que hay en circulación, con y sin licencia. Diga a cuántas armas toca por persona.
Seguramente, como usted dice, si los que se suicidan tienen un problema de salud, los que mueren o son heridos por armas de fuego también tienen un problema de salud, ¿verdad?, y muchos de los que disparan puede que también, claro. Pero, por favor, compare con Canadá que está al ladito, ¿cuántas armas tiene y cuántas muertes hay por armas de fuego?
Y, señora Mill, no es por nada pero los datos que pongo no los manipulo. En todo caso son distintas fuentes, pero no tiene que ser la mía PRECISAMENTE SIEMPRE la que esté difamando una y otra vez, señora Mill. Porque eso es lo que me está diciendo siempre. ¿Cree que me invento las fuentes a mi gusto? Si usted pone UNICEF, yo la creo, aunque puedo comentar ciertos puntos, pero si yo pongo "UNICEF", "Diario tal o cual", o "fuente X o Y", ¿por qué no me cree? Veo que tiene un problema de parcialidad asombroso, día sí y día también.
Y, por cierto, Cuba no es en absoluto un país por mí deseable (como siempre, blanco y negro, hágaselo mirar por un especialista de su país, señora Mill, lo suyo es crónico), excepto en la manera en que en su día afrontó un declive en su acceso a la energía y su manera de transformar en útil lo que para nosotros es inútil.
Cuando tenga estos listados que le pido, serán SUS listados y no los míos, pero los datos no le gustarán con lo que seguramente NO LOS PONDRÁ. ¿Se atreve a ponerlos, señora Mill o sólo pone lo que le interesa?
¿Se atreverá a poner listados de los datos que le solicito?
¿SE ATREVERÁ?
Luego nos muestra otro listado de los países que más gastan en armamento. Pero claro, eso a usted sí le entusiasmará y lo pondrá sin dudar, porque para usted construir aviones de combate en tiempos de paz es bueno, bueno para la economía, como bien dijo en una ocasión (cañones o comida, o algo así).
Luego nos muestra un listado de los principales países de donde procede el dinero "fuera de impuestos" y que tiene destinos tan exóticos como las Islas Caimán o la mismísima Suiza. Bueno, si le interesa lo pondrá, y si no, me dirá que todo eso es falso y que no afecta a la economía mundial.
Luego nos muestra la cantidad de dinero por países que se destina a financiar el armamento nuclear y de paso nos muestra la cantidad de misiles nucleares por países que NO estén preparados para su reciclaje, sino que sean permanentes. También nos ilustra con los principales países que almacenan material radiactivo, químico, etc. es decir, armas de destrucción masiva.
Indique cuántos hospitales en EE.UU. y el tercer mundo, cuántos centros de día para ancianos, escuelas públicas, programas sociales varios, centrales eólicas y solares, coches de bajo consumo y otros elementos por el bien de la sociedad podrían habilitarse o construirse en los próximos años si en vez de mantener X miles de cabezas nuclares se disponen de X-100; si en vez de fabricar X cazabombarderos se fabrican X-100; si en vez de cobrar 400 veces lo que un peón, los directores generales cobran 400-100 (que irían a impuestos); si en vez de pagar X por impuestos ese 5% de población multimillonaria, pagara X+10% (con lo que su fortuna sería igual de grande); si en vez de dar manga ancha a los paraísos fiscales, se confisca e incautan las cuentas fraudulentas a nivel mundial.
Y entonces, señora Mill, sabré que usted dice la verdad, si pone claramente en listados todo lo que le pido, porque yo no he puesto ni un solo dato. NI UNO. Si los pone usted SERÁN LA VERDAD SUPREMA. Y le aseguro que en los casos que le he propuesto, serán por desgracia para la sociedad de EE.UU. y por extensión la mundial, la pura verdad, y sobretodo, espero, la verdad también para usted, señora Mill. Necesita cierta información porque, aunque no lo crea, no llega a todo.
Gracias por poner por mí mis propios datos. Me ahorro poner cosas falsas y manipuladas. Dejo paso a sus datos verídicos y maravillosos.
Un saludo
Víctor
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 21:13
Por: victoralv
Respondiendo a Mill acerca de su pequeño MODELO, el hecho de que incluya o tenga en cuenta las demás fuentes primarias de energía no renovable es sólo cuestión mía. A lo mejor en el foro han puesto otras premisas, pero yo quiero poner premisas realistas con lo que creo que va a pasar o que seguramente se hará. Por eso incluyo esas fuentes.
De todas maneras, no es del todo correcto eso que dices de que con eso se aleja el peak energético tres décadas. En primer lugar el único peak del que se trata en esta y otras webs es del de los hidrocarburos (petróleo y gas natural). No se habla del peak del carbón ni del peak del uranio, porque no procede, quedan demasiado lejos para ser analizados mínimamente para un corto o medio plazo. Con esto queda claro que una cosa es un peak energético y otra es EL peak petrolífero y del gas natural. Ese es el problema al que nos enfrentamos todos. A cómo "sustituir" (al menos momentáneamente) a esas dos fuentes de energía decrecientes en disponibilidad dentro de muy poco. También nos enfrentamos al dilema de saber ni nos dará tiempo (energética y ambientalmente) de encontrar una energía limpia, segura, barata y ubicua que sea nuestro nuevo "petróleo" de los siglos subsiguientes. Y aprovechando las circunstancias, nos preguntamos también acerca del sistema económico sostenido sobre fuentes primaria de energía agotables, si funciona o no, etc.
Por lo tanto, yo creo que en aquello en lo que estarán todos los REALMENTE y PROFUNDAMENTE implicados en este asunto (que no somos nosotros sino los que tienen de verdad el poder) será en hacer que el peak petrolífero NO SEA IGUAL A un peak energético. Eso es así de simple. Por eso hay que tener en cuenta TODAS las fuentes primarias de energía que existen en la Tierra y de todas las tecnologías con las que las "(mal)aprovechamos".
Acerca de hacer la consideración de PCP y PSP, yo estoy por pensar que llegado el momento, a cada quien se le olvidarán las premisas y lecciones del librecambismo y del liberalismo y al final se sucederán muchas renacionalizaciones de la industria del petróleo, o por lo menos la parte desde las bocas de pozo al subsuelo. No me extrañaría nada que lo hiciesen los adalides del liberalismo (UK y USA). De hecho en UK ya han estado llevando a cabo una especie de renacionalización con el tema del ferrocarril. La consigna será: asegurar el 100% del suministro nacional, y el resto venderlo al mercado (mejor postor). Cada vez quedarán menos oferentes, por lo que la cosa se pondrá complicada. Ahí es donde entra el dato de la cobertura que yo señalaba:
TASA DE COBERTURA (PRODUCCIÓN / CONSUMO):
Qatar 2392,86%
Omán >2000,00%
Guinea Ec. >2000,00%
Noruega 1234,57%
EAU 884,96%
Kuwait 803,92%
Argelia 781,61%
Azerbayán 735,29%
Arabia Saudí 653,36%
Kazakhstán 561,64%
Irak >500,00%
Barhein >500,00%
Venezuela 547,26%
Libia >450,00%
Trin. y Tobago 400,00%
Nigeria >350,00%
Irán 327,19%
Rusia 325,34%
Ecuador 294,12%
Angola >250,00%
Colombia 211,76%
Siria >200,00%
México 196,08%
Malasia 160,80%
Argentina 154,93%
Yemen >150,00%
Dinamarca 135,14%
Canadá 133,50%
Uzbekistán 120,00%
Egipto 109,52%
UK 106,58%
Por ahí andará suelto algún pequeño país con cobertura positiva (>100%), como Brunei, alguna república exsoviética, algún otro estado pérsico y posiblemente algún africano más. Con certeza, para cuando llegue el peak petrolífero, UK y Egipto ya se habrá descolgado de esta lista y sólo quedarán 30 países con cobertura en exceso. De todas maneras aquí muestro un gráfica de elaboración propia a partir de diferentes fuentes donde se muestra la posición relativa de los países en una lista de 66 países, los más importantes y relevantes en el asunto:
A continuación defino varios conceptos:
RENTA PETROLERA ABSOLUTA (RPA) = (Núm. barriles producidos - Núm. barriles consumidos) * US$/barril = Núm. barriles exportados * US$/barril
RENTA PETROLERA RELATIVA (RPR) = RENTA PETROLERA ABSOLUTA (RPA) / Renta Nacional ó Gross National Income = RPA / GNI
El signo (-) en ambos términos significa que la renta sale al exterior, y si es signo (+) significa que la renta entra al país.
Según estas definiciones, los países con una RPR positiva son:
Por el contrario, los países con una RPR negativa son:
Como se puede apreciar, España está un tanto mal situada, pero no es de las peores. Desde luego de los Países Ricos Sin Petróleo (PRSP) está ciertamente mal, pero peores están: Holanda, Bélgica-Luxemburgo, Grecia, Portugal, Chile, Corea del Sur y sobre todo Singapur, de la que se extrae una Renta Petrolera anual de más del 15% de su Renta Nacional. ¡Casi nada!. ¡Sí que va a sufrir esa isla-ciudad-Estado de 5 millones de habitantes del tamaño de La Palma!.
De los mejor situados, entre los países ricos están: UK, Dinamarca, Canadá, Argentina y Noruega. Y entre los no tan "ricos": México, Colombia, Malasia, Rusia y Venezuela. Los del Golfo Pérsico sí que van a acabar "forrados" después de ésta. De hecho ya lo están: Arabia Saudí, Kuwait y EAU. Y eso que me faltan datos de alguno que otro más, como Barhein.
Ésto me hace pensar que no es USA la que está mejor preparada. Yo diría que lo están, sobre todo y en primer lugar: Noruega, Canadá, Dinamarca y UK.
Ya seguiré con este tema incluyendo a las otras fuentes de energía para completar la comparativa. Tengo un archivo Excel con todos mis datos analizados. Me gustaría que os lo pudiérais bajar. Igual se lo paso a la Redacción CE.
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 21:20
Por: Mill
Definitivamente sr Victor su sentido del humor no coincide con el mio.. no quiero decir que sea ni malo ni bueno simplemente son diferentes.
Yo lo unico que trataba de demostrar es que basar el nivel sanitario de un pais en algo como las muertes en partos era un poco injusto. Hay otros causas mas importantes.
Para mi el mayor problema sanitario de USA y que no entiendo como no corrigen es su desastrosa alimentacion por no hablar del problema de obesidad generalizada.
Me es incomprensible por ejemplo como el pais mas rico del mundo no consume aceite de oliva de forma masiva. Pero quiza sea una cuestion cultural, no se.
Si los ciudadanos USA se alimentasen como los españoles probablemente su esperanza de vida seria la mayor del mundo.
Pero no lo van a tener todo: el aceite de oliva, el jamon de jabugo, el queso cabrales o el manchego...son lujos solo al alcance de los españoles... y no le digo nada una buena fabada!! (Todas ellas buenas razones para no marcharse de España)
En fin un poco de sentido del humor:
USA EL IMPERIO SATANICO.[*93]
Y ahora ya poniendonos mas serios:
¡enlace erróneo!
En fin en algo SI estamos de acuerdo: yo tambien estoy en contra de que la gente posea armas de fuego. Es de las pocas limitaciones en que creo que el estado deberia ser inflexible.
Prohibiendo las armas de fuego, legalizando las drogas y fortaleciendo la familia tradicional ( ya sabe eso tan carca de madre y padre con una parejita de hijos) muchisimos problemas de USA y del resto de occidente se solucionarian rapidamente.
Lo curioso es lo respetuosos que son los progres con las tradiciones islamicas (multiculturalismo lo llaman) y el afan destructivo de los valores de la cultura judeocristiana.
Es como una extraña tendencia suicida: destruyamos nuestra cultura y en cambio dejemos que el islamismo mas tradicional y retrogrado extienda la suya.
En fin que me salgo del tema.
Saludos y sonria que para cuatro telediarios que nos quedan..
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 21:32
Por: Protágoras
Bueno Mill, muchas gracias por tu explicación sobre la diferencia entre la escuela neoliberal austriaca y la de Chicago. Me ha permitido vislumbrar algo mejor el lío en que estamos metidos, ¡Y eso a pesar de ser un lego en economía!
Ahora tengo una idea más cabal de cómo se forman esos capitales inmensos, que van dando tumbos de un sitio para otro, desestabilizando paises y divisas a su paso, en busca de la mayor ganancia especulativa en el mínimo plazo. En algún sitio he leído que el 90% de esos capitales son especulativos, y que no responden a riqueza real. Deduzco que se han formado, como apunta Tetraktis, con la expansión del interés, y que si no hubiera procesos inflacionarios y expansion del endeudamiento, no habría necesidad de crecimiento indefinido.
Otra cosa que me ha quedado claro es que ni la escuela de los Grandes Lagos ni la de los Alpes (ni seguramente el capitalismo) son las escuelas económicas adecuadas para sacarnos del atolladero. A la vista de lo visto, no creo que sean capaces de gestionar el decrecimiento económico que INEVITABLEMENTE devendrá, causado por el INEVITABLE declive de los recursos energéticos no renovables.
Resulta sorprendente que a nuestra especie le hagan falta economistas para hacer lo que hacen simples bacterias (crecer exponencialmente hasta el momento del agotamiento del medio) y que no nos sirvan para gestionar el decrecimiento (aunque en Cuba se gestionó un decrecimiento del 50% con éxito, dado lo que supone, pero no se si el factor determinante fueron los economistas). Mill, si aprecias la economía como ciencia, ¿por qué no te pones a trabajar en este tema y empiezas a avanzar soluciones?
La verdad, no se por qué insistes en lo de Friedman, todo el mundo puede decir tonterías, yo las digo, tu también (supongo), ¿Friedman no?
Si me pusiese a citar las barbaridades que dijeron eminentes científicos de todos los campos -y muy respetados por mi- no pararía. No por eso dejan de ser muy apreciados y queridos.
En fin, no me gusta airear vergüenzas ajenas, pero como insistes, vuelvo a traer sus opiniones sobre lo que nos ocupa aquí, para que el respetable juzgue por si mismo:
"Carla Ravaioli:
Pero hay muchos otros problemas ambientales...
Milton Friedman:
Desde luego. Tome el petróleo, por ejemplo. Todo el mundo dice que es una fuente limitada: físicamente puede que lo sea, pero económicamente, no lo sabemos. Económicamente hoy hay más petróleo que el que había hace cien años. Cuando estaba todavía bajo tierra y nadie sabía que estaba allí, no era económicamente viable. Cuando los recursos están realmente limitados, los precios suben, pero el precio de petróleo ha ido bajando una y otra vez. Supongamos que el petróleo escaseara: el precio subiría y la gente comenzaría a usar otras fuentes de energía. En un sistema adecuado de precios, el mercado puede hacerse cargo del problema.
Carla Ravaioli:
Pero ahora sabemos que lleva millones de años que un pozo de petróleo se cree y que no se puede reproducir. Descansar sobre el petróleo significa vivir de nuestro capital y no de los intereses, que sería el rumbo adecuado ¿no cree?
Milton Friedman:
Si viviésemos del capital, el precio de mercado subiría. El precio de los recursos realmente limitados aumentará con el tiempo. El precio del petróleo no ha subido, por tanto no estamos viviendo de nuestro capital. Cuando esto deje de ser cierto, el sistema de precios dará una señal y los precios subirán. Como sucede siempre con un recurso realmente limitado.
Carla Ravaioli:
Claro que el descubrimiento de nuevos pozos de petróleo ha dado la ilusión de petróleo ilimitado…
Milton Friedman:
¿Por qué una ilusión?
Carla Ravaioli:
Porque ahora sabemos que es un recurso limitado.
Milton Friedman:
Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico. Muchos de los errores que tiene la gente provienen de esto. Como las estúpidas predicciones del Club de Roma: utilizaron una visión puramente física, sin tener en cuenta los precios. Hay muchos diferentes tipos de energía, algunos de los cuales son demasiado caros para ser explotados ahora. Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.”
Milton Friedman citadoen p. 33, ECONOMISTS AND THE ENVIRONMENT, Carla Ravaioli; Zed, 1995; http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1856492788/brainfood.a (ECONOMISTAS Y MEDIO AMBIENTE). Entrevista extraida del artículo “LA MÁS TONTA DE TODAS” de Jay Hanson (Versión original en http://dieoff.org/page168.htm)
A lo mejor es que me ocurre como a Loadlin, no entiendo bien a Friedman (no soy economista). Me puedes explicar mejor lo de:
"Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico"
"Todo el mundo dice que es una fuente limitada: físicamente puede que lo sea, pero económicamente, no lo sabemos"
Por favor, explica eso de que físicamente se puede acabar y económicamente no. Pero de manera que lo entienda. Lo de la escuela de Chicago lo has explicado muy bien.
"Supongamos que el petróleo escaseara: el precio subiría y la gente comenzaría a usar otras fuentes de energía. En un sistema adecuado de precios, el mercado puede hacerse cargo del problema"
Explica también cómo el mercado solucionará el asunto, nos quedaríamos todos muy tranquilos.
"Supongamos que el petróleo escaseara: el precio subiría y la gente comenzaría a usar otras fuentes de energía. En un sistema adecuado de precios, el mercado puede hacerse cargo del problema."
¡Y seré tonto! ¡Yo que pensaba que al encarecerse una fuente de energía se encarecían todas las demás!
¿El mercado realmente proporcionará la cantidad de energía que se usa ahora y la que será necesaria para seguir creciendo? Mill, ¿Me puedes explicar cómo?
Mill, tengo la sospecha de que tu querida escuela de Chicago, en estos momentos, es parte importante del problema.
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 21:50
Por: jacmp
victoralv: Si quieres que veamos tus imágenes tienes que subirlas a un servidor gratuito como por ejemplo
ImageShack[*94] . No sirve de nada adjuntar las que tienes en tu disco "g" porque eso es TÚ local.
Otra cosa, transfórmalas al formato JPEG o a PNG, que el BMP ocupa mucho espacio y tardarían demasiado en ser descargadas (sobre todo si alguien usa un módem) y elimina cualquier caracter extraño del nombre del fichero (espacios en blanco, acentos...)
Si tienes cualquier duda mándame un privado y te echo una mano.
Un saludo
Re:Economia
Enviado en: 23/06/2005 22:30
Por: victoralv
No me había dado cuenta de que no se veían. ¡Como yo las veía aquí pensaba que ustedes también!. Yo pensaba que las subía al servidor al mandar el mensaje. Bueno, gracias por el apunte, jacmp. Ya las subiré al servidor donde me dices. Mañana las tendrán a punto. Ahora me tengo que ir.
Saludos.
PD. Bueno, pero lo del mensaje sigue en pie, eh?. Ya verán los gráficos.
Re:Economia
Enviado en: 24/06/2005 00:27
Por: Mill
Espero que se hayan leido el enlace que puse sobre la relacion entre criminalidad y pobreza y ausencia de padre en USA, a mi me parece esclarecedor.
Y sin mas sigamos con la economia:
La economia sres Protagoras y LoadLin es la CIENCIA DE LA ESCASEZ.
La UNICA razon de existir de la Economia es que los bienes y servicios son ESCASOS.
Si existiese un numero ilimitado de bienes entonces la economia no tendria sentido como ciencia.
Asi que ni Friedman ni yo ni ningun economista les dira que los bienes, recursos o como lo llamen son infinitos.
Pero es que ademas Friedman lo dice claramente:
Tome el petróleo, por ejemplo. Todo el mundo dice que es una fuente limitada: físicamente puede que lo sea,..
Friedman no discute que el petroleo sea una fuente de energia fisicamente limitada!!!
Lo que dice es:
El precio de los recursos realmente limitados aumentará con el tiempo. El precio del petróleo no ha subido, por tanto no estamos viviendo de nuestro capital. Cuando esto deje de ser cierto, el sistema de precios dará una señal y los precios subirán. Como sucede siempre con un recurso realmente limitado.
Cuando un recurso es limitado su precio se vuelve prohibitivo!!
Si es barato es que la oferta es superior a la demanda entonces no es limitado CON RELACION a la demanda.
Pero luego lo deja clarisimo:
Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico. Muchos de los errores que tiene la gente provienen de esto.
Ustedes no separan los puntos de vista fisicos del economico.
Por ejemplo el agua de mar es un recurso limitado: evidentemente SI hay una determinada cantidad de agua de mar.Es un recurso limitado fisicamente.
Economicamente ¿Es un recurso limitado?: NO, puesto que la demanda de agua de mar es infinitamente mas baja que la oferta!!
Que el petroleo se vuelve fisicamente muy muy escaso. Economicamente no hay problema: subimos el precio hasta que la demanda baje y se reestablezca el equilibrio.
Los diamantes son escasos fisicamente... pero con el suficiente dinero puede tener los que quiera!!!
Lo que hace la Economia es simplemente ASIGNAR unos recursos ESCASOS de la manera mas eficaz.
Porque si los recursos no fuesen escasos.. ¿QUE PINTARIAMOS LOS ECONOMISTAS? NADA!!
Y la manera mas eficaz de asignar recursos es con un mercado y un sistema de precios que case oferta con demanda para que no se produzca escasez economica, NO FISICA!!
Al mismo tiempo el sistema de precios incentiva a la gente en este caso a encontrar mas petroleo y hacerlo menos escaso o a encontrar otra fuente de energia y hacerlo innecesario... y cuando algo es innecesario por poco que haya es superabundante!!
Y ya Friedman lo borda y dice:
Hay muchos diferentes tipos de energía, algunos de los cuales son demasiado caros para ser explotados ahora. Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.”
Al hacerse escaso fisicamente el petroleo se hara economicamente mas caro, y el mercado buscara una alternativa.
¿Que no la hay?
Bueno ese NO es nuestro problema. El problema del economista es asignar eficientemente unos recursos escasos.
Si no hay recursos nos vamos a casa, nosotros no hacemos magia ni sacamos petroleo ni otra energia de nuestros ordenadores.
Nuestra tarea es transmitir esa escasez en forma de precio para que los demas: empresas, cientificos, gobiernos, consumidores tomen las decisiones correctas.
¿Lo entienden? Creo que es muy facil si se pone algo de su parte.
Vamos con el sr Tetraktis (vaya nombrecitos que se ponen):
Vera el patron Oro tiene muuuchos problemas, pero basicamente dos:
1.- Se descubre mucho oro (España siglo XVI, California fiebre del oro) ¿Sabe que pasa? Pues que tienes una inflacion descontrolada!!!
En España el oro de las Americas trajo una inflacion del 500%!!
En California ganaban mas los que vendian huevos o carne que los buscadores de oro!! (Tengo un libro sobre las distintas fiebres del oro, California, Alaska y todas acababan igual: unos pocos buscadores de oro se hacian ricos mientras que la mayoria con el oro que sacaban apenas les daba para pagar sus alimentos...los que SIEMPRE ganaban eran los de los almacenes de suministros aprovechandose de la inflacion)
2.- La economia crece un 3% pero, mala suerte!! no encontramos un 3% MAS de oro... y ya tiene servida en bandeja una bonita deflacion.
Si la escuela de Chicago gana a la austriaca es sencillamente por eso:
Hay dos clases de crisis: con inflacion o con deflacion.
Los austriacos la primera la manejan mal con la segunda ni idea, simplemente NO TIENEN SOLUCION. He estado releyendo a Hayek en su "La desnacionalizacion del dinero" y concluye con un patetico:
"No se puede excluir que algunos acontecimientos causen un estado tal de desanimo y letargo que nada pueda inducir a la gente a volver a invertir y frenen asi el inminente descenso de precios...probablemente NADA podria impedir una caida generalizada de los precios...
Cuando la crisis del 2.000-2.002 muchos austriacos y otros economistas (Zerlenga por ejemplo) se burlaban de los de Chicago:
"Vale, vale hasta ahora habeis resuelto crisis de inflacion pero ahora NO PODREIS IMPEDIR QUE USA CAIGA EN UNA DEFLACION Y SU CONSECUENTE DEPRESION.."
Lo oi como un millon de veces.
Me acuerdo perfectamene de que horas despues del 11-S hable por telefono con un colega y comentamos el asunto:
-¿Y ahora que crees que haran (la FED y el gobierno USA)?
- Pues ir a la pagina del libro donde pone "Que hacer si falla todo lo demas y sucede lo imposible"
- ¿Y funcionara?
- Bueno, pronto lo sabremos.
PUES FUNCIONO.
El año pasado USA crecio un 4,4% sin inflacion y llegando al pleno empleo (5,2% para ser mas exactos)
Los austriacos estan empeñados en dos cosas que no funcionan:
1.- Defender una inflacion 0 ( olvidan que la deflacion arranca en frio, mientras que la inflacion solo arranca en caliente )
2.- Pretender que el mercado se autorregule sin caer en inflaciones o deflaciones... si, se autorregula, pero despues de una recesion o depresion... especialmente en el caso de las crisis de deflacion.
Los austriacos sostienen que no existe la famosa "cantidad optima de dinero" que defendemos los monetaristas.
Para nosotros es muy sencillo: la inflacion nos guia para llegar a la "cantidad optima de dinero".
Los austriacos piensan que ni siquiera puede establecerse la cantidad de dinero: "No existe en sentido estricto una cantidad de dinero" Hayek dixit.
Los de Chicago inventamos la M3, los ALP`S e incluso ahora estamos en los ALP`S ampliados o M5.
Los bancos centrales emiten dinero de la nada, emiten liquidez del aire, y quien es el primero en gastarse ese dinero, pues el estado, los bancos centrales ni son del estado totalmente ni son de iniciativa privada totalmente
De eso nada perdone. Los bancos centrales emiten el dinero SUFICIENTE para que la produccion se pueda vender SIN inflacion.
Si lo emitiesen de la nada tendriamos una hiperinflacion como en Alemania años 20 donde un litro de leche llego a valir en 1.923...20.000.000.000 DM (si han leido bien VEINTE MIL MILLONES DE MARCOS ). Se llegaron a emitir (yo tengo un libro en que aparece una foto) billetes por valor de CIEN BILLONES DE MARCOS.. nuevamente han leido bien:
100.000.000.000.000 DM!!!
Hombre, que los de Chicago echamos el freno cuando la inflacion llega al 3%!!!
Calcule cuantos años tardaria en llegar a valir un litro de leche 20.000.000.000 euros con un 3% de inflacion anual!!
Me llama la atension que se diga que para la escuela de Chicago la cantidad de dinero puede subir al infinito y mientras no haya inflacion no hay problema. y me intriga porque en cualquiera de las dos escuelas se asume que el exeso de liquidez provoca inflacion, lo cual cancela la anterior idea.
Vamos a ver para los austriacos el exceso de liquidez provoca SIEMPRE inflacion porque ellos pretenden un ajuste A LA BAJA DE LOS PRECIOS.
Veamos si:
P = M / T
P = Precios M = Dinero T = Produccion.
Si aumentas M para los austriacos como no puedes saber como sera T tendras una probable inflacion.
Ellos lo solucionan asi: QUE SUBA T Y MANTENGAMOS IGUAL M Y ENTONCES P BAJARA!!!
Es decir deflacion.
Para los de Chicago:
Subimos M, luego si P sube nos hemos equivocado, la produccion T no respalda la subida de M.. luego reducimos M.
Si acertamos ( y es lo que sucede normalmente) entonces como M SUBIRA LO MISMO QUE T ENTONCES P SEGUIRA ESTABLE!!!
Pues claro que M puede subir al infinito... a condicion que T tambien lo haga!!!
La cuestion es que no varie P!!
Porque la escuela de chicago no abomina la expansion del credito como forma de crecimiento??
A quien beneficia primordialmente dicha expansion??
Porque se puede bajar el tipo de interes en epocas de alta inflacion?
La expansion del credito NO es la forma de crecimiento. La expansion del credito es la forma de no caer en la deflacion!!
Si T aumenta y M no aumenta estas condenada a una deflacion, y creeme es LO PEOR que le puede pasar a una economia!!
La expansion del credito proviene de la previa expansion del ahorro!!
No se trata de crear dinero de la nada ¡se trata de que todo el dinero se gaste!!
Si la gente ahorra y no se prestan esos ahorros M disminuira y luego disminuira P y finalmente disminuira T!!!
Y se trata tambien de que si T aumenta M aumente en la misma medida para que P siga estable.
Siempre volvemos a lo mismo que P ESTE EN EL ENTORNO DEL 2%!!
TODO SE BASA EN ALGO TAN SENCILLO COMO ESO!!!
Tengo graficos para explicar eso mañana os pondre uno muy intresante y seguire con lo del modelo del peak, que no empiezo!!!
De momento
LOS 60 $ ESTAN AL CAER.[*95]
Hoy Wall Street se ha dado un batacazo. Aqui seguimos en maximos... espero que por poco tiempo.. ya estoy perdiendo 300 puntos por contrato!!
NECESITO QUE EL IBEX BAJE O ME VAN A PONER EN LA CALLE!
Ya veis lo dura que es la vida de los operadores!!
Asi que tranquilos, saludos y feliz fin del mundo.
Re:Economia
Enviado en: 24/06/2005 03:13
Por: Tetraktis
Muy interesante Sra. Mill, le agrdesco su explicacion.
Aun me quedan algunas dudas, supongo que ese es problema mio, pero igual las expondre.
Entiendo que el patron oro tenga muchos problemas, los cuales creo ke no serian tan intensos actualmente con una regulacion adecuada, pero creo ke eso no es una opcion para algunos y ademas no tengo argumentos solidos para respaldar eso.
Se asume que en el modelo Wind City, se moviliza la monetarizacion para abastecer, por asi decirlo, el consumo de la produccion, de lo producido, y asi evitar una deflacion, si la produccion es la unica que crea riqueza real, de donde sale el aumento de la monetarizacion? se crea de la nada, solo que de manera controlada para evitar una hiperinflacion??
Si la expancion del credito es la forma de frenar o evitar la deflacion?? eso no es fomentar el crecimiento economico??
el que los bancos centrales emitan dienero suficiente significa que no lo crean de la nada??
"Los bancos centrales emiten el dinero SUFICIENTE para que la produccion se pueda vender SIN inflacion" entonces hay inflacion controlada por debajo del 3% o no la hay??
"Si aumentas M para los austriacos como no puedes saber como sera T tendras una probable inflacion.
Ellos lo solucionan asi: QUE SUBA T Y MANTENGAMOS IGUAL M Y ENTONCES P BAJARA!!!
Es decir deflacion."
Pero acaso no hay diferencia entre una deflacion por bajo consumo (mercado) y una deflacion por una alta valorizacion del dinero??
¿hay diferencia entre caida de precios por baja demanda y caida de precios por alto poder adquicitivo? yo creo que si la hay...
"Para los de Chicago:
Subimos M, luego si P sube nos hemos equivocado, la produccion T no respalda la subida de M.. luego reducimos M.
Si acertamos ( y es lo que sucede normalmente) entonces como M SUBIRA LO MISMO QUE T ENTONCES P SEGUIRA ESTABLE!!!"
¿mediante que mecanismo se sube M?
Tengo algunas dudas mas, y cabe aclarar que son sinceras, no con afan de molestar.
Saludos.
Re:Economia
Enviado en: 24/06/2005 11:35
Por: Mill
SALVADA POR LA CAMPANA!!![*96]
Ahora esta por ver que sucedera. En Bolsa los precios redondos son "precios psicologicos" y son MUY IMPORTANTES. Hasta ahora los precios del barril rondaban en torno a los 50 $... pero ahora que se han tocado los 60 $ psicologicamente la gente PUEDE empezar a pensar en terminos de SESENTA Y TANTOS...... lo cogen??
Y si acabamos el verano con los 60 consolidados.. en ENERO DEL 2.006 PUEDE PASAR CUALQUIER COSA.
La cuestion es ¿Hasta cuando los mercados se tragaran la historia de que la escasez de petroleo es por causa de la falta de capacidad de refino y no de una ESCASEZ REAL?
Cuando alguien hara la pregunta correcta:¿ PERO ES TAN DIFICIL CONSTRUIR UN PAR DE REFINERIAS???
La cosa puede estallar.
De momento las refinerias USA estan trabajando al 95% de su capacidad (tecnicamente en economia se considera que una empresa esta al limite de su produccion cuando supera el 80% de su capacidad nominal... porque SIEMPRE suceden imprevistos) asi que estamos literalmente SIN MARGEN.
Nos dicen (Merrill Lynch, por ejemplo) que para final de año el petroleo bajara a 30 / 35 $... y entonces ¿donde lo piensan refinar???
Aunque como
PARA FIARSE DE MERRILL LYNCH Y OTROS AMIGUETES.[*97]
A lo mejor me equivoco pero podemos estar ante el tipico engaño masivo...yo ya he oido rumores de ventas de paquetes de acciones por parte de "manos fuertes" (grandes inversores)...antes o despues el gato saldra de la bolsa y si alguien dice eso de "The party it`s over" la estampida sera de ordago.
España tiene la friolera de 106.000 millones de euros de capital especulativo en manos de extranjeros!!
Pone los pelos de punta!!
Aunque a lo mejor a final de año aparecen un par de millones de barriles diarios y el petroleo se desploma.
Los que me leen ya saben mi apuesta: ENERO 2.006.
Aunque claro hace falta saber lo profundo que sera el rio.
No se si me entienden.
Seguire con Austria vs Chicago.
Ah y plantear modelos de decrecimiento es MUY FACIL.
El problema reside en decirle a la gente: oiga en vez de 2.000 euros al mes va a ganar 1.500 euros...... AHI EMPIEZAN LOS PROBLEMAS.
Saludos y feliz fin del mundo.