Enviado en: 22/08/2006 21:08
Por: Roca
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 22/08/2006 21:15
Por: Daniel
Roca, tu mensajes es pobrísimo... date una vuelta por el foro y verás lo que quiero decir... ni el título (el amoniaco es más ¿qué? que el hidrógeno?) ni el contenido ayudan mucho a entender que es lo que quieres decir...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 22/08/2006 21:24
Por: Roca
El amoniaco es un almacenamiento de hidrogeno!
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 11:19
Por: LoadLin
Y los hidrocarburos también. Todos lo sabemos.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 14:17
Por: Roca
El amoniaco es mas conveniente.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 14:24
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Roca] El amoniaco es mas conveniente.[/QUOTE]
Aquí es cuando comienzan las afirmaciones y pedimos datos.
¿Porque?
¿Que pilas de combustible o motores térmicos hay?
¿De que eficiencias estamos hablando?
¿Cual es el rendimiento de la obtención de amoniaco de origen inorgánico (asumiendo agua, electricidad y nitrógeno del aire?
¿El aire es suficiente o se requiere otro proceso para aislar el nitrógeno?
Etc. etc.
Tu afirmación requiere de muchos datos para ser tomada en cuenta.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 15:18
Por: Roca
El amoniaco costa poco..se produce solo de hidrógeno y tiene gran eficiencias de producción hidrógeno-amoníaco y amoníaco-hidrógeno.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 16:03
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Roca] El amoniaco costa poco..se produce solo de hidrógeno[/QUOTE]
Ignoro el tema pero ¿y el nitrógeno?
y tiene gran eficiencias de producción hidrógeno-amoníaco y amoníaco-hidrógeno.
"grandes eficiencias" no es algo muy concreto. Obviamente, cada paso añadido agrega una ineficiencia.
Si la cosa queda
electricidad -> hidrógeno -> amoniaco -> pila -> electricidad -> motor eléctrico
dudo mucho que sea mejor que
electricidad -> hidrógeno -> pila -> electricidad -> motor eléctrico
Es un paso más. Si tuviera una ventaja, digamos almacenamiento, hay que calibrarla con la pérdida en la cadena.
Además, hay que ver la densidad energética por volumen y peso de dicho combustible.
Los hidrocarburos tienen, por ejemplo, mejor densidad energética por volumen pero peor por peso que el hidrógeno.
Todo eso hay que cuantificarlo para hacer una estimación objetiva.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 16:37
Por: Roca
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Roca] El amoniaco costa poco..se produce solo de hidrógeno[/QUOTE]
Ignoro el tema pero ¿y el nitrógeno?
[/QUOTE]
El nitrogeno se toma del aire utilizando/eliminando oxygeno
con hidrogeno!
La eficiencias energetica es buena, creo que es sobre el 75% sin utilizar el oxygeno...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 18:07
Por: Alb
Roca, siento decirte que es completamente falso que la eficiencia energetica de la conversion entre el H2 y NH3 sea elevada.
La obtención de NH3 a partir nitrogeno e Hidogeno molecular es compleja, ya el Nitrogeno es muy poco reactivo.
Para conseguir que se la la raccion N2 +3H2 =2 NH3 es necesario forzar emplear presiones por encima de las 200atm y temperaturas superiones a los 450ºC. Ademas es necesario empear catalizadores ya que la cinetica es lenta.
Pese a estas condiciones tan extremas, solo se consigue que reaccionen un 10-20% de los reactivos.
Ha este proceso se le denomina Proceso Haber-Bosch y es el proceso empleado por la industria para la obtencion de 500 millones de tonelas anuales de NH3. Solo este proceso consume un 1% de toda la energia consumida en el mundo. Este amonico se emplea fundametalmente en la obtencion de Nitrato amino empleados como fertilizantes.
El Hidrogeno que necesita el proceso Haber-Bosch no se obtiene mediante electrolisis ya que resultaria carisimo. Se obtiene por el reformado del gas natural:
CH4(g) + H2O(g) → CO(g) + 3H2(g)
El empleo de coche de amoniaco seria una estupidez mayuscula. Ya que la energía sigue proveniendo de los hidrocarburos pero se multiplican y complican los paso necesarios.
1) Obtención de H2 apartir de combustibles fosiles. Reformado
El rendimiento maximo esta entorno al 70%
2) Separación y purificación del H2.
El Hidrogeno se obtiene mezclado con CO que es necesario eliminar ya que envenena el catalizador,
3) Separación del N2 del aire. Proceso Linde
El N2 es muy abundante en la atmosfera, pero esta mezclado con O2 y otros gases que es necesario eliminar. Para obtener Nitrogeno con la elevada pureza que se necesita, se emplea la
destilacion fraccionada del aire.[*2] , que implica enfriar el aire por debajo de los -185ºC, lo que consume gran cantidad de energía.
4)Proceso Haber-Bosch
Como ya he explicado, es necesario comprimir hasta 200atm los reactivos y calentarlos a 450-500ºC. Como comprenderas estas dos operaciones no son baratas energeticamente.
Como solo el 10-20% de los reacitivos reaccionan, es necesario separar el 90-80% no reaccionado y volver a comprimirlo y calentarlo...
5) Purificacion del NH3
Seguramente la presencia de impurezas, perjudiquen la operacion, por que que sera necesario su purificación
6) Obtencion del complejo metalico.
El articulo que indicas, afirma que NH3 se almacenaria en forma del complejo metalico Mg(NH3)6Cl2.
La cosa se complica aun mas, es necesario la Presencia del Magnesio y de Cloro. Habria que estudia como y cuanta energía se necesita para complejar y descomplejar el NH3.
7) Obtencion de H2 a partir de NH3
Es la reacción contraria a la del proceso Haber -Bosch. Es mas sencilla ya que el equilibrio esta desplazado hacia la obtencion de H2 y N2. Por desgracia la reacion es endotermica, por lo que es necesario suministrarle energia para que tenga lugar.
8) Purificación del H2
Una vez mas es necesario separar y purificar el H2 del N2 y NH3(no reacciona completamente)
9) Celda de combustible.
El H2, se lleva a una costosa celda de combustible donde se "quema" produciendo electricidad. Como mucho el rendimiento de esta celda sera de un 60%.
10) Motor electrico
Por fin la electricidad llega a los motores elerctricos y hace que nos movamos... Con las consiguientes perdidas de rendimiento.
Recapitulando... ¿Que fracción de la energia consumida en todas estas etapas recuperamos en nuestro coche?
¿Que ventajas tiene?
¿No es mucho mas sencillo y eficiente emplear los hidrocarburos directamente en un motor de explosion interna?
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 18:35
Por: Roca
Holla!
N2 + 3 H2 se preparan col gas de agua
2C + aire = 2 CO + N2 ; C + H2O = CO + H2 ;
CO + H2O = CO2 + H2
El nuestro caso es mucho más facil
N2 + 3 H2 = 2 NH3
O2 + 2 H2 = 2 H2O
aire + H2 = H2O + N2
aire = 80% N2 + 20 % O2
240/280 mol de hidrogeno reaccionan con N2 y
40/280 mol de hidrogeno reaccionan con O2.
240/280=0.86=86%!!! Es obvio...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 20:08
Por: Alb
Roca..
La quimica no es tan secilla y los reactivos no siempre reaccionan como nos gustaria.
El caso que propones es super sencillo, mezclar Hidrogeno con Aire, parte del hidrogeno reacciona con el oxigeno para dar agua(muy facil de separar) y la otra reacciona con el nitrogeno para dar amoniaco.
Supones que en ambas reacciones el rendimiento es del 100% y que se dan sin problemas....
Desgraciadamente en la practica no funciona asi. Como ya he explicado, el N2 no funciona facilmente con el H2. Para conseguir que reacionen se necesita en primer lugar que no haya Oxigeno. Pequeñas cantidades pueden afectar al catalizador desactivandolo, y mayores cantidades reaccionarian con el Hidrogeno de manera explosiva.
Ademas emplear H2 para eliminar el O2 es un proceso aun mas costoso que su separacion, y no te permite vender el O2 como subproducto.
Otra cuestion que olvidas o ignoras es que la reaccion no es:
N2 + 3 H2 → 2 NH3
Sino que es la siguiente...
N2(g) + 3H2(g) ⇌ 2NH3(g)
Es decir, es un equilibrio quimico. Los reactivos no reaccionan completamente sino unicamente hasta cuya concentracion se encuentra en una determinada relación con los productos.
Desgraciadamente el equilibrio se encuentra muy desplazado haciala izquierda, por lo el rendimiento es muy bajo. Para conseguir aumentar algo este rendimiento se aumenta la presion hasta 200atm, de esta manera se puede alcanzar un miserable 10-15%. Comprimir un gas hasta 200atm requiere mucha energia.
Otro problema añadido es la cinetica de la reacción. Ademas de reacionar poco, lo hace muy lentamente. Para conseguir aumentar la velocidad de la reacción, es necesario emplear catalizadores y aumentar la temperatura hasta 450-500ºC. El problema esta en que cuanto mas aumentamos la temperatura mas desplazamos el equilibrio hacia la izquierda, disminuyendo el rendimiento.
Como ves la obtencion de amoniaco no es tan sencilla como juntar aire e H2 , y consume una inmensa cantidad de energia(Como ya dije antes el 1% de TODA la energia producida en el mundo)
Por otra parte, recordemos que la obtencion del NH3 es solo uno de los 10 pasos necesarios para poder emplear el NH3 como combustibles en vehiculos.
Por cierto, aunque poca gente conozca quien es y que hizo, el quimico Haber es considerado por la revista Nature como la persona que mas ha influido en el siglo XX. La razón es sencilla, si no hubiera descubierto en 1909 como conseguir que el N2 reaccionará con el H2 la poblacion mundial actual no pasaria de 1.600millones de personas.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 20:16
Por: eduardo37
Por cierto roca, sabés lo que puede llegar a hacer un escape de amoníaco ??
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/08/2006 23:01
Por: Roca
La eficiencia(energetica) industrial global gas natural - amoniaco es aproximadamente del 50%.
El precio de el amoniaco es 1/3 de la bencina industrial en los EEUU!...
El amoniaco hoy se puede tomar con las manos!
aquí[*3]
aquí[*1]
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/08/2006 01:17
Por: mockba
Roca, suponiendo que tengas razón...
-01- ¿Cual es tu propuesta de uso para este acumulador energético?...
-02- ¿Cómo describes un ciclo social para la utilización de amoniaco para satisfacer las necesidades de demanda actuales?...
-03- ¿Qué impacto ambiental tendría el uso de amoniaco como combustible?
-04- ¿Qué tan fácil es que todos obtengamos amoniaco suficiente si quisieramos producirlo por mano propia y por nuestros propios medios?
-05- ¿En manos de qué monopolio quedarían los suministros de amoniaco?
-06- ¿Qué experiencias has tenido utilizando amoniaco?
-07- ¿Has comprobado parcial o totalmente lo que dices y que tan viable es que lo hagas?
-08- ¿Qué nivel de conocimientos es necesario para la utilización de este acumulador energético?, es decir, ¿Se requiere de tecnología inalcanzable para la mayoria de las sociedades?
En fín, Roca... está bien que menciones tus opiniones y tus propuestas, que al menos para mí no dejan de ser serias opciones hasta que la lógica o la prueba nos diga lo contrario, pero por favor, explícate más ampliamente acerca de lo que propones, porque como ves dejas muchas preguntas al aire...
La exposición a altas concentraciones de amoníaco en el aire puede producir quemaduras graves en su piel, ojos, garganta y pulmones. En casos extremos puede ocurrir ceguera, daño del pulmón y la muerte. Respirar concentraciones más bajas puede causar tos e irritación de la nariz y la garganta.
Si una persona traga amoníaco puede sufrir quemaduras en la boca, la garganta y el estómago. Derramar amoníaco concentrado sobre la piel causará quemaduras. Los estudios en animales demuestran efectos similares a los observados en seres humanos. No se sabe si el amoníaco afecta la reproducción en seres humanos.
El amoniaco es fácilmente biodegradable las plantas lo absorben con mucha facilidad eliminándolo del medio, de hecho es un nutriente muy importante para su desarrollo. Aunque concentraciones muy altas en el agua, como todo nutriente, puede causar graves daños en un río o estanque, ya que el amoniaco interfiere en el transporte de oxígeno por la hemoglobina. El amoníaco ocurre naturalmente y es también manufacturado. Es una fuente importante de nitrógeno que necesitan las plantas y los animales. Las bacterias que se encuentran en los intestinos pueden producir amoníaco.
En mi opinión eso no es muy bueno que digamos...
Saludos Roca...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/08/2006 01:28
Por: mockba
El amoniaco es un gas altamente irritante incoloro y muy soluble, que se absorbe en la parte superior de las vías respiratorias a través de las membranas mucosas, y su presencia altera los mecanismos de defensa de los animales, permitiendo la acumulación de bacterias patógenas en el tracto respiratorio y la presencia de enfermedades.
Se ha reportado también, que el amoniaco puede reducir la captación de oxígeno por la hemoglobina debido a su impacto en el pH de la sangre. Esto podría explicar que como la tasa de oxigenación se ve reducida y no puede cumplir con la demanda metabólica para la oxigenación de los tejidos, al incrementarse, simplemente el corazón no puede ajustarse a tales demandas y aparecen patologías modernas como ascitis y fallas cardiacas como es la ruptura aórtica.
Los efectos negativos del amoniaco en las aves y los cerdos comienzan cuando las concentraciones superan las 20 ppm y se consideran sumamente dañinos, a niveles superiores a las 50 ppm.
Los síntomas de la irritación y daños causados por el amoniaco en las aves, incluyen daño ocular, sensibilidad a la luz, úlceras en conjuntiva, congestión pulmonar, edema, hemorragia, disminución de consumo de alimento, ascitis y en niveles muy elevadas puede causar la muerte.
En cerdos, provoca susceptibilidad a las enfermedades respiratorias como la rinitis atrófica y congestión nasal, irritación de nariz y boca, y neumonía entre otras, y se han reportado también reducciones en la ganancia de peso de mas del 10%, por concentraciones de 50 ppm.
En suma, se concluye que el amoniaco generado en las explotaciones pecuarias, incrementa la susceptibilidad a las enfermedades respiratorias de los animales, causando un deterioro general de su salud, que se refleja en forma negativa en los parámetros productivos como la ganancia de peso, la conversión y la reproducción.
Además, afecta el rendimiento de los trabajadores, incrementa los costos de energía por ventilación, provoca corrosión en los equipos metálicos de las granjas y se generan olores desagradables que son objeto de quejas por los vecinos.
...mmm, no me da confianza... no sería algo que yo usaría para tratar de ser autosuficiente, y al menos a mi me daría tener un accidente con una concentración alta de aminiaco... además yo conocí a alguien que tuvo un accidente con amoniaco trabajando con sistemas de refrigeración y perdió la vista en un 80% por estar expuesto a sólo unos 40 segundos a una fuga...
Saludos...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/08/2006 10:40
Por: Dario_Ruarte
Yo vi en la película de Harry Potter que hacer amoníaco era re-facíl y no contaminaba para nada !!
Con la parte que sobraba, hacían te incluso.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/08/2006 10:49
Por: Roca
Digo solamente una cosa.
La cosa más importante es encontrar una solucion energia - viabilidad.
Es difícil pensar al hidrógeno gaseoso para las naves, tractores, carros...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/08/2006 11:36
Por: Juanjo
Para la producción de amoniaco es necesaria una cantidad enorme de energía. El encarecimiento del gas natural ha obligado a algunas industrias de fertilizantes de Estados Unidos a cerrar y trasladarse a las zonas productoras de gas natural, como por ejemplo Trinidad y Tobago. Otra noticia que tengo es que los fertilizantes nitrogenados han aumentado de precio un 40% en el último año, que es justo lo que ha aumentado de precio la energía. Como en el caso del hidrógeno, el amoniaco es un vector, no una fuente de energía.
El hidrógeno podría obtenerse haciendo reaccionar a alta temperatura carbón y vapor de agua (lo que se llama gas de agua), pero pero la minería del carbón también tiene sus problemas.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/08/2006 14:47
Por: Roca
Holla!
una información sobre la eficiencia gas natural - amoníaco.
aquí[*4]
esta información habla a cerca de 60-65%
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 27/08/2006 22:05
Por: Alb
Dicen que rectificar es de sabios. Yo no se si soy sabio, pero he de rectificar mi postura sobre el empleo del amoniaco como vector energetico.
Segun ley esta idea me parecio una sobervia estupidez, ya que me parecio que eran ganas de complicarse la vida, empleando NH3 que es muy complejo de obtener.
Pero despues de pensarlo mas detenidamente, he encontrado que el amoniaco ofrece varias ventajas y los inconvenientes no son tantos como creia en un principio.
Para empezar, aunque el problema de obtener NH3 a partir de N2 y H2 es complejo, ya esta resuelto.
El rendimiento energetico de la obtencion de amoniaco, es similar al de la obtencion de metanol, que otro vector energetico que se esta estudiando.
Pero el NH3 tiene una ventaja sobre el metanol, Ya se cuenta con infrastructura y experiencia para la fabricacion de amoniaco en grandes cantidades. La capacidad de produccion del metanol es mucho menor.
El proceso de obtención de H2 a partir del Amoniaco es mucho mas sencillo que desde el metanol, ya que en este caso es necesario separar y eliminar del CO2 y CO, que envenenan las celdas de combustible. El N2 producido como subproducto en el caso del NH3 no causa ningun problema, no es necesario separarlo y no es toxico ni perjudicial para el medio ambiente.
Tambien debo rectificar sobre el punto 7, considere que el hecho de que la reacion NH3-> N2 +H2 fuera endotermica era negativo e implicaba una disminucion del rendimiento energetico.
La realidad es lo contrario. Esto es positivo, ya que el H2 obtenido contiene un 5% mas de energía que el presente en el NH3. Esta energía la puede extraer de calor residual, de la celdas de combustible, aumentando el rendimiento total y reduciendo la necesidad de refrigeración.
El inconveniente del NH3 es que es toxico(Tambien lo es el metanol). Tiene una ventaja, el olfato humano lo puede detecta en concentraciones increiblemente bajas, antes de alcanzar concentraciones peligrosas lo puedes oler y tomar las precauciones necesarias.
Tampoco es tan toxico, mi profesor de practicas de quimica inorganica, abria el frasco de amoniaco y aspiraba fuerte para despejarse por las mañanas (Niños, no intenteis hacer esto en vuestras casa!!!)
Las emisiones de NH3 (siempre hay fugas) son menos dañinas para el medio ambiente que la de NOx , CO y CO2 de los motores de combustion interna.
Pese a todo esto, no creo que sea util para coches. Creo que la clave no esta en si los coches van metanol, aminiaco, hidrogeno, gasolina, biodiesel o aire comprimido. La clave esta en que haya menos coches, con menos potencia y realicen menos trayectos.
Ninguna tecnologia o vector por eficiente que sea, va a lograr que sea sostenible recorrer 60km en un Hummer para ir a trabajar, al cine o llevar los niños al cole.
Donde puede ser util es para producir electricidad para sistemas aislados, donde se costoso llevar la red electrica. o para sistemas de emergencia cuando fallen estos. Tambien y si se consigue miniaturizar las celdas de combustible, pueden ser utiles para sustituir las baterias de portatiles, moviles. O para suministrar electricidad en vehiculos, (no vehiculos electricos sino la electricidad que necesitan para la iluminacion y demas dispositivos electricos y electronicos.)
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 27/08/2006 23:06
Por: mockba
Por Alb:
Tampoco es tan toxico, mi profesor de practicas de quimica inorganica, abria el frasco de amoniaco y aspiraba fuerte para despejarse por las mañanas (Niños, no intenteis hacer esto en vuestras casa!!!)
Pensé que talvés sería más peligroso... si es manejable para su distribución en masa podría ser una opción...
Saludos...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 29/08/2006 12:41
Por: Roca
La mejor cosa es utilizarlo donde es posible porque producirlo en cantidad de la energia solar es simple y
economico...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 29/08/2006 19:27
Por: eduardo37
yo realmente no le veo la ventaja comparativa. ¿porqué no sería mejor utilizar directamente el gas, el carbón o el hidrógeno que producir amoníaco?
por otro lado tambien se ha probado con pastillas de borato de amonio que han probado conservar una buena cantidad de hidrógeno ¿y?¿de donde sacamos el hidrógeno?
sinceramente no veo cual puede ser la ventaja, aunque yo tambien he pensado en esa posibilidad. Incluso creo que en la década del 70 la Nasa experimentó con el amoníaco como combustible, no recuerdo si era para cohetes o aviones.
Pero aún suponiendo que pudiera ser un vector energético, ¿de donde lo obtenemos?
no sé. a mi no me cierra.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 29/08/2006 20:59
Por: Alb
La mejor cosa es utilizarlo donde es posible porque producirlo en cantidad de la energia solar es simple y
economico...
Aqui no estoy deacuerdo. El NH3 no es un buen sistema para almacenar electricidad proveniente de energias renovables.
Como ya he dicho, la reaccion N2 + H2---->NH3, es compleja. Es viable obtener, amonico a partir de combustibles fosiles por mediante el proceso de Haber -Bosh en inmensas plantas. Pero dificilmente sera viable su obtencion a pequeña escala, y menos aun partiendo de electricidad.
La energia FV es muy cara, obtener H2 mediante electrolisis es mas caro que mediante combustibles fosiles.
Destinar parte del H2 obtenido a quemar el O2 del aire resulta muy caro.
Por economia de escala el NH3 obtenido en una pequeña planta solar, es mas caro que un planta inmensa.
El NH3 de origen solar, sera decenas o cientos de veces mas caro que el obtenido a partir del gas natural.
yo realmente no le veo la ventaja comparativa. ¿porqué no sería mejor utilizar directamente el gas, el carbón o el hidrógeno que producir amoníaco?
Puede ser util, cuando deseamos generar electricidad a pequeña escala para dispositivos portatiles.
Por ejemplo, un ordenador portatil. En la actualidad estamos quemando en gas natural, para producir electricidad con un rendimiento menor del 40%. Esta electricidad se distribuye por la red electrica, con las consiguientes perdidas. Con ella cargamos la baterias, caras, complejas y que tienen muchas perdidas.
Las celdas de combustible permiten generar electricidad a partir de H2, con un buen rendimiento. Esta posibilidad esta muy estudiada y una de las pegas encontrada es la dificultad para almacenar el H2.
Entre las soluciones propuestas, es la de almacenarlo en forma de otros compuestos quimicos y obtenerlo in-situ.
Una de las obciones estudiadas es el metanol.
CH3OH +O2 -> CO2+CO +H2
Pero tiene un problema, eliminar el CO y CO2
El NH3 tiene la ventaja de que la reaccion no procude estos compuestos.
NH3---> N2 +H2
El empleo de NH3 para generar electricidad puede tener muchas aplicaciones:
*Generadores electricos para emergecias.
En lugar de tener un ruidoso e ineficiente equipo electrogeno a diesel, para suplir los cada vez mas frecuentes cortes electricos, se puede recurrir a un sistema basado en NH3.
Tambien puede ser util para producir electricidad en instalaciones aisladas. De esta forma se puede reducir la dependencia con la red electrica. No será tan necesario que llegue a todos lados, ni que funcione todo el tiempo.
*Trenes
En sustitución de los maquinas diesel, para vias sin tendido electrico.
*Generacion de electricidad en vehiculos.
En los barcos, aviones, trenes, autobuses, coches, camiones frigorificos, se consume gran cantidad de electricidad. Esta electricidad se produce mediante un generador electrico conectado al motor. Tener un sistema independiente para producir electricidad, permite optimizar ambos, reduciendo el consumo total. Ademas se reduce la necesidad de baterias y se puede disponer de electricidad con el sistema apagado.
* Su origen es mas versatil
La producion de NH3 se puede obtener de muy diversos combustibles, Carbon, petroleo, gas natural, biomasa... incluso llegado el caso, es tecnicamente posible obtenerlo a partir de la electricidad.(Aunque como digo mas arriba resultaria poco viable economicamente)
No es que sea la solución a todos nuestros problemas. Pero puede ser util en algunas circunstancias.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 29/08/2006 23:25
Por: Roca
La energia solar termal tiene enormes posibilidades para
obtener grandes cantidades de energia electrica economica.
Esta pagina es muy interessante..
aquí[*5]
Para poder transportar grandes cantidades de calor puede ser utilizado el calor latente de vaporizacion, 1 m3 de sodio tiene 1000 kwh de calor latente de vap (96.96 kj/mol).
El problema no existe.
El sol puede producir mucha energia economica y mucho amoniaco economico.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 29/08/2006 23:53
Por: telecomunista
Roca. Podrías explicar un poco más concretamente el sistema que propones.
El problema existe. Otra cosa es que tu tengas la solución. Por eso sería de agradecer que te explicases mejor. Paso por paso como si fuese una receta de cocina.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 01:09
Por: Alb
Roca, te equivocas completamente.
Informate un poco sobre la energia solar y veras que esta es muy cara. A partir de energia cara, no se puede obtener hidrogeno barata, ni muycho menos amoniaco barato. Es asi de simple.
Date una vuelta por esta pagina, lee lo que se ha escrito sobre la energia solar, haz numeros y quizas aprenderas por que los techos de producion que dan para España son una falacia. Y puede que incluso te des cuenta de por que si la electricidad procedente del sol es tan barata y abundante, la cantidad de electricidad solar producida es insignificante compara con la producida a partir de caros y escasos hidrocarburos.
Por cierto, es absurdo creer que vas a poder sintetizar amoniaco en los hornos solares caseros del enlace que señalas.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 06:04
Por: mockba
Roca, de verdad me gustaría entender tu propuesta, también yo te había prguntado antes lo mismo que telecomunista. De verdad a todos nos gustaría entender cómo es que propones que sea la producción y uso de amoniaco para solventar las necesidades energéticas de las sociedades.
Saludos...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 11:29
Por: Roca
Holla!
En este horno solar el sol viene reflejado hacia un objetivo que puede ser una losa negra vertical para obtener pequenas reflexiones...
Para producir el amoniaco es suficiente poner el agua
en esta losa..., el agua produce directamente el vapor y tiene
baja la temperatura de la losa.
Es practicamente el mismo sistema de los espejos pero
tiene alta eficiencia(por superficie usada), es muy economico y puede producir grandes cantidades de energia.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 11:48
Por: Alb
Roca, Perdona que te diga que no aportas nada interesante sobre el tema y demuestras carecer de los mas elementales conocimientos sobre el tema al afirmar que se puede obtener directamente amoniaco poniendo agua al sol encima de una losa.
No tiene por tanta ningun sentido seguir debatiendo contigo.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 11:59
Por: Dario_Ruarte
Oye !!, Roca tiene razón !!
Es sencillísimo !!
Ayer, puse un vaso de agua, dos cucharadas de sal y -justo es decirlo- catorce gotas de orina e introduje todo al hornito solar que nos enseño a hacer Roca.
Dos horas después (o dos horas y media, no quiero mentir) tenía como doce litros de amoníano sin olor y sin toxicidad y listos para usar en mi vehículo de hidrógeno.
De más está decir que lo puse en el tanque y desde ayer que no paro de dar vueltas.
Y Ustedes que pensaban que era dificil !!
Gracias Roca. Desde mi perspectiva tú has salvado al mundo... no se que más decir.
Nos puedes enseñar a construir algo más ?, esto estuvo BUENISIMO !!
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 12:12
Por: mockba
Dario_Ruarte...
En un horno solar podemos destilar orina para extraer urea... no sería mala idea... algo haríamos con esos cristales. jejejeje!!
Saludos...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 12:58
Por: Roca
Holla!
El amoniaco hoy se produce del combustible fosil...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 13:34
Por: Alb
El amoniaco hoy se produce del combustible fosil...
!!!!!¿En serio?!!!!
Que asombrosa revelación, que suerte contar con un forista capaz de realizar estas geniales, elaboradas y transcendentes aportaciones.
No se si voy a estar a la altura para poder asimilar esta gran revelacion, que derriba las bases del conocimiento cientifico...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 15:10
Por: Roca
Me gusta mucho ser un autentico genio.
El problema es ser o no ser un genio...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 15:31
Por: mockba
Roca, no me lo tomes a mal, pero me sorprende que en todas las respuestas que has dado no expresar ni em menor medida un sistema completo al cual nos podamos referir para debatir algo... Me sorprende que menciones que estas en este foro para buscar alternativas viables, pero no has explicado completamente como piensas que lo que propones pueda ser una "alternativa viable".
Me preocupa que digas que te gusta ser un genio. No te diré por qué, porque si eres un genio seguro ya lo sabes.
Por Roca:
Digo solamente una cosa.
La cosa más importante es encontrar una solucion energia - viabilidad.
Es difícil pensar al hidrógeno gaseoso para las naves, tractores, carros...
Roca, de verdad nos gustaría saber que es lo que tratas de explicar proponiendo el amoniaco como una herramienta energética viable.
Saludos...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 16:53
Por: Roca
Lo importante es poder producir grandes candidades de combustible con la energia solar...
El amoniaco tiene la ventaja de poder ser producido y almacenado en grandes candidades en el mismo lugar donde se produce la energia electrica, y puede ser usado
como un combustible que tiene el mismo volumen energico del petroleo(para el transporte)...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 18:31
Por: Alb
Lo importante es poder producir grandes candidades de combustible con la energia solar...
No es lo importante, sino es lo que nos gustaria, nuestro deseo. Lamentablemente no se puede tener todo lo que deseamos y existen limitacion fisicas.
La primera, la densidad de la radiacion solar es relativamente baja, por lo que para obtener grandes cantidades de energia, se necesitan abarcar una gran superficie, lo que implica una gran cantidad de infrastructuras, que a su vez se traduce en un elevado coste. Asi que ya puedes despetar de tu sueño de energia barata.
El amoniaco tiene la ventaja de poder ser producido y almacenado en grandes candidades en el mismo lugar donde se produce la energia electrica, y puede ser usado
Si, tecnicamente es posible. Pero resulta muchisimo mas caro obtener el amoniaco de la electricidad que de los combustibles fosiles.
Ademas se te olvida o desconoces, que en la actualidad tenemos mas escased de electricidad que de combustibles. Por eso, se estan destinando gran cantidad de combustibles en la producion de electricidad.
Producir energia electrica de origen solar (que es la mas cara), para producir amoniaco mediante un proceso carisimo y muy poco eficiente. (Seguramente perdiendo mas del 70% de la energia por el camino), para utilizarlo a continuacion como comustible. Mientras que por otro lado se queman combustibles para generar electricidad y perdiendo otro 70%, me parece una gran estupidez.
No te parece que resulta mas sencillo, consumir directamente la poca electricidad solar que podamos obtener, reduciendo de esta manera la cantidad de combustibles que tenemos que quemar para producir electricidad.
Unicamente seria viable obtener amoniaco a partir de electricidad si esta fuera casi gratis y muy muy abundante. Si nos encontrasemos en ese escenario, no estariamos hablando en una web llamada Crisis energetica
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 19:14
Por: Roca
El sistema existe, se pueden producir grandes candidades de amoniaco/hidrogeno economico!
La libertad y la justicia economica..., que no existen, son la causa primaria de la crisis energetica.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 19:36
Por: Alb
No se puede debatir, cuando lo unicamente realizas una afirmación sin aportar niguna argumento a favor...
Dices:"Se pueden producir grandes candidades de amoniaco/hidrogeno economico!"
Esto es completamente falso, he explicado las razones. "La energia necesaria no es economica, y si procede del sol es muy cara", si pretendes continuar con el debate debes explicar en que basas tu afirmación y mostrar los errores de mi argumentacion.
Limitarte a repetir una y otra vez algo incorrecto, no resulta nada fructifero.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 19:42
Por: eduardo37
Por cierto que si produjeras amoníaco e hidrógeno a buen precio podrías venderlo y olvidarte de todas las crisis habidas y por haber.
La verdad es que el amoníaco solo sirve como un medio de almacenamiento del hidrógeno y presenta las mismas dificultades que el hidrógeno, salvo quizás la del almacenamiento ya que es cierto que es por lejos menos voluminoso.
Por otro lado no se si sé puede usar el amoníaco directamente como combustible o primero hay que descomponerlo con un catalizador, obtener el hidrógeno y ¿luego qué? ¿como utilizas el hidrógeno? con motor de combustión interna. Ineficiente.Con pila de combustible. Carísimas e ineficiente todo el proceso.
A mi criterio inviable con los métodos actuales y solo merece ser tenido en cuenta para aplicaciones de electrónica, como el metanol, donde no importa realmente el rendimiento sino la posibilidad de disponer de abundante eléctricidad con poco volumen y peso.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 20:02
Por: Alb
solo merece ser tenido en cuenta para aplicaciones de electrónica, como el metanol, donde no importa realmente el rendimiento sino la posibilidad de disponer de abundante eléctricidad con poco volumen y peso.
Coincido contigo.
Las aplicaciones en principio son las mismas que el metanol, pero el amoniaco tiene dos ventasjas importantes sobre este:
1) Es mas facil y eficiente obtener H2 desde el NH3 que desde en CH3OH. Ya que el metanol produce CO que es necesario eliminar ya que envenena la membrana de combustible, mientras que el N2 producido del NH3 no molesta.
2) Hay una mayor capacidad industrial para producir NH3 que para obtener CH3OH.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 21:18
Por: Roca
[QUOTE BY= Alb] No se puede debatir, cuando lo unicamente realizas una afirmación sin aportar niguna argumento a favor...
Dices:"Se pueden producir grandes candidades de amoniaco/hidrogeno economico!"
Esto es completamente falso, he explicado las razones. "La energia necesaria no es economica, y si procede del sol es muy cara", si pretendes continuar con el debate debes explicar en que basas tu afirmación y mostrar los errores de mi argumentacion.
Limitarte a repetir una y otra vez algo incorrecto, no resulta nada fructifero.
[/QUOTE]
Creo que debo hacer el projecto para producir amoniaco economico con la energia solar...
Con 3 km2 se pueden obtener 100.000 toneladas por ano de amociaco que hoy costa 200 euro/ton.
Creo que con 20 millones de euro por ano se puede hacer energia muy economica...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 30/08/2006 23:57
Por: Alb
No se de donde has sacado estos datos pero son erroneos:
Con una eficiencia del 16%, 3km2 de paneles fotovoltaicos, pueden producir una potencia maxima de 1kw/m2·3.000.000m2·0,16= 480MW (aproximadamente una central nuclear de las pequeñas)
Como el coste medio de los paneles de 6€/Wpico. El coste de esta instalacion es de 2880millones de Euros.
Si la planta tiene una vida de 30 años, ya tenemos que la producion de la energia nos cuesta 96millones de euros al año. muy superior a los 20 millones de eruos que das a toda la instalacion.
Por otra parte, la cantidad de energia que puede proporcionar una planta de 3km2 basandonos en los datos ofrecidos por ¡enlace erróneo! para una planta de almeria es de 366Gwh/año. El coste de esta energia, comprada a la red electrica seria de 30millones de euros anuales(de lo que se deduce que la energia fotovoltaica sin subvenciones no es rentable economicamente).
100.000 tonelada de amoniaco año, tienen una energia de 300GWh/año. Luego seria necesario un rendimiento del 81% en la conversion electricidad amoniaco.
Esto no es posible, para empezar el proceso de electrolisis, tiene un rendimiento entre el 80 y el 85%.Para eliminar el oxigeno del aire y segun tus calculos se necesita un 16% del hidrogeno. Ademas estan las perdidas de energia del proceso Habber bosch. Asi que el rendimiento electricidad- NH3, dificilmente pasará del 30-40%
Por cierto, 300GWh/año es una cantidad de energia muy pequeña comparada con los 1.200.000GWh/año que se consumen actualmente en España, y los 0,1 millones de toneladas de amoniaco de la planta que propones, apenas es nada comparado con los 500millones de toneladas de amonico que se producen anualmente en el mundo.
Para sustituir los combustibles fosiles por amoniaco obtenido mediante energia solar, serian necesarias unas 500.000 plantas como las que describes segun los datos que das, y mas de 1.000.000 si emplearamos los rendimientos reales.
Seria necesario ocupar una superficie del tamaño de la Union Europea. ¿Crees que es una forma sencilla, barata y abundante de obtener combustibles?
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 31/08/2006 11:13
Por: Roca
3 km2 de superficie horizontal reciben 5-6 mil millones de kwh por ano de energia solar termal.
Si la eficiencia global de la energia solar termal es del 50%(con la reflexion) se pueden producir proximadamente mil millones de kwh de energia electrica.
La eficiencia energetica global energia electrica - amoniaco es aproximadamente del 50% (75-80 % por energia electrica - hidrogeno y 60-65 % por hidrogeno - amoniaco) y 1 kg de amoniaco contiene aproximadamente 5 kwh(son 2 m3 de hidrogeno), por tanto mil millones de kwh producen 100.000 toneladas de amoniaco.
Son 20 millones de euro por ano!...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 31/08/2006 12:37
Por: Alb
Resulta que es energia termica solar. como en tu detallado proyecto no decias nada supuse que era energia fotovoltaica.
Sigues sin decir nada sobre que tecnologias piensas usar, para obtener esta energia. Saltas directamente al coste. No se si utilizas la famosa losa vertical negra que produce directamente el amoniaco, a partir de agua.
Revisa los costes de la producion de electricidad de origen solar y veras que 20 millones anuales no te llegan ni para producir una pequeña parte de la energia.
El 60-65% es desde el gas natural, proceso en el que se elimina el O2 en forma de CO2. Si partes de H2 el O2 lo tienes que eliminar previamente como H2O(o mediante destilacion fracionada). Por lo que el rendimiento es menor.
¿Por que si la electricidad solar es tan barata y abundante, seguimos quemando los caros y escasos combustibles fosiles para producir electricidad?
¿No crees que seria mas logico suplir primero nuestro consumo electrico con energia solar antes de buscar como hacer combustibles a partir de la electricidad?
Si el NH3 cuesta 0,2€/kg y su producion consume una energia de 10kWh/kg (Dando por buenos tus datos). Es facil ver que para que sea rentable la planta, debemos obtener electricidad a un precio inferior a 0,02€/kWh. En caso contrario, estariamos obteniendo un producto barata a partir de uno caro.
Si ademas se pretende amortizar las infrastructuras de la planta y obtener beneficio, el precio de la electricidad debe ser muy inferior a 0,02€/kwh.
Si fueramos capaces de obtener energia solar a estos bajos costes, no estariamos hablando de crisis energetica, no habria debate sobre las centrales nucleares y no tendria un contrato con iberdrola que me cobra 0,08742€/kWh.
El coste de producion de la energia solar, estan entorno a los 0,40€/kWh. Y solo es viable debido a que tiene primas de 500% del precio de la electricidad. Como necesitas 10kwh para obtener 1Kg de amoniaco, este costará un minimo 4000€/tn
20 veces mas que el precio de mercado del amoniaco, obtenido a partir de combustibles fosiles.¿Crees que vas a vender mucho amoniaco de origen solar?
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 31/08/2006 14:38
Por: Roca
Es un gran agujero eliptico en la tierra, toda la energia solar que entra en el agujero viene reflejada hacia un objectivo
que es una losa vertical..al vacio.
Este agujero esta cerrado con un gran tapon...
Creo que son 20 millones de euro por ano...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 31/08/2006 14:43
Por: Alb
Perdon, creia que hablabas en serio.
Si crees que puedes producir amoniaco en un gran agujero eliptico, entonces ya no hay nada mas que decir.
Adios
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 31/08/2006 14:57
Por: Dario_Ruarte
Vaya !!
Acabo de hacer un gran agujero elíptico en el patio de casa y estoy sacando amoníaco a lo perro !!
Me costó un poco armar la losa vertical al vacío y la parte del tapón, pero, en dos patadas lo dejé resuelto y ahora produce a lo loco !!
Y ni que hablar del costo!, centavos!!, miserables monedas... es más, hasta estoy dudando si no produzco sin costo alguno incluso.
Maravilloso !!
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 31/08/2006 18:14
Por: FJ
¿20 millones de euros por ano?
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 31/08/2006 18:43
Por: eduardo37
Pués yo pongo el mío entonces. ¿donde hay que ir?
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 02/09/2006 11:18
Por: Roca
Desearía utilizar una gran lente como..tapon.
Pero creo que no se puede hacer...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 04/09/2006 07:37
Por: Dario_Ruarte
Brillante !!
Cambié el tapón por una lente y la productividad ha aumentado a chorros !!!
Ya ni sé qué hacer con tanto amoníaco !!
Alguien necesita ?
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 04/09/2006 11:06
Por: mockba
mmmhhh!!! que rico huele este amoniaco... lo siento Roca, pero yo tambien me rindo... no entiendo de que se trata tu propuesta si no expresas datos suficientes para entender.
Saludos...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 04/09/2006 11:53
Por: Roca
[QUOTE BY= Dario_Ruarte] Brillante !!
Cambié el tapón por una lente y la productividad ha aumentado a chorros !!!
Ya ni sé qué hacer con tanto amoníaco !!
Alguien necesita ?
[/QUOTE]
Tu tambien puedes hacer el hidrogeno y darlo constantemente...
Yo hago el amoniaco!..
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/05/2007 20:14
Por: Alb
Como ya explico unas cuantas veces, en este hilo. No es viable económicamente la obtención de amónico a partir de Electricidad.
La electricidad procedente de fuentes no renovables es muy cara, Si ademas esta electricidad proviene de energías renovables resulta aun mas cara.
¿Que sentido tiene producir amoniaco de manera muy cara e ineficiente a partir de energias renovables pudiendo obtenerlo a partir de gas natural a mucho menor precio y de manera mas eficiente?
Emplear electricidad(renovable o no) para obtener amoniaco implicaría malgastarla tontamente, tiene aplicaciones muchos mas útiles.
Por otra parte, las ideas de Roca de como obtener amoniaco a partir de losas calentadas por el sol, no tienen ningún fundamento.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/05/2007 19:38
Por: isgota
Buenas, vengo de rebote del hilo que se ha abierto en redundancia con este.
Es cierto lo que comenta Alb sobre los inconvenientes del uso del amoniaco como vector energético, sobre todo las pérdidas energéticas que se producen.
Aún así, un par de ventajas que aún no he visto comentadas a lo largo del hilo:
- El amoniaco no solo tiene una elevada proporción de hidrógeno, sino que además se puede licuar a temperatura ambiente a pesar de ser un gas. A una presión moderada (10 atm por ejemplo) se transforma en líquido aumentando sustancialmente su densidad. De una forma similar a como actúa el gas butano, para que se vea con un ejemplo de la vida diaria. Esto supone grandes ventajas en almacenamiento y transporte frente al hidrógeno en principio.
- No es imprescindible recurrir a descomponer el NH3 en el vehículo a hidrógeno. Recuerdo haber leído en el foro de peakoil (creo) que un motor de combustión interna puede funcionar quemando amoniaco directamente (otro día hago la búsqueda para ver si lo encuentro y pongo los enlaces).
Pero en cualquier caso no nos olvidemos de lo irritante que es el amoniaco, ese es un tema muy importante para su aplicación práctica.
Y aunque hoy en día hacer hidrógeno a partir de hidrocarburos sigue siendo la forma más barata, os habeis ido a la compararla con la solar FV que es la forma más cara de obtener electricidad (y por tanto hidrógeno electrolítico). Seguramente otras fuentes como la eólica, solar temoeléctrica, geotérmica, etc. se adapten mejor a un supuesto sistema de producción de amoniaco y a un precio no tan desorbitado.
Saludos.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/05/2007 20:29
Por: jarp
No se si habreis pensado en las bacterias nitrificantes y desnitrificantes. Recuerdo de mis estudios de ciencias del mar que mientras unas oxidaban las otras reducian, dependiendo solo del ambiente donde se encontraran.
Las reacciones eran:
Nitratros Nitritos Amoniaco
Es decir, si metemos estas bacterias en un ambiente reducido (cerrado y sin entrada de oxigeno, como ocurre en un barril de vino), transformaran los nitratos en nitritos y estos en amoniaco, mientras que si le aportamos oxigeno harán las reacciones inversas.
No he calculado la eficiencia de este método, tendré que repasarlo, pero sabiendo que existen multitud de aguas residuales cargadas de compuestos nitrogenados, así como purines de cerdos, etc... quizás podría ser viable.
Estas bacterias se utilizan en el filtrado biológico de depuradoras, acuarios (incluso en las pequeñas peceras domésticas) y en algunos casos en piscifactorias.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/05/2007 20:45
Por: eduardo37
¿Que sentido tiene producir amoniaco de manera muy cara e ineficiente a partir de energias renovables pudiendo obtenerlo a partir de gas natural a mucho menor precio y de manera mas eficiente?
Emplear electricidad(renovable o no) para obtener amoniaco implicaría malgastarla tontamente, tiene aplicaciones muchos mas útiles.
Esto es cierto en este momento que aún disponemos de suficiente gas natural a un precio económico, pero ¿qué pasará cuando las reservas de gas escaseen?
Quizás en ese momento se invierta la relación de costos y sea más económico producir hidrógeno o amoníaco a partir de renovables. Además el amoníaco siempre será necesario para producir fertilizantes.
Pero creo que más allá del costo el principal problema que presenta el amoníaco es su altísima toxicidad.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/05/2007 23:13
Por: Roca
Este tipo de horno solar ¡enlace erróneo!
produce energia termica muy economica...
Este horno solar puede ser muy grande(puede ser construido con un grande agujero en la tierra...) y se puede utilizar el papel de aluminio para reflejar los rajos...
ESTE TIPO DE HORNO ES MUY ECONOMICO!!!...
Si se pone el agua en el horno... se produce energia electrica inconstante muy economica...
Si se produce directamente amoniaco con este tipo de horno solar se puede eliminar el problema de la inconstancia...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/05/2007 23:42
Por: Alb
Jarp, Es al reves, las plantas depuradores de aguas residuales lo que buscan es eliminar el amoniaco presente en el agua.Para ello se realizar una nitrificación, seguida de una desnitrificación. Las reaciones son:
Amoniaco--> nitratos y nitritos --> Nitrogeno molecularCabe señalar que al mismo tiempo que se dedican ingentes cantidades de energía para obtener Amoniaco y nitratos a partir del nitrogeno del aire mediante el proceso de Haber-bosch, se esta realizando la eliminación de estos hasta nitrógeno molecular en las depuradoras.El amoniaco y nitratos es al mismo tiempo un compuesto valioso e imprescindible que es necesario sintetizar y al mismo tiempo es un peligros contaminante que es necesario eliminar. Todo depende de donde y como se encuentre.Eduardo37,
Claro que el escenario puede cambiar, pero dudo que pueda cambiar tanto.Esto se ve muy claro en el gráfico de los flujos de energía, como
este:
En la situación actual un tercio de los combustibles fósiles se destinan a obtener electricidad con una eficiencia muy baja.Mientras se empleen combustibles fósiles para obtener electricidad, no tiene sentido destinar electricidad para conseguir combustibles o amoniaco.Seria absurdo quemar gas natural para obtener electricidad, obtener hidrógeno y luego de amoniaco con un rendimiento global del 10%. Pudiendo realizar la conversión directa con un rendimiento del 50%.Si aumentan las energía que proporcionan electricidad al tiempo que se reducen los combustibles, llegaría un momento en el que no sea necesario trasformar combustibles en electricidad.
A partir de eso momento, muchos de las aplicaciones que ahora utilizan combustibles pasarían a utilizar electricidad(Calefaciones, agua caliente,Calderas industriales etc etc). Es mas fácil cambiar una caldera de gas por una electrica, que convertir la electricidad en gas.Solo después de haber cambiado todas las posibles aplicaciones a electricidad, tendría sentido intentar conseguir combustibles y materiales a parir de electricidad.¿De donde va a salir tanta electricidad? Quizas si se desarrolla la fusión y la electricidad tuviera un precio casi simbólico, seria viable obtener amónico a partir de electricidad... pero veo muy muy improbable que se llegue a dar este escenario.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 23/05/2007 23:50
Por: Alb
Roca, Este es un foro serio...No nos vengas con estas estupideces que ya te tuvimos que aguantar el año pasado.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/05/2007 00:04
Por: jprebo
[QUOTE BY= Alb] Quizas si se desarrolla la fusión y la electricidad tuviera un precio casi simbólico,......
[/QUOTE]
Es que no tenemos remedio, cuanto mas barata sea una fuente de energía, mas y mas derrochamos y solo nos acordamos de Santa Barbara cuando truena. Entiendo y considero correcto tu planteamiento, es inutil (salvo casos muy escepcionales) que se utilice combustible fosil para producir electricidad y luego esta en amoniaco como fuente de reserva de hidrógeno y sustituto de otros combustibles.
Creo que el futuro estaría en la energía del mar y no me refiero ni a las olas, ni a las mareas, ni a su hidrógeno (H2O) ni por supuesto a sus algas, ni a sus presiones a diferentes profundidades, ni energías magicas "georotacionales", quizas todas ellas juntas "y alguna mas", menos dos de las expuestas. ¿Pero se merece la humanidad una fuente de energía "inagotable"?, ¿por qué?, ¿que ha hecho para merecerla?.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/05/2007 01:08
Por: eduardo37
coincido en todo lo que expones... menos en esto:
¿De donde va a salir tanta electricidad? Quizas si se desarrolla la fusión y la electricidad tuviera un precio casi simbólico, seria viable obtener amónico a partir de electricidad... pero veo muy muy improbable que se llegue a dar este escenario.
estamos casi todos de acuerdo en que ya hemos comenzado una tendencia que tiende a acentuarse: el fin de los hidrocarburos baratos.
La tendencia parece ser a un encarecimiento progresivo de los combustibles fósiles y por lo tanto de la energía en general.
Por encarecimiento se puede entender que aumentará su valor relativo, que la energía tendrá otro VALOR, mucho mayor al actual.
En esto creo que la mayoría estamos de acuerdo. O sea que la diferencia entre energía cara o barata puede pasar a formar parte de la historia: si se acaba la energía barata solo quedará la cara, en un sentido económico pero también en un sentido energético.
El escenario posible puede ser el de una sociedad con energía cara y con mayor participación de las renovables que generarán mayormente electricidad. En ese contexto puede tener mucho sentido pensar en la acumulación de cantidades de electricidad en forma de hidrógeno y/o amoníaco. Y quizás más aún en un contexto de energía cara que en uno mucho más improbable de energía barata y abundante.
Cuando la escasa energía eléctrica sea obtenida de eólica o solar tendrá mucho sentido acumular hasta el más pequeño exceso en forma de un combustible producido a partir de ella, ya que no estaremos en condiciones de desperdiciar nada, ni mucho menos apagar los generadores eléctricos por una baja demanda.
te doy otro ejemplo: la capacidad eólica de la patagonia excede las posilidades de absorción por parte de la red eléctrica argentina ¿que hacemos ? ¿no instalamos capacidad de generación eólica o buscamos otro destino para esa electricidad que se podría llegar a producir en forma relativamente económica y abundante en esta zona?
con respecto a la necesidad de contar aunque sea con pequeñas cantidades de combustibles para mover maquinaria pesada creo que tú la compartes. Aunque tendamos hacia un futuro mayormente eléctrico aún así no podremos prescindir completamente de los combustibles y los motores de combustión interna y en ese caso el hidrógeno y el amoníaco pueden llegar a ser caros, pero necesarios.
y no nos olvidemos de los fertilizantes...
Saludos.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/05/2007 10:05
Por: jarp
Gracias
Alb por refrescarme la memoria con las reacciones biológicas del Nitrogeno. Veo que también compartes la idea de que se podrían utilizar muchos compuestos nitrogenados que actualmente son desechos contaminantes (aguas fecales, purines... ) y que cuestan mucho dinero descontaminar, siendo estos mismos compuestos por otro lado un producto (fertilizantes, amoniaco) que actualmente se obtienen mediante el petróleo con un coste económico.
Para que lo tengais más claro, teneis aquí el ciclo del Nitrogeno:
Está sacado de
aquí[*6] , donde se explica muy bien todo el ciclo y las bacterias y otros organismos que intervienen.
Como veis, todo el nitrogeno contenido en los organismos vivos se convierte alguna vez en amoniaco (durante la descomposición de estos). Más tarde este mismo se convierte en nitritos y luego en nitratos, siendo estos últimos la base del abono.
No se hasta que punto sería viable aprovechar estos compuestos (aunque el nitrato se ha aprovechado de toda la vida con el estiercol). En lo referente al amoniaco, habría que conseguir unas condiciones para que este no pasara a nitrito y luego a nitrato. Los compuestos nitrogenados son uno de los factores más importantes en acuarios y otros cultivos marinos, ya que la toxicidad de estos aumenta en el amoniaco y disminuye notablemente hacia el nitrato, por ello hay que procurar que estos se oxiden y se encuentren en forma de nitrato (poco tóxico). Recuerdo que el equilibrio entre estos compuestos, es decir, la forma en que se encuentra en nitrogeno en el agua (amoniaco, nitrito o nitrato), estaba muy determinada por otros parametros (salinidad, ph...). Por ejemplo, en un acuario de agua dulce casi todo el N está en forma de nitrato y prácticamente nada en forma de amoniaco, en cambio en un acurio de agua salada, este tiende a estar en forma de amoniaco, siendo esta la razón por la que es mucho más dificultoso y caro mantener un acuario marino.
De todas formas, como se muestra en el dibujo, al quemarse el nitrogeno se producen oxidos de este que crean lluvia ácida, aunque creo que esto ocurre con cualquier combustión que utilice aire, por ser el N el principal componente de este.
En todo caso, lo ideal sería crear combustibles en el que nosotros mismo cerremos el circulo y no dejárselo a la naturaleza, como ha ocurrido con el CO2.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/05/2007 11:26
Por: Roca
[QUOTE BY= Alb]
Seria absurdo quemar gas natural para obtener electricidad, obtener hidrógeno y luego de amoniaco con un rendimiento global del 10%. Pudiendo realizar la conversión directa con un rendimiento del 50%.
[/QUOTE]
No estamos claramente... de acuerdo!!!!...
La Espana no tiene combustibles fossiles!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La Espana tiene mucha energia solar y eolica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hola amigos y companeros!!!...
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/05/2007 14:40
Por: Alb
Jarp,Claro que seria bueno poder reciclar el nitrogeno presente en las aguas residuales y utilizarles como un producto valioso. El problema es como hacerlo, hay casos en los que puede ser posible, otros no. ¿Como llevar el nitrógeno que esta disuelto en una concentración muy baja en una corriente de aguas residuales hasta el lugar que se quiere emplear?
Resulta mas sencillo, barato y requiere menos energia, eliminar el amoniaco de esta corriente que extraerlo y transportarlo hasta donde se pueda utilizar.
Eduardo37,
Permiteme que retroceda un poco y concrete algunas cuestiones que sin duda conoces:
Hay aplicaciones que únicamente pueden utilizar energía eléctrica como por ejemplo los aparatos electrónicos. Otras aplicaciones que solo pueden utilizar combustibles como por ejemplo la síntesis de productos químicos,(Entre ellos el amoniaco)
Y luego hay aplicaciones que pueden utilizar ambas fuentes de energia, un calentador de agua por ejemplo.
Hay fuentes de energía que proporcionan electricidad y fuentes de energía que proporcionan combustibles. Pero las primeras(11%) son mucho mas escasas que las segundas(89%), Por este motivo la electricidad es mucho mas cara que los combustibles. Esto hace que las aplicaciones que pueden utilizar ambos tipos de energía utilicen combustibles.
Pese a estar muy desplazado el consumo hacia el lado no electrico, las fuentes eléctricas apenas pueden suplir la mitad de la demanda de electricidad. Por lo que es necesario convertir combustibles en electricidad aunque dicha conversión sea muy ineficiente.
Cuando los combustibles fósiles empiecen agotarse, estos aumentarán su precio, pero la electricidad lo hará en mayor medida ya que esta se obtiene a partir de los combustibles.
El ratio fuentes electricas /combustibles, posiblemente aumentará al agotarse los combustibles fosiles. probablemente se vaya reducciendo la conversion de combustible->electricidad. Pero no creo que llegue a aumentar tanto el ratio que merezca la pena la conversión Electricidad->combustible. Para que esto ocurriera seria necesario que las fuentes eléctricas llegaran a representar mas del 90% de la energía primaria. Veo muy dificil que se llegue a esta situación, ya que exigiría el agotamiento total de todas las fuentes de combustibles y que los biocombustibles tuvieran muy poco peso(hoy representa el 46% de las energias renovables).
Sobre la posibilidad de obtener NH3 empelando excesos puntuales de produccion electrica, no creo que sea viable economicamente. Quizas sea posible obtener H2, pero la sintesis de amoniaco es un proceso sumamente complejo.
No se puede hacer en una caja de carton recubierto de papel albal, sino que son necesaria gigantes y compeljisimas instalaciones y si en la actualidad se logra una eficiencia aceptable(50%) es debido a su gran integracion energetica.
No creo que sea posible obtener NH3, a pequeña escala empleando una fuente intermitente de electricidad. Y en todo caso resultaria carisimo y muy poco ineficiente. Seguramente hay formas mas sencillas de almacenar la electricidad.
Roca, no tergiverses mis palabras, con conversión directa me refiero a la conversión gas natural-amoniaco. en lugar de Gas natural- electricidad- amoniaco y no a tu caja de zapatos recubierta de papel de aluminio.
Re:El amoniaco es mas que el hidrogeno liquido
Enviado en: 24/05/2007 16:00
Por: eduardo37
Bien, es así como tu dices y por eso actualmente a nadie se le ocurriría reformar gas para obtener hidrógeno para luego quemarlo en un calentador o un calefactor. Eso es así.
pero lo que si se puede ir modificando, y de hecho lo hará, es la relación de precios relativos entre la electricidad producida a partir de combustibles fósiles y la producida de otras fuentes. La competitividad de la eólica, hidroeléctrica y solar aumentará en la medida que aumenten los precios de la generación termoeléctrica, tanto sea a partir del gas, carbón o derivados del petróleo.
Cuando los combustibles fósiles empiecen agotarse, estos aumentarán su precio, pero la electricidad lo hará en mayor medida ya que esta se obtiene a partir de los combustibles.
O sea aumentará de precio la obtenida de combustibles fósiles y tal vez produzca un efecto de arrastre sobre la obtenida de fuentes renovables, pero estas últimas aumentarán menos.
Ahora, la segunda cuestión es si alguna vez será conveniente transformar la electricidad generada de fuentes renovables en combustible. No lo sé, pero si así fuera, con los procesos actuales posiblemente sería mucho más conveniente la utilización directa del H2 que su procesamiento para obtener amoníaco. He leído que se están logrando buenos sistemas de almacenaje de H2 mediante su transformación en clatratos de hidrógeno, a una presión relativamente baja (100 bares).
y ya que haces mención al tema de los bio's la última semana salió publicado un artículo en Clarín Rural donde su benemérito director, un probio de ley, reconoce que uno de los efectos que ya está produciendo la mayor demanda de productos alimentarios para la producción de estos biocombustibles es la de enganchar en forma directa el precio de los alimentos al precio del petróleo. Reconoce que de ahora en más, y si se sigue adelante con la política de producir vegetales para alimentar coches y no por ejemplo vacas o chanchos, se produce una tensión en el precio de estos insumos por el aumento de la demanda que solo es limitada por el precio que tenga el petróleo. Como el dice, se acabó el maíz barato. Los bio's fijan un nuevo piso en el precio de los insumos que se trasladará inexorablemente al precio de la carne, leche, y otros productos alimenticios.
Lo raro es que a él esto le parezca algo bueno....pero bue, ya lo conocemos.
Ante esto, desenganchar el precio de los combustibles del de los alimentos puede ser algo muy positivo. Que no haya competencia ente ellos, ya sea por el uso de la tierra o por su consumo.
El hidrógeno tiene esta clara ventaja: nunca competirá con los alimentos. Y una parte de su producción, aunque sea aún muy pequeña, no depende de la disponibilidad de combustibles fósiles.
Saludos