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El informe de Greenpeace

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kalevala

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A ver que os parece esto:
Resumen de Elmundo.es:

INFORME DE GREENPEACE
Las energías renovables podrían abastecer 56 veces la demanda de electricidad de España en 2050
El estudio dibuja el 'mapa ideal' de la energía en España

Cada vez más casas en España llevan placas solares. (Foto: EL MUNDO)

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Actualizado miércoles 23/11/2005 09:32 (CET)
OLALLA CERNUDA
MADRID.- Las energías renovables y no contaminantes podrían abastecer 56,42 veces la demanda total de energía que los españoles consumirán en el año 2050. Esa es la principal conclusión del informe Renovables 2050, un estudio sobre el potencial de las energías 'limpias' en España presentado por Greenpeace.

"España es un país rico en energías renovables, que son la forma más segura y limpia de garantizar el abastecimiento energético y cumplir el Protocolo de Kioto. Hay que aprovechar esos recursos y no seguir invirtiendo en centrales térmicas y nucleares, que nos obligan a depender de energías más sucias, caras e importadas", señaló durante la presentación del estudio Juan López de Uralde, director de la organización en España.

En la Península, el mayor recurso es el sol. Según el informe, sólo con las actuales energías que aprovechan el calor del sol (termoeléctrica, fotovoltáica y chimenea solar) se podría generar 45 veces la demanda de electricidad en 2050. "Nuestro mayor yacimiento es el sol, pero el Gobierno tiene que cambiar el papel marginal que se le ha dado hasta ahora a las distintas formas de aprovechamiento de la anergía solar", señaló José Luis García Ortega, responsable de la campaña de Energía de Greenpeace.

Según el informe, elaborado por el Instituto de Investigaciones Tecnológicas y la Universidad Pontifica de Comillas, los recursos energéticos renovables están ampliamente distribuidos en toda España, por lo que existen "infinitas opciones" para optar por este tipo de energías utilizando sólo el 5,3% del territorio y excluyendo las zonas protegidas por alguna figura de protección ambiental.

Greenpeace compara el "elevadísimo potencial de las energías renovables en España con la timidez del Plan de Energías Renovables presentado por el Ministerio de Medio Ambiente", que pretende cubrir con energías 'limpias' el 12% de la demanda en 2010, y cuya principal apuesta es la energía eólica en lugar de la solar.

El objetivo de este proyecto es averiguar si las renovables son suficientes para cubrir la demanda energética de la sociedad y verificar si es posible encontrar la solución al cambio climático mediante la sustitución completa de los combustibles fósiles por energías renovables, junto a un uso más eficiente de la energía.


Una central eólica en El Bierzo. (Foto: EL MUNDO)
La segunda parte, que se publicará el año próximo, se ocupará de calcular cuántas energías renovables se podrían integrar en el sistema eléctrico y cómo se podría componer un mix de generación 100% renovable que satisfaga toda la demanda de electricidad en el horizonte 2050.

El mapa
Este sería el 'mapa' ideal de la utilización de energías renovables en España:

Energía geotérmica. Según el informe, en España se podrían instalar 2.480 MW de potencia eléctrica basada en la energía geotérmica, la existente en el subsuelo, lo que permitiría cubrir un 7% de la demanda en 2050. El mayor potencial está en las dos Castillas y Andalucía.

Energía Hidráulica. La potencia hidroeléctrica podría alcanzar los 18.800 MW en 2050, lo que supondría un 13,5% de la demanda en España. Al ser una tecnología almacenable, su contribución es especialmente útil. El mayor potencial está en Castilla y León, seguido de Galicia.

Biomasa. La biomasa es la energía de la materia orgánica, procedente de residuos forestales, agrícolas o ganaderos, que a su vez se convierten en biogas. En España se podrían instalar 19.460 MW, lo que permitiría cubrir el 50,5% de la demanda prevista para 2050. Castilla y León, Castilla-La Mancha, Extremadura y Aragón podrían generar con biomasa una cantidad de electricidad superior a su propia demanda proyectada para 2050.

Olas. La energía mecánica de las olas se puede aprovechar para su conversión en electricidad, aunque en España todavía no está en fase comercial. Según el informe, se podrían instalar 84.400 MW, lo que permitiría cubrir un 105,7% de la demanda eléctrica peninsular para 2050. El mayor potencial está en Galicia.

Eólica marina. Esta energía convierte en electricidad la fuerza del viento, mediante aerogeneradores situados en el mar. En España se podrían instalar 164.760 MW, lo que cubriría un 119% de la demanda para 2050. El mayor potencial está en la Comunidad Valenciana, Galicia, Asturias, Cantabria y Andalucía.

Eólica terrestre. En España se podrían instalar 915.000 MW de potencia eléctrica basados en la energía eólica terrestre, lo que bastaría para cubrir ocho veces la demanda eléctrica de toda la Península proyectada para 2050. El mayor potencial está en las dos Castillas y Andalucía.

Chimenea solar. Una central de chimenea solar es un gran colector plano que convierte la radiación solar en energía térmica. En España se podrían instalar 324.300 MW, lo que cubriría tres veces la demanda de España para 2050. El mayor potencial está en las dos Castillas y Andalucía.

Solar fotovoltaica. Es la que convierte en electricidad la luz recibida directamente del sol, las conocidas com placas solares instaladas en edificios. Se podrían instalar 494.500 MW, suficiente para cubrir más del doble de la demanda de España en 2050. El mayor potencial está en Andalucía y Cataluña.

Solar termoeléctrica. Estas centrales utilizan un campo de espejos para concentrar la radiación solar directa, con la que generan electricidad. Se podrían instalar 2.739.000 MW, más de 35 veces la demanda española. El mayor potencial de estas centrales está Castilla y León

Dirección original de este artículo:
ElMundo.es
El informe completo aquí, 258 pag de PDF
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Alb

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Leyendo solo el resumen que has colgado, a mi me parece que es la tipica argumentacion de GP,"El problema tiene una solucion muy sencilla pero los malos(en este caso el gobierno)no quiere hacerlo,por eso tienes que hacerte socio, pagar cuota y comprar nuestras camisetas para que podamos obligar a los poderosos malos que hagan las cosas bien."


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kalevala

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Pues si, dificil de creer ese informe.
Por ejemplo solo con las olas se abastece el 105,7%, no del actual consumo, sino del consumo estimado (con creciento continuo, claro) del año 2050.

Porque solar no hay por la noche, eolica a veces se para, pero olas hay siempre!

Cuantos generadores significa eso?
Donde los van a poner?
De que tamaño?
Y lo mas importante! tienen TRE positivo?
Porque creo que sale mas caro el collar que el perro.

Voy a ver si me puedo leer el informe entero (258 pag) y luego comentamos mas.

Un slaudo
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escéptico

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Pues a mí me parece muy interesante.

Aun en el caso de que haya errores, contempla sólo el uso del 5% del territorio (no trata de poner molinos en cada palmo de nuestra estimada nación de naciones), y habla de energías que aún no se usan, como la termoeléctrica solar, que están al borde de la rentabilidad.


Lo que no dicen, claro, es que poner eso en marcha nos iba a costar un pico. Hablando en plata, un huevo, y la yema del otro.

Pero me parece fantástico.

Lo de las olas, suena bien (un 107%), pero si se compara con otras, se queda en poco (1.07 veces la electricidad consumida).

Lo mejor de este informe es que trata de muchas opciones.

Me quedo con seguir con el desarrollo eólico (terrestre y marítimo), potenciar el uso de la biomasa e implantar la solar termoeléctrica.

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ferz

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Menos da una piedra, el informe es interesante, sólo lo he mirado muy por encima en el apartado de energía Solar (termoeléctrica y fotovoltaica). Pese a todos los datos me resulta chocante no haber encontrado de forma más o menos precisa cual sería la superficie terrestre ocupada, ni tampoco el coste de su fabricación (material y energético), si están ya los encontraré. Me pregunto si todos los países tomaran estas medidas si sería posible suministrar suficientes placas solares, acero, cobre y todos los materiales necesarios (sumado al transporte de los mismos) para cubrir la demanda y, por supuesto, el coste al que llegaría la energía una vez llevada a cabo la transición.

Un informe en mi opinión demasiado benévolo, que aunque está en lo cierto de indicar que hay alternativas, el león es bastante más fiero de lo que lo pintan. Quizá el cenit sea un tabu... lo más curioso es el gráfico de la página inicial, un marcador con la aguja en el 50...

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petro

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Estoy contigo esceptico. "Solo" hay un problema. Se trata de una produccion de energia descentralizada, que requiere que CUALQUIER INDOCUMENTADO PUEDA PRODUCIR ENERGIA ELECTRICA.
El sol y el viento no se pueden vender. ¿donde esta el negocio entonces? El negocio de las grandes empresas energeticas se acaba. ¿lo van a permitir?

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kalevala

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Datos que voy leyendo:
La eolica terrestre podria cubrir ocho veces la demanda en 2050 (segun la nota de prensa)
Para eso deberia "tener el 57% del territotio peninsular con parques eolicos" (pag 11, parrafo izq, abajo).

Seguimos leyendo
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kalevala

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En la pag 9 hay una tabla resumen con los techos y el espacio que necesitarian

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Alb

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Yo también he hecho unos cuantos cálculos sencillos, si dedicarle demasiado tiempo, y las cosas empiezan a no cuadrar. En la tabla de techos de potencia y generación energética de la pag 13. en la columna de “Demanda total %” se calcula el porcentaje referido al consumo actual. Mientras que en las noticias del mundo se habla del numero de veces de la demanda del 2050.
Pero el error mas grave y que me temo arrastran por todo el informe es suponer que no hay mas limites para que esos techos energéticos. Es decir, suponer que si el techo energético de la eólica es de 2285TWh significa que se puede conseguir producir 2285TWh. No es así, existen otros limites.
Esos 2285TWh son 117 veces la energía eólica producida actualmente. Es decir que para el 2050 deberíamos construir cada año aerogeneradores para produce 2,6veces la energía que estamos consumiendo actualmente (=117veces/45 años). Como cada vez son peores los emplazamientos eólicos el número de aerogeneradores requeridos para producir la misma energía aumenta. Por lo que aproximadamente deberíamos construir mensualmente el mismo numero de aerogeneradores que hemos construido a lo largo de nuestra historia. Parece difícil de creer que lleguemos a alcanzar este techo.
No pongo en duda el techo que proponen… pero un techo significa que no podemos pasar de ese punto, no que podamos llegar a el.
Por ese motivo, aunque los datos de los que parta sean correctos, sus razonamientos, las conclusiones a las que llegan y la idea que prentenden vender son incorrectos.

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PabloR

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Esos 2285TWh son 117 veces la energía eólica producida actualmente. Es decir que para el 2050 deberíamos construir cada año aerogeneradores para produce 2,6veces la energía que estamos consumiendo actualmente (=117veces/45 años). Como cada vez son peores los emplazamientos eólicos el número de aerogeneradores requeridos para producir la misma energía aumenta. Por lo que aproximadamente deberíamos construir mensualmente el mismo numero de aerogeneradores que hemos construido a lo largo de nuestra historia. Parece difícil de creer que lleguemos a alcanzar este techo.


ALB,
Te olvidas de lo que por ahí llaman "repowering" o repotenciación, que consiste en sustituir las maquinas antiguas por nuevas.
En cualquier caso parece claro que lo que pretende el resumen del informe es llamar la atención sobre la viabilidad de incrementar la producción de renovables.
Otro mundo es posible...?

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LoadLin

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Luego está, como apunta PPP en portada, el factor de TRE.
Si hablamos de sostenibilidad, deberíamos aplicar un «coeficiente de compensación de sostenibilidad» (nombre sacado de la manga)
(24-11-2005 Mal calculado... corrijo)
(TRE-1)/TRE (con forzosamente TRE >1)
Esto es, con un TRE de 3, en realidad un parque de 2MW contará como (3-1)/3 = 66%)
2*0,66=1,33MW. De manera que el "excedente" (0,66) se utiliza para generar nuevamente los 2MW originales.
Así pues, con TRE altos, la potencia real se acerca a la cifra original, pero con TRE bajos, esto no es algo que pueda desdeñarse a la ligera, ya que la potencia usada para regenerar la fuente energética se nos come buena parte de la fuente.

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Antonio

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Por lo menos, no hay que subvencionarlos para cuenten sandeces, se financian ellos mismos.
Nos van a solucionar el problema y se les olvida el coste. Con amigos como estos ¿Quien necesita enemigos?

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Alb

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Siguiendo con el analisis del este informe es interesante ver el grafico . dodne muestra la evolucion de las diferetnes energias primarias hasta el 2100.

Es sorprendente lo optimista que se muestran estos datos.

La producion de petroleo se mantiene casi cosntante con un cenit casi imperceptible entorno a 2027.

El carbon presenta un peak entorno a 2030 con una bajada mas brusca que la subida. Es en mi opinion el comportamiento mas creible de todas las que marca.

Respecto al gas natural soprende la cantidad de gas que suponen que existe en el subsuelo, pretende un importante aumento hasta producir el solo aproximadamente el cosnumo total actual, y luego se mantiene bajando lentamente hasta que en el año 2100 es aun mayor que en la actualidad.

Que la energia nuclear desaparezca en el 2029 supongo que mas que una prevision es un deseo de quien hace el informe

La energia eolica experimente un espectacular aumento pero este palidece ante el inmenso aumento de la energia solar, parece dificil creer que pueda aumetar hasta quituplicar el consumo actual del petroleo

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eskirrel

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en fin... diría aquello de que nos quedemos con las partes útiles o positivas y nos olvidemos de las sandeces (qué cojones sandez: a coser cada monte, cerro y cerrito de molinos se le llama salvajada o cabronada. Y con dudoso resultado, que es lo más jodido); pero este informe me hace dudar (algo más aún si cabe en estos últimos tiempos) de si seguir en Greenpeace o darme de baja.
Y como yo hay miles, así que en la próxima revista espero que haya un poco de debate serio en vez de tanta mariconada y tanto autobombo que llenan las páginas desde hace bastantes publicaciones.

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escéptico

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Quote by petro: Estoy contigo esceptico. "Solo" hay un problema. Se trata de una produccion de energia descentralizada, que requiere que CUALQUIER INDOCUMENTADO PUEDA PRODUCIR ENERGIA ELECTRICA.
El sol y el viento no se pueden vender. ¿donde esta el negocio entonces? El negocio de las grandes empresas energeticas se acaba. ¿lo van a permitir?



Eso no es así. El negocio de las empresas energéticas es vender energía.

Una de las empresas punteras en módulos fotovoltaicos, es BP.

Además, es más eficiente un molino de 2 MW, que 20 molinos de 100 kW.
Producen lo mismo, pero necesitas más energía (y en total, más dinero) para comprar 20 molinos medianos, que uno grande.
Por tanto, nadie se pondrá un molino en su casa. Los pondrá la compañía eléctrica, y te venderá la electricidad.

Con la solar termoeléctrica, igual. Es mejor tener una gran central, que 100 pequeñas centrales (con sus 100 pequeñas carreteras, sus 100 pequeños transformadores, sus 100 pequeños sistemas de seguridad, sus 100 pequeños técnicos de mantenimiento, etc.).

Por tanto, el negocio de las grandes empresas (algunas no son tan grandes, y otras son cooperativas, como Ecotécnica), seguirán teniendo negocio.

Por otra parte, si las renovables ya son caras, sin contar con economías de escala, son mucho más caras aún.


no denostemos tanto las multinacionales, que no son ogros. Sin ir más lejos, tenemos PC's baratos gracias a ellas.

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RicardoR

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Hola buenos días escéptico, te contesto aquí porque me separo de la noticia sobre renovables 2005.


Hombre no siendo tan optimista como tu, pero deseando que las renovables amortiguen el impacto de la bajada de las no renovables, no me pongo una venda en los ojos y observo críticamente lo que ocurre a mi alrededor. Es muy probable que la deslocalización de empresas del sector de automoción que afectará a un 22 % de nuestra capacidad productiva creas que no es una consecuencia de la crisis energética, pero la crisis energética también tiene sus causas y estas son un consumo desordenado siendo por tanto común a las dos. Las cosas no se pueden aislar, están interconectadas y tanto las causas como las consecuencias son múltiples. Sin salirnos del ámbito de España tenemos los siguientes problemas, para mi interconectados, bajísima tasa de ahorro, inflación desvocada. descontento de los jóvenes, alto paro juvenil, inmigración creciente, exclusión social de los mayores de 45 años desenmpleados, balanza de pagos totalmente desequilibrada etc, etc... Que a ti te hace feliz ser poseedor (porque puedes) de unos cuantos cachivaches que piensas que mejoran tu nivel de vida, tu mismo, pero lo que si creo es que habrán cambios sociales cuando la mayor parte de la población acostumbrada a estos caprichitos no se los pueda permitir y se dedique simplemente a la subsistencia. Porque está claro al menos en nuestro pais que el crecimiento económico viene de la mano de un mayor endeudamiento de las familias y esto no puede durar eternamente. Lo cierto es que la sociedad no es estática, y que suceden cambios continuamente, a mi modo de ver en estos momentos a peor. Después de todo lo que quizás debiéramos enfocar es que entendemos por progreso, porque al parecer para ti significa poder comprar PC's más baratos.

Un saludo, Ricardo

Un saludo, Ricardo

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PPP

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No veo por ningún lado una amenaza a los grandes productores de energía eléctrica convencional, sea nuclear o con carbón, gas o hidroeléctrica, que generalmente son los mismos y un oligopolio, cuando se empiecen a instalar sistemas "renovables" de generación eléctrica. No lo veo. A pesar del falso debate que planteó Jeremy Rifkin en su libro "La economía del hidrógeno", sobre el sueño de una producción "popular", "descentralizada" y "cooperativa" de energía aportada a la red, por usuarios individuales "excedentarios" de energía, la realidad se va imponiendo a marchas forzadas: las grandes compañías energéticas (Shell, Bp, etc.) y multinacionales (Sony, Sanyo, Kyocera, Siemens, etc.) son hoy no sólo las principales productoras de productos y sistemas "ecológicos" y "renovables", sino también las principales usuarias, en cuanto a productores de energía "alternativa" y "renovable".
En energía solar, se va imponiendo de forma brutal las llamadas "huertas o granjas solares" que no son otra cosa que una excusa legal y un eufemismo ecológico-recolector, para hacer agrupaciones de campos de 100 KWp (la cantidad máxima que en España se consideraba para poder acceder a facturar con la tarifa del 575%, porque más allá de eso solo podrían facturar el 300% y no saldrían las cuentas) y detrás de ellas se agrupan multitud de empresas S. L. controladas por el mismo capital, pero cada una de ellas con 100 KWp. La policía no es tonta y el capital tampoco, pero algunos inocentes, que creían que el ciudadano vulgar iba a ser un "productor excedentario" de energía renovable, han pecado de infantilismo.

En eólica, Greenpeace, que habla en su discurso cuenta una y otra vez, por activa y por pasiva, que las "grandes empresas del sector" están poniendo la proa al desarrollo de renovables, parece olvidar que son estas grandes empresas las punteras en el sector de generación eólica, volviendo, una y otra vez al oligopolio y que no están no sólo disgustadas u opuestas, sino claramente en favor, si pueden trincar las ayudas y resulta un negocio, como ya se han dado cuenta de que lo es.

Así pues, la "renovabilidad" no es un concepto hostigado por las grandes. No compro ese cuento chino.

Es cierto, como también dice Greenpeace, que las centrales de combustibles fósiles ocultan los costes medioambientales y los subsidios a los combustibles con los que operan. Pero en este sentido, Greenpeace y los fabricantes de sueños eólicos o solares cada vez más monstruosamente grandes(las grandes centrales termoeléctricas solares y las chimeneas solares, por ejemplo, últimamente muy en boga, y muy demandantes de ayudas "a la ecología", porque son los que sólo están al alcance de los grandes capitales) , también están ocultando sus costes indirectos y sus subvenciones de forma escandalosa. Es más, sobre todo, ocultan que la fabricación de generadores o módulos fotovoltaicos exige un enorme consumo de energía fósil (desde los coches de los trabajadores y sus modos de vida, totalmente "fósiles") a las fábricas, el entramado del transporte de mercancías, la minería y demás actividades totalmente fósiles, incluyendo sus insumos eléctricos, que son fundamentalmente fósiles hoy día. ¿Que creen, que si quitan las subvenciones a los fósiles y les obligan a pagar los gastos indirectos, como por ejemplo, los medioambientales, no iban a subir como la espuma los gastos y costes de las renovables? Véase el coste del silicio, en cuanto ha subido el gas y ha subido el hidrógeno, con cuya llama limpia se purifican las obleas, por poner sólo una estrecha línea de relación, en un universo fósil rodeando la producción de renovables.

De hecho, ya propuse a directivos de Greenpeace que si tan convencidos estaban de la TRE energética de 3 años, que empezasen por demostrar el movimiento simplemente andando y que hiciesen fábricas autoalimentadas, pero en todos sus conceptos, desde la minería del silicio y de los metales raros de sus aleaciones, con maquinaria eléctrica, cuyo origen fuese exclusivamente fotovoltaico o de hidrógeno producido por renovables, hasta el consumo eléctrico total de la fábrica y los desplazamientos de transportes de materiales y los vehículos del personal y demás. La respuesta fue que no tenemos tiempo de demostrarlo y que hay que empezar antes. Muy bonito.

Y finalmente, veo que a las multinacionales debemos agradecer que tengamos ordenadores a 100 euros para los niños pobres de África. Todos contentos. Aquí parece que inventan, paren y crean las sociedades anónimas. Y las personas anónimas que trabajan, más o menos esclavizadas para ellas y las que se ven obligadas a consumir sus productos por la captura y dominio del mercado, no significan nada en ese proceso. Glorioso. Ese es el concepto que tenemos, en el que paren y viven las personas jurídicas (ficciones en suma), no las físicas, pero parece que ese pensamiento es objetivo y no preconcebido de este mundo en el que vivimos.

Saludos

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escéptico

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Las huertas solares no son de multinacionales, sino de Sociedades Limitadas, que no tienen un capital excesivamente grande, precisamente.
Se aprovechan de cómo está hecha la ley, pero no se va tras ellos, porque lo que hacen no es ilegal, y consiguen aumentar significativamente los kW solares instalados (que después de todo, es lo que pretendía la ley).

Las propietarias de parques eólicos son grandes empresas, y también empresas más pequeñas. Ecotécnica, por ejemplo, es un fabricante de aerogeneradores bastante importante, y es una cooperativa (desde hace pocos años, integrada en MCC Mondragón, que es otra sociedad cooperativa).

Pero sí, suelen ser las multinacionales las que tienen más capital para arriesgar e invertir. Es lógico.

Si sale mal la inversión, pues habrán unos cientos de despedidos (el primero, el que estudió la operación), y la compañía seguirá adelante, algo mermada (con el riesgo que eso supone, ya que perderá capital en bolsa, socios cabreados, consejo de administración tocado, etc.).

Si a una pequeña empresa le saliera mal la inversión, tendría que cerrar, y echar a la calle a todos, desde el primero al último.

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JosepF

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Querido PPP

Sobre tu escrito hay un párrafo que me corroe de hace tiempo. Estoy de acuerdo contigo en todo lo que has escrito. Pero la pregunta es: vista la tecnologia que tenemos a dia de hoy a nuestro alcance: eolica, solar térmica, biomasa, fotovoltaica (menos), biocombustibles, ¿seria posible el sueño de una producción "popular", "descentralizada" y "cooperativa"? O sea como internete: redes de energia distribuida. Contando, claro está, con el ahorro y sin la locura del crecimiento infinito. Esa magnifica idea teórica de la huerta solar ¿es posible con otro tipo de tecnologias?. Si fuera posible matamos dos pajaros de un tiro. Evitamos la concentración de la producción y hacemos mas cercana la producción de energia a los usuarios que tendrian que utilizar los recursos que tienen a mano.

Igual estoy diciendo una gilipollez. Mi baja formación técnica me impide ver mas allá.

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PPP

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Estimado JosepF

la tecnología no hace milagros. Está al servicio del poder. Y el poder está en contra de la descentralización del mismo. Las verdaderas huertas solares han existido siempre y han permitido a los huertanos vivir bien, sin pretensiones de "crecer" (su aspiración era que sus hijos pudiesen seguir labrando para subsistir) y alimentar a sus familias. Eran bastante distribuidas para lo que es hoy el mundo industrial y el del capital y agotaban mucho menos los recursos que este modelo.

No veo la forma de frenar o disminuir el consumo si no se desmonta el modelo actual. Y eso es muy difícil, a mi juicio. Habrá un freno inevitable, si se reduce la disponibilidad de energía barata, que es lo que me temo va a suceder y el origen de esta página. El desmontaje de este modelo social lo va a tener que hacer la naturaleza, si no nos adelantamos y mostramos un juicio sano antes. Y no veo signos, aunque no pierdo la esperanza.

Saludos

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algol2362

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LA BIOMASA ... y sus problemas. Producir biomasa de eucalyptus para luego quemarla en una central termoeléctrica puede see una solución; es "energía de biomasa"... aunque tiene sus efectos negativos. Acá en Uruguay se ha procedido a una intensa forestación con dicha mirtácea australiana, Que es muy eficiente en la conversión de energía solar en biomasa; de acuerdo. Que usa pocos litros de agua por cada kg de materia seca producido; de acuerdo. Pero aún teniendo en cuenta su elevada eficiencia en el uso del agua, la napa acuífera baja su nivel ahí donde se han plantado eucalyptus. Para dicho cultivo se han registrado, en Brasil y Etiopía, rendimientos del orden de 40 ton/ hectárea anuales, lo que es mucho, y las aguas subterráneas bajan su nivel, como es lógico. Todo tiene su precio: si pudiésemos cubrir el Desierto del Sahara con paneles fotovoltaicos, estaríamos afectando el albedo terrestre, con el lógico efecto de aumentar el calentamiento global.

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barbate

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Con respecto a la siguiente frase de PPP:
"los fabricantes de sueños eólicos o solares cada vez más monstruosamente grandes(las grandes centrales termoeléctricas solares y las chimeneas solares, por ejemplo, últimamente muy en boga, y muy demandantes de ayudas "a la ecología", porque son los que sólo están al alcance de los grandes capitales) , también están ocultando sus costes indirectos y sus subvenciones de forma escandalosa. Es más, sobre todo, ocultan que la fabricación de generadores o módulos fotovoltaicos exige un enorme consumo de energía fósil"
me gustaria puntualizar un par de cosas: Cual es el problema de que sean monstruosamente grandes? El impacto paisajistico? Porque desde el punto de vista ecologico, el impacto siempre es menor con un solo equipo mas eficiente que con muchos pequenyos equipos menos eficientes.
Otra cosa que no acabo de entender es que tiene que ver la fabricacion de modulos fotovoltaicos con la energia solar termica, ya que se tratan de dos tecnologas diferentes y con muy diferenciadas TRE.
Un saludo a todos

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PPP

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Barbate:

todo depende del concepto que uno tenga del planeta Tierra como casa común y lo que considere le afecta negativamente o supone una contaminación o un impacto en el medio.

Cuando Greenpeace hace apología de las prometedoras "chimeneas solares" y pone a la de Australia (todavía en Power Point), que sin embargo ya dispone de un video con animación digital y todo, hay que echar cálculos y luego llegar a conclusiones. Sugiero que tu mismo veas ese video que anda por Internet sobre la chimenea solar y observes, de mano de los propios promotores y apologistas, el tamaño de la misma respecto del de la torre Eiffel, así como del tamaño de la cubierta de cristal o productos plásticos de recolección del aire. Observa como es ese bicho: es tres veces la torre Eiffel y bastante más ancho que la misma. Luego, ve al potencial que Greenpeace cree tiene este país y a las premisas que ha utilizado para ello (terrenos con menos del 2% de inclinación, etc.; pag. 230 del informe en adelante) Y luego analiza lo que Greenpeace considera "techo de potencia" para la la España Peninsular, que es de 340 GWe, con nu techo de generación eléctrica de 836, 2 TWh/año (apenas tres veces el consumo eléctrico anual en España, algo que los apologistas del crecimiento económico se deberían haber comido o alcanzado para 2050), ocupando, nada menos que el 14,60% del territorio nacional. Si ves que el prototipo "tres torres Eiffel" es de apenas 200 MW de potencia eléctrica, se supone que alguien (no yo, sino Greenepeace y sus consultores), ha hecho esa estimación: el techo en España son 324 GWe/200 MWe = 1.620 torres del tipo "tres torres Eiffel", ocupando una superficie equivalente a toda Castilla la Mancha, con los cristalitos o plásticos de invernadero. Si eso no representa ningún inconveniente para tí, allá tu. Y si eso pasa por la mente de responsables de Greenpeace, aunque sólo sea para demostrar la machada de que el sol puede con todo, creo que han equivocado el procedimiento. El cristal o el plástico necesario para cubrir Castilla la Mancha es cosa de locos. Si es cristal, porque necesita una energía enorme para su fabricación. Si es pástico, porque tiene una vida limitada, que hay que reponer cada pocos años y además, proviene de los combustibles fósiles, que se supone que Greenpeace busca reemplazar. Y sobre todo, porque pensar uqe se puede cubrir la superficie de Castilla la Mancha en un país como España, sin provocar efectos climáticos espantosos, con el cambio del albedo solar, es de inocentes. Y esta vez no he hablado del cemento y acero necesario para levantar las 1.620 torres "tres veces Eiffel".

En fin, Barbate, tu mismo.

Saludos

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kalevala

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Bueno todo ese plastico ya esta en Almeria en los invernaderos (hay fotos aereas por ahi) y es horrible.
El suelo de esa zona se esta salinizando debido al reciclaje del agua + abonos que se bombea del pozo una y otra vez, al la vez que el acuifero se va secando.

No se si, tal vez, ya que estan los invernaderos, se podrian usar de una forma similar.

La temperatura dentro de los invernaderos en pleno verano puede alcanzar los 60-70 grados si no se abrieran para ventilarlos.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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Antonio

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Hay que agradecerle a Pedro que nos libre de leer ese tochazo. Yo con la primera página tuve suficiente.
Pienso que la corporación ecologista están perfectamente integrada en el sistema, a unos incordia y a los otros les parece que con su ayuda podremos viajar sin gasolina. Pero todos están de acuerdo en que el alerón embellece.
Tuning galáctico que nos permite ir de sobrados, tenemos para destrozar y también para preservar y mucho fósforo blanco para quien se cruce en nuestro camino.

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escéptico

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Quote by Antonio: Hay que agradecerle a Pedro que nos libre de leer ese tochazo. Yo con la primera página tuve suficiente.
Pienso que la corporación ecologista están perfectamente integrada en el sistema, a unos incordia y los otros les parece que con su ayuda podremos viajar sin gasolina. Pero todos están de acuerdo en que el alerón embellece.
Tuning galáctico que nos permite ir de sobrados, tenemos para destrozar y también para preservar y mucho fósforo blanco para quien se cruce en nuestro camino.


Verdaderamente, eso de que haya gente que crea que hay soluciones, es un auténtico incordio.

Con lo agustito que está uno, dejándose llevar por las dulces y relajantes aguas del fatalismo.

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Antonio

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Siempre serán más dulces las aguas del fatalismo, que morir achicharrado porque las soluciones se han cruzado en tu camino.

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PPP

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Las fotos de satélite de los invernaderos almerienses, se pueden encontrar en

Comparativa Campo de Dalias 1974-2004

La superficie cultivada en invernaderos en España es de aproximadamente unas 50.000 Ha. Infoagro, de las que aproximadamente la mitad están en Almería ¡enlace erróneo!

O sea, que Almería anda por las 30.000 Ha., si se cuentan los invernaderos no declarados y Greenpeace habla de que las chimeneas solares ocuparían, para producir 3 veces la electricidad actual española, de unos 80.000 Km2; esto es, del 14,60 del territorio nacional. Eso son, según las cuentas de unidades de superficies que enseñan en la escuela, 8 millones de hectáreas; esto es, unas 260 veces más que todos los invernaderos de Almeria. Pero para Greenpeace y para los que hacen frases simples, eso no representa ningún problema en espcial. Esto son cifras y el que quiera que las contraste.

Verdaderamente, esto de que haya gente que ponga datos contrastables sobre la mesa, es un verdadero incordio para los que no hacen más que especular con frases hechas. Con lo a gusto que está uno creyendo a ciegas en las soluciones miríficas, en los milagritos del niño Jesús, en el crecimiento infinito y en el confort eterno...

Saludos

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Daniel

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Quote by escéptico:
Quote by Antonio: Hay que agradecerle a Pedro que nos libre de leer ese tochazo. Yo con la primera página tuve suficiente.
Pienso que la corporación ecologista están perfectamente integrada en el sistema, a unos incordia y los otros les parece que con su ayuda podremos viajar sin gasolina. Pero todos están de acuerdo en que el alerón embellece.
Tuning galáctico que nos permite ir de sobrados, tenemos para destrozar y también para preservar y mucho fósforo blanco para quien se cruce en nuestro camino.


Verdaderamente, eso de que haya gente que crea que hay soluciones, es un auténtico incordio.

Con lo agustito que está uno, dejándose llevar por las dulces y relajantes aguas del fatalismo.


Por tu mensaje pudiera parecer que nos dedicamos simplemente a ser aguafiestas, cuando las críticas que se han hecho a la propuesta de Greenpeace pienso que están suficientemente justificadas e incluso documentadas.

En todo caso, siempre preferiré el derrotismo justificado a tu demagogia.

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Alb

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A modo de ejemplo de como GP, juega con los numeros para obtener cifras espectaculares queapoyen sus tesis, analizemos se calculos respecto a la energia fotovoltaica integrada.

GP afirma que mediante paneles fotovoltaicos integrados en las fachas y tejados de los edificios se puede producir el 203% de la energia electrica actualemente consumida.

A priori este dato resulta dificil de creer ya que implicaria que de media cada edificio puede poner paneles solares para producir mas de 2 veces la electricidad que consume. Mientras que los experimentos de ¡enlace erróneo! no alcanzan el 70% del consumo de electricidad, pese a ser casas con gran superficies de tejado, y haberse reducido al minimo, el consumo electrico.

El Informe de GP toma como punto de partida el estudio de
Cueli A.B.,Alonso M.C.,Chenlo F."Potencial fotovoltaico en edificios de viviendas por Comunidades Autónomas". En el que se afirma que en los edificios de la peninsula hay una superficie de 444Km2 que permitirian generar 74TWh/a. (un 26% de la produccion electrica del 2005 aunque en el informe del GP afirme que esl el 40%)

GP afirman que Cueli se ha quedado corto y que el potencial real es de 494,5TWh/a, es decir 7,7veces superior!!!

Para alcanzar estar cifra realizan varias suposiciones erroneas:

1)Considerar que en todos los paneles presentan una orientacion optima. Pag 181:"Como puede observarse,el ángulo óptimo de inclinación de una superficie orientada al sur está entorno a 30 º,valor que adoptaremos como representativo de los módulos fotovoltaicos integrados en cubierta en toda la geografía peninsular."
Esto es falso, por que la enegia recibida por los paneles con malas orientaciones reciben una energia muy inferior a la de los paneles optimos.

Apartir de los datos de los techos de potencia y produccion dado por GP podemos obtener el fator de carga, de la energia fotovoltaica.

FC=Techo generacion/ techo potencia= 13,1%

Este valor de carga es un valor realista para los paneles con orientacion optima, pero no para aquellos con malas horientaciones.

2)Considera el crecimiento de los edificios.
Supone el numero de edificios y por tanto de superficie para la integracion de paneles FV se va a multiplicar por 2,3 en el año 2050.

Dudo que sea sostenible, multiplicar por 2,3 todos los edificios que hay en España. Pero ademas es de suponer que este aumento en el numero de edificios traiga aparejado un aumento en el consumo de electricidad. ¿O acaso los nuevos edificios no consumen electricidad y unicamente se construyen para fijar paneles FV?

Resumiendo, lo que afirma GP, es que si en el 2050 construimos 2,3 veces mas edificios, los cubrimos de paneles FV, y consideramos que todos los paneles solares FV se encuentran orientados perfectamente, se puede producir doble de electricidad que se consume en el 2005.

Yo creo que es mas realista techo de producion de Cueli antes de que GP lo infle mediante suposiciones dudosas o claramente erroneas.

De todas formas, conviene recordar, que un techo es un limite superior del que no se puede pasar, pero eso no significa que sea viable llegar a el.

En el calculo de este techo, solo se han tenido en cuenta la superficie disponible. Pero existen otras limitaciones, como son los costes energeticos, economicos, las materias primas, la capacidad de producion de placas, entre otras que tambien es necesario tener en cuenta.


La empresa fabricante de paneles FV Konarka, ha estimado que si los costes de los paneles se reducen de los 4-5$/Wp actuales a 1$/Wp. El techo de instalación de paneles solares integrados en edificios(incluyendo toldos) es entorno al 70% de la potencia instalada en los EEUU.

Hay que tener en cuenta que el FC(aprox 13%) de la energia solar es muy inferior al factor de carga promedio(>70%). Por lo que el techo de produccion de energia rondaria un 10-15% del consumo electrico.(Queda muy lejos del 203% de GP)
Hay que tener en cuenta que el los EEUU la superficie de edificio por habitante es superior a la española.

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PPP

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Muy bueno, Alb. Espero poder utilizar tus datos, para cuando tenga tiempo de realizar el informe completo. Efectivamente, si vas a la presentación en Power Point de Greenpeace, parece que no dudan en colocar en los edificios altos paneles fotovoltaicos en todas las fachadas verticales de un típico prisma rectangular edificable. Si da al este y encima está vertical, y además está en Oviedo, el rendimiento esridículo para el coste. Esto por no contar la enorme cantidad de edificios que hay en los grandes núcleos urbanos ya construidos sin tener en cuenta la recepción solar. Esto es, que quizá, además de tener sólo al sol una fachada (p.e. la oeste o la este o una nordeste, luego tienen otro edificio en línea más alto que les quita el poco sol que reciben. Dudo mucho que hayan utilizado, por ejemplo, la cartografía 3D que usan los operadores de móviles de tercera generación, que saben que tienen que transmitir y recibir desde sus bases fundamentalmente en línea de vista y cuidan esos detalles, por su propio bien, para alcanzar cerca del 100% de cobertura ciudadana desde las bases (a nivel de calle y con penetración ligera en sólidos). Ellos saben muy bien, por ejemplo, que en una misma zona urbana, la penetración del GSM en su banda y con su ancho de banda, es entre tres y cinco veces mayor que la de los UMTS, en su banda (ás alta) y su ancho de banda (mucho mayor) y el coste se les va a unas 4 veces el del despliegue GSM para la misma cobertura. A Greenpeace parece no importarle la caótica disposición urbana, o al menos no dicen por ningún lado haber hecho el estudio considerando esas caóticas variables, ni con qué mecanismos han calculado las superficies mínimamente rentables.

Estas cosas les restan mucha seriedad, porque ignoran el tremendo coste económico y energético en esa situación.

Un detalle más, aunque se que disentimos en ello. Cuando aseguran con esa fe ciega que el EROEI (la TRE) dice que en 3 años recuperan la inversión energética y les dices que el "payback" o retorno económico de la inversión es de 50 años (algo que no pueden negar, porque es de dominio público, no así el EROEI o la TRE, mucho menos conocidas), señalan, con picardía, que "no es lo mismo hablar de retornos energéticos que de retornos económicos", incluso aunque son conscientes del divorcio de 15 a 20 órdenes de magnitud entre uno y otro. Sin embargo, están dispuestos a abrazar como medida de relación económico-energética, la primera que les da cualquiera, con los equivalentes o amplificadores energéticos (cualquiera que sirva a sus propósitos, claro). La dan como buena e incontestable y en ese caso, supongo que no aceptan que pueda haber probables desviaciones de 15 órdenes de magnitud, al calcular una equivalencia económico-energética, como tan generosamente en el caso contrario, cuando les interesa negar que ese divorcio pueda tener importancia.

Saludos

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Alb

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PPP, Volvemos a lo de siempre.... la famosa discusion sobre el TRE de las renovables.

Si consideras que la TRE de las palcas fotovoltaicas es menor que la unidad entonces no necesitas peder el tiempo haciendo mas calculos, analizando factores de carga, orientacions etc etc.

Yo tomo por validos(hasta que no obtenga datos que me indiquen lo contrario) los datos de Alsema de un payback entre 3 y 4 años para las placas y que estan aceptados por la mayor parte de los investigadores. No he leido niguna articulo que me lleve a pensar que estos datos pueden estar equivocados.

No veo ningun problema en que difiera tanto el retorno economico del energetico. Imagina que se consigue la fuision, y que proporciona electricidad a un costes de 1€ el GWh.(Ya se que es poco probable, pero es una suposición)
En este caso las centrales termicas de carbon solo serian rentables si se subvencionara la electricidad que producen en un 1000%, Por lo que el retorno economico sin subvención seria de varios siglos. Sin embargo, el retorno energetico seguiria siendo el mismo. Abria un divorci entre el retorno economico y el energetico de cientos de ordenes de magnitud.

Pero hay un hecho que GP, no tiene en cuenta, el Payback energetico de 3-4 años en paneles en condiciones optimas. Los paneles orientados al Este en fachadas verticales la produccion cae y por tanto el payback se dispara.

Otro hecho importante sobre la TRE y del que no hemos hablado, es que NO basta con que sea mayor que 1 para producir energia neta, hay que tener en cuenta el crecimiento de la produccion. Por ejemplo, si el crecimiento anual es del 10%(aproximadamente el requerido para alcanzar la meta propuesta por GP), y la vida de las placas es de 20, es necesario que las placas tengan una TRE mayor que 2,4 para que la produccion neta de energia sea positiva. o lo que es lo mismo un payback del 8,3 años.

Con todas estas suposiciones, (que se que no asumes por que no te acabas de creer el payback de 3-4 años)a produccion neta de energia fotovoltaica solo es un 60% de la energia total producida. Lo que baja considerablemente el techo de produccion para esta energia.








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PPP

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No puedo considerar que la TRE sea negativa en la producción de placas fotovoltacias, porque el cálculo, como hemos acordado, es enormemente complejo. Por esa misma razón, me perturba que haya gente que tenga tan claro que es de 3 años. Yo no lo afirmo; tengo razonables dudas, creo. Recuerdo a Odum, verifico la enome complejidad del entramado industrial que se requiere funcionando bien engrasado todo él y como un reloj, veo que el retorno económico es de 50 años y por eso dudo que otros tengan tan claro que el energético es de 3, simplemente porque alguien lo dijo y se han limitado a reproducirlo ad infinitum, como en los espejos paralelos.

El ejemplo que me pones de la fusión y las centrales térmicas de carbón no es válido en absoluto. Por la sencilla razón de que las centrales de carbón NO SE HAN CONSTRUIDO CON LA ENERGIA DE FUSIÓN. Pero al contrario, LAS CÉLULAS FOTOVOLTAICAS SÍ SE ESTÁN CONSTRUYENDO CON LAS CENTRALES TÉRMICAS y con los combustibles fósiles, esos a los que Greenpeace cree que hay que retirar la subvención (y yo también), pero pensando ellos que así, las fotovoltaicas mejorarían su competitividad. Creo que yeran totalmente en el supuesto. Una de las pocas ventanas para verificar esta realidad, lo dará precisamente la próxima subida del petróleo. Si el petróleo, digamos, pasa a 200 US$ el barril y los paneles fotovoltacios pasan a 12 €/Wp instalado, estamos con un TRE igual a la unidad, más o menos y si eso se verificase a más largo plazo, dada la dificultad de verificar. Si, por el contrario con el petróleo a 200 US$ el barril, las células fotovoltaicas se quedan en 6 €/Wp instalado, no iríamos mal del todo.

Y yo se que esta compleja sociedad que produce células fotovoltaicas con minería con maquinaria de combustibles fósiles, transporte de combustibles fósiles, movilidad ciudadana con combustibles fósiles, electricidad con combustibles fósiles (en más de un 50%), plásticos y metales de fundir y tratar químicamente comustibles fósiles, etc. etc. etc., vive por tanto y funciona EXCLUSIVAMENTE de esta precisa forma, por estar quemando combustibles fósiles. Por ello, creo que esa propuesta de suprimir subvencones al petróleo para mejorar la posición de las renovables, supone una simplificación y un error de cálculo.

No me vale el ejemplo, Alb. Ni el tuyo de la fusión, ni el de creerse a pies juntillas que si suben los fósiles será una buena señal para que las renovables se hagan con el mantenimiento de este sistema social.

Por otro lado, sugiero arranques, si puedes, con la fusión desde la leña y luego, cuando tengas una sociedad funcionando de forma tan compleja como esta, exclusivamente funcionando con energía de la leña y con la fusión, haces minería del carbón y del petróleo con la fusión y luego hablamos de TRE's de unos y de otros.

El único paso hacia atrás de cierta importancia, ha sido el de extraer carbón con un producto posterior: el petróleo y ya Gever et al, están diciendo claramente que si el petróleo se acaba, los 200 supuestos años de reservas de carbón se convierten en 35 años y que el carbón llega a una TRE negativa a partir de ahí, un "energy sink" y entonces, se acabó la extracción.

Ver el interesante documento, que deberemos meter en Crisis Energética, publicado en Internet y titulado ¡enlace erróneo!, aunque, lamentablemente, está en inglés.

Saludos

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
LA EOLICA:

Hay un pequeño detalle referente a la eolica que creo que nunca se ha tratado y que considero que viola el hecho de que "la energía, ni se crea ni se destruye", por lo tanto, si imaginamos un campo de digamos 50 Km por 50 Km lleno de molinos eolicos, y la velocidad media del aire en la zona es de 7 m/s, ¿quiere decir que todos los molinos tendran esa influencia del viento?, mentira, los molinos que estén situados en la parte opuesta de la procedencia del viento, recibirán menor potencia de empuje dado que los molinos precedentes le abran ido quitando "fuerza" al viento reduciendo su velocidad, por lo que llenar un campo de molinos, lo hace menos rentable cuanto mayor sea dicho campo. ¿alguien ha tenido en cuenta este echo y de como influiria en el clima una masificación de instalaciones eolicas?, este echo, se puede aplicar a corrientes marinas, oleaje etc.. que sean deribadas de la extracción de energía de un flujo en movimiento haciendo menos rentable las posteriores instalaciones que queden a la sombra de las anteriores, añadiendo a este echo que las mejores zonas de viento ya están cojidas, la cosa se pone mas fea aún.

Recordando las palabras del quijote y levemente modificadas digo:
"Con la física hemos topado, amigo Sancho".
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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algol2362

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De acuerdo amigo jprebo. El viento tiene que ver con un mecanismo convectivo de disipación de calor. Si ponemos obstáculos al viento... nos calentamos. Es que la gente de Greenpeace, por lo que se advierte, no es muy dada a la recomendable costumbre de analizar los temas en profundidad. Generalmente produce sus "papers" para ser leídos por una masa de lectores tan "emocionales", "no analíticos", como ellos, los greenpeacers.

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Alb

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PPP,¿Debemos renunciar al empleo de la energias renovables por que en tu opinion no se pueda calcular la TRE?
Si la unuca forma de asegurar que la TRE es mayor que 1 es construir un sistema autosostenido empleando unicamente energias renovables y no debemos apostar por estas energias hasta no haber calculado la TRE de ellas, entonces ¿DEbemos olvidarnos de las mismas?

La complejidad del sistema no implica una TRE elevada. Por ejemplo: Ayer compre en el superpercado por 1,5€ una paquete de 75 bolsas de plastico para congelar comida. ¿Cuanta energia se ha gastado para obtener esta bolsas? No lo se, y seria complejo(aunque no imposible) calcularlo. Pero puedo saber un maximo. Con 1,5€ puedo comprar 4,3litros de petroleo.
Para que estas bolsas llegaran a mis manos se requiere un entramado industrial complejisimo, y que debe estar preferctamente engrasado y funcionando como un reloj. Estas bolsas estan formadas por 9 capas de diferentes materiales polimericos diferentes, cada uno de ellos fabricados en un lugar del mundo dentro de una industria quimica increiblemente complejo y entramado, a partir de materials primas delos 5 continentes.
El proceso de fabricación de la laminas de 9 capas es sumamente complejo. requiere de una altisima tecnologia, con una infinidad de sistemas electronicos y mecanicos. Ningun pais del mundo dispone de tecnologia suficiente para poder construir o mantener una maquina como esta.
Ademas hay que tener en cuenta la compleja logistica de distirbucion del producto. solo hay una docena de maquinas en todo el mundo que fabrique estan laminas y deben suministra a todos los supermercados.

Pese a la enorme complejidad, entre todos los implicados en la obtencion de este producto no se gastan mas mas de 4,3 litros de petroleo.
La complejidad del sistema puede acarrear sus problemas y puede ser una cuestion interesante a la hora de debatir la conveniecia de apostar por una fuente de energia. Pero no implica que deba la TRE deba menor que 1.
No considero un arguemento valido el de la compejidad.

Con el ejemplo de las centrales de carbon, quiero señalar que mientras el retorno energetico unicamente depende de la tecnologia estudiada, el retorno economica depende del resto de tecnologias. Las actuales fuentes de energia son rentables energetica y economicamente. Si se descubre una fuente de energia mas barata, estas fuentes pueden dejar de ser rentable economicamente, pero energeticamente seguiran sienndo igual.

Pondre un ejemplo cercano: En el pueblo de mis abuelos, ahora nadie va a la dehesa a recoger leña, cuando hace apenas 40 años eran muchas las personas que la utilizaban para calentarse y cocinar y era un recurso muy valioso y valorado.
¿Ha dejado la leña de tener un TRE mayor que 1? Evidentemente no, la lecha sigue teniendo el mismo poder calorifico, y sigue costando el mismo esfuerzo recogerla, trocearla y trasnportarla al pueblo.
¿Por que nadie la recoge ahora? Por que ahora no es rentable, ya que hay fuentes de energia mas baratas.
¿Por que la leña no es un recurso rentable si tiene una TRE positiva?

Una baja rentabilidad economica, tampoco es un arguemto valido para justificar una TRE menor que 1. Aunque al reves si, si la rentabilidad economica es alta, entoces necesariamente debe tener una TRE mayor que 1.

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ferz

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Nos estamos cerrando demasiado en la complejidad de los sistemas, no dudo que las futuras soluciones actualmente nos parezcan inalcanzables tecnológicamente, pero cómo de inalcanzables les parecería la tecnología actual al mundo de hace sólo unas pocas décadas (me atrevería a decir que incluso a la de hace un par de décadas). Alb lo explica muy bien con su ejemplo de las bolsas, pero en su propio mensaje va implícito el problema que carece de solución.

Cierto que el gasto en fabricar tantas bolsas es realmente bajo, ¿pero cuantas personas desean comprar esas bolsas?. Observa tu propio ejemplo, tus abuelos recogiendo la leña para calentarse (los míos también, y mis padres, y hasta yo mismo he ido a recoger leña). Imagina ahora una ciudad entera calentándose con leña, es más, nuestros abuelos calentaban el hogar, una chimenea y gracias, hoy calentamos toda la casa, ¿cuánto crees que tardaría en vaciarse el monte? El TRE es positivo, indudable, pero no lo suficiente.

El problema no es fabricar 75 bolsas, ni recoger 200 kilos de madera para pasar el invierno una familia, sino fabricar 75 bolsas para cada una de las millones de familias del mundo, y recoger esos kilos de madera para millones de personas.

Adicionalmente aparece otro problema implícito, y es que una de esas máquinas tiene que ser extremadamente cara, qué pasaría si una se avería una larga temporada. Y si con tantos compradores ya no tocas a 75 bolsas, sino a 70... ¿le compensará al empresario crear una nueva máquina sólo para darte esas 5 deseables bolsas? No te engañes, el fin es el BENEFICIO, no tu bienestar.

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PPP

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Alb:

No. No hay que renunciar a nada. Lo único que hay que hacer es ser consciente y honesto y no engañar, insistiendo en que seguro que se puede sustituir sin efectos relevantes, los 8.000 millones de toneladas de combustibles fósiles que ahora utilizamos para transformar el mundo cada año. Nunca he dicho que la fotovoltaica o la eólica no tengan campos interesantes de aplicación. Determinadas instalaciones de comunicaciones, pueden ser muy interesantes con energía solar fotovoltaica. Determinados molinos han sido muy interesantes desde la época de Cervantes y mucho antes. Lucho sólo contra los que creen que son la panacea del reemplazo del consumo actual y de este modo de vida transformador de la naturaleza hasta extremos enfermizos. No se cómo tendré que repetirlo.

No creo que haya que tirarse a ciegas a la piscina de la fabricación a gran escala, sin antes haber estudiado bien las incógnitas. Planteas mal la cuestión, en mi opinión. No es que haya que esperar a que las fuentes de energía que se suponen del futuro hayan demostrado suficientemente, más allá de toda duda razonable, que son autosostenibles, es que las anteriores ya lo han hecho (primero la biomasa o leña, luego el carbón, luego el petróleo, luego el gas). Estas fuentes se han desarrollado con muy pequeños apoyos (no con ingentes apoyos, como ahora la fotovoltaica y la eólica) de las anteriores (la biomasa, con el la energía humana del esfuerzo de la recolección; la del carbón con la de la aportación de madera para el entibamiento, etc.; la del petróleo, con los primeros ferrocarriles de Rockefeller, transportando petróleo moviéndose con carbón y así), pero dejando claramente ver que una vez desarrolladas, eran capaces de seguir transformando cada vez más la sociedad por su propia cuenta, sin apoyarse en las demás y muchas veces ayufdando a obtener las anteriores (hoy se obtiene la mayor parte de la leña y el carbón con petróleo y no al revés). Eso, no pasa ni con la nuclear, ni con las renovables más conocidas (eólica y solar fotovoltaica).

Tampoco creo que sea muy importante si la TRE es poco mayor que uno o si es uno, o si es algo menor que uno. La complejidad es un argumento totalmente válido, a mi juicio, porque no se trata de comparar bolsas de plástico con células fotovoltaicas, ya que eso es comparar un bien común con otro bien que es el requisito previo para que se produzcan los demás bienes (la energía o la fuente que la genera); algo que sigue sin entrar en la cabeza de mucha gente. Si el petróleo se agota o no está disponible, pues no se hacen bolsas y sanseacabó. Pero si construyes una entelequia gigantesca de centenares de miles de Km2 de generadores eólicos gigantes y de paneles, no para congelar comida, sino para “producir energía” y luego resulta que o gastas casi la misma energía, pero de origen fósil (de la poca que nos va quedando), para fabricarlos -y lógicamente, te das cuenta a posteriori-, o incluso descubres que has gastado incluso más energía que la que consigues llegar a producir, entonces no hay vuelta atrás: descubres, tarde, muy tarde, que
a) has gastado lo poco que te quedaba de energía fósil donada por la naturaleza;
b) que lo que denominabas energía “renovable”, en realidad no se renueva por factores naturales (esto es, no es el sol, ni el viento o yacimientos disponibles creados durante millones de años, sino que son máquinas que captan y transforman la energía del sol y la del viento y sin ellas, no se capta más), sino que cada 5 a 25 años (según el sistema) hay que volver a “fabricarlo”. Esto es, en el fondo, NO ES RENOVABLE: exige esfuerzo industrial periódico reemplazar la base productiva. No es un esfuerzo simple, como el de la recolección de la madera o leña, que se puede hacer a mano;
c) descubres que la complejidad social e industrial, que está indudable y masivamente basada en el petróleo, no te permite seguir “renovando” esas fuentes “renovables” para “producir” más energía.

Sería un descubrimiento enormemente triste y de los más engañosos de la historia de la humanidad.

Sólo si un sistema energético o fuente de energía demuestra de forma práctica (no hace falta realizar complejos cálculos para saber que ha sido así, con el carbón o el petróleo) que tiene una TRE muy positiva (en el petróleo, en sus primeras y más fáciles fases de exploración alcanzó una TRE de unos 100, aunque los miles de pozos que han cerrado, lo más probable es que lo hayan hecho porque la TRE ha bajado por debajo de 1), se verifica que el sistema es “viable” para mantener un mundo como el que tenemos: de crecimiento masivo y de transformación enorme de la sociedad con la energía disponible). Eso, repito una vez más, lo han demostrado el carbón y el petróleo en sus orígenes y hasta donde hemos llegado y empiezan a tener problemas para sustentar el sistema, porque sus yacimientos se empobrecen, se agotan y sus TRE’s disminuyen a ojos vista.

Pero esa capacidad de transformar el mundo, con su propia fuerza, sin recurrir a apoyos ajenos, no la ha demostrado ni la energía eólica, ni la solar fotovoltaica, que siguen anidadas en una sociedad absolutamente fósil y aún así, tienen que ser fuertemente subvencionadas. Es por ello, por lo que la demostración más palpable que se les puede exigir a esas presuntuosas "fuentes" modernas de energía, es que sean autoalimentables. Al petróleo y al carbón no hace falta exigírselo, porque ya han demostrado ser capaces de transformar, devorar o destruir el planeta con su uso y sin apoyos ajenos.

El ejemplo que me pones de la energía de la leña como no rentable, no es de aplicación tampoco, ni es extrapolable. La leña puede o no tener una TRE mayor que uno, dependiendo de la densidad de la biomasa, el número de personas que la explotan y la distancia entre las fuentes y los lugares de consumo. En el África subsahariana, donde el desierto avanza unos dos kilómetros anuales, las tribus que viven en esa frontera, tienen que migrar casi cada año, porque sus fuentes de energía de la biomasa dejan de ser positivas, a medida que avanza el desierto. La TRE de la leña no es constante, como no lo es la del petróleo ni la del carbón, que bajan a medida que se agotan los recursos fáciles y cercanos; depende. Y claro que puede haber una TRE positiva en una zona para la leña y la gente puede no utilizarla, porque tiene más a mano el camión del gasóleo, con una TRE más positiva que la de la leña en ese entorno. ¿Y qué? Es precisamente ese ejemplo el que se puede dar la vuelta: puede haber energía netas negativas en, por ejemplo, fotovoltaica y haber producción de paneles, apoyándose precisamente, en la TRE muy positiva de alguna fuente fósil. Al revés, juro que no lo he visto.

En fin, daré otro ejemplo de falta de claridad y transparencia en la aportación de datos, en este caso, en energía eólica:

El nuevo generador eólico de ¡enlace erróneo!, el G-90 de 2 MW de potencia dice textualmente en la página 3, del documento de especificaciones técnicas que aquí se enlaza, lo siguiente:

Curva de potencia G-90 de 2,0 MW (para una densidad de aire de 1,225 Kg/m3 y un nivel de ruido de 105,3 dB (A)
No declara a qué distancia del generador existen esos niveles de ruido. No obstante, se adjuntan al final unas tablas del ¡enlace erróneo!con los típicos niveles de ruido de los diferentes ambientes, como referencia o equivalencia.

Según el Instituto Nacional para la Seguridad y la Salud Laboral National Institute for Occupational Safety and Health (1998), el tiempo máximo de exposición a 85 dBA es de 8 horas. A 110 dBA, el tiempo máximo es de 1 minuto y 29 segundos. Los niveles por encima de 85 dBA dañan el oído con el tiempo. Por encima de 140 dBA causan un daño permanente con sólo oírlos una vez.

Del generador ¡enlace erróneo!, sólo se puede decir que su descripción técnica habla de que produce “poca emisión de ruidos”, sin haber podido encontrar mayores especificaciones.

El generador Vestas ¡enlace erróneo!de 2,0 MW, o el de ¡enlace erróneo! tampoco dice nada acerca del ruido en su hoja de especificaciones.

Así pues, de las tres empresas punteras mundiales en fabricación de generadores eólicos, sus equipos de última generación, que andan entre los 2 y los 3 MW de potencia, resulta que o no dicen nada en absoluto de la emisión de ruidos, o dicen que son muy bajos o pequeños, sin especificar, y el que más datos aporta es Gamesa, pero también de forma indirecta, y lo hace de pasada, cuando ofrece la curva de potencia, en unas condiciones de densidad de viento bastante normales.

Habrá que insistir en este aspecto a los fabricantes, pues tanto ellos como los defensores de la energía eólica siempre comentan la compatibilidad entre el terreno para esos usos eólicos y, por ejemplo, la agricultura o sobre todo, la ganadería.

Adenda (en dBA)

Casa
· 50 refrigerador
· 50 - 60 cepillo de dientes eléctrico
· 50 - 75 Lavadora
· 50 - 75 aire acondicionado
· 50 - 80 afeitadora eléctrica
· 55 cafetera
· 55 - 70 lavavajillas
· 60 Máquina de coser
· 60 - 85 Aspiradora
· 60 - 95 Secadora de pelo
· 65 - 80 Despertador
· 70 TV
· 70 - 80 Molinillo de café
· 70 - 95 Trituradora de basura
· 75 - 85 cisterna de baño
· 80 Timbre
· 80 Timbre de teléfono
· 80 Pito de tetera
· 80 - 90 Batidora
· 110 Niño gritando
· 110 juguete chirriante junto al oído
· 135 Juguetes ruidosos
Trabajo
· 40 Oficina tranquila; biblioteca
· 50 Oficina grande
· 65 - 95 Cortacésped
· 80 Herramientas manuales
· 85 Sierra manual
· 90 tractor
· 90 - 115 Metro
· 95 Taladradora eléctrica
· 100 Maquinaria fabril
· 105 Quitanieves
· 110 Sierra a motor
· 110 Soplador de hojas
· 120 Motosierra; martillo sobre clavo
· 120 Taladradoras neumáticas; maquinaria pesada
· 120 Reactor (en pista)
· 120 Sirena de ambulancia
· 125 Motosierra
· 130 Taladradora de potencia
· 130 Ruido de aviones
· 130 Sección de percusión en una sinfonía
· 140 Avión despegando
· 150 Fuego de artillería a 160 m.
· 180 Lanzamiento de cohete desde plataforma
Ocio
· 40 Área residencial tranquila
· 70 Tráfico en autopista
· 85 Tráfico pesado; restaurante ruidoso
· 90 Camión; conversación a gritos
· 95 - 110 motocicleta
· 100 Moto de nieve
· 100 Escuela de danza
· 110 discoteca
· 110 Concierto sinfónico
· 110 Claxon
· 110 -120 Concierto de rock
· 112 Cassete en volumen alto
· 117 Partido de fútbol
· 120 Banda en concierto
· 125 Radio del coche
· 130 Carrera de coches
· 143 Timbre de bicicleta
· 150 Petardo
· 157 Explosión de globo
· 162 Petardos (a 1 m.)
· 163 Rifle
· 170 Disparo de escopeta

Saludos

Estado: desconectado

Alb

Forum User
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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
PPP, intentemos concretar el debate:Si no te he entendido mal,(Si lo he echo por favor corrigenme) Cuestionas el valor de 3/4 años de payback de las celulas fotovoltaicas, que es un valor comunmente aceptado por el sector.
Tus dudas se basan en tres argumentos:a) No existen un sistema autosostenido que funcion unicamente con energias renovablesb) Los paneles solares no son rentables economicamente.c) La construcción de los paneles solares es muy compleja y exige la existencia de una sociedad tecnologica muy compleja.(¿Me he dejado algun argumento?)Yo creo que estos tres puntos son cuestiones a tener en cuenta en el analisizar las aenergias renovables. Pero NO son argumentos validos para rebatir, o siquiera cuestionar, los estudios realizados que dan valores de TRE mayores de la unidad.
Voy uno por uno.a) Un sistema autosostenido implica tiene una TRE mayor que 1. Es una condicion suficiente, pero no es necesaria.El hecho de que no se haya construido nunca, y que seguranmente nunca se construya una sociedad basada unicamente en paneles fotovoltaicos, no prueba el valor de 3/4 años sea erroneo.TRE mayor que 1 significa unicamente que esta fuente de energia produce cierta cantidad de energia neta. Pero no implica que se pueda desarrollar una sociedad basandose unicamente en esta energia neta.Este argumento solo es valido para demostrar que la leña, el carbon y el petroleo, han tenido TRE mayor que 1 pero NO vale para demostrar que otras fuentes de energia tengan TRE menor que 1.b)La rentabilidad economica garantiza la rentabilidad energetica. Todas fuente de energia rentables economicamente(una vez descontada subvenciones) deben ser retables energeticamente, ya que la unica fuente de ingresos es la produccion de energia. Pero esto no significa que las fuentes de energia no rentables economicamente deben no ser rentables energeticamente. TE he puesto dos ejemplos, unos hipotetico(carbon/Fusion) y otro real (Leña) de fuentes de energia con TRE mayor que 1, que no son rentables economicamente al no poder competir con fuentes de energia mas baratas.La dehesa sigue a la misma distancia de mi pueblo, y ahora es mucho mas abundante la leña por que nadie la coge, asi que ahora la TRE es incluso mayor que antes(Y por supuesto mayor que 1). Pero antes era economicamente rentable recogerla y ahora NO.Por tanto no es valido el argumento de la escasa retabilidad economica para rebatir la TRE mayor que 1 de los paneles fotovoltaicos.c)Como sabemos la TRE es el cociente entre la energia producida y la energia invertida en una fuente de energia.
La energia producida por los paneles FV es facil de conocer, la dificultad estriba en conocer la energia invertida.No es cierto que la produccion de panels FV requiera un gran consumo de energia debido a su gran complejidad. Para demostrar esto puse el ejemplo de las bolsa de conjelados, cuya fabricacion es increiblemente compleja pero sin embargo consumen poca energia.
La complejidad de la fabricacion de los paneles fotovoltaicos, no implica que sea necesario el consumo de mucha energia para su fabricación y por tanto no implica que la TRE menor que 1.Resumiendo, nignuno de los argumetos que has dado rebaten el hecho comunmente aceptado de que la TRE de los paneles FV es mayor que 1. (Payback 3-4 años).
Por tanto, no tengo motivos para creer que este dato es erroneo.La TRE es un parametro importante pero no es el unico. Una fuente de energia no sera viable si su TRE menor que 1, pero una TRE mayor que 1 no granatiza que lo sea. Existen otros muchos factores y limitaciones a tener en cuenta a demas de la TRE.Creo que tu error esta en que como piensas que estas energia renovables no son viables debidas a su complegidad y otras cuestiones, entonces deben tener una muy baja. No es cierto, una fuente de energia puede No ser viable y tener una TRE enorme. Aunque la caza de ballenas para extraer aceite tubiera una TRE de 20 o de 20.000, no seria viable sustituir los combustibles fosiles y pretender crecer un 3% anual basandonos en el aceite de ballena.

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Sobre la TRE de la FV:

la FV no ha sustituido al petroleo, gas o carbon porque tiene una TRE menor que ellos.

En su tiempo se fueron sustituyendo madera por carbon, carbon por petoleo porque tenian una TRE cad vez mayor, aunque todas las fuentes tenian una TRE>1

La FV puede tener una TRE>1 y no sustituir al petroleo con una TRE digamos de 20.

Una buena prueba seria ver si las fabricas de placas tienen placas en sus techos pero ademas necesitan energia externa. Aunque supongo que el silicio se purifica en un sitio distinto de donde se montan las placas y la duda no tiene mucho sentido.

En cuanto al documento de GP, parece que han querido apabullar con cifras impresionantes pero han cometido muchas "aproximaciones/simplificaciones" a su favor. Echo de menos lo que en los articulos cientificos se llama "material y metodos" porque los numeros salen sin saber de donde.
Ademas el techo es eso, un techo. No se habla de viabilidad por ningun sitio.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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