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OMEGA

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Otro que opina como jose luis cava y un servidor.
del expansion de esta tarde.
lo que no dice soros es que la subida era para intentar salvar el dolar y que lo han conseguido durante el 2005 pero parece que la cosa pinta fea en este inicio del 2006-
09/01/2006
Soros advierte que la subida de tipos puede llevar a EEUU a la recesión
JAVIER BLAS. Londres
Publicado: 16:29
George Soros, el gurú financiero, alertó hoy que existe una "significativa probabilidad" de que la economía de Estados Unidos entre en recesión el año que viene debido a que la Reserva Federal ha subido demasiado los tipos de interés.

"Es prácticamente inevitable que ellos [la Reserva Federal] vayan más allá de lo necesario [en las subidas de tipos] porque no pueden parar hasta que la economía muestre signos de desaceleración. Y para cuando esos signos emerjan, quizá ya sea demasiado tarde", dijo Soros.

La Reserva Federal ha subido los tipos de interés en todas de sus reuniones desde junio de 2004, para elevarlos desde el 1% hasta el 4,25%.

Recientemente, el banco central estadounidense ha dicho que el ciclo alcista está próximo a terminar, lo que el mercado ha interpretado como que quedan una o, quizá, dos subidas más. Eso situaría el pico de los tipos en EEUU en el 4,5% o 4,75%, una zona considerada como "neutral" -que ni impulsa ni frena el crecimiento-.


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EdgarMex

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Saludos, para aquellos que quieran hacer dinero especulando con la debacle...



Realmente no tenemos madre como especie...



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OMEGA

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Visto que esto ya tiene 33 paginas segun mi patron y que la crisis no se anima a empezar podiamos tener un inicio 2 o voy a tener que ampliar mi configuracion a ni se sabe cuantos mensajes. que opinais, firmantes a continuacion.

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EdgarMex

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¡enlace erróneo!




Omega de casualidad no sabes en cuanto anda el precio del Oro?



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OMEGA

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Como tengo la pag. de expansion abierta te comento que hoy a cerrrado a 545,90$ la onza troy, hace ya tiempo que dejo atras los 500. con lo revuelto que anda todo no es de extrañar, facil de transportar, guardar, valioso el poco peso, aunque dan ganas de guardar platino si tuvieses perras todavia es mas caro. aunque tal vez sea mas problematica la venta.

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OMEGA

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EL 20 y 21 estuvo por debajo de 500 antes estuvo por encima, un 9 por ciento en 19 dias, el crudo subio eso mismo en nueve dias, del 27 dec. a 4 january

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OMEGA

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Repito lo que pegue en la noticia de la pag. inicial. unos agoreros que no leen ce. pero parece que tienen algo de sentido comun sobre la burbuja ladrillera. es de un foro en finanzas.com
2004, Se deshacen las expectativas, ralentización de los ritmos de venta, mayores rebajas vía negociación, primeras caidas nominales puntuales, información contradictoria.
2005 Comienzo de la explosión, caidas nominales continuadas en informes independientes, sobreoferta de pisos, quiebra de pequeñas promotoras, paralización de obras, cierre de agencias inmobiliarias, aumento de la VPO, primeros síntomas de recesión y subida de tipos de interés.
2006 Oficialización del "crash", primeros datos oficiales de bajadas nominales en el precio de los pisos, aumento radical de la morosidad e impagos hipotecarios, posibles quiebras de bancos, estabilización de los tipos de interés en torno al 5-6%. Aumento del paro y bajón del consumo interno, crisis económica.
2007 Equidad negativa en muchos préstamos hipotecarios, tras pequeños repuntes que aparentaban el fin de la crisis el desplome de precios se agrava, bajadas severas de hasta el -30% con respecto a los precios de 2003. Desaparición y paralización de promociones de pisos, recorte de millones de empleos de la construcción y sectores relacionados, crisis grave en el sector servicios con el consiguiente aumento del desempleo en ocio y turismo especialmente.
2008 Crisis demográfica, fin del "baby boom" y del fenómeno de la inmigración, millones de viviendas vacias con valor cercano al "cero absoluto", bajadas que ya rozan el -50%. Mejora de la productividad gracias a la posible inyección de dinero por parte de la UE, que tutelará el fin de nuestra crisis.
2009-2010, España dejará de tener un problema de la vivienda, confiemos en que para siempre, las bajadas habrán sido tan radicales, que buena parte del parque de viviendas sencillamente no tendrá salida, la purga habrá ayudado a cambiar el modelo económico.

eso si son optimistas y piensan que la ue nos va a sacar las castañas del fuego, llevan 20 años dandonos pasta y todavia queremos que nos arreglen nuestra crisis, a este paso vamos a ser el primer pais en ser expulsados de la ue por gorrones. y la oposicion neofranquista diciendo que zp ha sacado poco. somos insaciables, no tenemos remedio los humanos.

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Amon_Ra

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Pregunta a OMEGA? ese cuadro de evolucion lo sacaste de algun sitio ? o es simple aplicacion logica de la realidad si es de algun sitio pasa la url please.No lo digas muy fuerte que asustaras a muchos a mi no desde luego aun se puede retocar mas pero va bien



La energia mas limpia es la que no se usa

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OMEGA

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Alquien comentaba que paso algo en octubre con interrrogante.

http://foros.finanzas.com/SForums/$M=readmessage$TH=4395911$F=41145$ME=10737887

lo siento pero no me molestado en aprender a pegar el vinculo. era de un invitado y me fui por la noticia de portada de ce y en el buscador puse recesion economica, positivo que es uno, menos mal que el historial me ha facilitado la busqueda.
de todas formas os pego lo que faltaba del principio.

Invitado
ForoVivienda
Fecha21:21 08/12/2005
TítuloRe: Algo paso en Octubre de 2005...
Mensajeno es muy raro, puede ser que vieron que los tipos de interes del BCE ya no los van a poder manipular al público y fue por esas fechas cuando el discurso del BCE comenzo a cambiar de posibles bajadas hacia posibles subidas, con lo que muchos inversores seguramente empezaron a soltar lastre a finales de Septiembre de 2005.

Cuando Metrovacesa vende sus inmuebles en España y compra fuera o un politico como Simancas vendio su Chalet en Boadilla este verano, en lugar de comprarse otro, me imaginaba que algo malo puede venir para los futuros especuladores del ladrillo.

Como paso con las Terra las subidas en bolsa de estas empresas inmobiliarias estan basadas en espectativas de revalorizaciones pasadas y pueden verse corregidas drasticamente.
Al igual que las subidas de los pisitos segun Tinsa en el ultimo año, un 16,6%, se deben a las espectativas de los vendedores, sobre todo viendo cosas como que el 33% de las viviendas construidas en Madrid en 2004 no se habían vendido todavía.

No se lo que se dijo hace 3 años, pero este plan de ruta que pongo al final de la web de burbujona puede ir bastante bien encaminado sobre lo que esta pasando y va a pasar. Aunque no sean adivinos claro y todo debe matizarse segun las condiciones actuales, en 2005 al final !han acertado con la subida de tipos! aunque ya parece díficil que los tipos lleguen en 2006 al 5-6%, aunque no contaban con ZP que puede compensar menos subidas de tipos de interes para que el comienzo del crash en 2006 se de igual o aun mayor.

Tenga en cuenta que hasta 2006 no se habla de bajadas generales nominales importantes, ni menos de irse nada al garete, que se espera para 2007-2008.

2004, Se deshacen las expectativas, ralentización de los ritmos de venta, mayores rebajas vía negociación, primeras caidas nominales puntuales, información contradictoria.
2005 Comienzo de la explosión, caidas nominales continuadas en informes independientes, sobreoferta de pisos, quiebra de pequeñas promotoras, paralización de obras, cierre de agencias inmobiliarias, aumento de la VPO, primeros síntomas de recesión y subida de tipos de interés.
2006 Oficialización del "crash", primeros datos oficiales de bajadas nominales en el precio de los pisos, aumento radical de la morosidad e impagos hipotecarios, posibles quiebras de bancos, estabilización de los tipos de interés en torno al 5-6%. Aumento del paro y bajón del consumo interno, crisis económica.
2007 Equidad negativa en muchos préstamos hipotecarios, tras pequeños repuntes que aparentaban ..............

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si3rra

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"2008 Crisis demográfica, fin del "baby boom" y del fenómeno de la inmigración, millones de viviendas vacias"

esto quiere decir que en 2008 todos los nacidos en los años del baby boom se mueren y dejan sus pisos vacios?????

habrá´menos demanda y por tanto se construirian menos viviendas, pero de ahí a millones de pisos vacios, digo yo que uno ocupa su casa hasta que se muere no desaparece porque despues de él naciese menos gente, y lo mismo con los inmigrantes, que dudo que dejen de llegar en masa a partir de 2008, en todo caso los que están seguiran estando y no dejaran sus casas vacias, no entiendo lo de la crisis demografica de 2008, más me parece que la peña escribe lo primero que se le pasa por la cabeza y se inventa retahilas le sucesos que parezcan impactantes.

segun Yirda en 2005 seriamos testigos de los sucesos más espeluznantes de la historia de la humanidad, tambien se ha dicho por aqui que a finales de 2005 iba a pasar algo muy gordo en el sector inmobiliario y que vendiesemos enseguida, bien, el euribor ha subido, previsiblemente y poco más ha pasado, no dudo que nos encontremos a puertas de una crisis sin precedentes, pero podriamos abstenernos de hacer predicciones tan precisas sin ningun valor, los datos fiables hablan por si solos, creo que no hace falta exagerar ni intentar meter miedo, hay mucha gente que se cree todo lo que lee.

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ferz

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A los que menos les interesa que suceda es a los propios bancos/cajas, ya tienen demasiados pisos, no necesitan más, y menos si no los van a poder vender (renegociarán hipotecas o lo que sea necesario, todo menos quedarse miles de pisos). Es común asociar la debacle con, por ejemplo, una caída del 50% en los precios, lo cual dudo mucho que suceda, en gran parte porque en el mercado actual una no-subida es suficiente para una debacle. Lo que va a suceder es que a parte de gente endeudada hasta las cejas que las va a pasar canutas, tendremos por otro lado algo que nos alegrará, pequeños y grandes especuladores tendrán que comerse sus pisos, con los que no podrán ganar nada en el mejor de los casos, personas que han tenido la esperanza de "comprar" un piso pagando únicamente unas cuotas y luego traspasando la hipoteca a otro engordando enormemente las cifras, bien, esa gente se los va a comer pero con patatas.

La previsión parte de un error, y es asumir que las empresas se van cuando pierden, y no es cierto, si esperan ganar un 30% y preveen que esa ganancia puede descender al 20% es muy posible que consideren retirarse hacia otras actividades o incluso del mercado. Es el capitalismo que vivimos, crecimiento sobre el crecimiento, y si no rompemos todo.

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escéptico

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Hoy en día, hay una gran masa de pequeños ahorradores que tienen una segunda vivienda en propiedad. No tanto como inversión para especulación, sino como una forma segura de tener sus ahorros.

Además, no sé porqué, España tiene la cultura de que la 2ª vivienda también sea de propiedad.
A mí no me desagradaría tener una casita o apartamento en el pirineo.

No creo que la demanda baje demasiado.

Por cierto, las empresas no se retiran cuando van ganando el 20%, si no es para invertir en algo en lo que puedan ganar más.

Yo creo que en algunas zonas, los pisos se pueden poner a niveles del año pasado (bajar un 5 o 10%, lo que las dejará más caras que en el 2004), y en otras zonas, probablemente, seguirán subiendo.

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OMEGA

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in spain en 1975 se produjo el mayor numero de nacimientos de su historia con lo que en 2007 tendran unos 32 años y a partir de ese momento se espera que la demanda de nacionales baje año a año, respecto a que baje la de inmigrantes es dificil, no se quien va a querer volver a su pais cuando sea mas dificil sobrevivir alli que aqui en un principio. otra cosa seria mas alla en el tiempo y ademas si la cosa se pone jodida van a querer sobrevivir mas aqui que en sus paises, hasta que aqui tampoco podamos sobrevivir, a lo mejor no le gusta el termino a alguien pero como yo no tengo pelos en la lengua hablo a las claras y no me preocupa demasiado la correccion politica. lo de blindar fronteras se planteara en algun momento y no solo las costeras sino las aeroportuarias.

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Miguel Teixeira

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El comportamiento humano es curioso mientras que los portadores en las fuentes energéticas van de un lugar de mayor energía a otro de menor energía la especie humana realiza lo contrario.En un campo gravitatorio las masas van de un lugar de mayor energía potencial a uno menor.
Los electrones en un campo electrico se mueven de una superficie de mayor potencial a uno de menor.
El calor va de un cuerpo caliente a uno frío.
E incontables fenómenos más.
Sin embargo la especie humana realiza lo contrario.Se desplaza de un lugar de baja energía a uno de mayor concentración energético.
Hay innumerables ejemplos:
El Imperio Romano se desmoronó por grupos que venían de lugares de menor concentración de energía.
En Europa después de las grandes guerras se producía un estado transitorio de baja energía y la gente se desplazaba emigrando a America con mayor concentración de energía comparativamente.
La emigración es un fenómeno que tiene sus leyes físicas y tal vez la forma de detenerla completamente es que los dos puntos geográficos considerados tengan igual concentración energética.



Scutum

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escéptico

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Quote by Miguel Teixeira: El comportamiento humano es curioso mientras que los portadores en las fuentes energéticas van de un lugar de mayor energía a otro de menor energía la especie humana realiza lo contrario.En un campo gravitatorio las masas van de un lugar de mayor energía potencial a uno menor.
Los electrones en un campo electrico se mueven de una superficie de mayor potencial a uno de menor.
El calor va de un cuerpo caliente a uno frío.
E incontables fenómenos más.
Sin embargo la especie humana realiza lo contrario.Se desplaza de un lugar de baja energía a uno de mayor concentración energético.
Hay innumerables ejemplos:
El Imperio Romano se desmoronó por grupos que venían de lugares de menor concentración de energía.
En Europa después de las grandes guerras se producía un estado transitorio de baja energía y la gente se desplazaba emigrando a America con mayor concentración de energía comparativamente.
La emigración es un fenómeno que tiene sus leyes físicas y tal vez la forma de detenerla completamente es que los dos puntos geográficos considerados tengan igual concentración energética.


Las ovejas de mi pueblo, cuando se acaban la hierba de un prado, avanzan hasta el prado siguiente.

La hierba es energía almacenada en estado potencial.

Como ves, no somo sólo los humanos. En general, todos los seres vivos tendemos a ir a donde las cosas son más fáciles y sencillas. Esto es, a los lugares donde es más fácil obtener energía.

La emigración no tiene leyes físicas. A no ser que consideres materias como la sociología, como ciencias exactas.

Física: "ciencia que estudia los fenómenos de la naturaleza". Yo no incluiría el comportamiento humano dentro de esos fenómenos (aunque yo tengo un amigo que es un fenómeno en sí mismo: es capaz de abrir una nuez de un cabezazo; no lo intentéis en casa).

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:
Como ves, no somo sólo los humanos. En general, todos los seres vivos tendemos a ir a donde las cosas son más fáciles y sencillas. Esto es, a los lugares donde es más fácil obtener energía.

La emigración no tiene leyes físicas. A no ser que consideres materias como la sociología, como ciencias exactas.

A los neoclásicos les resulta extraordinariamente dificil entender las leyes físicas aplicadas a la economía y al comportamiento humano ya que ni siquiera consideran a la energía como un factor de producción.Los factores de producción son limitados,pero ellos lo consideran como algo inagotable.
Es curioso que manifiestes que los movimientos humanos no se desplazan desde lugares de baja a alta energía ya que hay numerosos ejemplos en la historia.
No me digas que los normandos invadieron Normandía (Francia),Holanda y luego Inglaterra (Guillermo el conquistador) porque les habían recomendado una vida más fácil.Había motivos energéticos que movían a toda esa gente.
No me digas que que los transaharianos cruzan el desierto para tomarse una vacaciones gratis en Ceuta,más bien por falta de biomasa(alimentos) con todo su contenido energético.



Scutum

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OMEGA

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Efectivamente cuando estudias termodinamica y te dicen que a largo plazo todo acabara teniendo la misma temperatura, y energia, que la entropia es asi, que todo tiende a desordenarse y homogeneizarse con el tiempo, y que solo el trabajo mantiene el orden y las diferencias.
al final del siglo xxi acabaran casi todos casi con la misma energia, la casi igualdad por cojones, les va a dar por saco a los que les gusta ser privilegiados y odian el comunismo. lo van a llevar jodido los anticomunistas, solo las soluciones colectivas seran las mas eficaces para sobrevivir, y digo sobrevivir con lo que ello significa, quienes apuesten por las soluciones individuales estaran cavando con seguridad su tumba, los fallos en esta transicion se pagaran muy caro en este aspecto.
y la gente conservadora, de derechas, individualistas, neoliberales, liberales economicos, etc... parten con ese inconveniente de su forma de ver la vida y concebir el mundo, es valido para un mundo que puede tener privilegiados por que hay energia, pero que les pregunten a los que vivian hace 200 o mas lo que costaba mantener los privilegios.
las ideas del apoyo mutuo, solidaridad, etc... seran mas adecuadas para sobrevivir.

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escéptico

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nada

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escéptico

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Quote by OMEGA: Efectivamente cuando estudias termodinamica y te dicen que a largo plazo todo acabara teniendo la misma temperatura, y energia, que la entropia es asi, que todo tiende a desordenarse y homogeneizarse con el tiempo, y que solo el trabajo mantiene el orden y las diferencias.
al final del siglo xxi acabaran casi todos casi con la misma energia, la casi igualdad por cojones, les va a dar por saco a los que les gusta ser privilegiados y odian el comunismo. lo van a llevar jodido los anticomunistas, solo las soluciones colectivas seran las mas eficaces para sobrevivir, y digo sobrevivir con lo que ello significa, quienes apuesten por las soluciones individuales estaran cavando con seguridad su tumba, los fallos en esta transicion se pagaran muy caro en este aspecto.
y la gente conservadora, de derechas, individualistas, neoliberales, liberales economicos, etc... parten con ese inconveniente de su forma de ver la vida y concebir el mundo, es valido para un mundo que puede tener privilegiados por que hay energia, pero que les pregunten a los que vivian hace 200 o mas lo que costaba mantener los privilegios.
las ideas del apoyo mutuo, solidaridad, etc... seran mas adecuadas para sobrevivir.


No mezcles churras con merinas, ni termodinámica con comunismo.

La entropía del universo tiende a aumentar, sí. Pero eso, en la escala temporal de la especie humana, es insignificante.

Dentro de varias decenas de millones de años, el universo será muy parecido a como es ahora, y la tierra seguirá en el mismo sitio, recibiendo aproximadamente la misma radiación solar que recibe ahora.

Yo he estudiado bastante termodinámica. Probablemente, más que muchos de los que escriben aquí. No me vengas con chorradas de economistas y similares.

El comunismo es un sistema que se ha demostrado inútil, injusto e ineficaz. Lleva 100 años fracasando. Pero algunos siguen erre que erre. A ver si alguna vez funciona.

¿Estará mejor preparado? ¿por qué?

Yo creo que no. Que los sistemas liberales están mejor preparados.
Las empresas y las personas están acostumbradas a sortear dificultades y entornos cambiantes.


En un sistema comunista, si tienes un problema, pues te quejas, o haces una instancia. Alguien lo arreglará. Y si no lo arregla, te quedas sin solucionar el problema, porque nadie mueve un dedo si el estado, el politburó, o el "comandante" de turno no responde.

En yankilandia ya hay varios cientos de particulares que fabrican y venden su propio biodiesel, y hay cooperativas agrarias que fabrican etanol y lo venden a particulares, por iniciativa propia.

Me gustaría saber cuantos particulares o cuantas asociaciones harían eso en un sistema dirigido.
Si no es algo gestionado por una institución pública, me temo que el número tendiría a cero.

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:
Miguel Texeira: lees con prejuicios.

Como ves que escribo yo, prejuzgas la respuesta, y ni siquera te tomas la molestia de leerla.

Si no es así, no entiendo tu respuesta, ya que te he dado la razón, sólo que te he indicado que no son sólo los hombres, sino todos los seres vivos, quienes tienden a ir a lugares de mayor disponibilidad energética.


Lamento la mala interpretación.

Mis disculpas.

Saludos.



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escéptico

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nada

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Osec

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El comunismo es un sistema que se ha demostrado inútil, injusto e ineficaz. Lleva 100 años fracasando. Pero algunos siguen erre que erre. A ver si alguna vez funciona.


Pues entonces es mejor opción que el capitalismo, que lleva al menos 150 años fracasando y mira, es que algunos, erre, erre, erre, erre, erre, erre...

En serio, es bastante común que la gente diga "el comunismo fracasó" pero cuando se pone en gerundio resulta de lo más divertida la frase, sobre todo porque supones que el neoliberalismo no está fracasando por muchas vidas humanas que esté costando. Eso sí, argumentaciones, cero. Pero casi mejor así, al final estamos de acuerdo en que los sistemas dirigidos son un desastre, como la dictadura capitalista global, que se pone a delante de las urnas a la hora de decidir.

Yo creo que no. Que los sistemas liberales están mejor preparados.
Las empresas y las personas están acostumbradas a sortear dificultades y entornos cambiantes.


Esta bien que lo creas, la fe mueve montañas dicen, tal vez tengamos suerte, aunque si te digo la verdad eso de que las empresas y las personas (siempre mentadas en el orden adecuado) están más preparadas para sortear dificultades y entornos cambiantes me suena a fantasía más que a algo serio, tal vez algunos queráis olvidar como el capitalismo gestiona catástrofes como los huracanes, frente a esos errores cubanos que con muchos menos medios no cuestan ni una vida, pero en fin, que te voy a contar que no sepas, erre, erre, erre, seguiremos adelante.

Me gustaría saber cuantos particulares o cuantas asociaciones harían eso en un sistema dirigido.
Si no es algo gestionado por una institución pública, me temo que el número tendiría a cero.


Te recomiendo que eches un vistazo al número de cooperativas que han surgido en venezuela en los dos últimos años frente a los que han surgido en España, o EEUU, luego repites lo que has dicho.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
El comunismo es un sistema que se ha demostrado inútil, injusto e ineficaz. Lleva 100 años fracasando. Pero algunos siguen erre que erre. A ver si alguna vez funciona.


Es curioso.
Estas vacaciones conocí a una chica ucraniana. Y le pregunté por sus opiniones políticas sobre el comunismo y el capitalismo.

Ella me dijo que, durante el comunismo, era una dictadura muy fuerte. A veces, se llevaban a gente sin dar muchas explicaciones. Su libertad era muy limitada.
Por eso querían librarse del comunismo.

Pero ahora, ellos pasan hambre. Antes tenían embutidos. Ahora malviven y solo toman carne en las ocasiones especiales. Antes los padres podían enviar a sus hijos a estudiar. Ahora les cuesta un montón de dinero y luego no tienen salida.
Aparecen tiendas, pero nadie tiene dinero para comprar. No sabía muy bien como se mantienen. La mayoría está en paro y hace los trabajillos que puede para malvivir.

Palabras literales suyas. "Los viejos del lugar dicen que con los comunistas, vivíamos mejor."

Seguro que en cifras macroeconómicas, la Ucrania más capitalista actual es mucho mejor que la actual. Como ves, la experiencia de la gente de a pié es diferente.

Eso no justifica, por supuesto, los crímenes del régimen de la antigua URSS.
Solo te cuento esto para mostrarte que hay mucho de dogmático en eso de que "el capitalismo funciona, el comunismo no".

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escéptico

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Osec, ¿el capitalismo lleva 150 años fracasando?

En España nunca, jamás se había visto el nivel de desarrollo de hoy en día.
No te hablo de grandes fortunas, ni de Porsches Cayennes (que hay a cientos, por cierto, muchos más que Autovaz's y Dacias Logan's).

Te hablo de centros comerciales llenos a todas horas, de restaurantes en los que tienes que pedir reserva o no comes, porque están a reventar, de hoteles completos un mes antes de la fecha, de agencias de viajes con sus vuelos repletos, de teatros, conciertos, cines, llenos. Siempre llenos.
Todo lleno. Siempre lleno, no por Alicias Koplowitzs, sino por el frutero del pueblo, albañiles, mecánicos, pintores. Personas trabajadoras normales y corrientes que tienen un nivel de vida que sus padres no pudieron ni imaginar.


No sé, quizá Barcelona sea diferente al resto de España (pero no creo); tendrías que haber ido cualquier día de navidad a un centro comercial.
Para ser un sistema que fracasa y hace a la gente nadar en la miseria, no veas la de gente que gastaba decenas de euros en perfumes, play-stations, móviles, etc.

Y por no hablar de las rebajas. Media hora en la jodida cola de la caja. El Zara, lleno, El Corte Inglés, lleno, la Fnac, llena. Miles de personas consumiendo. ¿porque les obligan? no en mi caso, desde luego. Fui porque me apetecía. Y me divertí lo mío, y disfruté encontrando (y comprando) un par de películas clásicas que me encantan (¿por qué ya no darán películas tan maravillosas como "testigo de cargo" en la tele?)

Si el capitalismo está fracasando, ni quiero pensar cómo será la socidad cuando triunfe.


Curiosamente, se dice que el libremercado no funciona, porque genera pobreza en países que no aplican el libremercado.

Anda, echa un vistazo a este artículo: aquí (encontrarás varios similares en la misma página).


Y me parece muy bien que se creen cooperativas en Venezuela. Fantástico.
No soy ningún fundamentalista. Soy partidario del sistema que funciona.

¿La gente tiene más iniciativa ahora que antes? ¿Es que antes venían los ogros norteamericanos a comerse a los emprendedores venezolanos?. Bueno, si es así, perfecto.

Pero, dada la experiencia en todo el mundo, yo diría que los niveles de desarrollo, de riqueza y bienestar del ciudadano medio en los países con libremercado, es muy superior, a la de los países con otros sistemas.

Puedo estar equivocado. Pero no me gusta teorizar y hacerme pajas mentales, sino ver qué funciona, y qué no funciona.

Y yo veo con mis ojos, que esto funciona.

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escéptico

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Loadlin, he buscado información en google, y he encontrado esto, respecto al crecimiento o decrecimiento de Ucrania (uno de los países peor parados por la desintegración de la URSS):


aquí

También esto:
aquí

Es un artículo antiguo (algo más de un año). Pero en el artículo se indica alguna posible causa del estancamiento económico (a diferencia del resto de países del área de influencia de la antigua URSS, que en general, han ganado riqueza): Un elevado intervencionismo económico de un régimen controlado desde el Kremlin.


Sin embargo, en los últimos años, el crecimiento de Ucrania ha sido notable.
Aquí, otro artículo algo antiguo:
aquí


Yo diría que todo apunta bastante bien para el desarrollo de Ucrania.
Esperemos que la política no lo enmarañe demasiado.

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LoadLin

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Escéptico. Nuévamente te quedas con las cifras.
La realidad, según la gente del lugar era "Con los comunistas vivíamos mejor".
Ellos se volvieron más capitalistas y salieron perdiendo.
El problema, según tú, es que ¿no lo son suficiente?
¿Como se come eso?
Si fuera como dices, ¿no hubiera sido normal que hubieran progresado en vez de ir para atrás?

Recuerda que la producción total se va a estancar. Si se vuelven ultracapitalistas, no dudo de que inviertan en ellos (mano de obra barata). Pero si la producción total se estanca y ellos crecen, otros disminuyen.
Si no se puede crecer, solo se puede avanzar en el reparto. Pero no solo entre países, sino dentro del propio país.

Era lo que me contaba esta chica de las tiendas. Yo SI entiendo de donde salían esas tiendas. Por y para los ricos. (los precios, según ella, a veces son como aquí, pero ellos son más pobres). Ellos compran, pero ellos prestan el dinero para montarlas o son sus propietarios.

Su PIB puede que aumente, pero su nivel de vida no aumentará en tanto no disminuya el de otros (casi seguro el nuestro). Y tal distribución no lo hará en igualdad de condiciones. Unos pocos disfrutarán de gran nivel de vida mientras la gran mayoría vivirá al límite. El límite que les permita trabajar como esclavos (si no comen, no producen), pero nada más.

Esa es la realidad que ya está ocurriendo en otras partes del mundo, lo quieras ver o no.

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escéptico

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Loadlin, es que las cifras sirven para algo. Yo creo que reflejan más fielmente la realidad, que la opinión o las vivencias particulares de una sola persona, un barrio, o hasta una pequeña ciudad (si preguntas a alguien de un pequeño pueblo de Soria, por poner un ejemplo, igual te dice que eran más ricos en tiempos de Franco, pero en general, todos somos más ricos ahora).


En el primer artículo que aparece en el enlace que te doy, precisamente dice que Ucrania ha reducido su PIB (prácticamente el único de la antigua URSS que lo ha hecho), lo que coincide con lo que te dice tu amiga.


Sin embargo, en los otros, indica que está iniciando un incremento del PIB y un crecimiento económico.

El PIB no aumenta mucho porque 4 ricos se hagan superricos. Sería muy poco significativo. El aumento del PIB, el crecimiento económico, significa que aumenta la riqueza de una proporción importante de la población (no en 4 ricachones).


Con los datos que aparecen en estos artículos, si llamas a tu amiga en el verano de este año, puedes llevarte la sorpresa de que las cosas hayan cambiado algo. Y quien sabe, quizá en un par o tres de años, te invite a irte de vacaciones, y veas un nivel de vida comparable al nuestro.

(Ojalá).

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LoadLin

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Quote by escéptico:Y quien sabe, quizá en un par o tres de años, te invite a irte de vacaciones, y veas un nivel de vida comparable al nuestro.

No lo dudo, pero será porque el nuestro haya bajado. :-P

Las cifras son útiles cuando están bien calculadas. Pero las cifras macroeconómicas reflejan la economía, no la sociedad.
Las medias son engañosas. Es muy importante el nivel de vida del porcentaje más pobre de la población y eso no lo reflejan estas cifras.

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seacock

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¿Nivel de vida comparable al nuestro? Confundes dos cosas: el buen vivir de los españoles con su posición económica.


Nosotros no hicimos la Reforma; en nuestro país no existe una competencia real. Me parece ilusorio comparar nuestra actitud ante la vida con la de un americano, pues nada tiene que ver. Si le dices a un español que lo deje todo y se vaya a otro sitio a vivir, empezando de nuevo, te mandará al garete. Un americano lo verá como algo positivo, ya que no tiene miedo a las ideas nuevas e innovadoras.


Tenemos un crecimiento basado en la deuda inmobiliaria, de algo ni exportable ni aumentable en valor. Tampoco crea valor añadido. Las empresas españolas se aprovechan de sus ciudadanos, a modo de vasallos suyos, al tenerles bien atados con márgenes abusivos, monopolios encubiertos y sueldos irrisorios. ¿Mejor nivel de vida? ¿Saber vivir? Son dos cosas muy diferentes.


Yo os aseguro que mis padres vivían y ganaban más en la dictadura que ahora. No es un prejuicio: lo he visto con mis propios ojos. Con un sueldo normalito se podían hacer infinidad de cosas. ¿Un sueldo medio de 17.000 euros da para mantener mujer, hijos, comprar 2 casas, coche, mandar los chicos a la universidad? Yo creo que no. Hemos perdido poder adquisitivo a raudales, año tras año. Con esto no defiendo el régimen dictatorial, sino que reflejo la impresión general de muchos compañeros míos: un mundo demasiado viejo es éste, sin muchas oportunidades.
Un mundo en que un señor en Méjico pulsando sólo un botón gane 2000 millones de euros (de otros) en Wall Street no es un mundo sostenible ni justo. El tercer mundo acabará (ya lo está) explotando.


Así que cuando Europa y USA vayan a por las últimas materias primas, lo ultra-mega-enrollados-snow-rastas-en-cabeza, que fuman porros y defienden la paz del mundo, dudarán igual que los hijos del 68 al ver su modo de vida en peligro. Y se harán neo sin pestañear. Una gran responsabilidad pesará sobre sus cabezas: comer o ser comido.


Y mientras, la propaganda pre-bélica sigue su curso.
¡enlace erróneo!

El ministro de Exteriores británico, Jack Straw, dijo que era "altamente probable" que el caso de Irán sea remitido al Consejo de Seguridad tras su decisión esta semana de reiniciar la actividad nuclear sensible.

El Consejo podría imponer una serie de sanciones a Teherán.


Europa pide al Consejo de Seguridad de la ONU que se 'implique' en la crisis con Irán

El ministro explicó que ahora se expondrá a otros colegas que, "habida cuenta la violación de los acuerdos y la poca colaboración con el OIEA por parte de Irán, ha llegado el momento de convocar al Consejo de Seguridad y de aplicar las resoluciones".



Y por último, una bonita cronología de cómo se prepara a la opinión pública para atacar a alguien.

Cronología de la propaganda contra irán

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xavix

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Pero bueno ¿Es que no leéis la portada?

Comunismo, capitalismo, dictadura... Eso está ya desfasado. Ninguno de esos sistemas podrá hacer nada ante la crisis que se avecina. Ni siquiera el estado mismo será sostenible. Y las grandes multinacionales, que parecía que íban a heredar el mundo y a repartírselo según modelo feudal, se están demostrando igualmente insostenibles, ya ahora.

UN NUEVO SISTEMA ECONÓMICO

La crisis, según Niño y González (catedráticos IQS de economía), será gradual y conllevará el fin del sistema capitalista y al inicio de un nuevo sistema económico:

A los problemas ocasionados por el agotamiento de las reservas de crudo se deben añadir, alertan los autores, "otras realidades" como la proximidad al colapso de la capacidad de endeudamiento privado, la pérdida de funcionalidad del Estado, un modelo de protección social en retroceso, la posibilidad de crecimiento económico sin creación de empleo, las consecuencias de los déficit de EUA y una tecnología cada vez más eficiente y ahorradora en mano de obra".


No sé qué es lo que han escrito en su estudio dichos catedráticos, pero sospecho que tendrá que ver con la prevista decadencia del actual paradigma y su posible evolución hacia sistemas locales de producción, organización y administración. A pequeña escala. Obviamente con muchos menos recursos.

Quizás los sistemas que rijan esas nuevas organizaciones partan de modelos ya experimentados, o símplemente los reproduzcan a menor escala.

¿Acabaremos teniendo EUAs, Cubas, Libias y Chinas (claro) de tamaño comarcal, conviviendo en una especie de federalismo de última generación?

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seacock

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Sólo espero que en ese federalismo no se haga como en España: miles de millones de euros tirados a la basura por crear universidades locales redundantes y vacías (léase Reino de taifas), funcionariado propio y demás burocracia inútil.


No estoy a favor del estado ultra-centralista (como el francés, no el español como algunos dicen por ahí) pero el federalismo radical tampoco es la solución. Es una forma de nacionalismo encubierto. En el momento que unas regiones por su coyuntura, recursos, experiencia, superen claramente a otras, se querrán independizar del Estado federal . O querrán hacer estatut's catalanes, vascos o madrileños.


Ya tenemos una organización territorial adecuada: las ciudades. Si en vez de sitios para dormir fueran los paraísos imaginados por los griegos, otro gallo nos cantaría. No puedo más que aterrarme cuando veo los suburbios de chalets americanos construidos. Terrible. Cada uno en su castillo, sin contacto ni diálogo con nadie. Los barrios, al menos en mi ciudad, están desapareciendo. Los vecinos no se conocen. En esta situación, ¿merece la pena vivir en una ciudad? Yo si veo favorable el localismo y el regionalismo.


Lo que algunos no imaginan es que un regionalismo lleva a una limitación de las libertades, en el sentido que debes hacer siempre tu labor, tu responsabilidad. Eres un engranaje de la comunidad. Es comunismo, a otro nivel, y el hombre pierde su individualismo a favor de la totalidad del grupo (igual que en Walden Dos). El problema es el igualitarismo radical derivado de ello. Un tema, el comunismo, curioso.


Estoy de acuerdo contigo en la premisa del fin del capitalismo, tal y como lo entendemos. Pero eso no tiene por qué ser bueno, como algunos afirman y alentan por aquí. Las sociedades Amish son autosuficientes y no me gustaría vivir en ellas, la verdad. La falta de energía y localismo genera ignorancia, ésta genera prejuicios y los prejuicios, radicalismo. El localismo tendría sus cosas malas.

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LoadLin

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Quote by xavix: Comunismo, capitalismo, dictadura... Eso está ya desfasado. Ninguno de esos sistemas podrá hacer nada ante la crisis que se avecina...

Lo del comunismo lo decía no porque me pareciera el mejor sistema, sino
para explicar que su demonización tiene gran parte de dogmatismo.

Yo ya he explicado mi visión en otros foros. Veo diferentes posibilidades, pero sea
cual sea el sistema, debe controlar la concentración de capital.

Incluso una economía de mercado (que no el capitalismo), si lograra regular de manera efectiva ese aspecto, podría funcionar.
Aunque sin concentración de capital individual, debiera buscar formas de concentración de capital colectivo para acceder a las economías de escala.

Por otra parte, es conveniente buscar formas de desconcentrar el poder. Concentrar mucho el poder deriva en pocas manos (sea por el mecanismo que sea) hace el sistema
sensible a la corrupción.
Esa fue, probablemente, una gran debilidad del comunismo soviético.

¿Más local? Si, probablemente, pero más por cuestiones energéticas que por
cuestiones económicas. Aún así, todo depende. Si el consumo energético de fabricación supera con creces el de transporte, puede seguir mereciendo la pena concentrar la producción. Si, tras las mejoras de eficiencia, el porcentaje del transporte aumenta significativamente respecto de la producción, se volverá local.
Pero eso será así independientemente del sistema si este busca adecuadamente la eficiencia.
Pero se necesita algo más que eficiencia. Se necesita austeridad, se necesita distribución de recursos, y se necesita controlar el problema demográfico.
Combinando todo, tendremos un nuevo sistema listo para la crísis.

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OMEGA

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Perdona pero eso es lo que hay ahora gracias a la energia barata, sobrara mano de obra, por que sobramos personal, mas bien hay que ahorrar energia, y si puedes mano de obra para abaratar costes. pero como sera escasa y cara la energia la prioridad sera esa.
tambien hoy dia la tecnologia ahorra energia, pero habria que mirar cuanta se gasta en tener tecnologia, no se si saldran las cuentas, hay en algun lugar donde se dice la energia que se gasta en producir un chip y es mucha.

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seacock

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Es que no entiendo como hay gente en esta época que puede tener más de tres hijos. Ahí está el problema: envejecimiento + superpoblación. Vaya combinación.

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Miguel Teixeira

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Para España:

Servicio de Alertas ENERGUIA: TARIFAS Y PRECIOS
16/1/2006

Le presentamos las novedades de Tarifas y Precios incluidas en
ENERGUIA.

Precios máximos de gases licuados del petróleo
Importante aumento del 8,04 % para los suministros por canalización,
que sitúa el precio un 35,52 % por encima del de enero del año pasado.
Para los suministros a granel a empresas distribuidoras, el aumento
mensual es del 8,98 % y en términos interanuales supone un aumento del 43,97
%.







Scutum

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Víctor

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Parece que la falta de alternativas futuras es síntoma inequívoco de una crisis que ya está aquí.

Volvemos al pasado energético (claro, no hay futuro), según esta noticia del Financial Times.com:

Power companies predict return of coal

Felicito a los optimistas que apuestan por el carbón, la nuclear y el hidrógeno. Han acertado: se va a usar más carbón en el futuro, sobre todo en el Reino Unido, para generar electricidad.

¡Qué visionarios son estos optimistas! Supongo que también visonan un mundo totalmente "nuevo" a raíz del cambio climático que, por si antes habían dudas, ahora es una certeza al 100%.

Imagino que si estos optimistas son aficionados a ver catástrofes climáticas y humanitarias un año sí y un año también, disfrutarán con ello, sin duda en lo que queda de siglo. No darán abasto.

Eso sí, defenderán cosas como que la región murciana del seco levante español, se llene de cientos de miles de viviendas rodeadas de desierto. Claro, al final tendremos un país desértico, alimentado energéticamente con energía nuclear (¡y el hidrógeno que producirá!) que alimentará a las desaladoras costeras, energía del carbón y energía solar y eólica. No habrá problema: tendremos toda la electricidad del mundo... Pues, venga, ¡a seguir creciendo!

Por cierto, el inicio de la crisis energética está claro: si se usa de nuevo más carbón es porque, no sólo escaseará el petróleo, sino porque el gas ya no es un recurso seguro como lo era hasta hace bien pocos años.

Me encantan esas nuevas tecnologías que decían que estaban escondidas esperando su oportunidad; me encanta la innovación, la tecnología punta que nos salvará siempre puntualmente.

Por de pronto, me parece que Londres padecerá de nuevo los efectos del smog del siglo XIX.

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Pasqual

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La fundación Heritage ataca de nuevo

Señores el estado del bienestar está finiquitado.

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Pasqual

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Del Boletín de AC-Markets:

El protagonismo sigue perteneciendo a los Mercados de crudo, en los que se siguen construyendo posiciones especulativas a favor de reducciones en la oferta asociadas a la crisis de Irán, y también a los conflictos en Nigeria, donde la empresa Shell ha decidido la evacuación de más de trescientos trabajadores, tras los ataques a cuatro de sus estaciones de bombeo.

El futuro del crudo Brent con vencimiento en Febrero, se sitúa cómodamente por encima de 63 $/barril. Representantes de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU se reúnen hoy en Londres para decidir si se van a proponer sanciones contra Irán.

Sin embargo, el cuarto país exportador de crudo se siente en una posición negociadora fuerte, y ha respondido diciendo que cualquier sanción internacional tendría consecuencias insospechadas sobre los precios del petróleo. Los líderes iraníes son muy conscientes de que no hay exceso de capacidad productiva a nivel global, que pueda reemplazar una restricción del suministro desde este país.

Por último, el oro sigue batiendo récords, situándose al filo de los 560 dólares por onza. Esta mañana ha habido comentarios que asociaban órdenes de compra agresivas a un banco no identificado de Oriente Medio. Algunos dedos apuntaban directamente a Teherán, que por cierto no informa de sus reservas de oro al FMI.

En todo caso, los participantes en el Mercado no pueden evitar asociar la actual escalada en los precios del oro, con la que se produjo en 1980, que llevó al metal amarillo hasta los 850 $ y en la que el reciclaje de los petrodólares desde Oriente Medio tuvo un papel destacado.

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Pasqual

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Interesante comentario extraido de un foro de periodista digital,lo pongo aquí como ejemplo de la doble moral occidental sin que ello signifique el estar a favor de la política nuclear iraní:


"" José Manuel Sánchez Ron, catedrático de Historia de la Ciencia de la Universidad Autónoma de Madrid, escribió recientemente para el diario El Periódico de Catalunya un interesante artículo sobre las aplicaciones militares de la energía atómica. Bajo el sugestivo, pero no menos aterrador, título de "Trapos sucios nucleares", el autor denuncia cómo la nuclearización del mundo, aparentemente aplazada tras la caída de la URSS y el final de la guerra fría, está mostrándose como un hecho real que sigue desarrollándose ya entrado el nuevo siglo XXI, pricipalmete en EE.UU el cual dedica 250 millones de $ en la investigacion de nuevas Armas Nucleares, mas efectivas y devsatadoras.

El proyecto secreto del Arma Nuclear Paquistaní se sustentó en compras legales a Alemania de tecnología básica para el enriquecimiento del uranio . Paralelamente, el Gobierno Francés negoció en secreto, a principio de los años setenta, con el primer ministro paquistaní Ali Bhutto, la construcción de una planta de reprocesamiento que facilitó la fabricación de la bomba atómica, que se hizo estallar en 1998.

El cerebro del plan nuclear paquistaní no es otro que el científico Abdul Qadir Jan, director del programa nuclear paquistaní entre 1976 y 2001, y verdadero artífice del diseño y fabricación de la primera bomba atómica islámica. Fue acusado por haber transferido tecnología nuclear al extranjero de forma ilegal. La ONU y la OIEA tuvieron. que hacer la vista gorda ante estos hechos, ya que el jefe del Estado paquistaní es un militar respaldado por los EE.UU y valioso aliado de EE.UU

Los yacimientos uraníferos nigerianos mas grandes del mundo , están administrados por un consorcio internacional formado por cpitales Fiancieros de Francia,EE.UU Japón, Alemania, Nigeria y España y según dokumentos supervisados por la propia OIEA, desde estos yacimientos uraniferos muchas veces salen partida de Uranio , destinado a empresas de Europa o EE.UU que cuentan con el visto bueno de EE.UU y estas despues a traves de terceras empresas las hacen llegar a Paises del tercer mundo

La prensa inglesa denunciaba hace tiempo que una fábrica de Derby, filial de la compañía Rolls Royce, ha estado manipulando combustible nuclear para el Ministerio de Defensa británico, en pleno centro de Inglaterra y sin que los vecinos lo supieran, destinado a abastecer a los submarinos Trident de su armada.

Un caso parecido ocurrió en Estados Unidos, donde el Gobierno contrató a numerosas empresas privadas para hacer frente a la fuerte demanda de armas nucleares. Para abastecer la industria militar no se dudó en utilizar infraestructura de producción y de transporte civil; eso sí, sin adoptar las más mínimas medidas de seguridad y sin advertir a los trabajadores de la peligrosidad que suponía la manipulación de sustancias radiactivas. ¿Acaso estos no son ejemplos de terrorismo de Estado?

la comunidad internacional y la ONU ,no toleran la puesta en marcha de programas nucleares con fines industriales en países del tercer mundo. Se permite, sin embargo, que en occidente los países más industrializados experimenten nuevas vías para la fusión termonuclear, principalmente en su vertiente militar –acrecentando en millones de megatones, sus arsenales atómicos- -experimentando con nuevos modelos de centrales nucleares-. Un consorcio formado por Japón, USA, China, Rusia, Canadá y la UE ha apostado por el desarrollo de tecnología que permita hacer viable la fusión nuclear como fuente de energía, tal y como indica la puesta en marcha del llamado proyecto ITER. Todo pese a que organismos internacionales como la Asociación Europea para las Energías Renovables (Eurosolar) ha denunciado que este proyecto es inviable, pues requiere una inversión que no es recuperable mediante la comercialización de la escasa producción de energía eléctrica obtenible, no es una fuente energética inagotable y es igualmente contaminante al difundir a la atmósfera sustancias altamente radiactivas.

Hay planes de laboratorios militares para fabricar bombas derivadas de la fusión nuclear , cuando esta sea una realidad, las cuales tendrían una capacidad , la mínima de 200 megatones , es decir podría arrasar todo en un radio de 1000 a 1.800 Km. a la redonda , una bomba nuclear de fisión solo tiene un poder de 60 megatones máximo.

Curiosamente, de los ocho Estados que disponen de armamento atómico -EUA, Rusia, Gran Bretaña, Francia, China, India, Pakistán e Israel-, los tres últimos no han firmado el tratado de proliferación nuclear vigente (Iran lo firmo) pero jamas se ha acusado a esos Paises de proliferacion nuclear y jamas se les ha amenazado de destruirlos o invadirlos como en el caso de Iran.

Pel Gobierno francés ha aprobado un presupuesto estatal de 3.000 millones de euros para investigaciones en tema nuclear, cifra que representa un 20% de todos los recursos destinados a equipamiento militar. Y otro tanto podríamos decir de Reino Unido, país nucleócrata por excelencia y EE.UU dedica 250 millones de $ para la investigacion de nuevas Armas nucleares mas efectivas y devastadoras.

La Rusia actual, todavía en proceso de recuperación de la crisis provocada por la caída del Telón de acero y la desintegración del imperio soviético, sigue apostando por recuperar su antigua potencia militar. En un intento de contrarrestar la amenaza que le supone el desarrollo del proyecto de escudo antimisiles planificado por los Estados Unidos, está potenciando su flota de submarinos nucleares y la flota de buques y portaviones con reactores nucleares.

TODO LA POLITICA NUCLEAR DE EE:UU Y EUROPA , ES DE DOBLE MORAL; FALTA DE ESCRUPULOS,INMORALIDAD,MAFIA

Países Ricos y poderoso que poseen hasta 200 mil bombas nucleares , 4 toneladas de armas químicas y biológicas , EE.UU que dedica un presupuesto de 250 millones de $ para investigar la fabricación de bombas nucleares mas efectivas y destructivas e investigar sobre nuevas armas biológicas que sean mas mortíferas contra la humanidad y sus costes de fabricación mas bajos . Europa destina 30 milo millones de Euros para la investigación de la Fusión Nuclear y de la Fisión Nuclear.
Ahora por que ,Irán el cual quiere desarrollar la energía Nuclear con fines industriales ,económicos, médicos etc. , estos mismos Países que poseen toneladas de armas nucleares , químicas y biológicas, le niegan el derecho a Iran de desarrollar su energía Nuclear , para el desarrollo del país



Comentario por kerner 16.01.06 @ 13:39 ""

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Amon_Ra

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Despues de leer este amplio y estremecedor comentario de Pascual y haber navegado un poco por diferentes paginas de prensa sobre el movimiento de ficha de Iran.
Solo se me ocurre una inocente pregunta.
Cuantas bombas son necesarias para eliminar el planeta?
No lo se exactamente pero pienso que en las miles que hay, aunque se guardaran para autoprotegerse unas cuantas.
Si el resto pudieran reciclarse en energia util posiblemente aportarian algo a la CE.
Cuantas veces piesan eliminarnos,que yo sepa solo morimos una vez.
O es que se creen que alguno de ellos quedaria para segir tirando.



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