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Protocolo de Uppsala

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petro

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Me exlico regular, PPP, y unido a que lees muy de pasada lo que escribo, no nos entendemos.
Me refiero en terminos relativos al total mundial, no per capita. Y no a todas las economias les pasara lo mismo. Las que tengan mas recursos petroleros estaran mejor, y las que sean mas eficientes energeticamente.
Los paises expotadores pueden progresar mucho, si saben aprovechar la oportunidad.
Iran y Rusia logicamente van a tener mucho mas poder que antes.
Y los portaviones mandan hasta cierto punto, porque si no hay guita, el portaviones se queda en el puerto. De poco le sirvio el armamento a la URSS.
Y guita tienen los chinos, los rusos y los arabes (no per capita, en terminos absolutos); los americanos y los europeos tenemos mas puas que guita.
¿Crees que serviran de algo los portaviones ahoran que los rusos cortan el gas? Pues va ser que no. Ajo y agua , y a pagar.
Sobre Matt Simmons, no te puedo decir mas de lo que cualquiera puede leer en la web. Si a alguien le interesa saber mas sobre su vida y milagros, que averigue, como dicen los cordobeses.
Si me parece interesante, lo que ya mencione antes, que es el POSTCARBON INSTITUTE el que dice que elabora el susodicho protocolo, osea que para cualquier sugerencia de modificaciones, supongo que sera alli donde abra que dirigirse, o al propio Simmons si alguien tiene su telefono.
En cuanto a la renovacion del parque movil americano, yo dije 5 años para reducir un 20% el consumo, que creo que teniendo en cuenta el derroche de los americanos, no me parece que sea tan dificil.

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LoadLin

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Petro. PPP sigue mi lógica. Si no hay protocolo, se consumirá más y será más consumido por los ricos que por los pobres porque son los que pueden pagarlo.
Y por más rollos que te quieras pensar, si seguimos esa lógica aunque te parezca que los pobres van a hacerse más ricos yo te digo que eres un iluso. Ya nos han vendido materias primas suficientes para saldar muchas veces su deuda pero esta nunca termina. ¿Porque?
Son cuestiones de cuentas. Las deudas financieras superan con mucho todos los recursos que tengan por mucho que suban sus precios. Así pues, los verdaderos propietarios de dichos países son sus acreedores financieros (principalmente banca privada). Así pues, los países que progresarán serán aquellos donde la banca privada invierta su dinero, sea cual sea esos países.
¿Porque iba a ser una conspiración, si lo que ya hay funciona y seguirá funcionando a la perfección para esquilmar los recursos?


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petro

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Loadlin, hablar del protocolo me parece tan inutil como discutir del sexo de los angeles, bueno o malo no es posible.
Los productores querran forrarse, y los importadores pagar lo menos posible.
¿Te imaginas a Putin o a Ahmidenejad dejando entrar a los inspectores de reservas petroleras? Si a Occidente ahora no les gusta el mercado tendra que aguantarse, donde las dan las toman. ¿Pueden hacer algo? No, a pagar o la bici. Los chinos estan mas acostumbrados, les costara menos.

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enric

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Pienso que es un tema importante, ponernos un poco de acuerdo en difundir el protocolo de uppsala o algo parecido.

Estoy de acuerdo con las críticas que se han comentado en este foro, pero no es lo mismo difundir un protocolo que tiene carácter internacional, que un protocolo, pongamos, que hemos acordado aquí entre 4 colegas.
Entonces yo sería más partidario de hacer difusión del protocolo de uppsala, junto con annexos, en los que por grupos o afinidades mayores o menores, se asuman posturas críticas o complementarias a parte de sus contenidos.

En cualquier caso, creo que seria interesante, a nivel de estrategia práctica de difusión,, contar con, junto con otros textos, de un documento que demuestre a los políticos (aunque a corto plazo no le vayan a hacer caso) que existen medidas concretas que se pueden tomar.


Hola de nuevo,

Nadie, respondió a mi comentario directamente, pese a que era concreto y propositivo,
a ver si ahora repitiéndolo.... y añadiendo más comentarios:

Yo pienso en este protocolo como herramienta para la movilización social, me explico.
El protocolo puede servir para que la gente entienda que existen decisiones políticas que se podrían tomar, y no se toman. En este sentido PRESIÓN SOCIAL.
También podría servir, para promover que lo asuman particularmente empresas, asociaciones, familias etc.... (cada cual se compromete a reducir su consumo de petroleo anualmente, y se crean una serie de tablas que ayuden a tomar ese calculo en lo cotidiano. En este sentido COMPROMISO CIUDADANO
y pueden haber muchos otros que podemos ir desarrollando....

En general, pienso que crisisenergetica es genial para entender que está pasando, pero ahora hace falta, urgentemente PASSAR A LA ACCIÓN, y no me refiero solo a cada uno en su entorno que ya hay mucho, sino organizarnos para saltar a la calle, medios de comunicación, etc... y que el cénit del petroleo sea un tema de dominio público, YA.
para eso nos tenemos que coordinar y crear grupos de trabajo en donde se pueda.

Estoy en Barcelona, y sin ser entendido del tema, más que lo que he aprendido leyendoos, pero dedicandome plenamente a los movimientos sociales desde hace tiempo, estoy dispuesto para este punto.

Voy a presentarme ahora en el foro que corresponde, para seguir el protocolo (no el de agotamiento sino el de crisis energetica, jeje)


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petro

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Eric, tu estas en Barcelona, Ahmadinejad en Teheran, Chavez en Venezuela y Putin en Moscu. Se puede hacer un protocolo mundial para el petroleo y otro para los cereales y que nadie pase hambre. ¿que te parece?
Pero es que cada cosa tiene su dueño, y el precio lo pone el que vende, el sistema es asi.
¿Hay que hacer algo? pues si, puedes mandar mensajes sms, para que la gente ahorre y decirles que el petroleo se acaba.
Pero globalmente no se puede hacer nada, hay intereses contrapuestos, entre petroleras, ciudadanos, paises, multinacionales,masones, sionistas y musulmanes.
Localmente tampoco se puede hacer nada, por la libre competencia, el libre mercado, y la Union Europea.

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PPP

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Y si tan inútil es el Protocolo, Petro, ¿por que le das tanta importancia ocultista, que es a lo que íbamos? ¿En qué quedamos?

Saludos

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escéptico

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Doy mi opinión. No vale gran cosa, pero entiendo que mucha gente coincidirá con ella.

Yo no creo que el protocolo de Uppsala sea inútil, pero considero que tiene puntos por mejorar.


Creo que los "considerandos" son aceptables, y el objetivo, positivo.

Pero no estoy de acuerdo con los puntos:
1.a. ¿por qué no lucrarse? ¿no se lucra japón o alemania vendiendo maquinaria? ¿no se lucra España vendiendo plantas potabilizadoras?. Si no dejamos que Arabia Saudí o Venezuela (o Cuba) se lucren con el petróleo, mal lo tenemos para que firmen el documento.

(el resto de puntos del pto 1, los veo bien).

2.a y 2.b. Los países deben ser libres de poder hacer lo que les venga en gana con SUS recursos.
En este caso, es la lógica de mercado la que debe imperar.

(en el punto 3 y 4 sí estoy de acuerdo).

5. Si entendemos Tasa de agotamiento como la información sobre el agotamiento, pues sí. Pero no para regular la producción o adquisición.



¿Los países pobres tienen derecho a comprar petróleo? Sí, y a comprar aluminio, y a comprar aerogeneradores, y a adquirir plantas para transformar biomasa en biodiesel... A invertir como mejor puedan o consideren.


El petróleo debe ser caro para todo el mundo. Si algunos lo reciben "subvencionado" (porque se ajuste a la Tasa de Agotamiento en función de lo que consumían en una época de derroche), se crean desajustes, y se incentiva al mercado negro.


En realidad, creo que básicamente, debería haber una información contrastada. Una transparencia informativa. Si el petróleo está tan próximo a su pico máximo como se indica, subirá su precio automáticamente en el mercado.

Si crea desabastecimiento en el 3er mundo, pues se debería ayudar igual que se ayuda para adquirir cereal. No de un modo especial (si se ayuda con cuotas, no se incentiva el ahorro, si se ayuda con dinero sí).


En fin, es la opinión de un pseudo-liberal.

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LoadLin

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Bueno, supongo que hay opiniones de todos los tipos, pero, si hubiera que llegar a un acuerdo de mínimos yo creo que el verdadero espíritu del protocolo debe ser la reducción de consumo de petróleo forzada para lograr que la caída siga un ritmo más suave.

Si no estamos si quiera de acuerdo en eso, apaga y vámonos.

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escéptico

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Estoy de acuerdo en eso.


Pero creo que eso no debe hacerse con cuotas, sino desincentivando la demanda a través de un incremento de precios.

Básicamente, por eficacia, y porque las cuotas acaban siendo injustas, fomentan el mercado negro y no fomentan el ahorro.

A. Con cuotas:
- Tengo que reducir un 5% mi consumo para el año que viene.
- ¡Anda, si cambio este proceso, lo reduzco un 8%!.
- Me da igual. Yo tengo que reducir un 5% mi consumo. ¡No vamos a desaprovechar un 3% de la cuota que tenemos asignada!.

B. Sin cuotas pero con costes elevados en un porcentaje similar a la reducción necesaria:
- El petróleo ha subido de precio un 5%; para mantener mi presupuesto (mi poder adquisitivo) tengo que reducir un 5% su consumo.
- ¡Anda, si cambio este proceso, lo reduzco un 8%!
- ¡Pues tanto mejor!, así logro un aumento mi poder adquisitivo.


Puede parecer muy inocente, pero creo que la opción B fomenta más el esfuerzo por el ahorro, que la opción A (cuotas).

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LoadLin

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Escéptico. Eso no me lo trago.

¿Como va a resultar que te esfuerzas más en ahorrar si puedes comprar lo que quieras (aunque suba el precio) que si no?
Si se hace por mecanismo de precios, es lo mismo de ahora. Aún peor, pues si REALMENTE se limita la producción, si los países ricos deciden comprar todo el que quieran se condena a los pobres a quedarse sin petróleo incluso aún habiendo reservas quien sabe si incluso en sus propios países.

Es decir, si son los precios los que marcan el ritmo, ¿donde queda el esfuerzo de reducción?
En ningún sitio. Papel mojado.

Por otra parte, que tengas una cuota máxima no implica que tengas que consumir el máximo. Si cambiar un proceso por otro con mayor ahorro te supone un beneficio nadie te lo va a impedir, con o sin protocolo.

¿Mercado negro?
Si. Puede ser, sobre todo si los países no consiguen ni de lejos soportar tan bajada de consumo.
Entonces, entre el baremo absoluto y el precio "liberalizado" podría existir baremos con recompra a sobreprecio. Es decir, lo mismo que llegaría a pasar con el inevitable mercado negro, pero que si lo haces a precios adecuados, ni compras a mismo precio (en cuyo caso los ricos y pobres compiten con la misma cantidad de dinero pero no de recursos con la consiguiente injusticia) ni el precio sea tan alto que fomente de forma exagerada el comercio ilegal de forma que ese petróleo en comercio fuera de las cuotas esté controlado.
De todas formas, en el caso del combustible no es tan fácil tener un comercio ilegal dado el gran volumen de lo que estamos hablando. No es como la droga que comparativamente es poca cantidad lo que se necesita para drogar a muchísima gente.
Así que podríamos estar hablando de un mercado de compraventa con precios tan altos que prácticamente los países tratarían de ajustarse a las cuotas.

Pero si ponemos TODO el petroleo en mercado libre, se convierte sólamente en una injusta lucha monetaria donde siempre salen beneficiados los que pueden pagar mayor precio.

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LoadLin

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De todas formas y buscando ese posible acuerdo de mínimos creo que la cosa podría enunciarse algo similar a:

- Se insta a los países productores a producir de la forma más conveniente para maximizar la producción de combustible a largo plazo así como extraer a una velocidad tal que el declinamiento esperado una vez superado el pico de producción sea inferior al X% (donde X sea el 5 7 8%... etc, etc.)

Dicho en "cristiano". Pedir a los productores que saquen su petróleo léntamente de forma que cuando los pozos declinen, lo hagan con mayor lentitud.

Porque creo yo que si hay algo en lo que estamos de acuerdo es que:
1- Los pozos son limitados. Las reservas totales de petróleo también. Estamos por tanto, queramos o no, obligados a corto, medio plazo, cambiar de recurso energético.
2- Si se maximiza la extracción de petróleo a corto, se puede perjudicar la producción total de petróleo y por tanto, disminuir las reservas totales.
3- Si todos los pozos declinan rápido, el total de la curva planetaria será un descenso brusco que afectará gravemente a todos. Nos resulta mucho más conveniente descender léntamente aunque eso signifique acercar en el tiempo el comienzo del descenso.

Y se deja fuera del protocolo todo el tema de cuotas (de parte de los consumidores), precios y demás, que, al estar sin especificar, pasaría a ser decisión de los países productores así como sus respectivos acuerdos comerciales como quieren venderlo, cederlo, entregarlo, etc. etc.

¿Estamos de acuerdo en esto al menos?

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petro

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Parece que el tema sigue en silencioso estudio. No quiero interrumpir...

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TEdison

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Pues vamos a romper el silencioso estudio.

Yo sólo sé que no sé nada, y que soy un simple peatón que poco puede saber. Pero que yo sepa, si hay un documento con el que desde ciertas elites se pretende controlar las relaciones de "intercambio" energético, ese es la Carta Europea de la Energía (¡enlace erróneo!), y no el Protocolo de Uppsala.

Estaría bien, a mi modo de ver, comparar uno y otro, a la hora de ver no lo que se sospecha que se pretende, sino lo que se pretende. Más cuando hay noticias como ésta: ¿Por qué Rusia se resiste a ratificar la Carta de la Energía?

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svampa

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El problema del Protocolo de Upsala es simplemente que no es realista. ¿Por qué el que tiene el petróleo y la fuerza para conservarlo va a compartirlo?.

Aunque no nos guste verlo así, respetamos las reglas en la medida que calculamos (correcta o incorrectamente) que nos va mejor respetarlas que saltárnoslas. La conveniencia puede tener muchos colores, desde necesidad manterial hasta el temor al castigo (puede ser simplemente desprecio de los demás), Creo que todos podemos contar historias de como nos hemos saltamos las reglas cuando nadie nos ve, aunque en nuestro fuero interno se supone que las defendemos.

La pregunta es, pues, si el que tiene el crudo opina que lo peor que podría pasarle es no tenerlo ¿por qué va compartirlo? ¿Cómo le castigarán los demás si no lo hace? ¿Qué ventajas le proporciona compartirlo?


EEUU es un firme candidato a controlar el crudo. Si considera que es el más fuerte y que nadie se enfrentará a él, si el importa un rábano lo que piensen las demás naciones, prque al fin y al cabo no pueden hacer nada.... ¿Por qué va a aplciar el Protocolo de Upsala?.

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PPP

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Es una buena pregunta, Svampa. El que tiene un recurso y la fuerza para conservarlo, generalmente se resiste a compartirlo. Es muy cierto.

También estoy de acuerdo con la apreciación de Protágoras de que el Protocolo del Agotamiento (antes de Rimini y antes Protocolo de Uppsala), tiene un gran déficit moral, al pedir que TODOS bajen su consumo en proporción más o menos similar, sin considerar que algunos están atrapados con el agua al cuello y otros nadan con comodidad, montados en flotadores. Seguramente se debe y quiero pensar que así lo pensaron los que lo emitieron, a la natural inercia de los sistemas sociopolíticos y las sociedades para cambiar los modelos, aunque tengo cada vez más serias dudas.

Sin embargo, volviendo a tu pregunta, la única respuesta que se me ocurre para seguir planteando el asunto es que aunque uno se resista a compartir la riqueza, en este caso, como dices en tu segundo párrafo, puede suceder que la razón y el análisis serio lleve a los ricos de 12.000 vatios de potencia promedio per capita (o de 25 barriles por persona y día) a entender, de una vez por todas, que

a) sus sistema les llevará a agotarse a pegarse finalmente entre ellos, aunque fuese un poco más tarde y a extinguirse, incluso aunque fuesen sólo ellos a repartir y hubiesen aniquilado a la inmensa mayoría del resto. Las matemáticas dicen que si el 80% de la población apenas consume el 20% de la energía, eliminar a ese 80% de población (atención a esta burrada, porque son más de 5.000 millones de personas), sólo les proporcionará un 20% más de recursos; unos 10 años de aumento del consumo en la civilización industrial.

b) a ver que hay millones de personas que viven dignamente con 300 vatios de potencia promedio per capita (menos de medio barril de petróleo por persona y año) y que por tanto, tienen mucho margen de cesión, sobre todo, si se caen del guindo, en el que llevan muchos siglos, diciendo que su "cultura" (esto es, su modelo de vida o su sistema socioeconómico) es el mejor y el más avanzado y cconsiguen que los demás lo entiendan; los pobres llevan siglos viendo que efectivamente da más confort físico vivir en EE.UU. que en Latinoamérica o en Europa que en África; sobre todo, debido a la gran industria del marketing y de la publicidad, que muestra este mundo como el ideal y el paraiso a alcanzar.

Claro, la cosa está seriamente difícil, nadie cree que est osea un camino de rosas. Será una dura lucha entre las actuaciones clásicas; por un lado el "me enroco y resisto en mis niveles de consumo y bienestar, importándome un carajo lo que les pase a los demás y eliminando a todo lo que se mueva para amenazarme", que es la postura que prevalece a todas luces. O la más revolucionaria de "me despojo de las vestiduras inmundas de este mundo de pasarelas de anoréxicas y obesos mórbidos, de anuncios rellenando el 90% de los espacios informativos, de consumos estúpidos e innecesarios y lo mando todo al carajo" y vemos, entre todos la posibilidad de volver a vivir con lo puesto, con sandalias de pescador y con ligeros equipajes, como los hijos de la mar.

Reconozco, que va ganando por goleada la primera alternativa, para mi desesperación, si. Seguiremos atentos a los acontecimientos.

Saludos

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TEdison

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Vaya por delante que en un mundo como el actual, un protocolo de agotamiento tiene difícil encaje. Primero, porque por mucho que se hubieran depurado eso que llamáis "deficits éticos" del enunciado del Protocolo, seguiría habiendo un gran poder de ingeniería financiera en manos de los poderosos de la tierra -manipulación de deudas, prestamos, etc- que compensaría sus consecuencias sobre la maquinaria capitalista. Los actuales "mercados de emisiones de CO2" indican por donde pueden ir los tiros.

A mayores, defender que se implante hoy en día es prematuro. Como dice la sabiduría popular, quién hace la ley hace la trampa; y hoy por hoy el poder de dictar estas leyes está en manos de gente que hará trampas sin atender mucho a las cosas esas de la justicia entre los pueblos, etc, etc. Entonces, el momento de dictar protocolos tenemos que verlo al final y no al principio del camino; contándonos el cuento de la lechera, primero habría que combatir el poder del capital transnacional y una vez hecho esto con éxito, ya sería el momento de imponer protocolos a nuestros intercambios. Cuando los que tengan derecho a hacer trampas sean gentes más legitimadas. Y hay que dudar de propuestas de protocolo que no se hagan las cuestas de la lechera que he comentado.

Hechas estas salvedades, lo que no acabo de entender es que nos empantanemos con estas jeremiadas del "deficit ético".

1. Primero, porque dudo que la expresión tenga sentido. Que yo sepa, los únicos que echan cuentas con la ética son los padres confesores y los utilitaristas o teólogos del neoliberalismo -"hay que hacer lo que proporcione un mayor crecimiento", etc-, dos papeles que no creo muy preocupados por avanzar hacia un mundo más justo. Los demás nos quedamos en lo de siempre, o respetamos nuestras convicciones o las abandonamos; eso afecta a nuestra relación con los tratados internacionales, claro, pero no tiene porque formar parte de su contenido. A mayores, actuar sólo en nombre de un orden político perfecto es una magnifica excusa para la inacción, porque nunca habrá nada en nombre de lo que actuar.

2. Segundo, porque no sé cual es esa injusticia objetiva que se comete con "países", ni de donde sale ese derecho a un nivel de consumo al que unos países no tienen acceso y sería ético proporcionárselo. Lo que no ético es arrebatárselo con violencia a quien quiera alcanzarlo. Pero el aumento de consumo de los "países", aunque hasta ahora hayan consumido poco, no tiene nada que ver con mejorar el mundo. Los problemas de los habitantes del Harlem en Nueva York, o de los negros en Luisana, no proceden de que su país consuma poco. La profesión de capataz en una factoría china de exportación existe en ese país gracias al aumento de su consumo de petróleo, pero me parece mucho menos digna de existir que la de un agricultor tradicional, que tiene un modo de vida muy sostenible sin necesidad de equipararse con ningún país.

Está por demostrar que sea cierta la idea -occidentalista como pocas- de que los desequibrios a nivel mundial que hay que compensar a nivel planetario se resuelvan con consumo de energía. Y no será en internet donde lo demostremos, ni ello ni lo contrario. Pero entre tanto, no renunciemos a la gimnasia mental de diseñar cómo plantearse relaciones internacionales menos depredadoras atascándonos en ideas tan etéreas como el "deficit ético".
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Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

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petro

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Yo el protocolo lo resumiria asi:

Señores:

Para evitar guerras los ricos queremos seguir consumiendo la mayor parte del pastel... aunque sabemos y aceptamos que el pastel va a ser mas pequeño.
Ustedes, los pobres, aunque ahora consumen poco, deberan consumir menos, porque ultimamente parecia que se estaban comiendo nuestra parte, y eso no puede ser.
O sea, que ya saben... para evitar guerras, queremos mantener la proporcion...que todavia hay clases !!!

Saludos

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Z.Zar

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Yo te resumiría a tí de una manera muy concreta también. Luego haría un resumen del resumen. Y así hasta el infinito, en el que acabarías implotando, supongo. Pero como no se pueden resumir ideas incomprensibles, como las tuyas, me abstengo.


Ni nuclear ni otras, gracias

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TEdison

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Dicen de los poderosos que les resulta indiferente quien hace la ley; que lo que les importa es poder redactar el reglamento de aplicación. Al protocolo de agotamiento -la ley- le hemos dado muchas vueltas y quizás merezca la pena darle alguna otra a los reglamentos que asoman la patita.

En la presentación del protocolo para el Dossier de "La Vanguardia", Richard Heinberg proponía un método de "motivación colectiva" para reducir la dependencia de las personas respecto al petróleo: las Cuotas Nacionales Comercializables (CNC). La idea es, una vez implantado el protocolo, seguir el siguiente procedimiento.

En primer lugar, deberá redactarse un presupuesto nacional del petróleo basado en la producción autóctona y las importaciones de petróleo tal como se establece en el protocolo de agotamiento. Un segmento de ese presupuesto se distribuirá como derecho incondicional a todos los adultos y se dividirá en partes iguales entre ellos; el resto se subastará a la industria, los usuarios comerciales y el sector público. Las unidades se podrán comprar y vender, de modo que los usuarios comerciales para quienes la ración no sea suficiente pueden incrementarla y quienes tengan un consumo bajo pueden vender o intercambiar sus
petrounidades en el mercado nacional.


Cuando los consumidores –ciudadanos, empresas o Estado- hagan compras de combustible, entregarán su cuota al minorista de energía, accediendo a lacuenta de su cuota mediante, por ejemplo, una petrotarjeta o el débito directo. El minorista entregará luego las unidades de hidrocarburos cuandocompre energía al mayorista. Y por último, el suministrador de energía primaria devolverá las unidades al Registro Nacional cuando la compañía bombee o importe el petróleo, con lo que se cerrará el circulo.

Las CNC colocan a todo el mundo en el mismo barco: hogares, industria y sector público tendrán que colaborar ateniéndose al mismo protocolo del petróleo y comerciando con petrounidades en el mismo mercado. Todo el mundo tendrá un interés en el sistema. Todos tendrán la sensación de que sus propios esfuerzos conservacionistas no se pierden por el despilfarro energético de otros, y de que el sistema es justo.


Para ordenar la discusión hemos de no olvidar que el protocolo es un pacto, no un ideal, y los pactos se hacen entre intereses enfrentados. De hecho, el protocolo no se enfrenta a la sociedad actual -hilando más, no se enfrenta a la estructura social actual, sino a sus efectos ecológicos-; por tanto, para ser aceptable tiene que proponer un pacto que ofrezca algo a los muchos intereses enfrentados de la sociedad actual -naciones, empresas, personas empleados por las empresas... beneficiados y perjudicados por los negocios-. Podemos suponer, como hipótesis, que con vistas al cenit ha habido un acuerdo de aceptación del protocolo, y ese acuerdo será aplicado en una estructura social como la actual; ¿sería una buena idea, con vistas a evitar el despilfarro de energía, implantar las CNC?

Mi respuesta es: según las razones para comerciar con ellas. Heinberg da por supuesto que habrá comercio con ellas, y además entre "usuarios comerciales para quien la ración no sea suficiente" y "quienes tengan un consumo bajo". No parece difícil imaginar que ese intercambio se dará entre empresas inconformes que no consiguen mantener su productividad con su ración y asalariados que, disminuyendo su consumo privado, ahorran unidades de CNC. ¿Qué podrían ofrecer las empresas a cambio de las unidades de las personas asalariadas?

1. Un complemento vital al salario -de lo que se deduce que el salario es injusto, inferior al necesario para cubrir necesidades vitales-.

2. Si el salario cubre las necesidades vitales, artículos no básicos.

Un artículo no básico no tiene porque ser un lujo subjetivo de quien lo recibe. La empresa puede cubrir parte de una hipoteca sobre una vivienda a cambio de las unidades; así, no cubre una necesidad básica del asalariado -tener una hipoteca no es una necesidad básica- aunque tampoco incremente sus placeres.

Si la situación es 1, las CNCs distan mucho de colocar a todos en el mismo barco, pues las relaciones salariales distarían mucho de ser justas. Si la situación es, mucho más probablemente, 2, resulta que las CNCs distan mucho de contribuir a evitar el despilfarro de energía. Al contrario, favorecerían la oferta de bienes superfluos -con el consiguiente derroche- con el fin de alimentar la sed de energía de las empresas. Muy probablemente las empresas encontrasen un beneficio en todo esto si la inversión en bienes no básicos que ofertar fuera inferior al coste de adquirir la energía directamente a las empresas productoras de otro país-en vez de la energía ahorrada por los ciudadanos de otro país, y adquirida según las condiciones del "humanitario" racionamiento internacional-. Coste del capital disminuido, salarios intactos, plusvalía mejorada.

Una consideración analoga puede plantearse para países -si las CNCs se pudiesen intercambiar fuera del propio país-. Admito que la cuestión del desequilibrio industrial es más importante aquí de lo que he reconocido en mensajes anteriores. Pues aunque no haya planeta -ni lógica- para que todo el mundo alcance el mismo desarrollo, las empresas de los países desarrollados podrían jugar el papel de las empresas en el ejemplo anterior respecto a los "clientes" de los otros países.

En cualquier caso, suponiendo que el protocolo fuese un avance, las CNCs podrían reintroducir el consumo irresponsable que algunas consideramos parte importante de lo que arrastra a un cenit catastrófico; con lo que no veríamos pacto y "sensación de que los esfuerzos conservacionistas no se despilfarran" por parte alguna.

Toda esta reflexión parte de unos supuestos muy simplificados. Con lo que una respuesta más compleja exigiría un análisis más complejo de la economía
despilfarradora a la que nos queremos enfrentar, más allá de "deficits éticos", "suficiencia occidental" y otras purgas del tío Benito. Vamos, seguir la senda del viejo Marx.

Compartiendola sólo pretendo compartir una inquietud: las CNCs, lejos de presentar al protocolo como un pacto más atractivo de lo que ya es, contribuyen a erosionar su valor como instrumento de respuesta al despilfarro energético.

Por lo demás, la situación que he expuesto no es imaginada. Cuando la URSS volvió al capitalismo y se privatizó el enorme sector público, el modo de hacerlo de forma solidaria fue dividirlo en una cuota equitativa para cada ciudadano, que después se podría intercambiar... con los resultados que supongo en todas las memorias.
---
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Protágoras

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He andado un poco liado y se me había escapado este interesante apunte.
Efectivamente, parece inevitable, las soluciones que aporta la civilización occidental, incluso las propuestas hechas con la mejor intención, lo son desde el ombligo de la propia civilización occidental.
Si ya el protocolo, al partir de la situación de consumo actual, persevera en una distribución muy injusta del recurso, cuando se ponen a concretarlo, todavía lo adaptan más a la medida de occidente, y dentro de él, a la medida de los más ricos, ya que son los poseedores de capital los que tienen ventaja en el mercadeo.
Es algo similar al mercadeo con los derechos de emisión del CO2, que pone en situación de ventaja a los países más pudientes. Como apunta Tedison:

Quote by TEdison: Cuando la URSS volvió al capitalismo y se privatizó el enorme sector público, el modo de hacerlo de forma solidaria fue dividirlo en una cuota equitativa para cada ciudadano, que después se podría intercambiar... con los resultados que supongo en todas las memorias.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Dario_Ruarte

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Tedison:

Quiero sumarme a algo que destacas y RECALCARLO porque no le has dado la importancia que tiene.

Un sistema como el propuesto lleva implícito (bajo un aparente halo de "justicia social") una "Paradoja de Jevons" grande como una casa !!

Al redistribuir cuotas de energía, en el fondo distribuyes DINERO.

Y, donde distribuyes DINERO, produces AUMENTO DE CONSUMO.

Obviamente, el aumento de consumo lleva a mayores requerimientos de ENERGIA con lo que quedas PEOR QUE ANTES bajo un aparente régimen de "justicia".

Aclaremos: Desde ya que SI SERIA JUSTO redistribuir bienes entre todos los ciudadanos... podríamos hacer una "cuota de agua", una "cuota de petróleo", una "cuota de tierra" y miles de etcéteras.

Al final, gente que hoy tiene un bajo consumo, pasaría a tener un MONTO DE DINERO (vendiendo sus "cuotas") y podría ahora comprarse su autito, tu plasma y pensar en viajar a Torremolinos en las próximas Navidades !!

:-)

Que es "justo" es "justo"... que NO AHORRA ENERGIA es claro !!

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Este es más un problema de CONCIENCIA y EDUCACION que de "magia financiera" en forma de "bonos".

Parece mentira (pero ocurre) que muchos de los mejores intencionados ignoren las reglas básicas de la economía y piensen que no existen.

EDUCACION es la clave !!

Estado: desconectado

Amadeus

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Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
¿Qué pasó?

¿Por qué se interrumpió la discusión?

¿Murió Uppsala?

¿Fue asesinada?

¿Quien la mató?

¿Llegaron LoadLin y Dario_Ruarte a un acuerdo entre bambalinas?

Y Petro,... ¿consiguió gracias a sus intervenciones montar una cadena de gasolineras mundial?

He leido este apasionante hilo por sugerencia de Amon_Ra de un tirón, como una novela de intriga...

Y me he quedado como me quedaba cuando iba a ver las pelis del cine-club: se acababa la peli y me quedaba en babia...

Sí ya sé que se trata de eso, de hacer pensar al espectador...

De todas maneras de esta peli, me imaginaba el final... ¡Y también sabía de antemano mi final!

Salu2,

AMADEUS

P.D.: ¿Alguien se anima a filmar Uppsala 2?

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