Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 28 octubre 2021 @ 16:20 CEST

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Protocolo de Uppsala

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petro

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Hola foreros:

Como ya os he comentado en alguna ocasion, soy gasolinero. ingeniero y recaudador de impuestos. Esto ultimo no os lo he dicho antes, pero no asustaros: los impuestos que recaudo son los impuestos especiales y el iva de la gasolina que vendo. Mas o menos la mitad de los billetitos que uno a a uno voy cobrando a los clientes. Luego los cuento y la mitad a la cuenta de Hacienda. Por este trabajo no cobro nada.

Pero al tema. De una manera u otra siempre un recurso escaso termina subiendo de precio. Me explico:

Supongamos que acada pais le dan una cuota de petroleo, a un precio "razonable".Pues bien a cada petrolera o a cada gasolinera habria que asignarle un cupo. ¿ Que creeis que haria yo si solo pudiese vender una determinada cantidad?

Habeis acertado: subir los precios, ya que tengo los mismos gastos fijos y menos producto para vender. ¿ y los demas? pues lo mismo; no van a vender barato hasta que se acabe el combustible y luego mandar a los trabajadores a casa.

Si se pusiesen cartillas de racionamiento, seria un follon. Unos viven lejos del trabajo, otros son comerciales que tienen que viajar, otros tienen sobrepeso y les cuesta andar....A ver quien es el listo que se pone a repartir.

Por mi muy bien, que hagan cupos, no se gana por vender mas, si no por tener mejor margen.

Los de Uppsala o son muy tontos o son muy " listos"

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TEdison

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La verdad que es desdicha la del protocolo de Uppsala, si no se le acusa de reducir el consumo de los países pobres, se le acusa de abaratar y aumentar el consumo de los países ricos (¿y no el de los pobres?)... La culpa es por supuesto del protocolo, que queriendo contentar a todo el mundo ha debido quedar tibio, y ya sabemos lo que, en tiempos de Apocalipsis, pasa con los tibios como la iglesia de Laodicea (Libro del Apocalipsis, capítulo 2).

Bromas aparte, sigo sin ver en la referencia a los precios proporcionales al coste de producción un caballo de Troya con el que se pueda dar gato de explotación por liebre de ecología. Se trata de precios que se establecerán por acuerdo, en un mercado intervenido, no serán precios que se establezcan en un mercado libre, sino precios que los firmantes considerarán justos [1].

Cosa distinta es que, siendo el mundo el que es hoy, desconfiemos de que sea posible que se alcancen acuerdos internacionales sobre precios de producción justos, y que en caso de que oigamos por la mañana en la radio que "se ha firmado el protocolo de Uppsala por X países", sea un acuerdo justo y no una marrulleria de cara a la galería que mantiene las cosas como están disfrazadas de ecología y al servicio de mantener la estabilidad financiera. En realidad, siendo el mundo como es, es dudoso que se llegue siquiera al acuerdo cosmético, ni siquiera adobado por llamadas a la prudencia, a no ser que esté apoyado por argumentos de "peso".

Siguiendo al hilo de los vampiros que trae a colación Dario Ruarte, cabe pensar que contra los vampiros mayores no cabe limarles los colmillos con un protocolo, sino clavarles el estacazo en pleno corazón. Cierto es que, a diferencia del protocolo, un portavoz de los vampiros mayores, Dick Cheney [2], veía la necesidad de que las compañías pudiesen alterar la proporción entre crecientes costes de producción y márgenes de beneficios, buscando la forma de aumentar estos; esto supondría un aumento de precios que pagarían los vampirizados. Pues bien, parece que lo suyo es pegarle el estacazo y que sean los vampirizados los que regulen esos márgenes.

Quizás todo lo que no sea esto es música celestial, o bien ajos antivampiros regalados por vampiros aspirantes, para inhibir a los vampiros de enfrente con aroma ecológico mientras te dan la dentellada por detras -esos gobernantes de la UE de los que aquí nos alborazamos con cierta ingenuidad de que "al fin reconocen el cénit"-. Quizás la única alternativa sea estacazo o llevar un crucifijo que nos mantenga puros frente al maligno; pero aunque soy viejo, me considero demasiado joven para abrazar esta alternativa, y el mismo derecho a considerarse jóvenes tiene que valer para los países amenazados por el vampiro tantos años.

Pero no olvidemos que los murciélagos vampiro, cuando chupan la sangre, mojan la dentellada con una saliva anticoagulante para que la sangre mane mas rápido. Y quizás la metáfora yerra al identificar el petróleo con la sangre, y no con la saliva que permite sacar chupando la sangre verdadera y real, "desarrollando" a los países. Asi que ojo con ilusiones de políticas de desarrollo, conservación de riquezas y dignidad nacional, que parece que conservan "la sangre" y solo riegan con el anticoagulante.

[1] La cuestión de fijar precios fuera del mercado es una cuestión bien complicada, o que se complica con gusto. Dio lugar a un famoso debate -Baroni, von Mises, Hayek, el sueco Oskar Lange- a principios de siglo XX, cuando eramos tan felices y, que, para honra de la cultura actual, creo que sólo recordamos algunos nostálgicos -aunque no es un debate teórico, sino que seguramente debe resurgir en negociaciones como las de "Petrocaribe"-.

[2] Citado en: ¡enlace erróneo!

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LoadLin

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Quote by petro:
Habeis acertado: subir los precios, ya que tengo los mismos gastos fijos y menos producto para vender. ¿ y los demas? pues lo mismo; no van a vender barato hasta que se acabe el combustible y luego mandar a los trabajadores a casa.

Pero eso no es especular. ¡Que remedio! Aquí nadie ha dicho que las cosas vayan a ir perfectas. ¡La escasez va a estar ahí de una u otra forma!

Quote by petro:
Si se pusiesen cartillas de racionamiento, seria un follon. Unos viven lejos del trabajo, otros son comerciales que tienen que viajar, otros tienen sobrepeso y les cuesta andar....A ver quien es el listo que se pone a repartir.

Siempre hay fórmulas más o menos rebuscadas. Ten en cuenta que si no repartes y lo dejas todo al mercado sin ningún tipo de intervención, acaba habiendo los mismos problemas de los que hablaba antes de que los pobres se quedan sin nada. Y cuando eso ocurre rápido, por lo general acaba habiendo desórdenes sociales de gran magnitud.
Pero oye, con un protocolo adecuado al menos a los pobres les tocará más petróleo que sin él. Cuanto más petróleo menos problemas, ¿no?

Pero me temo que esto deberá ir acompañado de otras medidas ya internas al país, pero no quise meterme en ello.

Quote by petro:
Por mi muy bien, que hagan cupos, no se gana por vender mas, si no por tener mejor margen.

Ya. Y ante escasez ya se las arreglarán para menguar los márgenes de todos (al menos de clase media). Eso me temo que te incluye. Si no es por un lado (por fijación de precios) es por otro (impuestos).

Pero lo importante es que se intente (y ojalá se logre) que haya para todos mientras recorremos el camino de descenso. Digo yo que cuanto más repartido, más cerca estaremos de ese objetivo.

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Dario_Ruarte

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En lo personal y tras tener que meditar sobre el problema gracias a este post, he llegado a la siguiente conclusión.

Previo a relatarla, quiero aclarar que no es una PROPUESTA, ni pretendo ofrecerla o sugerirla a nadie. Sencillamente la aporto por si suma a la interpretación o análisis de otras personas.

No es "lo que quiero" para el mundo... es "lo que creo" que, finalmente resultaría más efectivo en función de nuestro futuro como especie y como civilización.

===

Por un lado me temo que estos pretendidos "acuerdos", en la medida en que deben ser negociados y, como no pueden "sumar" (ya que tratan de cómo administrar la escasez) son del tipo de los que obligan a RESTAR, no pueden funcionar.

Podrán estar llenos de buenas intenciones -como este-, quizás sean EXCELENTES y mejor que sus alternativas "no negociadas"... pero, son CUASI-IMPOSIBLES de llevar adelante.

Nada más que en una "charla de foro" (y entre gente que, de algún modo mira en la misma dirección) le hemos encontrado diez pulgas diferentes (y cada quien encuentra la pulga que le gusta y pica), así que no quiero ni imaginar lo que sería en una mesa de negociación "real", donde pretendamos que Venezuela o Nigeria vendan su petróleo a "precio de producción" para que, cualquier "Juan Perez" o "Jhon Smith" pueda mantener al menos 2 de sus actuales 3 automóviles (y todos los equipos de aire acondicionado de su casa), sin muchos cambios y mientras tiene que bajar su consumo "a la tasa de agotamiento" que puede durar décadas.

No lo veo...

Creo que LA MEJOR SOLUCION -y me tomo en parte de lo que dice TEdison, es "tirarnos a la pileta" mojándonos enteros (o, en sus palabras "matar al vampiro").

De qué modo conseguirmos que la gente -y los gobiernos- tomen REAL DIMENSION de la crisis, si en vez de sacudirlos con un barril a U$S 400 (y que el terror los haga reaccionar), les ablandamos la cuesta con un barril a $ 125 "negociado" ?

Oye... no sirvió de ejemplo el Protocolo de Kyoto que, como todavía no nos ahogamos por el deshielo del Artico, ni se ha congelado Londres en una segunda era glaciar, pocos -o ninguno- le presta verdadera atención ?

Hará falta que esta temporada de huracanes siga con Alfa, Beta y llegue a EPSILON -todos ellos categoría 4 o 5- y que peguen en Miami para que alguien empiece a pensar que "quizás hay algo mal" en todo esto ?

Y, mientras el petróleo no genere una crisis TAN INTENSA como para que llame la atención, todos preferirán "hacer el oso" antes que tomar medidas reales.

Medidas reales es asumir que ninguna familia podrá tener MAS de UN vehículo y que están PROHIBIDOS los vehículos que consuman más de 4 litros x 100 kms. Punto.

Medidas reales es asumir que quedan prohíbidos los acondicionadores de aire en domicilios particulares (reservándose su uso SOLO para hospitales y pocos lugares más). Punto.

Y, el único modo en que los países se decidan a encarar estas medidas (y otras del mismo tipo) es que la gente tome REAL DIMENSION de lo que estamos hablando.

Y, "real dimensión" del problema lo tomaremos cuando tengamos que ver un barril a $ 400 y que el miedo nos deje helados y estemos dispuestos a encarar los cambios necesarios.

Sin esa clara señal, estaremos discutiendo con el tema del petróleo un "Protocolo de Kioto segunda versión", con la mitad de los países sin firmarlo y la mitad que lo firmaron sin cumplirlo.

Es así de sencillo.

===

Nos guste o no nos guste, este problema tiene dos grandes variables y se puede ser proactivo, no hace falta esconder la cabeza debajo de la almohada:

1) Las "crisis de precio" del petróleo, que sin duda serán MAS FRECUENTES a partir de este momento.
Acá no hace falta que hagamos ningún esfuerzo, llegarán SOLAS, vienen marchando por pura GEOLOGIA.
Son el mejor AGENTE PUBLICITARIO que podamos tener.


2) La EDUCACION de la gente en el problema y la DIFUSION DE LAS SOLUCIONES REALES.


Esta es la tarea para quienes quieran encararla.

Hasta hace apenas un mes atrás -antes de conocer este sitio y de haber tenido tiempo de leerlo con algún detalle- yo estaba entre los que pensaban que:

a) Naahhh... hay un montón de petróleo !!, todavía no lo exploran/explotan porque hay superavit de oferta y los precios no son redituables.

b) Además... vamos !!, que los científicos están haciendo unas cosas maravillosas tío !!, no has oído hablar del auto del hidrógeno ?... pero si hasta hay un auto con motor de aire que es GRATIS !!

c) Y todas estas cosas cojonudas de la energía solar y eólica ?, qué te puedo decir !!, que en España los molinos ni te dejan ver el horizonte... cojonudo tío !!

d) Y eso sin hablar de que siempre podemos usar la vieja, querida y, hasta limpia y sana para el ambiente, energía nuclear mientras campeamos cualquier temporal que se nos presente !!

No te lo había dicho ?

:-)

Pues bien... en apenas un mes aprendí sobre ROE y Hubbert y Javer y los vectores y los sumideros de energía y...

... y hoy, más allá de "detalles", he aprendido que vamos a un cambio estructural en el modelo de energía.

El tema es que en esto, con sus más o menos, estamos TODOS DE ACUERDO !!

Donde obviamente no tenemos en claro la cosa -y nos enfrentamos desde múltiples posturas- es en sus aspectos futuros:

- Que si la crisis será "apocalíptica" o no.

- En qué podemos hacer como personas, grupo, asociación para mejorar o evitar el impacto de la crisis.

No hablamos aqui del primer tema (ampliamente tratado en otros temas) y el Protocolo de Rimini (ex Uppsala) tiene que ver con el segundo.

Como síntesis final, creo de mi parte que NO amerita gastar esfuerzos en sostenerlo como "la acción positiva" en este tema y más bien hay que volcar los esfuerzos a:

- Explicar el problema REAL (que no se asume, ni entiende)
- Ofrecer una lista de ACCIONES que puedan ser seguidas por la gente, grupos y asociaciones -y también por los PARTIDOS POLITICOS que tarde o temprano también toman estas banderas-

Veo más sencillo -y práctico y eficaz- explicar que tenemos que prohibir los automóviles que consuman más de 4 litros x 100 kms. y los aires acondicionados (como medidas 1 y 2, luego vienen OTRAS), antes que explicar -y defender- que Nigeria tendrá que vender su petróleo a "precio vinculado al costo" y bajo supervisión de un "Gobierno Mundial" que se hará cargo de sus recursos porque ahora son "de la humanidad"

Me siento capaz -y honesto- insultando a los yanquis que tenga más de un auto por familia.

Me siento capaz -y honesto- pidiendo a los europeos que dejen de gastar DINERO Y ENERGIA subsidiando a los gordos agricultores franceses para que produzcan leche que luego tiran por las alcantarillas (prefiero que recuperen sus BOSQUES replantando los campos).

Me siento capaz -y honesto- pidiendo que se prohiba el uso de aire acondicionados fuera de hospitales y asilos de ancianos.

Realmente NO me siento capaz, ni honesto, si tengo que aplaudir que los Nigerianos sean expropiados de su petróleo para que "los señoritos" que consumen 20 veces más de energía que el promedio mundial, puedan ir dejando uno de sus tres vehículos familiares y pasando del Hummer a un Prius en un plazo de 5 a 10 años.

Esto es lo que he concluído en este tema... he APRENDIDO sobre el problema, pero no puedo ser parte de la SOLUCION a partir de OPCIONES que evadan los asuntos reales y busquen hacer pagar a unos, la comodidad de otros.

===

Y cierro.

Por favor... no me vengan con el argumento de "los pobres van a sufrir".

Me suena que estamos usando "a los pobres" como excusa para no tener que dejar el tercer auto, apagar el aire acondicionado y frenar de una vez por todas los subsidios agropecuarios de PAC.

(cuidado, no hablo de la gente del Foro !!, hablo en terminos de "la sociedad")

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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
Me suena que estamos usando "a los pobres" como excusa para no tener que dejar el tercer auto, apagar el aire acondicionado y frenar de una vez por todas los subsidios agropecuarios de PAC.


Dario... Una vez más. Piensa en el petróleo que toca a cada uno, por mecanismo de mercado (paga el que más puede) o por cuotas (protocolo).
Por mercado, siempre serán los países ricos los que tendrán más petróleo, porque ellos siempre podrán producir más al tener petróleo.
Son ricos porque producen. Producen porque tienen petróleo. Tienen petróleo ¡porque pueden pagarlo!

¿No ves que EEUU es el país más endeudado del mundo y, aún así, puede seguir pagándolo? ¿No ves que el sistema económico actual es una engañifa?

Si quieres riqueza, olvídate del dinero y busca garantizar la mayor cantidad de petróleo,
materias primas y tecnología para los tuyos. Esto es, busca depender lo mínimo del exterior.

Por cierto, si con el protocolo hay menos petróleo para los países ricos que sin él, ¿no será entonces más difícil tener ese "aire acondicionado", coche extra, etc. etc.?
A fin de cuentas se mueve con petróleo, no con billetes.

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Dario_Ruarte

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Loadlin:

No quiero convertir el hilo en un partido de tenis (que encima los gana Nadal a todos !!) :-)

Pero, creo que estamos viendo este tema desde dos posiciones "egoistas" diferentes (ambos).

Tal vez no he explicitado demasiado la mia -aunque está enunciada-, pero voy a tratar de hacerlo:

1) Una VACA EUROPEA recibe más de 600 euros de subsidio !!

2) El 40% del presupuesto comunitario se usa en el PAC (política agropecuaria) como SUBSIDIO !!

Esto pueden hacerlo -y competir deslealmente con los productores agropecuarios- porque pueden usar el dinero en SUBSIDIOS y no para pagar la energía !!

Lo que más maravilloso de este proceso, es que van a tener que dejar de subsidiar un sector en el que NO SON BUENOS, para pagar el combustible lo que vale como bien escaso.

Tu idea de que "repartiendo" el petróleo nos beneficiamos todos es errada !!

Yo me beneficio si tú dejas de pagarle 600 euros a cada vaca !! y los venezolanos se benefician vendiendo el petróleo al triple de lo que lo venden hoy.

Creo que "eres tú" el que tendrá que buscar la solución al problema... los venezolanos -con los nuevos precios- serán los que podrán subsidiar sus vacas si tienen ganas (cosa que hoy HACES TU porque tienes la energía barata).

Captas ?

Yo con gusto te seguiré comprando tus autos italianos (que son europeos en definitiva) o tus televisores holandeses (que son europeos) e incluso seguiré yendo a París o Madrid de vacaciones (que son europeas ambas), el día que tú me pagues por mis vacas y por mi trigo LO QUE VALEN realmente y no el precio actual del mercado que es producto de TUS SUBSIDIOS GIGANTESCOS AL SECTOR AGROPECUARIO.

Y, el modo de conseguir -finalmente- que tú pagues la comida lo que vale, es que tengas que sacarle el dinero a los SUBSIDIOS agropecuarios y lo tengas que usar en pagar la energía !!

Pero... si estoy saltando en una pata de alegría !! :-)

===

Olvida ahora las "personalizaciones" que acabo de usar en los párrafos anteriores y advierte mi punto de POR QUE no avanzará una propuesta como la de Rimini (Uppsala) que es el tema que nos ocupa en este hilo.

No podrá implementarse NUNCA (salvo uso de fuerza terminal, pero que en este tema no sirve de nada ya que volar un oleoducto convierte e IMPOSIBLE el uso de la fuerza, salvo que extermines a cada árabe y venezolano para poder quedarte con su petróleo), porque el uso de "precios vinculados al costo" beneficia SOLO a los consumidores pero NO a los productores !!

Y no me refiero SOLO a los productores de ENERGIA, me refiero además a los productores de ALIMENTOS !! -con los que tú HOY compites deslealmente utilizando tus presupuestos para SUBSIDIARLOS !!

Los ALIMENTOS hace décadas pertenecen a un mundo de bajos precios porque los países ricos -hoy ricos-, usan SUBSIDIOS para mantener artificialmente los precios bajos.

Los TRES mayores "subsidiantes" del mundo en temas agropecuarios son justamente: EE.UU., Europa y Japón !!

Cuando tengan que pagar más caro el petróleo o se hunden en la inflación más desbocada, o dejan de utilizar sus presupuestos para SUBSIDIAR sus productores agropecuarios.

Se entiende ahora ?

El Protocolo (este protocolo, seguramente hay otra versión que contemple todos estos detalles) NO ES una acción adecuada para llevar adelante porque, si bien puede gustar a los CONSUMIDORES que no quieren grandes cambios en el mercado, si perjudica a:

- Los productores de PETROLEO
- Los productores de ALIMENTOS

Y con esto ya tienes dos bellos grupos formados -lo que augura poco éxito para el Protocolo-. En su actual redacción le sirve a Europa, Japón y EE.UU., pero NO AL RESTO.

- Que en el medio hay "pobres" que ni tienen petróleo, ni son productores de alimentos ?

Eso es cierto... pero, su "pobreza" no cambia sustancialmente a la que hoy ya viven.

Crees que a un indio chiapaneco (zona sur de México) o a un boliviano, o a un hatiano le cambia en algo la vida que el petróleo aumente ?... hoy no viven de él, ni se benefician de modo alguno.

El Protocolo no dice: "y, vamos a donar dinero para que los pobres chiapanecos se desearrollen y vivan mejor"... no dice NADA de "esos pobres".

Puedes leerlo de nuevo si quieres y verás que no es NINGUNA SOLUCION para ellos.

Así que, ya tienes:

a) Los grandes consumidores a los que gustaría mantener el "statu quo" mediante "precios vinculados a la producción" y "cuotas".

b) Los PRODUCTORES DE PETROLEO, a los que obviamente esta "estatización" de su producto NO les gustará para nada -y pueden defenderse incluso a costa del sabotaje tal como demuestran magistralmente los iraquies-

c) Los PRODUCTORES DE ALIMENTOS (sin subsidios), a los que, la eliminación de los subsidios y el incremento de sus ingresos, les cubre perfectamente la diferencia de precios que pueda darse.

d) Los pobres de pobreza absoluta, a los que, NI UNA POSICION NI LA OTRA los beneficia en lo más mínimo.

===

Esta versión del Protocolo NO SIRVE porque NO DA RESPUESTAS EFICIENTES a todas estas partes.

Tendrán (o tendremos) que buscar una versión que SI LO DE, si pretendemos que TODOS LO ACEPTEN.

===

Mira... te firmo el Protocolo con los ojos cerrados si le incluímos un "Punto "z" que diga:

- Todos los países dejarán de subsidiar sus producciones agropecuarias.

Qué te parece ?

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petro

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Cuando hablamos de un tema nos vamos mucho por los Cerros de Ubeda.

Voy a ser breve y esquematico:

No me gusta el protocolo por varias razones:

Es injusto con los paises pobres ya que se les pide que reduzcan el consumo mientras otros derrochan.

Es injusto con los paises productores porque se les pide que el precio este relacionado con el coste de produccion, y no se hace lo mismo con lo que producen los paises consumidores con el petroleo, o con cualquier otra mercancia de primera necesidad.

No produce una reduccion del precio de los productos derivados del petroleo (gasolinas....), ya que la escasez en cada pais hara que los precios suban. Las petroleras compraran el petroleo barato y venderan los derivados carisimos.Por lo tanto no evita que los pobres tengan que pagar un alto precio.

Las estimaciones de la tasa de agotamiento, serian muy discutibles y dificiles de averiguar.

No evita conflictos, sino que los crea ya que la injusticia siempre es una fuente de conflictos. Lo que parece insinuar el protocolo es que o me lo das por las buenas o me lo das por las malas, una especie de amenaza macarronica. Pero la gente pobre no se va a quedar parada
. El "terrorismo" puede ser un arma muy poderosa.

De aplicarse, su control estaria en manos de los grandes poderes economicos mundiales.

En fin, os invito a que aporteis algo en el tema "medidas concretas" a ver si se puede hacer mejor.

SaLuDoS

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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
1) Una VACA EUROPEA recibe más de 600 euros de subsidio !!

2) El 40% del presupuesto comunitario se usa en el PAC (política agropecuaria) como SUBSIDIO !!

Por si te es de interés te diré que las PAC se van a quitar, y no porque no puedan darles dinero.
Aquí la obsesión es especializar los países, y a nosotros nos toca el turismo (lo peorcito para una crísis energética...)

Quote by Dario_Ruarte:
Lo que más maravilloso de este proceso, es que van a tener que dejar de subsidiar un sector en el que NO SON BUENOS, para pagar el combustible lo que vale como bien escaso.

Tu idea de que "repartiendo" el petróleo nos beneficiamos todos es errada !!

Sigues sin comprenderlo que en el dinero se mueven muchas más variables de las que consideras. Por eso que te paguen más no servirá de mucho si te cambian las cuentas por otro lado.

Si aquí le quieren dar subvenciones a los agricultores podrán seguir haciéndolo porque el dinero sigue entrando por otros mecanismos. Nuevamente te recuerdo que el país más endeudado del mundo es EEUU.
Hay muchas formas de injusticias monetarias que significan "juego sucio". Lo que está claro es que quien tiene el petróleo tiene una enorme ventaja.

Quote by Dario_Ruarte:
Yo me beneficio si tú dejas de pagarle 600 euros a cada vaca !! y los venezolanos se benefician vendiendo el petróleo al triple de lo que lo venden hoy.

¿No ves que si encareces el petróleo también se encarecerán tus importaciones?

Quote by Dario_Ruarte:
Creo que "eres tú" el que tendrá que buscar la solución al problema... los venezolanos -con los nuevos precios- serán los que podrán subsidiar sus vacas si tienen ganas (cosa que hoy HACES TU porque tienes la energía barata).

Captas ?

Capto tu idea. Ya la había captado desde el principio y sigo concluyendo que es errónea.
¡El dinero se mueve! Mucho más de lo que pudieras imaginarte. ¿Porque piensas que los venezolanos podrán subsidiar sus vacas, si es a los paises ricos donde va a parar el petróleo que mueve el resto de la industria?
Aquí podrán seguir automatizando las fábricas si quieren, alimentándolas con ese petróleo, todo lo caro que quieras.
Y tú dices.. ¡pero les hemos sacado X$, con lo que podremos subvencionar lo nuestro!.
Pues yo te digo que te equivocas. Seguirá siendo la industria de los paises ricos la única que se seguirá moviendo por ser la única que tendrá ese dinero para pagar, pero que luego venderá su mercancía por 2X$ y el dinero retornará de nuevo a los ricos.

Quote by Dario_Ruarte:
Olvida ahora las "personalizaciones" que acabo de usar en los párrafos anteriores y advierte mi punto de POR QUE no avanzará una propuesta como la de Rimini (Uppsala) que es el tema que nos ocupa en este hilo.

Pues aquí creo que nuevamente te equivocas. Aún a mi pesar los ricos suelen imponer a los pobres propuestas de lo más absurdas y si este protocolo (al menos con los parches que propuse) no va a cuajar es precísamente porque, aunque no lo entiendas, perjudicaría a los ricos.
Si hay alguna oportunidad es porque sin protocolo podría llevar a la guerra, lo cual es peor para todos. Eso sí, pequeña oportunidad.

Quote by Dario_Ruarte:
No podrá implementarse NUNCA (salvo uso de fuerza terminal, pero que en este tema no sirve de nada ya que volar un oleoducto convierte e IMPOSIBLE el uso de la fuerza, salvo que extermines a cada árabe y venezolano para poder quedarte con su petróleo), porque el uso de "precios vinculados al costo" beneficia SOLO a los consumidores pero NO a los productores !!

¡Cláro que sí! Eso no te lo discuto. Pero la parte de las cuotas ya les perjudica a los ricos mucho más que este punto. Y dado que los costes se dispararán aún con un porcentaje fijo de beneficio (lo cual, sigue siendo "costos vinculados") esa cuenta aumentará igualmente, así que esa cláusula perjudica muchísimo más a los especuladores intermedios que a los países productores.
Si sirve para algo este punto es para los consumidores pobres y perjudicar a los especuladores ricos (los ricos de los paises ricos) que son los que se llevan el 90% del sobrecoste del petróleo.
Los ricos se verán limitados por las cuotas, no por los precios.

Quote by Dario_Ruarte:
Cuando tengan que pagar más caro el petróleo o se hunden en la inflación más desbocada, o dejan de utilizar sus presupuestos para SUBSIDIAR sus productores agropecuarios.

Se entiende ahora ?

Te equivocas porque limitas las cuentas a producción de alimentos y petróleo.
¡En el mundo del dinero influye todo!.
Y para ponerte un ejemplo te propongo que veas que, en global, ¡hay una deuda de los paises con la banca privada! y no entre paises. Es la banca privada quien puede poner y quitar el dinero aquí o allí según sus intereses para seguir ganando más dinero.

Quote by Dario_Ruarte:
El Protocolo (este protocolo, seguramente hay otra versión que contemple todos estos detalles) NO ES una acción adecuada para llevar adelante porque, si bien puede gustar a los CONSUMIDORES que no quieren grandes cambios en el mercado, si perjudica a:
- Los productores de PETROLEO
- Los productores de ALIMENTOS

Nuevamente te equivocas porque recibirán menos petróleo no porque no puedan pagarlo, sino porque las cuotas no les permitirán importarlo aunque tuvieran todo el dinero del mundo.

Quote by Dario_Ruarte:
Eso es cierto... pero, su "pobreza" no cambia sustancialmente a la que hoy ya viven.

Crees que a un indio chiapaneco (zona sur de México) o a un boliviano, o a un hatiano le cambia en algo la vida que el petróleo aumente ?... hoy no viven de él, ni se benefician de modo alguno.

¡Claro que sí!
Si lo desean podrán hacer diferentes infraestructuras, sean del tipo que sean, porque tendrán derecho a esa materia prima. Tu tranquilo que si no es en una zona de México lo será en otra.
E incluso en el absurdo supuesto de que nadie allí quisiera consumir, los países ricos se verían igualmente forzados a disminuir su consumo incluso aunque nadie lo consumiera, lo cual redudaría en una menor curva y por consiguente menores problemas ambientales.


Quote by Dario_Ruarte:
El Protocolo no dice: "y, vamos a donar dinero para que los pobres chiapanecos se desearrollen y vivan mejor"... no dice NADA de "esos pobres".

No pretenderás que un protocolo vaya diciendo, y tanto a estos y tanto a los otros.
Pero si a ese país le toca una mayor cuota ese país ganará en riqueza real hagan lo que hagan con las cuentas monetarias beneficiando indirectamente a esos habitantes.


Quote by Dario_Ruarte:
- Todos los países dejarán de subsidiar sus producciones agropecuarias.

Qué te parece ?

Me parece que mezclas churras con merinas, y que eso YA LO ESTÁN HACIENDO porque quitar los diferentes subsidios de todo tipo a lo único que beneficia es a los ricos (no a los países ricos, sino a la gente rica, sea del país que sea).

Realmente no habría que quitar subsidios a las producciones agrícolas. ¡Habría que subvencionarlas todas por igual! (es decir, defender la agricultura frente a otros sectores mucho menos productivos para la gente más pobre, porque la comida es un bien de primera necesidad).
Pero eso no es materia para un protocolo sobre el petróleo.

Si quieres una solución a nuestra discusión habría que buscar una fórmula que quite de en medio los especuladores (que a fin de cuentas es por lo que defiendo esa cláusula, no por otra cosa) sin que perjudique a los productores directamente.
Es decir, buscar una reformulación de ese punto para que el "daño" solo recaiga en los especuladores.

Por supuesto que no te niego que se necesitaría un protocolo sobre el mundo financiero, primer motivo de injusticias y donde un protocolo como este no solucionaría nada.
Y sería el primer defensor de que se hiciera tal cosa. Repito de nuevo. El mundo financiero actual ¡es una tomadura de pelo!
Pero ahí ya podemos decir misa porque no hay razón para que hagan caso alguno.

En lo del petróleo, por lo menos, hay una mínima oportunidad, porque sin protocolo los países se lanzarán unos contra otros y nunca se sabe como puede acabar la cosa.
Sin ningún tipo de protocolo, perdemos todos.

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Dario_Ruarte

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Loadlin:

Entre tú y Petro han dejado la cosa más que clara:

1) Petro porque ha hecho una SINTESIS FORMIDABLE de POR QUE el Protocolo no es una herramienta SENCILLA y ACEPTABLE.
Esto lo inhabilita para ser POLITICAMENTE EFICAZ, aunque tenga buenas intenciones.


2) De tu parte has sumado una clave esencial: No hay acuerdo posible para temas GLOBALES si no se encaran GLOBALMENTE.

Querer hablar "del petróleo" cuando en realidad los problemas los tenemos en LAS FINANZAS y los SUBSIDIOS, no nos sirve de nada.
O tratamos TODO JUNTO (para compensar asimetrias), o no tiene sentido que pretendamos acordar sobre "una cosa" (el petróleo), dejando de lado otras TAN IMPORTANTES como éste.

===

Quiero destacarte un punto para que no incurramos en errores:

- No niego que haya buenas intenciones detrás del Protocolo.
- No niego que un acuerdo sería positivo y puede minimizar ciertos efectos que, "el mercado" por si solo puede manejar de peor modo.

El problema es que, cuando necesitas una BANDERA, ésta tiene que ser CLARA, SENCILLA Y CONVOCANTE.

Este debate (apenas una mínima muestra del que puede ser el debate REAL), te da la pista que el Protocolo NO SIRVE COMO BANDERA !!

Si apenas tres tipos (es un decir), que dentro de todo están del mismo lado, sacan tantas cuestiones conflictivas... ni te pongas a ver 200 países intentando conciliar esto.

El Protocolo NO sirve como bandera para esta lucha !!, hay que buscar una que sea MAS CONVOCANTE.


(*) NOTA: Opinión personal obviamente. Uso un lenguaje duro al sólo efecto de marcar los contrastes del modo más amplio posible. No prentendo ser dueño de "la verdad". Estoy manifestando mi parecer de un modo activo. Solamentes eso.

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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
Querer hablar "del petróleo" cuando en realidad los problemas los tenemos en LAS FINANZAS y los SUBSIDIOS, no nos sirve de nada.
O tratamos TODO JUNTO (para compensar asimetrias), o no tiene sentido que pretendamos acordar sobre "una cosa" (el petróleo), dejando de lado otras TAN IMPORTANTES como éste.

Es que Dario, el protocolo es para el petróleo y los problemas de los que hablas no tienen su origen en este como tal. La mala distribución tiene su origen en el mundo financiero.
Por cierto, los subsidios no tienen nada de malo cuando tienen una razón de ser.
Por eso estoy a favor de los subsidios aquí como una manera de defender, no frente al exterior, sino frente a otros sectores un sector clave. Por eso veo igualmente bien los subsidios en otros países. De hecho, sería lo justo.

Pero retomando el protocolo. El protocolo es bueno, porque ayuda a evitar luchas por este recurso. Y mis propuestas es para que este protocolo no se convierta en un arma para exprimir más a los pobres, y en mi opinión el apunte que hiciste era erróneo.
Eso si, te declaro sin dudas que este protocolo no soluciona el problema de la pobreza, porque este tiene origen en todo un mundo financiero y comercial muy complejo.

Pero también te digo que, con las correciones adecuadas, este protocolo no dañaría, sino más bien lo contrario a los países pobres. Por supuesto si queremos evitar el problema de la pobreza hay que reformar ese sistema financiero y comercial.

Sin embargo este protocolo es también un primer hachazo a ese sistema. Cuotas.
Aunque tengas dinero ¡no lo puedes comprar!

Pero en fín, el hilo era del Protocolo Uppsala. Podemos también hablar de esas cuestiones en otro hilo...

Saludos.

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LoadLin

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Quote by petro:
Es injusto con los paises pobres ya que se les pide que reduzcan el consumo mientras otros derrochan.

¿Que opinas de mis propuestas?

Quote by petro:
Es injusto con los paises productores porque se les pide que el precio este relacionado con el coste de produccion, y no se hace lo mismo con lo que producen los paises consumidores con el petroleo, o con cualquier otra mercancia de primera necesidad.

Ya sabes lo que opino sobre este tema. Creo que el origen de este problema es otro y la solución debería ir por otro lado.
Ahora bien, la cláusula que ha dado origen a este problema ayuda, en mi opinión, a librarse de los especuladores.
Creo que tal efecto es mucho más positivo que negativo. Ahora, si encontrais una fórmula que no perjudique a los productores pero que nos quite de encima los especuladores, pues mejor que mejor.

De todas formas debo recordar que actualmente el precio lo fija el mercado no los países productores directamente. Con cuotas el mercado no tiene sentido como tal (puesto que solo vas a poder comprar X) así que, en cualquier caso, habría que llegar a un nuevo acuerdo sobre la forma de pago. Tiene sentido solo si, fuera de las cuotas, se monta un mercado alternativo de compraventa de petróleo. Es decir, si los países pobres están autorizados a vender la parte de petróleo que les toca. Pero eso sería como volver al mercado de nuevo.

Quote by petro:
No produce una reduccion del precio de los productos derivados del petroleo (gasolinas....), ya que la escasez en cada pais hara que los precios suban.

Para toda distribución hay mecanismos. Lo que está claro es que hay carestía, queramos o no, así que lo que no podemos pretender es que haya petróleo barato para todos.
El mercado, con sus subidas de precio, es un mecanismo de distribución. Hay otros.
Personalmente me inclino por los últimos aunque casi mejor mecanismos híbridos.
Pero en cualquier caso, eso es algo de ámbito estatal y el protocolo se supone que es internacional.

Quote by petro:
Las petroleras compraran el petroleo barato y venderan los derivados carisimos.Por lo tanto no evita que los pobres tengan que pagar un alto precio.

No, no. Se supone que el protocolo abarca todos los derivados inmediatos del petróleo (gasolinas incluidas). Y si la cosa no queda clara o no es lo que dice se modifica lo que haga falta.

Quote by petro:
Las estimaciones de la tasa de agotamiento, serian muy discutibles y dificiles de averiguar.

Bueno. Mejor eso que nada, ¿no? De la otra manera se consumirá sin medida. Así, se consumira con una medida imprecisa que se verá obligada a ser revisada periódicamente con criterios supuestamente científicos. Seguro que querrán hacer trampa, pero la realidad acaba saliendo a la luz y en la curva de agotamiento no será tan fácil hacer trampas.

Quote by petro:
No evita conflictos, sino que los crea ya que la injusticia siempre es una fuente de conflictos. Lo que parece insinuar el protocolo es que o me lo das por las buenas o me lo das por las malas, una especie de amenaza macarronica. Pero la gente pobre no se va a quedar parada

Yo creo que con ese par de modificaciones no tendría porque perjudicar a los pobres, al menos respecto a la no existencia de protocolo. Por supuesto hay muchas otras cosas que los perjudica que está fuera del ámbito de este protocolo y que están ahí, pero cuanto más nos acercemos a las medidas adecuadas, mejor ¿no?


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petro

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Loadlin:

Tus propuestas, ya te dije, me parecen bien. Seria por los menos como una "prueba del algodon" de que los de Uppsala van de buena fe. Ya sabes que soy un poco conspiranoico.

En cuanto a lo demas te comento.

En una economia capitalista la escasez siempre produce carestia. Como tu has dicho: no puede haber petroleo barato para todos los CONSUMIDORES.

Entonces la pregunta seria ¿quien o quienes van a ser los que se van a llevar el sobreprecio? ¿productores, especuladores, petroleras, hacienda,los gasolineros (OJALA)?

Si estamos en un sistema capitalista, pues que cada uno se las apañe. Pero no se puede ser capitalista solo para lo que nos interesa.No se pueden cambiar las reglas a mitad de la partida.

Pero para el tema que nos ocupa, te diria: QUE MAS DA QUIEN SE LO LLEVE. Va a ser caro. El precio para el CONSUMIDOR, sera el que fije la oferta y la demanda.

Entonces, ¿para que introducir esa limitacion a los paises productores? No tiene ningun beneficio practico para hacer una reduccion ordenada del consumo.

SaLuDoS

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LoadLin

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Quote by petro:
En una economia capitalista la escasez siempre produce carestia. Como tu has dicho: no puede haber petroleo barato para todos los CONSUMIDORES.

Entonces la pregunta seria ¿quien o quienes van a ser los que se van a llevar el sobreprecio? ¿productores, especuladores, petroleras, hacienda,los gasolineros (OJALA)?

Si estamos en un sistema capitalista, pues que cada uno se las apañe. Pero no se puede ser capitalista solo para lo que nos interesa.No se pueden cambiar las reglas a mitad de la partida.

¿Quien lo dice?
Lo hacemos constantemente. Toda subvención, impuesto, restricción, etc. es una distorsión del mercado y como tal, es una medida "anticapitalista" por naturaleza.
Estoy por asegurar que si como todo parece, la escasez va a ser tan grande, muchos países van a optar por el racionamiento, que es el equivalente a las cuotas pero a nivel intraestatal.

Quote by petro:
Pero para el tema que nos ocupa, te diria: QUE MAS DA QUIEN SE LO LLEVE. Va a ser caro. El precio para el CONSUMIDOR, sera el que fije la oferta y la demanda.

Como te digo, ahí estan las "distorsiones del mercado" para ayudar en ese tema, aunque no he hablado aquí de eso, por no considerarlo como tema del protocolo en sí.

Quote by petro:
Entonces, ¿para que introducir esa limitacion a los paises productores? No tiene ningun beneficio practico para hacer una reduccion ordenada del consumo.

La idea es ayudar a los países más pobres a acceder al petróleo. Si hay precio vinculado, obviamente es fijo (el que sea), no un mecanismo de mercado de reparto, y como tal, los países pobres solo tendrían ese precio fijo.
E igualmente, cuando tienes intermediarios que se llevan lo que no deben, cierto es que vender, se venderá igual, pero se produce una concentración de capital a mayores que siempre perjudicará al más pobre.
Ten en cuenta que hasta ahora los intermediarios son internacionales. De poco serviría entonces que un país optase por racionar sus recursos si luego el petróleo, a nivel internacional, se vende al mayor postor. Entonces te ves forzado a trabajar para los rectores más rentables económicamente que son los sectores de la gente más pudiente.
Pero vamos, como decía antes, al haber cuotas incluso habría que repensar esta cláusula como tal, ya que si la cantidad es fija y la producción coincide con la tasa de agotamiento entonces el precio no lo fija el mercado, sino símplemente un acuerdo entre el comprador y el productor. Y lo normal en esos casos es que ya sea de por sí algo proporcional al precio de coste.

A los ricos realmente les da igual (en mi opinión) tener que pagar mucho o poco, pues lo importante del dinero no es cuanto tengas, sino cuanto tengas en relación a los demás.
Para el tema del dinero creo que se necesitarían cambios sobre el comercio y las finanzas mundiales pero eso es otro tema.

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petro

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Loadlin:

Muy bien, no seamos capitalistas. Intentemos hacer una distribucion justa y que los paises pobres puedan tener acceso al petroleo barato.¿ quien debe sacrificarse?

¿ Iraq ,Mexico, Venezuela, Nigeria,Iran, Indonesia,Rusia, Ecuador,Arabia Saudi;
o los paises del primer mundo?

Si lo que se pretende es que el petroleo sea barato para los paises pobres, que sean los paises ricos los que aporten los medios necesarios para subvencionar el pequeño consumo de los paises pobres.

En cualquier caso, una cosa son los paises y otra cosa son las personas de los paises, que es lo que importa. Solamente con racionamiento individual o limitaciones obligatorias en el consumo, se puede evitar el encarecimiento y el lucro. Incluso con eso siempre habria acaparadores y abusos.

Pero de eso no se habla nada, en el protocolo.Lo que parece que se intenta es mantener los precios bajos del petroleo para que los paises ricos puedan continuar con su derroche, aunque sea un poco menos. Creo que es mejor y mas justo que paguen el precio que corresponde, y no subvencionar este derroche a consta de las economias como las de Nigeria o Iraq.

SaLuDoS

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LoadLin

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Quote by petro:
Muy bien, no seamos capitalistas. Intentemos hacer una distribucion justa y que los paises pobres puedan tener acceso al petroleo barato.¿ quien debe sacrificarse?

¿ Iraq ,Mexico, Venezuela, Nigeria,Iran, Indonesia,Rusia, Ecuador,Arabia Saudi;
o los paises del primer mundo?

De ahí las cuotas. TODOS los que consuman más que la media deben sacrificarse, y como tal, al descender más que los pobres, se tendería a la convergencia.

Quote by petro:
Si lo que se pretende es que el petroleo sea barato para los paises pobres, que sean los paises ricos los que aporten los medios necesarios para subvencionar el pequeño consumo de los paises pobres.

Pero es que "subvencionar" es dinero y el dinero es un gran tramposo. Va y viene por todos lados.
Lo importante es facilitar a esos países un mecanismo que les proporcione petróleo con seguridad, y creo que lo mejor en ese caso son las cuotas.

Quote by petro:
En cualquier caso, una cosa son los paises y otra cosa son las personas de los paises, que es lo que importa. Solamente con racionamiento individual o limitaciones obligatorias en el consumo, se puede evitar el encarecimiento y el lucro. Incluso con eso siempre habria acaparadores y abusos.

Pero como ya he dicho ese tema es estatal y el protocolo se supone a nivel internacional, así pues debería llevar otro protocolo diferente, pero que su aprovación dependería única y exclusivamente de todo país que creyese que es el mejor camino.

Quote by petro:
Pero de eso no se habla nada, en el protocolo.Lo que parece que se intenta es mantener los precios bajos del petroleo para que los paises ricos puedan continuar con su derroche, aunque sea un poco menos. Creo que es mejor y mas justo que paguen el precio que corresponde, y no subvencionar este derroche a consta de las economias como las de Nigeria o Iraq.

Me temo que me repito, así que lo diré por última vez.
Olvídate de subvenciones que solo son billetitos verdes. El dinero lo distorsiona TODO.
Preocúpate de que a Nigeria o Iraq le llegue (o que le toque) petróleo que realmente es lo que ve la gente. Si les das subvenciones, si, alguien se beneficiará de ellas, pero los ricos comprarán al precio que sea el petróleo y luego les devolverán el pago colocándoles otra deuda por otro lado.
Por eso las cuotas son un mecanismo mucho mejor.

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petro

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Es muy facil ser solidario con los recursos de los demas. Si los paises ricos quieren ayudar, se me ocurren mil maneras.
Mi opinion sobre los de Upssala, mientras no me demuestren lo contrario sigue siendo la misma:

LOBOS CON PIEL DE CORDERO



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Otuka

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La edición del mes de noviembre de Le Monde Diplomatique incluye un extenso artículo titulado "Ecofascisme ou écodémocratie – Vers la décroissance”. Un resumen (en francés) puede verse siguiendo el enlace anterior, y traduzco algunos párrafos más abajo. El autor es Serge Latouche, “profesor emérito de economía y objetor de crecimiento” y ya ha aparecido en otras ocasiones en estas páginas (p.ej. aquí). Otros enlaces acerca de sus trabajos pueden ser:
artículos en Le Monde (versión inglesa), y
¡enlace erróneo!, incluyendo una entrevista (en italiano).

Relacionados (y citados en el artículo):
ROCADE: Red de Objetores de Crecimiento para el Post-Desarrollo (español/francés/inglés), y
Fundación Dag Hammarrskjöld en inglés (¿y sueco?).

Y voy con el artículo ya:
El proyecto de construcción de una sociedad autónoma y ecónoma encuentra una amplia adhesión, incluso si sus partidarios se hallan bajo banderas diversas: decrecimiento, antiproductivismo, desarrollo recualificado, o desarrollo sostenible. Por ejemplo, el eslogan de antiproductivismo desarrollado por los Verdes corresponde exactamente a eso que los “objetores de crecimiento” (.. .) entienden por decrecimiento.
(.. .)
Reevaluar, reconceptualizar, reestructurar, relocalizar, redistribuir, reducir, reutilizar, reciclar: las ocho R constituyen los objetivos interdependientes para engranar un círculo virtuoso. (.. .) Las medidas de autolimitación preconizadas, ya en 1975, por la fundación Dag Hammarskjöld son las mismas que las de quienes apoyan el decrecimiento: “limitar el consumo de carne, cortar el consumo de petróleo, emplear los edificios de un modo más ecónomo, producir bienes de consumo más duraderos, suprimir los vehículos particulares, etc.”
(.. .)
En el fondo, ¿quién está en contra de la salvaguarda del planeta, la preservación del medio ambiente, la conservación de la fauna y de la flora? ¿Quién preconiza el desajuste climático y la destrucción de la capa de ozono? En cualquier caso ningún responsable político.
(.. .)
Hay, pues, que identificar más precisamente los adversarios de un programa político de decrecimiento, los obstáculos para su puesta en marcha y finalmente, la forma política que tomaría una sociedad “ecocompatible”.

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Dario_Ruarte

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Loadlin:

Quizás desenfocamos levemente el tema.

Asignar cualquier bien en base a CUOTAS, no creo que sea malo de por si... es más, puede ser MUY BUENO llegado el caso. Fíjate que no es el tema de las "cuotas" el que yo disculto.

El asunto es cuando del bien que hablamos es de un bien "de otro" !!, esa es mi observación !!

Por qué nos ponemos exquisitos con las cuotas ahora que hablamos del petróleo (que le interesa a los consumidores de países ricos en mayor medida) y no usamos el mismo sistema para asignar el agua, las viviendas o la comida ?

- Ahhh... (puedes decirte tú), resulta que las casas y la comida son MIAS... si las quieres tienes que apañarte y pagar por ellas !!!... pero... el petróleo... bueno, ese si lo distribuimos por cuotas.

:-)

Captas POR QUE te digo que, sin respuesta a los otros temas, carece de AUTORIDAD MORAL el Protocolo de Uppsala/Rimini ?

Porque pretende fijar un sistema mundial para el PETROLEO, pero no se ocupa de los otros temas.

- Pero es que JUSTAMENTE es un "Protocolo para el petróleo" !! (me dices con mucha lógica)

Y, como te dije antes, difícilmente YO (léase productor de petróleo) quiera hablar SOLO del petróleo !!, si vamos a conversar conversemos DE TODO !!

Por qué pretendes que me siente a hablar del PETROLEO (que es mio) si cada vez que he querido hablar contigo de los SUBSIDIOS A LOS ALIMENTOS, ni te has dignado a tratar el tema ?

Los temas que A MI me interesan, no los hablamos, ni les fijamos CUOTAS y a los temas que A TI TE INTERESAN, tenemos que conversarlos y ponerles "cuotas", encima con un "precio vinculado a la producción" ?

:-)

No te suena muy "imperialista" el argumento ?

===

Yo puedo convenir que las cuotas sean buenas, o que el tema del petróleo es importante. El asunto es que NO podrás usar el Protocolo SIN incluir los otros temas en la agenda.

O la gente que propugna "Uppsala/Rimini" se carga todo el sayo sobre los hombros o dificilmente consigan un documento que pueda ser convocante y, base de una discusión seria.

Y no es porque NO TENGA LOGICA. Si la tiene.

El problema es que no será VIABLE en un mundo donde, LOS MISMOS TIPOS que subvencionan su producción agropecuaria -y por ello condenan a la pobreza a los productores sin subsidios-, piden que les den el petróleo 'a precio de producción'

No usan el concepto de "precio ligado a los costes de producción" para sus PATATAS y pretenden que el resto si los use para su PETROLEO ?

Dónde ves tú la lógica de ese argumento ?

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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
Por qué nos ponemos exquisitos con las cuotas ahora que hablamos del petróleo (que le interesa a los consumidores de países ricos en mayor medida) y no usamos el mismo sistema para asignar el agua, las viviendas o la comida ?

¿Y quien ha dicho que no pueda usarse?
Es que en mi opinión, ese ha sido uno de los fallos flagrantes del capitalismo. Asumir que todo bien se puede producir como si no tuviera prerequisitos que pueden limitar esa producción.

Y como tal, creo que las cuotas u otros sistemas de reparto que beneficien no por cuestiones ecómicas (como sería en el mercado libre) sino por otras consideraciones más ligadas a la función social son positivos si se aplican correctamente.

Y si lo creo apto para el petróleo, consecuentemente lo creo igual para otras muchas áreas de similares características, que en mi opinión, son muchas.


Quote by Dario_Ruarte:
- Ahhh... (puedes decirte tú), resulta que las casas y la comida son MIAS... si las quieres tienes que apañarte y pagar por ellas !!!... pero... el petróleo... bueno, ese si lo distribuimos por cuotas.

Veo que sigues empeñándote en pensar que mi visión es egoista y quiero lo mío para mí y lo de los demás para todos.

Pues NO. Si te interesa mi opinión particular, quiero un mundo lo más justo posible EN TODOS LOS ÁMBITOS.
Eso no significa que esté en contra de los bienes privados de uso personal. Todo el mundo debería tener una vivienda digna y derecho a ciertos bienes propios, pero, por supuesto, limitados pues vivimos en un mundo limitado y si alguien tiene mucho necesariamente alguien tiene menos.

Quote by Dario_Ruarte:
Captas POR QUE te digo que, sin respuesta a los otros temas, carece de AUTORIDAD MORAL el Protocolo de Uppsala/Rimini ?

Porque pretende fijar un sistema mundial para el PETROLEO, pero no se ocupa de los otros temas.

- Pero es que JUSTAMENTE es un "Protocolo para el petróleo" !! (me dices con mucha lógica)

Y, como te dije antes, difícilmente YO (léase productor de petróleo) quiera hablar SOLO del petróleo !!, si vamos a conversar conversemos DE TODO !!

Por qué pretendes que me siente a hablar del PETROLEO (que es mio) si cada vez que he querido hablar contigo de los SUBSIDIOS A LOS ALIMENTOS, ni te has dignado a tratar el tema ?

Porque el tema de este hilo, Dario, es "el Protocolo de Uppsala". Este protocolo es para diseñar un sistema en el reparto de petróleo y como tal, no tiene sentido mezclar unas cosas con otras.

Si tú me dices que, bajo los mismos argumentos del protocolo Uppsala (cuotas para evitar luchas innecesarias) se podrían hablar de mil cosas, estoy de acuerdo contigo.
Que los países pobres tienen el derecho moral de reclamar un comercio justo, también.
Pero lo que no tiene sentido es debatirlo dentro del mismo protocolo hecho para el petróleo. Si quieres hablar de eso, abramos otro hilo, pues ya suficiente se ha desviado este.

Quote by Dario_Ruarte:
Los temas que A MI me interesan, no los hablamos, ni les fijamos CUOTAS y a los temas que A TI TE INTERESAN, tenemos que conversarlos y ponerles "cuotas", encima con un "precio vinculado a la producción" ?

:-)

No te suena muy "imperialista" el argumento ?

Si no quiero ponerme a hablar sobre esas cosas es porque no tienen sentido debatirlas en el ámbito del protocolo Uppsala.
Para hacer un sistema de cuotas hay que saber de que se habla. Y aquí se hace referencia a la Tasa de Agotamiento, por ejemplo. Igualmente en el sector agrario tendrá sus variables. Pero mayoritariamente las desconozco y por eso no tiene mucho sentido que me ponga a discutir sobre temas agrarios.
Si quieres podemos hablar del comercio en un plan general, pero en tal caso sugeriría un hilo más apto para ello.


Quote by Dario_Ruarte:
Yo puedo convenir que las cuotas sean buenas, o que el tema del petróleo es importante. El asunto es que NO podrás usar el Protocolo SIN incluir los otros temas en la agenda.

O la gente que propugna "Uppsala/Rimini" se carga todo el sayo sobre los hombros o dificilmente consigan un documento que pueda ser convocante y, base de una discusión seria.

Y no es porque NO TENGA LOGICA. Si la tiene.

El problema es que no será VIABLE en un mundo donde, LOS MISMOS TIPOS que subvencionan su producción agropecuaria -y por ello condenan a la pobreza a los productores sin subsidios-, piden que les den el petróleo 'a precio de producción'

No usan el concepto de "precio ligado a los costes de producción" para sus PATATAS y pretenden que el resto si los use para su PETROLEO ?

Dónde ves tú la lógica de ese argumento ?

Dario. Nosotros solo podemos vernos con fuerza para diseñar un protocolo sobre el tema del que sabemos. Eso no significa que aquellos que de verdad tengan que llevarlo a la práctica lo consideren en un ámbito más global.
O bien, si quieres, apoyar al documento dentro de un conjunto de propuestas más ámplias de comercio justo. Pero claro, eso debería debatirse no en crisisenergetica sino en una de las múltiples webs dedicados a ese tema.

De todas formas creo que tu réplica viene más bien de tu convicción de que el protocolo perjudica a los productores, razón por la cual quieres ligarla a otros temas.

Pues bien, yo creo que a los productores pobres les beneficia más que perjudica ya que el tema de las cuotas les compensa más que el perjuicio de la venta ligada a los costes.

Es por ello que no veo tal obligación de ligar el protocolo Uppsala a otros protocolos de comercio justo, los cuales desde mi punto personal también apoyo, pero que tienen otros ámbitos donde discutirse.

De todas formas, y dado que el comercio (en global) tiene un importante papel en los escenarios pesimistas de crísis del petróleo severas (caída brusca de los recursos) siempre podemos hablarlo. Eso sí, te sugeriría que en tal caso abrieses un nuevo hilo o retomases alguno de los que ya están orientados hacia ese tema.

Un saludo.

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Dario_Ruarte

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Loadlin:

Perdona si -continuo- siendo poco claro.

A ver si ahora se entiende:

1) Este tema se inicia proponiendo tomar "la bandera" del Protocolo de Uppsala como una "respuesta" al tema del petróleo.

2) Puestos a analizarlo -en su POTENCIAL DE "BANDERA"- algunos advertimos que NO LO ES.

3) Es -al menos en mi caso- la sensación que tengo porque advierto RAPIDAMENTE sus principales huecos conceptuales. Pretende JUSTAMENTE hablar "SÓLO" de petróleo.

4) La solución que establece perjudica a los productores sin NADA A CAMBIO (ni para ellos, ni para los pobres).

5) Quizás si el Protocolo les sugierese "perder" a los productores, pero a cambio de algo VALIOSO A NIVEL UNIVERSAL (cambios profundos en el sistema o -como mínimo- soluciones a la pobreza), podría ser aceptado (y defendido).

6) Su problema es -como en tu caso- que "sólo" quiere hablar de PETROLEO y hablar de petróleo buscando REGULAR LOS PRECIOS en perjuicio de los productores sin APORTAR NADA A CAMBIO.

===

Así entendido NO SIRVE DE BANDERA.

No pretendo que discutamos el comercio mundial, ni la agricultura, te hago notar que la bandera que se propone NO SIRVE COMO BANDERA.

===

No es feo, no es malintencionado, dentro de su "contexto" es inteligente... pero NO SIRVE DE BANDERA porque pide un "sacrificio" a los productores SIN CEDER NADA A CAMBIO.

===

Ahora si ?

Estado: desconectado

LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
No es feo, no es malintencionado, dentro de su "contexto" es inteligente... pero NO SIRVE DE BANDERA porque pide un "sacrificio" a los productores SIN CEDER NADA A CAMBIO.

Te he entendido todo el tiempo, si no relee el final de mi post anterior.
Queda patente, por tus palabras, que consideras que los países productores salen perjudicados.
Yo NO LO CREO. Creo que el propio sistema de cuotas ayudará a permitir acceder a más petróleo a las poblaciones locales mucho mejor que cualquier precio que se ponga en el mercado.

Si los productores no salen perjudicados respecto a no tomar acción, y el protocolo sigue un criterio justo, no veo porque habría que COMPENSAR nada como tú dices.
¡Salen beneficiados!
Eso sí, no con dinero sino con petróleo para la propia población.

Ahora, otra cosa es que consideres el petróleo como un arma para presionar a los países ricos para reclamar que se haga un comercio justo, más allá del tema del petróleo.

Pero incluso aunque pienses tal cosa, eso no debiera afectar al protocolo. Si el protocolo es justo en si mismo (y eso era lo que se intentaba discutir) debiera ser aprobado. Otra cosa es que los países productores usen la fuerza de tener el petróleo y la posibilidad de bloquear la salida de este para forzar la aprobación de otros acuerdos.
Y si se trata de buscar justicia, pues tales acuerdos debieran ser justos igualmente, pues no discuto que en el comercio internacional actual, más allá del petróleo, existen grandes injusticias así como graves ineficiencias y defectos de funcionamiento.

Pero eso es un tema que sobrepasa este debate. Uppsala no es un protocolo de "comercio justo" (en global) sino un protocolo de "reparto/comercio de petróleo". Así es en concepto, y así debe seguir siéndolo.
No tiene sentido hablar del "protocolo Uppsala" así como reformarlo y puntualizarlo si cambiamos EL OBJETIVO de dicho protocolo. Si lo hacemos, hablamos de algo diferente y pierde su sentido (en este hilo).

Nuévamente te invito otra vez a abrir un hilo sobre comercio justo si te apetece hablar de ESE debate, y no de Uppsala como tal.

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Protágoras

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El motivo de este apunte es dar noticia de mi cambio de percepción sobre el Protocolo de Uppsala (de Rímini) a raíz del debate que se ha mantenido en este hilo a partir de aquí. No pretende ser un resumen general de lo debatido, simplemente intento poner en claro mis ideas al respecto y empezar a tomar alguna medida desde esa nueva perspectiva.

En primer lugar tengo que señalar que efectivamente, desde mi punto de vista, el Protocolo tiene un importante déficit ético. No se puede pedir a todos los países una disminución del consumo proporcional al declive mundial de producción sin tener en cuenta que unos consumen mucho más de la media y otros tienen un consumo mínimo. Es injusto. Tampoco es justo, que los países que han forzado a la baja los precios del petróleo durante décadas, estimulando su despilfarro y facilitando el saqueo de los países productores , ahora que la geología pone las cosas en su sitio, obtengan el petróleo a coste de extracción.

En segundo lugar tengo que decir que pesar de ser una persona preocupada por los temas de justicia social y equidad, y contrario al sistema económico capitalista que padecemos (llevado a sus últimas consecuencias por sus actuales gestores neoliberales), cuando comencé el hilo, estaba convencido de que el Protocolo era una opción estratégica deseable para salir lo mejor parados de la situación que se nos viene encima. No me extraña no haberme dado cuenta antes de su déficit ético. Creo que lo que me pasó es normal. Por una parte en el momento de abrir el hilo, lo que buscaba era una alternativa a la dinámica de guerra y rapiña por el petróleo que estaba (y estamos) viviendo. No tenía en la cabeza (no era para mi el problema principal en ese momento), el tema de la equidad y la justicia, más allá de que cesasen las guerras de rapiña por el petróleo y se asumiese la realidad de su creciente escasez. El otro factor que me llevó a que me pasase desapercibido el déficit ético es el balcón desde el que miro la situación: un país "desarrollado".

En tercer lugar, mi consideración por ASPO y los autores del Protocolo no ha variado. Los sigo teniendo en gran estima. Si a mi me pasó desapercibido el déficit ético del Protocolo, ¿Por qué no les pudo ocurrir a sus autores? Probablemente su preocupación a la hora de elaborarlo era similar a la mía, el balcón desde el que lo elaboraron también, y quizás influyó, además, una razonable visión pragmática: el deseo de que fuese asumible por quienes, aparentemente, tienen la sartén por el mango, e indudablemente, la capacidad para que la situación desemboque en un dramático punto y final.

En cuarto lugar, pienso seguir difundiendo y apoyando el Protocolo, aunque señalando siempre su déficit ético. Mientras los países desarrollados sigan empeñados en apostar por la solución militar para enfrentarse al declive del petróleo, el Protocolo, aún no siendo la mejor solución, si es la más buena como bandera "táctica", para agitar frente al militarismo imperante (de momento no hay otra).

En quinto lugar, me parece adecuada y deseable la rectificación del Protocolo para intentar soslayar su déficit ético, y si no es posible, la elaboración de un nuevo marco global que profundice en que:

- no sea el mercado el que determine el precio del petróleo,
- que proteja el acceso del cada vez más escaso petróleo a los países con menos recursos y
- que evite que los países ricos lo obtengan a precio de saldo.

Evidentemente es una tarea compleja, pero también necesaria. No es de recibo argumentar que como nunca se conseguirá la firma de tal Protocolo, no tiene sentido elaborarlo: siempre han sido las utopías las que han dirigido la acción hacia las mejoras, por eso hay que esmerarse en la tarea.

En sexto lugar, dado que puedo modificar el arranque de este hilo, y atendiendo a la cuarta consideración, voy a introducir un enlace a este apunte para que vayan avisados los que lean por primera vez el Protocolo.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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PPP

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Nada que objetar y mucho que apreciar en el análisis de Protágoras y a su brillante exposición y convencimiento de que el Protocolo de Uppsala o Rimini tiene un gran déficit ético.

Quizá sólo puntualizar, aún siendo tan partidario de la justicia y la equidad como Protágoras, que existe un hecho, no por menos molesto insoslayable. Se trata de las posibilidades de frenar una motocarro a veinte kilómetros por hora y la de frenar un camión de gran tonelaje a 120 Km/h. Todos sabemos que la carga de consumo que lleva occidente es injusta y producto del desequilibrio en el comercio mundial y el abuso generalizado de los más por los menos durante décadas y hasta siglos. Occidente es el camión y el resto del mundo es la motocarro. La propuesta de los geólogos de ASPO metidos a políticos sólo la puedo interpretar desde el punto de vista de la imposibilidad física de pedir a ambos móviles que frenen al mismo tiempo; o aún peor, pedir al camión de gran tonelaje que frene antes, en menos espacio y menos tiempo, porque así podremos salvar quizá más cacharros del choque inmenso que se avecina. Por mucho que a mi me pida el cuerpo exigir más a los que más tienen (tenemos). Sin duda que se podrían salvar más bienes si se sonsiguiese frenar el camión antes de que chocase contra el muro. Pero las leyes físicas (más que las políticas) dicen que eso es bastante difícil. Lamentablemente. La inercia de la injusticia se impone, pues, también, en el trayecto de frenada. Veremos qué sucede. En este caso, me temo que los sentimientos van por un lado y el móvil sigue un curso diferente.

Saludos.

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EdgarMex

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Santo dios proctagoras, estas cuestionando los pilares de la piedra angular de la ASPO. Te van a excomulgar

El protocolo de Uppsala constituye el pergamino de nuestros dogmas, a los que la estructura ideológica postcenitera le había recubierto de un manto inmaculado e inviolable, cual códice religioso. A ver si no se enoja la sacrosanta ASPO y te señalan como "contra", o como reaccionario. (Es broma).

Sencillamente brillante proctagoras, has dado un enorme paso hacia delante, para todos nosotros, la discusión que iniciaste ha dado un giro inesperado que nos permitirá ir mas allá de los avanzados, ayudando a que el debate y el tratamiento del tema del agotamiento del petróleo sea mas sensato, justo y humano.

Comparto plenamente tus argumentos y coincido en que es sano la rectificación de los planteamientos del protocolo, digo, todo en esta vida es una serie de aproximaciones sucesivas hacia la verdad, se vale equivocarse y rectificar. Valdría la pena enviar a través de alguien las correcciones a los postulados de ASPO.

Edgar
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TEdison

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No sé si es solo un problema mio, pero en toda esta discusión sobre si el protocolo de Uppsala es "injusto", que algunas personas ven muy claro y otros no tanto, el problema no está en que el protocolo no sea claro, sino en que no está claro a qué llama justicia cada quien.

Si seguimos argumentado desde visiones distintas de la justicia sin dejar claro que son distintas, dificilmente podremos aclarar otras cosas.

Sobre esta temática -que ya es antigua- se puede encontrar un artículo reciente en la 'ueb',Los conflictos ecológico-distributivos y los indicadores de sustentabilidad.

Algunas citas:

No todos los conflictos ecológicos se arropan en un lenguaje de sacralidad o de protección de minorías indígenas. En el comercio internacional ecológicamente desigual los sujetos son naciones o países. Ya en el siglo XIX y principios del XX hubo geógrafos alemanes y franceses que hablaron de la Raubwirtschaft (Raumoulin, 1984), es decir la economía de rapiña. Eso se define como la importación de productos de países pobres a precios que no tienen en cuenta el agotamiento de los recursos ni las externalidades negativas locales. Ahora bien, "dumping ecológico" significaría vender voluntariamente a precios que no toman en cuenta las externalidades ni el agotamiento de recursos, pero la palabra "dumping" implica una actuación voluntaria para vender a un precio inferior al costo para ganar cuota de mercado. Eso ocurre con las exportaciones agrícolas subsidiadas de Estados Unidos y la Unión Europea. En cambio, el comercio ecológicamente desigual no es "dumping" porque no es algo voluntario. Nace de que la gente y los gobiernos de los países pobres carecen del poder necesario para internalizar las externalidades negativas en los precios de las exportaciones y para imponer un "impuesto sobre el agotamiento del capital natural" (natural capital depletion tax).

(...) El concepto de deuda ecológica del Norte hacia el Sur se usa desde 1990 o 1991 en un contexto internacional. El concepto une la reclamación de una "deuda de carbono", es decir, los daños causados por los países ricos por sus excesivas emisiones históricas y actuales de gases con efecto invernadero, con la reclamación por el comercio ecológicamente desigual. Se añaden también reclamaciones por pasivos ambientales de empresas extranjeras y reclamaciones por biopiratería y por exportaciones del Norte al Sur de residuos tóxicos, concluyendo que la deuda ecológica que el Sur podría reclamar al Norte es (en la medida que pueda ser traducida en dinero) mucho mayor que la deuda externa reclamada por el Norte al Sur.

(...) Existen conflictos ecológicos que se expresan con otros lenguajes. Por ejemplo, el lenguaje de la seguridad alimentaria e incluso la soberanía alimentaria que es amenazada en los países del Sur desde dos frentes. Por un lado, por las exportaciones del Norte subvencionadas, como la invasión de maíz de Estados Unidos en México (además transgénico) bajo el NAFTA que menoscaba la agricultura campesina. Por otro lado, por los monocultivos de exportación desde el Sur (con mucho uso de agrotóxicos) que sacrifican las necesidades locales a la obtención de divisas que seguramente salen rápidamente del país para pagar la deuda externa.

(...) Otra expresión que se usa para llamar la atención sobre las desigualdades ambientales internacionales es el de espacio ambiental, que significa el espacio geográfico que realmente ocupa una economía teniendo en cuenta su importación de recursos y su exportación de residuos y emisiones de gases de efecto invernadero. La huella ecológica es una noción parecida, representa el área realmente usada por persona (...) La huella ecológica es pues un índice que suma diversas formas de energía (además del suelo pavimentado), traduciendo todo en superficie, de manera que puede decirse que un país tiene una huella ecológica diez o veinte veces mayor que su territorio, o que otro país (como seguramente el Uruguay por ejemplo) exporta huella ecológica. Un sentido similar tienen las expresiones "pueblos de ecosistema" e "invasores ecológicos" introducidas por Dasman y que Gadgil y Guha (1995) han usado en la India. Se refieren al contraste entre grupos humanos que usan solamente los recursos de sus propios territorios y otros grupos humanos que usan los recursos de territorios ajenos. Gadgil y Guha añaden otra categoría: los refugiados ecológicos.

(...) Nos podemos preguntar si la economía puede crecer usando menos energía por unidad de PIB, o mejor aun, menos energía en términos absolutos. En principio, que la intensidad energética (energía/PIB) de la economía baje puede parecer una buena señal, de hecho es mejor que lo contrario. Pero al medio ambiente el PIB le importa poco, por así decir, y lo relevante es la medida absoluta. Lo mismo ocurre con indicadores sociales o de salud pública. Si la criminalidad aumenta, ¿podemos decir que la situación mejora porque el número de crímenes dividido por el PIB disminuye? Y si aumentan los enfermos de sida, ¿dividimos su número por el aumento del PIB para mejorar el resultado?

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Cosme

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Hola,

Quote by TEdison:En el nº 65 de la revista Archipiélago, dedicado a la obra de Chesterton, se ha publicado la crónica de un debate que mantuvieron en 1928 Chesterton y Bernard Shaw, donde se tocaba de modo muy vivo esta cuestión del realismo o irrealismo de los reformadores sociales. El debate es ilustrativo en sí mismo, y también puesto en la perspectiva de lo que ha venido ocurriendo en los años posteriores y de los pronósticos que en el debate se hacen sobre una civilización "que nada en petróleo". No creo que debamos abusar de la hospitalidad de esta web pidiendo que almacenen las 15 páginas del debate, pero creo que sería un buen punto de partida para reabrir la discusión en el hilo sobre la naturaleza humana. Si alguien tiene por ahí un "blog" más aliviado de peso y nos hace el favor de colgarlo, para poder enlazar...

TEdison me ha hecho recordar que tenía por casa un ejemplar de la revista y he buscado un rato para leer. Lo he encontrado lo bastante interesante como para escanearlo. Pero no tengo OCR, así que lo he metido en un archivo DjVu, análogo al PDF pero con mejor relación calidad/tamaño, y se deja leer bastante bien en pantalla. Puede bajarse el visor (reader) para ¡enlace erróneo! , ¡enlace erróneo! o Linux y no debería ser un problema su instalación.

El archivo puede descargarse desde ¡enlace erróneo! (995Kb).

Saludos.

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TEdison

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La revista electrónica mexicana "Fractal" nos ofrece la edición en castellano de unos ¡enlace erróneo! del ya citado en este hilo Amartya Sen. Si no el merito de la originalidad, sí tiene el de la claridad; y no está de más un poco de claridad a la hora de discutir propuestas de un alcance tan pantanoso como el internacional.

Sin duda hay aspectos de la globalización que se relacionan con el imperialismo (la historia de las conquistas, el colonialismo y la dominación extranjera), y las explicaciones poscoloniales del mundo no dejan de tener su mérito. Pero sería del todo equivocado entender a la globalización como un rasgo puramente del imperialismo. Es algo más que eso.

(...) Es simplemente imposible revertir la penuria económica de los pobres a lo largo y ancho del mundo, manteniéndolos al margen de los avances de la tecnología contemporánea, la probada eficiencia del intercambio y el comercio internacionales y los beneficios sociales y económicos que se derivan de una sociedad abierta. El problema central reside en cómo hacer uso de las ventajas que encierran el intercambio económico y el progreso tecnológico, de tal manera que la atención se centre en los intereses de los explotados y los marginados.

(...)Para abogar por la globalización se requerirían reformas institucionales masivas; también, más claridad en la formulación de las preguntas sobre el tema de la distribución. Por ejemplo, con frecuencia se afirma que los ricos se están haciendo más ricos, y que los pobres más pobres. Pero este fenómeno no sucede de manera uniforme, incluso si aceptamos que existen casos donde acontece en realidad. Todo depende de la región y del grupo que elijamos, así como de los indicadores de la prosperidad económica. Pero el intento de fustigar a la globalización económica con esta precaria argumentación produce una crítica peculiarmente frágil.

Los apólogos de la globalización argumentan que los pobres que participan en el comercio y el intercambio internacionales se vuelven menos pobres. "Ergo -según este artilugio-: la globalización no es injusta para los pobres. Ellos también se benefician". Si se acepta la relevancia de esta pregunta, todo el debate gira en torno a cuál de los lados tiene la razón en esta disputa empírica. ¿Pero es este el campo de batalla real? Creo que no.

Aun si los pobres se hicieran un poco más ricos, esto no implicaría que obtendrían una parte más justa de los beneficios potenciales que encierran las relaciones globales económicas. No tiene mucho sentido preguntarse si las desigualdades marginales internacionales han crecido o decrecido. No es necesario demostrar que la desigualdad masiva o la injusticia distributiva están creciendo para rebelarse contra la pobreza y las desigualdades lacerantes -o para protestar contra la injusta distribución de beneficios de la cooperación global- que caracterizan al mundo contemporáneo. Todo esto es un asunto aparte.

(...) es inútil rebatir la crítica de que el sistema global es injusto respondiendo que incluso los más pobres obtienen algo de las interrelaciones globales; o que no se vuelven más pobres necesariamente. Esta respuesta puede o no ser la equivocada, pero la pregunta sin duda lo es. El problema no es si los pobres se están haciendo marginalmente más pobres o ricos; tampoco si obtendrían mayores beneficios en caso de que se excluyeran a si mismos de las interacciones globales. Insisto: el tema central es la distribución de los dividendos que resultan de la globalización.

(...) La pregunta central no reside en hacer o no frente a la economía de mercado. Esta pregunta, vaga en sí, es fácil de responder, porque es difícil lograr cierta prosperidad económica sin recurrir a las oportunidades de intercambio y especialización que ofrecen las relaciones de mercado. Aun cuando la operación de una economía de mercado particular pueda ser significativamente defectuosa, no hay manera de prescindir de las instituciones del mercado en general como una poderosa maquinaria de progreso económico. Sin embargo, el reconocimiento de este hecho apenas inicia la discusión sobre las condiciones de los mercados globales.

(...)Las injusticias que caracterizan al mundo contemporáneo están vinculadas estrechamente a un cúmulo de omisiones que es preciso destacar, sobre todo en el orden de los arreglos institucionales. En mi libro Desarrollo como libertad (1999) se señalan algunos problemas centrales. Las políticas globales podrían desempeñar un papel importante en el desarrollo de instituciones nacionales (por ejemplo, apoyando la democracia y los sistemas de salud y educación), pero es preciso examinar de nuevo la consistencia de los mismos arreglos institucionales globales. La distribución de los beneficios en la economía global depende, entre otras cosas, de la variedad de arreglos institucionales globales: los equilibrios en el comercio, las iniciativas de salud pública, los intercambios educativos, las facilidades para diseminar tecnología, las restricciones ambientales y ecológicas y el trato justo a las deudas acumuladas en el pasado por regímenes militares y autoritarios irresponsables.

(...)A manera de conclusión: confundir globalización con occidentalización no sólo es un equívoco ahistórico, sino que distrae la atención de los beneficios potenciales que pueden resultar de la integración global. La globalización es un proceso histórico que ha ofrecido en el pasado abundantes oportunidades y dividendos visibles, y continúa haciéndolo hoy. La existencia misma de los beneficios potenciales convierte al dilema de la justicia de su distribución en un asunto nodal.

El problema central no es la globalización en sí, ni la utilización del mercado en tanto que institución económica, sino la desigualdad que priva en los arreglos globales institucionales -lo cual produce a su vez una distribución desigual de los dividendos de la globalización misma-. La pregunta, por tanto, no reside en si los pobres del mundo pueden o no obtener algo del proceso de globalización, sino bajo que condiciones pueden obtener una parte realmente justa. Urge reformar los acuerdos institucionales -en adición a los nacionales- para erradicar los errores que resultan tanto de las omisiones como de las constricciones, que tienden a reducir drásticamente las oportunidades de los pobres en todo el mundo. La globalización merece una defensa razonada, pero también requiere una reforma razonable.


Como he dicho, esto no es muy original, y desde luego no justifica el prestigio de Sen, aunque es claro. "Fractal" sin embargo nos presenta otro texto de Sen, ¡enlace erróneo!, que tampoco es que forme parte de lo que acredita a Sen como uno de los más interesantes filósofos vivos, pero sí pone muy bien en contexto el ensayo que cito arriba, y brinda una visión desde esas sociedades "pobres" mas compleja que la que ofrecen sus "salvadores" occidentales.

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TEdison

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El debate que está empezando a cundir en este hilo sobre el déficit ético del Protocolo de Uppsala -sustituyendo al que dominaba metros más arriba, sobre su inflación ética- se parece a uno históricamente más resonante. Tanto, que me extraña que no haya sido traído a colación.

Es de recordar que muchos de los físicos que contribuyeron a que E.U.A. poseyese armas nucleares -u otras menos notorias- se volvieron, durante la guerra fría, abiertos defensores de que se limitase el uso de esa tecnología, y de acuerdos mundiales para evitar que los países del mundo la desarrollasen. Algo de lo que podría decirse, segun la línea de pensamiento que ve el protocolo de Uppsala "al servicio de los ricos", un 'a buenas horas mangas verdes'.

Una vez han contribuido a que un país tenga una gran posición de fuerza, abogan porque el resto no la desarrolle. Igual que se dice de los de Uppsala: una vez que unos países se han enriquecido consumiendo petróleo, abogan porque otros no lo hagan...

Podría decirse que la posición de aquellos científicos muestra un gran déficit ético, como la de estos. Estos criterios de juzgar por efectos e intereses inconfesables conjeturados, presentes alli donde no se barre con toda la ambiguedad humana, nos llevarían a afirmar asi que Einstein, Rotblat, Szilard, Wiener, Oppenheimer, etc, estaban afectados de deficit ético, lo que resulta bastante aventurado; y que lo estaban por RECTIFICAR.

Desde el absolutismo ético, se nota la incoherencia de sus biografias y en función de ello se les echa en cara un deficit ético, centrandose en la persona, en vez de ir al grano y discutir sus advertencias sobre un posible holocausto nuclear -que pueden estar fundamentadas o no- y de estudiar si sus alternativas son factibles. Parece que se les considera mejores cuando simplemente contribuian a fabricar armamento que cuando se arrepentian de ello. La pregunta es: ¿estaremos haciendo algo parecido con el protocolo de Uppsala?

También podría ser razonable -en esta peculiar línea de razonamiento- sospechar de que los llamamientos al desarme global son en realidad una estrategia o malabarismo dialéctico que, sembrando confusión, aspira a socavar la capacidad de autodefensa de los países.

Esto último podría sostenerse apelando a los decires de Mao Tse Tung sobre el peligro atómico como una sensiblería o 'tigre de papel' del imperialismo. Sería curioso que desde el absolutismo ético se estuviese de acuerdo en esto con Mao Tse Tung, un absoluto negador de la ética; sería ilustrativo sobre la función psicológica de los absolutismos.

También podrían sostenerlo los que piensan que Gorbachov. con su política de desarme, erosionó la capacidad de la URSS para hacerse valer en el terreno internacional, con las consecuencias que sabemos. ¿No sería Gorbachov una marioneta al servicio de ese debilitamiento? Y, oh cielos, incluso podría pensarse –desde el país que ingresó en la OTAN mientras Gorbachov hacia sus propuestas- que Gorbachov vuelve a las andadas, ahora que se ha hecho defensor del protocolo de Uppsala, y con él del ¿desarme energético?

Todo esto podría pensarse, y así ir atando cabos hasta localizar una gran trama de intereses a la que imputar el protocolo de Uppsala, haciendo innecesario el modesto ejercicio de reflexionar sobre cómo aplicarlo a nuestras propias vidas. Después de todo, si en unos años ya no es "El miedo a la libertad" uno de los libros más vendidos, y ha pasado a serlo "El código da Vinci", es porque la gente no es tonta e intuye por dónde van los tiros. Efectivamente, la gente no es tonta.

Sin embargo, aunque nunca esté de más la reflexión sobre los intereses que están detrás de cada propuesta... ¿es esto lo importante? Ante propuestas como el protocolo de Uppsala, o las que vengan, ¿no deberíamos centrarnos en nuestra capacidad, solos o en compañia de más gente, para saber si una propuesta -como, para el caso, el protocolo de marras- merece ser aplicada? ¿Las meras conjeturas sobre intereses son más importantes que las decisiones y compromisos sobre lo que querremos merecemos hacer con nosotros mismos? ¿Desconfiamos tanto de nuestro propio pensamiento que necesitamos saber quién lo manipula? ¿Y cómo sabe el descubridor de manipulaciones que no está siendo manipulado?

Quizás quien hace unos años abogaba por el desarme atomico, arriesgandose incluso a recibir unos porrazos, hizo el primo, y habría hecho mejor quedandose en casita, soñando en lo que él haría con los malos si tuviese bombas atomicas en su garaje, o en que una guerra nuclear podría lograr lo que no hacemos por nosotros mismos.

Es posible que E.U.A. ganase la guerra fria y se llevase el gato al agua en medio de los esfuerzos por la paz; pero, ¿estamos seguros de que el mundo no es mejor de lo que podría haber sido sin esos esfuerzos? ¿Vamos a esperar a la justicia eterna en vez de ir avanzando por propuestas viables -y como todas revisables- de moderar la guerra energética que ahora nos ocupa?

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petro

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TEdison, preguntas: ¿merece la pena ser aplicado?

Y te contesto: Por mi, como gasolinero, COJONUDO!!!!

Invertire menos en combustible , tendre unas ventas aseguradas ya que tendra que haber cupos, y al seguir habiendo escasez se vendera caro y con mas margen. Mis clientes desde luego no saldran beneficiados, pero yo si.

Puedes seguir preguntando al resto de la poblacion mundial, y cada uno pensara de una manera o nada en particular porque desconoce el tema. Pero mi opinion es que permite el lucro de las petroleras aun sin tener petroleo, perjudica a los productores y en nada beneficia a los consumidores ricos o pobres, porque la escasez siempre dara precios caros.

Si se pretende evitar guerras, ese no es el camino. Ningun pais productor con un gobernante honrado va a permitir que se vendan sus riquezas a precio de saldo. ¿con que medios se haria cumplir el protocolo? porque eso no lo dice, ¿llevaran inspectores como a Iraq?

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enric

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Pienso que es un tema importante, ponernos un poco de acuerdo en difundir el protocolo de uppsala o algo parecido.

Estoy de acuerdo con las críticas que se han comentado en este foro, pero no es lo mismo difundir un protocolo que tiene carácter internacional, que un protocolo, pongamos, que hemos acordado aquí entre 4 colegas.
Entonces yo sería más partidario de hacer difusión del protocolo de uppsala, junto con annexos, en los que por grupos o afinidades mayores o menores, se asuman posturas críticas o complementarias a parte de sus contenidos.

En cualquier caso, creo que seria interesante, a nivel de estrategia práctica de difusión,, contar con, junto con otros textos, de un documento que demuestre a los políticos (aunque a corto plazo no le vayan a hacer caso) que existen medidas concretas que se pueden tomar.

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petro

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DEL BOLETIN DE ASPO DE DICIEMBRE

637. La Conferencia de Rimini
Los pasados 28-30 de octubre, tuvo lugar en Rimini, bajo los auspicios del Instituto Pio Manzu, una conferencia subtitulada “El problemático horizonte del petróleo: ¿Sostenibilidad o Apocalipsis cercano?”. Inicialmente se había pensado en una reunión de líderes mundiales, para que tratasen el Protocolo de Rimini y en tanto en cuanto importadores, acordasen reducir sus importaciones para adecuarlas a la tasa de agotamiento mundial. Este protocolo debería haber tenido el efecto de equilibrar la demanda con la oferta y así colocar a los precios del petróleo en razonable línea con los costes de producción, evitando que hubiese especulación con la escasez. Esto, a su vez, permitiría a los países pobres hacer frente a sus necesidades y al mismo tiempo a los consumidores a reducir los residuos y a promover energías alternativas hasta donde fuese posible. Pero evidentemente el comité organizador sufrió la presión de elementos de la tierra plana para socavar esta iniciativa, que recibió una atención mínima.

Incluso así, el Sr. Michael Meacher, ex ministro británico y el Sr. James Schlesinger, ex secretario de Estado de los EE.UU., pudieron hacer énfasis en su importancia, mientras el secretario general de la OPEP y los ministros del petróleo de Libia y Argelia trataron previsiblemente de convencer a la audiencia de que no había restricciones de recursos. Portavoces de la IEA, EIA, y CERA se posicionaron a mitad de camino. La actriz Sharon Stone habló también de responsabilidades globales, atrayendo gran interés de los medios.

La conferencia tuvo lugar en el suntuoso escenario del Grand Hotel, lo que llevó a uno de los participantes a establecer una comparación con el Titanic, cuya banda siguió tocando mientras que el buque se hundía entre las olas. Aunque de hecho fue una oportunidad perdida en relación con el Protocolo, quedaron subrayadas las profundas presiones políticas y los intereses ocultos, asociados a lo que no deja de convertirse con rapidez en un asunto altamente sensible y principal. Lo que en sí mismo es, en cierto sentido, prometedor, puesto que el “establishment” no puede tachar al cenit del petróleo como un asunto marginal, quedando ahora obligado a ordenar sus fuerzas de la negación y la ofuscación para mantenerse a sí mismos a distancia de la realidad.

Mientras tanto, Richard Heinberg informa de importantes progresos con el Protocolo del Agotamiento (que ya no se llama de Rimini) en los EE.UU., donde se está abriendo una oficina para promoverlo. Sólo los más planos de la comunidad de la tierra plana negarían que el petróleo es un recurso finito, lo que significa que tiene que tener una tasa de agotamiento (la producción anual como porcentaje de lo que queda). Reducir la demanda para alinearse con el agotamiento parece evidentemente juicioso. Si se pudiese persuadir a los gobiernos de que calculasen cuál es la tasa de agotamiento, la necesidad de dicho protocolo resultaría evidente. Parece, de hecho, que el Secretario de Energía de los EE.UU. está pidiendo a las compañías petrolíferas que lo calculen.


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petro

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El objetivo del protocolo creo que es claro: comprar el petroleo a precio de saldo, y sin gastar una bala.
¡AHORA VIENEN! Pero si ya se ha demostrado que con guerra no consiguen NADA.
Se trata de hacer un boicot internacional de demanda, y para que los ricos salgan beneficiados, los pobres tienen que participar tambien.
Pero ademas para que funcione, los exportadores tienen que producir al ritmo que les marquen.
Señores me parece que a Ahmedinejad y a Chavez no les va a gustar la idea. Osea, que va a ser que no.

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petro

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DE www.granma.cu

Sospechábamos, con la presencia de Matt Simmons entre los consejeros de Dick Cheney y la naturaleza, por lo menos agresiva, de la política energética norteamericana, que quienes toman decisiones en Washington tomaban en serio la reducción inminente de la producción de petróleo.

Ahora es algo oficial: encontramos incluso entre las sugerencias de lecturas del IAGS el libro que circula de mano en mano en los medios más informados del sector energético desde hace más de un año: The Party’s over: oil, war and the fate of industrial societies [5].

La obra es un condensado de los trabajos de la ASPO que predican, con fuerza gráfica, la caída inminente de la producción mundial de petróleo y sus inquietantes consecuencias globales.

Así, el IAGS toma al pie de la letra la cuestión del agotamiento de las fuentes y afirma en su informe: «Nos enfrentamos a lo que podría calificarse como «perfecto cataclismo» [6] entre condiciones estratégicas, económicas y ambientales que, si son correctamente comprendidas, nos imponen la implementación, en los próximos cuatro años, de una reducción de las cantidades de petróleo importadas provenientes de las regiones inestables y hostiles del mundo.»

Articulo completo ¡enlace erróneo!

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petro

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Algo mas sobre nuestro peakoiler Matt Simmons, del CFR

Matthew R. Simmons is the founder and Chairman of the world's largest energy investment banking company, Simmons & Co. International.

He graduated cum laude from the University of Utah and received a Masters degree with distinction in Business Administration from Harvard Business School. He then served on the faculty as a research associate for two years. In 1974, he founded Simmons & Company International. He is past Chairman of the National Ocean Industries Association and a trustee of the Farnsworth Art Museum in Maine. He serves on the Board of Directors of the Associates - Harvard Business School and past President of the Harvard Business School Alumni Association. He serves as a Board Member of Kerr-McGee Corporation, Brown-Forman Corporation, the Center for Houstons Future, Houston Technology Center, ICIC and The Atlantic Council of The United States of America. He is also a member of the Counsel of Foreign Relations.

TODO PURA FILANTROPIA !!!!





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PPP

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Muy bien, Petro. En este último monólogo de los cuatro últimos correos tuyos, a ver si soy capaz de extraer alguna conclusión:

El primero es un copia-pega del artículo de ASPO, ya publicado en esta web, sin mayores comentarios.

El segundo, es concluir que el llamado Protocolo de Uppsala/Rimini/agotamiento del petróleo tiene un objetivo claro:
comprar el petroleo a precio de saldo, y sin gastar una bala.
AHORA VIENEN! Pero si ya se ha demostrado que con guerra no consiguen NADA.
Se trata de hacer un boicot internacional de demanda, y para que los ricos salgan beneficiados, los pobres tienen que participar tambien.
Pero ademas para que funcione, los exportadores tienen que producir al ritmo que les marquen.



Y esto, como soy muy bruto, no termino de captarlo. Sabes que he criticado el Protocolo porque efectivamente tiene un déficit democrático. Pero de ahí a concluir, sin mayores datos, que quieren comprar a precio de saldo algo que siemrpe han comprado a precio de saldo y precisamente ahora está por las nubes, no termino de verlo. Luego, el ¡ahora vienen!, no se a quienes te refieres. ¿El resplandor? ¿El séptimo sello? ¿Los illuminati? Tampoco comparto sin matices, que con la guerra no hayan conseguido nada. A mi me parece que es mucho conseguir tener las tropas en cuatro de los cinco países del mundo con mayores reservas (si es que te refieres a EE.UU., que no lo se) y que en tres años, apenas hayan tenido dos mil bajas, cuando en Vietnam en diez años llegaron a 50.000. Yo creo que los imperios tienen una larga tradición de apropiarse de los bienes por medios violentos y en este caso, no veo donde puede estar la excepción, aunque admito que en el caso concreto de Irak, y a pesar de la falta de información, es posible que estén metiendo más energía que la que sacan.

En cuanto al boicot internacional a la demanda que pretenden hacer "Ellos", sólo lo veo muy parcial y sesgadamente. Está claro que todo rico siempre quiere más, aunque sea a base de quitárselo a los pobres. Pero para ese viaje, no hace falta que se creen organizaciones ocultas. Lo hacen a diario y a la luz del día. Los pobres, por cierto, parece que hacen cada vez menos caso y no creo que nadie haya dicho en el Protocolo de marras que los ricos no tienen que reducir su cuota. Pongamos un 5% de caída de la tasa mundial de producción. El 5% de los EE.UU. es ya mucho. El 5% de Togo, es una nadería, aunque a los de Togo les suponga mucho.

En el tercer correo, mencionas una interesante página del periódico Granma, que advierte que esa organización (el tal IAGS, que no explicas en tu correo y que luego Granma detalla) se toma en serio el "condensado" de los trabajos de ASPO en el libro de Heinberg, sobre e lagotamiento de los recursos y cita a Matt Simmons como consejero de Dick Cheney, algo que creo que está en su curriculo oficial y todos sabíamos. Pero de ahí a concluir que ASPO o Heinberg o incluso Simmons son cooperantes necesarios en la toma o secuestro de la voluntad planetaria, creo que hay un pequeño abismo. Sobre todo, ASPO y Heinberg. Si algún día llego a tener confirmación de que o la organización o las personas tienen vinculaciones con una organización elitista y con ansias de dominación del mundo de los pocos hacia los muchos, como la que supones, no te quepa duda de que me desmarcaré de ellos inmediatamente.

El cuarto correo es el que menciona el perfil de Simmons. Sabíamos que es hombre de derechas y republicano, además de multimillonario y que fue asesor de la administración estadounidense, con Cheney a la cabeza, en materia de energía (que es mucho asesorar, si a esa gente la asesora en este campo)

Pero ahora vayamos a lo importante: ¿existe el cenit? ¿Son limitados los recursos? ¿Estamos cerca de ese límite máximo? ¿la previsible caída estará, en términos geológicos, entre el 3 y el 8 ó 10% anual, según el tipo de agotamiento previo y características peculiares del campo? Pues si alguien dice eso, aunque sea José Antonio Primo de Rivera y yo no sea falangista, tendré que acordar con él en este punto.

Otrosí es que ya veas o confirmes o concluyas que esta visión del cenit sólo pretende hacerse con los mandos de este cacharro que se llama planeta Tierra. Ya tienen los mandos muy pocos y están bastante chalados, como para preocuparse de nuevos grupos que siguen intentándolo.

Habrá que estar ojo avizor, sobre todo si se ve que terminan invitando al pájaro de Ahmed Chalabi (recientemente nombrado ministro del petróleo iraquí provisional, algo raro, raro, raro) a alguna reunión de ASPO. He visto decir alguna burrada política o demográfica (que he criticado) en el seno de ASPO, pero también los hay que dicen burradas gordas fuera de ese grupo. Al reconocer un hecho físico o geológico, que la economía clásica no quiere ver, se pueden producir, como es lógico, desbandadas en direcciones totalmente opuestas. Lo importante es disponer del criterio para dilucidar cual es la dirección moralmente correcta (aquí la ciencia, dado el consejo de que esto se acaba, tiene poco más que decir).

Nada más.

Saludos

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TEdison

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Estimado Petro,

Entre dos personas que el 1 de Enero de 2006, a las 01h.00 a.m. estaban leyendo "crisis energética":

me permito aconsejarte que todo el tiempo que dedicas a deslumbrarnos recortando y pegando referencias de las páginas más diversas para aterrarnos con revelaciones sensacionales -algunas publicadas aqui hace tiempo partiendo del original, la Red Voltaire, y que tienen un sentido distinto al que tú pretendes darle- lo dediques a leer lo que figura en esta página.

Si lees

-- el enlace que Edgar Mex nos aportó el 22 de Diciembre sobre las recomendaciones del Banco Mundial -nada secreta institución dedicada a una nada secreta gobernación global- realiza de cara al petróleo

-- el estudio que hacen sobre el último informe de la AIE en el boletín de ASPO de Diciembre

verás que poco tenemos que preocuparnos de fuerzas interesadas en un "boicot de demanda"; más bien, de las interesadas en que Ahmedinejad y Chávez no hagan lo que el Banco Mundial considera un, digamos, "boicot de oferta". Y que en todo caso, apuestan por acabar con obstáculos a la DESRREGULACIÓN internacional, no a la regulación internacional.

Que el departamento de Estado de EE.UU. hable de cenit del petróleo como amenaza no significa que el cenit del petróleo no sea una amenaza. La patronal de los países desarrollados habla de cosas tan paradojicas como de que, para que no haya paro, hay que recortar las cotizaciones sociales; evidentemente se basan en un hecho real para justificar medidas favorables a sus intereses, pero el hecho sigue siendo real -hay paro-; evidentemente, se apresuran a dar sus soluciones a un hecho innegable antes de que alguién les recuerde que ellos son el problema. Los que no somos la patronal tenemos que pensar en nuestras propias respuestas al paro, no negarlo. Lo mismo con el cenit.

A mi tampoco me cae bien Gorbachov, pero no vamos a confundir churras con merinas.

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petro

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Reconoceras, PPP, que mediante el protocolo se controla la demanda de petroleo, y si ademas se dice que los precios estaran relacionados con los costes de extraccion, yo creo que el petroleo estara mas barato.
Los primeros perjudicados seran los paises productores, supongo, es decir, Iran, Venezuela, Rusia, etc.
Esta claro que China vera frenado su desarrollo al tener que disminuir las importaciones.
Creo que te daras cuenta que los paises de la OCDE han pasado en cuatro años de consumir el 63% del petroleo, al 59% actualmente.
¿les costaria mucho a los americanos reducir un 20% el consumo? No, PPP, eso lo pueden hacer en 5 años renovando los automoviles, igual que aqui dejamos la super sin darnos cuenta.
Lo que quiero decir es que el mundo occidental esta perdiendo peso economico en el mundo, y el protocolo de Uppsala frenaria a las economias emergentes fundamentalmente China, Rusia e Iran.
Lo de las conexiones conspiranoicas a las que soy tan aficionado, te cuento:
Matt Simmsons parece ser el padre de todos los peakoilers. De su pagina globalpublicmedia salen enlaces al postcarbon que parece ser lo mismo, y donde dicen que son los que elaboran el "depletion protocol" como se llama ahora.
Que es miembro del CFR lo dice su propia pagina web. Que es asesor de Bush creo que es conocido.
Que dono 100000 $ a la campaña de Bush, supongo que lo sabras.
Que esta relacionado con la Fundacion Pio Manzu, de la que es presidente Gorbachov y presidente honorario Henrry Kissinger creo que es facil de averiguar.
Que casi todos los enlaces de su pagina salen a las diferentes ASPO's, tambien es facil de ver.
Y que su banco no es cualquier cosa, sobre todo en el tema energetico, es publico y notorio.
Todo esto no quiere decir que, como opinan otros mas conspiranoicos que yo, el peak oil sea un invento.
Pero si, QUE SE INTENTA CREAR UNA DEMANDA SOCIAL concienciando a la gente de que el petroleo no puede ser sustituido y que hay que tomar "alguna" medida para evitar una catastrofe.
Y la medida es el Protocolo, para evitar guerras, hambrunas, terrorismo etc etc etc
Esta demanda social tiene que parecer que es "espontanea" y contracorriente, muy ecologista y como de progres.

No tuvo exito el Protocolo en octubre. Me imagino que habra division de opiniones e intereses contrapuestos, ademas de la dificultad de convencer a los productores, que lo veo casi imposible. Pero si se ve una amenaza de guerra total, es posible que pudiera ser aceptado. Habria que meter mucha mas presion y miedo. Asi puede que colase. Pero no quiero dar ideas.

SALUDOS Y FELIZ AÑO

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PPP

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Reconozco Petro, reconozco, que con el Protocolo de marras se INTENTA frenar la demanda (controlar y que se consiga, es otra), aunque parece que están muy, muy lejos de conseguirlo. Pero no dice que se controlará la demanda para los pobres. La caída de un burro povoca menos polvo que la caida de un elefante. Supongo que es por eso por l oque dicen que todos a caer como marque la tasa de agotamiento. Y también lo veo, por el momento, como un intento de adelantarse "civilizada y lo más ordenadamente posible" a lo que entiendo y creo será un irreversible proceso de caída, lo queramos o no; lo preparemos antes o no. Si no hay preparación, me temo que será peor, mucho peor y desde luego, con ventaja (si es que llega a haberla en el caos) para el que más poder tenga acumulado.

En cuanto a que se dice que los precios estarán relacionados con los costes de producción, no veo por dónde concluyes que "serán más baratos". Lo que prevén los geólogos es que los costes de extracción de la segunda mitad serán natural y geológicamente más caros y piden UNA RELACIÓN con ellos, no una identidad. Entiendes las cosas por la parte del rábano que te interesa.

Los países productores serán perjudicados, si, y los grandes consumidores, sobre todo los europeos, cuyos Estados tienen más ingresos por los impuestos del petróleo que Arabia Saudita, pues s¡perderán más. Los países productores se verán perjudicados de todas formas, cuando la realidad geológica les lleve al punto de menor producción de forma obligatoria. No veo la confabulación hasta ahora; debo ser un patán no avisado de los complots judeomasónicos.

Está claro que China verá frenado su desarrollo si hay protocolo (y si no lo hay también, por la fuerza de los hechos). Los países de la ICDE han bajado el consumo de unos productos (carbón entre otros) para aumentar el de gsa natural deforma espectacular. En cuanto al petróleo, puden ser más bien síntomas de cansancio.

A los norteamericanos les costará reducir un 20% su consumo un montón, precisamente porque su economía VIVE del crecimiento. La china, mientras sigan con ese extraño sistema de control socialista estalinista y economía de libre mercado, pueden parar o acelerar con mucha más agilidad, salvando las enormes diferencias de consumo per capita, por supuesto. Los ejemplos que me pones, no me valen para nada. Son supuestos para justificar el complot que prevés. Renovar la flota de automóviles de USA cuesta un riñón de energía. No se de dónde sacas que esa renovación de la flota sería un ahorro del 20%. Sería un claro aumento del consumo energético.

El protocolo frenaría TODAS las economías, no sólo las emergentes. Y habrá que repetir, una y otra vez, que se van a frenar de tofdas formas, porque, como se dice en esta página y algunos parecen no entenderlo, el petróleo es FINITO y estamos llegando al cenit, con o sin protocolo.

MAtt Simmons estaba ganando dinero a espuertas sin saber nada del peak oil, cuando Colin Campbell publicó "el fin del petróleo barato". Para ser el padre de todos los "peakoilers", ha nacido más tarde que algunos de sus hijos. Los enlaces de su página son publicos, algo que no suelen hacer los complotistas. Sabemos todos los cargos y responsabilidades que tiene, sus limitaciones y sus conocimientos. Lo que quiero es que critiques sus datos, no su ideología. Por supuesto que los datos se pueden utilziar de forma perversa, pero creo que eso es lo que no has demostrado todavía. Y si cita las páginas de ASPO, es que no podemos hacer nada por evitarlo ¿qué harías tu, darte un tiro y cerrar la página porque la enlaza un complotista?

Y si aunuqe sea el mismo Nostradamus, me dice que hay que tomar alguna medida para evitar una catástrofe, que estoy viendo con mis ojos que se va a producir, pues hasta ahí, no ha dicho nada que no sepamos o promulguemos desde aquí. Algo habrá que INTENTAR hacer. Si quieres discutir, discute sobre el desacuerdo con LO QUE PLANTEAN HACER, no con el concepto con el que estamos de acuerdo.

Y terminas diciendo que no hubo acuerdo en octubre. Claro que no lo hubo. Los ricos que tienen el poder y su economía basada en el crecimiento infinito, se dan cuenta de que este remedio es para ellos peor que la enfermedad de una guerra que aspiran a ganar (aunque finalmente la perderemos todos, incluídos ellos mismos). Danos todas las ideas qu quieras, pero que tengan algo más de enjundia.

Saludos

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petro

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A ver si me explico mejor:
Occidente va pa' bajo y los chinos, rusos e iranies van pa'rriba.
A pesar de que va a haber menos petroleo, habra paises que aumenten el consumo y otros que disminuyan, y me huelo que tal y como estan las cosas, las economias emergentes van tener mas capacidad que ahora, para comprar el poco o mucho petroleo que haya.
Cambiar los coches en Estados Unidos , se cambian todos los dias, ni hay que hacer nada extra, solo poner la legislacion oportuna para que consuman menos.
Que tambien se les exige a los pobres bajar el consumo, creo que quedo claro en este hilo que si, sea Cuba, China o Marruecos.
Que el protocolo pretende mantener las proporciones actuales de cosumo por paises, ya lo he dicho, vamos para abajo y los otros (...) para arriba.
Cuasi imposible veo que se apruebe, si Putin lo ha leido se estara mondando de risa.
Sobre temas conspiranoicos en este tema no voy a insistir, solo dejo un fragmento de un foro, y la direccion por si a alguien le interesa.
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It's hard to shake the impression that environmental peak oilers are being incredibly naive and stupid thinking that Matt Simmons is their "hero".

It seems to me that Matt Simmons isn't an investment banker. His current "job" is to talk up peak oil in the media, and scare the shit out of everybody so the anti-environment lobbyists can pressure Congress into eliminating environmental restrictions on drilling. He's a tool of Dick Cheney. And all the fool environmentalists like Heinberg and Darley are just getting used. They're a bunch of poultry inviting the wolf to speak in the hen house.

It's funny to watch how they take the bait. They introduce Simmons as an "advisor to President Bush" and a "member of the Council on Foreign Relations" as though he were some renegade from the establishment who is courageously breaking ranks and giving them the inside dope. It never dawns on them that he might not be a renegade at all, and is in fact doing exactly what the establishment wants him to do.
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La direccion

¡enlace erróneo!

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PPP

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Te explicas mal, Petro. Occidente no va pa'bajo. Si vas a las estadísticas de BO n energía primaria, observarás que en todos los rubros, la UE y los EE.UU. suben (petróleo, gas natural e incluso en carbón). En el caso de EE.UU., a la chita callando, suben unos 25 MTpe's en petróleo (siendo apenas 300 millones, mientras el inmenso peligro amarillo sube, con sus 1.300 millones de habitantes, unos 40 MTpe's (¿quien sube más per capita?)

Cuando llegue la hora de que unos se queden sin él y otros intenten seguir consumiendo, averigua quien va a ser el que se quede sin ello. No entiendo que las economías emergentes vayan a tener más capacidad de compra, si en caso de crisis, esa capacidad la definen no las monedas o los billetes (cuya fábrica, además, está en los EE.UU.), sino los portaviones que haya en el golfo Pérsico.

Cambiar los coches se cambian todos los días, pero cambiar un parque para que haya un descenso del 20% del consumo, como argumentas, no se hace de la noche a la mañana y exige mucho consumo energético por unidad de tiempo. Un poco de coherencia.

En cuanto a que también se les exige a los pobres reducir el consumo, pues está tan claro como el agua, pero haya protocolo o no. ¿Acaso no has oído que en caso de crisis, hay que seguir alimentando a la "locomotora" a toda costa y los vagones que se aguanten? No entiendo que tiene que ver el sufrimiento de los pobres con el Protocolo. Haya o no haya, todos para abajo, cuando llegue el cenit y la velocidad y las prioridades, seguramente las definirán más las fuerzas armadas de cada país que el protocolo que tanto denuncias.

Tu siguiente frase:

Que el protocolo pretende mantener las proporciones actuales de cosumo por paises, ya lo he dicho, vamos para abajo y los otros (...) para arriba.


me resulta ininteligible, especialmente a la luz de mis consideraciones antes mencionadas. Ahora los ricos siguen yendo hacia arriba, a pesar de que desde 1979 el cenit del consumo per capita está cayendo. Si toca ir hacia abajo, sea con protocolo o sin él, los pobres empiezan a pagar la cuota (ya la están pagando desde 1979; no es nuevo que los pobres siempre pagan más) y detrás van los ricos, también.

Deja los fragmentos que quieras en el foro, pero las conspiraciones hay que tomarlas con un poco de soda, porque parece que cada día invenamos la pólvora y llevamos miles de años conspirando para tomar el poder desde todos los ángulos. Si Heinberg y Darley son tontos útiles en las manos del conspicuo Simmons, el gran manejador, sólo Dios lo sabe. A mi, con los datos en la mano que tengo hasta ahora y la magra audiencia que han conseguido con sus libros, frente a los economistas neoclásicos (planos ) que invaden los millones de hojas diarias de papel sepia y los continuos "scrolling" del Dow Jones en millones de pantallas, no me ha dado esa impresión. Por supuesto que es curioso ver a un multimillonaro republicano decir esas cosas; lo lógico es que siguiera rellenando unas cuantas más de los millones de páginas sepia al uso.

Y por supuesto que los grandes poderes siempre intentan manipular cualquier movimiento que se les va de las manos, desde el movimiento hippy al de mayo del 68, a Cohn Bendit y a su santa madre; a marxistas como Piqué, que devienen en grandes derechistas, o a los Gorbachoves, que minaron desde dentro el impoluto socialismo real, por mandato oculto de los grandes poderes occidentales (es cierto que ahora viven de sus conferencias occidentales, como Sajarov en su tiempo y muchos otros), o los que se fueron apresuradamente a ocupar las primeras filas de las espontáneas manifestaciones contra la guerra, con pancartas del PSOE, no fuese a verse claro que varios millones de ciudadanos decían cosas no presididas, orientadas ni gestadas por uno de los dos partidos que está previsto se alternen en el poder. Eso no es nuevo, Petro, no estás inventando la pólvora. Pero a mi juicio, sigues sin dar informaciones claras de por qué Cheney ha "creado" el cenit del petróleo a través del CFR Simmons, para dominar el mundo (¿te parece que lo tiene poco dominado?). Creo que te gustan mucho las peliculas del tipo "el código Da Vinci". Y seguimos sin saber si te crees lo del cenit o crees que es una artera maniobra de los conspiradores mundiales, que los tontos útiles descerebrados hemos tomado como bandera y mediante la que nos manipulan.

Saludos

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