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Protocolo de Uppsala

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Otuka

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Como es sabido son tres los factores que afectan a la capacidad de un ecosistema para sostener a una población. Uppsala ni menciona esto, y sólo trata de uno (el consumo); los tecnócratas no quieren saber nada de lo que no sean asuntos tecnológicos (mejoras en la intensidad de uso y generación de residuos); y está algo pasado de moda hablar del tercero (población)(1). En este artículo ¡enlace erróneo! Amartya Sen repasa las posiciones de los neomaltusianos y los optimistas y, sobre todo, las distintas maneras de actuar en el asunto de los niveles de población.

[No lo he encontrado ni en francés ni en español, y aunque creo haberlo visto en un número antiguo de la revista Claves una búsqueda en esta dirección también ha resultado fallida.]
* * *
(1) Por ejemplo, y sin juzgar sus aspavientos, Fred Hoyle en su alegato a favor de la energía nuclear de hace 30 añitos (¿Energía o extinción? En defensa de la energía nuclear, Alianza), dice algo tan serio como que “supondré que la población mundial se estabilizará en su nivel actual de 4000 millones”.

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PPP

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Otuka:

Como es obvio, nadie puede discutir que uno de los factores que afectan a la capacidad de un ecosistema para sostener a una población, es la población que sostiene.

Los tecnócratas (los que lo sean) no querrán saber nada de la población, pero en Crisis Energética ya hemos mencionado más de una vez tus postulados, con la famosa ecuación que en inglés sería I=TAP (Impacto = tecnología (Technology) *riqueza (Affluence) * Población (Population). Así que sí hemos mencionado los tres factores, aunque el Protocolo de Uppsala, ahora llamado el Protocolo de Rimini, por sus autores, no especifique los otros dos factores (tecnología y población) en el comunicado en sí, aunque sí los han mencionado muchas otras veces.

En cualquier caso, lejos de nosotros, la funesta manía de creer en dogmas y de pensar que el Protocolo de Rimini vaya a ser una biblia con la que ir a predicar de puerta en puerta como la verdad que lleva a vida eterna.

Sucede que hay otros tecnólogos y sobre todo, otros economistas fundamentalmente planos, que creen que sólo la tecnología puede salvarnos. Esos sí que son peligrosos. Y hay un creciente número de fascistas al acecho que creen que sólo los recortes brutales de población pueden salvarnos y ya planean incluso los modos de hacerlo. Esos también nos preocupan, porque simplifican por el otro lado, de forma mucho más funesta, a mi entender. Reconocerás que abundan mucho más los que tienen salidas por estas dos patas de banco, que los minoritarios que pensamos que el del modo de vida (riqueza; es decir, la "affluence" inglesa, que lo define también muy bien) es el que se debería de revisar más urgentemente

Y como todo tecnólogo que se precie tiene que considerar factores y cifras, la que surge como más evidente es que si el 20% de la población del planeta está consumiendo el 80% de la energía y de los recursos, es obvio que el factor de población es SECUNDARIO al factor del modo de vida y que éste, que jamás se pone en tela de juicio, tendría que sentarse en el banquillo, por lógica, mucho antes que el de la población o el de las posibles y más que dudosas mejoras tecnológicas.

Además, tenemos que vivir con la pesadilla de las tremendas interrelaciones entre unos factores y otros. Yo sí he escuchado decir a los que denominas “tecnólogos” (entiendo que en alusión a los que abogan por el Protocolo de Rimini) que la población a principios de siglo era de apenas mil o 1.500 millones de personas y que ha sido la disponibilidad de energía abundante y barata, la causa fundamental que ha permitido que lleguemos a los 6.300 millones actuales. (¿Huevo o gallina?) Así que algunos sí que ven alguna relación, aunque no la hayan reflejado, sobre todo, porque los 6.300 millones ya están ahí y ningún ser humano puede ser obligado a buscar una solución de reducción de sus semejantes; de la población que ya existe. Eso se lo podemos dejar a los muchos que seguro tienen muchas ideas al respecto.

Y respecto de las mejoras tecnológicas y de sus posibles impactos en el ecosistema (positivos o negativos), los hechos parecen indicar que Jevons tenía razón y que éstas sólo sirven para acentuar los negativos y proporcionar al modo de vida la herramienta ideal para intensificar la explotación. El hombre, que quieres que te diga, sigue y seguirá teniendo un patrón de reproducción exponencial, como todo ser vivo. Si la Naturaleza lo regula, puede ser brutal, pero no dejará de ser “ecológica”. Y yo prefiero tocar antes los aspectos del modo de vida (la riqueza o “affluence”) y desbravar el mito de que las tecnologías y los aumentos de rendimientos resolverán cualquier problema, que tocar el delicado asunto de la población, porque es exactamente como ponerme a tocarme los cataplines, los míos y los de miles de millones de personas que estamos en este mundo sin otra culpa que el de la cópula paterna.

Saludos

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petro

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APARTADO 2b DEL PROTOCOLO

"Cada pais importador REDUCIRA sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier produccion local"

Muy bonito ¿verdad?. Pero habria que explicarselo a los 5000 millones de personas que consumen 15 veces menos petroleo que nosotros. Parece ser que a esta pobre gente tambien hay que racionarles el consumo. Tiene gracia, les racionamos a ellos para poder seguir manteniendo nuestro poderio.

APARENTEMENTE muy bonito el protocolo, pero a mi parece una conspiracion JUDEOMASONICA para mantener el poder.

Por favor, que no nos utilicen, no les sigamos el juego

SaLuDos

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LoadLin

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Quote by petro:
Muy bonito ¿verdad?. Pero habria que explicarselo a los 5000 millones de personas que consumen 15 veces menos petroleo que nosotros. Parece ser que a esta pobre gente tambien hay que racionarles el consumo. Tiene gracia, les racionamos a ellos para poder seguir manteniendo nuestro poderio.

Para nada, petro.
Si te ves en que consiste la susodicha tasa mundial de agotamiento es una proporción y por tanto los ricos deben descender hacia la media y los pobres pueden aumentar, temporalmente hacia esa misma media (que es superior a su consumo actual).

Mucho peor es dejarlo al "mercado", en el que los ricos al final siempre consumen mucho más que los pobres. Si lo dices por "extraer lo que se quiera" verás que por mucho que te empeñes, el recurso se agotará igualmente. Este protocolo proporciona por tanto un freno para que la caida sea más suave.

Si hay algo que mantenga al sistema no es precisamente Uppsala, sino el sistema actual. Los ricos consumiendo siempre más que los pobres.
Este protocolo se dirige a la convergencia de consumo.

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petro

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Reducir es reducir, y es lo que pone, si se hubiese querido decir otra cosa se deberia haber puesto otra palabra, pero dice lo que dice. Si es una Tasa Mundial de Agotamiento, ¿no es una tasa para todo el mundo? ¿ como se calcula esa tasa? ¿Quien va ser el que asigne la cantidad de petroleo que puede consumir cada pais? ¿ Que criterios se tendran en cuenta? ¿donde pone lo que tu dices?

GRACIAS

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TEdison

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Me parece llamativo que el artículo citado por Otuka sirva sobre todo para contestar a las críticas de Petro, tal vez para disgusto de Otuka. Petro parece denunciar en las medidas en torno al agotamiento de combustibles un esfuerzo por privar de una especie de derecho al desarrollo a ciertas naciones más pobres, naciones que necesitarían un mayor abastecimiento de energía para asi desarrollarse.

Esta es una noción de desarrollo sumamente miope, y contraria a la que ha defendido en su obra Amartya Sen. Incluyo una traducción libre de parte de los últimos párrafos del artículo citado por Otuka.

El atractivo de lemas como "la planificación familiar primero" reside parcialmente en concepciones desviadas sobre lo que es necesario para reducir las tasas de fertilidad, pero también en creencias erróneas sobre los costos excesivos del desarrollo social, incluyendo la educación y la atención sanitaria. Como venimos discutiendo, ambas actividades son altamente intensivas en trabajo, y, por tanto, relativamente baratos para economías muy pobres. De cierto, Kerala, la estrella entre los estados de la India en la expansión de la educación y la reducción tanto de las tasas de natalidad como de mortalidad, es uno de los estados más pobres de la India (...) La capacidad de Kerala para financiar adecuadamente tanto la cobertura sanitaria como la la expansión de la educación... está al alcance incluso de economías con escasos ingresos siempre que exista la voluntad política de utilizarlo.

A pesar de su indiscutible atraso económico, una cuestión en la que Kerala tiene todavía mucho trabajo pendiente -quizás la reducción de controles burocráticos sobre la agricultura y la industria...-, su nivel de desarrollo social es destacable, y ha resultado crucial en la reducción de las tasas de fertilidad. La tasa de fertilidad de Kerala no sólo resiste la comparación con la de China, 2.0, sino también con la de Estados Uniodos-2.1-, Canadá-1, 9- o Francia -1,8-.

El problema de la población es francamente serio, pero no por causa de la "proporción entre el incremento de la población y de los alimentos", ni por algun apocalipsis en puertas. Hay razones para la preocupación en torno a los efectos a largo plazo de la población en el medio ambiente; y hay razones muy poderosas para preocuparse por los efectos perniciosos de altas tasas de nacimiento en la calidad de vida, especialmente en la calidad de vida de las mujeres. Con un aumento de las oportunidades para la educación (especialmente la femenina), la reducción de las tasas de mortalidad (especialmente de niños), fortalecimiento de la seguridad económica (especialmente de las personas mayores), y una mayor participación de las mujeres en el empleo y en la acción política, con todo ello, cabe esperar una reducción de las tasas de nacimientos, pero como resultado de las decisiones y acciones de los propios afectados.

... En contraste, la mentalidad de emergencia basada en creencias falsas sobre cataclismos inminentes conduce a respuestas agobiantes, profundamente contraproductivas, obstaculizando el desarrollo de una planificación familiar racional y sostenible. Las políticas coercitivas en favor del control forzoso de nacimientos involucran sacrificios sociales terribles, y hay poca evidencia de que sean más efectivas en la reducción de las tasas de nacimientos que programas serios de acción integrada
.

Por mi parte, solo añadiría a las palabras de Sen que aparte de los controles burocráticos sobre la economía, los de Kerala tienen hoy por hoy también un importante problema al que enfrentarse con el agotamiento de sus pesquerías por causa de la explotación industrial y libremercantil de las mismas. En todo caso, el caso de Kerala nos puede animar a tener en cuenta que el desarrollo no depende sólo de la abundancia energética (ni el subdesarrollo de su ausencia, como a lo mejor nos puede animar a tener en cuenta, también, el caso de Irán).

Amartya Sen es una de mis referencias personales a nivel de pensamiento social, y creo que de gran interés a la hora de preocuparse por los temas que trata esta página. Dado que es profesor en universidades como la de Harvard, no faltará quien, con argumentos como los de Petro, me recuerde que estoy siendo engañado por un lacayo del sistema; esto puede ser cierto, pero no sería nada racional creerlo y actuar en consecuencia rechazando a Sen. El caso de Kerala, de la India, y en general la totalidad de su pensamiento sobre el desarrollo se puede encontrar en Desarrollo y libertad-- Barcelona : Planeta, 2000. Sin embargo, el pensamiento de Sen es algo mucho más profundo que la reflexión sobre estadísticas de desarrollo; una introducción que no lleva a desfallecer –pues los libros de Sen pueden contener terminología económica técnica- es Bienestar, justicia y mercado -- Barcelona : Paidós (colección Pensamiento contemporaneo), 1997

Imagino que Otuka no pensará seriamente que el protocolo de Uppsala / Rimini está en la línea de " las políticas coercitivas en favor del control forzoso de nacimientos involucran sacrificios sociales terribles" y no más bien en la línea de los programas serios de acción integrada que nos permiten dar respuestas racionales y sostenibles a los problemas de que somos cómplices.

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LoadLin

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Quote by petro: Reducir es reducir, y es lo que pone, si se hubiese querido decir otra cosa se deberia haber puesto otra palabra, pero dice lo que dice. Si es una Tasa Mundial de Agotamiento, ¿no es una tasa para todo el mundo? ¿ como se calcula esa tasa? ¿Quien va ser el que asigne la cantidad de petroleo que puede consumir cada pais? ¿ Que criterios se tendran en cuenta? ¿donde pone lo que tu dices?

La "Tasa de Agotamiento" no es un impuesto, sino el porcentaje de descenso por agotamiento de la producción del petróleo según la curva de Hubbert.
Creo que al leer "Tasa" has malinterpretado el significado. Cámbialo por "Porcentaje de agotamiento" si lo prefieres.

Respecto al resto, el propio protocolo da las directrices aunque no están completamente fijadas (se supone que se concretarían al convertir el Protocolo Uppsala en un Tratado internacional real).
https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20050228194751631
En este punto del protocolo se interpreta mejor el significado de la Tasa.

Ningún país producirá petróleo más allá de su tasa actual de agotamiento, que se define en la producción anual como un porcentaje de la cantidad que se estima queda por producir.

Si bien no se dice explícitamente, pero se dice que hay que ajustarse a la Tasa de Agotamiento, (porcentaje de descenso de la producción petrolífera), eso se traduce en un descenso del consumo porcentualmente igual para todos. Ahora si no se especifica al protocolo habría que agregar que los paises con mayor consumo deberían hacer un mayor esfuerzo en el descenso en el descenso que la Tasa de Agotamiento logrando que a mitad de la curva de agotamiento alcanzar la media de consumo medio de combustibles fósiles por habitante según la Tasa de Agotamiento aplicada a nivel global, permitiendo por tanto un aumento de los paises menores de la media.

Creia recordar que Uppsala tenía esa consideración pero de no tenerla yo apoyaría sin reservas esa modificación.

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Otuka

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La verdad es que no sé muy bien si Uppsala está en la línea de las políticas coercitivas o de las de formación y de aproximación integrada, y ello en parte porque la presentación lingüística de las dos posturas es bastante intencionada (a pesar de Sen), pero sobre todo porque no veo al leer el texto del protocolo cómo se aplicaría, es decir, en qué mundo encajaría (algo diferente a cómo puede entrar en vigor algo así, que me resulta aún menos discernible). Pero si TEdison cree que es racional, a falta de mayores investigaciones por mi parte, le daré el beneficio de mi duda, aunque sospecho que la comparación con el control de la población no es muy correcta mirándola desde el plazo de tiempo en que los beneficios son percibidos.Aunque en mi nota no daba mi opinión, la daré ahora: creo que el factor población no es nada secundario, frente a la opinión de Pedro. Un contraejemplo numérico quizás aclare este punto. Está tomado de un libro que estoy manejando, muy interesante, pero que me imagino será poco localizable en España (The ecology of Java and Bali).La primera tabla muestra la situación simplificada de hace unos pocos años: 1 miliardo de ricos que consumen, por cabeza, 15 veces más que los 4 miliardos restantes.
La segunda muestra la consecuencia de aumentar el consumo de la mayoría de la humanidad a unos niveles que probablemente sean razonables, en torno a 4 veces más que lo actual, por cabeza. Sin embargo, hasta llegar a esa situación se requiere un tiempo durante el cual es probable que la parte más necesitada de esa humanidad se doble, lo que aparece en la tercera tabla.
Finalmente, si los actualmente ricos en este tiempo reducen su consumo a los valores más razonables se tiene la tabla cuarta y última.
Se deduce que la (hipotética) reducción del consumo de la parte rica tiene un valor de 11 unidades. El (probable) aumento de la parte pobre, por sus incrementos de población y su nivel de consumo, es de 28. Creo que la diferencia sí merece ser tenida en cuenta.Imagino que se me puede decir que incluso consumir 4 unidades por miliardo es intolerable. No sé si esto se hará a la vista de los resultados o antes, pero frente a ese hipotético lo que no me parece dudable es que la situación de las tres cuartas partes de la humanidad es malamente admisible en tanto que no tienen recursos suficientes, y esto independientemente de lo que haga la restante. Y también ocurre que la tabla anterior muestra un comportamiento muy robusto para dar casi siempre mayor peso a la parte relacionada con la población pobre que con la rica.La situación parece suficientemente complicada. De los tres factores, el único que tiene más manos libres es el tecnológico, pese a los neoluditas. El cambio en las pautas de consumo me parece políticamente improbable por ahora (ver, por ejemplo, una reseña de un libro de la NAS que al respecto hice algo más arriba; recuerdo que el problema del consumo, como destacado en el ejemplo numérico, tiene la parte de descenso de los afluentes y de aumento de los desheredados, y esto último aparece en el Protocolo señalado de la manera más ambigua posible: “permitir a los países pobres realizar sus importaciones”). Y de la población, ya hemos visto algo.Confío en que Pedro me disculpe por no manejar al dedillo todos los recursos de la página de CE y hacer referencias a asuntos que quizás ya hayan sido tratados otras veces.

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TEdison

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Estimado Otuka,

me cuesta encontrar algo en lo que las manos de cada personita humana estén más libres que en la modificación de hábitos de consumo (desde el punto de vista del espíritu, que, como decía aquel, "está pronto, aunque la carne es débil").

El tomar las pautas de consumo como una suerte de plebiscito informal sobre lo racional -o sobre qué será característica invariable del mundo en el que hacemos encajar nuestras propuestas- es un procedimiento sensato, en buena medida; pero a lo mejor también da vía libre a que nos pasemos de informales, y acabemos suponiendo que la gente está contenta porque no se queja, suposición que ha abocado a sorpresas a muchos dictadores.

Supongo conocida la historia del cerdo inductivista -ese que un dia antes de san Martín, concluyó que la condición de cerdo era envidiable, porque la gente día tras día le daba de comer sin pedir nada a cambio-. Pues bien, los sesudos análisis que no se plantean la posibilidad de que los cerdos piensen que esto no es jauja, y que mejor estarían huyendo de la pocilga y hozando en el campo, no dejan de ser una forma de alentar al cerdo a que perseveré en su error; cosa tanto más probable cuando los cerdos en los que constatamos pautas de consumo, incluso aunque no sean malos pensadores, tienen una vida bastante más apurada que la del cerdo, y no están en condiciones de plantearse cosas. En fin, tales estudios son una contribución a "disminuir la probabilidad política de un cambio en las pautas de consumo" y, de paso, a que algunos sigan comiendo embutidos.

En el nº 65 de la revista Archipiélago, dedicado a la obra de Chesterton, se ha publicado la crónica de un debate que mantuvieron en 1928 Chesterton y Bernard Shaw, donde se tocaba de modo muy vivo esta cuestión del realismo o irrealismo de los reformadores sociales. El debate es ilustrativo en sí mismo, y también puesto en la perspectiva de lo que ha venido ocurriendo en los años posteriores y de los pronósticos que en el debate se hacen sobre una civilización "que nada en petróleo". No creo que debamos abusar de la hospitalidad de esta web pidiendo que almacenen las 15 páginas del debate, pero creo que sería un buen punto de partida para reabrir la discusión en el hilo sobre la naturaleza humana. Si alguien tiene por ahí un "blog" más aliviado de peso y nos hace el favor de colgarlo, para poder enlazar...

Chesterton se pone de parte de los que aportan las pautas de conducta de "millones y millones de personas" -perfectos cerdos inductivistas, tal como les caracteriza Chesterton-como refutación de las propuestas de reforma moralmente ambiciosas (me tomo más libertades que con Sen al hacer este resumen, que conste); Shaw, por su parte, se pone de parte de los que confían en que el cerdo inductivista esté dispuesto a anteponer la moralidad al optimismo -en concreto, que esté dispuesto a abandonar su apego a la propiedad privada en favor del igualitarismo-. Quizás el tiempo ha dado la razón a Chesterton. Dado que los que hemos llegado a esta época somos hacedores del tiempo, podemos decir, parafraseando a Fernando Vallejo, que el mentís que la realidad ha dado a Shaw es su deshonra y nuestra obra (1).

En todo caso, yo no soy quién para saber si el protocolo de Uppsala es tan racional como para motivar un éxodo de cerdos hacia el campo, pero pensar en la línea del protocolo de Uppsala, es decir, no dando por descontado que las pocilgas son algo natural, sí es racional; y en todo caso, son pensamientos en esa línea lo que necesitan personas dispuestas a plantearse de modo racional la cuestión de su natalidad y su reproducción como humanos.

Me doy cuenta de que me voy por ramas bastante líricas, pero dado que por un tiempo considerable no voy a poder participar en esta página -ni siquiera en el debate sobre el debate Chesterton-Shaw que capitanarañescamente he propuesto- confío en que se me tolere.

===

(1) Pienso que ni el propio Chesterton estaría muy feliz de su propia conclusión, teniendo en cuenta la conmovedora semblanza que hizo de uno de sus tíos en su "Autobiografía" -editorial Acantilado-: "era uno de esos hombres sensibles y conscientes, típicos del mundo moderno, que mostraba el mismo sentido escrupuloso del deber para aceptar lo nuevo y simpatizar con los jóvenes que el que debieron haber mostrado los viejos moralistas para preservar lo antiguo y obedecer a los mayores".

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Protágoras

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Hola Petro, lo peor que puede pasar es que el cada vez más escaso petróleo esté disponible sólo para los que pueden pagarlo, dejando fuera del mercado a todos los países pobres no productores, y que, incluso, si un país productor poco poderoso, renuncia a venderlo (o decide venderlo a otros) porque sus ciudadanos así lo deciden, los que tienen los medios militares se apropien de él.

Por el contrario, lo mejor (y lo que me gustaría) sería que los países con menos recursos estabilizasen su consumo mientras que los mas ricos, que son los que más lo despilfarran, fuesen reduciendo el consumo hasta tener una tasa similar a la de los países ses pobres y a partir de ahí seguir reduciendo ambos el consumo.

Lo que está pasando en estos momentos es lo peor, y la perspectiva es que las cosas seguirán por ahí. Ante ese panorama, el protocolo de Uppsala me parece una excelente bandera. No es lo mejor, pero creo que con mucha presión habría posibilidades de llegar a ese compromiso (aunque todos dicen que esa es una visión muy optimista).
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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petro

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Hola Protagoras.Me preocupan algunos comentarios que he leido en ingles, diciendo que el CFR esta detras del ASPO.
Entre los muchos considerandos que tiene el Protocolo, no veo nada que considere que hay unos pocos que despilfarran, y una mayoria que consume lo minimo o menos.

¿ Se les olvido decirlo? ¿O quieren aprovechar que Pisuerga pasa por Valladolid para seguir manteniendo su Status?

No creo que los paises desarollados necesiten mas energia para mantener su nivel de vida (incluso pueden reducir su consumo sin grandes sacrificios), pero los paises pobres si necesitan mas energia, sobre todo si quieren desarrollar fuentes alternativas.

Veo que los americanos ( y europeos), estan preocupados:

El patio trasero se les esta sublevando (ver Salamanca)

Chavez habla de intercambios de petroleo por alimentos o asistencia sanitaria con paises iberoamericanos.

Rusia les dice a todo que si, pero luego hace lo que les da la gana.

Iran va crear su propia bolsa de petroleo, y ya no habra que pasar por el dolar. Esto es lo que mas les acojona, porque el dolar es algo poque se puede comprar petroleo con el, si no seria puro papel.

China toma posiciones en los sectores y mercados petroleros.

Esan enfangados en una guerra ,que terminaran perdiendo, y cuando amenazan a alguien se rien de ellos.(Iran, Corea del Norte)

Y ademas la deuda, en parte en manos de los chinos,con lo estan cogidos por los huevos.

Si colase un protocolo asi (cosa que dudo) les vendria de maravilla para mantener su parte del pastel.

No te preocupes por que los paises pobres no puedan comprar petroleo; cuando no tengan que pasar por el dolar no tendran problemas.

En CE he leido otros comentarios sobre ASPO que han aumentado mi inquietud.

SaLuDoS

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LoadLin

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Quote by petro: Hola Protagoras.Me preocupan algunos comentarios que he leido en ingles, diciendo que el CFR esta detras del ASPO.
Entre los muchos considerandos que tiene el Protocolo, no veo nada que considere que hay unos pocos que despilfarran, y una mayoria que consume lo minimo o menos.

Hubiera jurado que el protocolo tenía la cláusula de la que hablaba antes, pero eso tiene fácil solución.
¡Modifiquemos el protocolo!
No tenemos porqué aceptar Uppsala en los términos originales. Desde AEREN se puede hacer una modificación del protocolo y aceptarlo en su versión modificada.
A su vez se podrían intentar modificar el protocolo original contactando con los autores.

Quote by petro:
¿ Se les olvido decirlo? ¿O quieren aprovechar que Pisuerga pasa por Valladolid para seguir manteniendo su Status?

Yo creo que la postura mayoritaria de CE siempre ha sido tener en cuenta la solidaridad.

Quote by petro:
No creo que los paises desarollados necesiten mas energia para mantener su nivel de vida (incluso pueden reducir su consumo sin grandes sacrificios), pero los paises pobres si necesitan mas energia, sobre todo si quieren desarrollar fuentes alternativas.

Cierto, y creo que siempre hemos opinado por aquí así.

Quote by petro:
Veo que los americanos ( y europeos), estan preocupados:

El patio trasero se les esta sublevando (ver Salamanca)

Chavez habla de intercambios de petroleo por alimentos o asistencia sanitaria con paises iberoamericanos.

Y aquí nos hicimos eco y nos alegramos. Es ciertamente bueno que no se siga estríctamente el mercado y se permita el acceso a los pobres a una infraestructura energética.

Quote by petro:
Rusia les dice a todo que si, pero luego hace lo que les da la gana.

Iran va crear su propia bolsa de petroleo, y ya no habra que pasar por el dolar. Esto es lo que mas les acojona, porque el dolar es algo poque se puede comprar petroleo con el, si no seria puro papel.

No es exactamente así, pero en efecto, hay una gran ventaja para EEUU que el petróleo se maneje en dólares.
Si Irán cambia, el dolar no es papel. El problema del dolar es la gigantesca deuda EEUU que la pueden seguir incrementando gracias a la "necesidad" mundial de comprar dólares.
Si el dolar pierde esa referencia, mantendrá inicialmente su valor, pero a EEUU se le congelará el "crédito" por así decirlo, y si luego resulta que EEUU no es tan rentable como hacían parecer entonces su economía sufrirá enormemente.

Quote by petro:
China toma posiciones en los sectores y mercados petroleros.

Esan enfangados en una guerra ,que terminaran perdiendo, y cuando amenazan a alguien se rien de ellos.(Iran, Corea del Norte)

Y ademas la deuda, en parte en manos de los chinos,con lo estan cogidos por los huevos.

Ten cuidado, China no son "los buenos". Si hay en este tema "buenos" son aquellos que consideran la solidaridad una bandera (¿sudamérica?).
Si EEUU cae pero China no, estaremos en el mismo o peor problema que estamos ahora.

Quote by petro:
Si colase un protocolo asi (cosa que dudo) les vendria de maravilla para mantener su parte del pastel.

No te preocupes por que los paises pobres no puedan comprar petroleo; cuando no tengan que pasar por el dolar no tendran problemas.

Craso error. No es el dolar el impedimento sino las deudas. Y las deudas las gestionan los paises y los bancos privados del planeta.
Estos últimos juegan un importante factor, y pueden mover las finanzas según les sean más rentables. Está por ver si les resulta más rentable hacer llegar petróleo a los pobres.


En CE he leido otros comentarios sobre ASPO que han aumentado mi inquietud.

Pero, como habrás visto, CE afortunadamente tiene una postura independiente contraria a esas posturas radicales y yo me alegro de ello.

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LoadLin

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Una posible modificación:

En las consideraciones, se añadiría...
CONSIDERANDO que la infraestructura energética es crítica para la producción de los países y que existen enormes diferencias de consumo entre las diferentes regiones del planeta.

Cambiar el párrafo

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.


Por

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la media de consumo por habitante impuesta por la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local. Los países ricos situados por encima de la media deberán, por tanto, realizar un mayor esfuerzo de reducción para lograr ajustarse a dicha media de consumo en un plazo no superior a la mitad del descenso en la curva de agotamiento.


Y en el punto
b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones.
Por
b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones. Los países pobres con un consumo inferior a la media global de consumo por habitante una vez ajustada a la Tasa Mundial de Agotamiento tendrán la capacidad de aumentar su consumo para alcanzar dicha media.


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Protágoras

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Mira Petro, mi preocupación es similar a la que tu manifiestas. Con todo considero el protocolo como mejor que la situación a la que vamos derivando. Para mi ya estaría bien que los paises buitres aceptasen el protocolo (con la ventaja inicial que tendrían, ya que se partiría de los consumos actuales) en vez de seguir por soluciones militaristas. Efectivamente el protocolo es tan injusto como la situación mundial de partida, pero no empeoraría las cosas. Y con esto no digo que fuesen a ganar los paises del primer mundo si optan por la solución militar, pero lo que si tengo claro es que perderíamos todos.
Con todo y con eso, la iniciativa de Loadlin me parece muy acertada. Si en CE, o AEREN, se consensuase un protocolo razonable pero que fuese más justo, estaría muy bien.
Queda muy poco tiempo para las jornadas de CE, ¿Quizás se pueda allí decidir sobre este tema? ¿Que tal la propuesta concreta de Loadlin?

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LoadLin

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He realizado un par de ajustes de redacción, pero básicamente viene a decir lo mismo que puse antes.

La idea de la reforma es clara. Se sigue hablando de la Tasa de Agotamiento respecto a los productores. A todos los efectos significa que no forzaremos la producción convirtiendo la curva de Hubbert en una curva casi ascendente por completo con, después, una caída brutal.

Pero se agrega una diferencia respecto del Uppsala original. Los paises se compromenten a descender el consumo, pero no respecto a la tasa (significaría que los pobres también deberían reducir su consumo), sino al consumo medio global. Esto es, los ricos y los pobres tenderían a consumir los mismos fósiles en un cierto plazo. (He especificado arbitrariamente la mitad del descenso de la curva)

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Me alegro y me felicito de que en CE se discutan abiertamente aspectos de la crisis que devienen en problemas políticos y sociales, desprendidos del problema físico que es o será la cada vez más escasa producción de combustibles fósiles, más allá del cenit, principalmente del petróleo y el gas.

Tomo nota de las sugerencias de Petro (por cierto, supongo que el CFR que está detrás de ASPO, al que te refieres, es el Council for Foreign Relations o Consejo de Relacones Exteriores, ¿no?) y sólo puedo asegurar que nosotros, en Crisis energética, no estamos en esa nómina; las precisiones, siempre de agradecer, de Protágoras y las sugerencias de modificación del Protocolo de Uppsala (ahora denominado Protocolo de Rimini, por sus creadores) de Load Lin. Éstas me parecen de extrema utilidad para analizar y debatir lo complejo del asunto, que es el de cómo dar propuestas concretas, completas y cerradas en un espacio tan reducido que aguante la tan escasa capacidad del público para memorizar y para entender.

Comparto la idea de que el Protocolo de Rimini, solo habla de bajar al ritmo de la tasa de agotamiento, sin hacer mención a que hay mchos que andan ya echos unos zorros, mientras otros consumen (consumimos) como locos. En este sentido, es cierto que el Protocolo no tiene nada de revolucionario.

Sin embargo, creo que lo revolucionario que puede haber en este Protocolo, es que llama a REBAJAR el consumo para todos los importadores; esto es, llama al fin, lo más ordenado posible, del sistema tan imperfecto que tenemos, que sigue abogando por el crecimiento infinito. Esto es, ya en sí mismo, aunque sea muy moderado y poco revolucionario o poco JUSTO y siga dejando, en teoría la situación entre países pobres y ricos en el mismo punto, una solicitud dramática, un verdadero revulsivo, una actitud revolucionaria. Y en mi modesta opinión, afectaría mucho más a los muy ricos que a los muy pobres, por paradójico que parezca. Sobre todo, porque éstos están prácticamente fuera de la economía industrial y del petróleo y los primeros, no sólo viven de ella intensamente, sino que están haciendo funcionar al sistema por el efecto de bola de nieve del crecimiento económico (y de consumo energético) infinito, que es lo que se va al garete si esta propuesta toma cuerpo.

Además, existe el problema de definir niveles en un texto tan necesariamente resumido y sobre todo, que se pueda alcanzar un acuerdo sobre el nivel deseable, lo que es prácticamente imposible. En este sentido, el Protocolo de Uppsala/Rimini, tiene la virtud (y no lo estoy defendiendo) de pedir que los países (todos) se ciñan a la tasa mundial de agotamiento, que es relativamente fácil de determinar, año a año. Eso es muy bueno para un documento de intenciones.

El texto de LoadLin también define un nivel muy fácil de determinar, cual es el del promedio mundial de consumo, lo que obligaría a los países ricos al doble esfuerzo, no sólo de ceñirse al descenso de la tasa mundial de agotamiento anual (que los geólogos estiman estará entre el 4 y el 6% anual en los primeros años), sino en bajarse desde su nivel de consumo actual hasta la media y entiendo que luego seguir bajando al nivel de la tasa media de agotamiento, lo que supone mucho más esfuerzo que el resto. Bien es cierto que esos países tienen mucha "grasa" sobrante en sus orondas cinturas, pero si la memoria no me falla, en vatios de potencia promedio per capita, me parece que los norteamericanos y canadienses, por ejemplo, andan en los 12.000 vatios per capita, mientras el consumo promedio mundial da una potencia per capita de unos 2.200 vatios (es decir que si el nivel mundial está en 100, los norteamericanos están en 545 y los europeos en 300. Y aquí el problema, el gran e intratable problema reside en fijar en cuánto tiempo se tiene que proponer a los países ricos que lleguen desde sus respectivas posiciones de 300 ó 545 a 100. Hacer eso al 4-6% anual les llevaría tanto timpo que haría inútil el esfuerzo. Pedirles que bajen de 500 ó 300 a 100 en consumo en una década, por ejemplo, ya sería insufrible para muchos de ellos, que además generalemnte, ostentan todo el poder económico y militar, precisamente por ello. LoadLin les está pidiendo el harakiri, de forma muy educada. Viendo el caso que se está haciendo al ultramoderado Protocolo de Kioto, las perspectivas de esta propuesta no son nada halagüeñas. Yo llevo varios años diciendo en medios estadounidenses, muy conscientes de la crisis energética (no hablo de los que no lo están, que son el 99,99% de los ciudadanos) preocupados por la inmigración y por el ascenso del consumo de los demás (p.e. China o India, en niveles cercanos al promedio mundial o por debajo de él) y es como el que oye llover: ni caso. Así que llegados a este extremo es como pedir al agresor y al explotador que firme el protocolo de su propia destrucción y debilitamiento.

Aunque la verdad, puestos a pedir, como tampoco van a hacer caso al protocolo de Uppsala/Rimini, seamos realistas, como decían en el 68, y pidamos lo imposible: que los ricos se bajen de sus actuales niveles de consumo de 500 a 300 hasta el nivel promedio mundial de 100, en apenas una década. Y luego, una vez ejercitados en la austeridad, que sigan ya, al ritmo de los demás, decreciendo a un 4-6% anual.

Si hace falta y hay quorum, yo lo suscribo.

Saludos

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LoadLin

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Bueno. Hay que recordar que este protocolo habla solo respecto del petróleo y además es dinámico.
Por tanto los países ricos pueden aumentar lo que quieran en el aspecto nuclear, renovable, etc. etc. Por otra parte, si aparecen nuevos descubrimientos tal y como dicen los más optimistas las condiciones se relajarían.
Ya sabemos que lo más probable es que las condiciones no vayan a ser esas, pero puede servir como excusa para colar el protocolo.
¿Quieres seguir creciendo? Pues ale, ponte molinos y centrales nucleares que el protocolo no se mete con ellos.

Creo que sería mejor aceptar el protocolo en su versión modificada. Si alguna vez llega de verdad a plantearse seriamente entre los que tienen que decidirlo, no me cabe duda que le echarán mano y que jamás se aceptará en sus términos originales. Si ellos van a deformarlo, ¿que nos importa como lo formulemos nosotros?

Pero aceptarlo en unas condiciones injustas sería como negarse a aceptar el derecho de los pobres. Quien sabe si en un extraño futuro el protocolo se hiciese realidad y acabase siendo una fuente de injusticia en vez de lo que pretendió ser.

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petro

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Loadlin:

Me parece muy bien ese considerando.

Para no complicar demasiado la cosa sugiero que el resto se deje todo igual, pero en lugar de decir " cada pais importador reducira..." pondria " cada pais importador cuyo consumo medio por habitante sea superior a la media mundial reducira....". El consumo de los paises pobres es pequeño, por lo menos no les pongamos un pie encima para que no puedan desarrollarse.

PPP:
Si, ese CFR. Me alegro que no esteis en su nomina, pero si pones en Google: peak oil cfr, veras que esas cosas se dicen por la red.

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Daniel

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petro, gracias por la referencia, ya he tenido oportunidad de comprobar de que van las acusaciones contra ASPO por su relación con el CFR.

Oficialmente, ASPO no tiene nada que ver con CFR. Es posible que algún invitado a las conferencias lo sea (quizás Matt Simmons, no lo sé). Como he dicho en otro hilo, conozco personalmente a Campbell y Aleklet, aunque no he estado presente en las reuniones a puerta cerrada de ASPO. Sin embargo, si hemos tenido referencias de primera mano de alguien que sí ha estado. Por cierto, una de las motivaciones de esa persona para acudir a la reunión con ASPO fue ver por sí mismo "de qué iba todo eso". Y afortunadamente nos hizo ver que ASPO es realmente lo que dice que es, es decir, un conjunto más o menos disperso de científicos con un objetivo común, que es estudiar el cenit mundial de la producción de petróleo y sus efectos, ni más ni menos. Con sus equivocaciones y sus glorias y miserias personales, como en todas partes.

Volviendo a las acusaciones contra ASPO, es muy curioso que siempre vengan del mismo campo, de los conspiranoicos que ven extraterrestres por todas partes, chemtrails para el control mental, los Illuminati, etc, etc. Más bien me parece que el tema del cenit del petróleo les ha cogido a los conspiranoicos con el pie cambiado, ya sabes, si ellos no lo sabian antes que nadie, es que la cosa es un engaño.

Los otros que critican a ASPO, desde el campo del fundamentalismo neoliberal, acusan a ASPO de conspiranoicos también. Curioso.

Concedo, por ejemplo, que figuras como Ruppert quizás estén haciendo un flaco favor al movimiento del "peak oil" en su conjunto. En este sentido, creo que hay que desmarcarse de todo lo que huela a conspiración, y ceñirse a los aspectos técnicos y económicos (y políticos, y sociales), del cenit. Desde luego hay materia como para no aburrirse, sin necesidad de entrar en ninguna paranoia de Illuminatis y demás.

De lo que he leido, deduzco que la supuesta relación entre CFR y ASPO no existe, y mucho menos con las intenciones oscurantistas y de dominio mundial que sugieren los enlaces que he visitado respecto al tema.

No lo tomes como algo personal, pero es bastante decepcionante que la gente acuda aquí con la primera cosa que encuentran, con la intención de desacreditar el trabajo de ASPO. ASPO no es perfecta, y tendrá sus defectos y problemas, pero que tengan que venir los de una web que hablan de las bondades de las granadas de cristales de cuarzo (unos supuestos "Orgone Generators") a opinar sobre el trabajo de ASPO es algo que me fastidia bastante. Es una pérdida de tiempo y coloca de manera injustificada un velo de duda sobre las operaciones de una organización que no tiene nada que ver sobre conspiranoias.

Entiendo la necesidad de ver cosas raras y asombrosas, pero para eso está la ficción, no?

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TEdison

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Esto lo escribo muy deprisa, pero es que me parece que nos estamos ahogando en el vaso de agua de ciertas críticas, y es tentador participar en el rescate de quien cae en un vaso de agua--otra cosa es meterse en un torrente-. De todas formas, esto lo escribo haciendo un extra, y como le dije antes a Otuka –eres muy majo, Otuka; te desenmascaro ante este foro como cacho de pan- no puedo entrar en polémicas por un tiempo.

No he podido leer detenidamente las fuentes que se encuentran mediante la búsqueda de Petro, aunque he tenido discusiones recientes con gente de esa onda, y creo que se les puede aplicar lo mismo. Soy incapaz de encontrar en esas argumentaciones la prueba de que hablar de cenit de los hidrocarburos es una fuente de conformismo y adhesión al sistema Lo que más he leido es ¡enlace erróneo!

Estos críticos mezclan dos cosas:

1. La denuncia del uso estratégico del acceso al petróleo, o del esfuerzo por mantenerlo escaso para determinados países. Creo que quienes defendemos que el petróleo es finito y sometido a dinámicas naturales que lo hacen cada vez más escaso, no tenemos ningún problema en unirnos a esas denuncias, e incluso tenemos más fácil fundamentarlas.

2. La idea de que denunciar la escasez natural es engañar a la gente, a favor de la agenda de “un gobierno global que pretende conducir a la población mundial hacia un control feudal mediante escasez artificial” (The myth…). Aquí entra un debate cientifico, dónde quizás quienes hablamos de límites podemos estar equivocados; pero suponer que lo funcional para el sistema es hablar de escasez, y que hablar de la abundancia sin límites es subversivo para el mismo, es un chiste.

Por un momento dejo a un lado la base lógica de argumentos que demuestran lo inagotable del petróleo. Dentro de la economía capitalista puede haber sectores interesados en mantener una escasez aparente que les justifique subir la factura; pero precisamente la contradicción fundamental de una economía capitalista es la que se produce entre el empresario como individuo que pretende conseguir el máximo de beneficios –y eso incluye reducir costes, incluyendo salarios- y los empresarios en su conjunto, que están interesados en realizar sus beneficios, vendiendo lo que producen –lo que exige el aumento de los salarios, creación de un ‘estado de bienestar’, etc-.

Quizás se considere “subversivo” olvidar que formamos parte de una economía capitalista y, por tanto, de una economía que pueda tolerar durante mucho tiempo una restricción de la capacidad de compra manteniendo a la población en la escasez y en la incapacidad de compra; pero a mi no me lo parece. Una leyenda cuenta que Rockefeler hizo su fortuna regalando una lámpara de petróleo a cada chino –para que luego le tuvieran que comprar el petróleo con que alimentarla-. La estrategia de Rockefeller puede pasar a un segundo plano durante etapas del capitalismo, que tomaran un aspecto más feudal, pero antes o después tiene que volver; y en ese momento, la propaganda de la escasez y la ideologia parafascista de la austeridad pasarian a un segundo plano.

Olvidarnos de los capitalistas y su modo de hacer para hablar de 'controles globales' tipo fu man-chu no me parece muy acertado. Además, a mi el bueno siempre me pareció Fu Man Chú.

¿Tenemos realmente bases científicas para suponer que este proceso puede repetirse eternamente? Si el argumento para defender esto es que “siempre se encuentra más petróleo”, estamos listos. Si yo digo que la web “crisis energética” tiene 200 usuarios registrados, y en realidad tiene mil, ciertamente me he equivocado o he mentido por algún interés inconfesable –que AEREN me contrate como comercial para aumentar el número de socios-; pero de ahí no se deduce que en realidad crisis energética tiene infinitos usuarios. Ocurre que la justificaci´´on para pensar que el capitalismo puede seguir prestandonos sus servicios durante mucho tiempo es precisamente de ese cuño.

3. El autor de The myth nos planta con todas sus letras la siguiente opinion subversiva: “if more refineries were built and different resources tapped, the oil prices would come down and the ILLEGAL cartel OPEC would see profits diminish” (la mayúscula es mia). Pues personalmente, prefiero que la OPEP nos “engañe” y dé un uso social a los beneficios que obtiene del petróleo, a que los satelites de Estados Unidos en la OPEP, tipo Arabia Saudí, saboteen los intentos de imponer cuotas poniendo más petróleo en el mercado (esta capacidad es uno de los argumentos que el autor de The myth utiliza como “prueba” de lo “inagotable” del petróleo).

4. No deja de ser llamativo que la escasez del petróleo se plantee como parte de una campaña de propaganda para tener subyugados a los pueblos de la tierra, cuando los gobiernos que están por la alternativa a esta situación hablan claramente de escasez –Cuba y Venezuela, por ejemplo-. No deja de ser aun más llamativo que el aumento de l consumo de energía por parte de algunos pueblos se vea como algo emancipador o progresista que “la élite” pretende bloquear, cuando sabemos que ese aumento va orientado, en casos significados como China, a que este país aumente sus exportaciones de mercancías baratas para los países del Norte, y no a su desarrollo interno. Total, se ve como progresista no poner límites a la expansión planetaria del capitalismo…

5. No tengo tiempo de buscar los enlaces, pero en esta misma web ya se ha recogido como los halcones neoconservadores están asumiendo el discurso del Peak Oil, el caso de Simmons, etc. Añado por mi parte que es curioso que los libros de destacados economistas críticos de los recursos aparezcan en España patrocinados por Argentaria, BBVA, etc. Pero esto no significa que estos temas sean promovidos para engañar a la gente con un mito. Desde las instituciones conservadoras, neoliberales, etc, se habla mucho de inflación, pero no porque sea un mito, sino porque está en la realidad y quieren controlar la respuesta que el resto de la realidad da ante la inflación. Que el Club de Roma, el partido republicano USA, etc, hablen de estas cosas, no significa que hablen de falsedades.

===

Finalmente, creo que es un exceso este ataque que tenemos de pasar el protocolo de Uppsala a un lenguaje ‘radicalmente correcto’. De cara al público, mejor es dejarlo como está y dejar claro que ni siquiera esto está siendo asumido hoy por hoy por las instituciones. Lo malo es que las gentes que menos consumen no están en condiciones de imponer ni el protocolo de Uppsala, ni nada; lo más parecido es Petrocaribe. ¿O Petrocaribe también forma parte de una conspiración neofeudal?


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No comparto la decepción que siente Daniel por quien viene aqui con "lo primero que encuentra"; porque creo que la historia nos ha acostumbrado a tener en cuenta hasta lo más asombroso, nos recomienda tener en cuenta el "piensa mal y acertaras".

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Protágoras

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Daniel, lo que a mi me preocupaba de lo que plantea Patro es que la formulación del protocolo de Uppsala (Rimini) no fuese todo lo adecuada que pueda ser. Desde luego que me desmarco de esas sospechas respecto a ASPO, (aunque no me gustó nada la nota de Stanton del boletín de julio). Por supuesto no me pongo a pensar que nos la quieren "colar". Para mi ASPO es un referente positivo de cómo personas preocupadas ponen a disposición de la gente información que de otra manera sería difícil de acceder. De manera que ¡Muchas gracias ASPO!
Pero como muy bien dices son personas y pueden meter la pata como todo el mundo (y yo el primero). Lo de Stanton no fue muy afortunado y... ¿Quizás se puede afinar un poco más en el protocolo?
El actual tiene la ventaja de:

- Formulación sencilla
- No apoya el incremento de las injustas diferencias en la distribución de petróleo (las estabiliza)
- Si hubiese suficiente presión sobre los gobernantes se podría llegar a firmar
- Si se aceptase el protocolo serviría para prevenir una situación de conflictos por rapiñar petroleo

El inconveniente es que acepta como dada una distribución del petróleo a todas luces injusta, sobre todo con los países más desfavorecidos, en que las diferencias son abismales. Ya se ha dicho muchas veces en el foro, por ejemplo, el consumo per cápita de Alemania es ¡enlace erróneo!

- Japón 41,5172 barriles por día por 1.000 hab
- China 3,49839 barriles por día por 1.000 hab
- Alemania 34,1255 barriles por día por 1.000 hab

Entonces debieran ser los países ricos los que se apretasen el cinturón energético, y los países pobres no debieran reducir su consumo hasta que los ricos estuviesen a su nivel...
Pero la sorpresa viene cuando nos vamos a los datos absolutos.
Entonces resulta que el segundo país más consumidor de petróleo es China después de japón y antes de Alemania.

1. Japón 5.290.000 barriles por día
2. China 4.570.000 barriles por día
3. Alemania 2.813.000 barriles por día

Con estos datos, lo que quiero indicar es que resultaría complicado repartir la tasa de agotamiento de forma diferencial según se sobrepase o no el consumo medio. La formulación también es más difícil que en en protocolo de Uppsala, pero sobre todo, creo que sería muy difícil que dicho protocolo fuese viable de alguna manera, porque supondría tasas de decrecimiento mucho mayores que las del agotamiento natural de la producción petrolífera, ¡Y a los países más dependientes del petróleo! De hecho me ocurre como a Pedro, si no me imagino a los países nucleares del capitalismo decreciendo anualmente en función de la tasa natural de agotamiento, ¡Mucho menos con una tasa aún mayor! ¡¡¡Y por solidaridad!!! IMPOSIBLE.

Pero por otra parte yo no estoy en la nómina de nadie ¿Por que apoyar un protocolo al que le encuentro un déficit ético? La respuesta puede ser: porque el protocolo puede suponer una mejora con respecto a la situación actual, por ejemplo, se podrían evitar conflictos, y países que AHORA ya se están quedando sin petróleo, tendrían el mínimo que les permitía funcionar (tan precariamente como antes).

Pero ¿Puede prosperar Uppsala? Yo lo que estoy viendo es que la dinámica que se está generando es justo la contraria, van detrás de Iran, Arabia Saudí, en cuanto les de problemas la ocuparán, a Venezuela la veo en una situación de barbecho, como tuvieron a Iraq hasta que decidieron invadirlo... Creo que el imperio no tiene otra alternativa, (lo que no quiere decir que le vaya a salir bien). Y en ese contexto, ¿por que no elaborar y apoyar un protocolo sin déficit ético? La realidad ya se encargará de poner los límites que se puedan alcanzar.

En cualquier caso, convendría saber el punto de vista de ASPO sobre esta cuestión para evitar la proliferación de protocolos... pero si ese punto de vista es tan peculiar como la justificación por el artículo de Stanton, no estaría mal ponerse a la labor.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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petro

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Intento no ser conspiranoico tanto como no ser ingenuo.
No dudo del valor cientifico de los trabajos de ASPO,(conozco del tema del petroleo lo que puede saber un gasolinero), pero de las propuestas que hacen, creo que si puedo opinar.
Y mi opinion es que el Protocolo es radicalmente INJUSTO e inhumano con los paises pobres, y favorece descaradamente a los ricos.
Si alguien piensa que puede evitar conflictos, se equivoca: a lo mejor no pueden mandar portaviones; pero un musulman cabreao puede hacer mucho daño.

Cada uno que saque sus conclusiones, yo solo he dicho que existen ciertos comentarios en la red. Como ultimamente no tengo muchos contactos con la gente del CFR, no puedo deciros mas...

Quizas proponiendo las modificacines, podremos sacar alguna conclusion.

SaluDos

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LoadLin

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A ver... Quizás se pueda proponer algo intermedio entre mi primera propuesta y la redacción original.

Intentémoslo de nuevo.

En las consideraciones, se añadiría... (igual que antes)
CONSIDERANDO que la infraestructura energética es crítica para la producción de los países y que existen enormes diferencias de consumo entre las diferentes regiones del planeta.

Esta vez se cambiaría el párrafo

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.


Por

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local. Los países cuyo consumo sea inferior al consumo medio mundial por habitante ajustado a la Tasa Mundial de Agotamiento quedarán exentos de esta reducción.


y se agregaría

c. Exhortamos a los países más ricos y consumidores a que hagan un esfuerzo para realizar una mayor reducción, pues eso ayudará a relajar los precios y facilitará el acceso de los más pobres a los recursos.

y

d. Solicitamos igualmente respeto hacia sistemas alternativos o intervenciones en el mercado (p.ej. precios preferenciales) cuando tengan por finalidad facilitar el acceso a los más pobres.


si se analiza esta nueva propuesta se observará que:
- A los ricos se les exige el mismo esfuerzo (no más) que en el original.
- Se les PIDE tanto esfuerzo como sea posible
- El protocolo no puede servir de excusa para solicitar a los pobres a que reduzcan su consumo
- Deja caer que el mercado "per se" es injusto, y se pide respeto igualmente por mecanismos que ayuden a los más pobres acceder al petróleo.

¿Que tal esta versión?

P.D. Daniel, no se que ha pasado pero he posteado varias veces y no terminaba de aparecer. He tenido que volver a redactar el post.

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reevelso

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Hola, ya sabéis algunos que el otro día un deseo de notoriedad me impulsó a proponer que se redacatara otro protocolo...¡¿OTRO PROTOCOLO!? Sí. Lo admito, empecé la casa de la era limpia y sostenible por el tejado y ese tejado tiene además filtraciones antes de estar acabado. Bien. Ahorita que mi confusión es algo menor, debo transmitiros que no creo en que esta enfermedad que se llama fin de la era del pretróleo se pueda conducir a base de protocolos, porque el hambre que va a tener la humanidad de crudo va a sacar a muchos jóvenes del paro para hacer la mili a bese de vigilancia de gasolineras y demás puntos de producción, distribución y venta de combustibles fósiles. y vale, solo es una era que se acaba, como se acabó el hierro, la del bronce, etc. Pero tengo la fuerte e imborrable sensación de que pensar que un protocolo u otro sea acatado por las naciones es pensar en los primeros cinco minutos del show del fin del mundo. El resto de la función tendrá un guión que con suerte nos tomaremos el tiempo de escribirlo sobre la marcha en no sé que foro. Creo que voy a escribir esa novela sobre un planeta cuya civilización no pensó jamás en utilizar los recursos naturales. Su vida se llenaba con amor, sexo, danza, vegetales, música y una invasión de terrícolas que venían a afincarse allí ya que en la Tierra se había acabado el petróleo. ¡¡¡¡SÁLVESE QUIEN PUEDA!!!! saludos.
Paz y Amor !

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petro

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Loadlin:
A mi me parecece muy bien.

Si se aceptase algo asi, se me pasarian todos mis temores conspiranoicos. Por sus obras les conocereis.

SaLuDoS

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petro

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He estado leyendo en www.globalpublicmedia.com, donde se difunde todo lo relacionado con el tema del Peak-oil.

La razon que he leido para que tambien se racione a los pobres viene a decir que ese gasto lo invertirian en infrastucturas que conllevarian a un mayor consumo de petroleo.

Recordad la relacion 15 a 1. Y que el 75% del consumo lo realizan los ricos. Nosotros utilizaremos el exceso de consumo bien, y ellos lo poco que cosumen,

mal (son pobres y tontos).


AHORA QUE LES TENIAMOS ACOSTUMBRADOS A NO COMER....
PUES QUE SE ACOSTUMBREN A COMER UN POCO MENOS

Loadlin: ME PARECE QUE VA SER QUE NO.

En esa pagina tambien habla de evitar conflictos (¿ahorrarles municion?), y control de la poblacion, por medios "humanos" claro. TODO MUY MUNDIALISTA (gobierno mundial).

ESTAD ALERTA!!!!!


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TEdison

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Seguramente debido a esa conspiración, la Unión Europea se ha inventado una cosa llamada fondos de cohesión, para que las carreteras e infraestructuras similares lleguen hasta el último rincón de los países del antiguo pacto de Varsovia.

Seguramente por esa razón el llamado Banco Mundial subvenciona la construcción de infraestructuras de transporte en los países mas pobres de la tierra.

Seguramente los industriales de los asi llamados países ricos (aunque si España es un país rico, yo veo mucho pobre, y petro estuvo a punto de formar parte de ellos si no se llega a escapar de los problemas de financiación de su gasolinera) están muy interesados en cerrarse mercados saboteando el consumo de petróleo y las carreteras de los países pobres.

Seguramente los industriales de países ricos que transfieren industrias de manufactura a países "pobres" esperan que se sabotee la construcción de carreteras en ellos, y trasladan su mercancia mediante las máquinas teletransportadoras de star trek.

Petro, ¿de verdad piensas eso?

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petro

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Si piensas que la Union Europea y el Banco Mundial Tienen alguna intencion de ayudar a los paises pobres, entonces es mejor que discutamos de otra cosa.

Si hacen mas carretras es para chuparles la sangre mas rapido. Y si les prestan dinero es para tenerlos siempre como exclavos. A los ricos nunca les faltara gasolina para sacar en camiones las materias primas de los pobres.

Si la Union Europea y el Banco Mundial quisieran ayudar, harian universidades, les darian patentes y tecnologias, construirian hospitales, llevarian medicos, o por lo menos no les pondrian trabas para vender sus productos.

La Union Europea y el Banco Mundial, solo tienen interses economicos.

¿ tu crees que una propuesta como la de Loadlin seria aceptada por los de Uppsala. Yo creo que no. Pero admito apuestas...

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LoadLin

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Quote by petro:
¿ tu crees que una propuesta como la de Loadlin seria aceptada por los de Uppsala. Yo creo que no. Pero admito apuestas...

Eso tiene fácil comprobación.
Intentémoslo.
¿Que tal la segunda propuesta? Creo que los países ricos tienen poco que perder respecto a la redacción original si tienen buenas intenciones.

Además, incluso si no se acepta la modificación global, como mínimo, AEREN, puede ser algo más congruente en la aceptación de un protocolo más justo.

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VME

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Enhorabuena a Protágoras por iniciar el hilo, y a Petro por hacernos entrar en las consecuencias de lo que está escrito en el protocolo. Por otra parte, la propuesta de nuevo redactado de Loadlin en realidad no sortea las dificultades, si no me equivoco. Si la tarta general se reduce un 5%, aunque sólo los países de consumo alto reduzcan el 5%, los de consumo bajo “en su conjunto”, deberán reducir igualmente en la misma proporción. O sea, sólo habrá redistribución si los países de consumo alto decrecen en un porcentaje superior al decrecimiento medio. O sea: tanto el redactado actual como el propuesto legitiman el status quo actual. Y legitimar el status quo actual es legitimar el genocidio.

Pero el Protocolo de Uppsala se ofrece como alternativa a la acción del imperialismo dominante, de militarizar los yacimientos y no compartirlos ni con las actuales mayorías ni con las generaciones futuras. O sea, el protocolo de Uppsala pretendería imponer a aquellos países con ejércitos poderosos una tasa de decrecimiento como la general (no menor a ella, como parece ser que pretenden estos). O sea, propone una pacífica “destrucción de la demanda” (eufemismo para no hablar de muertes) sin bombas nucleares, en paz y armonía.

Creo que es importante que hallemos las limitaciones del documento, caracterizando sin acritud a qué intereses puede servir objetivamente. Por otra parte, las personas y grupos no identificados con esos intereses necesitan igualmente un modelo compartido de lo que es deseable.

Desde un punto de vista humano, tendría más importancia la fecha en la que empieza a bajar el consumo “per cápita” mundial – que en la web he leído que ocurrió en 1979 – que la fecha del peak físico, sino fuera por los cracks financieros que puede conllevar la cercanía a este peak físico, con sus sufrimientos humanos asociados.

Lo que no tengo claro es quienes deben ser los agentes del cambio. No veo tanto un protocolo que hacemos a medida para que lo firmen los estados, como un protocolo que defiende los intereses de las mayorías para exigírselo a los estados.

Y el esquema que veo es pasar de un sistema centrado en el máximo beneficio a corto plazo, aunque sea a costa de muertes, a poner la prioridad a la puesta en marcha de sistemas de sustentación de la población. Estoy de acuerdo en que es más fácil decirlo que hacerlo, pero ambos objetivos los veo muy incompatibles.

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petro

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VM.
Lo que propone Loadlin me parece bien. Permite que que los pobres puedan consumir mas. Tu piensas que los ricos van a ser siempre ricos, pero pronto sufriran una crisis,( ya esta empezando). La preocupaciojn de los ricos es que los pobres avanzan y consumen mas. Esto ya es una realidad.

Por eso pueden pretender poner un techo a sus importaciones. Las cosas cambian, y eso a algunos no les gusta.

Podria ser que los ricos no pudieran pagar el cupo que les corresponderia.Ya veremos...

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TEdison

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Nada mas lejos de mi intención que suponer que detrás de la financiación de infraestructuras de transporte por la UE, el BM, etc, en los países empobrecidos -que no pobres- hay una intención filantrópica. No; hay una intención de seguir explotando a las personas y al planeta, y el transporte -esto es, el consumo de energía de TODO el planeta- es una condición para que esa explotación se mantenga.

Pero esto de seguir explotando no tiene nada que ver con reducir las importaciones de nadie, sea pobre o rico. Por cierto, que a la hora de hablar de explotación -que es lo que nos hace este sistema a todos todos los días- sería bueno pensar las cosas en los términos en que se nos enseño a pensarlas hace unos años -clases explotadoras y clases explotadas- e ir abandonando el lenguaje de los países ricos y los países pobres.

Al capital no le interesa reducir las importaciones de nadie; le interesa aumentarlas, porque eso supone aumentar ventas. Naturalmente, este es un proceso lleno de contradicciones, donde el "amor" y el "odio" van de la mano -el caso más claro es la relación China-Estados Unidos-, y cada protagonista se ve envuelto en situaciones de lo más complejo, y donde las crisis van a ser cada vez mayores. Lo que al capital no le interesa en ninguna reducción global del consumo de energía, que significaría una reducción de los intercambios comerciales en los que puede sacar tajada.

Cuestión distinta es que a cada capitalista le interese reducir la capacidad de sus competidores, y esto se plasme en maniobras en las que se pretende frustrar la capacidad de abastecimiento autónomo de determinados mercados potenciales. En este sentido, sí que es cierto que hay una lucha entre economías consolidadas -países "ricos"- y economías a la intemperie -países "pobres"-; y las maniobras contra los países pobres pueden implicar dificultar su abastecimiento de petróleo. Pero esto no significa que quieran reducir sus importaciones, sino su autoabastecimiento y sus exportaciones.

Hasta que surgió la OPEP, los Estados Unidos no pusieron ninguna traba a que el petróleo barato circulase a mansalva, porque eso subvencionaba su actividad comercial. Sólo se malencaró cuando un tal Musaddaq pudo obstaculizar esa circulación; a los sucesores de Musaddaq, que la reestablecieron, les mimó bastante, y eso que representaban a un pais "pobre", al que enriqueció con el cuarto mayor ejército del mundo y unas cuantas centrales nucleares. Cuando la OPEP inició una política combativa -como la que hoy, con muchas contradicciones también ella, pretende impulsar Venezuela- es cuando empezó a hablarse de que "la cuestión de la energía es la guerra", etc, etc. Es curioso que el discurso que ve en las trabas a la circulación de petróleo abaratado un "obstáculo al desarrollo de los pobres", se pueda convertir facilmente en un discurso sobre la "insolidaridad" de los países exportadores, cuyos intereses interesan tan poco a estos descubridores de conspiraciones e intereses ocultos; les invito a que revisen sus fuentes en esta perspectiva, igual se encuentran bajándose a sí mismos los calzones que pretenden haberle bajado a la ASPO. O mejor, invito a todos al nudismo, y así nos libramos de preocupaciones.

Hoy por hoy, la principal baza de dominio que juegan los países ricos tiene que ver con el monopolio de la ciencia y la tecnología, del conocimiento, no con ninguna materia prima. En este sentido, aunque llenásemos el protocolo de Uppsala de declaraciones radicales contra los "países ricos" -que sin duda le harían más asumible para un progresista bonachon como yo mismo-, seguiría siendo oportuno sospechar contra él, porque sigue siendo un protocolo cuya aceptación y aplicación depende del testimonio aportado por científicos -sobre las reservas, etc-; y en este mundo donde la ciencia es un instrumento de la competencia, resulta difícil mantener la divisa de Russell, de considerar que en general la palabra de un cientifico siempre es más probablemente verdadera que la de cualquier otro.

El problema de que las instituciones científicas no den gato por liebre es uno de los más complicados que tiene planteado en la actualidad la humanidad en su conjunto, y no tiene ninguna solución general, al margen de que se le pueda aplicar la copla -"ni contigo ni sin ti/tienen mis males remedio/contigo porque me matas/ sin ti porque me muero"-. Pero sin duda perdería parte de su gravedad si tendiésemos a desintoxicarnos de nuestra dependencia de la tecnología redentora, que no saca de los problemas en los que nos metemos como felices cigarras que tocan con su violín la melodía de 'más beneficios' y 'más consumo'; y esa desintoxicación para porque todos en este planeta nos desintoxiquemos de nuestra tendencia a depredar materias primas, sea para desarrollarnos o para superdesarrollarnos. En cualquier caso, el descenso global del consumo de energía en términos lo más ordenados posibles se impone, y el protocolo de Uppsala es una propuesta más, tan discutible como cualquier otra -y en sus modestos términos, ya traumática para las sociedades desarrolladas-..

No seré yo quién niegue que, marrulleando, la declaración más ecológica puede convertirse en un instrumento para mantener los negocios y el dominio como hasta ahora -en poco tiempo se ha logrado eso con el protocolo de Kyoto- pero tampoco quien niegue que esas declaraciones y la voluntad de aplicarlas son necesarias entre gentes con una mínima preocupación racional.

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Dario_Ruarte

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Perdonen mi ingerencia, pero los veo muy concentrados analizando si "el consumo esto" o el "consumo aquello", pero parecen olvidarse que el Protocolo parte del supuesto que:

- LOS COSTOS DEL PETROLEO SE VINCULARAN A LOS COSTOS DE PRODUCCION.

Y esto ?????

Ahora que el pretróleo sube de precio, resulta que tenemos que manejarlo con "precios vinculados al costo de producción" y no por su "precio de bien escaso" ??

No es un modo de beneficiar a los países que MÁS CONSUMEN (que justamente no son los que más producen), quitando una RENTA a la que tendrían derecho los productores ??

Vaya !!, me encantaría que después que compre el auto, el piso y mi plasma de 42' pulgadas, nos pongamos de acuerdo en algún Protocolo que el valor de la cuota mensual no puede "desvincularse de mis ingresos" !!

Qué bonito !! :-)

Saben qué ?, si fuese norteamericanos o europeo firmaría el Protocolo YA... asegurarme lo que queda del petróleo a buenos precios a cambio de firmar un papelito que diga que tengo que usar lo que de otro modo tendría que usar (no pueden inventarme petróleo para que use más del que hay)

Traigan que firmo !!

===

A lo que voy con este enfoque irónico, es que parecen olvidar aquí el interés y la opinión de los productores.

Gracias a que durante DECADAS los países avanzados se llevaron un petróleo BARATISIMO, puedieron desarrollar sus infraestructuras y pagar sus desarrollos tecnológicos.

Hoy que tienen que "pagar la factura", vamos a trabajar para que sea a "precio de rebaja" ?

Y a nadie se le ocurrió pensar que esa parte del Protocolo está MAL ?

Así que, Chavez tendrá que vender petróleo a "precio vinculado al costo de producción" para que Ustedes puedan seguir usando el 40% del presupuesto comunitario para SUBVENCIONAR a los gordos agricultores franceses y que nosotros no podamos vender nuestros granos, carne y demás productos similares ?

Así "juega" el Protocolo ?

Qué tal si dejamos que el precio sea LIBRE y Europeos y yanquis "pagan el precio REAL del producto" ?, tal vez tengan que dejar de subvencionar a sus agricultores y, los países productores ganaremos más dinero con el que pagaremos gustosos el sobreprecio.

Venezuela se hará más rica, nosotros trabajaremos más y serán Ustedes los que tendrán que "ajustar un poco el cinturon".

Y dicen que apoyemos un Protocolo que -especificiamente- se encarga de enunciar casi con mayúsculas que EL PRECIO TIENE QUE ESTAR VINCULADO AL COSTO DE PRODUCCION ?

===

Es opinable. Se que la otra opción podría ser "entonces usamos la bomba".

Pero, cuidado que liquidar lo que queda a "precio de saldo" es CAMBIAR PARA QUE NADA CAMBIE.

Si hablan de "solidaridad", sepan que no sólo es a nivel de PETROLEO, también es en producción agrícola -por citar un tema que nos toca de cerca a algunos-



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LoadLin

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Perdonen mi ingerencia, pero los veo muy concentrados analizando si "el consumo esto" o el "consumo aquello", pero parecen olvidarse que el Protocolo parte del supuesto que:

- LOS COSTOS DEL PETROLEO SE VINCULARAN A LOS COSTOS DE PRODUCCION.

Y esto ?????

Cuando se habla de "precios vinculados" viene a significar que serán proporcionales a estos y no que se aprovechará la situación concreta para inflar los precios.

Cierto es que los países productores salen "perjudicados" (más bien, prohibir salir beneficiado), pero mucho más las petroleras.

Pero creo que es mucho más importante que esto el tema de las cuotas. A fin de cuentas, lo importante ya no es tanto el dinero, sino quien va a poder consumir petróleo y quien no, y de cuanto petróleo estamos hablando.

De ahí las dos propuestas que he hecho.

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Dario_Ruarte

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Creo Loadlin que no te has detenido en todo el comentario.
Me queda claro lo que significa "precios vinculados a los costos de producción", lo que hago notar es que se trata de un modo de ABARATAR UN INSUMO JUSTO CUANDO SER REVIERTEN LOS FONDOS FINANCIEROS VINCULADOS AL MISMO.

Te sugiero que releas con dos segundos más de tiempo el sentido de mi comentario... verás que si el Protocolo no puede aplicarse, no es por las "cuotas de consumo", sino por la INJUSTICIA MANIFIESTA que representa para los productores.

Con este sistema NO SIRVE el Protocolo, ni tiene sentido siquiera discutirlo.

Dime...

- El petróleo (porque lo necesitan Ustedes) pasa a convertirse en "patrimonio de la humanidad", pero no ocurre lo mismo con la tecnología, los mercados agropecuarios, ni nada que los afecte, verdad ?

- Es decir, el BBVA y REPSOL siguen siendo de España... el petróleo de Venezuela será "patrimonio de la humanidad".

- Los miles de millones de euros de subsidio a los agricultores comunitarios siguen porque "son esenciales para el bienestar de Europa" (que no lo son, pero digamos que lo sean), pero el petróleo pasa a ser "patrimonio de la humanidad".

Qué fácil es ser generoso cuando la riqueza es de los otros y qué dificil usar reglas de juego clara cuando el zapato aprieta en el pie propio !!

:-)


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TEdison

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Según la leyeda, dos liebres fueron cazadas porque mientras los perros se acercaban a por ellas, se quedaron paradas discutiendo si eran galgos o podencos.

Puestos a buscar clausulas del protocolo de Uppsala que puedan servir de cobertura a los podencos para aplicar el protocolo en su beneficio, yo me quedaría más bien con

"c. Evitar la desestabilización de los flujos financieros que surjan de los excesivos precios del petróleo".

Y puestos a sospechar de que ASPO va en esta línea de podenquear, habría que recordar que en alguna ocasión ha hablado de "evitar transferencias desestabilizadoras a Oriente Medio".

Ahora bien, como español que 'tiene' el BBVA (ejem) y 'tiene' la REPSOL (otro ejem, y éste para una empresa que tiene negocios con PDVSA) me da la impresión quie ni el BBVA ni ningún otro galgo se sentiría muy feliz de tener que acogerse a una ley que, como el protocolo, "impide lucrarse con la escasez".

Y puestos al apartado de la ley donde quien tiene mas poder es quien le haga el reglamento, evidentemente la cuestión decisiva está en el punto que dice "promover que los consumidores eviten el despilfarro", porque no son lo mismo quienes dicen que "Chávez" se está comiendo la renta petrolera becando a estudiantes de medicina, que quienes dicen que la renta petrolera se la han comido en los barrios ricos de Venezuela todos estos años.

Hasta aqui, todas las sopechas me parecen justificadas. Por el contrario, veo mucho más inasumible por el sistema el llamado a ceñirse a una tasa de agotamiento establecida de modo independiente, transparente y convincente (tres modos que tienen su miga). No olviemos que el petróleo no es una tarta de la que estemos llevandonos porciones a nuestra casa, sino el combustible de la interconexión entre el mundo que derrocha y el mundo derrochado, y no se trata solo de contar cuanto petróleo consume cada uno, sino para qué y para quién (¿las fabricas deslocalizadas en China o Marruecos lo consumen para los chinos o los marroquies?).

Sin embargo, y aunque nunca es pronto para desconfiar, me parece que nos estamos preocupando por algo prematuro, esto es, que el protocolo contenga una trampa, cuando ni tan siquiera existen las condiciones para que nos engañen. No hay ni indicios de que se vaya a producir esa convención de naciones, ni propaganda en el sentido de que nadie, ni rico ni pobre, como país, vaya a tener que reducir su nivel de consumo -a Iraq llevan 'la prosperidad'-, ni intención de conceder voto a las naciones pobres sobre estos asuntos.

Por eso digo que no conviene insisitr mucho en convertir esto en una cuestión de galgos y podencos, sino insistir en que ni siquiera medidas tan moderadas y ambiguas, con una relativa base cientifica, como este protocolo, están siendo tomadas en cuenta.

Quizás añadiendo: "ni siquiera un protocolo diseñado desde los paises del norte, al gusto de los países del norte, está siendo tomado en cuenta por estos".




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Dario_Ruarte

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Tedison:

Creo que tu frase es un hallazgo de comunicación y resume muchos de estos puntos.

- "Un Protocolo diseñado al gusto de los países del norte"

Creo que esto lo sintetiza magníficamente.

Eso si, me parece interesante recalcar lo que algún compañero con inteligengia ha señalado... si Drácula que está a punto de chuparte la sangre, tiene la gentileza de que llames por teléfono a tu casa para despedirte de tu madre... es toda una gentileza (te pudo chupar la sangre sin pedirte permiso siquiera).

Asi que, un protocolo "norteño" cuando de última el tema lo podrían resolver A LA FUERZA, no deja de ser una "cortesía de Drácula", que algún valor tiene.

Pero, cualquier pretensión de facilitarle la vida a los consumidores "pagado" el favor por los productores es una injusticia flagrante.

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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
Te sugiero que releas con dos segundos más de tiempo el sentido de mi comentario... verás que si el Protocolo no puede aplicarse, no es por las "cuotas de consumo", sino por la INJUSTICIA MANIFIESTA que representa para los productores.

Y creo que no has terminado de entender lo que te comento.
Esa cláusula está para evitar QUE SE ESPECULE, y tal especulación es mucho más probable que no provenga precísamente de los países productores sino de las petroleras y los mercados financieros como últimamente está pasando.

Nadie está diciendo que los países productores no cobren, sino que no especulen, y si hay alquien que suela especular normalmente no suelen ser los paises, sino las petroleras y los mercados.

Quote by Dario_Ruarte:
- El petróleo (porque lo necesitan Ustedes) pasa a convertirse en "patrimonio de la humanidad", pero no ocurre lo mismo con la tecnología, los mercados agropecuarios, ni nada que los afecte, verdad ?

Piénsalo fríamente. Hoy en día, el petróleo no es otra cosa que "patrimonio del mercado", y seguirá siéndolo hasta que hagamos algún tipo de protocolo o se imponga una nueva forma por el mercado.

Si un país agrega X al precio, los intermediarios meten X*5.
Si no se evita la especulación habrá muchos perjudicados, no solo los países ricos. De hecho, los ricos de los países ricos serán, como siempre, los más beneficiados.

Quote by Dario_Ruarte:
- Es decir, el BBVA y REPSOL siguen siendo de España... el petróleo de Venezuela será "patrimonio de la humanidad".

Piensa que realmente las empresas son, ante todo, de sus accionistas. A mi me importa poco que sea del BBVA o Repsol. De hecho, el protocolo perjudicaría a esta última también. Y me parece muy bien si Venezuela opta por nacionalizar la producción. Es su petróleo, es su decisión. Pero si no se hace algo para descender correctamente, saltarán las guerras.

Quote by Dario_Ruarte:
- Los miles de millones de euros de subsidio a los agricultores comunitarios siguen porque "son esenciales para el bienestar de Europa" (que no lo son, pero digamos que lo sean), pero el petróleo pasa a ser "patrimonio de la humanidad".

Que te equivocas, Dario, que aquí vamos de otra cosa. Si relees este hilo verás las propuestas que hacía.
Soy el primero en querer que a los países pobres les vaya bien. Y sí, creo que hay que ayudar al sector primario, pero tanto aquí como en los países pobres, para migrar a un nuevo tipo de agricultura de poco consumo energético.

Quote by Dario_Ruarte:
Qué fácil es ser generoso cuando la riqueza es de los otros y qué dificil usar reglas de juego clara cuando el zapato aprieta en el pie propio !!

Mira mi primera propuesta. La gente lo critica por ¡EXCESIVAMENTE DURA! (con los ricos).
Y creo que tienen razón. No porque no la desee, sino porque nuestros responsables jamás la firmarán.
Pero creo que la segunda es acertada.

De todas formas siempre puedes decir, exactamente como he hecho yo, cual serían los cambios que harías al texto para que fuera más justo según tu criterio.
Sobre cosas concretas es más fácil debatir.

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Dario_Ruarte

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Loadlin:

Gracias por el tiempo que te has tomado en considerar el tema, sin embargo creo advertir ahora que partimos de puntos diferentes y asumiamos que nos estábamos entendiendo.

El Protocolo bajo la cobertura de "evitar la especulación" (lo que no sería malo) dice EXPRESAMENTE que propone que el precio se fije "VINCULADO A LOS COSTOS DE EXTRACCION".

Esto lo dice el Protocolo así que, asumo, no tendremos que discutirlo.

Entonces te propongo que aclaremos que todos los cuadros de Picasso y Van Gogh (bienes escasos dada la muerte de sus autores) los podamos comprar a un precio VINCULADO A SU COSTO DE PRODUCCION... te parece ?

De qué hablamos... a ver... una tela, un poco de madera, unos centavos de pintura... 30 euros ?, 50 ?

Cómo ???, que pretendes cobrarme 50 MILLONES de Euros ???... y el "precio vinculado al costo de producción" ??, dónde quedó ?

Si el petróleo es un bien FINITO, que alguien pretenda que los productores lo entreguen con "costos vinculados a la producción" y no a su "precio de mercado" (dejemos por ahora la especulación, ya la trataremos luego), estamos diciendo que hay que REGALAR LOS CUADROS DE VAN GOGH !!

Si un país en particular, aún en medio de la carencia o agotamiento general tiene BAJOS COSTOS DE PRODUCCION... pues, le agradecerá a Dios dicha circunstancia... pero de última es un beneficio de ese país.

Pretender que el precio se base en sus "costos de producción", cuando hablamos de un BIEN ESCASO Y FINITO es como pedir un subsidio a favor de los consumidores !! (el 90% de los cuales son ricos y no necesitan subsidios)

Esto es lo que cuestiono.

Ahora... el famoso "mercado de futuro" tiene dos modalidades... una es para comerciar (los contratos se compran y venden y NO SE ENTREGA EL PRODUCTO sino que al final se cancela la diferencia en el precio)... y esto es ESPECULATIVO.

Y, el otro mercado es CON ENTREGA.

Si quieres evitar la especulación, sencillamente pongamos en el Protocolo que todos los contratos de futuro son CON ENTREGA y de este modo eliminas la parte de ruleta que tienen los mercados de futuros exclusivamente financieros.

Si el que vende a futuro 100.000 toneladas de petróleo tiene que ENTREGARLAS, no se trata de un mero especulador que compra y vende contratos... se trata de un productor que, vendiendo a futuro, estabiliza su precio (y puede calcular sus costos).

Con esto eliminas el 90% de la especulación.

Pero, sostener que el precio se establezca por el "costo de producción" y no por el valor REAL del producto, es subsidiar a los grandes consumidores. Tradúcelo al sueco si quieres, pero se trata de esto mismo.

Ahhh... y, mal que nos pese, el único modo de obtener el "valor real" de algo, es utilizando las viejas, feas, sucias -pero muy exactas- formas del mercado (incluyendo los mercados de futuro con entrega REAL de producto).

===

Para no alejar esta observación del planteo inicial de Protágoras que, básicamente postulaba tomar el Protocolo (hoy de Rimini) como una bandera que sirva de propuesta concreta, de mi parte sumo al debate diciendo que, por el motivo expuesto (propuesta sobre el precio) creo que su aplicación o defensa es imposible.

El hecho de que algunas de sus propuestas resulten interesantes no significa que TODO el documento lo sea y, por ello, resulta imposible utilizarlo como "Plan de Acción" que permita su defensa integral.

Tiene buena dirección... tiene buenas intenciones... no lo veo como parte de una conspiración... pero, sus vicios intrínsecos impiden convertirlo en una bandera -o, para ser más exacto, en "la propuesta" susceptible de ser defendida-.


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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
El Protocolo bajo la cobertura de "evitar la especulación" (lo que no sería malo) dice EXPRESAMENTE que propone que el precio se fije "VINCULADO A LOS COSTOS DE EXTRACCION".

Y vinculado significa que el precio debería ser proporcional a dichos costes, lo cual no evita que pueda haber un porcentaje de beneficio, pero fijo y limitado.

Quote by Dario_Ruarte:
Entonces te propongo que aclaremos que todos los cuadros de Picasso y Van Gogh (bienes escasos dada la muerte de sus autores) los podamos comprar a un precio VINCULADO A SU COSTO DE PRODUCCION... te parece ?

Si te interesa mi opinión, los cuadros, si no son patrimonio exclusivo del creador o a quien se lo haya dedicado, deberían ser patrimonio de todos, y como tal, el precio de verlo tan solo debiera ser el coste necesario para que tal disfrute no cause daño en la
obra. O sea el costo de preservación y reparación así como de manutención del lugar de exposición.

Permitir que se comercie (venta al mayor postor) con las obras de arte, es, en mi forma de ver, una de las aberraciones del mercado donde todo tiene un precio.

Quote by Dario_Ruarte:
Si el petróleo es un bien FINITO, que alguien pretenda que los productores lo entreguen con "costos vinculados a la producción" y no a su "precio de mercado" (dejemos por ahora la especulación, ya la trataremos luego), estamos diciendo que hay que REGALAR LOS CUADROS DE VAN GOGH !!

Significa que los pobres sin petróleo podrán acceder a este por un coste justo.
No te olvides de los pobres más pobres de esta historia. Los que no tienen ni dinero ni recursos.

Te voy a dar una nueva perspectiva.
Ok. Que se deje al "mercado" actual.
¿Resultado?
Los intermediarios se forran. Los precios se disparan. Con precio alto solo los ricos pueden pagarlo. ¡Incluso la gente de los paises productores tienen que pagar su propio petróleo más caro!. ¿Y el dinero que han recaudado? De poco sirve. Como los paises ricos siguen siendo los mayores consumidores, a los paises pobres, incluidos los productores, les sigue resultando imposible competir en otras áreas.
Te lo repito. ¡Lo importante es quien consuma el petróleo!, que es lo que permite mover al resto de la economía que mueve mucho más dinero que el petróleo.
La producción petrolífera seguirá siendo testimonial en coste respecto al resto, pese a ser la pieza clave que sin ella no se pueda mover el resto, porque hay mucha más gente trabajando en el resto de áreas.

Quote by Dario_Ruarte:
Si un país en particular, aún en medio de la carencia o agotamiento general tiene BAJOS COSTOS DE PRODUCCION... pues, le agradecerá a Dios dicha circunstancia... pero de última es un beneficio de ese país.

Pretender que el precio se base en sus "costos de producción", cuando hablamos de un BIEN ESCASO Y FINITO es como pedir un subsidio a favor de los consumidores !! (el 90% de los cuales son ricos y no necesitan subsidios)

Aquí es donde te equivocas de plano.
Un petróleo caro hará que solo los ricos puedan comprarlo, y por tanto, que solo los ricos puedan pagarlo. Al solo poder pagarlo ellos, solo ellos moverán el resto de la economía, la cual moverá más dinero que el petróleo, y lo que supuestamente parecía bueno, al final es malo.
Lo importante es facilitar el petróleo a los pobres para que estos puedan moverse en el resto de sectores de la economía que mueve mucha más riqueza real. De ahí mis propuestas anteriores del hilo.


Quote by Dario_Ruarte:
Ahora... el famoso "mercado de futuro" tiene dos modalidades... una es para comerciar (los contratos se compran y venden y NO SE ENTREGA EL PRODUCTO sino que al final se cancela la diferencia en el precio)... y esto es ESPECULATIVO.

Y, el otro mercado es CON ENTREGA.

Si quieres evitar la especulación, sencillamente pongamos en el Protocolo que todos los contratos de futuro son CON ENTREGA y de este modo eliminas la parte de ruleta que tienen los mercados de futuros exclusivamente financieros.

Es una buena propuesta. No estaría en contra de ella.
En previsión de los futuros aumentos de precios

Quote by Dario_Ruarte:
Pero, sostener que el precio se establezca por el "costo de producción" y no por el valor REAL del producto, es subsidiar a los grandes consumidores. Tradúcelo al sueco si quieres, pero se trata de esto mismo.

Ahhh... y, mal que nos pese, el único modo de obtener el "valor real" de algo, es utilizando las viejas, feas, sucias -pero muy exactas- formas del mercado (incluyendo los mercados de futuro con entrega REAL de producto).

Creo que te equivocas de plano. El mercado sin regulación tiene la tendencia de beneficiar al que más tiene. Es un hecho.

Igualmente te invito a que reflexiones sobre el feedback del mercado. Tú puedes cobrar más a los ricos por el petróleo, pero puesto que solo ellos consumirán el petróleo, solo ellos podrán producir otras cosas que luego, ¡volverán a venderte a tí, y más caras!
Es mucho más efectivo trabajar por garantizar que los pobres podrán tener acceso a sus propias materias primas y así poder independizarlos de los paises ricos en cuanto a infraestructura.

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