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Protocolo de Uppsala

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Protágoras

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Grupo de estudio del Agotamiento de los Hidrocarburos de Uppsala.
Universidad de Uppsala, Suecia.
www.isv.uu.se/uhdsg
EL PROTOCOLO DE UPPSALACONSIDERANDO que el paso de la historia ha registrado un aumento en el ritmo de cambios, tal que la demanda de energía ha crecido rápidamente en paralelo con la población mundial en los últimos doscientos años, desde la Revolución Industrial;
CONSIDERANDO que el suministro de energía que demanda la población ha provenido fundamentalmente del carbón y del petróleo, que se han creado de forma muy lenta en el pasado geológico y que tales recursos están inevitablemente sujetos al agotamiento;
CONSIDERANDO que el petróleo proporciona el noventa por ciento del combustible para el transporte, que es esencial para el comercio y juega un papel crítico en la agricultura, necesaria para alimentar a una población en expansión;
CONSIDERANDO que el petróleo está distribuido de forma irregular en el planeta, por razones geológicas bien conocidas y la mayoría del mismo concentrado en cinco países que bordean el golfo Pérsico;
CONSIDERANDO que todas las áreas productivas del mundo ya se han identificado con la ayuda de tecnologías avanzadas y con un cada vez mayor conocimiento geológico, siendo evidente que los descubrimientos alcanzaron un cenit en los años sesenta, a pesar del progreso tecnológico y una búsqueda diligente;
CONSIDERANDO que el pasado cenit en los descubrimientos conduce inevitablemente a un cenit correspondiente de la producción en la primera década del siglo XXI, suponiendo que no se da una reducción drástica de la demanda:
CONSIDERANDO que el efecto del declive de este recurso vital afecta a todos los aspectos de la vida moderna, lo que tiene graves implicaciones políticas y geopolíticas;
CONSIDERANDO que es conveniente planificar una transición ordenada a un nuevo entorno mundial de un suministro reducido de energía, haciendo las provisiones anticipadas para evitar el gasto de energía, estimular la entrada de energías sustitutivas y aumentar la duración del petróleo remanente;
CONSIDERANDO que es deseable enfrentarse a los retos que surgen de una forma cooperativa y equitativa, que pueda tratar las preocupaciones relacionadas con el cambio climático, la estabilidad económica y financiera y las amenazas de conflicto por el acceso a los recursos críticos.
SE PROPONE POR TANTO1.Convocar una convención de naciones para considerar este asunto, con vistas a conseguir un Acuerdo, con los siguientes objetivos: a. Evitar lucrarse con la escasez, de forma que los precios del petróleo puedan mantener una relación razonable con los costes de producción.
b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones.
c. Evitar la desestabilización de los flujos financieros que surjan de los excesivos precios del petróleo.
d. Promover que los consumidores eviten el despilfarro.
e. Estimular el desarrollo de las energía alternativas.
2.Este Acuerdo tendrá las siguientes líneas generales: a. Ningún país producirá petróleo más allá de su tasa actual de agotamiento, que se define en la producción anual como un porcentaje de la cantidad que se estima queda por producir.
b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.
3.Se regularán detalladamente las definiciones de las diferentes categorías de petróleo, sus exenciones y cualificaciones y los procedimientos científicos para la estimación de la Tasa de Agotamiento.4.Los países signatarios cooperarán para proporcionar información sobre sus reservas, permitiendo auditorías técnicas, de forma que se pueda determinar con precisión la Tasa de Agotamiento.5.Los países signatarios tendrán el derecho a apelar la valoración de su Tasa de Agotamiento si cambian las circunstancias. .Propuesto por
Colin J. Campbelll y Kjell Aleklett
Grupo de estudio del Agotamiento de los Hidrocarburos de Uppsala
Universidad De Uppsala, SueciaTraducido por Pedro Prieto en ¿Kioto o Uppsala?==================
Consideraciones sobre el déficit ético del protocolo de Uppsala.==================
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Protágoras

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En la zona central de la web no dejan de aparecer inquietantes noticias de cómo los elevados precios del petróleo están empezando a dejarse sentir en los países del tercer mundo no productores. Un colega colombiano me apunto que incluso en su país, siendo productor, ya se están tomando medidas similares a las que se proponían en la AIE recientemente.

Puede que estemos en el zenit o puede que no, puede que sea su antesala o simplemente un cuello de botella. Pero en cualquier caso, para los que frecuentamos la web, el zenit es inminente en términos históricos.

La situación que se está dando ahora en los paises pobres llegará pronto a los paises del primer mundo, y se hara sentir con más intensidad en aquellos paises con una fuerte dependencia energética del exterior, como el nuestro.

¿Qué hacer? En el 2003 se propone el Protocolo de Uppsala. Sus dos líneas maestras son:

Sustraer el precio del petróleo al mercado y ajustarlo no en función del juego oferta/demanda sino en función de los costes de extracción.

Distribuir el cada vez más escaso petróleo, respetando las cuotas de consumo actuales de cada pais, pero disminuyendo estas en la misma proporción en que caiga de forma natural la produccion mundial.


De no hacerse así, la alternativa sera el caos. Los paises que puedan defender sus posiciones, comercial o militarmente, pretenderán apropiarse de la mayor tajada del menguante pastel petrolífero, sin importarles los medios. La guerra de Iraq es un buen ejemplo de esta situación.

Para no seguir derivando en esa dirección se trata de implantar el Protocolo de Uppsala, ¿Cómo facilitar su implantación? ¿Qué resistencias se encontrarán?¿Qué cambios sociales y económicos serán necesarios? ¿Sobrevivirá el capitalismo a una situación de decrecimiento de un 5% anual en la cuota petrolífera?

Lo que está claro es que en cualquiera de los dos casos se acercan tiempos difíciles, muy difíciles, pero también interesantes.

La razón de haber abierto este hilo es para contribuir a difundir el Protocolo de Uppsala que, hoy por hoy, es la única tabla de salvación para intentar una transición racional al mundo de baja energía que nos espera.

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Protágoras

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Este artículo de Arthur Lepic: "¡enlace erróneo!" refleja muy bien cuál es la situación de partida y, por lo tanto, las dificultades que encontrará el Protocolo de Uppsala para su implantación.

Despues de leer el artículo te embarga el pesimismo, casi consideras que dicho protocolo es una utopía, competidora de las mayores utopías que hayan habido, pero la pregunta es... ¿Cómo imaginamos la transición al mundo de baja energía si no se firma? En ese caso la imágen es apocalíptica, y también compite con éxito con cualquier descripción del apocalipsis.

Estamos entre la utopía y el apocalípsis. Yo voto decididamente por la utopía, aunque la sepa difícil de alcanzar. ¡El Protocolo de Uppsala es una bonita bandera!
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JosepF

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Yo tambien voto por Uppsala. Todo el texto emana solidaridad, sin ideologia, que no se yo si estará muy de acuerdo con los principios del capitalismo. Yo seria muy feliz decreciendo mi economia un 5% anual sabiendo que estoy colaborando a un mundo mejor, que es posible. Como soy optimisma por naturaleza creeré en la utopia aunque se dé de tortas con mi poca confianza en la raza humana.

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magoniaexpres

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¿Dónde se firma ese protocolo? A ver si se anima la gente de la calle, porque lo que son los que manejan los hilos... :(
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Tetraktis

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Yo tambien firmo....:D

aunque va en contra de toda (i)logica economica en practica, y seguramente nos llevaria a un anticipado colapso economico...
al que de igual forma vamos volando....

mejor que sea por eleccion propia y no por que las circunstancias nos victimaron....

pa' que no se diga que no se hizo la lucha....

lastima que nuestras firmas no sean suficiente...
saludos.
.:Kharma Police:.

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Protágoras

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¿Se trata de un cuadro de arte abstracto?
NO
Se trata de un análisis gráfico (sin pretensiones) sobre la duración de las distintas reservas.
Marron: Carbón.
Verde: Uranio.
Rojo: ¡Se acabó!
Verde oliva : Petróleo y gas.
Azul marino: Hidroeléctrica.
Azul claro: Otras renovables.
Los datos que he utilizado son los siguientes: Para el petróleo y gas, ASPO; para el carbón 250 años manteniendo el consumo actual (un 20% aprox), dato obtenido de algún documento de Crisis Energética; para el uranio ¡enlace erróneo! se supone que con el consumo actual (un 7%) hay para un siglo; Para la hidroelectrica y otras renovables las previsiones de las AIE para el 2030 son que la hidráulica se mantiene y las otras renovables se duplican respecto a la actualidad, a partir de 2030 he supuesto que se mantiene esa tendencia.

El análisis es conservador, supongo que NO SE INCREMENTA el consumo energético (sigue siendo el 100% del actual), se sigue manteniendo hasta que dure.
Además se supone que, para que eso ocurra, el carbón y la nuclear aportarán lo que deje de cubrir el declive de la producción de petróleo y gas propuestos por ASPO. Se supone además que carbón y la nuclear mantienen su proporción relativa actual (hasta que se acaba el combustible nuclear).

Los resultados obtenidos son MUY optimistas desde mi punto de vista por varias razones:

a) No tienen en cuenta que nuestro modelo económico colapsa si no hay un crecimiento continuo, y eso puede significar el final mucho antes de lo previsto en la gráfica
b) No tiene en cuenta que tanto el carbón como el uranio también están sujetos a curvas de producción similares a las de Hubbert para el petróleo
c)Las reservas están calculadas contando con un petróleo barato, lo que significa que a medida que la energía se encarezca, muchas de esas reservas dejarán de serlo, ¡Se esfumarán! ya que para explotarlas hace falta energía, y esta escaseará.
d)Si con el carbón y el uranio hay que emular la versatilidad del petróleo (bien sintetizándolo o fabricando hidrógeno) gran parte de la supuesta energía que vemos en la gráfica se perderá en ese proceso.

Conclusión personal:
La gráfica no tiene ninguna pretensión, sobre todo porque no me he vuelto mico buscando los datos más fiables. He utilizado los que tenía más a mano. Tampoco están tabuladas las objeciones que acabo de enumerar.
Pero a pesar de eso...
Señala que en términos históricos el final de está sociedad derrochadora de energía está muy cerca . Mucho más cerca de lo que indica la gráfica. Si fuésemos realmente racionales, deberíamos dejar de gastar energía y recursos en guerras por su control, y tendríamos que empezar a preparar un aterrizaje suave en el mundo de baja energía que nos espera. ¡Y eso si no nos pilla el cambio climático antes!
El primer paso en el camino de la racionalidad es la firma del protocolo de Uppsala y su cumplimiento.
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Protágoras

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"No entiendo a qué te refieres cuando hablas (o cuando se habla en general en esta web) con lo de frenar el crecimiento.
Si es al crecimiento económico, créeme que lo dudo. En todo caso se puede llegar a una estabilización temporal del mismo para luego continuar creciendo (ciclos económicos).
Si es al crecimiento de consumo energético, el mercado lo dirá en el futuro. Y el precio de la energía.
Nada más natural que consumir menos energía cuando nos toca rascarnos un poco más el bolsillo" (Lendermain).


El caso es que crecimientos del 3% por ejemplo, que nuestros ministros de economía encuentran tan normales, e incluso bajos, en realidad son crecimientos exponenciales, que duplican la magnitud inicial en pocos años, veintitrés años concretamente.

Para los que pensamos que la tierra es un planeta finito, esos crecimientos son un absurdo total, que nos llevarán pronto a una situación similar a la de una colonia de bacterias en una cápsula de Petri.

Los límites ya están vislumbrándose, el más conocido de todos es el cambio climático, pero no tardarían en surgir más, por ejemplo el fósforo, las tierras de cultivo, etc.

En esta web estamos preocupados por uno de esos límites, el del petróleo barato, porque creemos que será el primero en manifestarse de forma muy contundente.

¿La razón? Lo que llamamos desarrollo, crecimiento... necesita energía para producirse. El petróleo es un concentrado de energía muy barata y versátil. Si la disponibilidad de este disminuye, el resto de energías se encarecen y las no renovables, además, se agotarán mucho antes.

¿El sistema financiero que padecemos podrá sobrevivir a esta disminución continua de energía sin colapsar?
¿El sistema alimentario podrá darnos de comer a los que somos (y seremos) con cada vez menos energía para hacerlo funcionar?
Etc., etc., etc...

La llamada al decrecimiento persigue que seamos nosotros los que alcancemos el nuevo equilibrio, con el mínimo de traumas, sin esperar a que sea la propia naturaleza, o lo que es peor, las guerras fratricidas por los recursos, las que nos pongan en nuestro sitio.

Un buen principio en esa dirección es el Protocolo de Uppsala.

Estimado Lendermain, para que los ciclos económicos de que hablas remonten, hace falta energía, y para rascarse el bolsillo hay que tener pantalones, que están hechos en fábricas que funcionan con energía y con fibras que proceden directamente del petroleo o de cultivos también obtenidos con petróleo. Y ahí está el problema.
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lendermain

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Bueno, vuelta y vuelta a dar vueltas sobre lo mismo...

Lo que tiene, señor Protágoras es una desconfianza absoluta en la capacidad del ser humano para sortear los momentos de crisis.

Es evidente que tu cuadro vale más para adornar (que ya valdría poco) que para dar una explicación real de lo que puede suceder en un tiempo.

Las energías renovables sólo acaban de empezar a despuntar, esto es sólo el comienzo, te lo recuerdo...

Para representar tu cuadro has despreciado olímpicamente la energía solar (ni térmica ni fotovoltaica. Acaso no sabes que hay una comunidad de vecinos en Madrid con un tejado repleto de paneles solares que la autoabastece de energía?? Y le da para mandar energía sobrante a la red. La solar térmica, acaba de empezar a funcionar por la desidia de los políticos)

Sabe usted qué reservas estimadas de petróleo había en el año 79?? para 35 años. Actualmente, 25 años después, hay para 40 años más. Vamos, que se descubren nuevos yacimientos. Por no hablar del petróleo de esquisto de Canadá o el pesado de Venezuela.

Te olvidas completamente de los biocarburantes, vamos, que o no te gusta la idea de echar aceite de girasol en el depósito, o es que no te has informado correctamente.

Desprecias absolutamente el hidrógeno como célula de energía y como combustible, ni siquiera mencionas la fusión (que está en mantillas, ya lo sé, pero es que todavía no se necesita. Has oído hablar del proyecto ITER??)

Y la eólica... En poco más de cinco años, tenemos en España 10 GW instalados... Y esto es sólo el principio.

Acabo de descubrir el Protocolo de Upsala:

a. Evitar lucrarse con la escasez, de forma que los precios del petróleo puedan mantener una relación razonable con los costes de producción.

Pues a mi entender sería cojonudo que más de uno se lucrara con la escasez de petróleo. Aprenderíamos a despilfarrarlo menos!! (Y a utilizar fuentes de energías alternativas, que las hay, haberlas, haylas)

b. Permitir a los países pobres realizar sus importaciones.

Si lo pueden pagar...

c. Evitar la desestabilización de los flujos financieros que surjan de los excesivos precios del petróleo.

Y eso cómo se puede evitar en un mercado de "excesivos precios de petróleo"?? Tiene guasa.

d. Promover que los consumidores eviten el despilfarro.

En eso estoy completamente de acuerdo. El que nos acabará convenciendo del tema no será el gobierno, sino el precio de la gasolina.

e. Estimular el desarrollo de las energía alternativas.

Ok

Sinceramente, no sé dónde dice aquí aquello que comentas tú de "frenar el crecimiento", no lo veo por ningún lado...


a. Ningún país producirá petróleo más allá de su tasa actual de agotamiento, que se define en la producción anual como un porcentaje de la cantidad que se estima queda por producir.

¿Y eso me puedes decir usté cómo se puede controlar??? ¿Cómo le puedes decir a Chaves o a los Ayatolas el petróleo que tienen que vender???

b. Cada país importador reducirá sus importaciones para ajustarse a la Tasa Mundial de Agotamiento, deduciendo cualquier producción local.

Vuelvo a lo de antes, si le apetece pagar más y puede...

El resto del "protocolo" me parece o muy ingenuo, o incumplible o irrelevante...













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Pasqual

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Lendermain te aconsejaría que al menos te leas algunos artículos de esta web acerca de las alternativas energéticas que mencionas y si tienes mejores datos o argumentos que los aquí expuestos nos los dieses a conocer,puesto que de lo contrario es hacernos perder el tiempo volviendo una y otra vez a tener que dar explicaciones.
Creo que en tanto en cuanto esto no lo hagas lo mejor que se puede hacer es remitirte a ellos ,antes de entrar a debatir,sobre bases o prejuicios falsos.
Y ójala vengas con argumentos mejores que los aquí expuestos.No sabes lo que me alegrarías.

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lendermain

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Pues yo te diría que me los he leído todos, pero que no me convencen

Hay una palabra (estoy hablando para unos cuantos años, como 200 ó 300 cuando ya no quede ni carbón, ni petróleo, ni gas, ni na de na) que todo el mundo rehuye en este foro: FUSIÓN

Si conseguís echármela abajo, habeis ganado

En fin, hablaremos en 50 años de nada, a ver qué ha pasado... (me encantaría mirar por un agujero, de verdad))




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Pasqual

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Quote by lendermain:

Pues yo te diría que me los he leído todos, pero que no me convencen



Menudo argumento,mira mejor dejemoslo.

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lendermain

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Ya, pero es que los argumentos que dan los que piensan como tú tampoco son mucho mejores

Si sólo nos remitimos al segundo principio de la termodinámica te digo yo como vamos a terminar todos: convertidos en hierro

Eso ocurrira, mucho después de que el sol se apague como estrella, claro, de aquí a 10.000 millones de años...



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Pasqual

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Quote by lendermain:

Si sólo nos remitimos al segundo principio de la termodinámica te digo yo como vamos a terminar todos: convertidos en hierro



Pero vamos a ver,después de todo el material que hay en esta web ¿Sólo nos basamos en el 2º pio. termodinámica?

Por favor,no caricaturices.

Por otra parte,si yo entrase en una web donde no me creyese nada de lo que leo,lo primero que haría sería irme y no perder el tiempo con tonterias,como a veces me ha ocurrido,no volvería a entrar en ese sitio.¿Por qué hay gente que no cree en lo que aquí se plantea y vuelve una y otra vez para decirnos que estamos equivocados?
Si es que estamos flipados ¿qué haceis por aquí? Tengo curiosidad.

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lendermain

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Se supone que es una web con libertad de expresión, vamos, nadie me ha preguntado lo que pienso sobre las energías y el futuro cuando me inscribí, pero vamos, que sólo se supone...

Todos los artículos a los que hacéis referencia son deformados para defender lo que defendeis. Cada vez que criticais una nueva vía de obtención de energía lo hacéis presuponiendo que esa nueva vía va a ser la única solución para el futuro, qué grave error, qué forma de deformar la realidad.

Los rendimientos que se aplican en los cálculos son siempre brutales, y el resultado de los mismos es siempre el mismo, el que ya conoces: no consumir energía como moraleja final y vuelta a las cavernas.

Despreciais la energía eólica o la solar de cualquier tipo con un par de frases.

Ante cualquier duda, la respuesta es siempre la misma: hace falta más energía para producir un panel solar que la que da el mismo, o hace falta más energía para producir petróleo de esquisto que el que da el mismo petróleo.

Vamos a ver: si esto es así y la energía que utilizan los pocos productores canadienses que se dedican a este fin para obtener este tipo de petróleo les resulta tan cara como la que venden (petróleo de esquisto final) y no más barata, me pregunto yo:

Para qué se molestan???? Porque el procedimiento sería económicamente lamentable.

Vamos: si yo utilizo 10 uds de energía a 20 € para conseguir 8 uds de energía, que vendo tb a 20 €, el resultado es que he invertido 200 € y he obtenido 160 € finales: catastrófico económicamente.

Y te aseguro que productores, haberlos, haylos,

Y a la futura fusión nuclear la despacháis con un artículo de PPP, vaya un rigor científico el vuestro.

En fin serafin, que un poco más de rigor y una brizna más de crítica constructiva, serían geniales para esta web en general





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LoadLin

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Quote by lendermain:
Hay una palabra (estoy hablando para unos cuantos años, como 200 ó 300 cuando ya no quede ni carbón, ni petróleo, ni gas, ni na de na) que todo el mundo rehuye en este foro: FUSIÓN

No, lendermain. No quedan 200 o 300, si sigues la curva de consumo exponencial.
En menos de 100 años, todo quemado. Uranio, carbon, petróleo y biomasa.
Lo cual deja claro que con consumo exponencial, todo nos va a estallar en las manos.

Los cálculos ya están hechos en la web. Si quieres te lo crees y si no, pues tu mismo.
Según los cálculos más oficiales aún quedaría bastante para el pico del petróleo.
Entonces... ¿porque está subiendo tanto?

Todo excusas. Se aproxima el pico del petróleo.

¿Fusión?. Los mismos científicos del ITER reconocen que en menos de 50 años que no esperemos nada. Igualmente te digo, si quieres te lo crees o si no no.
Pero aquí mismo postee yo un comentario donde el Roadmap oficial del Iter donde se necesitan 10 años PARA COMENZAR A ENCENDERLO.
Y eso para el primero reactor EXPERIMENTAL que no dará ni un solo watio, sino que gastará la energía de otra central nuclear para poder moverlo.
Suma años hasta que eso esté lismo.
Y además, es fusión de deuterio + tritio. Para fabricar el tritio requieres neutrones, o sea, centrales nucleares convencionales.
Suma y sigue.

Mucho antes de eso, si hubieras leido los cálculos de la web, habrías visto que vamos a tener el cénit y que no vamos a tener reemplazo listo, pues si nos hubiéramos decantado por la nuclear, ya tendríamos que estar construyendo las centrales, cosa que claramente no sucede.

¿Que necesitas para convencerte? ¿Ver la crísis?
Sigue las noticias de los problemas en el tercer mundo sobre esto.
Primero ellos, luego nosotros.
Ya está calculado... Por encima de 80$ o 100$ a lo más, la economía se irá al carajo.
Hace unos pocos años el petróleo estaba a 30$ ahora está por encima de 50$.

El problema, en cualquier caso y tal como hemos expuesto hasta la saciedad, es el crecimiento infinito. Si haces unos pocos cálculos verás que crecer un 4% supone que cada 18 años duplicas la cantidad de energía.
Haz unos sencillos cálculos y verás que si consumiéramos 100 veces la energía actual lo cual ocurriría en poco más de un siglo con un crecimiento del 4%, convertiríamos a este planeta en un horno.

La solución del problema pasa por buscar una solución al crecimiento.

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LoadLin

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Quote by lendermain:
Todos los artículos a los que hacéis referencia son deformados para defender lo que defendeis. Cada vez que criticais una nueva vía de obtención de energía lo hacéis presuponiendo que esa nueva vía va a ser la única solución para el futuro, qué grave error, qué forma de deformar la realidad.

¿Crees que hay algo deformado?
Pues en vez de escribir en un punto cualquiera y decir "¡Mentís!" ve al hilo concreto o abre uno nuevo y discútelo.

Por cierto, que aquí hay mucha gente con diferentes opiniones. Pero muchos creemos que habrá crísis porque no es muy difícil llegar a esa conclusión si haces algunas cuentas.

Quote by lendermain:
Los rendimientos que se aplican en los cálculos son siempre brutales, y el resultado de los mismos es siempre el mismo, el que ya conoces: no consumir energía como moraleja final y vuelta a las cavernas.

No lendermain. No es "no consumir y a las cavernas". Es reconocer que HEMOS CONSUMIDO MÁS DE LO QUE PODÍAMOS, y que hay que descender.
Hasta donde, hay discusión, porque ni siquiera nos ponemos de acuerdo de cuanto pueden proveernos las energías alternativas.
Pero que hay que descender, es algo claro, aunque haya alguna voz en contra (como dices, hay libertad de expresión y este mismo post es una prueba).

Quote by lendermain:
Despreciais la energía eólica o la solar de cualquier tipo con un par de frases.

No, no la despreciamos. Lo que se desprecia es usar eso como argumento de... sigamos igual que hay solución, porque las energías alternativas no dan para nuestro consumo actual si haces los cálculos bien. Pueden dar si descendemos el consumo.

Quote by lendermain:
Ante cualquier duda, la respuesta es siempre la misma: hace falta más energía para producir un panel solar que la que da el mismo, o hace falta más energía para producir petróleo de esquisto que el que da el mismo petróleo.


Vamos a ver: si esto es así y la energía que utilizan los pocos productores canadienses que se dedican a este fin para obtener este tipo de petróleo les resulta tan cara como la que venden (petróleo de esquisto final) y no más barata, me pregunto yo:

Para qué se molestan???? Porque el procedimiento sería económicamente lamentable.

Vamos: si yo utilizo 10 uds de energía a 20 € para conseguir 8 uds de energía, que vendo tb a 20 €, el resultado es que he invertido 200 € y he obtenido 160 € finales: catastrófico económicamente.

Esa es una discusión donde no hay unanimidad. Y no voy a tocar el tema porque ya está tratado en otros hilos. Si quieres, y ves algo de aportación interesante, reábrelos.



Quote by lendermain:
Y a la futura fusión nuclear la despacháis con un artículo de PPP, vaya un rigor científico el vuestro.

Ya te he contestado a eso. La fusión aún no se sabe que TRE tendrá y en cualquier caso, está fuera de plazo.

Saludos.

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Pasqual

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Quote by lendermain:

Se supone que es una web con libertad de expresión, vamos, nadie me ha preguntado lo que pienso sobre las energías y el futuro cuando me inscribí, pero vamos, que sólo se supone...



Bueno,te pregunté que qué es lo que te hacía volver a entrar en este foro y eso no contesta mi pregunta.Te agradecería que lo hicieses no por nada hombre,si no por pura curiosidad.

Es que me parece sorprendente que si crees que deformamos y manipulamos la realidad y la información ,no se qué es lo que te hace entrar una y otra vez y no es que no haya libertad para hacerlo, ni que se te prive de expresarte libremente:No vuelvas a caricaturizar.

El otro dia empecé a leer un texto en una web y al poco me vi leyendo sobre extraterrestres ,te aseguro que no voy a volver a entrar en esa web por que no me interesa perder el tiempo.De la misma forma si yo entrase en esta web y me pareciese que me están tomando el pelo no volveria a entrar y eso a pesar que aquí nadie me lo impidiese.O sea que libertad toda pero te repito ¿qué haces tu aquí si estamos deformando la realidad?



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Daniel

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Quote by lendermain:
Vamos a ver: si esto es así y la energía que utilizan los pocos productores canadienses que se dedican a este fin para obtener este tipo de petróleo les resulta tan cara como la que venden (petróleo de esquisto final) y no más barata, me pregunto yo:

Para qué se molestan???? Porque el procedimiento sería económicamente lamentable.


En el caso de las arenas asfálticas canadienses, el bajo rendimiento energético de ese recurso (comparado con el petróleo convencional), se ve compensado por un subsidio (así es como lo llamo yo) que nunca aparece como tal. Se trata del gas natural, el hidrógeno y la nafta que se necesitan para convertir el bitumen en fuel sintético. Y eso sin contar con el agua que se necesita, ya sea para la producción "in situ" (donde se inyecta directamente vapor de agua en la tierra para aumentar la fluidez del bitumen) o bien en el minado del bitumen (se mezcla con agua u otros condensados de hidrocarburos para poder transportarlo a través de oleoductos).

El día que la producción de fuel sintético proviniente de las arenas asfálticas canadienses tenga competir seriamente por ese agua, ese hidrógeno y ese gas natural que necesita con otros usos, quizás se plantearán utilizar un ciclo cerrado y utilizar el mismo fuel sintético como energía primaria para producir vapor de agua e hidrógeno, pero entonces la economía de la producción simplemente se desmoronaría.

Y eso sin contar que la producción actual de arenas asfálticas canadienses es de 158.000 metros cúbicos diarios(casi 1mbd), y que ¡enlace erróneo!, siempre que, afirman los productores, existan los suficientes suministros de condensados para hacer posible la mezcla (se refieren a los condensados derivados de hidrocarburos necesarios para la mezcla y para diluir los bitumenes para que puedan fluir por los oleoductos). Ese es el mejor de los casos, el otro escenario que manejan, más pesimista es de una producción de 328.000 metros cúbicos diarios (2,4mbd).

Son unas cifras respetables, incluso en el peor de los casos, y estoy seguro que, en las condiciones actuales (con un precio del crudo relativamente barato y sin escasez de gas natural ni agua en las zonas requeridas), será una aportación muy bien bienvenida, especialmente en el mercado norteamericano, pero no es el "magic bullet" que muchos piensan.

Criticas que seamos muy críticos. Bien, no es por gusto. Se trata solo de contrarrestar el optimismo "irresponsable", que intenta convertir el cenit del petróleo en un "no-problema", tan solo citando palabras como "arenas asfálticas".

El problema, si me apuran, no es de cantidad de reservas de hidrocarburos bajo el suelo, sino del costo de su extracción, y SOBRE TODO, del ritmo al cual podemos disponer de ellas.

Se afirma que en las arenas asfálticas canadienses hay unos 311.000 millones de barriles en petróleo equivalente (en el más optimista de los casos), del que se podrá llegar a producir 2,6 mbd. Es como tener muchos millones de euros en el banco pero solo poder sacar 50 cada día... es fantástico, pero no me soluciona el día a día...

Pues lo mismo con la producción de petróleo, no son las reservas, es lo que podemos disponer cada día a un precio y un coste energético razonable. Especialmente con un modelo socio económico que requiere cada día más energía.

Personalmente intento que sea la información la que guie mi actitud ante el problema, no las ganas (que las tengo) de que todo saldrá bien, ni los temores de que no lo consigamos.

¡Cómo si fuese fácil! Seremos unos plastas, pero alguien tiene que hacer de abogado del diablo en estos asuntos.

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lendermain

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Desde luego que si entro en esta web es porque el tema de la energía y el agotamiento de los recursos en general me parece interesante, si no no lo haría , faltaría más, pero me parece que muchos de los supuestos que se afirman están exagerados, vamos, pero solo me parece a mí.

No sé si tiene mucho rigor científico hablar sobre lo que va a pasar a 100 años vista, me parece una temeridad aunque sólo sea porque hoy en día, como se decía en el XIX, las ciencias avanzan “que es una barbaridad”! Sólo hay que pensar en cómo era el mundo en general en 1.905 para darse cuenta de lo poco que se parece al de ahora.

Bien es cierto que seguimos quemando combustibles fósiles, para qué negarlo, pero también es verdad que las tecnologías actuales son mil veces más eficientes, al tiempo que disponemos de otras alternativas todavía por desarrollar. Pero sobre todo son MÁS BARATAS. Hoy en día el coste de la energía en proporción, nada tiene que ver en relación al de hace un siglo, y si seguimos quemando carbón es porque es BARATO.

Me parece mucho más accesible el tema del agotamiento de los hidrocarburos, y en general un tema de discusión mucho más “real”, ya que se disponen de bastantes datos que admiten diferentes interpretaciones.

Es evidente que hay muchas zonas del globo por explotar, que pueden dar para muchos más años de reservas todavía. Por ejemplo, la exportación de petróleo ruso está condicionada a lo anticuado de los oleoductos estatales que limitan su exportación.

Si añadimos reservas no convencionales al petróleo de fácil extracción contamos con que las reservas actuales darán para muchos años todavía. (La reserva de la faja del Orinoco es la mayor reserva probada de hidrocarburos del mundo, y está comenzando a ser explotada. Por no hablar de las arenas bituminosas canadienses, las pizarras en estados unidos, etc etc, cuyo coste de extracción las mantenía “olvidadas” hasta la fecha).

Las arenas bituminosas canadienses cuentan, según leí ayer en el National Geographic de hace poco más de un año, con un coste de extracción de 10$. Si ya resultaba rentable explotarlas el año pasado, pues imaginaos este. Ocupan una superficie de 38.000 Km2 y tienen un total de reservas de 1,6 billones de barriles, según dice en la misma revista, más que todas las reservas de hidrocarburos conocidas.

Es una idea personal, pero creo que lo exagerado del precio del crudo es más producto de la inestabilidad del mercado y de movimientos especulativos que a falta de petróleo en sí misma. No considero que sea malo un precio alto que incentive la búsqueda de otros recursos (la mayoría de los países europeos dependen del petróleo “solo” un 40%).

Mientras tanto, todavía quedan muchos, muchos años para desarrollar tecnologías alternativas.

Como la fusión, un megaproyecto en el que están involucrados científicos americanos, japoneses, alemanes, rusos, británicos, franceses... incluso españoles hay. Son todos inconscientes?? O corruptos que van a por la pasta?

No creo que volvamos a las cavernas ni que desaparezca el 90% de la población actual, como he leído varias veces en esta web. Por lo menos no creo que yo lo vea. Es mi impresión.



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Daniel

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He de reconocer que tus argumentos son imbatibles, lendermain, desde luego la fe es un adversario intelectual temible e indestructible!

De las arenas asfálticas (y por extensión, del crudo pesado de la franja del Orinoco) no te digo nada, puedes leer el mensaje anterior al tuyo.

No sé si tiene mucho rigor científico hablar sobre lo que va a pasar a 100 años vista, me parece una temeridad aunque sólo sea porque hoy en día, como se decía en el XIX, las ciencias avanzan “que es una barbaridad”! Sólo hay que pensar en cómo era el mundo en general en 1.905 para darse cuenta de lo poco que se parece al de ahora.


Revisa esa frase, es totalmente contradictoria. Por un lado dices que es poco científico hacer predicciones a 100 años vista (por cierto, quién las hace aquí? Crisis Energética como página o AEREN desde luego que no. Nosotros advertimos de una tendencia clara: mayor aumento del gasto energético, basado en su mayor parte en unas fuentes de energía que por su naturaleza se agotan día a día. Eso no es una predicción, sino una advertencia sobre el modelo que se sigue hoy día, que es insostenible. Pero sigamos con la contradicción de tu afirmación. Porque tu crees que hacer "predicciones" pesimistas es poco científico, sin embargo no tienes ningún reparo en "sugerir" que no cabe otra alternativa que todo vaya a mejor, "porque así ha sido en el pasado". ¿Quién hace predicciones con poca base, lendermain?.

las tecnologías actuales son mil veces más eficientes


Totalmente de acuerdo, el problema es que si la eficiencia aumenta mil veces, el consumo lo hace diez mil veces. Hay que tener en cuenta todos los factores de la ecuación.

Es evidente que hay muchas zonas del globo por explotar, que pueden dar para muchos más años de reservas todavía.


Yo no veo la evidencia por ningún lado, ni siquiera aportas un triste dato... para una charla de café, vale, pero aquí nos gusta jugar fuerte. Cuanto mejores sean tus argumentos y datos, más nos costará refutarlos, o menos nos costará aceptarlos! Animate, lendermain, búscanos esas evidencias!

Como la fusión, un megaproyecto en el que están involucrados científicos americanos, japoneses, alemanes, rusos, británicos, franceses... incluso españoles hay. Son todos inconscientes?? O corruptos que van a por la pasta?


Pues a juzgar por las opiniones de alguien que ha estado involucrado en estas cosas... parece que sí. Y en el mejor de los casos, acepto que el ITER puede fracasar y al mismo tiempo ser un excelente negocio y producir algún descubrimiento residual.

No creo que volvamos a las cavernas ni que desaparezca el 90% de la población actual, como he leído varias veces en esta web. Por lo menos no creo que yo lo vea. Es mi impresión.


Yo tampoco lo creo. Precisamente porque pienso que se reaccionará (mal y tarde), pero se hará. Y no será por los optimistas, sino por el trabajo de los "pesimistas". Cuando se habla de que el ecologismo (y no me considero ecologista, porque es una etiqueta absurda) ha fallado repetidamente sus pronósticos, habría que considerar que es precisamente a causa del activismo ecologista que algunos problemas no se han llegado a manifestar en toda su extensión.

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lendermain

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Bueno, ante todo hay que tener en cuenta que cuando ha habido a lo largo de los últimos años problemas de suministro energético de cualquier tipo, se han tomado medidas para atajarlo; sin ir más lejos, la dependencia del petróleo de un país como España antes de la primera gran crisis era del 75%; ahora es “sólo” del 50%; es cierto que sigue siendo un porcentaje muy elevado que nos hace muy dependientes del exterior, pero más cierto es que en los últimos 20 años a nadie he oído quejarse del precio de la gasolina ni del precio de la energía (admito esto parece que está empezando a cambiar en los últimos 2 años).

En resumen, una pequeña crisis que no ha supuesto apenas perjuicio para nuestro sistema económico ha hecho que bajemos un 25% nuestra dependencia del petróleo en sólo 30 años.

Qué ocurrirá el día que la crisis sea de verdad?? La contestación es que ya se están tomando medidas para prevenirlo, por lo que personalmente no me siento amenazado, es más, lo veo como una oportunidad para el cambio. (El cambio para bien, se entiende).

En cuanto al tema de las reservas... el único dato que puedo aportar es que en el año 79 había reservas conocidas para 35 años, y ahora, 25 años después, las hay para 40 años más.

Si yo fuera un país productor o una compañía productora que contase con abundantes reservas de petróleo, y las vendiese a un precio lo suficientemente alto de tal forma que me asegurase abundantes ingresos y que no comprometiese el crecimiento económico, para qué me iba a molestar en buscar nuevas reservas? ¿Para que bajase el precio???

Está admitido que podrían encontrarse grandes reservas en zonas no exploradas como el mar de China, Siberia, Arafura, mar de Bering, o la plataforma continental Argentina. Admito que es sólo un supuesto.

Es triste decirlo, pero el mercado, como la naturaleza, es sabio (alguno se va a reír) y sólo se esfuerza con nuevas oportunidades de negocio claro; en definitiva, que las inversiones únicamente vienen motivadas por la necesidad de beneficio claro.

Sin ir más lejos, entre 2005 y 2009 Repsol YPF invertirá en Argentina un total de 5.318 millones de euros, de los que el 73% se decantará en la exploración y producción de crudo y gas natural. Estamos hablando de una compañía petrolera de tamaño mediano.

Bueno, en general considero que todo va a ir a mejor porque así ha sido en el pasado, y porque actualmente se cuenta con más medios, más tecnología, más inversión en investigación y más capital que en cualquier otro momento de la historia. A mí no me parece un mal argumento...

Y acerca del tema de la fusión, solo podremos hablar, quizá en 20 años. Para bien o para peor.

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PPP

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Lendermain:

Dime de dónde sacas que hemos bajado un 2% nuestra dependencia del petróleo (actualmente el 99% del petróleo que consumimos es importado) y respecto de qué fechas. Pero primero busca en las estadísticas que quieras: BP, AIE, lo que quieras. Pero haz bien las cuentas. Dependencia significa, exactamente (Real Academia de la Lnegua)" Subordinación a un poder mayor", o bien "Relación de origen o conexión", o bien "Situación de una persona que no puede valerse por sí misma" o finalmente "Necesidad compulsiva de alguna sustancia, como alcohol, tabaco o drogas, para experimentar sus efectos o calmar el malestar producido por su privación" y te aseguro que smos "compulsivamente dependientes dle petróleo que importamos. Que, por cierto, durante la crisis que mencionas de la primera gran crisis (año 1973) era de 643.000 barriles diarios y hoy es de 1,59 millones de barriles diarios (más del doble). ¿Dónde esá la "disminución de nuestra dependencia?

Otro error es decir ,como dices, que
sin ir más lejos, la dependencia del petróleo de un país como España antes de la primera gran crisis era del 75%; ahora es “sólo” del 50%

Es como decír "el cuerpo era antres dependiente del corazón un 75% y ahora sólo es un 50%. La dependencia energética de un determinado combustible se mide no sólo en función o porcentaje del mismo en el pastel del consumo total de energía primaria, sino en la función social que cumple. Y si el 50% actual que mencionas supone el 95% del transporte español, vamos de mucha ala, si llega a faltar, creéme.

El recurrente estribillo de que en 1979 había menos reservas que 25 años después, es decir hoy, no resiste el menor análisis de la evolución de los acontecimientos. Sólo hay que ver la caída de los descubrimientos de yacimientos nuevos, el mejor conocimiento geológico del planeta, que incluye incluso los datos de los optimistas (parece que no has leído la mayor parte de los documentos de esta web, porque hasta ExxonMobil, o BP o la Agencia Internacional de la Energía ya reconocen el cenit, con relativa poca variación de fechas). Eso, sumado al agotamiento (no declarado, claro, porque si vas a las estadísticas, ves que se consume y las reservas no bajan en decenas de países productoes ¿Magia? No, temor a la respuesta financiera) de los pozos, al carácter limitado de los mismo, a que de los 65 principales países productores de petróleo del mundo, ya haya más de 48 que están en franco e inocultable declive de la producción (a pesar de toda la tecnología, de todas las finanzas y del apetitoso precio actual) y otros 8 van a entrar en declive esta misma década.

Cuando dices
Está admitido que podrían encontrarse grandes reservas en zonas no exploradas como el mar de China, Siberia, Arafura, mar de Bering, o la plataforma continental Argentina. Admito que es sólo un supuesto.


haces bien en admitir que es sólo un supuesto, porque las empresas que exploran allí y en todo el resto del mundo y que el año pasado inviertieron 10.000 millones de dólares y consiguieron yacimientos cuyo valor de mercado, con el petróleo a 50 US$ fue de 4.000 millones de dólares, parecen ser tontas. Seguramente por ser ontas es por lo que están desmantelando las plataformas de exploración a raudales. Deberías aportar datos para aseverar tus afirmaciones. La exploración actual recuerda mucho a la rebusca en los basureros, con lo que tiran los tenderos, después de que los ricos hayan hecho las compras en el mercado.

El argumento de que todo ha ido bien en el pasado, no deberías decírselo a los sobrevivientes de Auschwitz. Y desde luego que ahora tenemos más medios y tecnología, investigación y capital que nunca en la historia. Yo también decía lo mismo de mi cuerpo cuando tenía 20 años y no pensaba en la finitud del cuerpo humano. Pues hoy, mira que insisto a los tecnológos a ver si hacen milagros, pero chico, que no hay solución, que me hago viejo. Apenas me ofrecen quitarme arrugas y dejarme la cara tersa, como la de un payaso, pero eso no es estar mejor que nunca. Uno tiene que reconocer los límites de la finitud y los depósitos bajo tierra son tan finitos como la vida humana. La tecnología, el capital y la investigación son invitados de piedra en este proceso irreversible.

Ahora bien, tienes todo el derecho a creer en la Virgen María en el milagro de la resurreción de la carne y en la vida perdurable, si eso te produce confort y te da tranquilidad. Eso nadie te lo va a quitar.

Saludos

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Otuka

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Contrariamente a lo que yo había previsto, Pedro ha conseguido que añore ese aire acondicionado que no tengo al azuzarme los sesos diciendo en otro lado, pero relacionado con este tema, que “Desde luego, detener el desarrollo industrial súbitamente, no tendría que conducir necesariamente a conflictos que repercutiesen en la humanidad de forma tan grave y negativa como está ya repercutiendo el modo de vida actual (...)”.
Tres comentarios breves:
i) No se sabe muy bien cuál es la conmensurabilidad de los términos de la comparación que emplea (“X no sería tan grave y negativo como Y”), es decir, cómo se comparan X e Y, máxime cuando X es un hipotético e Y bastante difícil de manejar. Pero se entiende que una introducción no es una tesis, aunque esto no justifique demasiado las generalidades.
ii) Como se estaba hablando de ingeniería, recuerdo que para detener cualquier cosa que se encuentre en movimiento hace falta energía, y la aplicación de energía sobre cualquier cuerpo real lo deforma. Cuanto mayor sea el cuerpo, más energía hace falta para cambiarle su estado de movimiento; a cuanta más velocidad se desplace, ídem; y cuanto mayor sea la energía aplicada, tanto más grande es la probabilidad de sobrepasar el límite de las deformaciones elásticas y llegar a las irreversibles. Sustitúyase cuerpo por sociedad más el adjetivo que se prefiera. Y recuérdese el aforismo de Joubert y la gaseosa.
iii) “Detener” el desarrollo industrial actual sería por su propia naturaleza muy grave para nuestra sociedad, y tanto más cuanto más súbitamente se realice. Y la “propia naturaleza” de nuestras sociedades consiste en una economía de mercado esencialmente liberal a la que se le cortarían algunos de sus mecanismos más profundos para llegar a ese objetivo marcado; y no se puede esperar que si unos mecanismos profundos se modifican no hayan de aparecer conflictos, tanto más graves estos cuanto más profundos sean aquellos.

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Redacción CE

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Yo también tengo mis dudas acerca de lo que pasaría si frenasemos más o menos en seco en jugernaut este en el que vamos montados. Aunque creo que hay una rendija abierta a la esperanza, y es que de "mercado esencialmente liberal", nada de nada, más bien, "capitalismo de estado".

Es un juego de ilusiones. Para que la democracia y el mercado libre funcionasen de verdad, los asuntos públicos deberían ser totalmente transparentes, y el mercado disponer de una información mejor. Pero el pánico del capitalismo de estado es precisamente ese, que sin orejeras se le ve el "llautò"...

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PPP

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Coña, me ha gustado el símil físico de Otuka de que frenar un cuerpo (y en ello se puede meter a la dinámica de la sociedad actual) se necesita energía y cuanto más rápido vaya, más energía se necesita. ¡Es una gran verdad física! Con permiso de Otuka, la emplearé en el futuro, porque es evidente que habría una fuerte conmoción social, solo por desacelerar (no hablé de frenar completamente; sólo me limité a pedir o proponer la desaceleración y colocar el tinglado en velocidad constante), para posteriormente, si da tiempo, bajar MUY GRADUALMENTE de velocidad, a esa masa ingente. Y solo eso, admito que ya me parece muy peligroso. Pero dudo que más que seguir como hasta ahora.

También tiene razón en lo de la inconmensurabilidad de los términos x (seguir haciendo que la bola de nieve, por poner otro simil o el cohete civilizatorio, por utilizar un tercero) sigan bajando o subiendo, sin preocuparnos de lo que hay montaña abajo o sin preocuparnos de si hay paracaidas, respectivamente) o Y (intentar frenar la bola con doscientos kilos de peso a media montaña y cuando apenas va a veinte kilómetros por hora o intentar abortar la misión, cerca de las costas de Florida y cuando puede que todavía funcione la cápsula de disparo de escape de la nave, antes de que el cohete se quede sin combustible en la estratosfera y entre en barrena). Es muy difícil la elección, desde luego. No conviene engañarse al respecto. No hay salidas fáciles.

Pero el problema es que no estamos haciendo experimentos con gaseosa. Que los primeros que empezaron a experimentar con el átomo o con el ADN o con tantas cosas, fueron los desarrollistas, no los escépticos, que ahora apenas proponen echar agua en la probeta que humea y amenaza, con evidencias incuestionables, con dejar el laboratorio en ruinas, aún sin saber si el producto del interior reaccionará violentamente con ella. Aquellas alegres lluvias de chalados en sus locos cacharros, trajeron estos lodos civilizatorios.

Saludos

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Otuka

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La “rendija de la esperanza”, de haberla, será más estrecha si de verdad es el estado quien lleva las riendas más que el mercado.
El motivo es que en general este dispone de mejor información, la integra mejor y sobre todo crea más información que el estado, contra lo que se afirma en un mensaje un poco más arriba. Uno diría que basta con mirar a China o Vietnam para que esto sea suficientemente claro; otro ejemplo reciente es el ITER, tecnología e investigación dirigidas a un nivel supraestatal que probablemente, ay, será un agujero sin fondo. Me permitiré referirme a mí mismo con un capítulo de Freeman Dyson que al respecto de la ciencia de estado y la energía nuclear dejé por aquí hace algún tiempo.

No es del todo evidente, sin embargo, lo que decía el editorialista del WSJ hace unas semanas, a saber, que el mercado selecciona mejor que las lumbreras del estado cuáles van a ser las opciones ganadoras en el futuro y que por tanto mejor es dejarlo solo (enlace aquí). Y es que sin duda el estado no es especialmente bueno adivinando cuáles van a ser los caballos ganadores (o cuando lo es suele terminar descubriéndose que les había recortado las patas a los adversarios), pero con menos duda aún debe tener algo que decir al respecto de cuál haya de ser el marco en que la situación energética tiene que tratarse.

Por supuesto, Pedro, que puedes usar el símil físico: la página es de copyleft! Recuerda, sin embargo, para evitarte que algún melón te descalifique simplemente por ese error, que lo que dice la física que hace falta para cambiar el estado de movimiento de un cuerpo es fuerza, no energía. El cambio está hecho porque es de energía de lo que se trata aquí, y no de la “crisis de la fuerza”, y porque fuera del papel yo, aun habiendo sido calculista, apenas veo fuerzas actuando sino más bien energías.

La analogía del laboratorio en ruinas enfrentando a los desarrollistas y los escépticos no me parece muy correcta. Baste un contraejemplo: según ese esquema habrían sido los avances médicos de finales del XIX y principios del XX uno de los esenciales causantes de los males de África, al desacoplar la mortalidad y la esperanza de vida, modificadas muy deprisa, de los modos de conducta de las sociedades tradicionales, cuyos cambios han resultado mucho más lentos. Las consecuencias: un aumento desordenado de la población, una sobreexplotación de los recursos, una emigración masiva a la ciudad, la imposibilidad práctica de adaptarse a un cambio demográfico tan rápido, unos gobiernos superados por los acontecimientos, políticas destinadas a subvencionar la vida de los capitalinos o sus acólitos en lugar de atender a los problemas generales, unas sociedades escindidas, etc., etc.
No ha preexistido una ideología del desarrollo tecnológico previa a este, sino que ambos se han ido aupando conforme se formaban.

Respecto al asunto del vuelo a ver la pirámide de Keops, yo diría que Pierre Chomat exagera un poco (pero sólo un poco): la energía potencial de la pirámide respecto a su plano de base es de 2.1 TJ, y la energía del combustible consumido en el viaje de 6.5 TJ. Si a la primera energía se le añade la construcción y retirada de la rampa de construcción (del mismo orden de magnitud que la pirámide), el transporte de los bloques y las ineficacias . . . haría falta que los viajeros salieran de algo más lejos (Nueva Zelanda quizás) y volvieran a casa...

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Otuka

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Los motivos por los que el Protocolo de Uppsala opta por una sola de las variables que pueden hacer nuestra vida en esta tierra algo más larga son una especie de misterio para iniciados, y más incluso si se piensa que la vía propuesta es probablemente la de más difícil aplicación, como algo se ha comentado en este foro.
Resumo a continuación y traduzco en este enlace las Respuestas políticas propuestas en el Atlas of population & environment) de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia ) que no siendo más que una introducción (“la base que una persona cultivada querría tener al tratar de estos asuntos”) que uno tiene dificultades en considerar como optimista propone una aproximación multivariada que parece algo más viable y meditada.
(...) nuestro impacto excede lo que es sostenible a largo término. No sólo dañamos la diversidad y belleza de nuestro entorno natural, sino que ponemos en peligro los recursos y servicios ambientales en los que se basa nuestro bienestar y supervivencia.
Los retos que hay por delante son decisivos, y críticamente dependen de lo que pase con la población, el consumo y la tecnología, así como de todos los factores políticos, sociales y económicos que los influyen.
En la próxima mitad de siglo, está previsto que la población mundial crezca en la mitad. El consumo per cápita medio, de seguir el ritmo de estas décadas pasadas, se doblará aproximadamente, de modo que el tamaño general de la economía mundial (...) es probable que se multiplique por tres. Si nuestro nivel de eficiencia en el uso de recursos y generación de residuos se mantiene sin cambio, nuestro impacto sobre el medio ambiente será en el año 2050 tres veces mayor que el actual (...).
Será preciso mostrar determinación clara para reducir nuestro impacto a un nivel sostenible. Y será preciso que se manifieste en sus tres elementos (población, consumo y tecnología), así como en las políticas, instituciones y valores que lo afectan.

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TEdison

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Siento disentir, pero aunque supuestamente el mercado cuenta con más información que el Estado, es ciego para las cuestiones fundamentales, que son las de distribución justa (honradamente, sus apologos, con un desprecio por la ética que supongo involuntario, suelen reconocer que es imposible hablar de distribución justa, porque es imposible saber si es más justo que alguien despilfarre agua en regar un campo de golf que en dejarla llegar al mar, etc).

Ocurre que en un mundo sin energía barata, la cuestión de la distribución justa de las cargas que tal situación impondrá a toda la población será fundamental. Asi que sabe mucho de todo menos de lo que interesa.

(Esto no significa que la imagen de´la energía necesaria para parar' no sea adecuada; es una dimensión más del problema de las muchas cargas que tendremos que afrontar, dedicar más esfuerzo a lo público y menos a congratularnos de la alegría de tener teléfono portatil).

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Marga V.

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Yo diría que "el mercado" es un ente ideal en el sentido platónico del término, es decir: como "persona" o "sujeto" es una ficción útil para explicar determinados hechos, pero en absoluto pueden atribuírsele propiedades antropomórficas tales como "saber" o "conocer". El mercado está compuesto por un número finito, aunque inmenso, de agentes (personas físicas y jurídicas), cada uno de los cuales guarda celosamente la información de la que dispone, y sólo la comparte en cuanto ello le reporta un beneficio, no teniendo ningún escrúpulo en lanzar informaciones falsas si ello conviene a sus tácticas (como vender por debajo del precio de coste para hundir a la competencia, por lo cual los precios en ese caso no son información útil sino desinformación interesada).

En el caso del estado ocurre al revés, al menos en teoría. En la práctica tampoco, porque las personas que forman parte del aparato del estado suelen también perseguir intereses particulares, no siempre compatibles con los de la colectividad al servicio de la cual se supone que están los estados democráticos. Pero en un estado democrático ideal, la información fluiría libremente lo cual garantizaría que el estado podría tomar la mejor de las decisiones posibles. De todos modos, una cosa es el estado y otra el gobierno, claro.

Salud,
Marga

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Otuka

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Muy curioso lo que dices, TEdison.
Aunque yo, por lo general, me burlo de las potencias que se le atribuyen a la publicidad debo reconocer a la vista del caso que la propaganda tiene su efectividad. Y es que aunque puede ser discutible cuál es el mejor reparto de tareas entre el estado y el mercado, de modo que es difícil decir si una postura es correcta o la otra errónea, o en qué grado lo son, lo que sin duda es falso es afirmar que quienes defienden la opción del mercado lo hacen porque carecen de o no afloran la fibra moral necesaria para darse cuenta de los efectos que esta opción tiene sobre la sociedad, que según esta falacia serían esencialmente negativos.
Que una falsedad de ese tamaño sea una especie tan común sólo parece poder deberse a la conjunción de la propaganda con alguna pereza mental. Y aunque no deje de tener interés investigar sobre esto, ni este es el mejor lugar ni yo estoy especialmente cualificado, aunque sin duda su genealogía pasa por Francia, ese lugar tan pesado de la vieja Europa, la pobre.
* * *
Disculpadme si insisto en que lo característico de nuestras sociedades es que son de mercado y esencialmente liberales. Y una de las consecuencias es la fluida circulación de la información. Y “fluida” quiere decir fluida en términos reales, históricos, no ideales o filosóficos.
Salvo en una situación de competencia limitada, sea en la parte de la oferta o la demanda, la información fluye en un mercado liberal de un modo razonable (histórica y prácticamente), y el garante principal de esa fluidez es su propia abundancia e independencia, mientras que el garante secundario debe ser el estado. Esta primera es una garantía que pertenece al ámbito de la experiencia histórica; por el contrario, afirmar que el estado puede dar aval a esa misma fluidez por él mismo es un hipotético ideológico con mal soporte histórico.
* * *
Respecto a las propiedades antropomórficas de los sistemas complejos no hay mucho que añadir o discutir: efectivamente sí presentan comportamientos que se pueden asimilar a los de las personas, aunque no es menos cierto que en ocasiones uso de una más que generosa liberalidad terminológica.

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TEdison

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Otuka, Otuka,

El autismo moral que encuentro en los defensores del mercado no es algo que yo y mis congeneres de pereza hayamos descubierto, sino algo que proclaman los propios defensores del mercado. En efecto, una de las principales justificaciones del mercado por sus clásicos defensores -Walras, Pareto, Hayek- reside en su opinión de que es imposible jerarquizar las necesidades mediante el raciocinio, y por lo tanto es preferible dejar que el mercado entregue su veredicto cuandrando la oferta y la demanda. Los defensores amateurs, como el propio Otuka, ya se han ocupado de dejar claro en este foro que considerar imposible un veredicto racional sobre si su demanda de tener un telefóno portatil es más racional que cualquier otra. Todo lo cual significa, tanto en los clásicos como en los amateurs, que consideran imposible que se llegue a una solución de problemas éticos mediante el raciocinio y la discusión. Pero son ellos quien lo dicen.

O sea, que son los defensores del mercado los que ponen la ausencia de fibra moral al principio de su argumentación, y a eso me referia. Sobre las consecuencias podríamos hablar otro rato.

Que las sociedades de mercado sean idoneas a la hora de hacer fluir la información pero que a la vez sus defensores consideren esta información inaccesible a los asociados, es una de esas peculiaridades de la defensa teórica del mercado que tan dificiles son de entender para perezosos como yo.

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Otuka

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TEdison, TEdison, . . .
Está suficientemente claro que hay elementos radicales de la vida moral que son incompatibles por naturaleza entre ellos, de modo que no hay modo totalmente racional de deshacer ese entuerto y se impone un compromiso para manejar el nudo gordiano, que suele venir del lado de la ética en lo que a principios se refiere y de la política para lo que a la práctica hace.
Entre los elementos de la vida que no son tan radicales la heterogeneidad de categorías puede ser terrorífica. Y digo terrorífica tanto en el sentido de “muy grande” como en el de entrarme tembladeras al pensar que quieras racionalizar los gustos y preferencias y establecer una lista clasificatoria para su aplicación. No hace falta pues que alabe mucho más la divergencia de gustos.
Dar el salto de la constatación de la incompatibilidad de principios éticos y de la divergencia de las jerarquías de necesidades a asegurar que no sea posible solucionar algunos problemas morales mediante el raciocinio y la discusión es representar la opinión discordante de un modo más bien burdo. Y dar el otro salto y obviar que el mercado es, en el fondo, un foro donde las preferencias se manifiestan es también demasiado simple. Y a este tipos de cosas me refería al hablar de pereza.
Con lo claro que has expuesto lo que dicen los sabios que citas acerca de las jerarquías de las necesidades y preferencias. . .
Te cuides.

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TEdison

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Mea culpa, reconozco mi injusticia al pensar que los defensores del mercado consideran imposible discurrir sobre todos los problemas morales. Una vez han dejado los esenciales al mercado, supongo que reconocen a los consejos de administración la capacidad de decidir si la carta de despido para los currantes es escueta o extensa, si las relaciones homosexuales deben ser toleradas como enfermedades o perseguidas como delitos, si divorcio o aguante, si manicomio o casa de reposo, y otros así.


Lamento aterrar a Otuka por pretender jerarquizar las necesidades; parece olvidar aquello de que "preguntar no es ofender", y que nadie ha sacado una pistola para obligarle a jerarquizas las suyas, sino que más bien ha confiado en su capacidad de reflexión sobre los efectos de sus acciones. No sé porque esto es autoritario, y privar de modos de vida para satisfacer "las tendencias del mercado" y la cuenta de resultados de operadores financieros es "expresión de preferencias en un foro". Pero vamos, ante quienes les resulta más práctico aceptar sus tendencias como un destino inapelable, no tengo nada que decir, salvo que la superstición cobra mucha formas.

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Otuka

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TEdison, estimado:
Sólo tres comentarios finales.
i) En tu anterior nota entreví que cuando hablamos de “mercado” tenemos en mente cosas distintas, seguramente de escala, pero en tu primer párrafo ya es meridiano, de modo que para otra vez procuraré prestar más atención;
ii) Creo que hay pocas tendencias de destino inapelable, y (o porque) creo poco en las leyes de la historia; y alguna fibra moral tengo (o me queda); y si efectivamente se priva de un modo de vida a alguien no puedo necesariamente alegrarme; ni creo que esos cambios sean consecuencia de algo ineluctable; ¿afectan esas desgracias a mi convencimiento de que el sistema de mercado liberal es el que mejor refleja los intereses generales y el que mejor puede adaptarse a esas necesidades? poco; ¿ya está? No: Yirda, por ejemplo, ha mencionado recientemente el asunto de las corrupciones en la construcción: hay que denunciarlas y pedir una más estricta aplicación de las leyes; ¿qué hace un consejo de administración hablando de la vida privada de quienes trabajan para ellos? Muy fácil: no se entiende, y hay que decirlo; ¿cómo es posible que pueda ocurrir que en tres décadas más la situación del mundo pueda ser efectivamente mucho más delicada? tampoco se entiende y hay que decirlo.
iii) Y termino: afortunadamente no me aterran (y no exagero con el término) las listas de jerarquías de necesidades, sino su posible aplicación más allá de la discusión o el uso individual.
Salud,

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TEdison

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Aunque acepto acabar el debate también por mi parte, no quiero dejar unas aclaraciones en el tintero de calamar.

1. Supongo que la adopción publica del protocolo de Uppsala es una de las cosas que “aterran” a Otuka, por sacar de unos cauces admisibles la cuestión de las necesidades y su jerarquía. Pues a mi me parece que ponernos en perspectiva de adoptar ese protocolo es la única forma de que tales cauces no desemboquen anegándonos a todas y todos. No me parece mal que, como postura de principio, nos opongamos a Estados que imponen listas privadas de prioridades –por ejemplo, un tratado constitucional de la UE que da vía libre a la realización de las prioridades de los capitales financieros-; pero no soy capaz de ver qué teléfono portátil, qué aire acondicionado, qué centro comercial, qué Airbus-380 (por poner algunos resultados del libre flujo de información en el mercado), resulta un argumento que nos haga renegar por principio de la búsqueda de restricciones colectivas justificadas, se encarnen en el protocolo o en otra cosa. Salvo que seamos ermitaños –una opción nada despreciable- los deseos propios siempre interfieren en los ajenos, y la ética –como el melodrama- empieza cuando se opta porque esa interferencia se haga desde la responsabilidad y la justificación de los deseos, no siguiendo la corriente. Pero justificaciones del mercado como la de Otuka dan por descontado que esa perspectiva es vacía, aunque sin dar muchos más argumentos que la propia incapacidad o que delegando la capacidad –en el marcado- “no va tan mal” (proporciona Airbus, etc).


2. No se si tenemos cosas distintas en mente cuando hablamos de mercado, pero no creo que la diferencia sea de escala: si para él el mercado es algo que nunca se debe reprimir, será para que se expanda y afecte a cuantas más dimensiones mejor; por mi parte, mi reticencia es hacia el mercado como solución general de los problemas de producción y distribución, así que debemos estar en la misma escala. Quizás tengamos un punto de acuerdo en que para mi es oportuno el mercado competitivo a ciertas escalas –digamos, el llenado de la cesta de la compra- pero no a todas –por ejemplo, el intercambio entre territorios-; en cualquier caso, el desacuerdo es a nivel general.

3. Una vez delegamos los problemas de producción y distribución en el mercado, quedan como ‘cuestiones morales’ las que listé en el comentario anterior; pero aunque empecé por un comité de empresa, no cuestiono ese tipo de cuestionar porque ocupe a un comité de empresa, sino en sí mismo. De hecho, la confusión de la moral con la estigmatización de conductas quizás sea una forma de decorar nuestras vidas cuando se han delegado los problemas importantes en el mercado, y por eso está tan extendida en todo tipo de clases sociales; y quizás pero menos, sirve de compensación para quien se ve rebasado por instancias que no sabe entender (por eso tantas revoluciones “anticapitalistas” manu militari han derivado hacia ese moralismo fisgón de lo que se teme y desea, rebasadas por unas dinámicas de mercado que no se sabe transformar).

4. Admito como hipótesis que la corrupción, la especulación, y ese etc de cosas que “por supuesto” denosta Otuka, sean “accidentes” ajenos al funcionamiento del mercado como solución general (aunque tan difundidos que hará falta mucha fuerza para frenarlos). Pero añado que se encontrarán como en casa en el mercado si el mercado se adereza con escepticismo respecto a las prioridades sociales y la jerarquización de necesidades. Remitiéndonos “a lo que viene pasando”: que empresas se abran y cierren por balances puramente especulativos y de rapiña de subvenciones públicas, y que los despedidos se hagan complices de semejante tejemaneje a cambio de indemnizaciones santificadas por los agentes sociales, indemnización que el despedido admite porque le garantiza seguir cultivando sus necesidades privadas por cauces no aterradores, es un caso de corrupción justificado por los mismos argumentos que justifican delegar en el mercado la solución general. Y lo mismo vale para los casos más conocidos y demagógicos de los de la chistera, el puro y la barriga.

Bueno, y por parte mía ya está bien también, uno es bastante macarra y se le hace pensado cantar las virtudes de lo justo y benéfico que todo sería si todos y todas fuéramos justos y benéficos

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Otuka

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[Disculpadme Daniel, Pedro, Site Admin.: verdaderamente intento no abusar de vuestra generosa hospitalidad en estas páginas . . .]
* * *
Bueno . . .
Decíamos ayer que para cambiar el estado de movimiento de un cuerpo hace falta fuerza (o de algún modo energía).
TEdison, estimado de veras: con la tinta de calamar que gastas has cogido tras un aleteo y un sifonazo de buen cefalópodo, con la cabeza en los pies, un bello impulso tal que para cambiarte ahora tu condición haría falta una fuerza de la que hoy, ay, carezco. La alternativa que nos enseña la física para reducirte esa energía cinética que acumulas sería quitarte algunas de las adherencias y costras que se te han pegado alrededor, pues te añaden masa o volumen, fricción y gasto al fin, innecesarios para esos viajes que te pegas; pero la operación es delicada y tiene sus peligros, tanto para el paciente como para el practicante. De modo que lo mejor, por ahora, será dejarte pasar raudo con tu chorro, sin verónica siquiera, y menos aún tocando ninguno de los entrecomillados que gastas como abalorios de baratija.
Verdad es no obstante, que la tinta que usas no destiñe y se puede seguir bien tu rastro.
* * *
Ahora bien: una cosa es la cortesía con los viajeros de alta velocidad, y otra el tocino rancio, y ambas son diferentes entre sí.
* * *
No es muy correcto, aunque en un sentido que difiere del de la corrección del pensamiento lógico, defenderse analizando las debilidades ajenas: es la práctica del “y tú más”. A sabiendas de esta impropiedad empezaré por aquí. El motivo es que también yo soy perezoso a veces: algunas pocas de las cuestiones que TEdison ha levantado son serias y requieren de más tiempo; por contra, su modelo social y económico se comprende bien.
Estaría basado, según lo apuntado por él, en una articulación que aprovecharía el mercado localmente (“el llenado de la cesta de la compra”), y lo sobrepasaría con una producción y distribución dirigida “entre territorios“. Sobrevolando este sistema de doble eslabón planearía la alta conciencia ciudadana.
La escala geográfica de esta organización probablemente sería la de la provincia, comarca o pueblo-ciudad para el nivel inferior (y digo esto por eliminación: no parece que fuera a ganar mucho si el mercado siguiera controlando extensiones como las naciones actuales, guiado por un mecanismo superior que estaría al tanto de la producción y distribución internacionales). Deduzco que la producción y distribución estarían organizadas en niveles crecientes de agregación geográfica o funcional hasta la escala mundial; o, probablemente mejor, más allá de un cierto escalón, geográfico o funcional, las relaciones entre estas unidades no estarían muy fuertemente coordinadas. Y digo “probablemente mejor” porque me imagino que no se quiere proponer una pirámide jerárquica de personas (funcionarios, según la terminología actual) para dirigir la producción y distribución entre territorios que alcance el globo entero. Probablemente, pues, la propuesta implica un mapeado de federaciones relativamente pequeñas, probablemente con conexiones progresivamente más lábiles conforme se asciende en la escala geográfica. El regimiento de estas federaciones sería probablemente democrático, pero de verdad: con conciencia ciudadana, participación plena, transparencia de los asuntos públicos, medios de comunicación alineados con las necesidades sociales, rotación de cargos, tribunales con jurados públicos, etc. de modo que tanto los objetivos de la sociedad reflejen los verdaderos intereses y necesidades de la población, como que esta se involucre en la gestión de la cosa pública (que sería casi toda). Y a nivel superior probablemente habría asambleas de federaciones, también regidas por principios válidos y mutuamente acordados.
Una cuestión crucial es esta: que efectivamente los principios de conducta moral y política están establecidos y mutuamente acordados racional y democráticamente.
Por tanto, como los ciudadanos son verdaderamente conscientes y los principios esenciales del comportamiento están acordados, podrá ocurrir que los asuntos públicos sean encomendados a algunas personas de confianza y especialmente capacitadas, sobre las cuales en todo caso habría un control de la ciudadanía, probablemente a través de delegados elegidos directamente de la población con el fin de evitar cualquier tipo de abuso. Si apareciera la persona adecuada hasta se podría pensar en una organización estilo Walden-3 [citar qué le hizo Skinner a su hija].
La vida económica estaría regida y guiada por las verdaderas necesidades de los ciudadanos, y se manifestaría a nivel local en un mercado humano (quiero decir, de talla humana) atento por un lado a las necesidades de las personas, de sus verdaderos clientes, y guiado al nivel de producción y distribución entre territorios por las pautas que reflejarían estas verdaderas necesidades que estarían interpretadas, definidas y administradas por unas personas de confianza y especialmente cualificadas (sobre las cuales en todo caso habría un control etc. etc). ¿Cómo se interpretan y definen esos principios de interés general? Coño, ¡pues aplicando los principios racionalmente acordados!
Por qué el mercado sí conviene que actúe a nivel local, pero no al nivel de producción y distribución entre territorios, probablemente se deba a una reminiscencia histórica y este mecanismo económico sea en realidad un relicto, aunque también puede que sea la experiencia quien defina cuál es el límite máximo que debe alcanzar para el óptimo beneficio de todos. ¿Cómo se define ese óptimo beneficio para todos? Ya lo he dicho antes: por aplicación de los principios racional y mutuamente acordados, interpretados, definidos y administrados por, según qué niveles, unas personas de confianza etc., etc.
Respecto al tipo de empresa que crece en este entorno varios comentarios hay que hacer. La búsqueda del lucro por el lucro no parece compatible con un sentido profundo de la ciudadanía, pero quizás pueda usarse como “tonto útil” en determinados campos para el beneficio general. La iniciativa empresarial está basada en el sentido de pertenencia a la sociedad, como en Suecia pero probablemente no como en Finlandia, y no está limitada en principio, mientras respete los márgenes dispuestos para garantizar el bienestar común; el resultado es una dinámica pausada pero sólida. En todo caso, las empresas cuyo tamaño excede el de la federación como unidad mínima de las relaciones internacionales, así como aquellas especialmente involucradas en la producción y distribución entre territorios, están reguladas por delegaciones que se encuentran a su mismo nivel de alcance geográfico. Finalmente, aunque la iniciativa privada no está limitada, la mejor estructura económica-productiva intrafederaciones es la del trabajo artesanal, la granja, y la cooperativa.
Acerca de la parte fiscal no tengo las ideas muy claras, la verdad, pero se rige por el evidente principio de bonhomía universal, como ocurre con el asunto de la titularidad de los bienes de producción.
Y sobre cómo hemos evolucionado a esta sociedad, hace ya tanto tiempo de ello que ni nos acordamos.
* * *
Creo que basta y sobra: Fin del Cuento– The End.

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TEdison

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"Lamento haber hecho extenderse tanto a Otuka para que desde las profundidades de su apostolado de la sagacidad antropológica desarrolle la historia de ciencia ficción rancia que está tras mi tinta de calamar, pues se ocupa de ubicar una ranciedad que no tenia en cuenta mi historia, y es todo ese voluminoso trasiego de comercio entre territorios que beneficia a la Coca Cola, Boeing, Wall Street y amistades. Y claro, todo eso le obliga a dedicar abundantes líneas a la burocracia que administra eso tan grande (¿cómo si no?) con un cambio de denominación dictada por la corrección política de los no sagaces, burocracia que también con un nombre cambiado no es por cierto de ciencia ficción, pues de todas formas ya la tenemos aqui -hola OTAN, hola FMI, etc-, aunque desde hace tanto tiempo que ya ni nos acordamos".

Dejo todas estas palabras entre comillas abaloriescas, que ya sabemos que eso le dispensa a Otuka de arrancarlas. Y asi tendrá tiempo de entretenernos con algo mejor, cierto detalle de las angustias que le provoca la sola posibilidad de que el protocolo de Uppsala se salga de los cauces de lo no aterrador y alcance a su teléfono portatil.

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TEdison

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Puesto que a veces los debates se trasvasan entre hilos y diegos donde dije digo, tengase en cuenta este hilo, donde Otuka no solo nos regalo con su sinceramente bienvenida erudición, sino que testimonió un nuevo criterio de lo indudablemente bueno: "el indudable bien de poder hablar por teléfono desde donde quiera"

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Víctor

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¡enlace erróneo!

Supongo que ya se había previsto. Pero los mismos científicos preven el cenit de petróleo en 2.010, luego tampoco importa demasiado cuánto más o menos petróleo haya, si la producción no puede ser superior. Pero, lo destacable son los datos de las reservas calculadas totales de petróleo: 3,5 billones de barriles y no 5 billones como se había calculado por el panel del cambio climático. Tanto ASPO como BP calculan como máximo unos 2,4 billones. Hubbert calculó unos 2 billones en los años setenta. La USGS y EIA calculan al menos 2,6 - 3 billones de barriles.

Pero tengamos en cuenta los 0,875 billones de barriles ya consumidos.

Si ha habido un error de 1,5 billones de barriles, no me extrañaría que esos 3,5 billones de barriles fueran también sobre-estimados.

Creo que en el 2.010, cuando la producción decrezca, van a quedar aún muchos millones de barriles ahí abajo mientras habrá quien siga diciendo que nos sobra petróleo.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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