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Crisis Energética Foros

Posible futuro

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notraf

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Hola amigos.

Primero decir que soy nuevo en el foro, aunque el dueño de la web me conoce como "angel" del foro "LaGOlfa".

Un saludo a todos y paso a proponer una predicción de futuro que me lleva rondando la cabeza, a ver que opináis.

Pensando a bastantes años vista me imagino como será nuestro futuro. El futuro de la humanidad.

Tengamos en cuenta que es probable en que a un ritmo de un 3% de descenso anual de la producción petrolera, en 70 años la producción se haya reducido a un octavo de la actual.

Yo no veré esa situación pero sí mis nietos, y desde luego sufriré la transición.

La cuestión para predecir el futuro es que los ricos cada vez son más ricos y los pobres cada vez más pobres. Esto seguirá siendo así, me temo, y el efecto será que los primeros en sufrir serán los pobres. Alguien tendrá que dejar de consumir petróleo y los primeros serán los que menos tienen. Los habitantes de los paises pobres y los pobres de los países ricos.

Y dentro de 70 años sólo los ricos consumirán petróleo. Y a medida que este petróleo sea escaso hay un posible sustituto a mano, sin necesidad de grandes investigaciones. Ya está ahí. El bioalcohol y el bioetanol. Será caro, pues la demanda lo encarecerá, pero los ricos lo podrán pagar.

Me imagino el mundo con grandes plantaciones de caña de azucar o de cacahuete en el tercer mundo destinadas a la exportación a los paises ricos para que los ricos puedan (o podamos, pues Europa es de los ricos) hacer funcionar nuestros vehículos.

Estas plantaciones estarán controladas por grandes terratenientes cuyos intereses serán vender al exterior, no alimentar a sus compatriotas, y acumular riquezas y cuentas en Suiza e invertir en fondos de inversión de USA y la UE.

Evidentemente si las tierras de cultivo de los paises pobres se emplean en darnos energía a los ricos... los paises pobres tendrán que estar, digamos que "despoblados" pues no se podrá producir comida para ellos. Dedicar una gran parte del mundo a combustible reducirá la parte dedicada a producir comida.

Esto cuadra con un equilibrio económico similar al actual en el que (así a ojo) el 20 % rico posee el 80 % de la riqueza.

Por ejemplo Africa no cuenta prácticamente en la economía mundial salvo como proveedor de materias primas.

Así el SIDA, las hambrunas, a medida que más tierras se dediquen a combustible, y otras enfermedades y guerras habrán ido diezmando la población mundial a lo largo de las décadas. De modo lento, claro. Nos iremos acostumbrando. Y por supuesto no en los países ricos.

¿Y los paises productores de petróleo? depende de como evolucionen, pero la mayoría igual que los pobres. Sus gobernantes gastarán los ingresos extra en armamento para defender sus queridos pozos petrolíferos de sus vecinos en vez de alimentar a su pueblo. Armas que comprarán a los ricos, claro. Y la corrupción y las fugas de capital seguirán enviando el dinero fuera del país hacia los paises ricos.
Además tarde o temprano su producción petrolera no será suficiente para su propia población y no podran subvencionar la gasolina de sus subditos, con lo que se empobrecerá la población y la evolución será la misma que los demás pobres.

Los pobres cada vez más pobres y los ricos más ricos.

Algunos ricos también cerán por crisis y mal gobierno, y otros en vías de desarrollo se enriquecerán, como ahora China, pero la media será la que digo.

Será la supervivencia del dinero. La supervivencia del modo de vida de los ricos, y el resto del mundo estará para garantizar dicha supervivencia.

Puede que el mundo esté más despoblado dentro de 70 años, pero probablemente sea donde viven los pobres.

¿Solución? ...
¡MMhhmm! ¿Vivir donde los ricos o ser uno de ellos?

Un triste saludo a todos.

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LoadLin

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La idea que expones creo que es la que los más ricos tienen en mente.
Sin embargo no lo van a tener nada fácil.
El capitalismo era similar, pero la gente realmente creía que iba a ir a mejor así que no se sentía esclavizado.
Sin embargo, si cambiamos a esto si que ocurrirá.
Y cuando las mentiras se vuelven tan obvias, ya no resulta tan fácil controlar o someter a las masas.
Habrá muchas revueltas e incluso las cabezas de los ricos pueden caer.

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notraf

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Tal vez tengas razón y las cabezas de los ricos peligren por revueltas y revoluciones.

Pero pongamos por ejemplo a Argentina hace poco.
Por la crisis hubo gente en poblados que se moría de hambre. Los pobres lo pasaron faltal. Un país que presume de ser el mayor exportador de carne del mundo.
¿Acaso dejaron de exportar carne para alimentar a sus hambrientos? ¿Los ricos terratenientes esportadores de carne dejaron de exportarla cara y la vendieron barata a sus compatriotas? NO. Estos ricos siguieron enriqueciéndose mientras los pobres se morían. La gente culpaba al gobierno, como debe ser. Las revueltas fueron contra el gobierno.


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Marga V.

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Cuando los ricos vieron peligrar sus cabezas inventaron las repúblicas y las democracias parlamentarias, impensables sin los partidos políticos, que es la forma de "controlar" desde fuera el cotarro, con el fiel apoyo de los medios de difusión masiva de la información (y formadores de opinión).

El fascismo del siglo XX fue una de las respuestas del sistema político-capitalista cuando vio amenazadas las cabezas gubernativas: sistemas aparentemente "igualitarios", sin luchas de poder (partidos únicos) y con un fuerte componente mediático (radio y cine) y policial (policía y policía secreta). El fascismo sigue latente, pues su vinculación con la megalomanía hitleriana constituyó, en ojos de algunos, un "accidente" no previsto por quienes la impulsaron, y sigue habiendo gente (especialmente de ideologías tecnócratas) que piensa que es una opción a nivel político, aunque a veces no se atreva a llamarlo por ese nombre.

SalU2,
Marga





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Miguel Teixeira

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Marga:
No conozco demasiado sobre sistemas políticos pero los que tu nombras tienen algo en común:Fueron diseñados en un momento de fácil acceso a la energía y crecimiento con pocas limitaciones dado que estaban en plena era del petróleo.
Me pregunto ya que me resulta difícil imaginar que sistema político se diseñarán cuando las condiciones de acceso a las fuentes de energía sean más difíciles o complejas.

Saludos.
Scutum

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JosepF

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¿Y si se limitará la riqueza que pueda acumular una persona en el mundo a determinada cantidad, pongamos 1M de €?. ¿Tal vez demasiado simple o simplista?. Si el problema es de acumulación de riqueza en pocas manos ....

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Marga V.

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Mensajes: 1437
Miguel:

Yo también me lo pregunto a veinte o treinta años vista, lo que me temo es que la alternativa "fascista" sigue siendo posible y pensable aquí y ahora, porque aunque se requiere bastante energía para mantener el sistema mediático y policial, de momento aún hay la suficiente para el mantenimiento de un sistema así - si se monta desde el poder establecido (las llamadas democracias parlamentarias y/o repúblicas - la conversión no requeriría muchos cambios, como de hecho sucedió o ha sucedido), aunque seguramente no se mantendría mucho tiempo (y a ver cuánto es "mucho tiempo"), y menos en un contexto de energía menguante, ya que por mucho poder mediático que se tenga, sí se necesita un objetivo "popular" (que podría ser el enemigo común, claro, pero mi esperanza es que los elementos de cohesión negativos tienen poco "gancho").

En fin, que a corto plazo pinta negro, en mi opinión, no hay más que ver en qué linea van las políticas actuales.

Saludos,
Marga

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Miguel Teixeira

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Como siempre el común denominador es la energía.Sin duda que si sobrevive algún tipo de mercado el precio de la energía será muy alto por razones de oferta-demanda.Después del Cenit del petróleo no implicará que se termina el mismo sino que su alto costo de prospección y su precio de mercado asociado es una traba para las economías tal como las conocemos ahora.La pregunta crucial es ¿ Quién tendrá acceso a esa energía escasa ?.Supongo que los creadores de la seguridad nacional en donde en general los costos se relativizan en grado máximo.Aún así es difícil imaginar el sistema político en un mundo pobre energéticamente.
Scutum

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RicardoR

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Roma e incluso Grecia eran pobre energeticamente hablando, pero como tenían un poderoso ejército y estaban determinados a dominar el mundo (encontrais algún paralelismo) tenian abundante mano de obra esclava con el que resolver el problema.

Un saludo, Ricardo

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Miguel Teixeira

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Tal vez pobres energéticamente en relación con el presente pero muy poderosos con relación a los contemporáneos conquistados.
¿ Cuánta energía gastó Roma y Grecia en mantener su flota y su ejercito ? ¿ Y los chinos en construir su muralla para detener las invasiones ?. Debe haber muchos casos similares.Pero en la actualidad hay diferencias ya que tanto los países desarrollados y en vías de desarrollo pertenecen a la civilización occidental o están migrando a ella ( China y el SE asiático son ejemplos).Para sostener este tipo de civilización occidental se necesitan cuotas muy grandes de energía y estoy seguro que existirá una correlación fuerte entre el sistema político y la disponibilidad energética....

Scutum

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redsnap

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Hola,

Yo también soy nuevo en este foro.
Creo que las cosas seguirán siendo muy parecidas a como son ahora. Solo que los ricos serán todavía más ricos y los pobres todavía mas pobres. Los paises capitalistas explotamos a los países tercermundistas. Ahora las multinacionales se llevan el café, las bananas, etc. Más adelante en lugar de plantaciones de café habrá plantaciones de productos que produzcan biodiesel y les seguiremos explotando igualmente.
No creo que haya ningún tipo de revueltas. Los políticos manejan a las masas como quieren y lo seguirán haciendo. Somos como borregos y la sociedad actual más que ninguna otra.
Yo no creo para nada que vaya a haber un colapso rotundo e inminente como veo que cree mucha gente que participa en estos foros. Creo que habrá una crisis económica, pero las grandes compañías (que son los que tienen el poder y los que manejan a los políticos y el mundo) se las arreglarán para seguir generando dinero, por supuesto de forma no sostenible. A ellos ese problema les tiene sin cuidado, de forma que yo creo que la agonía será muy lenta y muy progresiva. Supongo que todavía queda petróleo para rato (aunque cada vez más caro, porque ahora hay que extraer el petróleo que antes no era rentable), con lo que los precios irán aumentando de forma gradual, mientras tanto se incrementará el desarrollo y el consumo de biodiesel y ya está... con eso ya tenemos para ir tirando otros 30 o 40 años que es el tiempo de vida que le debe quedar al director de cualquiera de esas grandes compañías. Ellos deben pensar: ¿Los que vengan detrás? Que se busquen la vida...
Saludos,

Redsnap

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Miguel Teixeira

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Man still bears in his bodily frame the indelible stamp of his lowly origin.
-- Charles Darwin, 1871
Scutum

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anorganic

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Bienvenido al foro, Rednest. si quieres presentarte hay un hilo titulado "Presentaos aqui".
Veo que te acabas de lanzar del avión, y que te queda todavía un rato para estrellarte con la realidad, pero no te preocupes, eso nos pasó a todos.
Parece muy firme tu fé en el biodiesel, aqui hay mucha información sobre el mismo, y te puedo asegurar que estás equivocado, aunque no hay nada como vivir en la ignorancia, y creer que todo va seguir igual (cuanto lo hecho de menos).
Siento decirte que los que van detrás somo todos nosotros, y que ya nos toca buscarnos la vida. Informate, lee, aqui hay de todo, empezarás a ver las cosas de otro modo.
Saludos
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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redsnap

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Mensajes: 4
Gracias por tu bienvenida anorganic, me acabo de presentar en el hilo "Presentaos aquí" como me has recomendado.
No estoy diciendo que el biodiesel sea una solución al problema, lo que digo es que las petroleras lo utilizarán como solución "para salir del paso", como un parche para salvar la situación momentaneamente e ir retrasando el colapso.
Coincido con notraf, que el hilo sobre el futuro de las petroleras comentaba esto:

Quote by notraf: Ciertamente las reservas encontradas ya son menores que las que agotan. Eso ya lo estamos viviendo.

Pronto empezará el descenso de producción a nivel mundial. Se prevee un descenso paulatino de un 3% anual.

Ahora supongamos que un petrolera determinada produce el año que viene un 3% menos que este año, pero que el precio del petróleo que vende es un 10% más caro. Sigue ganando más que el año anterior. Y así año tras año. NO hay problema para sus accionistas si lo planifican bien. Incluso su beneficios pueden subir mucho a pesar de su descenso de producción.

Además tenemos que las petroleras son tambien refinadoras y distribuidoras de gasolina y gasoil (diesel). A medida que sea necesario y rentable irán aumentando el uso de bioalcohol y biodiesel en sus productos. Comprarán el aceite de girasol, lo retocaran y mezclarán con el gas-oil y nos lo venderán. Iran sustituyendo una cosa por la otra y sus beneficios se mantendrán pues seguirán vendiendo.

De hecho ya sucede. Algunas petroleras ya nos están vendiendo mezcla de biocombustible con producto petrolífero, aunque en pequeña proporción.

El siguiente paso, a medida que el porcentaje de biocombustible aumente, será hacerse con plantaciones completas de caña de azucar o girasol o cacahuete, o lo que sea más productivo en cada lugar, librándose a sí de los costes de los intermediarios (todo para ellos, je). Se convertirán en parte en empresas agrícolas y seguirán siendo empresas productoras de petróleo y refinadoras y distribuidoras.

Y todo esto no está tan lejos. El precio del aceite de girasol está a unos 85 centimos de euro en las tiendas, mientras que ya pagamos en España a 85 centimos el litro de diesel. Cuando el diesel supere el euro o 1,5 ? puede comenzar la sustitución de un producto por le otro. Paulatina. Un 3 % al año como el descenso de producción petrolera. Y los nuevos automóviles saldrán al mercado preparados para el nuevo combustible.

NO creo que las petroleras sufran mucho, salvo algunas que tienen pozos que se extinguirán en corto plazo. Otras tendrán pozos a más largo plazo. No será un problema general sino particular de cada caso.

Un saludo.



Un saludo,

Redsnap

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Pasqual

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Hola redsnap ,te recomiendo que leas este artículo de esta misma web:

biocombustibles

Saludos.

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redsnap

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Identificado: 04/04/2005
Mensajes: 4
Hola Pasqual,

Gracias por la recomendación, ya lo he leído.
Vuelvo a repetir que no estoy diciendo que las biocombustibles vayan a ser la solución, lo que digo es que las petroleras los utilizaran combinandolos con el petroleo que quede para retrasar más el colapso.
Si ahora mismo ya no quedara ni una gota de petroleo y se sustituyera todo por biodiesel, entiendo que sería algo inviable como menciona ese artículo.
Pero combinando biodiesel con el petroleo que queda, y aumentando los cultivos de forma progresiva, se podrá retrasar el colapso durante un tiempo.
Yo no estoy diciendo que eso sea la solución, ni que sea una buena idea. Ya en el primer post he dicho que es una solución no sostenible. Simplemente digo que creo que es lo que van a hacer las petroleras, y que les servirá para retrasar el colapso y seguir ganando dinero durante unos años más, que es lo que a ellas les interesa.

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hemp

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Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Si lo supieras de lo que he oido hoy... me meto en la banda de NO HAY SOLUCIÓN.

No lo puedo decir, pero creenme.. los que pueden hacer algo al respecto.. pasan y están más intersados en sus ombligos.

muy fuerte, escribo esto con rabia.. porque saben perfectamente de esto y pasan.

un triste saludo

Estamos solos :( somos un grano de arena en un inmenso disierto de ignorantes y/o desinformados.


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Pasqual

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Identificado: 31/05/2004
Mensajes: 517
Me has dejado intrigado hemp.Pero de todas formas nada nuevo que no sepamos ya.
¿Alguien esperaba que se abriría el cielo y nos vendrían a rescatar en el último momento como en las pelis americanas?
Que no, que no,que los partidos políticos gobiernan para seguir ellos en el poder y las dictaduras para enriquecer a los familiares .Así es de triste el género humano.

Por lo tanto dejemonos de intentar salvar el mundo e invirtamos la energía en nuestros propios proyectos (individuales o colectivos) para preparar el plan B, por que el plan C nadie es capaz de prepararlo (perdón,rambo sí .Ese sí que sí).

Saludos.

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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Cuando las cosas se pongan crudas, que se pondrán y la alarma social cunda, se impondrán las grandes soluciones totales. Como hacerle la guerra a cualquier país de terroristas que tenga petróleo.
Nada de cruces gamadas, ni yugos, ni flechas, ni cosas trasnochadas. Todo perfectamente democrático y a elegir, entre la solución social fascista o la fascista liberal.
Lejos de repartirnos lo que queda, gastaremos lo que tenemos y lo que podamos rapiñar, en bonitas y muy loables guerras humanitarias. Ignorancia para conseguirlo, nos sobra a raudales.

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notraf

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Hola amigos.

Hace unos meses, cuando el petróleo daba uno de sus sustos subiendo mucho, le preguntaron al ministro de economía (creo) francés como veía el futuro y que se podía hacer.

La respuesta fué (muy sonriente) "El mercado pondrá las cosas en su sitio".

El hombre tenía una confianza abrumadora. Lo decía con cara de felicidad. Con confianza.

Evidentemente yo pienso que la confianza era la confianza de los ricos; de un país rico. Los precios subirán y los pobres dejarán de consumir ¡No problem! ¡Pas de probleme! Ël lo veía muy claro.

Claro que la clase media también sufrirá. Se empobrecerá. Sufriremos.

Pero los ricos... no creo que sufran mucho. Y los países que se mantengan ricos tampoco.

Y además yo planteaba una despoblación en los paises pobres; los que más sufrirán, y que se adaptarán a producir biocombustible para nosotros, los ricos.

La combinación paulatina de reducción de consumo de energía a nivel mundial, reducción de población y aumento de plantaciones para biocombustible puede llevar a un nuevo equilibrio. Y, como decía, algunos paises ricos también caerán. Podríamos ser nosotros los españoles. Espero que no.

En los años 70 Venezuela tenía una de las rentas per cápita más altas del mundo. Ahora... están fatal. No se puede afirmar "de este agua no beberé", sólo rezar y luchar para que tu país funcione mejor que los demás, y tu economía mejor que la del vecino.

Suena egoista, pero me temo que gran parte del mundo va a sufrir y otra no. Sólo podemos intentar estar en la parte que no va a sufrir. Aunque suene a cínico.

Como decía,
Un apesadumbrado saludo

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notraf

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Identificado: 25/03/2005
Mensajes: 90
Una cosita más.

Leyendo el enlace que indica Pascual (gracias), que no había leido...(copio unos cuantos párrafos)

La Unión Europea desea que a finales del próximo año, un 2% del uso del petróleo que ahora utilizamos provenga del biodiesel, subiendo a un 6% para el 2010 y a un 20% para el 2020


Veo confirmadas mis sospechas.

¿Y quien producirá ese aceite necesario? no creo que lo produzcamos aquí en Europa ¿Qué os apostáis a que la mayor parte lo importamos del tercer mundo? Por algo las plantas de biocombustible de Agengoa estás situadas al lado de puertos importantes.

Los que han estado promoviendo estos combustibles, puede que sean bienintencionados, pero se equivocan. Se equivocan porque el mundo es finito. Si los biocombustibles llegan a despegar, causarán un desastre humanitario mundial.


Y los políticos de Europa dirán: "¡Sí pero el desastre será en los países pobres, no aquí; schhh! que no se entere nadie! que esto no es políticamente correcto"

El aceite de palma puede producir cuatro veces más de biodiesel por hectárea que la colza y crece en lugares en los que la mano de obra es barata. Los cultivos son ya una de las mayores causas de destrucción de las selvas tropicales.


Se ve venir: desastre ecológico total. Destrucción total de selvas para producir aceite de palma... para alimentar a nuestros coches.



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zardoz

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SalU2
Marga

Gracias Marga por invitarme a salir.. ;-)

Lo del posible futuro es complicado y lo es especialmente por las limitaciones de nuestra psicología, por ejemplo ¿habeis pensado detenidamente en el significado de la palabra "inconcebible" en relación con el asunto de este foro?... Pues bien la mayoria de los procesos que se van a desencadenar son dificilmente concebibles desde el estado de hipnosis generalizado en el que nos encontramos, eso por un lado, y por otro lado son tan bestiales y dolorosos que experimentamos varios mecanismos para rechazar la idea.

Los participantes en esta web, en general, hemos superado el primer nivel (para nuestra desgracia), y por razones que sería interesante investigar de cada uno, somos capaces de mirar de frente al problema, darle vueltas, intelectualizarlo incluso alguno ya está a punto de discriminar si son 20 o 22,5 años los que quedan.

Sin embargo, y aqui voy a ser politicamente incorrecto entre los politicamente incorrectos, si que encuentro en esta web ejemplos de algunos de estos mecanismos de rechazo. El más común que es además de los más burdos, consiste en separarse del problema haciendo responsables a otros poniendose uno mismo como simple e impotente victima.

Encuentro que seguimos echando la culpa a los Americanos, a los ricos, a las multinacionales, a las petroleras o a los políticos o al sistema en general y así no conseguimos más que empequeñecer nuestro poder como personas inteligentes (se lo damos a "ellos") y nos sentimos incapaces de tomar el 100% de nuestro poder y responsabilidad.

No es politicamente correcto aceptar que nos queda mucho por evolucionar como especie, a pesar de citas tan preclaras como la insertada por Miguel Texeira:

[/QUOTE] Man still bears in his bodily frame the indelible stamp of his lowly origin.
-- Charles Darwin, 1871


es mucho más agradable sentirnos manipulados por una cultura dominante de la que no nos sentimos parte y por lo tanto responsables.

salU2
zardoz




¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?... bueno, no importa porque... Lo malo que tiene la Democracia es, lo bien que funciona.

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zardoz

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Junior
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Mensajes: 32
Localización:Madrid
(viene del anterior post)

como veis no domino esto de los quotes, ha quedado fatal lo blanco debería estar sobre la frase de Darwin pero no sé como se hace.

Hay alguien de Madrid con quien charlar o alguien que me llame Vicente
zardoz
¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?... bueno, no importa porque... Lo malo que tiene la Democracia es, lo bien que funciona.

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Marga V.

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Quote by zardoz: SalU2
Marga

Gracias Marga por invitarme a salir.. ;-)

¿Eh? y ahora qué se supone que he hecho o dicho?


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egoi

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Mensajes: 205
A los que creéis que la solución de los ricos será hacer que los países tercermundistas produzcan biodiesel se les escapa una cosita... como se sostiene la revolución verde.

Para que una hectárea de buenos rendimientos, según la revolución verde, hay que invertir muchísima energía en ella. Para realizar fertilizantes, pesticidas, mover maquinaria... Con lo que tendrán suerte si les sale un TRE positivo

Además el hecho de utilizar monocultivos, típico en la revolución verde y para utilizar las plantas que mas rendimiento den, hará que aparezcan cada vez mas plagas con lo que cada vez el TRE se ira disminuyendo (si es que es positivo). Por tener que utilizar cada vez mas energía para mantener la producción.

Esto es, si la revolución verde ya esta en crisis con el petróleo... imaginaos con el biodiesel. Todo eso sin mencionar que seguiremos creciendo y creciendo hasta el infinito y mas haya!!!!

Saluditos
Egoi

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zardoz

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Mensajes: 32
Localización:Madrid
Marga

Me ha parecido bonito tu SalU2

Sal = del verbo salir
U = en Inglés you
2 = en Inglés too

o sea "Sal tu también" ... y por eso he salido

Hablando de posibles futuros ¿habeis visto la peli Zardoz? o la peli ¿Cuando el destino nos alcance (Soylent green)?

SalU2
zardoz





¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?... bueno, no importa porque... Lo malo que tiene la Democracia es, lo bien que funciona.

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
:-), a veces me sobreviene la paranoia ...

Saluditos,
Marga

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jacmp

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Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 933
Si alguien quiere bajarse la película Zardoz, dejo aquí el ED2K

zardoz: Deberías editar tu anterior mensaje y eliminar rápidamente tu número de teléfono personal. Ese dato JAMÁS se pone en una web, sea de crisis energética o de punto y ganchillo

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magoniaexpres

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 692
¿habeis visto la peli Zardoz? o la peli ¿Cuando el destino nos alcance

La de Zardoz no, pero la de Soylent Green sí. Quitando algunos detalles muy peliculeros (la superpoblación algo exagerada y tal), no deja de tener su gracia el sexreto que se oculta tras cierta empresa alimentaria...aunque como solución bestia a la escasez de comida en el mundo real sería peligroso...con las porquerías que come el personal hoy en día, como para convertirlos en cubitos de caldo...

Encuentro que seguimos echando la culpa a los Americanos, a los ricos, a las multinacionales, a las petroleras o a los políticos o al sistema en general y así no conseguimos más que empequeñecer nuestro poder como personas inteligentes (se lo damos a "ellos") y nos sentimos incapaces de tomar el 100% de nuestro poder y responsabilidad.


Equilicuá, es fácil echar la culpa a otros y luego refugiarse en la impotencia del gran complot; es lo malo de empezar a ver conspiraciones por todas partes...aunque algo de complot haya por ahí, sin duda (el mismo ocultamiento mediático del Cénit tiene algo de conspiración, ¿no?).
-------------------------
A propósito del futuro, en "El Semanal" de hoy sale un tal Sachs diciendo que para el 2025 se podría acabar con la pobreza en el mundo (¿?). Supongo que no se referirá a la solución final al estilo III Reich, que visto lo visto es lo único realmente factible desde las altas instancias que nos "protegen de los malos".
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Hola, pues aquí un enlace a un ¡enlace erróneo! de Vandana Shiva respondiendo al de Jeffrey Sachs. Aún no está publicada la traducción, saldrá el mes que viene, espero. Puedo enviar el primer borrador de la traducción, si alguien está muy interesado.

Saludos,
Marga

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jacmp

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Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 933
Pues si alguien quiere ver Soylent Green, traducido en España por "Cuando el destino nos alcance", aquí dejo el enlace ED2KUn saludo

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ris

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Mensajes: 119
Hola,

Pienso que el posible futuro será como la 'normalidad' de las caidas de otros 'sistemas hegemonicos', El mundo es tan grande y variado, que la prediccion es tan compleja e imposible como la de las predicciones meteorologicas, no hay un superordenador que sea capaz de evaluarlas todas a la vez, mas las que se generan por la realimentacion del sistema, 'creo que simplemente el emitir pronosticos modifica la variable que genera el futuro' por lo cual solo podremos dar grandes pinceladas del 'cuadro que se formara' y luego verlas desde lejos para comprender la evolucion que desde luego será global, ya que a problemas globales reacciones globales. Cuando la caida del imperio Romano, Roma fue 'saqueada', con esto quiero mostrar que aunque los mas ricos en principio se salven, esto no hara mas que desequilibrar mas la piramide mundial, que al final quedara en pie por la cuspide y caerá. Posiblemente sin previo aviso, como cayo la URSS, dado que la 'tela de araña' que sostiene esta sociedad y su sistema 'informativo-energetico' es tan fragil como una tela de araña, y cualquier 'mosca cojonera' es capaz de romperla, claro si no la aplastan antes, lo grave es que cada vez hay mas moscas. No creo que el tercer mundo cultive biodiesel para los ricos, al menos voluntariamente, Ningun pais 'Colonial' aguantó la rebelión del Colonizado, siempre hubo y habra sublevaciones y surgiran otros poderes y habra luchas, y esta no será la excepcion. Cada uno tenemos un flanco debil que sera atacado hasta que sea sorprendido al descubierto y caiga el colonizador. Solo es cuestion de tiempo. A partir de ahí habrá un nuevo orden que si alguien es capaz que se aventure a vaticinar...

Saludos.

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chemapa

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Mensajes: 110
No habrán cambios significativos.

Los "ricos" somos la inmensidad de la clase media. En España, más del 70% somos propietarios de nuestra vivienda, tenemos vehículos privados, tenemos cuentas bancarias, hipotecas, teléfonos móviles, vamos al cine, los centros de vacaciones están llenos...

En la antigua Rusia, hace poco más de una década, se acabó con el comunismo.
Eso supuso la miseria para mucha gente. Sin embargo, practicamente nadie desea que vuelva el comunismo (no hay más que ver los resultados electorales del partido comunista en rusia).

La gente prefiere ser libre. Y la libertad colectiva no se puede entender sin la libertad individual.
Y la libertad individual, también significa libertad de mercado.

Precisamente, estamos a las puertas de que la nación más poblada del mundo abandone la pobreza, porque se está empezando a abrir a la libertad de mercado... Y eso con una estructura pseudo-comunista...


La crisis energética no originará cambios políticos.
Los EEUU han pasado por hambrunas, por crisis sanitarias y de alimentación (con decenas de niños muertos). No fue el petróleo lo que les sacó de esa situación allá por los años 20. Fue la iniciativa privada.
La revolución verde, por cierto, no es tan consumidora de energía como algunos piensan.


Y por cierto, el hecho de que los biocombustibles tengan un retorno energético positivo lo demuestra por el hecho de que en los EEUU, y en alemania, son los propios granjeros y agricultores los que lo explotan (sin subvenciones, ni nada). No creo que gasten 1 litro de gasoil en el tractor, para obtener 0.5 litros de biocombustible....
Más bien están deseando que les den más libertad de comerciar con el biocombustible (libertad que no les dan por los riesgo de contaminación en caso de vertidos, por la falta de impuestos, y los riesgos de incendios y explosión si eso no está bien regulado).

Otra cosa es que parece que muchos en esta web, más que ver los problemas energéticos como un problema a resolver, los ven como un medio para acabar con un sistema que no les gusta (pero que la mayoría entendemos como el mejor posible).

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ris

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Hola chemapa,

Discrepo aunque me gustaria mucho que fuera como tu dices y que incluso el aterrizaje fuera suave si hay CE, y nada mejor que en condiciones de una sociedad libre. Pero..., Si es verdad que tenemos coches, casa , moviles, pero a lo de la hipoteca que tu dices tambien le añadiria las tarjetas de credito y prestamos personales, que hacen que se deba dinero mas que nunca segun registros historicos en España, luego la primera libertad que tu dices que es la independencia economica la veo ligada al consumismo dirigido y a la deuda + intereses hacia la banca que es verdad que cada vez está mas y mas rica , y por cierto en crecimiento continuo de cada vez mas crecimiento sobre el crecimiento y la banda que somos todos trabajando para ella, luego libertad... que baje Dios y lo vea. Segundo TODAVIA hay de todo y no hacemos concesiones democraticas, solo para pedir..., damos el voto a quien mas nos ofrece, NATURALMENTE, pero cuando los bienes escaseen entregaremos (todos y salvese quien pueda) TODO por sobrevivir, y claro tambien la libertad para que Papá estado nos resuelva los problemas (si no porque algunos de los dictadores en la historia ganaron democraticamente?). Por ejemplo crees que tuvieron mucha libertad de huelga en la gran depresion en los USA de los años 30, o era un estado policial y represivo? Menuda democracia en tiempos de escasez en el Pais baluarte de la libertad... Nada es perfecto no?. No obstante repito Ojalá que tengas Razón.

Saludos.

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egoi

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"Y el neoliberal en su arrogancia creo a dios, a su imagen y semejanza... lo llamo "Mercado""

Y es que es muy gracioso como somos capaces de engañarnos a nosotros mismos al no poder engañar a la realidad. La verdad en ese capitalismo tan querido, la riqueza proviene de los recursos y no del mercado... y por desgracia los recursos obedecen a leyes puramente físicas y no mercantiles.

Chemapa si la cosa es más bien sencilla. Hacemos una lista con las necesidades más básicas humanas:

- Comer (sin la energía fósil, no hay comida para 6mil millones de personas)
- Beber (la mayoría de esos pisos que has mencionado necesitan combustible para tener agua corriente)
- Sitio donde dormir y vivir (esto es casa, con su calefacción y su electricidad proveniente de los combustibles fósiles en su mayoría)
- Sanidad (con los hospitales necesitando electricidad y muchos medicamentos provenientes del petróleo)
- Transporte (el 90% es por petróleo)

Como ves es la base de todo en nuestro mundo... y como te dicho en otro post si se encarece se encarecen el petróleo se encarece también todas las demás fuetes de energía porque los materiales se fabrican gracias al petróleo y se trasportan gracias a el también... El dios mercado dice que si el petróleo se encarece otras fuentes de energía serán rentables pero la física y la practica dicen que no... Pobre de aquel que ose contradecir al dios mercado XD

La revolución verde es totalmente dependiente del petróleo y el gas natural... mas aun... es que sin petróleo y gas natural no existiría la revolución verde! la vida es así. Y el biodiesel siento tu fe en el, pero con la agricultura industrial no da TRE positivo no ten engañes. Cosas de la 2 ley de la termodinámica.

Saluditos
Egoi


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chemapa

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Biocombustibles:

La 2ª ley de la termodinámica no tiene nada que ver en esto. Déjala, pobrecilla. Las plantas también degradan la energía, pero no la crean de la nada, la absorben del sol con bastante eficiencia, por cierto.


Artesanalmente, los agricultores de algunos paises, tienen cultivos energéticos desde hace varios años.
¿son tontos?
¿planta una hectárea para obtener gasóleo, y consumen más gasoleo que el plantado?

Igual en esta página tenéis razón, y los cientos de agricultores alemanes, austríacos y norteamericanos no saben contar. ¡Claro, como solo tienen 10 dedos!.

Igual dicen "¡Jojojo!, voy a plantar 2 hectáreas para obtener biomasa, me voy a comprar un pequeño reactor anaeróbico, voy a gastar 100 € en gasoleo, pesticidas y abonos, y obtendré el equivalente a 80€ de gasoleo, ¡como soy tonto!"

¿o no es así, y realmente saben lo que hacen?
¿o es que artesanalmente dan TRE positivo, e industrialmente no?

Entonces, ¿los tontos son los ingenieros que no son capaces de optimizar algo que los agricultores hacen de forma artesanal y con pocos medios poco optimizados?


Sobre lo de las alternativas:
¿Que no hay alternativas energéticas?
¿y el carbón?
¿y la eólica?
¿y la hidroeléctrica?
¿y la nuclear? (mal que a algunos no les guste, ahí está, generando kWh como una campeona).

Ya hemos dicho que la mayor parte del consumo eléctrico se obtiene de fuentes no dependientes del petróleo y gas (el 70%, aprox.).

El mayor problema es el del transporte. Por eso, y mientras llega el hidrógeno (caro de obtener, sí señor, pero con los problemas de las células de combustible y del almacenamiento ya superados), tendremos que seguir usando hidrocarburos, gases licuados del petróleo (el butano de toda la vida), o incluso coches eléctricos para transportes cortos (por ahora, de menos de 100 km).

Joder, por poner un ejemplo de pais muy pobre, ahí está la India: hay mucha pobreza, su consumo energético por cápita es ridículo (para nuestros estandares) y aún así, tienen un sistema democrático y liberal (por cierto, algo tan liberal como los microcréditos, a devolver con algunos intereses, está sacando a más familias de la pobreza que las ayudas y gestiones de las ONG).

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chemapa

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Por cierto, en la India hay una gran miseria, problemas sanitarios, de educación, etc. pero lo que no hay son grandes hambrunas. ¿Será que su revolución verde consume menos energía que la nuestra?

Sin embargo, es en Corea del Norte donde la hambruna es habitual... ¿será culpa del régimen nada liberal que tiene allí?


Curiosamente, los dos únicos regimenes que se consideran comunistas son en realidad dictatoriales (Cuba y Corea del Norte).
China no es que sea muy comunista... Que se lo digan a mi jefe, que tiene una fábrica allí... no es del pueblo, no, es suya.

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ris

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Hola de nuevo,

Me pregunto si los cultivos que dan biodiesel tienen alguna subvención a la agricultura y el TRE negativo se compensa con dinero de alguna administracion ya que no hay nadie tonto (salvo el estado parece ser) que no es tan tonto y luego vende maravillosas cifras de ecologia con maravilloso biodiesel producido en gran cantidad por el pobre campesino. O se desvian otras ayudas, abonos, exenciones para obtener biodiesel ventajoso ECONOMICAMENTE hablado de dinero no de ENERGIA. La duda me asalta.

Otra de las maravillas que cuentas de los creditos en el 3er mundo son los creditos generacionales, que los termina de pagar tu nieto, vamos a cojer el dinero que algun hijo o nieto los pagará o no. Pero bueno ya le esclavizaran o embargaran a el. Viva la libertad de endeudamiento.

Saludos.

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egoi

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Chemapa otra vez con lo mismo?

Sobre lo de las alternativas:
¿Que no hay alternativas energéticas?
¿y el carbón?
¿y la eólica?
¿y la hidroeléctrica?
¿y la nuclear? (mal que a algunos no les guste, ahí está, generando kWh como una campeona).

Ya hemos dicho que la mayor parte del consumo eléctrico se obtiene de fuentes no dependientes del petróleo y gas (el 70%, aprox.).

El mayor problema es el del transporte. Por eso, y mientras llega el hidrógeno (caro de obtener, sí señor, pero con los problemas de las células de combustible y del almacenamiento ya superados), tendremos que seguir usando hidrocarburos, gases licuados del petróleo (el butano de toda la vida), o incluso coches eléctricos para transportes cortos (por ahora, de menos de 100 km).


Habrá que decírtelo otra vez. la nuclear apenas supone el 9% del consumo energético y da para 75 años... pero para aumentar esa cuota por ejemplo 20% contando el incremento de demanda, que construir nuevas centrales nucleares cuesta mucha energía, y que el preparado del uranio también... se nos queda en unos tristes 20 años... menos que el petróleo y siendo la mitad!

El gas natural y el carbón... si... no existe maquinaria pesada que funcione con ellos. Se utiliza petróleo para su extracción, son muchos mas difíciles y caros de trasportar... y si en su trasporte se utiliza petroleo XD

Eolica? me pregunto con que se aran los molinos de viento... a si con maquinas que funcionan con petróleo.

Hidroeléctrica. Esta te doy la razón, es de mis preferidas. Pero me gustaría preguntarte si has pensado que maquinaria se utilizar para la crecían y mantenimiento de esas enormes presas, y los materiales de las superturbinas hidroeléctricas... pues si del petróleo.

Y si con el hidrogeno para el trasporte(mas inestable, mas caro, y menos eficiente que la gasolina). Esperemos!

Y en cuanto a lo de todos esos que cultivan biocombustible... lo hacen con agricultura industrial y sin subvenciones? verdad que no?

Si yo tengo que invertir X energía para la maquinaria industrial, X para los fertilizantes, X para el secado, X en los pesticidas, X para el regadío, X para el trasporte, y X para otro tipo de gastos... tendremos una cosecha según la revolución verde (todo del petróleo y gas natural).

Las plantas cogerán energía del sol si. Y imaginemos por un momento que recuperamos gran parte de lo invertido(que ya es ser optimista). Pero luego al sacar el etanol y hay se pierde energía gracias a esa 2 ley de la termodinámica (y por supuesto contando lo que consuma la maquina para hace eso ;) ) y luego el rendimiento que se saque al quemar el biodiesel(que es menor que el de la gasolina claro).

Ahora dime que con lo que saques tienes suficiente como para todo lo necesario y que se a dicho anteriormente y poner en marcha otra nueva cosecha XD Y eso sin tener en cuenta de nuevo que cada vez la tierra te pedirá mas nutrientes y por lo tanto mas energía, y mas pesticidas para quitarte unas plagas que tu mismo estas provocando con el monocultivo.

Yo en ningún momento digo que el biodiesel no sea una fuente de energía útil. Si no que es estupido hacerlo con la agricultura industrial y que ni mucho menos dará para mantener la demanda ni con las demás fuentes de energía.

Y si esos agricultores no son tontos... bien saben que con las subvenciones la cosa les sale muy bien ;)

Por cierto la revolución verde ya esta en crisis incluso con el petróleo barato.

Saluditos
Egoi





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LoadLin

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Yo personalmente creo que el biodiesel si tiene TRE positivo.
Lo malo del biodiesel es que compite directamente por los mismos recursos que la alimentación. Suelo cultivable, clima adaptado y agua.

Si fructifican granjas de algas marinas entonces podría ayudar a paliar algo estos puntos, pero en ese caso las estructuras necesarias seguro que ponen mucho más en apuros el TRE, y resultaría mucho más difícil de controlar la posible contaminación.

Y para colmo, cuando te pones a hacer cálculos se ve que para colmar nuestras necesidades se necesitaría unas cantidades terribles de biodiesel.

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