Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 15 agosto 2020 @ 03:10 CEST

Crisis Energética Foros

Un mundo mejor.

Page navigation


Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
¿os lo digo otra vez?. Mill es bipolar, la concepción mamada que tiene del mundo no la va a cambiar nadie, si ha aceptado la CE es porque en su crisis de depresión la ha estado rumiando como posibilidad y ahora tiene un gazpacho que no se aclara. De todas formas no le quedan más de tres semanas para entrar de lleno en el pico psicótico y nos dejará en paz. ^Podría explicaros mejor como funciona el cerebro de Mill pero no vale la pena.
Es mejor ignorarla porque sino gastará las energías de todos, aunque a decir verdad de todo se aprende.
Saludos

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
¡Palabrería armada! Si no fuese por la NAVI, estos tíos no pasarían de ser una atracción de feria sin gracia.
Un mundo mejor y van veinticinco páginas. Ese mundo solo será posible después de que se les monte un Nuremberg en condiciones.
Añado:
A un tris de acometer el declive energético, si es que no quedó atrás. Y lo vamos a solucionar con el crecimiento de un imperio tecno- fascista y su doctrina económica.

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Me gustaria hacer una pequeña encuesta entre los que siguen el hilo:

1.-¿Creeis que el gobierno español es consciente de la CE ?

2.- Y, si lo saben ¿por que creeis que no hacen nada?, bueno algo si hacen, siguen apostando por las energias fosiles.

Saludos :D

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Has tenido suerte, Mill.
Me he leido el mamotreto ese.
¿Y?
Habil para señalar los errores ajenos, pero nada de autocrítica sobre si mismos.
El documento pretende demostrar la lógica del sistema criticando los otros sistemas. Pero lo que no dice es lo que falla en el suyo.
Quizás porque quieren autoconvencerse, o convencer a quien lee aún sabiéndolo, de que no existe mejor sistema.

Veamos alguna de las perlas...

...
Todos los comunistas son monstruos de dos cabezas
Karl Marx era un comunista
...
Ningún economista austriaco es estúpido

Ya se que está sacado de contexto pero no hay que ser muy listo para darse cuenta que quien escribe destila un odio visceral hacia todo lo que no sea "el sistema" (su sistema).
Quien se rige por ese odio, resulta fácil que se autojustifique, pues da igual los argumentos que se le de.

Pero veamos cosas más serias.


...
el propio actor decide por sí
mismo qué objetivo es el superior
...

No voy a decir que no sea verdad, pero no deja de ser notable que no se haga referencia a que los deseos de la gente dependen de múltiples factores. No siempre satisfacer nuestros propios deseos aumenta nuestra felicidad y a la vista está.
La educación juega un papel fundamental en esto.
Si a la gente se les enseña que consumir les da felicidad, la gran mayoría lo hará y se sentirá feliz haciéndolo.
Si a la gente se les enseña a ser feliz ayudando a la gente,igualmente la mayoría se sentirá feliz haciéndolo.
La discusión puede ser trivial pero resulta muy importante para entender que ni siquiera se plantea la posibilidad de que la modificación de los deseos de la gente sea un factor de importancia crucial para resolver el problema de maximización de la satisfacción de la gente.
Solo hablan del valor (material) de las cosas.
Y a veces la solución resulta más sencilla. Lograr que la gente no necesite esas cosas vía aprender a o desearlas.
De hecho, en muchos casos, solo se desea algo hasta poseerlo sin llegar a importar realmente la funcionalidad.
Eso es cláramente un síntoma de que las cosas no funcionan como deben.

Se puede lograr mucho más logrando satisfacer las necesidades básicas de la gente (pues cuando estas no son satisfechas, el sistema obviamente fracasa) y enseñando a la gente a ser feliz sin acumulación de bienes.

Cuando se entiende eso se comprende pues que es normal que la gente no sea jamás feliz pues su base de pensamiento moral se basa en una acumulación creciente de bienes que jamás es satisfecha.

Sigamos con cosas menos filosóficas...
Se critica a Marx por su teoría del valor-trabajo no corresponde con el valor que damos a los materiales no es estático.
Pero eso no importa. Realmente lo que quería Marx era obtener un método justo de trabajo. Medir las cosas por el trabajo y no por el uso. Obviamente nunca dijo que esos valores fueran absolutos ya que se entiende el trabajo en función del esfuerzo y no horas. Así pues, en un mundo perfecto, el modelo de Marx y el modelo económico defendido obtendrían el mismo resultado. (como cualquier otro sistema si obviamos los errores porque todos funcionarían de manera óptima)
Si los valores establecidos por el modelo de Marx son adecuados (el esfuerzo que cuesta el trabajo) la media de remuneración sería la adecuada.
Tu medirías, "¿pero quien decide esos valores? Si el que los elige se equivoca el sistema falla. Sin embargo el mercado es autoajustable."
Pero "¿El mercado es autoajustable?". Ahí es de donde vienen las conclusiones de Marx. El mercado tiende a la concentración de capital, y finalmente a crear pobreza. Por tanto, el mercado acaba fallando en la obtención del precio adecuado incluso más que con el sistema de Marx.
Los errores de un sistema regulado, si se hace adecuadamente, siempre estaría en ciertos rangos.
Sin embargo, el mercado puede desvirtuarse hasta límites insospechados.
A la vista está la realidad.


El precio máximo no detendrá a compradores y vendedores para alcanzar el precio de mercado. por tanto, podemos afirmar que un precio máximo o resultará inútil o causará escasez.

El precio máximo se suele imponer como un sistema para garantizar un recurso básico.
Si realmente las cosas funcionasen bien, estos recursos siempre deberían estar cubierto.
Pero, aún así, muchas veces las cosas no funcionan como deben.
Entonces, el precio máximo, puede considerarse un mecanismo para "forzar" que ese recurso sea garantizado.
Sin entrar porqué se podría llegar a esa situación, analizaré las consecuencias.
Obviamente, forzar un precio depende de como se fuerce.
Supongamos que estimamos que el precio de mercado es X y el aceptable socialmente es Y donde Y<X.
Se subvenciona Z(=X-Y), logrando por tanto un precio Y.
Supongamos que para obtener los recursos Z, se obtienen de todos por igual (esto no puede ser lo mejor, pero es una simplificación para exponer el ejemplo)
Se está reduciendo la capacidad de gasto de todos para proporcionar un precio ineficiente en el mercado.
En efecto, disminuye la productividad.
Pero resulta que nos importa un comino la productividad. Algunos, con ese dinero, obtendría un bien secundario, mientras que vamos a permitir a otra gente acceder a un bien primario.
El análisis expuesto no cae en la cuenta de esto. Habla de maximizar felicidad como si para mi fuera lo mismo satisfacer mi deseo de tener un coche y lo ponga al mismo nivel que el deseo de un hombre pobre a comer.
Realmente no es lo mismo.
En el mundo actual se producen recursos suficientes para cubrir las necesidades de todo e incluso más. Sin embargo hay mucha gente que no llega a las necesidades básicas.
Si logramos satisfacer ampliamente las necesidades básicas de la gente, aún bajando la productividad, y ayudamos a la gente a ser felices por otros medios ajenos a la obtención de valores materiales sin duda obtendremos niveles de felicidad mucho mayores.
Uno de los errores básicos del análisis es no darse cuenta que satisfacer las necesidades básicas de la gente está por encima a satisfacer los deseos de la gente. Los deseos pueden cambiar.

Con los salarios mínimos ocurre algo similar. Los salarios mínimos son muy bajos. Están cerca del humbral que, por debajo, resultaría difícil vivir de forma digna.
Si las necesidades básicas fueran satisfechas realmente no habría necesidades de salarios mínimos porque nadie estaría forzado a emplearse en un trabajo que no le satisfaciera.
Si la gente exige ese salario mínimo es, por regla general, porque realmente, aceptar por debajo de este sería forzar a la gente a emplearse en trabajos denigrantes.
¿Quien lo haría si tuviera las necesidades básicas satisfechas?
Obviamente, una empresa es más rentable con empleados esclavos. Y, en termino medio, el sistema es más productivo.
Pero alcanzar esos valores es un claro síntoma de que hay gente forzada a vivir en esos niveles.
Eso no debería ocurrir. Así pues, ¿que importa que haya salarios mínimos si estos valores nunca se alcanzan?. Pero si se alcanzan, es porque realmente algo falla.

Ahora, al margen de lo expuesto.
¿Que hay de la discusión de la concentración de capital?
Nada. No se discute.
Y es un punto de gran importancia.
Independientemente a las críticas a Marx por la fijación del valor-trabajo, Marx criticaba las plusvalías a los trabajos asalariados.
En el caso de un trabajador asalariado, independientemente del valor real de dicho trabajo, parte del esfuerzo del trabajador obviamente queda en manos de los empresarios.
Da igual la existencia del mercado. TODO EMPRESARIO, espera obtener un beneficio del trabajador. Y salvo casos testimoniales, el empresario da una cantidad de dinero inferior al beneficio producido por el trabajador al conjunto de la empresa.
Se podría decir que el capital siempre atrae más capital.
De ahí que se digan en el texto cosas como...

Bajo este criterio, el ejemplo del millonario y el mendigo no resulta demasiado bueno.
¿Podemos ver por qué? Este ejemplo apela ilegítimamente a un enfoque moral que podemos
compartir –esto es, que no es deseable que la gente esté en la miseria.

Resulta gracioso. ¿Porque "ilegitimamente"?
Lo que pasa con esa comperación es que uno se da cuenta que no es lo mismo las necesidades básicas de alguien que los deseos de quien tiene mucho.

El texto rehuye a analizar seriamente la concentración de capital.
Si la concentración de capital resulta superior a la producción, lo que ocurre es que los más pobres acaban siendo más pobres. (a la realidad me remito)
Pero, quien decide la concentración de capital. En realidad, la media del porcentaje de capital acumulado de todos los empresarios. Porque el empresario siempre tiene potestad para vender al precio que quiera y contratar al precio que quiera.
Si sube muchos los precios, no venderá. Si explota a los trabajadores más que la media, los trabajadores se iran.
Pero ocurre que si la media de empresarios explotan más a sus trabajadores, estos podrán hacer lo mismo.
Por eso la media es importante.

En fin... Esto se está alargando mucho y ya me canso.
Concluir que:
-Este sistema maximiza la producción.
-No tiene en cuenta la concentración de capital y por tanto rehuye el debate sobre si los más pobres acaban mejorando su situación o no
-No tiene en cuenta que la satisfacción de los bienes a los más pobres no resulta moralmente equivalente a la satisfacción de los más ricos

Y aunque no entra en la discusión de este texto, al no regular el acceso a los recursos y por otras razones que no vienen al caso, el sistema tiene a una explotación no sostenible de los recursos. Cuando esa explotación colapsa por agotamiento, la concentración de capital sin posibilidad de aumentar la producción y no teniendo en cuenta las premisas anteriores, el sistema colapsa.

Lo que tu llamas demostraciones, para mí son argumentos fácilmente rebatibles porque la realidad (para quien quiera observarla sin mentiras) nos da la razón.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Mill: Me gustaria hacer una pequeña encuesta entre los que siguen el hilo:

1.-¿Creeis que el gobierno español es consciente de la CE ?

Yo creo que sí.
Un miembro de aquí logró hacerle llegar un informe a Llamazares.
Y el PP, por la connivencia y apoyo a EEUU en el tema de Iraq, creo que también.
En esa situación, me resultaría raro que el PSOE fueran los únicos ignorantes del tema.
Además, ha habito importantes reuniones internacionales donde se ha tratado el tema del petróleo y me resultaría raro que no hubieran hablado del pico del petróleo.

Quote by Mill:
2.- Y, si lo saben ¿por que creeis que no hacen nada?, bueno algo si hacen, siguen apostando por las energias fosiles.

Se me ocurren dos opciones.

Puede ocurrir que, como en casi todos los temas, piden opinión a quien no deben y les mienten con la versión oficial (o sea, que la versión oficial viene de las petroleras y no de los gobiernos)
Prefieren creer esa versión porque, si es equivocada, el tema se les va a acabar escapando de las manos.
Para tomar medidas, habría que reconocerlo abiertamente y tomar medidas a nivel internacional. Si un solo país tomara medidas, este no podría competir así que tendría que salir de los mercados internacionales.
Y a ver quien se arriesga a soltar "la bomba". Se vería forzado a tomar medidas y si el resto no las toma, estaría en desventaja. Así pues, más de uno optará por mantener el secreto e ir preparando unas buenas reservas para cuanto esto salga a la luz y tengan que imponerse las medidas.

La segunda opción es que lo saben y se la suda. Piensan a corto plazo y allá se las compongan los que vengan. De hecho, intentarán sacar tajada de la situación.

Estado: desconectado

TEdison

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Sobre la pequeña encuesta de Mill, le remito al post 13 del hilo citado abajo (o 12, si descontamos el inicial): https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=6&showtopic=738

No pretendo que esas declaraciones recojan la opinión real del gobierno, pero si la posición pública. Como se vé, el cenit sí lo reconocen.

PD: Espero que después de leer la ¿respuesta? que me da Mill, nadie se dirija al Samuelson buscando justificaciones políticas intervencionistas, porque le puede dar un soponcio... O si para Mill Samuelson es intervencionista, madre mia, cómo serán los liberales.

Dies irae, dies irae.
8O

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Capítulo 1. El método de la economía

El método deductivo

En economía, utilizamos la lógica deductiva. (Bertrand Russell, filósofo del siglo XX, dijo una
vez que hay dos tipos de lógica, la deductiva y la mala).

La lógica deductiva es una herramienta de un poder asombroso. Dada una proposición
verdadera, podemos, utilizando la deducción, obtener otras proposiciones verdaderas a partir de la misma.
Las nuevas proposiciones no sólo son ciertas, sino que su certidumbre está garantizada.
Si las proposiciones con las que empezamos el razonamiento son verdaderas,nuestras conclusiones también lo serán.

Veamos unos pocos ejemplos:

• Todos los comunistas son monstruos de dos cabezas
• Karl Marx era un comunista
• Por tanto, Karl Marx era un monstruo de dos cabezas

¿La conclusión “Karl Marx era un monstruo de dos cabezas” se deduce de las premisas (las proposiciones de las que se deduce)? Si, por supuesto. Por tanto, si las premisas son ciertas, también lo es la conclusión.

¿Hemos probado que Karl Marx era un monstruo de dos cabezas? No tan rápido. Todo lo que sabemos es que si las premisas son verdad, también lo es la conclusión. Salvo que ambas premisas sean verdad, no podemos proclamar que demuestren que la conclusión sea verdad.
¿Entonces, cómo de buena es esta lógica? Bien, volvamos de nuevo al punto inicial.
Sabemos que siempre que las premisas sean ciertas, la conclusión también lo es.
Un argumento acerca de si la conclusión se deduce correctamente de las premisas se llama un ARGUMENTO VALIDO.
Si podemos (de alguna forma) apoyarnos en premisas verdaderas, tenemos garantizadas conclusiones verdaderas.
Y, como descubriremos en seguida en este libro, a
veces verdades obvias puedes tener consecuencias sorprendentes.
Pero esto nos lleva a otra cuestión. ¿Cuáles son las reglas para una inferencia correcta y cómo sabemos que estas reglas son ciertas?
¿Tenemos de nuevo que aceptar cosas sólo
porque los libros nos lo dicen?
De nuevo, no en absoluto.

La disciplina que estudia las reglas del razonamiento válido es la lógica.
En este libro, no vamos a estudiar estas reglas de un modo sistemático. Pero las reglas de inferencia que usaremos son muy simples, de sentido común. Seremos capaces de ver fácilmente que son correctas.

Las reglas de la lógica

Ahora vamos a profundizar un poco. Aristóteles planteó una cuestión importante.
¿Por qué las reglas de inferencia de la lógica son verdaderas?
Él mismo pensó que hay tres reglas que
proporcionan el fundamento de toda la verdad lógica.

Estas reglas se han llamado a veces reglas (o leyes) de pensamiento, pero este nombre es equívoco. De acuerdo con Aristóteles, estas reglas gobiernan la realidad.

Las tres reglas son las siguientes:

1. A = A: La regla de la identidad.
2. No (A y No A): La regla de no contradicción.
3. A o no A: La regla del medio excluido.

Sólo tenemos espacio para dar una relación simple de las mismas. La regla de la identidad,
como la explicó el obispo Joseph Butler, es que “una cosa es lo que es”. Es difícil establecer esto sin repetir el principio. Si no lo entendemos, algún ejemplo puede ayudar: Si este libro
es aburrido, entonces este libro es aburrido. Si las rosas son rojas, entonces la rosas son rojas. Si las rosas son amarillas, entonces las rosas son amarillas. No puede ser más simple.

La regla de no contradicción es igualmente fácil de entender. Usemos los mismos ejemplos anteriores, modificados. Si este libro es aburrido, entonces no es posible que este libro no sea aburrido. Si las rosas son rojas, entonces no es posible que las rosas no sean rojas. Si
las rosas son amarillas… (rellenemos el resto).

La más difícil de las tres leyes que tenemos que entender es la tercera. Supongamos que tomamos cualesquiera dos propiedades contradictorias, por ejemplo, rojo y no rojo (para
obtener la contradicción de una propiedad negándola). Todo debe ser rojo o no rojo. Por tanto el número cinco es no rojo. Las fresas son rojas. El Producto Interior Bruto es no rojo.
Cualquier cosa es o bien una cosa o la otra en cualquier pareja de cualidades contradictorias."

Supongo que ahi, en el principio del capitulo 1, ya se le romperian los esquemas y alguno dijo ¿para que voy a exprimirme la sesera si ya tengo mis dogmas y esloganes facilitos de repetir como un papagayo y que ademas son politicamente correctos y apoyados por la mayoria ?

En fin hay cosas que no tienen remedio, pura ignorancia, lo cual no es un insulto sino la mera constatacion de que alguien desconoce de lo que habla.
Y ademas, desgraciadamente, sigue empeñado en ello.
Nada nuevo, los economistas ya estamos requeteacostumbrados.

Por cierto curiosa manera tienen de entender los de IU lo de la CE aqui en mi comunidad autonoma lo primero que hicieron cuando tocaron poder fue comprarse unos Audi con motor de 8 cilindros en V para poder viajar comodamente por las carreteras 8O . Eso si a costa del contribuyente ;)

Aunque bueno todos PP, PSOE e IU promueven como locos las centrales de ciclo combinado.. a lo mejor es que el gas no se va a acabar nunca B)

Y como veo que hay un cierto consenso en el foro acerca de mi persona (alguno incluso ha propuesto una votacion para expulsarme, ¿vera demasiado "Gran Hermano"? ) y ademas mucho economista de "tierra plana" , ( pero plana, plana ) que sigue defendiendo cosas como el "valor trabajo" o la teoria de las plusvalias marxista que ya no defiende ni la momia de Lennin pues lamento dejaros con vuestros dialogos circulares y endogamicos.

Si el petroleo se acaba se acabara para todos al fin y al cabo, y no he visto ninguna propuesta sensata por aqui, es mas puede que no haya ninguna alternativa.

Asi que adios y feliz fin del mundo. :D

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Mill:Supongo que ahi, en el principio del capitulo 1, ya se le romperian los esquemas y alguno dijo ¿para que voy a exprimirme la sesera si ya tengo mis dogmas y esloganes facilitos de repetir como un papagayo y que ademas son politicamente correctos y apoyados por la mayoria ?

Quien parece que solo ha leido el "capítulo 1" de mi respuesta es usted. He respondido a varias cosas. Y como dije, me lo leí todo, aunque no se para que, si ya me suponía lo que iban a decir.
Se bastante más de lógica que este microextracto pues me tocó estudiarlo.
Sin embargo resulta curioso que nos suelte estos rollos y luego no sea capaz de ver en que la realidad y sus teorías difieren por completo. En vez de buscar el error, distorsiona la realidad para cuadrar a sus esquemas.
"EEUU consume 80% porque produce 80%"
¿Sabe usted establecer la causa-efecto?
Porque a ojos de cualquiera, "EEUU produce 80% porque consume el 80%"
Así pues, le recomiendo que reestudie la causa-efecto.

Quote by Mill:
En fin hay cosas que no tienen remedio, pura ignorancia, lo cual no es un insulto sino la mera constatacion de que alguien desconoce de lo que habla.
Y ademas, desgraciadamente, sigue empeñado en ello.
Nada nuevo, los economistas ya estamos requeteacostumbrados.

Lo que a nosotros nos consta es que la gran mayoría de economicistas viven en los mundos de Yupi donde el sistema siempre funciona y los errores siempre son culpa de los demás. Si el precio del petróleo sube, según ustedes, siempre será culpa del viento, de malvados terroristas o de los malditos comunistas. La energía nuclear no se impone por culpa de los malvados ecologistas. Esos que no entienden que los incendios hay que evitarlo talando los bosques.

Quote by Mill:
Por cierto curiosa manera tienen de entender los de IU lo de la CE aqui en mi comunidad autonoma lo primero que hicieron cuando tocaron poder fue comprarse unos Audi con motor de 8 cilindros en V para poder viajar comodamente por las carreteras 8O . Eso si a costa del contribuyente ;)

Por lo visto, dar un documento a los de IU significa militar con ellos.
Para su información, intentamos que lo que decimos llegue a todos. Otra cosa es que solo algunos se molesten en leerlo.

Quote by Mill:
Aunque bueno todos PP, PSOE e IU promueven como locos las centrales de ciclo combinado.. a lo mejor es que el gas no se va a acabar nunca B)

Lo cual deja claro que no podemos confiar en los políticos para solucionar el problema.

Quote by Mill:
Y como veo que hay un cierto consenso en el foro acerca de mi persona (alguno incluso ha propuesto una votacion para expulsarme, ¿vera demasiado "Gran Hermano"? ) y ademas mucho economista de "tierra plana" , ( pero plana, plana ) que sigue defendiendo cosas como el "valor trabajo" o la teoria de las plusvalias marxista que ya no defiende ni la momia de Lennin pues lamento dejaros con vuestros dialogos circulares y endogamicos.

Si leyese con más cuidado mi respuesta, entendería que no he defendido explícitamente el "valor trabajo" sino expuesto que detrás de ese razonamiento se buscaba un objetivo de justicia que simplemente "se ha perdido en el Limbo" de los razonamientos posteriores.
Cambiamos los defectos de un sistema por los defectos (no reconocidos) de otro. Defectos que nos está llevando directos al precipicio.

Quote by Mill:
Si el petroleo se acaba se acabara para todos al fin y al cabo, y no he visto ninguna propuesta sensata por aqui, es mas puede que no haya ninguna alternativa.

Sin duda, su propuesta de "irse en barco" es más sensata, ¿no?
No hay respuesta fácil.
Pero buscamos la mejor, para nosotros y nuestros descendientes.

Saludos.

Estado: desconectado

Tetraktis

Forum User
Miembro regular
Identificado: 11/09/2004
Mensajes: 70
Es curiosos, pero me parece que la señora Mill no ha querido o podido contestar, ¿porque la panacea del libre mercado en el mundo (EUA) tiene que subvencionar altamente a su sector agricola?
¿e interferir en el mercado del acero?


.:Kharma Police:.

Estado: desconectado

Protágoras

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
El tema de la lógica y la racionalidad es uno de los más importantes cuando hablamos de conocimiento, ya que este se organiza y utiliza con esa herramienta. Uno de los últimos intentos, y de los más rigurosos en ese sentido fue el de Russell (nota 1). Trató de perfeccionar el lenguaje matemático (al menos) y ajustarlo a la lógica, eximiendolo de ambigüedades:

El razonamiento matemático se había hecho siempre en un “lenguaje natural” (en francés, en latín o en cualquier otro idioma destinado a la comunicación normal), y por lo tanto había habido siempre muchas zonas de posible ambigüedad. Las palabras tenían significados distintos para los distintos hablantes, evocaban en ellos distintas imágenes, etcétera. Parecía no ya razonable, sin urgente, establecer una notación única y uniforme en que pudiera llevarse a cabo la labor matemática y con cuyo auxilio, cualquier par de matemáticos pudiera resolver disputas sobre la validez o invalidez de cualquier demostración que alguien sugiriera. Para eso hacía falta una codificación completa de los modos universalmente aceptables de razonamiento humano, al menos en la medida que el razonamiento se aplica a la matemática. Tal fue la meta de los Principia Mathematica, cuyos autores se propusieron derivar toda la matemática de la lógica (nota 2).

Bertrand Russell


Uno de los problemas que se encontró en la tarea de crear unas matemáticas coherentes (sin contradicciones) y completas (es decir, en las que toda proposición válida se pudiese desarrollar dentro del sistema) fue la paradoja que descubrió en 1901 de la clase de todas las clases que no se contienen a si mismas como elemento.

La mayor parte de los conjuntos son conjuntos “comunes-y-corrientes”. Existen, sin embargo, conjuntos que “se devoran” a si mismos, que se incluyen a si mismos en cuanto a miembros, por ejemplo el conjunto de todos los conjuntos, o el conjunto de todas las cosas excepto Juana de Arco, y así otros. Claro es que un conjunto dado es de los comunes-y-corrientes o de los que se autodevoran y por lo tanto ninguno puede ser las dos cosas a la vez. Ahora bien, nada nos impide inventar el C: el conjunto de todos los conjuntos comunes-y-corrientes. A primera vista, C podrá parecer un invento bastante común-y-corriente, pero necesitamos revisar esa opinión en cuanto nos preguntamos: “¿Qué clase de conjunto es C: de los comunes y corrientes o de los que se autodevoran?”. El lector encontrará que la respuesta es: “El conjunto C no es de los comunes y corrientes ni de los que se autodevoran, porque cualquiera de las dos soluciones desemboca en una paradoja” (nota 3)

La actitud inicial de Russell frente a esta paradoja fue de fastidio, así lo cuenta en su autobiografía (nota 4):

Al principio suponía yo que la contradicción podría resolverse de modo muy sencillo y que se trataba de algún trivial error mental. Pero poco a poco fui comprendiendo que esto no era así. Burali Forti5 ya había descubierto una contradicción semejante, y basándome en mi análisis lógico determiné que aquí había un parentesco con la antigua contradicción griega de Epiménides, el cretense, según el cual todos los cretenses son mentirosos. Me parecía indigno de un hombre maduro perder tiempo en semejantes trivialidades, pero, ¿qué otro remedio me quedaba? Algo andaba mal, pues estas contradicciones derivan irremisiblemente de premisas reconocidas universalmente.

Pero al final la trivialidad resultó no ser tal, y como él mismo cuenta, le tuvo bloqueado durante dos años, y para poder avanzar en la construcción de los Principia, no le quedó más remedio que declarar ilegales las proposiciones autorreferenciales, esa ilegitimidad es el núcleo de la teoría de los tipos lógicos, con lo que así, en los Principia, se ponía a salvo de paradojas la lógica, la teoría de conjuntos y la teoría de los números.
Esta solución no dejaba de ser un artificio que hacía de los Principia algo muy ajeno al lenguaje natural, que está lleno de autoreferencias que no impiden que se hagan construcciones llenas de sentido, pero para poner a salvo de paradojas el conocimiento matemático, bien podía valer la pena el artificio.
Ahora solo quedaba por demostrar que el sistema de los Principia era coherente y completo y que podía ser la base para la completa axiomatización de las matemáticas, cosa que ocupó el pensamiento de muchos de los principales matemáticos durante los primeros 30 años del siglo pasado, hasta que en 1931 Kurt Gödel demostró el teorema de la incompletitud (nota 6) de los Principia.

La demostración del Teorema de Incompletitud de Gödel está trabada con la escritura de una proposición matemática auto-referencial, de la misma manera que la paradoja de Epiménidies es una proposición lingüística autoreferencial. Pero servirse del lenguaje para hablar acerca del lenguaje es cosa simple, mientras que no es nada fácil ver como una proposición relativa a números puede hablar acerca de si misma (nota 7)

Gödel y Einstein


De manera que a pesar de todo, el teorema de Gödel volvía a introducir la paradoja no solo en los Principia sino en el seno de cualquier sistema axiomático (lógico) lo suficientemente complejo, lo que pone límites a la confianza en los sistemas formales

¿Es posible definir que es la evidencia? ¿Es posible formular leyes que indiquen cómo asignar un sentido a las situaciones? Es probable que no, pues toda regulación rígida tendría, indudablemente, excepciones, y no reglas. (...)
Todos los teoremas limitativos de la metamatemática y de la teoría de la computación insinúan que, una vez alcanzado determinado punto crítico en la capacidad de representar nuestra propia estructura, llega el momento del beso de la muerte: y se cierra la posibilidad de que podamos representarnos alguna vez a nosotros mismos de forma integral. El Teorema de la Incompletitud de Gödel; el Teorema de la Indecibilidad, de Church; el problema de la Detención, de Turing; el Teorema de la Verdad, de Tarski: todos ellos tienen las resonancias de ciertos antiguos cuentos de hadas, advirtiéndonos que "perseguir el autoconocimiento es iniciar un viaje que... nunca estará terminado, no puede ser trazado en un mapa, nunca se detendrá, no puede ser descrito (nota 8)


Los ecos de la conmoción que causó llegan hasta nuestros días. La situación es la siguiente, a la hora de construir el conocimiento, no solo está el problema de la fiabilidad del acceso a “la realidad” a través de nuestros sentidos, sino que ahora también hay que añadir la desconfianza, o mejor dicho, la confianza limitada, en los sistemas lógicos que hemos utilizado en ciencia durante siglos (veinticuatro), o la creciente conciencia de la imposibilidad de que el conocimiento humano pueda acceder a una teoría completa de la naturaleza..(nota 9)

PERO AHORA LLEGAN LOS ECONOMISTAS NEOLIBERALES Y PRETENDEN LA VERDAD ABSOLUTA DE LO QUE DICEN BASANDOSE EN LA LÓGICA ARISTOTELICA ¡Lo que hay que leer!

De verdad de verdad, que es bueno que aparezca algún neoliberal por aquí de vez en cuando para que todos nos demos cuenta de que van, tanto en talante como en pensamiento, a cual mejor.
Y el caso es que cada vez que hay un subidón del precio del petróleo aparece alguno por aquí a ver que pasa. Pero su ceguera mental les impide verlo.
La verdad es que con ese pensamiento tan monolítico sufrirán mucho cuado vean que el mercado (ni siquiera el negro) soluciona la situación. ¿Que haran entonces? ¿pillaran en una gran depresión? ¿O el agónico sistema capitalista destilará una nueva escuela económica de circustancias y todos se pasarán a esa nueva VERDAD VERDADERA? El problema es que si ya el neoliberalismo es odioso por poner el benefico y la eficiencia en el crecimiento (para obtener más beneficio) por encima de las personas, en la futura teoría económica que sustituyese a la “mano invisible” y que estaría centrada en “salvar los muebles” puede ser tremendamente mortífera (¿fascistoide?).


NOTAS

Nota 1)
RUSSELL, Bertrand. (1996): LOS PRINCIPIOS DE LA MATEMATICA Barcelona: Círculo de Lectores.

Nota 2)
HOFSTADTER, Douglas R. (1987): GÖDEL, ESCHER, BACH, UN ETERNO Y GRÁCIL BUCLE. P. 26. Barcelona: Tusquets editores.

Nota 3)
Idem. P. 23.

Nota 4)
RUSSELL, Bertrand. (1968): AUTOBIOGRAFÍA pp. 221-222. Madrid: Aguilar. Citado en WATZLAWICK, Paul. 1988 La mosca y el cazamoscas. en WATZLAWICK, Paul. Compilad. LA REALIDAD INVENTADA. pp. 200-206. Barcelona: Gedisa.

Nota 5)
“En el año 1896 F. Burali-Forti descubrió una contradicción en el seno de la teoría de los conjuntos de Cantor; en junio de 1901 pudo demostrar Russell que, en ese caso, no se trata de una cuestión matemática sino, puramente, lógica y que, entre otras cosas, el sistema lógico de G. Frege contiene contradicciones. Hoy conocemos muchas de estas contradicciones, que han sido deducidas de principios, al parecer, evidentes; suelen denominarse "antinomias" o "paradojas". La más famosa es la antinomia de las clases, de Russell: Atodas las clases forman parte de sí mismas como elementos o no forman parte, pero )qué ocurre con la clase de todas las clases que no forman parte de sí mismas? Toda respuesta a esta interrogación conduce a una contradicción. Para resolver esta antinomia han desarrollado Russell y Whitehead su teoría de los tipos, según la cual se distribuyen los objetos en tipos (niveles) diferentes. Así, por ejemplo (en el dominio de las clases), un individuo pertenece al nivel 1, la clase de los individuos al nivel 2, la clase de las clases de este género al nivel 3, y, en general, cuando x es un elemento de a , entonces a tiene que pertenecer al nivel superior a x. Se ha visto más tarde que muchas antinomias (por ejemplo, la de el mentiroso clásico) no son antinomias lógicas sino semánticas, que han surgido por la confusión del lenguaje y el metalenguaje. La teoría de los tipos ha sido simplificada en varios aspectos, pero se ha mantenido: a pesar de los muchos intentos, todavía no se ha logrado construir sin su ayuda un sistema incontradictorio de la lógica matemática.” De la lógica clásica a la lógica simbólica: http://www.magister.org/temamu-fil.htm )

Nota 6)
GÖDEL, Kurt. (1931): Über Formal Unentscheidbare Sätze der Principia Matematica und Verwandter Systeme. I. en Monatshefte für Mathematik und Physik. nº 38: pp. 173-198.
GÖDEL, Kurt. (1962): Traducción y comentarios del articulo de Gödel de 1931. en ON FORMALLY UNDECIDABLE PROPOSITIONS. Nueva York: Basic Books.

Nota 7)
Ibid. HOFSTADTER, Douglas R. (1987): p. 20.

Nota 8)
Idem. Pp. 774 y 777.

Nota 9)
Posición mantenida por el físico John BARROW (1991), en su libro THEORIES OF EVERYTHING (TEORÍAS DE TODO). Oxford: Clarendon Press. apoyándose en Kurt GÖDEL.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

victorluis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Fernando no te molestes, no merece la pena, como diría el ínclito Gustavo Bueno perteneces a otro cierre categorial, nunca serás entendido por aquellos que voluntariamente se obstinan en encerrarse en el suyo.

Un cordial saludo.

Estado: desconectado

mussol

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 188
:D Mis más calurosas felicitaciones a Protagoras por su pequeño ensayo sobre logica y sus limitaciones. Esta tarde venia dispuesto a dar un repaso "logico" a Mill, pero veo que Protagoras ha se me ha adelantado, y con mayor rigor y humor del que tenía en mente.
:D También agradezco la incansable y acertada argumentación y contraargumentación de Loadlin

Si un dia de estos nos encontramos de cuerpo presente prometo invitaros a un licor de fabricación propia (espero que no seais abstemios)

Estado: desconectado

egoi

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/04/2005
Mensajes: 205
Russell era un campeón derrotado por un juego de palabras XD.

La pregunta es... si el barbero solo afeita a los que no se afeitan a si mismos... se afeita el barbero?

Es como me explicaron a mi la paradoja de conjuntos, que en ese lenguaje es dificililla.

Pero... y lógica caótica Protagoras? atractores extraños lógicos? desvariar demasiado?

Saluditos
Egoi

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Yo tambien ley el mensaje de Mill y tambien venia pensando hablar de llogica... en mi caso de la logica difusa. Pero visto lo bien que lo ha hecho Protagoras, creo que estaria de mas.

Solo hare un comentario, sobre la logica, desde mi experiencia como forista

Cuando en un foro sobre cualquier tema, deriva a una discusion sobre la propia logica, HUYE. El debate se eternizará y nunca se llegará a ninguna conclusión sobre el tema inicial

Desgraciadamente este consejo se puede usar para el mal. Si hay un tema que quieres esquivar, puedes embarrancarlo, hablando de la logica.


Estado: desconectado

Protágoras

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Efectivamente Victor Luís, nuestro “cierre categorial” no es el de los neo-liberales, y el que se vea la posibilidad de que haya distintos nos mete de lleno en el relativismo, mal que les pese a los absolutistas, siempre aliados del poder y siempre pretendiendo que LA VERDAD es patrimonio exclusivo de la élite (y a ti, claro, no te queda más remedia que aceptar lo que dicen).
Pascual, me llena de orgullo que a un filósosfo le parezca bien un escrito “filosófico” de uno de ciencias. Por suerte no soy abstemio y con más suerte aún, espero que Load Lin y yo podamos disfrutar algún día de tu licor.
Egin, efectivamente hoy se reconocen muchos sistemas lógicos. “Por ejemplo, la llamada lógica polivalente (J. Lukasiewicz) admite valores intermedios entre los valores de “verdad” o “falsedad” de un enunciado (los únicos que admite la lógica clásica que es bivalente). La lógica modal (iniciada por C. I. Lewis) admite “modalidades” de dichos valores, como “necesario” o “imposible” (la lógica clásica sólo admite los valores de verdad y falsedad “a secas”). La lógica deóntica se ocupa de las relacioes de inferencia entre normas, es decir, entre enuciados prescriptivos (la lógica clásica sólo considera enunciados que pueden ser considerados como “verdaderos” o como “falsos”: las normas no son enunciados de este tipo), etc.” Cita de p. 365 de TEJEDOR CAMPOMANES, Cesar. (1994): INTRODUCCIÓN A LA FILOSOFÍA. Madrid: Ediciones S.M.
Precisamente me puse de pseudónimo Protágoras porque es un relativista, fué el primero en criticar la lógica monista (absolutista), en que algo es falso o es verdadero sin terceras posiciones (por cierto, no os suena algo monista lo de la “guerra del eje del bien contra el eje del mal”. Que casualidad ¿no?, ¿o quizás no es casualidad?). Dicha lógica acepta que “en toda cuestión hay dos razonamientos mutuamente contrapuestos” (cita de Protágoras, pero el de verdad) y que por ejemplo “una misma cosa es justa e injusta” (otra vez el Protágoras auténtico) Las antilogías de Protágoras son el antepasado ilustre de la lógica relacional, que señalaba precisamente esta insuficiencia del lenguaje monádico. Es esta lógica con tercera posición la que permitía “hacer fuerte el argumento débil” (otra cita de Protágoras), y la que ha llevado a relacionar al sofista, casi exclusivamente, con la habilidad retórica y profesional en ganar pleitos. Se trata de un filósosfo muy desprestigiado por Platón y Aristóteles y que a mi me “cae bien”.
Egoi, para nada creo que la línea del caos y el concepto de atractor no sea interesante para reflexionar sobre el conocimiento y el funcionamiento de nuestra mente, pero si que creo que no es el lugar. Nos exponemos a que Daniel nos llame la atención. Creo que estaría tan fuera de lugar como los “rollos” que nos han soltado en este hilo pero que no había más remedio que contestar, por que a costa de pasar por VERDADEROS pretendían hacernos comulgar con ruedas de molino.


Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
¡Pues! Si no hay más remedio que contestar y se hace como Protagoras. No nos quejaremos.
Pero sin pasarse que luego llueve cruzado.
Hay tipos razonables y tipos que no tienen remedio y además los fachas extra galácticos, que hay que ponerles de comer aparte.

Estado: desconectado

ris

Forum User
Miembro regular
Identificado: 07/10/2004
Mensajes: 119
En respuesta a la encuesta de Mill, creo que el anterior gobierno (pp presidido por Aznar) si lo sabia y actuó para posicionar un abastecimiento ventajoso, creo que el gobierno actual oye campanas pero no saben donde ni que tocan a muerto en parte porque no lo quiere creer por ser una motivacion de la alianza de las Azores del gobierno saliente. La oposicion de ahora (pp de Rajoy ) si lo sabe quizas sin alcanzar a comprender la transcendencia, pero ni hace ni puede hacer nada ahora y se reserva para mas adelante..., IU y la izquierda mas pura cree que es un montaje del capital petrolero y los USA (opinion compartida con parte de gobierno actual) para manipular los precios y ganar mas, cada uno ve la parte que mas le conviene (como casi siempre).

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
La pregunta es... si el barbero solo afeita a los que no se afeitan a si mismos... se afeita el barbero?


Pues la respuesta es si. Porque habra mas barberos, o no?

Por lo menos en economia tenemos resuelto ese problema por la sencilla razon de que tratamos de conjuntos de individuos que compiten entre si. Vamos que en economia siempre hay mas barberos... o gente que estaria dispuesta a hacerse barbero por la sencilla razon de que seria muy rentable un negocio en el que no hubiese competencia. B)

Vaya parece que he resuelto el gran problema filosofico de nuestro tiempo


Los economistas tenemos chistes mejores....:

Van dos economistas por una calle llena de gente y encuentran en el suelo un billete de 50 euros.

Uno se agacha a cogerlo y el otro le dice:

Para que te molestas si fuese autentico ya lo habrian cogido!


Por cierto ya que hablais de Gustavo Bueno podriais leer su libro "El mito de la izquierda", a lo mejor os caiais de la burra. ;)

Mas cosas, subvenciones USA al acero y al trigo?
Pues si, ya dije aqui que mas del 30% del PIB USA lo controla el estado. Hombre seria mejor que nadie subvencionase nada y asi todo el mundo se beneficiaria:
los consumidores USA, UE y Japon y los trabajadores del tercer mundo. Pero lo de las subvenciones forma parte de las guerras comerciales, a USA no le dejan vender semillas trangenicas y ellos subvencionan la agricultura... donde las dan las toman.

Mas:
""en pocos años la Unión Soviética alcanzara la renta per capita norteamericana" ( 1.964 ) P. Samuelson.. un crack el tio

"el mundo se encaminaba a modelos mixtos entre la planificación soviética y el libre mercado norteamericano".
El mismo P. Samuelson otra vez.. un lince

Y bueno sigamos con perogrulladas:

En el caso de un trabajador asalariado, independientemente del valor real de dicho trabajo, parte del esfuerzo del trabajador obviamente queda en manos de los empresarios.
Da igual la existencia del mercado. TODO EMPRESARIO, espera obtener un beneficio del trabajador.


Olvida el sr Loadlin que sin el capital que aporta el empresario el producto del esfuerzo del trabajador seria mucho menor... asi que ¿Que tiene de extraño que el empresario quiera llevarse parte del producto de SU capital?

Seria absurdo que alguien se sacrificase para ahorrar, arriesgase su dinero ( el sr LoadLin conoce poco el mundo de la empresa y no debe saber que la mayoria de los nuevos negocios que se abren no duran mas de tres años perdiendo el malvado capitalista su dinero ) lo invirtiese... para luego no obtener nada a cambio de lo que produce su capital

Porque es harto evidente que nadie invertiria en capital si la productividad del trabajador no aumentase... para eso solo contrataria trabajadores

Vamos que su logica no llega muy alla que se diga sino entiende cosas tan basicas.

Pero para perla, perla esta
Porque el empresario siempre tiene potestad para vender al precio que quiera y contratar al precio que quiera.


Vamos vive usted en un mundo de jauja empresarial donde cualquiera que abre un negocio, venga a ganar dinero,que vendo a como me da la gana y compro a como me da la gana.Si le oye cualquier empresario le contrata para que lleve usted su magica formula a su empresa

¿Sabe lo que es la libre competencia sr LoadLin?
Porque en eso se basa el sistema de libre mercado!!

Por otro lado existen en el mundo cientos de millones de personas de clase media, sin salir de España 30 millones que demuestran con los hechos que eso es falso.

O es que los empresarios en un ataque de generosidad le ha dado por pagar mas del salario de subsistencia a la gente para que tenga su pisito, con su nevera su televisor su DVD, su coche o coches, sus vacaciones en la costa...y ellos renunciar a suculentas ganancias

Sobre la cuestion moral de la pobreza si quiere otro dia hablamos de una clasica propuesta neoliberal: los impuestos negativos, que acabarian con la pobreza en el mundo desarrollado.

En el tercer mundo obviamente no,porque no hay nada que repartir, aunque en otra de sus memorables perlas el sr LoadLin nos descubre una nueva ley economica:

Porque a ojos de cualquiera, "EEUU produce 80% porque consume el 80%"


La produccion precede SIEMPRE al consumo sr LoadLin!!
No se puede consumir aquello que no se produce.

( Hombre siempre me puede decir que se puede endeudar uno pero desde luego, incluso en la situacion actual, el 95% de lo que se consume en USA lo han producido ellos )

Pero nada mañana supongo que todos los pobres del tercer mundo, segun esa teoria, se pondran a consumir como locos y asi su produccion aumentara y en unos pocos años como predijo Samuelson superaran a USA

Mas...pues si los 500.000 millones de dolares de deficit USA, los financian los narcotraficantes ( las FARC, acaso? ) y las demas mafias del mundo... pues joder si hay mafias en el mundo.
Lo que en realidad pasa es que las mercancias van de China a USA y los bonos USA van de USA a China,.. me voy a reir si algun dia China y USA tienen un conflicto, porque los chinos se van a comer los bonos con patatas, aunque tranquilos nunca llegara ese dia.
La realidad monda y lironda es que el capital se va a USA.. porque a donde se va a ir? a Argentina que en la ultima suspension de pagos devolvio el 30% de lo que le habian prestado... vamos que el que compro deuda argentina perdio el 70% de su capital.
Pues no sr mio el capital suele ir donde le dan garantias, es asi de cobarde.

Y no se lo tomen todo ta a mal cuando decia lo de IU y sus cochazos me referia a que desgraciadamente no les han hecho mucho caso, no les acusaba de comunistas

De momento y por mucho que lo quieran retorcer la realidad:

1. A = A: La regla de la identidad.
2. No (A y No A): La regla de no contradicción.
3. A o no A: La regla del medio excluido.

Sólo tenemos espacio para dar una relación simple de las mismas. La regla de la identidad,
como la explicó el obispo Joseph Butler, es que “una cosa es lo que es”. Es difícil establecer esto sin repetir el principio. Si no lo entendemos, algún ejemplo puede ayudar: Si este libro
es aburrido, entonces este libro es aburrido. Si las rosas son rojas, entonces la rosas son rojas. Si las rosas son amarillas, entonces las rosas son amarillas. No puede ser más simple.

La regla de no contradicción es igualmente fácil de entender. Usemos los mismos ejemplos anteriores, modificados. Si este libro es aburrido, entonces no es posible que este libro no sea aburrido. Si las rosas son rojas, entonces no es posible que las rosas no sean rojas. Si
las rosas son amarillas… (rellenemos el resto).

La más difícil de las tres leyes que tenemos que entender es la tercera. Supongamos que tomamos cualesquiera dos propiedades contradictorias, por ejemplo, rojo y no rojo (para
obtener la contradicción de una propiedad negándola). Todo debe ser rojo o no rojo. Por tanto el número cinco es no rojo. Las fresas son rojas. El Producto Interior Bruto es no rojo.
Cualquier cosa es o bien una cosa o la otra en cualquier pareja de cualidades contradictorias."

Los barberos siempre encontraran quien los afeite.

Nadie invertiria en capital sino esperara un beneficio.

Los salarios como los beneficios empresariales estan regidos por la ley de la oferta y la demanda, con lo cual a mayor cantidad de capital por trabajador mayores salarios
Justo lo contrario de lo que decia Marx
Y justo lo que ha pasado en la VIDA REAL, donde los paises con mejores salarios ,USA entre los primeros, son los que tienen mayor numero de multinacionales y mayor concentracion de capital.250 millones de yankis lo pueden atestiguar.

Vamos que otra vez necesitan mejorar y hacer mejor sus deberes.

Y de paso recordar otro gran exito socialista, el otro dia hablabamos de Camboya, vamonos hoy con el padrecito:
Ucrania

Ah me diran no tenemos nada que ver con eso, pues miren es lo que pasa cuando se defienden cosas como esta otra perla del sr LoadLin... y van ya unas cuantas:

Los errores de un sistema regulado, si se hace adecuadamente, siempre estaría en ciertos rangos.
Sin embargo, el mercado puede desvirtuarse hasta límites insospechados


Mire sr LoadLin los sitemas regulados siempre tienden al totalitarismo, son ciegos, inerciales y rigidos, por eso acaban como acaban. En definitiva no se puede defender una cosa y negar sus consecuencias. Vamos que A = A.

Y ahora cuenteme un caso de hambruna en un pais capitalista y por culpa del mercado , ande teclee por el Google a ver si encuentra algo


Si el precio del petroleo sube es precisamente porque se cumple la ley de la oferta y la demanda, porque como ya he dicho varias veces los economistas no sacamos petroleo de los ordenadores. Sin petroleo, o algo que le sustituya ,entonces ni sistema liberal ni socialista ni na de na.

Aunque para algunos su maxima es la de "Alicia en el Pais de las Maravillas",: " Cuando digo algo no digo lo que digo sino lo que yo quiero que decir"

En fin que quien le mandara a una meterse en estos lios de discutir obviedades.
Menudo cacho de post, la verdad es que espero que alguno de vosotros vea la luz porque sino menuda perdida de tiempo. :D

Cuando a uno lo atacan dogmáticos furiosos es difícil no dejar que su propia opinión se endurezca dogmáticamente. Pero el dogmatismo, la resistencia y la rendición pusilánime son igualmente ajenos al espíritu científico. Es por éste, no por ninguna otra conclusión a la que pueda haberme llevado provisionalmente, por lo que estoy dispuesto a luchar con todas mis fuerzas, pues sólo mediante el espíritu científico unido a la bondad amorosa es posible hacer la vida humana menos dolorosa y desdichada de lo que es ahora y lo ha sido siempre desde el alborear de la historia"
Bertrand Rusell

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Y no queria pasar por alto lo de la relatividad esa o caos o como lo quieran llamar.
Miren la Economia es una Ciencia POSITIVA, es decir estudia las cosas como son.

Y o yo tengo un billete de 50 euros o no lo tengo, pero eso de que a lo mejor puede que si o puede que no, me lo he dejado en casa... eso diganselo al tendero de la esquina a la hora de pagar ya veran lo que les dice.

Ya les adverti que la Economia es una ciencia "dura" donde las haya.

Y por cierto siguiendo con encuestas parece que la ultima no me ha aclarado mucho, ( Gracias a los que han respondido ), porque cuando planteo el tema siempre me objetan que si la cosa fuese tan grave los gobiernos y las empresas no serian tan inconscientes. En fin sigo a oscuras.

Alguno de ustedes me han explicado sus planes B, consistentes por lo general en comprarse una finquita y dedicarse a la permacultura, hay otras opciones?, a parte de lo del barco :D , que esa es de un economista aleman.

Es por ir barajando alternativas

Saludos y ya vere si tengo moral para seguir, pero tengan piedad de mi que aqui estoy en territorio comanche y me disparan desde todos lados :D

"La menor minoría en la Tierra es el individuo. Aquellos que niegan los derechos individuales, no pueden llamarse defensores de las minorías."
Ayn Rand

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439

Dice Protagoras:
Precisamente me puse de pseudónimo Protágoras porque es un relativista, fué el primero en criticar la lógica monista (absolutista), en que algo es falso o es verdadero sin terceras posiciones (por cierto, no os suena algo monista lo de la “guerra del eje del bien contra el eje del mal”. Que casualidad ¿no?, ¿o quizás no es casualidad?). Dicha lógica acepta que “en toda cuestión hay dos razonamientos mutuamente contrapuestos” (cita de Protágoras, pero el de verdad) y que por ejemplo “una misma cosa es justa e injusta” (otra vez el Protágoras auténtico) Las antilogías de Protágoras son el antepasado ilustre de la lógica relacional, que señalaba precisamente esta insuficiencia del lenguaje monádico


Pues lo siento sr Protagoras la Economia es por definicion monista: o tienes el billetito de 50 euros o NO lo tienes.

No hay terminos medios, si tienes 49,99 euros NO PUEDES comprar algo que vale 50 euros.

Asi de sencillo y asi de claro.

Saludos :D

Estado: desconectado

RicardoR

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/05/2004
Mensajes: 224
Hola a [email protected]:

A mi modo de ver cada tiempo construye la "realidad" a la medida de sus necesidades, evidentemente en un mundo pautado, mecanicista y empírico todo se puede construir a base de fórmulas, fórmulas con las que podremos preveer el futuro. No obstante como la "realidad" es bastante obstinada y se hace difícil de atrapar gente mucho más sabia que nosotros está luchando para construir un nuevo paradigma.

La epistemología actual ha ido logrando una serie de metas que pueden formar ya un conjunto de postulados generales, de alto nivel, que parecen irrenunciables y que pudieran presentarse como los rieles de la Nueva Ciencia. Estos postulados, o principios básicos, relacionándolos con sus autores y proponentes, pudieran tomar la forma siguiente: toda observación es relativa al punto de vista del observador (Einstein); toda observación se hace desde una teoría (Hanson); toda observación afecta al fenómeno observado (Heisenberg); no existen hechos, sólo interpretaciones (Nietzsche); estamos condenados al significado (Merleau-Ponty); ningún lenguaje consistente puede contener los medios necesarios para definir su propia semántica (Tarski); ninguna ciencia está capacitada para demostrar científicamente su propia base (Descartes); ningún sistema matemático puede probar los axiomas en que se basa (Gödel); en el lenguaje jugamos juegos con palabras que usamos de acuerdo a reglas convencionales (Wittgenstein); la pregunta ¿qué es la ciencia? no tiene una respuesta científica (Morin). Estas ideas matrices conforman una plataforma y una base lógica conceptual para asentar todo proceso racional con pretensión “científica”, pero coliden con los parámetros de la racionalidad científica clásica tradicional y postulan un Nuevo Paradigma Epistémico.



También es cierto que muchos de estos postulado tienen poca o ninguna utilidad práctica, sobre todo en la economía, pero claro los modelos econométricos no pueden contener "toda" la realidad.

Por otro lado se hace difícil en un mundo de emociones (el que vivimos los humanos) vender una racionalidad tan incuestionable, puesto que si todos fuéramos tan racionales todos veríamos la realidad de la misma forma ¿o no?

Un saludo, Ricardo

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Mill dice:

el 95% de lo que se consume en USA lo han producido ellos


En efecto, por ejemplo, EE.UU. consume 19,7 millones de barriles de petróleo al día (2.002). Pero como importa 10,4 millones de barriles de petróleo al día, resulta que ... ¡produce 95% x 19,7 = 18,7 millones de barriles! En las matemáticas ajenas a Mill, el porcentaje correcto es 53% (aunque en 2.005 ya pasa del 60%). Es decir, de 95% a 60% van 35%. Mill MIENTE un 35% más que nosotros. ¿Por qué? Porque le conviene en su tesis absurdo-liberal. Porque el petróleo, su posesión, su consumo, lo es todo para que una nación sea la más rica de entre las ricas. Tergiversar la realidad es de aficionados a poseer la verdad suprema. Y si hay una diferencia del 35%, es la misma diferencia entre todo lo demás y lo que dice Mill, porque sin petróleo no hay NADA de lo que defiende.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

Por mi parte y seguro que muchos pìensan igual, no deseo la riqueza de los más, más ricos porque la encuentro superficial, absurda y derrochadora. Es más, pienso que es temporal y que llegará un día (glorioso para el mundo) en que los más, más ricos lo van a pasar muy mal. Prefiero tener sólo un minuto, antes de que los fascismos vuelvan (ayudados por los pobres ricos venidos a menos), un minuto para ver tan sólo cómo van cayendo uno tras otro. Prefiero saber que el mundo es al menos más justo, aunque sea por un minuto. Porque hoy día cada minuto que pasa la injusticia se lleva vidas humanas, esas vidas que deberían agradecérselo a tantos economistas obtusos que sólo escriben libros y dejan que otros apliquen su economía a su gusto defendiéndola con el poder de la fuerza a toda costa. Resulta interesante: los obtuso-liberales defienden su poder con la coacción de la fuerza, pero si éstos caen les dicen al resto de mortales: "lo pasaréis mal también vosotros". Los pobres no saben que ya estaremos muertos a manos de sus secuaces. Pero habrá valido la pena luchar por una justa causa: la causa de los que no tienen nombre, ni nación, ni altavoces que dejen escuchar su opinión, quejas y propuestas.

Y para no estar tan tristes:
Un plátano al día por lo menos...
¡enlace erróneo!

"El mejor economista es el que logra sobrevivir al hambre comiéndose sus teorías". Víctor

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Pues claro que ningun modelo econometrico es exacto.. ni lo pretendemos!!

De hecho los economistas:

Al 5 % de paro lo llamamos pleno empleo.
Cuando un pais emplea el 80 % de su capacidad productiva decimos que esta al limite de su capacidad.
Al 2 % de inflacion lo llamamos estabilidad de precios.

Vamos que siempre trabajamos con un margen, porque ningun modelo puede ajustar todas las variables al 100 % eso son utopias.

Tan utopia como que me acepten un billete de 20 euros por uno de 50 euros.

A no es igual a B.

Pero siguiendo con el tema de la energia me gustaria saber que pensais que va a hacer la gente el dia que se acabe la gasolina.
Porque yo le doy vueltas a la idea y no me parece que la gente el dia que se quede atrapada en los accesos a una gran ciudad por falta de gasolina vayan a salir de su coche y
darse fraternales abrazos y decirse que maravilla ya no dependere de mi coche para vivir.

Quiero decir que si tan claro lo teneis habreis pensado en la opcion de la histeria colectiva y del caos subsiguiente. Por que veo en la pagina una lista de productos para sobrevivir un año a la catastrofe... ¿Y si a todo el mundo le da por hacer lo mismo ?

Bueno yo por si acaso ya me he bajado la hoja de calculo esa de la supervivencia ;)

Y finalmente una cosa, si yo ando por aqui es precisamente porque mi modelo econometrico, que algunos desprecian, me dice que algo no anda bien. Yo solo me guio por los precios, los precios nunca engañan ( en un mercado libre como el del petroleo por lo menos ).
De momento los precios se han estabilizado entorno a los 50 /55 dolares, hasta 70 esta todo descontado, luego veremos, desde luego la solucion tecnica sea la forma de energia que sea no la vamos a dar los economistas. El mercado lo que va es a señalar ,en forma de precio, la cantidad de incentivo para encontrar otras fuentes de energia.

¿Por cierto han pasado por aqui colegas mios economistas?
¿Acabasteis tambien tirandoos los trastos por asuntos economicos ? ¿Que opinaban ellos de la CE ?

Saludos :D

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Mill:
Olvida el sr Loadlin que sin el capital que aporta el empresario el producto del esfuerzo del trabajador seria mucho menor... asi que ¿Que tiene de extraño que el empresario quiera llevarse parte del producto de SU capital?

El esfuerzo de otros y SU capital.
¿No ve donde está el problema?
Quizás, en su capitalista mente no se le ocurra otra manera de juntar capital que el que un empresario independiente ponga el dinero.
En cualquier caso, yo no discuto que la empresa cubra sus gastos (pues si no, apañados vamos) includo un seguro de provisión de riesgo.
¡El capital puede estar garantizado.!
De hecho, incluso en los empresarios, cuanto más grande es el capital, si este es correctamente utilizado, menor es el riesgo.
Solo hay que diversificar. Finalmente es como un casino. Al minimizar el riesgo la ganancia queda asegurada.
Si la ganancia está asegurada, ¿donde está el riesgo?

Quote by Mill:
Seria absurdo que alguien se sacrificase para ahorrar, arriesgase su dinero ( el sr LoadLin conoce poco el mundo de la empresa y no debe saber que la mayoria de los nuevos negocios que se abren no duran mas de tres años perdiendo el malvado capitalista su dinero ) lo invirtiese... para luego no obtener nada a cambio de lo que produce su capital

Lo conozco mucho mejor de lo que usted piensa. Por eso a mi, el pequeño empresario, en un mundo duro, donde no están los riesgos cubiertos, no me cae mal.
Pero en los grandes capitales la cosa es muy diferente.
Repito que este sistema es como un casino. Que algún empresario pierda no quita que la mayoría gane y por tanto los capitales no hacen más que concentrarse.

Quote by Mill:
Porque es harto evidente que nadie invertiria en capital si la productividad del trabajador no aumentase... para eso solo contrataria trabajadores

Es obvio que se necesitan medios (capital) para poder trabajar. Cuantos más medios, mejor se puede hacer.
Pero discuto el origen del capital. Un capital individual o reducido, redunda en que el beneficio va a parar a los que aportan el capital. Eso nos lleva a la eterna concentración de capital.

Quote by Mill:
Porque el empresario siempre tiene potestad para vender al precio que quiera y contratar al precio que quiera.


Vamos vive usted en un mundo de jauja empresarial donde cualquiera que abre un negocio, venga a ganar dinero,que vendo a como me da la gana y compro a como me da la gana.Si le oye cualquier empresario le contrata para que lleve usted su magica formula a su empresa

¿Discute usted que el empresario pueda hacer lo que le de la gana?
Otra cosa es que le vaya bien...

Quote by Mill:
¿Sabe lo que es la libre competencia sr LoadLin?
Porque en eso se basa el sistema de libre mercado!!

Debería usted leer lo que digo con más cuidado en vez de interpretar lo que le da la gana.
Le dije la media de los empresarios.
La media... ES EL MERCADO.
Si la media de los empresarios es injusta con los trabajadores... ¡El mercado es injusto con los trabajadores!, porque ambas cosas son lo mismo.
Como ve, quizás nosotros entendemos mejor el mercado que usted.
Se abstrae tanto que no se da cuenta que el mercado no es un ente abstracto sino compuesto por personas. Y refleja el comportamiento de todas esas personas.

Quote by Mill:
Por otro lado existen en el mundo cientos de millones de personas de clase media, sin salir de España 30 millones que demuestran con los hechos que eso es falso.

En efecto, usted elimina a los que les va mal, que sin duda es culpa de otras razones que no sea el mercado, y a todos les va muy bien.
Como le dije, los pobres pueden aumentar en riqueza si el aumento de productividad es superior a la concentración de capital.
Sin embargo eso requiere un crecimiento insostenible ya alcanzado a nivel global.
Por eso los paises pobres están como están. Y a medida que el crecimiento no se pueda sostener, las clases medias perderán poder adquisitivo.
Es pura matemática.

Quote by Mill:
O es que los empresarios en un ataque de generosidad le ha dado por pagar mas del salario de subsistencia a la gente para que tenga su pisito, con su nevera su televisor su DVD, su coche o coches, sus vacaciones en la costa...y ellos renunciar a suculentas ganancias

Y sin embargo, el capital se ha concentrado...
¿O acaso usted lo niega?
Ahora, digame. ¿Que ocurrirá cuando el crecimiento se estanque?

Quote by Mill:
Sobre la cuestion moral de la pobreza si quiere otro dia hablamos de una clasica propuesta neoliberal: los impuestos negativos, que acabarian con la pobreza en el mundo desarrollado.

Si si. Por favor. Que nos vamos a reir un rato.

Quote by Mill:
En el tercer mundo obviamente no,porque no hay nada que repartir, aunque en otra de sus memorables perlas el sr LoadLin nos descubre una nueva ley economica:

La produccion precede SIEMPRE al consumo sr LoadLin!!
No se puede consumir aquello que no se produce.

El consumo DE MATERIAS PRIMAS siempre precede a la producción señora Mill.
Sin materias primas, no hay producción.

Quote by Mill:
Pero nada mañana supongo que todos los pobres del tercer mundo, segun esa teoria, se pondran a consumir como locos y asi su produccion aumentara y en unos pocos años como predijo Samuelson superaran a USA

Si se les dejase consumir sus propias materias primas... otro gallo cantaría.

Saludos...

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Mill "dogmatiza":


"La menor minoría en la Tierra es el individuo. Aquellos que niegan los derechos individuales, no pueden llamarse defensores de las minorías."
Ayn Rand



No, ahora resulta que las minorías étnicas del Amazonas, por ejemplo, son defendidas por las multinacionales madereras, farmacéuticas y constructoras de pantanos. Resulta que las minorías étnicas en España, léase gitanos y gente de costumbres y razas "extrañas" venidas de fuera, son defendidas por los empresarios que se ahorran el seguro y la nómina en los cajones. Resulta que los obtuso-liberales son los que ayudan en los comedores para indigentes de las parroquias de barrio, en las recogidas de juguetes para Navidad, en la recolección de ropa, en la ayuda a las mujeres y pequeños empresarios ofreciéndoles microcréditos sin necesidad de grandes avales y sin el piso, el coche (tu vida) a cambio.

Interesante frase la de Mill: el individualismo es antes que el bien común, porque si no el bien común no puede ser ayudado por el individualismo. ¡Magnífico! Mill si no te quieres a tí mismo no puedes querer a los demás. Y cuando uno no está satisfecho con lo que tiene (clásico liberal arrepentido de comprarse un coche de inferior potencia que el de su vecino) no puede preocuparse ni perder el tiempo en ayudar a que el "otro" vecino gitano, no gitano o quien sea, pueda tener unos zapatos nuevos para el invierno.

Esa mentalidad de ayuda DE-SIN-TE-RE-SA-DA es imposible que "florezca" en el corazón de una obtuso-liberal como tu.

¡En la miseria te querría ver yo! Suplicando una limosna, durmiendo en la calle, destrozándote la espalda en tu pobre terreno de patatas por las que no te van a dar nada porque "ellos" tienen tractores, abonos.... ¡PETRÓLEO!

¿Quién niega los derechos individuales? ¿La Declaración Universal de los Derechos Humanos? (declaración que por cierto se hizo en tiempos en los que los liberales empezaron a fastidiar al planeta y a los seres que lo habitan: comercio de esclavos, colonialismo a punta de cañonera, era por culpa de los comunistas, claro). ¿La ONU y los derechos del niño? Organización que por cierto tiene entre sus máximos deudores (de cuotas) al país más "rico" del mundo... , país que el día menos pensado abandonará la organización porque "molesta" a sus intereses: por eso, como Aznar dice, la ONU no sirve para nada. :(

Claro, no tiene portaaviones... ni demanda 20 millones de barriles de petróleo al día; los pobres ¿dónde los meterían?

"El valor de un obtuso-liberal vale tanto como al valor que tienen las acciones en bolsa" Víctor

Un saludo (y Mill, no lo dudes, donde las dan SIEMPRE las toman)
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Venga vamos a tener el dia tranquilo a ver si me respondeis a alguna pregunta de la que os he hecho.
Estoy intrigada por las respuestas.

Y todas las cuestiones que planteais en economia / politica son de manual, vamos que los liberales estamos cansaditos de esas acusaciones... y de dar las oportunas respuestas. Pero la verdad sois aburriditos teneis vuestro manual de topicos, esloganes y dogmas y de ahi no os saca nadie.

Saludos y espero respuestas

"El espíritu mercantil y el afán de lucro han hecho más bien para muchísima más gente pobre que toda la ayuda humanitaria y todos los créditos blandos concedidos por todos los gobiernos y todas las ONG del mundo juntas."
Xavier Sala-i-Martín

Estado: desconectado

RicardoR

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/05/2004
Mensajes: 224
¿Cuales eran las preguntas? Porque con estos mensajes tan extensos al final yo al menos me pierdo, además y sin intención de faltar al respeto creo que por muy extensas sean vuestras argumentaciones y contra argumentaciones no vais a conseguir convenceros, con lo que esto se está pareciendo cada vez más en un diálogo para besugos. Por tanto y resumiendo ¿Cuáles eran las preguntas? ¿Podemos llegar a algún “lugar” común y a partir de ahí empezar a buscar soluciones posibles? ¿Tenemos “[email protected]” claro que la premisa fundamental de la que estamos hablando es la CE?

Un saludo, Ricardo

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Mill:
Estos intercambios de opiniones parecen haber entrado en un círculo vicioso por diferencias de puntos de partida.
Supongo que la mayor preocupación de los economistas es producir lo mejor posible con los factores de producción disponibles.
Dicho de otra manera la función de producción es una función multivariable independiente del sistema político, por eso evito hablar de argumentos políticos.

P1=f (f1,f2...fn)

donde f1.....fn son los factores de producción para la economía p1.

Tenemos ahora p2=g (f1,f2.....fn,E) en donde f1....fn son los factores de producción y E un factor de producción que representa la energía en la economía p2.

Pregunta: ¿ p1 = p2 ?

NO !! p1 y p2 son funciones de producción con dominios completamente distintos por tanto no pueden ser la misma función.

Conclusiones:
Los neoclásicos no utilizan a p2 que tiene como factor de producción la energía E, más bien utilizan p1 por lo tanto las conclusiones son completamente distintas a los termoeconomistas que consideran a E (energéticos) un factor de producción más.
La teoría neoclasica es incompleta por carecer de la variable independiente E.

Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Mill:
Y o yo tengo un billete de 50 euros o no lo tengo, pero eso de que a lo mejor puede que si o puede que no, me lo he dejado en casa... eso diganselo al tendero de la esquina a la hora de pagar ya veran lo que les dice.

Si, si. Ahora resulta que con 50 euros siempre puedes comprar lo mismo.
Puesto que la funcionalidad del dinero varía con el tiempo, 50 euros no son lo mismo hoy que ayer.
:P
Luego está el valor personal que le da cada uno. Para Bill Gates será calderilla. Para un indio del amazonas es un papel muy raro. Para mí puede ser la compra de la semana.

Así pues, lo de 50 euros son 50 euros es una verdad de perugrullo. Pero 50 euros, no siempre son lo mismo porque su función varía con el tiempo y con la visión personal de cada uno.
Pero mejor dejar este tema que no lleva a nada.

Quote by Mill:
Y por cierto siguiendo con encuestas parece que la ultima no me ha aclarado mucho, ( Gracias a los que han respondido ), porque cuando planteo el tema siempre me objetan que si la cosa fuese tan grave los gobiernos y las empresas no serian tan inconscientes. En fin sigo a oscuras.

Yo ya respondí esto. Paso de repetirme.

Quote by Mill:
Alguno de ustedes me han explicado sus planes B, consistentes por lo general en comprarse una finquita y dedicarse a la permacultura, hay otras opciones?, a parte de lo del barco :D , que esa es de un economista aleman.

Para mí, eso es el Plan B. La huida personal. Solo si todo está perdido.
El Plan A, para mí, sería ayudar a la gente en un Plan B así como soluciones conjuntas entre todos. La unión de muchos "Plan B" pueden ser un nuevo tipo de sociedad.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Mill dice:

La produccion precede SIEMPRE al consumo sr LoadLin!!
No se puede consumir aquello que no se produce.



AHora vas y les dices a EE.UU. que como no producen un 60% del petróleo que consumen NO PUEDEN CONSUMIRLO. A ver qué les parece y a ver si no te meten en Guantánamo por terrorista.

Por cierto, alquien que está perdido por las montañas afganas quiso decirles algo parecido el 11-S.

Ahora diles Mill, la misma frase a los niños de la India que FABRICAN=PRODUCEN miles de zapatillas deportivas para Nike: diles que las compren... pero no en la India, sino en el Corte Inglés más cercano... si es que sales viva, claro.

¿Cómo puede un trabajador producir lo que nunca podrá consumir? ¿Es eso lógico? Evidentemente en el mundo de Mill es totalmente lógico. ¿Puede un trabajador que pone tuercas en la cadena de la Mercedes, comprarse un Mercedes? ¿Podría alguna vez? ¿Podría un empresario con un Mercedes, trabajar en una cadena haciendo Mercedes? La producción no lo es todo: es la situación de partida la que lo es todo: ¿de dónde salen las materias primas y el combustible que genera el hecho de que exista fábrica de coches, trabajadores, tuercas, empresario, Mercedes...?

El sobrante o excedente de los capitales productivos... ¿a dónde va (a parte de a Suiza, claro)? A reinvertir en el capital productivo, en tecnología... Pero entonces el beneficio acumulado de ese capital ¿es obra y gracia de la producción? No: Se pueden fabricar menos coches, pero la renta acumulada del empresario continuará creciendo gracias a una cosa que se llama intereses y plusvalías. Si cualquier empresario tiene dinero sobrante en caja lo mete en acciones o bonos o fondos. Con lo que la rentabilidad será mayor. Llega un momento en que esa rentabilidad extra-productiva sea igual o superior a la rentabilidad productiva. Entonces es cuando la producción va por un lado y las rentas no productivas por otro. Y es cuando el empresario se compra un Mercedes mientras los que lo fabrican se quedan igual: la renta de su trabajo corresponde al IPC anual, un 3%, mientras la renta del empresario...¿un 10% en renta variable? Y si no a especular con el ladrillo...

Los bancos y el crédito: si un pobre cliente descuidado (¡un cliente, ojo al dato!) tiene números rojos durante UN solo día y unos pocos euros... le cobran directamente el 7-8-9-% o más. Si ese mismo cliente descuidado mira la liquidación mensual de su cuenta corriente, verá que, no sólo no percibe un interés del 7-8-9% equivalente a ese mes, sino que ve disminuido su saldo gracias a los gastos bancarios originados porque... ¡ha ingresado dinero en su cuenta desde otro lugar! (hay muchos más ejemplos...) O sea, que si le toca la lotería, pongamos, 500.000 Euros el banco igual le cobrará por "gestionar" (?) el talón de la lotería... el 0,1 %, o sea... 500 euros.

Así gana el liberalismo su batalla: tengo dinero, tengo poder. Sencillo. Cuadrado. Perfecto...y obtuso. Y aunque no les guste: insostenible en el tiempo porque, lo siento colegas, el petróleo, vuestra savia "eterna", se acabam se agota, finito. ¡Así es la vida! Lo malo es que empezaréis a chuparnos la sangre más de la cuenta. Pero lo a gusto que se quedarían más de 4.000 millones de personas de este pobre planeta tan estropeado.

Mill dijo:

Olvida el sr Loadlin que sin el capital que aporta el empresario el producto del esfuerzo del trabajador seria mucho menor...


Mirémoslo al revés: sin el esfuerzo del trabajador en el producto, el beneficio del empresario sería mucho menor. EL empresario depende del trabajador, pero el trabajador NO forma parte de la empresa: es una unidad productiva que "ha cometido el error" de no tener capital para invertir, sino su trabajo. ¿El trabajo no forma parte del capital? ¿Qué haría el capital sin el trabajo? Vivir de rentas.

Un empresario arriesga 10, pero como tonto no es, piensa que puede perder sólo 1 y eso es asumible porque ese 1 proviene de la renta de capital, no de la producción. El trabajador arriesga 10, pero aunque sea superinteligente, sabe que puede perder 10 y eso es inasumible para su economía, porque no dispone de rentas pasadas que amortiguen esa pérdida.

¿Alguien a visto a un director de banco en paro? No, pero sí en la cárcel. ¿Alguien a visto a un trabajador en un paraíso fiscal? No, pero sí en la cárcel por robar gallinas.


El capital...¿cómo se forma el capital Mill? El capital no se forma: se parece a la energía, Mill, se transforma: una tierra sin cultivar, una selva sin explotar son inútiles a los ojos del economista. Sólo aquello que es transformado puede convertirse en útil. Pero, ¿qué es lo útil para el economista? Que ese capital transformado rente y de ingresos. El economista no piensa en las necesidades básicas ni suficientes, piensa en ganar dinero o rentas sin trabajar: contratando a otros para que lo hagan (¿es que está "tarado" o es un inútil para coger un arado y deslomarse la espalda?). Pero Mill ¿de quién es el capital inicial? ¿de ellos por la "gracia de Dios"? Es de la naturaleza, de todos. Sin embargo desembarca Colón y toda la Europa mercantilista en América y dice que todo tiene un precio de compra-venta y significa que sólo aquellos que puedan comprar serán dueños de algo. Los colonos de EE.UU. llegaban a un valle fértil, se instalaban, el gobierno les daba un contrato de propiedad y a cambio de no ir contra el gobierno éste les enviaba el 7º de caballería cada vez que tenían problemas con los indesables pieles rojas... ¿Es así como se escribe la historia económica de la civilización llamada "moderna"? ¿De dónde proceden las "rentas" históricas de EE.UU.? Imaginemos la cantidad de costes y rentas acumuladas gracias al trabajo "gratis" que los esclavos ofrecieron "encantados" a los grandes economistas de la época. Pero, como decía, donde las dan las toman: hoy día los estados más atrasados de EE.UU. coinciden con los estados esclavistas: la renta de entonces se la llevaron los yankees que invirtieron en petróleo o en Wall-Street (¿o alguien pensaba que con la pérdida de la guerra de secesión el capital acumulado gracias al esclavismo desaparecía?). Es como la energía: se transforma de capitalismo malo y salvaje, a capitalismo bueno y legal.

Mill, ¿es tuyo el aire que respiramos? No. Pero lo respiramos gratis, ¿verdad? Ves a hinchar una rueda a la gasolinera: el aire es gratis ¡pero la goma que llega hasta el neumático cuesta 0,5 euros! ¿Te gustaría que un buen día "alguien" dijera: compro el aire que respiráis, y me tendréis que dar una cuota anual por cada tonelada respirada. A cambio, lo transformo en aire más puro por medio de una tecnología punta. Y aún gracias: os he salvado la vida.

¿Qué queda en este mundo que no se compre ni venda? La dignidad, por ejemplo.

Mill si la economía lo fuera todo, si lo hubiera ya pensado todo... ¿no deberíamos estar todos satisfechos con lo que tenemos? ¿no deberían las naciones dejar de luchar por poseer los últimos recursos?

Mill, porqué no reconoces que si el 20% de la población posee el 80% de la riqueza es porque el 80% de la población produce para ese 20%. EE.UU. no posee la mayoría de ese 20% de riqueza porque produzca casi el 80% de la riqueza mundial. Es sencillo: ningún país tiene de todo, por eso hay balanzas comerciales. Si EE.UU. importa hasta el 60% del petróleo y el petróleo es la base de toda la riqueza generada y producida, es normal pensar que otros países que no forman parte del 20% de la riqueza mundial suplen esa falta de riqueza en los países más ricos. Y que si los países más ricos pueden "comprar" esa riqueza "extranjera" se debe a que hay unos capitales acumulados en los países ricos: pero no son capitales productivos sino especulativos que dan muchas rentas que permiten obtener esa riqueza. Esos capitales acumulados vienen de mucho tiempo atrás, cuando las conquistas del mercado no se hacían en la bolsa sino en las colonias explotadas a su antojo. De ahí que el capital se fue acumulando, de ahí que Gran Bretaña pasara de colonizadora en el siglo XVIII y XIX a vivir de rentas en el siglo XX. De hecho las grandes firmas financieras estaban en los países que más habían contribuido a la explotación colonial: Gran Bretaña y Francia. Francia financió la mayoría de infraestructuras ferroviarias españolas e Inglaterra financió a EE.UU. y al resto de países industrializados. También invirtió en la India y en su ferrocarriles (hoy es la potencia mundial en vías de ferrocarril, pero ya sabemos para qué servía: para que las materias primas salieran más rápido de ese enorme país, ¿para llevar a unos indios parias indeseables de aquí para allá?). En fin, había dinero para prestar y por eso la economía crecía. Por eso cierran las fábricas, no los bancos (excepto cuando el director se va a las islas Caimán, uno de los países con más PIB per cápita mundial).

Pero ¿de dónde salía ese capital acumulado Mill? ¿No quieres recordar qué pasaba en los inicios del liberalismo mercantil?

El gran dilema de los obtusos-liberales es que antes de morir por falta de recursos que alimenten a su sistema, matarán al otro porque "tiene la culpa" de que el sistema se destruya. Ellos NUNCA, JAMÁS tienen la culpa de nada, pobres inocentes que les atacan por todas partes y "SÓLO" pueden defenderse con sus potaaviones nucleares, los ochenta cazabombarderos que llevan encima y las decenas de misiles mar-tierra que "valientemente" se lanzan a objetivos donde hay gente mala que les dice las verdades. Y ¡ay de aquél que no se levante de la silla cuando pasa la bandera de las barras y estrellas! Será apartado del maravilloso sistema como quien destierra a alguien del Edén.

Pero la verdad, Mill, no gusta, lo comprendo. Es demasiado dura para la gente obtusa. El petróleo, la falta de materias primas, Mill, eso es de lo que pendemos todos, incluido tu maravilloso sistema económico-político. Nadie te niega que TODOS vamos a padecer ¿alguien te lo ha puesto en duda? Lo que no ADMITES ES QUE TU también vas a caer al mismo tiempo que TODOS los demás (claro, que unos años antes o después). Pero lo más interesante será que los que dicen como tu que el sistema es perfecto, van a ver cómo se cae por su propio peso.

Mill: mira las religiones, a algunas les basta un solo libro para creer en ellas durante miles de años. Los economistas necesitan miles de libros porque no logran encontrar nunca la verdad económica suprema. También necesitan una bota que aplaste a quien desentone y diga que "no estáis en posesión de la verdad".

"Pues va a ser que no", Mill. Lo siento, vuestro tiempo se acaba y un día llamarán a la puerta los miles de desheredados de la tierra y empezaréis a disparar contra ellos. Sólo hay que ver lo que hacen ya en la frontera EE.UU.-México: contratan a civiles que vestidos de cow-boy a la vieja usanza del far-west se dedican a esperar junto a su 4 x 4, rifle en mano y pistola en la cintura, a esos "conejos" con forma humana que son la peste del mundo obtuso-liberal y por lo que parece ante esto, obtuso-liberal-fascistoide.

"Un obstuso-liberal es un individualista extremista que cree que el dinero lo compra y lo vende todo, hasta que se da cuenta de que los billetes no son comestibles ni salen de los pozos de petróleo."

Me estoy animando, esto es más divertido de lo que creía.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Pido perdón si me he excedido en algunas cosas, igual es porque tenía un mal día. Lo siento, pero es que "de donde no hay no puede salir". Creo que, efectivamente este foro de "Un mundo mejor" se merece un tono adecuado, pero son muchas las variantes que entran en juego, por eso es tan complicado. Así que me he ido por las ramas más de una vez y de mala manera. No he podido evitarlo: si el mundo mejor es un mundo donde nos podemos entender, lo apoyo al máximo. Si el mundo mejor es un mundo como éste, donde nadie entiende ni quiere entender, entonces lo tenemos muy cuesta arriba.

Un saludo y ya acabo el hilo anterior que no llevaba a nada más que al círculo eterno a que nos lleva a la discusión de siempre. Se veía venir desde el principio, sin duda.

Espero a partir de ahora leer cosas más interesantes que las mías, aunque uno hace a veces lo que cree debe hacer.

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

Protágoras

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Os propongo esta continuación del hilo y así ya no perdemos más tiempo (ni siquiera Mill).
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Para mí, eso es el Plan B. La huida personal. Solo si todo está perdido.
El Plan A, para mí, sería ayudar a la gente en un Plan B así como soluciones conjuntas entre todos. La unión de muchos "Plan B" pueden ser un nuevo tipo de sociedad


Bueno gracias sr LoadLin por aclararme algo.
Ahora voy a hacerles algunas preguntas:

Ayudar a la gente.. ¿a que? ¿ les va a enseñar agricultura?
¿Sin tractores, ni fertilizantes, ni agua ?
¿ En cuanto tiempo ? ¿ En un cursillo de fin de semana?
¿ La tierra como se va a repartir ( porque en un mundo sin energia el unico capital sera la tierra)?
¿Quien se llevara las tierras mas fertiles?
¿ O trabajaremos todos en una gigantesca comuna mundial?... aunque claro ¿Como repartiriamos los productos agricolas sin medios de transporte?

¿y si, como por otro lado es evidente para cualquiera que se moleste en leer un libro de historia economica, resulta que le sobran unos millones de personas solo en España ?
¿Que les va a decir? ¿Amigos lo siento pero para vosotros no hay sitio en el arca de noe?
¿Como creen que reaccionara la gente cuando les digan que la tierra fertil se acabo y que para ellos lo que queda es la muerte por innanicion? ¿ Millones de Terri Schiavos ?

y los miles de industrias con productos peligrosos o contaminantes, quimicas, nucleares...¿quien las va a
desmontar?

Y los millones de ancianos que dependen de medicamentos carisimos que requieren una industria farmaceutica... eutanasia masiva?

¿Quien va a garantizar la ley, el orden, la propiedad privada?

¿Andaremos todos como en el Far West?

Me parece que tendremos que huir pero ¿A donde? y ¿En que? y sobre todo ¿Para que?
Porque vayamos donde vayamos y nos guste o no nos guste el 99,9 % de la gente compra la comida en un supermercado, lo mas cerca que han estado de la agricultura es cuando van los fines de semana al pueblo.

Nos guste o no el sistema, vivimos en el.

Por cierto algunos estupendamente bien, como esos trabajadores solidarios y progresistas de IZAR jubilandose a los 52 añitos con una jubilacion de... agarrense:
3.000 euros de vellon al mes
¿Que saben lo primero que hacen con ellos? Pues comprarse el ultimo modelo de BMW y una casita en Oropesa o La Manga... vamos que luego me vengan a hablar de los malvados empresarios capitalistas
Y es que la gente de izquierda con fuertes valores solidarios y progresistas lo primero que hacen en cuanto tienen oportunidad es comprarse un cochazo y un chalecito.. a costa del contribuyente eso si. Yo estoy cansada de verlos.

El dueño de ZARA el hombre mas rico de España ese se lo curro desde empleado de una tienda y ha generado riqueza por valor de millones de euros y miles de puestos de trabajo... pero ese no es progresista, claro
En fin cinismos aparte que de eso se podrian rellenar cienmil posts.

Las cosas no cuadran, no se puede cambiar de sistema y volver atras 200 años en 5 ni en 10 y menos eliminar a la poblacion que sobra.

Vamos que vuestros planes A, B y C no me parecen que van a ningun lado.

Aunque a lo mejor sois capaces de explicar como van a vivir los 40 y muchos millones de españoles sin nuestra racion de 1,5 millones de barriles de petroleo diario.

Yo sinceramente creo que no se puede, pero a la espera estoy de una idea coherente y consistente

Aunque a lo mejor la solucion ya la tenemos... como todo es relativo pues hagamos relativo las reservas de petroleo y elevemoslas al infinito ;)

Resumiento:

¿Tiene alguien un plan/idea para salvar a toda la poblacion?
¿O sera un aterriza como puedas?

Saludos :D

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Por cierto sr Protagoras ya que es usted un relativista y esos papelajos de 50 euros o 10 o 5 o el valor que sea, ya que son o no son me los podrian ingresar en mi cuenta y luego le digo si son o no son.

Asi que nada si quiere le doy mi numero de cuenta y le saco de la duda.

Atentamente Mill :D

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Mi resumen: el ojo no puede verse a si mismoLa comunicación no existe.

Estado: desconectado

RicardoR

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/05/2004
Mensajes: 224
Que se puede si que se puede (decrecer), y si las sospechas son ciertas lo veremos, nadie a dicho que vaya a ser un baño de rosas. Por otro lado las cosas se aprenden o cuando tienes interés en hacerlas o cuando no te queda más remedio.

Un saludo, Ricardo

Estado: desconectado

egoi

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/04/2005
Mensajes: 205
Mill: Nadie dijo que fuese fácil.

Sabes, casi me convences. Casi. Si es verdad, como vamos a cambiar el sistema por otro en el que muera gente? Pero es que ahora no lo hace? y en el futuro ese sistema en el que confías podrá hacer algo cuando se acaben los recursos? O acaso son inagotables????

Me parece pura demagogia echarnos en cara "Terri Schiavos" cuando en el 3 mundo mueren de hambre cada día muchísimos mas (sin que te creen cargos de conciencia, porque total, no los ves en la tele). Y nada por cosas como que ya les hemos quitado los recursos, o porque les provocamos guerras para que no reclamen lo que es suyo…

Llámame necio por creer en que otro sistema es posible. Pero no se si es mas necio confiar en que este se regenere en otro mejor por obra y milagro de la providencia.

Por cierto me gusta el concepto de 200 años atrás.

La mentalidad occidental siempre ha hablado así. Siempre mirándonos el ombligo. Porque claro, como admitir que no hemos equivocado? Esa corriente de "la civilización X esta en la edad de piedra" es un poco triste. Seamos un poco humildes por favor. No es tan mal admitir que hay indígenas capaces de convivir con la naturaleza y entre ellos sin necesidad de tecnología ni industria... si, no viven 90 años pero tampoco son un cáncer para le mundo.

Que sistema proponer? Pues por ejemplo autarquía cantonalista. Moriría gente? si. Viviríamos menos? probablemente(aunque yo ahora sufro una enfermedad por culpa de el gran sistema). No tendríamos tantos lujos? claro

Pero como dice mi madre siempre... Nadie te dijo que la vida fuera justa.

Saluditos
Egoi





Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Hola:
Les envío este enlace de Odum y asociados el título se llama "El próspero cuesta abajo" y creo que encaja razonablemente con el tema que se está tratando.

http://www.energybulletin.net/3813.html

Saludos emergéticos.
Scutum

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Mill:
Bueno gracias sr LoadLin por aclararme algo.
Ahora voy a hacerles algunas preguntas:

Ayudar a la gente.. ¿a que? ¿ les va a enseñar agricultura?

Si. Tendremos que enseñarnos los unos a los otros todo lo que sea útil.

Quote by Mill:
¿Sin tractores, ni fertilizantes, ni agua ?

Si. Aunque confiemos que no nos quedemos sin petróleo de la noche a la mañana y sea un descenso rápido pero gradual.
Si no... Pues que se le va a hacer. Lo intentaremos, y se salvarán todos lo que se puedan.

Quote by Mill:
¿ En cuanto tiempo ? ¿ En un cursillo de fin de semana?

Una semana tras otra... ;)
Se sabe cuando se empieza, pero no cuando se acaba.

Quote by Mill:
¿ La tierra como se va a repartir ( porque en un mundo sin energia el unico capital sera la tierra)?

Ese es un grave problema y lo he pensado. Obviamente habrá que pactar.
Supongo que, si por mi fuera, se repartiría por partes iguales (todo lo iguales que se pudiera) y se sortearía.
Pero claro, las cosas no serán así. En fín, ya se verá sobre la marcha que se puede hacer.

Quote by Mill:
¿Quien se llevara las tierras mas fertiles?

Mi propuesta es el sorteo. Para compensar las tierras más fértiles podrían ser más pequeñas (es decir, que todas las tierras fueran igual de productivas independientemente del tamaño).

Quote by Mill:
¿ O trabajaremos todos en una gigantesca comuna mundial?... aunque claro ¿Como repartiriamos los productos agricolas sin medios de transporte?

Como dije, esperemos no estar sin combustible de la noche a la mañana.
Luego habrá que ver cuanto rendimiento dan los biocombustibles. Con un poco de suerte alcanza para los trabajos más duros como es el transporte de mercancías.
Si no queda más remedio, habría que hacerlo a "mano".

Quote by Mill:
¿y si, como por otro lado es evidente para cualquiera que se moleste en leer un libro de historia economica, resulta que le sobran unos millones de personas solo en España ?
¿Que les va a decir? ¿Amigos lo siento pero para vosotros no hay sitio en el arca de noe?
¿Como creen que reaccionara la gente cuando les digan que la tierra fertil se acabo y que para ellos lo que queda es la muerte por innanicion? ¿ Millones de Terri Schiavos ?

Realmente creo que cultivando como es debido, podemos alimentar a todos. Aunque nos toque pasar por una mala etapa.
Y si no da, al menos se alimentará a todos los que se pueda, lo cual ya es un avance.

Quote by Mill:
y los miles de industrias con productos peligrosos o contaminantes, quimicas, nucleares...¿quien las va a
desmontar?

Confiemos en no quedarnos sin combustible de la noche a la mañana. Se hará como se pueda.

Quote by Mill:
Y los millones de ancianos que dependen de medicamentos carisimos que requieren una industria farmaceutica... eutanasia masiva?

Lo de "carísimos" está por ver.
Como ya he dicho en otros post, las industrias a proteger son la alimentación, la sanidad y la construcción en menor medida. (Y a mi pesar, también algo en defensa y manteniemiento del orden)
Justo donde estás poniendo problemas. Si nos quitamos de encima todo lo demás, nuestro consumo de petróleo cae en picado. Podemos aprovechar esa balsa para realizar el descenso y migrar a energías renovables.
Si nos quedamos sin petróleo de manera radical, obviamente nos quedamos sin la mayoría de medicamentos (solo los pocos que podamos de plantas, pero eso sería muy poco). Y no será por gusto.

Quote by Mill:
¿Quien va a garantizar la ley, el orden, la propiedad privada?

Llegados a este punto creo que no ha entendido bien de lo que he hablado.
Una cosa sería el mundo que desearíamos si pudieramos cambiarlo de un plumazo, otra cosa sería el camino del cambio deseable si todos nos posuéramos de acuerdo y otra cosa será la realidad y la dureza del cambio INEVITABLE.
En ese mundo, al menos para mí, la policia si tiene cabida. Y si hay un sistema. Muy diferente, pero sistema al fin y al cabo.
Pero la dureza del cambio nos dará con el problema de un sistema que no quiere cambiar que gestionará una ley injusta frente a la gente más desposeida.
Ahí viene la parte más difícil. Hay que lograr unir a la gente más desposeida para que los que gobiernen dejen vivir en paz a los que forjan por su cuenta un sistema alternativo.

Quote by Mill:
¿Andaremos todos como en el Far West?

Anda... Pensé que te gustaría el estilo americano
Espero que no. Cuantos más podamos comer, menos probabilidades habrá de acabar así.

Quote by Mill:
Me parece que tendremos que huir pero ¿A donde? y ¿En que? y sobre todo ¿Para que?
Porque vayamos donde vayamos y nos guste o no nos guste el 99,9 % de la gente compra la comida en un supermercado, lo mas cerca que han estado de la agricultura es cuando van los fines de semana al pueblo.

Oye... Yo tengo un huerto familiar ;)
Pero se aprende rápido cuando se está en paro.

Quote by Mill:
Nos guste o no el sistema, vivimos en el.

¿Y nos hundiremos con él? (intentar mantener el sistema)
¿O montaremos en el bote salvavidas aunque entremos todos pegaditos? (forjar un nuevo sistema)

Quote by Mill:
Por cierto algunos estupendamente bien, como esos trabajadores solidarios y progresistas de IZAR jubilandose a los 52 añitos con una jubilacion de... agarrense:
3.000 euros de vellon al mes
¿Que saben lo primero que hacen con ellos? Pues comprarse el ultimo modelo de BMW y una casita en Oropesa o La Manga... vamos que luego me vengan a hablar de los malvados empresarios capitalistas
Y es que la gente de izquierda con fuertes valores solidarios y progresistas lo primero que hacen en cuanto tienen oportunidad es comprarse un cochazo y un chalecito.. a costa del contribuyente eso si. Yo estoy cansada de verlos.

A mi, izquierda o derecha me da igual. Si la gente protesta por algo que merece me parece justificado. Si protesta por algo que no merece, está pidiendo estar por encima de los demás y para mí no son buena gente.
En contra de lo que pudieras pensar, para mí no es "empresario malo, sindicalista bueno".
Hay de todo, y casos diferentes. Otra cosa son los principios teóricos de cada uno.
Obviamente, en la teoría, me inclino por los segundos. Pero soy consciente de que cuando se reclama más de lo que se produce las cosas no funcionan.

Quote by Mill:
El dueño de ZARA el hombre mas rico de España ese se lo curro desde empleado de una tienda y ha generado riqueza por valor de millones de euros y miles de puestos de trabajo... pero ese no es progresista, claro
En fin cinismos aparte que de eso se podrian rellenar cienmil posts.

Si claro. Por lo visto el curro TODO lo que vendió
Hay casos de gente rica que comenzó de "0". Pero no hay ni uno que él solito se haya hecho rico SOLO CON SU TRABAJO (a no ser que sea robando o por la loto, pero claro, eso no es un trabajo). Cuestiones obvias.

Quote by Mill:
Las cosas no cuadran, no se puede cambiar de sistema y volver atras 200 años en 5 ni en 10 y menos eliminar a la poblacion que sobra.

Vamos que vuestros planes A, B y C no me parecen que van a ningun lado.

Mill. Este sistema se cae tanto si te gusta como si no. Y si no te lo crees, ya lo creerás.

Quote by Mill:
Aunque a lo mejor sois capaces de explicar como van a vivir los 40 y muchos millones de españoles sin nuestra racion de 1,5 millones de barriles de petroleo diario.

Yo sinceramente creo que no se puede, pero a la espera estoy de una idea coherente y consistente

Pues léete otros post del foro, que no tengo ganas de repetirme.

Quote by Mill:
Aunque a lo mejor la solucion ya la tenemos... como todo es relativo pues hagamos relativo las reservas de petroleo y elevemoslas al infinito ;)

Resumiento:

¿Tiene alguien un plan/idea para salvar a toda la poblacion?
¿O sera un aterriza como puedas?

Si quieres seguir con esto, vete a post donde este tema ya se está tratando.
En cualquier caso, lo que no es una solución es intentar salir del problema ignorándolo.

Saludos.

Estado: desconectado

snikrot

Forum User
Novato
Identificado: 11/04/2005
Mensajes: 7
Quote by Mill:Por cierto algunos estupendamente bien, como esos trabajadores solidarios y progresistas de IZAR jubilandose a los 52 añitos con una jubilacion de... agarrense:
3.000 euros de vellon al mes
¿Que saben lo primero que hacen con ellos? Pues comprarse el ultimo modelo de BMW y una casita en Oropesa o La Manga... vamos que luego me vengan a hablar de los malvados empresarios capitalistas
Y es que la gente de izquierda con fuertes valores solidarios y progresistas lo primero que hacen en cuanto tienen oportunidad es comprarse un cochazo y un chalecito.. a costa del contribuyente eso si. Yo estoy cansada de verlos.


Siendo mi padre ingeniero tecnico naval prejubilado de IZAR Fene, he de confesarte de que no tiene casita en Oropesa ni en otros lugares de afluencia turistica masiva, ni BMW, ni anda precisamente holgado de gastos... Y si cobra 3000 euros brutos (si, brutos) se da con un buen canto en los dientes.

Un saludo.

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 03:10 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado