Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Viernes, 29 Marzo 2024 @ 15:35 CET

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Un mundo mejor.

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Mill

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La verdad es que estoy haciendo horas extras gratis con este foro.( Por cierto mi trabajo se llama trading y los que lo hacemos traders , comerciar / comerciantes )

Voy a intentar explicaros,antes de entrar en temas como el del modelo econometrico o lo de Cuba que tambien tengo respuestas para eso, la teoria basica, a ver si es de esta ;) Vamos alla:

POR QUE LOS ECONOMISTAS NO NOS EQUIVOCAMOS.

Esta una harta de oir habrar y de leer en este foro que la culpa de todo la tenemos "los economistas de la tierra plana" y nuestras teorias. Vamos por partes.

Para determinar un precio tenemos una curva de oferta y una de demanda,donde se cruzan esta el precio de equilibrio el precio ideal al que todos quedan satisfechos y donde el mercado se vacia.

El grafico clasico:




Veamos los economistas trazamos este grafico porque los geologos, ingenieros y demas cientificos nos dicen hay petroleo de sobra, lo que pasa que cuesta sacarlo.
Bien entonces nosotros trazamos la curva de oferta ascendente que va de izquierda a derecha.
Mas precio mas oferta mas cantidad.

Si la informacion que nos diesen fuera hay un limite de capacidad de produccion en el punto X, la teoria economica tiene resuelto ese punto desde siempre.
Lo que hariamos los economistas es trazar una curva de oferta que al acercarse al punto X cogiese una pendiente brutal subiendo rapidisimo... y cuando llegase al punto X la curva se convertiria en una RECTA PERPENDICULAR al punto X

Con lo cual cualquier aumento de precio, fuese el que fuese,NO aumentaria la cantidad ofrecida

Coger un papel y un boligrafo y trazar una perpendicular sobre el punto del cenit y vereis que la teoria funciona.. por mucho que subas el precio P , X ( la cantidad de petroleo ) sigue siendo la misma...eso es consistente con lo que afirmais de que " meto un barril y saco otro" .Claro si yo pago x euros = a un barril de petroleo para obtener un barril de petroleo pues ..1 - 1 =0 vamos que tengo el mismo petroleo que al principio

Es mas la teoria economica puede explicar perfectamente lo de los sumideros de energia. Con lo que se llama curva de oferta torcida o inversa.
Esta seria una curva que en vez de ir de izquierda a derecha y de abajo a arriba .. iria de derecha a izquierda y de abajo a arriba ( nuevamente coger papel y boligrafo ) en este caso tenemos que a mayor P ( precio) tenemos menos X petroleo / energia.
Es decir lo que vosotros llamais meto dos barriles de petroleo o dos KW/h y saco 1 barril o 1 KW.
En la facultad nos decian que eso era un absurdo que nunca veriamos en la vida real, pues nadie iba a ser tan imbecil de gastar dos euros en obtener un euro 8O

Vamos que lo que falla no es la teoria economica lo que falla es la informacion con la que generamos las curvas.

Ya os dije que yo empece a olerme algo cuando no me cuadraba la situacion de la curva de oferta.

Hay tres manera de que suba un precio:
a)La curva de Demanda se va hacia arriba y hacia la derecha, aumento de demanda.

b)La curva de Oferta se va hacia arriba y hacia la izquierda, disminucion de la oferta

c)Y tercero una MEZCLA de ambas

Lo que yo me estoy oliendo es que por mucho que nos digan que todo sucede por un aumento de la demanda de China, India y USA, opcion a, un aumento de precio asi SOLO se puede dar si TAMBIEN la curva de oferta se desplaza, opcion c.. vamos si hemos llegado al peak.

La teoria economica no falla, otra cosa es que no den informacion erronea , pero claro con informacion erronea como demonios quereis que hagamos previsiones acertadas

Pero ojo las consecuencias economicas de una curva de oferta que se convierte en recta perpendicular a una cantidad X o como vosotros decis la finitud de un recurso ( o por lo menos de su capacidad de extraccion que es lo que nos interesa a los economistas ) son tremendas y en el caso de la energia que es input de TODOS los outputs brutal.

Seguire con el tema.

La informacion de la produccion de automoviles la da ANFAC, la asociacion de fabricantes de automoviles.
Todos los que trabajamos en bolsa tenemos un boletin que continuamente nos esta suministrando datos e informaciones la informacion que puse en el post es copia directa de la que yo recibi esta mañana con hora y todo y es la misma que reciben todos los traders.
Por ejemplo hace unos dias recibimos la de que se esperaba que antes de fin de año el petrleo estuviese en la banda de 60 / 70 $.. dos dias despues la noticia aparece en la prensa.
Es lo normal. Simplemente los que estamos en el negocio recibimos la informacion un poco antes.

En fin no tengo mas tiempo , solo decir que comparar Cuba con España es como decir que si una gaviota se tira desde la terraza de mi casa no le pasa nada y si lo hago yo me mato... ;)
Claro pero es que la estructura economica de Cuba y de España es radicalmente diferente... de todos modos y por enesima vez cuando a nosotros nos vaya mal... pobres cubanos , aunque no creo que el Gramma informe si alguien se muere de hambre en Cuba
De momento la gente arriesga sus vidas y ha muerto por miles por escapar de la isla, por algo sera.. pero eso sera para otro post.

Saludos :D

"Cuando soy buena, soy buena;
cuando soy mala,
soy mucho mejor."
Mae West


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Víctor

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En cuanto al mercado español del automóvil:

He leído la noticia en el diario. El informe es del BBVA y, en efecto, prevé un largo recorrido de crecimiento debido a que la media de coches por 1.000 personas está por debajo de la media europea (470 contra 510). Además es un parque envejecido (más del 36% en el 2.003 tenía más de 10 años) sabiendo que la vida media es de 13 años (baja del coche). Otros factores: la inmigración (600.000 inmigrantes nuevos cada año), la incorporación de la mujer al mercado laboral y el crecimiento urbano fuera de las ciudades. Todo ello avala la tesis del banco BBVA de cinco años de avance sostenido...

Comentario: el informe es de un banco porque son los que han de dar préstamos para comprar más (y más, y más ...) coches. Es decir, a los bancos les va bien que hayan más coches (¡sobretodo que no envejezcan!). Bueno, les va bien a los bancos y a las compañías cementeras que hacen pisos fuera de la ciudad, a las que construyen carreteras, y sobretodo a las petroleras, claro...

Ya he visto dos autocares del extraradio barcelonés que anuncian (se financian así) con un letrero en un lado: fincas X, fincas Z... Logran que sepamos que a 20 kilómetros de la ciudad te puedes comprar un piso nuevo al cual puedes ir... ¡con el autocar que ves! Y así las ciudades crecen y crecen... y los coches también, también... Y el petróleo sigue consumiéndose. Lógico, ¿no? Pues así vamos.

Sin caerme bien Castro y sus secuaces, creo que "la manera de afrontar" la crisis energética en la isla de Cuba tiene mucho mérito pese a los problemas, pero sigue la senda de lo que más de un país debería empezarse a plantear, al menos como opción posible. Sería triste que una vez acabado el régimen (lo cual ya sería buena noticia) el cambio energético se basara otra vez en el petróleo abundante. Ese sería un cambio, para empezar, inoportuno, y no me refiero al político sino al energético. Sin embargo, me temo que ambos cambios irían de la mano... (!) No sé si el decrecimiento de la isla es extremo hasta llegar a lo insoportable, aunque creo que en algunos aspectos es así. Pero yo no veo que nadie se muera de hambre ni que se asalte el palacio presidencial. Así que, por de pronto mantener el status quo energético de la isla resulta beneficioso si pensamos en el futuro que nos espera a todos: con Castro o sin él.

En cuanto a los derechos y su defensa por las armas: si somos valientes y dictamos leyes oportunas, quitaremos los derechos a tener armas (!), y ya veremos cómo los "hombres de cromagnon", que sólo saben "hablar" con "las porras", esgrimen sus razones... La ley es fundamental para gobernar la sociedad. Pero como ya he dicho, no depende de la energía, sino de la razón humana (por suerte, si no, imagínate...).

En cuanto a ir a construir un mundo mejor lejos de aquí: me parece que Canadá o Alaska son lugares bastante citados. De Alaska, se que desde hace años muchos de los ex-combatientes de la guerra de Vietnam (norteamericanos), asqueados de la vida cotidiana y de la gente que los miraba con desprecio por haber perdido la guerra, humillados, inadaptados a una sociedad hipócrita que defiende la bandera pero se olvida de los perdedores..., pues esos ex-soldados se refugiaron en los bosques de Alaska a vivir su vida. Es una manera diferente de hacer "un mundo mejor" pero coincide con lo que por aquí se expone. Lo suyo parece más psicológico que otra cosa, pero no se aleja mucho de lo nuestro: psicosis de tener enfrente una crisis descomunal y un caos insoportable... Pero, mirado de manera positiva y no en plan ex-combatiente, sino en plan ex-ciudadano de una civilización sobreenergética, sobreconsumista, etc. creo que es una buena opción tanto Canadá como Alaska. Pegas: el clima durante seis meses, la comida, el idioma, la naturaleza indómita... etc. A todo se acostumbra uno. Pero a veces pienso si no sería mejor pensar que "más lejos" no significa "mejor". Más cerca, o mejor, más al sur, nos daría la posibilidad de más comida al menos: una hectárea de bosque tropical ofrece abundante comida, mientras que un kilómetro cuadrado en Alaska no ofrece más que árboles o tundra congelada cuatro o seis meses al año durante los cuales los animales brillan por su ausencia a no ser que seas un experto trampero... al que le da igual el frío helador... Alaska en la parte de la costa podría ser lo mejor dentro de lo extremo del clima (costa sur). Lo ideal quizá también sea una cosa intermedia: ni trópicos (calor, enfermedades, etc.), ni norte (frío, poca comida, etc.). Es decir, un clima como el mediterráneo podría valer, siempre que nos preparemos para ello, claro...

Por cierto, me olvidaba de mis frases:
"Las utopías no son más que verdades prematuras" Lamartine; "La utopía es la verdad de mañana" Víctor Hugo

Y, bueno, lo de "la esperanza es lo último que se pierde", pues también.

Un saludo
Víctor




















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Pasqual

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Hola Mill:

Estoy un poco resfriado y un poco 'espeso' pero voy a contestarte algo a tu post.
Respecto a la curva de los precios:Está bastante claro todo,es bastante elemental y básico,ahora bien creo que sobreestimas ese sistema para determinar el momento del cenit.El cenit es un concepto diferente a lo que tu planteas.
El cenit no significa que la demanda supera la oferta simplemente.Eso se podría dar por factores meramente coyunturales y tener igualmente una subida de precios ,los cuales se podrían rebajar con futuros aumentos de la oferta através de nuevos descubrimientos,inversiones ,etc...
Cuando se produce el cenit la única forma de rebajar los precios va a ser con una disminución de la demanda,puesto que no podrán haber más incrementos de la oferta.¿Entiendes esta diferencia?Parece pequeña pero es muy grande puesto que supone un punto de inflexión definitivo.En ese caso el decrecimiento no es una opción sino el único camino. O colapso :)


Respecto a tu post dedicadao a tu 'transición energética';vamos a aceptar ( que es mucho aceptar) que hay una viabilidad técnica para el hidrógeno y todos los ciudadanos estan encantados de que le pongan alguna central nuclear en su provincia.No me has dado plazos en años o meses ,puesto que no se si sabes pero vamos muy mal de tiempo y me ha dado la sensación de cuando anuncian un coche y dicen que es a pagar en cómodos plazos de 150 € ,pero sin decir cuantas mensualidades.Tampoco me has dicho de que forma influirá un precio del barril por las nubes,si en ese caso las centrales nucleares nos saldrán por el mismo precio o más caras.
Tampoco me has explicado como en medio de una crisis que a mi me va a impedir plantar tomates a ti no te va a impedir desarrollar todos estos proyectos y encontrar financiación en medio de tal crisis y caos total (que para mi proyecto tomatero si le supones ,pero para el tuyo no).Si esos fondos esperas que lo aporte papa estado o tus amiguetes capitalistas ni si la gestión de los residuos la seguiremos pagando entre todos o también lo privatizaremos .
También dime por favor si tus amigos de Libertad Digital ya saben de que manera las plantas nucleares van a servir para poder fertilizar los campos por que en ese milagroso caso tendrías que poner algunas centralitas nucleares más (por cuantas vamos 60,70?) ah,más el consabido 3% de incremento anual para que la economía no se nos ponga malita.

Hasta luego voy a tomarme un frenadol ahora que puedo.
Saludos.

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hemp

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Curioso.... este gráfico lo tengo también y la EPA tiene algo parecido en cuanto se debe parar de limpiar un acuífero contaminado con hidrocarburos..

con permiso..



UN EJEMPLO REAL:

Tengo un acuífero que esta contaminado con hidrocarburos, digamos gasolina o lo que sea..(en este sector lo llamamos producto libre o simplemente producto).

Bueno para limpiar dicho acuífero utilizaré una bomba neumática (eléctrico o de gasóleo) que deja que el producto libre se entra solo y que el régimen de bombeo sea del suelo.

No se debe poner presión hidráulica sobre el acuífero porque lo que harás es a final mantener la contaminación quieta e inmovilizada y bombeas agua.

Vale.. bueno con respecto al gráfico..

Al principio del bombeo, sacaré una cantidad grande de producto (hidrocarburo flotante, gasolina etc.) y mi coste energético sería la mínima.

Aquí estamos en la parte izquierda del gráfico.

Cada litro de producto que saquemos obviamente sabemos y el cliente también, que es un litro que ya no está en el suelo.

Con el pase del tiempo, se saca cada vez menos producto y es igual que la curva "D", obviamente el gasto energético, en este caso el compresor para la bomba, aumentará hasta que se llega al punto de cruce de las dos curvas.

A partir de allí cuesta más para sacar menos, el restante producto, y llegará un momento que en X tiempo que la energía invertido para sacar el producto es en equilibrio.

Digamos que hasta el cruce todo es beneficio, pero después son todas perdidas hasta el coste es zero, más allá de ese punto entremos en perdidas.

Este punto, trazado de O a D en el gráfico, es el punto en el tiempo en la cual uno se puede decir a su cliente que ya no podemos hacer nada más. Este punto la EPA de los EEUU da por hecho que el esfuerzo de limpiar el acuífero sea concluido en cuanto al bombeo y eliminación.

Personalmente, hice una limpieza de un acuífero durante 2 años y medio y tengo un grafico del tiempo de uso del compresor y la cantidad de producto eliminado.. Igualito!!



Ahora extrapolaremos a los campos de petróleo..

Cuando empiezan a funcionar, el crudo se sale bajo su propia presión. Con el tiempo el campo pierde presión y se debe añadir agua para mantener la presión para seguir sacando. Ahora, si incrementas la presión puedes sacar más, pero puedes causar daños estructurales en la roca donde esta el petróleo.

Obviamente, con el tiempo se observará que la producción se reduce, por lo cual se ponen mas pozos de bombeo y de inyección.

Ghawar, el campo más grande del mundo tiene un corte de agua de 36%, lo que significa que tiene que quitar esa agua antes de vender el crudo al mercado. Con el tiempo se incrementará esa corte hasta que llega un momento que deja de ser rentable.

Ghawar empezó a producir en el año 1951 y en el año 1965 empezaron a inyectar agua (del mar). Ghawar, creo, produce unos 5 MB al día.. pero para producir dicha cantidad debe inyectar 5MB al día de agua. Esto pasa igualmente en todos los campos viejos del petróleo. (un ejemplo es el tiempo que se tardaron en volver a producir en los campos de petróleo en el Golf de Mexico gracias al Huracan).

Por esto el cenit es importante, tenemos cantidades grandes pero los campos en declive significa un coste adicional para mantenerlos vivos.

:) también hago horas extras gratis en este foro!!! :)

Espero que puedes ver la parte económica en esto!

Saludos!!!









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Alb

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Mill .En primer lugar agradecerte el tiempo que has dedicado.
Pero no te preocupes no es tiempo perdido.

Tienes razón en tus explicaciones. Que la mayor parte de los economistas, se equivocaran al no tener en cuenta que el consumo de petroleo es limitado, no significa que la economia no valga para nada o no puede explicar estas situaciones.

El error no viene de que las leyes economicas sean incorrectas, sino de que se aplican a un escenario equivocado.

Denominamos "Economistas de la tierra plana" a los que piensan que los recursos son infinitos. (Si la tierra es esferica tiene un volumen finito y por tanto los recursos son finitos). Yo creo que ESTOS economistas estan equivocados.

Dices que resulta completamente imposible decrecer. Con el sistema economico actual si. Por eso debemos cambiar a otro que permita el decrecimiento. No me preguntes por cual por que no lo se, solo se que o lo encontramos o nuestra sociedad se hunde.


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Mill

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Ya tengo la solucion!

Rebuscando entre mis libros he encontrado uno de un economista aleman que trata sobre las grandes crisis economicas de la historia desde la de la crisis de la isla de Corfu en el año 427 A.C. hasta la de los años 30 ( la crisis de los años 30 contra lo que cree la mayoria de la gente , mal informada, no empezo el 24 de octubre del 29, sino el 11 de diciembre de 1.930 ).
Pues bien en ese libro se dan varios consejos ante una megacrisis, pero acaba diciendo, en un capitulo con el expresivo titulo de:

" Asi salvo mi propio pellejo. El colapso social despues de la bancarrota tendra malas consecuencias."

"La solucion ideal: ¡El barco! Todo aquel que pueda permitirselo debera comprarse un barco con el cual hacerse a la mar cuando llegue la peor fase...."

No es broma y las citas son textuales.
Asi que ya sabeis a sacar el titulo de patron de yate.
Saludos y mañana mas. :D

"Hay cuatro cosas que no puden ser
escondidas durante mucho tiempo:
la ciencia, la estupidez,
la riqueza y la pobreza."
Averroes


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Víctor

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Mill:

¿A qué precio calculas que debería llegar el barril para que la demanda decidiera no comprarlo? ¿a qué precio calculas que debería llegar el coste de extracción de un barril para que la oferta decidiera no venderlo?

Imagina que el precio del pan sube mucho. La gente quitaría gastos superfluos para conseguir el pan. ¿Por qué? Porque es imprescindible para su existencia. Lo mismo para las petroleras: si subsisten gracias a las ventas, harán lo imposible por vender el barril aunque resulte que se obtienen menos beneficios en conjunto.

Pero, ¿hasta qué punto?

La conclusión que extraigo tiene mucho que ver con la permanente separación economía-física: no hay alternativas al petróleo que permitan proseguir con la "inercia económica" actual porque no hay "elementos" que sustituyan la base de esa inercia. No se puede hacer negocio con el oro si pocos pueden adquirirlo. Pocos lo adquieren, pocos se benefician. Es la lógica. Lo ilógico es que millones compran mientras unos pocos se benefician, hasta que llega el momento en que hay que cerrar el chiringuito y entonces vienen las reconversiones forzosas.

Al paso que llevamos, un precio de 80$ el barril como coste de extracción nos daría un precio en el mercado de 200$, supongamos. ¿Quién compraría ese barril? Y si continuamos, un coste de 100$ nos daría un barril de ... 250$.. ¿quién sería el "listo" que lo compraría y basara su economía en semejante lujo?

Pronostico que las petroleras o bien se trasladan al sector gasístico o bien al carbón. O bien se dedican a contruir instalaciones y a mantenerlas. O bien serán transformadas como lo fueron los altos hornos españoles o la flota pesquera de amarre (reconversiones). Si no, ¿qué negocio iban a hacer? De algo hay que vivir... o morir...

Un saludo
Víctor









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Protágoras

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Mira Mill, aquí utilizamos el término "economista de la tierra plana" para hacer referencia a determinados tipos de economistas (aunque sean Premios Nobel). No existe ¡enlace erróneo! de economistas ni UN SOLO TIPO de pensamiento económico. Aquí le pregunté a PPP por el significado del término y esta fue su respuesta. Nada más lejos de mi intención que ningunear el pensamiento económico y que llamar a todos los economistas "de tierra plana", pero como Talens decía en este artículo o quizás en la réplica a un crítico, no soporto bien "la típica autosuficiencia analítica de economistas conservadores del pelaje, digamos, del Nobel Milton Friedman, que como nunca ha pagado con la cárcel el sufrimiento que causó cuando Reagan puso en práctica sus teorías, se cree más inteligente que nadie y parte de la premisa de que el capitalismo es incuestionable y de que los demás son idiotas".
Por cierto, en esos artículos, y de la mano de PPP, se critica la supuesta buena salud de la economía americana y hay una excelente explicación, y muy clara, de los pormenores económicos de la energía eólica en Alemania, que es el país líder mundial en dicha fuente energética, y su aplicación a España. Viene a cuento por lo del informe de Total que me leí.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Protágoras

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JE je je..., yo tengo el título de Patron de Yate, y lo que es más importante, se patronear un velero en alta mar y llegar a buen puerto UTILIZANDO EL SEXTANTE (hice un crucero así como patron a Roma). Porque la navegación con GPS y Galileo dejará de funcionar... Mantener esos sistemas tan sofisticados requiere un motón de energía. ¡Se irán al carajo!
Pero esa opción forma parte de mi plan "C", para el caso de que tire la toalla y vea muy pocas perspectivas de supervivencia en mi tierra, que me encanta.
Mi plan "B" es ponerme en contacto con Yirda para comentar y que me aconseje, como experta que es, en la manera de hacerme con un "agujero donde plantar patatas y que no me las roben", frase que utilizaba en plena desesperación cuando fuí consciente de lo que se nos venía encima.
Mi plan "A", que es en el que estoy ahora, es hacer todo lo que esté en mi mano para explicar la situación a la que nos encaminamos. Como soy profesor trato del tema en todos mis cursos, tanto de instituto como de universidad, y también en conferencias y seminarios ¡Hasta en el curso de doctorado que imparto!. Incluso con mis alumnos de 1º de ESO estamos trabajando un huerto donde aprenden (aprendemos) a cultivar nuestra propia comida.
Podeis imaginar la fama que tengo... Porque esta cuestión la asumí a raiz de la guerra de Iraq (como pienso que les ocurrió a muchos) y hasta que no ocurrió lo de la Shell y las subidas meteóricas de precios eramos unos piraos de atar. Ahora estamos mejor considerados ¡Hasta los traders nos consultan!
Tengo que deciros que a pesar de tratar el tema con una relativa profundidad con mis alumnos/as es un tema difícil, que les cuesta, sobre todo entender sus consecuencias. En general, a mi entender, tienen endiosada la tecnología. Esto no es una novedad, en el pensamiento de la Teoría Crítica (Marxista) es un lugar común (vease, por ejemplo Ciencia y técnica como "ideología" de Habermas).
Pero no me desespero, se que muchos de los conocimientos que adquirímos, aunque en ese momento no sean funcionales, si se tienen, se pueden convertir en funcionales en el momento preciso. Desde mi punto de vista las cosas se irán poniendo feas, quizás muy feas ¿Que pasará entonces? "nos tendremos que convertir al fascismo democrático y planificar guerras de rapiña para que a las clases medias no les falte combustible para sus utilitarios" como apunta Antonio, ¿seremos la carne de cañon de esas futuras guerras? ¿O habrá una masa crítica suficiente, que tenga las cosas claras y permita un cambio de modelo? Yo, de momento, hago todo lo que puedo en ese sentido. Pero pienso que no hay que dejar de preparar un plan "B" otro "C" y más aún si tienes posibilidad. Por que las cosas se van a poner muy negras, tan negras como la imágen de Anorgánic, que supongo que es una imagen nocturna de la tierra tomada desde un satélite (es una idea excelente, pero no se ve bien). Si miramos ese mapa veremos unos sitios muy iluminados (donde vivo es uno de ellos), serán los sitios con más problemas. Quizás no quede más remedio que abandonarlos...



¿Tendremos suerte y entre todos podremos dar un vuelco a la situación cuando llegue el momento? Si no es así, ¿Me dará tiempo a poner en marcha los planes alternativos? ¿O la cosa ira (o va) demasiado deprisa?









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Mill

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Hay dos clases de economistas los buenos y los malos.
Hay dos clases de politicas economicas las que generan riqueza y empleo y las que generan miseria y paro.

Yo me quedo con los buenos.
Yo me quedo con Milton Friedman.

Y ahi van algunos datos sobre el malvado Ronald Reagan. y los terribles sufrimientos que hizo pasar al pueblo USA.

Y de verdad no esta una para oir las fracasadas tonterias neomarxistas de gente como ATTAC, Rebelion y compañia ya refutadas hasta la saciedad tanto en el plano teorico como en el de los hechos.

La Economia es una cosa seria y no de charlatanes de feria.
Y por cierto no existe eso de economistas conservadores como no hay quimicos ni biologos conservadores.
La economia en definitiva es una Ciencia
Y por ultimo un poco de historia:

"En la década de los 50, Kruschev predijo: “os enterraremos”. Pero en Occidente hoy vemos un mundo libre que ha alcanzado un nivel de prosperidad y bienestar sin precedentes en toda la historia humana. En el mundo comunista vemos fracaso, retraso tecnológico, niveles sanitarios en declive, incluso necesidad del tipo más básico: demasiada poca comida. Incluso hoy, la Unión Soviética no puede alimentarse a sí misma. Después de estas cuatro décadas, entonces, una conclusión inevitable se alza ante el mundo entero: la libertad lleva a la prosperidad. La libertad viene a sustituir los antiguos odios entre las naciones por civismo y paz. La libertad es la vencedora"

Discurso de Ronald Reagan ante la Puerta de Brandemburgo.

Yo estuve en Berlin en el año 92, tres años despues de la caida del muro y pude comprobar como se vivia en Berlin occidental y como se vivia todavia en Berlin oriental, vi los edificios, los coches, las tiendas de un lado y otro. Y llegue a una conclusion:
Solo un imbecil puede ser anticapitalista. B)

Lo que pasa es que hay mucha gente que vive muy bien de ese cuento

En fin volvamos a lo de la energia, que el muro de Berlin hace mucho que cayo... aunque algunos parece que no se enteren

Saludos :D

"Un comunista es alguien que ha leido a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx."
Ronald Reagan

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hemp

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cuando el barril cuesta dos barriles de sacar y procesar..

Period, como le encantan decir los americanos!!









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Protágoras

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Bueno, Mill, yo no soy absolutista, y no confundo la “ciencia” con la religión verdadera, y por lo tanto, tampoco “la economía” (ya que dices que es una ciencia). Tengo que decirte que esa visión que tienes de la ciencia está un poco pasada.
Por supuesto que no voy a entrar al trapo de “Reagan bueno/Reagan malo” o “comunismo bueno/comunismo malo”, pero es el caso que, en lo que se refiere a la transición al mundo de baja energía, todos tus modelos econométricos dejan de funcionar si le introduces un decrecimiento de 3% al “input” energía.
Puede que sea por eso que este pobrecito “imbécil” (gracias) anticapitalista, que intuía ese resultado sin necesitar meter el dato en un modelo econometrico, siga considerando al capitalismo como parte importante del problema.
Por otro lado está el caso de Cuba, ¿Me puedes aportar algún otro “experimento social” de decrecimiento, tan brutal como el Cubano, y en el que hayan salido adelante conservando la cohesión social y sin muertes por hambre? ¿No habría algo (mucho) que aprender de ahí? Así que Mill, deja de provocar y lanzar cortinas de humo y al grano.
Vivo en un país capitalista, ¿Cual habría sido mi futuro en una situación de recorte energético tan brutal como la cubana? ¿cual será mi futuro con la que se nos viene encima si no conseguimos sacudirnos el capitalismo? La verdad es que estoy muy interesado, porque es una cuestión de supervivencia, y me gustaría tener la certeza de que también saldríamos con bien en un sistema capitalista, porque lo del socialismo lo veo difícil. No creo que los que están viviendo a costa de acumular capital, cuya procedencia es el trabajo de los demás, abandonen su posición de privilegio sin más. Parte muy importante del capital acumulado les sirve para mantener instrumentos para crear opinión e instrumentos para reprimir si esa opinión “no cuela” (que mundo de locos, en vez de utilizar ese excedente para que viviesemos TODOS mejor).
Y otra cosa, si asumes lo que has escrito hasta el momento, tu ya no eres una economista de “la tierra plana”, mal que te pese. Aunque vete a saber, porque leyendo al ejecutivo de Total, puede que los que hasta hace nada no veían límites por ningún lado (los de tierra plana), empiecen a ver “picos”. Puede que la diferencia entonces no esté en ver o no ver el “pico”, sino en la salida que se le pretenda dar a la situación:
a) fuera del capitalismo no hay nada, solo el abismo (tierra plana), y por lo tanto nos embarcarán en huidas hacia delante,
b) o explorar otras salidas siguiendo la pista de Cuba (por ejemplo).









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Daniel

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Quote by Mill:
Solo un imbecil puede ser anticapitalista. B)


Mill, te agradecería encarecidamente que no introduzcas valoraciones de este tipo en el debate, como sabes, no llevan a ningún sitio. Y si no es por educación, te lo pido por prudencia... el telón de la historia del amigo Fukuyama está lejos de llegar al suelo.

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Mill

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Primero de todo lamento si he ofendido a alguien :| .

Y bueno ya que quereis entrar en el tema de Cuba pues vamos:

EL PARAISO CUBANO I

Con permiso de Héctor W. Navarro publico aquí un mensaje que escribió en Yahoo, que es un testimonio sobre Cuba de inmenso valor, porque es un argentino, fue comunista y viajó a Cuba creyendo que ahí se construía el verdadero socialismo.

HÉCTOR W. NAVARRO



Yo fui afiliado del Partido Comunista Argentino. Luego fui uno de los fundadores del Partido Comunista Revolucionario.

Fui Secretario General del Centro de Estudiantes de mi Facultad de Derecho. Cuando murió el Che me llevaron preso por haber colocado su imagen en la Facultad.

Si bien ya no tenía ilusión alguna, por el contrario, sobre lo que era el estalinismo, creí que en Cuba se estaba haciendo el verdadero socialismo, un socialismo con rostro humano.

En 1998 viajé a Cuba para cubrir la visita del Papa para un canal de televisión argentino. Estuve un mes y medio. Pensaba unir trabajo con vacaciones. Luego de la primera semana inicial en que me deslumbraron las playas de arenas coralinas, las aguas verdiazuladas y la maravilla de La Habana vieja y su gente empecé a ver cosas preocupantes que me hicieron una especie de "click" mental, un llamado de atención.

Te cuento: Pequeñas cosas. Cuando les pedí a un grupo de músicos que tocaban en la playa de Santa María que tocaran esa canción dedicada al Che ("y tu querida presencia, Cmdte. Che Guevara") y les dije que yo era rosarino como el Che creí que los halagaría. Por el contrario pusieron "cara de culo" como decimos los argentinos. La tocaron porque yo era el que pagaba (diez dólares por veinte minutos de música) Como los del partido se creyeron que yo era alguien importante en la Argentina (lo que no es así, por supuesto) por aparecer en la televisión me prepararon encuentros con artistas cubanos. En uno con los artistas jubilados les conté lo mal que estaban las viudas de los jubilados (las pensionadas) que solamente cobraban U$A 150 por mes y que todos los miércoles le hacían una caceroleada a Menem por esa causa.

Yo creí que los jubilados cubanos se horrorizarían pero me miraban como fascinados y con cara de piedra al mismo tiempo. ¡Me da vergüenza! A los pocos días supe la causa:
los jubilados cubanos cobran tres dólares y medio por mes.

Y salvo los pocos y malos artículos de la cartilla de racionamiento todo se debe comprar en dólares. Y muy caro. Me horroricé cuando supe que el litro de aceite costaba U$A 2,30 en Cuba. En Argentina costaba entre 70 y 80 centavos de dólar el litro.

Me indignó ver que en los pueblos del interior, donde no van los turistas, hay negocios donde se paga todo en dólares. Son negocios donde el gobierno recauda los dólares que los exiliados de Miami les envían a sus familiares en Cuba para que no mueran de hambre.

Es actualmente la mayor fuente de divisas de Cuba y tiene una enorme ventaja ante el hecho de que la economía cubana es esencialmente inexistente: no requiere de contraprestación alguna porque son donaciones. A diferencia del turismo donde al turista hay que darle algo a cambio de su dinero.

¿Igualdad? Para nada. Los turistas y los jerarcas del partido tienen lo mejor: sanatorios lujosos viajes al exterior, las mansiones expropiadas. El pueblo simplemente tiene hambre: Los niños a partir de los siete años no tienen derecho a tomar leche. La carne de vaca se reserva para los turistas.

Y si un cubano mata una vaca tiene una condena peor que si matara a un hombre. ¡Aunque sea suya y la haya criado! Es obligatorio registrar los nacimientos de vacunos en un registro más estricto que el de la gente.

Resultado: Una gran epidemia de ceguera causada por el beriberi, al que el gobierno cubano llamó "neuropatía óptica" porque le daba vergüenza tener esa enfermedad del extremo subdesarrollo.

El beriberi es causado por falta de las vitaminas liposolubles, que se encuentran en la grasa de la carne. Ocurre que los cubanos debieron transformarse en vegetarianos a la fuerza.

Recorriendo Cuba te das cuenta de que las estadísticas de salud que propagandiza el gobierno son falsas. La gente anda flaca, con las ropas que les bailan. No ves un solo gordo en Cuba. En Cuba no sería posible armar como en Brasil una comparsa de esas hermosas negras de Bahía, bien gordas y vestidas de blanco. Los negros, en especial, son los que se mueren de hambre en Cuba.

Pero tal vez lo que más me conmovió en Cuba (y me abrió los ojos) es ver la amargura de la gente, la falta de esperanzas. Me decían que ni siquiera con la muerte de Fidel había esperanzas, porque me decían que el sucesor, Raúl, es peor que Fidel.

¿No te llama la atención estas monarquías socialistas, donde el hijo sucede al padre, como en Corea del Norte, o los hermanos entre sí como en Cuba? ¿No te dice nada eso?

¿Dónde está la "democracia popular" si ya sabemos que Raúl sucederá a Fidel en el trono?

Te podría escribir horas, Nahuel, sobre las situaciones de espanto que me contaron los cubanos. Y las que yo mismo vi. Solamente algo muy significativo: En el mes y medio que estuve nadie me señaló nada positivo.

Y hablé con centenares de personas.

Los que hablamos español tenemos ese privilegio, poder hablar con la gente si uno visita Cuba. Pero si lo haces se te arruinarán las vacaciones, tal es la amargura que se destila.

Sin embargo yo estoy muy contento de haberlo hecho. Me podía haber muerto creyendo en el socialismo como forma económica y política.

Ahora ya nadie me puede hacer el cuento. Ya he visto que en Cuba es la misma mierda que ha sido en Rusia y toda Europa Oriental.

Y haberlo comprobado fue la experiencia humana más importante de mi vida.

Saludos
Héctor

Pero supongo que habra gente que seguira creyendose las mentiras de Gramma y Radio Marti.. es lo que tienen los regimenes totalitarios: lo que no arreglan con los hechos, dar de comer a la gente por ejemplo, lo arreglan con la propaganda.

Saludos y dado que todavia hay tanto iluso que se cree las mentiras del castrismo pues seguirre con el tema.
De los miles de personas que se mueren de hambre en Corea del Norte creo que no tendremos que discutir.. o si? :D


"El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen."
Stephen Leacock

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victorluis

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Si aceptamos que la sociedad actual es una sociedad mediatica por la influencia decisiva que tienen los medios audiovisuales en la formación de las pautas sociales, tenemos que analizar lo que está pasando con estos medios.
Bajo el criterio y directrices de los "no imbeciles" los medios están estimulando un consumo desmesurado cuya continuación nos lleva directamente al despeñadero.
Esto es una consecuencia de que el sistema preconizado por los "no imbeciles" tiene que crecer o morir como sistema, el capitalismo neoliberal no admite por su propia esencia una situación de no crecimiento.
La sociedad está siendo conducida a una situación terrible sin que los mentores del sistema, que conocen perfectamente el problema, envien ninguna señal de alarma que permita una reestructuración mental para adaptarse a lo que nos viene encima, por ello se está operando un doble daño, por una parte se esta estimulando un consumo que nos lleva a la debacle y por otra se están ocultando las consecuencias que vamos a padecer por esa causa.
No creo que sea un problema de ceguera, es una situación de falta de soluciones, de "mientras dure, vida y dulzura", y quizá el pensamiento por parte de algunos de que existen soluciones individuales si se tiene una buena cuenta corriente y se vive en una urbanización privada, cerrada y cuidadosamente vigilada por el "Prosegur" de turno.
Los "imbeciles" pensamos que nada humano nos es ajeno, que la solidaridad entre las gentes es una de las bases de un mundo mejor, que no deben de existir "ganadores" y "perdedores", y que demasiado de la teórica sociedad opulenta del primer mundo se basa en la explotación y miseria de cientos de millones de otros seres humanos como nosotros, pero que tuvieron la desgracia de nacer en el subdesarrollo.
Se puede argumentar sobre la corrupción e ineptitud de muchos gobiernos de los paises pobres, pero es una verdad histórica que todos los gobernantes de esos paises que intentaron cambiar las cosas fueron saboteados y eliminados por las potencias coloniales que a su vez favorecieron y apuntalaron a los gobernantes corruptos siempre que fueran dociles y sirviesen la los intereses económicos de los explotadores.
Pero eso nunca lo explican los medios, o si lo hacen lo tratan como una anécdota sin relacionar la causa y el efecto.
En definitiva, sin entrar en cuestiones anteriores, ante la crisis de agotamiento de los recursos el libre mercado desaparece por que ya no se puede satisfacer la demanda, estamos ante una especie de monopolio de origen geológico y termodinámico que no se puede comprender ni explicar con las teorias expresadas en el Samuelson que yo tuve que estudiar.
La unica solución es repartir lo que quede lo mejor posible, y para aplicar esa receta el capitalismo es obsoleto, si ocurriese otra cosa sería indudablemente la barbarie.

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hemp

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Corea del Norte:

Sistema dictadura de lo más feroz donde un grupo de elite mantiene a su pueblo bajo de su yugo.

Este país no le interesa al mundo caplitalista quitarlo de medio..

simplemente.. porque los elites "del mundo libre" ven como experimento en como dominar a millones..

en un futuro cuando la escasez llega.. lo copiaran y en los EEUU los cimientos de dicha sistema llevan años instalando.. solo hace falta un derrumbe de su economía para ponerla en marcha. (y en el Reino Unido, Blair va en el mismo camino)

¿absurdo no?.. pues no tanto....

El quien tiene los recuross o el dominio a ello, pondrá sus reglas de juego.. el Draft en los EEUU es facil de implantar.. endeudas a tu pueblo y ven como muchos entraran en las fuerzas armadas como salvación...para poder simplemente comer.

¿especulación o una realidad que esta en la esquina?

¿que harias tu en la situación de escasez?

Cuando uno vale dos.. lo veremos

saludos









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LoadLin

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Pareces un político.
Nosotros te preguntamos que como es posible lograr salir "vivo" con una disminución de combustible del 50% como cuba si según tú, no hay NINGÚN sistema que aguante un 5% de disminución y tú nos hablas de lo malo que es Castro.

Eso se llama desviar la conversación. Lo cual indica que simplemente no tienes respuesta.

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Mill

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EL PARAISO CUBANO II

"En Cuba los problemas de subnutrición se han más que duplicado, al aumentar del 5% en 1990-92 a 13% en 1998-2000"

Fuente ¡enlace erróneo!

Saludos :D

"El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen."
Stephen Leacock

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JosepF

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Querida Mill,

Yo no soy economista y sigo vivo. Me parece cómico que siendo como eres un "científico", nos sueltes la coña de que es mejor estar gordo que delgado, lo que desmiente todos los estudios que se han hecho sobre nutrición y viene a demostrar que Bush tiene razón en mantener muy gordos al 50% de la población, otra virtud del pensamiento neoliberal. En serio, todos tus argumentos se van a tomar por el saco cuando nos sueltas el rollo de lo mal que se vive en Cuba y que eso con Franco no pasaba, no nos sueltes esos panfletos. Un paseo por algún barrio de Sevilla, Barcelona o Madrid no seria muy diferente.

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Pasqual

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Mill,Mill contención.Sabemos que estas pasando un mal momento pero no te dejes llevar por los impulsos.Tranquila que todo se irá solucionando no se si con este sistema económico o con otro ,pero no pasa na' dentro de 100 años todos calvos.
De todas formas como se les dice ahora a los niños: Progresas adecuadamente.Y al resto del foro un poco de paciencia con ella que en el fondo lo único que tiene es miedo por que está empezando a ver la bestia cara a cara.
Saludos.

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Pasqual

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Por cierto me acabo de encontrar con esta noticia :

""NOVEDADES DESDE EL 'PLANETA CHINO'

Por cierto, hablando de China, ayer el Senado de EEUU votó una enmienda que obligaría a las autoridades chinas a apreciar su moneda un 27,8% (muchos analistas en el mercado cifran la sobrevaloración de la moneda china entre un 25/40%) o bien establecer límites a la importación de productos desde China. No es nueva. De hecho, es más que probable que sea vetada más tarde. Pero refleja claramente la inquietud entre los países desarrollados sobre el rápido crecimiento de las exportaciones chinas.""

A ver Mill dinos como se come esto.¿Cómo y por qué el senado de EU (poder político) intenta que los Chinos revaloricen su moneda? ¿Por qué no se deja actuar a los agentes de forma libre en el mercado dejandoles libertad para fijar su política monetaria libremente?Te recuerdo que el que el yuan vaya a tipo fijo con el dolar es una opción económica perfectamente legal que en ocasiones ha dado buenos resultados y en otros no pero en cualquier caso cada pais es soberano de su propia política cambiaria.¿Por qué se ponen trabas al libre comercio y más aún cuando China ya pertenece a la Organización Mundial de Comercio? ¿Pero no habíamos quedado que se debian de eliminar cualquier barrera a la libre circulación de mercancias y capitales?
La verdad que la economía se parece más a una religión que a una ciencia como tu dices.Es como si de momento y temporalmente cambiaramos las leyes de la termodinámica para no tener cenit y luego las volvemos a poner en el momento que nos convenga.
Mill,sin que te ofendas,me recuerdas a las típicas empollonas de clase que sacaban un 10 pero luego no les preguntes algo que se sale un poco del temario por que no te contestan ni a palos.
Saludos.

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Pasqual

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Otra cuestión ,ya que estamos.Ante un artículo como este:


¡enlace erróneo!

¿Cómo es que las bolsas mantienen el tipo?¿están cebando a los pequeños inversores hasta que decidan que ya tienen bastante o esperando el dinero que saldrá a la renta variable de la privatización del sistema de la seguridad social americana para asestar el último y definitivo golpe a la clase media?

Saludos.

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Protágoras

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Mira Mill, no te empeñes, aquí nadie está deseando discutir las bondades de Cuba o Corea. Estamos interesados por la crisis energética que se nos viene encima y sus consecuencias. Buscamos alternativas. Deja crear cortinas de humo y de sacar trapos a ver si embestimos.
La epidemia de neuropatía óptica que se dio en Cuba en 1993 afecto a más de 50.000 personas. Evidentemente tuvo una raíz alimentaria. Los cubanos en esa época pasaban hambre... ¡Y mucha!
A consecuencia del desmoronamiento del bloque soviético las importaciones que hacía Cuba cayeron estrepitosamente y el 57% de la dieta cubana era a base de alimentos importados (por ejemplo importaba el 99% de las alubias, el 94% de los aceites y mantecas, el 79% de los cereales, el 50% del arroz, el 38% de la leche y derivados...) La descripción que hace Hector W. Navarro se ajusta seguramente a la realidad. Supongo (no me cuesta nada) que estarían flacos y mohínos.
Mill, ¿podrías meter en tus modelos econométricos los siguientes datos de Cuba en esa época? Con respecto a 1989, en 1992 se dejó de importar en Cuba:

el 70% de los piensos
el 77 % de los fertilizantes
el 63% de los pesticidas
EL 53% DEL PETROLEO

¿Que pasaría aquí en esa situación? Me interesa saberlo. Se que hay gente a la que se le da bien el mercado (negro) y que en situaciones así incluso medraría, pero yo no soy de esos. ¿Me aconsejarías que cogiese el sextante y me embarcase sin más? (el problema sería hacerme con un barco) ¿Conoces alguna situación similar en algún país capitalista? ¿podrías proporcionar una descripción tan naturalista como la que nos has proporcionado de Cuba?

También me gustaría conocer tu opinión a las preguntas que te hacía Pascual aquí. Has estado tan ocupada creando humaredas y sacando capotes que te olvidas de lo esencial: se nos viene encima algo muy gordo, y hay que pensar alternativas. Nos pillará a todos, por eso Mill, conviene ponerse a la tarea sin prejuicios.









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Mill

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Pascual dice:
¿Por qué no se deja actuar a los agentes de forma libre en el mercado dejandoles libertad para fijar su política monetaria libremente?


Pues de eso se trata sr Pascual.. porque por si no lo sabe el yuan NO cotiza libremente en los mercados internacionales
Sino que tiene un tipo de cambio fijo marcado por el gobierno chino
Y ahora yo le pregunto: ¿Por que no deja el gobierno chino flotar libremente su moneda en el mercado de divisas?

En fin sr Loadlin el tema de Cuba no lo saque yo, y el que actua como los malos politicos es usted que cuando la cosa se pone fea quiere cambiar de tercio.

Pero sigamos dandonos un paseo por el PARAISO CUBANO:

Y su no menos maravilloso Sistema Sanitario, otra de las maravillas que nos espera en su modelo cubano de sostenibilidad.

Sostenibilidad que ya me gustaria a mi ver en que quedaba sin el turismo y sobre todo el turismo sexual, el dinero de los exiliados, el petroleo de Chavez y otras bagatelas..
Porque la economia cubana esta totalmente dolarizada y el que no tiene dolares no come
Se estarian literalmente muriendo de hambre.. si aun ahora tienen desnutricion ( me gustaria ver las cifras reales ) y enfermedades derivadas de ellas. :(

Y la poca electricidad que producen en una planta supercontaminante de gasoil que no pasaria los estandares medioambientales de ningun pais occidental

En fin que lo del sistema de sostenibilidad cubano no deja de ser otro timo ideologico de la izquierda. B)
El problema sr Loadlin es que los progres llevais muuuuchos años acostumbrados a acogotar a los liberales, pero los tiempos han cambiado y ahora os salimos respondonas. ;)

Lo del decrecimiento ya lo trataremos largo y tendido, tranquilo que como dicen en mi pueblo hay mas dias que longaniza.

Y lo de la Economia como religion, bueno a los que no saben de aereonautica les puede parece imposible que una cosa tan grande como un avion vuele... es lo que tiene el desconocimiento sobre un tema.

Saludos :D

"Es imposible refutar
al ignorante en una discusión."
Kant

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Pasqual

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Solo responde lo que le interesa y encima lo manipula .Me recuerda al fürercito. :D

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RicardoR

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Hola a tod@s:

Me ha gustado mucho la cita de Kant, pero claro está aquí hay un pequeño problema, posiblemente mucha gente piense lo mismo de ti, ¿porqué? A mi modo de ver porque habeis dejado el terreno de la razón y os habéis metido de lleno en el terreno de la emoción. Argumento y contra argumento y así hasta el infinito, sin llegar nadie a convencer al otro dado que os estais atacando en aquello más íntimo de las personas, aquello que nos sirve para interpretar el mundo. Después de todo y puestos a hacer citas recuerdo dos del genial Lewis Carroll en "Alicia en el País de las Maravillas" que creo que ilustra claramente hacia donde vamos la humanidad en su conjunto y muchos de nosotros en particular.

Alicia preguntó al gato:

-¿Podrías decirme, por favor, qué camino he de tomar para salir de aquí?

-Depende mucho del punto adonde quieras ir- contestó el Gato.

-Me da casi igual dónde- dijo Alicia.

-Entonces no importa qué camino sigas- dijo el Gato".

En el primer capítulo, un conejo blanco pasó velozmente al lado de Alicia y «... ni siquiera le pareció nada extraño oír que el Conejo se dijera a sí mismo: ¿Dios mío, Dios mío! ¿Qué tarde voy a llegar!»


Un saludo, Ricardo

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hemp

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Cuando pasa el momento que se necesita más de un barril para sacar otro barril.. ¿que pasaría a la economía mundial?













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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
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Sin comentarios:
Ravaioli: Claro el descubrimiento de nuevos pozos de petróleo ha dado la ilusión de petróleo ilimitado…

Laureado Nóbel Friedman: ¿Por qué una ilusión?

Ravaioli: Porque nosotros sabemos que es un recurso limitado.

Laureado Nóbel Friedman: Excúseme, no está limitado de un punto de vista económico. Usted tiene que separar el económico del punto de vista físico. . Como las proyecciones tontas del Club de Roma: ellos usaron un acercamiento completamente físico, sin tener en cuenta los precios. Hay muchas fuentes diferentes de energía algunos de los cuales son demasiado caras para ser explotados ahora. Pero el mercado que es afortunadamente capaz de registro y usando el conocimiento ampliamente esparcido e información de las personas por el mundo, tomará cuenta de esos cambios.



Scutum

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LoadLin

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Yo tergiverso...
Esta si que es buena.
Yo te hago una PREGUNTA.
Tú respondes con una historia que la única relación con la pregunta es Cuba (cosa que ya me temía y te advirtí en un post anterior)
Te digo que tergiversas porque no respondes a lo que te digo.
Y tú me acusas de tergiversar ¿¿¿¿¿¿¿????????
Pero si yo PREGUNTÉ. ¿Como puedo tergiversar?

Te has pillado con tus propias palabras.
Tú misma digiste que ningún sistema soportaría un 5% de decrecimiento.
Nosotros te hemos dicho que Cuba lo hizo. No un 5%. Un 50%. Lo que nosotros sufriremos en 10 años de bajada (si se hace ordenadamente), ellos lo sufrieron en 1.

Y sí. Obviamente sufrieron. Vaya novedad.
La cuestión es, comparando el modelo de Cuba con nuestro sistema, ¿como se
comportan en una situación de decrecimiento?
Compara.
Y como te da miedo afrontar la realidad, rehuyes.

Así que nada, a seguir creyendo que se puede crecer hasta que la realidad se imponga.
Nosotros, por contrario, nos enfrentamos a la realidad. Sabemos que es imposible seguir creciendo eternamente. Y que hay grandes probabilidad de que el momento del comienzo del decrecimiento esté a las puertas.

Tú misma lo has dicho. El capitalismo, en decrecimiento, no puede funcionar.
Pero sigues sin admitir la realidad de que los recursos son limitados.
Tenemos 2 tipos de recursos:
1- Renovables pero limitados en tiempo
Se pueden usar con esa limitación, lo que nos permite tener un sistema de crecimiento 0
2- No renovables.
Si se usan se puede crecer más hasta agotarlos. Después toca decrecer.

Pero nada. Como seguimos sin admitir el fracaso de un modelo de crecimiento infinito, si no se puede consumir un recurso, se busca otro.
Sin darte cuenta que incluso muchos recursos son renovables o no renovables según al ritmo que los explotes. Los bosques. El suelo. El agua.
Sigue el sistema, sigue el camino a la destrucción. Finalmente los recursos no renovables se agotarán más allá de lo que se puede explotar y el sistema caerá.
Da igual que uses energía nuclear o no. Da igual que consigan un descubrimientro maratilloso de energía a bajísimo coste.
Los recursos son limitados, lo mires por donde lo mires, explote antes en el petróleo, el uranio, el agua, la fertilidad de la tierra, la contaminación, el cambio climático o lo que sea.
El resultado es el mismo.
Agotamiento de los recursos. Decrecimiento.

Así pues toca inventar algo nuevo que sea sostenible (solo recursos renovables) y algo temporal que nos suavice la bajada.


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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
Hoy mi estimada Mill, si te volaste la barda, como dicen aqui en mi tierra. No se que extraño deseo y animadversión le tienes a uno de los paises mas pequeños del mundo, mas aislados, mas boicoteado, mas ignorado por la comunidad internacional. Nadie puede desarrollarse en este sistema globalizado si no tiene la autorización de los Estados Unidos, y los EU lo único que han pretendido es aplastar a cuba por cualquier metodo, por que no dejan de estar moliendo a los cubanos para ver que harian sin el tremendo pie que les tienen puesto encima. Por cierto no se como se puede medir el desarrollo de un pais, pero cuba en las pasadas olimpiadas gano 19 medallas y varias fueron de oro, mi pais, con 5.5 veces mas población, con petroleo, con sistema de libre mercado, con tratado de libre comercio con estados unidos, con una enorme remesa anual de dólares enviada por Mexicanos radicados en EU, con un impresionante flujo de dinero salido del lavado de dólares por narcotrafico que sostienen la economia de varios estados, con flamante democracia, con centenares de canales de taravision, de abundancia de recursos, mi pais solo gano 4 medallitas, y por cierto, los atletas que las ganaron, todos, lo hiiceron con su esfuerzo propio, totalmente deslindados de sus federaciones deportivas, patrocinados por empresas distintas al gobierno y con un tezon enorme. 4 medallas de un enorme pais contra 19 medallas de un pequeñito pais. Por cierto a mi me cae bien Fidel Castro porque ha sido el unico presidente de latinoamerica que le ha mentado su madre (faltarle al respeto) a todos y cada uno de los presidentes de los Estados Unidos que le han tocado.

Fidel debe ser un cabron, definitivamente, pero no es un pendejo alineado a los mandatos de la administracion en turno de los EU.

Saludos Edgar Ocampo.

Por cierto no es nada personal, me caes bien Mill, porque estoy seguro que el final caeras en la terrible cuenta de que todos nosotros, la especie humana hemos cometido un grave error, creer que nuestra ambición se puede sasear indefinidamente, pero creo que a nuestra generación le toco el momento de "Party is over friends".



web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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JosepF

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Y lo de la Economia como religion, bueno a los que no saben de aereonautica les puede parece imposible que una cosa tan grande como un avion vuele... es lo que tiene el desconocimiento sobre un tema.

Pues a mi todavia me sorprende que un bicho tan grande vuele, y mira que conozco los principios físicos que lo hacen posible, pero ni asi deja de asombrarme. Y prueba a levantar al bicho a pedales, no va ha hacer falta que le pongan calefacción al aparato. Por que a pedales va a funcionar ya que la física y la geologia se imponen a la economia (de mercado), que con toda la parafernalia de ciencia exacta siempre llega tarde a los acontecimientos.

Si dejamos las ideologias de lado a los cubanos les da por el culo todo el mundo. Castro es un dictador y el embargo es criminal, ya esta. Por favor pon en la maquinita los datos del decrecimiento de hoy para mañana de la economia cubana a la caida de la URSS y a ver que sacamos/sacas en limpio. En el caso de que la maquinita tenga tendencias ideologicas, ni lo intentes.






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victorluis

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Mill:
No quiero entrar en debates políticos pero has mentado la generación eléctrica de Cuba, y aunque discrepe de la mayoría de tus datos sobre Cuba, centrandome en mi campo profesional ahí si que no admito mentiras, Cuba tiene una potencia instalada de unos 7500 MW, repartidos mas o menos así: (escribo de memoria) 7200 MW en 10 termoeléctricas y el resto en renovables, y NINGUNA EMPLEA GASOIL.
La electrificación de cuba abarca a un 95,5% de los hogares siendo un 89,7% los conectados a la red eléctrica nacional, el resto se alimenta de generación en isla, básicamente de micro y picocentrales, y algo menos de modulos FV.
Las principales termoeléctricas son de tecnología francesa, japonesa y eslovaca.
Si deseas datos con mas precisión los busco y te los doy.
Un saludo a tod@s

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Protágoras

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Mill, ¿¡enlace erróneo! enlace que pusiste era para criticar o para apoyar a Cuba?, porque dice lo siguiente:

“En Cuba los problemas de subnutrición se han más que duplicado, al aumentar del 5% en 1990-92 a 13% en 1998-2000, mientras que en Guatemala pasó en ese mismo período del 14% al 25% y El Salvador del 12 al 14%.
Expresó que en Sudamérica, si bien a nivel global está progresando, hay algunos países cuyos problemas continúan particularmente agudos.
Dijo que en Haití el hambre disminuyó del 64 al 50%, y Bolivia bajó del 26 al 23%.
En general, como región, el hambre en América Central aumentó en ese mismo período del 17 al 20% y Sudamérica bajó del 14 al 10%. “


Ocurre como con el que pusiste riéndote de las “ollas chinas” y que te comenté aquí, más que criticar lo que ocurre en Cuba, parece que lo apoya.
Cada vez estoy más impresionado de que en Cuba, con el bloqueo, con la disminución tan brutal de importaciones:

el 70% de los piensos
el 77 % de los fertilizantes
el 63% de los pesticidas
EL 53% DEL PETROLEO

Haya conseguido salir del apuro. Y sin Chaves, ya que este ganó las primeras elecciones en el 98 y Venezuela comenzó a echar una mano a Cuba a finales del 2000, en que se firmó el acuerdo preferencial.

La estadística de arriba refleja el efecto sanitario de la disminución del petróleo en Cuba (porque el embargo ya lo sufrían antes y lo siguen sufriendo ahora).
El embargo no le impedía mantener unos índices sanitarios envidiables, incluso para los países occidentales, pero mira por donde la disminución de petróleo la colocó tres puntos por encima de Sudamérica, ¡pero 12 puntos por debajo de Guatemala, un punto por debajo del Salvador, 37 puntos por debajo de Haití, 10 puntos por debajo de Bolivia, y en fin, 7 puntos respecto a su referente geografico, que es America Central! todos países en la órbita del capitalismo, sin embargos, y sin límites en la importación de petróleo.

Mill, yo no se a los demás, pero a mi tus enlaces me hacen abrigar esperanzas de que se pueda afrontar la grave situación que se avecina de una forma civilizada y racional. Sin la mano invisible del mercado (que en ese caso sería negra).
Hay más días que longanizas (lo que las echaremos de menos), y espero que en alguno tengas el detalle de meter los datos de la crisis energética Cubana en tus modelos econométricos y nos digas que pasa. Ya sabemos que esos modelos colapsan con un decrecimiento del 3% en energía. ¿Y con el decrecimiento Cubano? ¿También? Me sorprendería, Cuba no colapsó. El otro día mientras mucha gente estaba siguiendo en la TV lo del Papa, hicieron un programa en la 2 “Españoles en Cuba” Estaba hecho por españoles, los españoles que sacaron estaban muy a gusto allí (estudiando, trabajando y de turismo) y los cubanos que sacaron ya no estaban mohínos.
Debe ser por el petróleo Venezolano...









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Víctor

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Cuando el capitalismo (y todo lo demás) se hunde: ya sea por méritos propios o ajenos. En este caso podemos establecer comparaciones en función del menor acceso a la energía y sus consecuencias.

EEUU:

Entre 1.929 y 1.932 suspendieron pagos 5.096 bancos (más de 2.500 millones de dólares de depósitos)

En 1.929 quebraron 22.909 empresas comerciales e industriales; en 1.932, quebraron 31.822.

Entre 1.929 y 1.933 la renta nacional disminuyó el 56%.

Inversión privada bruta en % del PIB:
1929 - 15,0%
1930 - 11,0%
1931 - 7,0%
1932 - 1,5%
1933 - 2,3%

Disminución del volumen de producción industrial (1928=100):
1929 - 111
1929 - 96
1930 - 83
1931 - 71
1932 - 54

Número de parados en millones y % sobre población activa:
1929 - 1,5 - 3,1%
1930 - 4,3 - 9%
1931 - 8 - 16%
1932 - 12 - 24%
1933 - 13 - 26%
1937 - 7

Abuso del crédito privado:
-abuso de créditos al consumo (en vísperas de la crisis, el 58% de los coches y el 75% de las radios fueron vendidos a crédito)
-abuso de créditos a la especulación bursátil

Sin embargo:
Año 1.926: había 22,2 millones de automóviles (en todo el mundo, 27,7 millones)
Año 1.929: producción de 5,3 millones de vehículos (en el resto del mundo 0,95 millones)

Todos estos datos anteriores son para EE.UU.

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Alemania

Evolución del paro en Alemania en millones:
1932 - 5,4
1933 - 6
1933 - 4,8 (en EE.UU., 13)
1934 - 2,6
1935 - 2,1
1936 - 1,6
1937 - 0,9
1938 - 0,4
1939 - pleno empleo (!)
Cae el capitalismo unos años... surgen los totalitarismos con más fuerza.

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Francia

En Francia se consiguió el pleno empleo en 1.937, cuando en EE.UU. habían 7,3 millones de parados.

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Roger Babson, un economista de los considerados agoreros, decía en un discurso:"Más tarde o más temprano llegará la depresión y probablemente será terrorífica". Después de predecir que la bolsa podría perder 60 o incluso 80 enteros, Babson pintó un panorama sobrecogedor: "Las fábricas cerrarán sus puertas, los hombres serán arrojados de sus puestos de trabajo, el círculo vicioso alcanzará su apogeo y el resultado final será una grave depresión de la actividad económica". Babson cosechó burlas y amenazas porque en las jornadas siguientes la bolsa recuperó el pulso y volvió a cigras alcistas. Pero fue un espejismo.

Para quien pudo verlo, unos pocos centenares de afortunados, el crac comenzó el viernes 18 de octubre, fue como un trueno amenazador que anunciaba una tormenta apocalíptica.

Los arruinados magnates de la bolsa hacían cola para alquilar habitaciones en los pisos altos de los hoteles desde donde se arrojaban al vacío...

O capitalismo o muerte (me recuerda a Castro pero el dilema es perfectamente aplicable) Imaginación = 0; alternativas = 1 = cambio de modelo económico.

En un mercado de libre trabajo, los hombres de negocios no vacilan en difundir su credo: "La causa principal de que el hombre siga siendo pobre - declara el empresario C. Fay - es su falta de inteligencia, su poca capacidad para trabajar, su inconstancia y su desconocimiento del modo de emplear los dones naturales. De entre un centenar o un millar de personas, muy pocas son realmente laboriosas, inteligentes y afables. Cuando existen estas cualidades, es posible enriquecerse con rapidez".

En respuesta a los socialistas, el financiero Nations Business se pregunta, en enero de 1.929 (antes del crac): "¿Cuánto vale un hombre? La respuesta es clara. Vale lo que puede ganar." Era éste el rudo individualismo, el sistema americano que Hoover esgrimió con éxito en su campaña presidencial dle 1.929. Para cada ciudadano un automóvil y una vida desahogada. Un año después, 26 millones de automóviles rodaban por las carreteras del país. En los oídos del pueblo americano repicaban las monótonas voces de la propaganda: "Debes poseer 1.000 dólares a los 30 años; 25.000 dólares a los 40 años; 50.000 dólares a los 50 años".

Así se escribe la economía y así se escribe la historia. Lo demás es teoría y gente "muy sabia".

Mill, ya sé que puedes darnos tres vueltas en economía (te debes haber tragado todos los libros de la universidad y como Don Quijote no ves más allá de los “molinos económicos”) y que dirás que el crac era una cosa y lo de ahora otra: pero lo que quiero demostrar es que el sistema actual, que por cierto sigue teniendo al igual que los años 30 al mercado de valores (Bolsa) como dios supremo, puede caer por su propio peso sin que tenga que suceder una gran debacle energética. El sistema actual ANTES de una crisis energética YA ES imperfecto. Imagínate con una crisis energética encima…

Por algo será: es imperfecto y sus estructuras AHORA no sirven para afrontar lo que vendrá. No reconocerlo es seguir la inercia económica hasta que algún agorero como el tal Babson abra los ojos a más de uno...

Cuando quieras te enseño las fotos que tengo de gente, familias, niños, etc. en chozas y barracas, medio desnudos, descalzos, harapientos… No, Mill, no son imágenes de la Cuba de hoy, no llega ni a eso; tampoco son fotos de inmigrantes,sin papeles o refugiados perseguidos de la justicia. Son fotos hechas en las zonas agrícolas y urbanas de la nación más poderosa de la tierra en sus años “más difíciles”: los EE.UU.

Espero no nos salgamos de nuevo por derroteros que sólo conducen al debate de siempre. Así sea.

Un saludo
Víctor
PD: datos de "Historia16" Siglo XX, Historia Universal, nº12: "el crac de 1.929".









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Mill

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Mensajes: 439
No se si os pasara lo mismo que a mi pero la pagina del foro me sale alaaaaaaaaaargada y no hay manera de leerlo bien, a ver si solo me pasa a mi o lo arregla el jefe del sitio.

DE COMO EL COMANDANTE SUPERO LA CRISIS PETROLERA.

Pues lo primero el colapso de la URSS no creo que pillara a Castro por sorpresa, supongo que tendria sus stockcillos asi que eso de descenso del nosecuantos por ciento seria algo menos.
Lo segundo en esa epoca empezaron las inversiones de las hoteleras españolas en Cuba y llegaron sus buenas divisas, que el currito cubano cobra en pesos mientras que Sol Melia tiene que pagar en dolares B)

Lo tercero que hizo Fidel para superar la crisis fue contratar a
¡enlace erróneo! españolas, francesas y canadienses ¡PARA QUE BUSCASEN Y EXTRAJESEN PETROLEO EN CUBA!

"Ante el derrumbe de la URSS, Castro permitió en 1991 la entrada del capital extranjero, que hasta la licitación de 1999 invirtió 600 millones de dólares en explorar y producir petróleo en el archipiélago. Las compañías extranjeras participan actualmente en el 70 por ciento de la producción diaria de combustible en Cuba."

De tal manera que MULTIPLICO POR 7 la produccion de petroleo local... gracias a Repsol, Total, Sherritt...

"Desde inicios de los 90 la isla incrementó en siete veces su producción en el sector, que este año por primera vez cubrirá casi toda la demanda para la generación eléctrica, aunque los apagones continúan en los hogares cubanos en este verano boreal, atribuidos a fallas de las obsoletas plantas termoeléctricas."

Claro que tambien el regimen tiene muchas ventajas:
Clima tropical. No necesitan calefaccion.
Suelo superfertil capaz de dar dos cosechas al año.
Gente acostumbrada a pasar privaciones.
Regimen policial fascistoide que hace que aunque la gente pase hambre se cuide mucho de protestar.
Y.. bueno siempre queda el recurso del comercio sexual.

A pesar de eso los indices de desnutricion y mortalidad por enfermedades aumentaron bestialmente.. y lo que no sabremos porque los datos de un regimen como el cubano hay que ponerlos en cuarentena como poco.

Hago un inciso como ya dije de Rusia en su dia, aunque ni puñetero caso me hicieron HAITI, GUATEMALA . etc... no son precisamente ejemplos de capitalismo
Y Cuba era antes del castrismo el pais mas rico de toda America solo superado por USA y Canada. Vamos una mejora sanitaria que no veas.

Y si ,ya sabemos todos ¡enlace erróneo!
Pero en fin es lo que tienen las dictaduras que manejan como nadie la propaganda.

En fin que ya sabemos la receta magica para superar la CE:

Un buen dictador para meter a la gente en cintura,
Una dieta baja en calorias y en vitaminas.
Turistas,... mas?
Y que Repsol encuentre petroleo en Burgos.
Y si les vendemos unos barquitos a Chavez por petroleo mejor.
OSEA MAS DE LO MISMO, pues vale se ha lucido sr Loadlin.

Por cierto yo cuando hable que el sistema se colapsa con un decrecimiento del 3% estaba hablando del ESPAÑOL, que tiene una estructura radicalmente diferente del cubano.. pero eso ya seguiremos hablando, TRANQUILOS QUE NO ME OLVIDO

Pero la verdad ante quien hay que descubrirse el sombrero es ante el sr EdgarMex a el no le importan los exiliados cubanos, ni los muertos, los presos, los torturados, es un solidario de esos que cuando hay un dictador de los "buenos" delante hace como ZP.. "no todo son derechos humanos en las relaciones entre los paises" 8O :(

Aunque lo de las medallas olimpicas la verdad tiene su peso B)

En fin ahora empiezo a comprender porque Mexico no sale del subdesarrollo mientras sus vecinos del norte, que empezaron mas o menos en la misma epoca que ellos, son la primera potencia del mundo.

Saludos, que trabaja una a destajo ,y hoy la cita especialmente dedicada a mi querido amigo EdgarMex :D :

"La certeza de ser de izquierdas descansa en un criterio muy simple, al alcance de cualquier retrasado mental: ser, en todas las circunstancias, de oficio, pase lo que pase y se trate de lo que se trate, antiamericano."
Jean-François Revel

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Mill

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Mensajes: 439
Sr Victor si quiere saber por que ocurrio la crisis del año 30, y REPITO, DEL AÑO 30 y posteriores lease la "Historia Monetaria de los USA " de Milton Friedman y Anna J. Schwartz, un clasico, en concreto el capitulo " La gran contraccion" y "Benjamin Strong, Central Banker" de Lester W. Chandler.
( Tambien en Libertad de Elegir M. Friedman hace un analisis resumido pero demoledor sobre las causas de la crisis ).

Y dejese de leer chorradas de indocumentados ( por cierto yo tambien tengo la enciclopedia esa del siglo XX de Historia 16 y cuentan lo que les parece )

La depresion de los 30 no fue culpa del capitalismo sino del estado Que cometio el error economico mas colosal de la historia... aunque claro papa estado nunca hace nada mal ,no?

Esa es una discusion historico-economica ya requeteresuelta ... lo que pasa es que hay que hacerse los deberes y leerse algunos libros.

No viene al caso aqui, pero si se ponen y un dia tengo la santa paciencia les contare la historia.. DIOS ESTOY VOLVIENDO A LOS TIEMPOS DE LA UNIVERSIDAD , explicando la crisis de los 30

Saludos :D

"El libre mercado no nos ofrece privilegios, favores, subvenciones, exenciones, monopolios... por eso es tan impopular."
Earl Zabin

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Alb

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Mensajes: 2195
Hola a tod@s.

Creo que es mas interesante e importante debatir sobre el futuro que sobre el pasado. Creo que el debate capitalismo vs. comunismo no conduce a ninguna parte. En primer lugar por que durante el siglo XX se debatio extensamente esta cuestion sin llegar a ninguna parte, por lo que dudo mucho que podamos resolver esta cuestion en este foro.
Pero ademas el escenario que vamos a vivir en el futuro, es completamente diferente al escenario donde tuvo lugar esta competicion en el pasado.

Tanto el comunismo como el capitalismo buscaban el crecimiento sin limites y el aumento de la produccion al maximo. Todos los problemas originados por el crecimiento y el agotamiento de recursos no es por que el capitalismo haya fallado sino precisamente por que ha tenido exito y ha cumplido sus objetivos. Si el comunismo hubiera tendido exito la situacion seria similar.
De la misma forma pienso que si Cuba ha sido capaz de adaptarse a una reduccion drastica de recursos no es por su sistema economico sino por que estaban obligados a ello, si hubieran sido capitalistas no creo que se hubieran tenido que suicidarse en masa.

El problema no es elegir entre uno u otro por que ninguno de los dos nos vale, lo que tenemos que buscar es algo nuevo. Por supuesto debemos aprender de la historia y aprovechar lo mejor de cada modelo y ver que podemos aplicar, y que debemos evitar. Pero es un grandisimo error enfocar esta cuestion, con un debate maniqueo entre buenos y malos



Si os dais una vuelta por este mismo apartado, os dareis cuenta que cuando se dicute sobre el pasado, las posturas estas las posturas de los foristas estan tremendamente enfrentadas y el tono es agresivo.
Mientras que debatir sobre el futuro las posturas son mucho mas proximas y el debate es coordial.

Centremos el debate...

1)Vivimos en un mundo finito, con recursos limitados(Creo que hasta aqui estamos todos deacuerdo)

2)Si los recursos son limitados, no podemos aumentar nuestra crecimiento de manera ilimitada(una deducion inmediata del punto 1)

3) Debemos frenar nuestro crecimiento y decrecer (Creo que tambien es una consecuencia inmediata del punto 2)

4) Nuestro actual sistema economico no nos permite decrecer ( Creo que tambien exite un consenso en este punto)

La cuestion es, En este escenario ¿Que medidas economicas, sociales y politicas debemos tomar para optimizar nuestra calidad de vida?

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Víctor

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Mensajes: 1319
Mill:

Por mi parte, veo que siempre "picas" o "te picas" cuando alguien toca la vena política o ideológica. Lo siento pero con tus últimos mensajes demuestras tu intransigencia, pura y dura. Pensaba que te habías dado cuenta de la función de esta web, pero la usas para despacharte contra un sistema económico-político o social que no es de tu agrado.

Aquí el primero que se ha de excusar soy yo y por eso me he corregido últimamente en mis mensajes. Pero veo que lo tuyo fue un espejismo: sigues siendo la misma porque mientras entras aquí tienes las ideas de LD o de lo que sea en la cabeza y las tienes tan metidas que es imposible que cambies de opinión. Ya me extrañaba a mí que cambiaras tan rápido. Te sabes la teoría pero te da igual porque no admites la práctica que conlleva esa teoría: choca violentamente con tus esquemas preconcebidos.

Como creo que ya te "calé" en su día, sigo diciendo que es una lástima que alguien en teoría inteligente y bien informado se deje llevar por su ideología. Cuando te desmarcas del tema ya me da igual lo que digas porque lo definiría como una inutilidad seguirte la corriente. Te sobra soberbia y te falta humildad, te sobra mucha teoría y te falta tocar la realidad de los hechos, pero no desde tu despacho, claro. Es normal, lo comprendo: nadie que no se vuelva "medio loco" puede variar de pensamiento (en tu caso único) en tan sólo unos meses. Me había hecho ilusiones contigo.

Y si quieres te lo repito mil veces: aquí hay todo tipo de pensamiento e ideologías, pero sigues pensando que SÓLO hay UNA. Eso demuestra tu pobreza: o blanco o negro. Pero hay muchos grises por medio, Mill. Piensa en ello, por favor, y no digas que alguien es tal o cual, cuando estás metiendo la pata hasta el fondo.

Al menos yo lo he intentado: dejar de lado todo y centrarme en la energía. Pero veo que esto te obliga a "recordarnos" a todos los de la web lo bueno que es un sistema o lo malo que es un sistema. Parece que dogmatizas y como te ves acorralada empiezas a "despotricar" sin pensar en lo que dices ni a quién lo dices, con lo que tus mensajes cada vez tienen menos contenido y son de una pobreza (intelectual) mediocre. Política y economía... siempre lo mismo, acabas igual aunque lo quieras evitar. Prefiero no seguir por ese camino porque se que no nos entenderíamos y esta web no se merece un debate político y económico que deje de lado la verdadera crisis.

Y, por cierto, no es nada personal ni te lo tomes a mal, yo también lo hago aunque ya raramente: cuando pongas esas caras que tanto se ríen, piensa que igual pueden ser tomadas como una ofensa por alguien, porque parece que te rías continuamente de lo que dicen la persona/as con las que hablas. Si tuvieras quince años no te diría eso, pero como si no me equivoco creo que pasas de los cuarenta, ya sería hora de dejar de ser... ¿cómo decirlo? ¿inmadura? Y por no hablar de tus "firmas" y "frases hechas" que no dicen nada de tu esfuerzo por decir lo que piensas, sólo dicen que unos son malos porque otros son buenos. Lo mismo de siempre, Mill. Varía un poco, di algo sobre la energía en esas frases, porque sino para mí son como "bofetadas a tu inteligencia" que dejan al que lee violentado y preguntándose "¿Y ahora por qué me da la sensación de estar en un foro de LD?" Es como decir: por si no te habías enterado pobre mortal ignorante, este economista tal o cual tan importante dijo esto y aquello, y por lo tanto tengo la razón... Y te quedas tan ancha.

Me sobra más escribir y más hacer cosas más productivas. Gracias por leerme.

Un saludo
Víctor









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mig

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Mensajes: 294
Llevo siguiendo el debate unos días. A mi, el talante no me va, pero va a ser mejor tomar el consejo de Pascual y de Alb. Primero por que está visto que a la sra. no la atiende nadie más que los benditos santos Jobs del foro y ,a regañadientes, sus subordinados a sueldo. Su aplastante soledad nos la restriegaa en esos larguísimos soliloquios huecos para la mayor parte de los lectores que tan convencida la tienen de su irrebatibilidad.
Un caso perdido. Hacia tras y hacia delante. Segurísimo ya que debatir de soluciones(que pasarán todas por POLITICAS) con esta discípula aventajada de Acebes, es como hablar en el desierto para las bichas. Como más de uno se ha dado cuenta, tiene esta un mal día, o como me temo, un mal comienzo de decrepitud de valores que es posible la pille vieja para rectificar. siendo posible que llegue a llamarnos hijos de la gran ... será mejor no discutirle sus últimos insultos. Morirá matando.
Y apuntad como se las gastarán algunos...

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Protágoras

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Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Bueno Mill, creo que he conseguido arreglar lo de que te saliese alargada la página del foro. Era yo el culpable. Por lo visto la imagen de satélite que puse para que viésemos de donde, quizás, habrá que salir pitando, era muy buena. La he cambiado por otra.
Tendrá gracia que llegue un momento en que las pateras inviertan la composición del pasaje y su rumbo. A lo mejor, con el tiempo, nos encontramos en una y recordamos la discusión. Por mi parte la dejo aquí. No me gusta pasarme.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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