Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 27 noviembre 2021 @ 04:59 CET

Crisis Energética Foros

Un mundo mejor.

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yirda

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Bueno Mill, yo no soy economista pero me muevo en el mundo del dinero y tengo la misma visión que tú.
Estoy cansada de decir en en este foro que el decrecimiento es imposible, que el mundo colapsaría produciendo por adelantado la gran crisis que desde luego no tendría parecido con nada que haya ocurrido antes.
NO HAY SOLUCIONES.
Los gobiernos no pueden advertir porque habría desbandada y la gran crisis se nos echaría encima, ni decrecer, ni imponer medidas drásticas, NO SE PUEDE HACER NADA, solo esperar a que llegue lo que sin duda llegará antes de lo que esperais.
También lo he dicho muchas veces, no es solo petróleo aunque sea lo principal, hemos llegado también al cenit de un montón de recursos naturales, es más me estoy dando cuenta que quizá la vivienda no esté tan inflada, en el precio del suelo se puede especular y de hecho esos precios están inflados, pero el material de obra está por los cielos, he observado subidas en dos años de más del 40% en materiales de obras en su conjunto y no es por demanda, es por escasez y costos de producción. Muchos almacenistas, todos, tienen que guardar stocks para no verse desavastecidos, algo que no ha ocurrido antes.
A esto añadir el endeudamiento bestial que tiene toda la sociedad occidental y el apocalipsis está servido.
Saludos,

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Pasqual

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Quote by Mill:

Pero que no cunda el panico, los "dueños del mundo" querran que el chiringo siga abierto y dado que ya deben saber hace tiempo lo que hay, tendran algo preparado.
Asi que probablemente la mano invisible haga que el egoismo de los "dueños del mundo" nos salve de tener que matarnos unos a otros.




Cuando le explico lo del petroleo a un amigo mio me contesta en vez de "los dueños del mundo",los "extraterrestres nos salvarán en el último momento".

Bueno si eso no es una teoría conspiranoica...Unos cardan la lana y otros..

Vamos a ver,por partes.


1ªSobre el tema del 'decrecimiento demográfico'- Evidentemente el tema está ahí (die-off).Esa es una posibilidad a considerar,por lo tanto un argumento más para promover cambios en el sistema económico actual.Un sistema económico debe servir a las personas y no al revés como actualmente ocurre.Sus disfuncionalidades se van a generalizar cuando empiece 'la movida'.Para eso se exige una planificación de la economía donde no se deje a los libres agentes actuar solo buscando su propio beneficio ,por que entonces se va aproducir una fractura brutal en la sociedad.Eso en cualquier época y ahora en la actualidad lleva aparejada la violencia.Nadier se salva de ella,ni los que ocupan la cúspide del status.

2ª Sobre el escribir un libro.Efectivamente en esta web hay información suficiente.Yo encontre esta web buscando información para escribir una novela (para autoconsumo,no para publicarla)puesto que desde el 11-s que a mi no me cuadraba la realidad y buscando buscando me encontre con esta web que ha dado forma a mi entropía mental.Ahora ya estoy mucho más sereno,por que ya se que se está cociendo.
Ahora ya hay muchos libros en el mercado.Eso sí en USA B) ,te recomiendo los de Heiberg (The party's over y Powerdown) de los cuales hay extractos en esta web traducidos y parecen tener muy buena pinta ,lástima que no esten en español.
El que si se puede conseguir en cualquier libreria es 'El fin del Petroleo' de Paul Roberts(Ediciones B ) que pese a algunos detalles como las fechas que da para el declive y la solución al problema que propone,el resto del libro es muy ilustrativo de la problematica del petroleo.
El capitulo dedicado al hidrógeno termina así:

"Peor aún,el hidrógeno y las pilas de combustible parecen haber agotado el interés que atrajeron hace solo unos años.Frank Lynch,un antiguo ingeniero de automoción que ahora diseña generadores de hidrógeno,comenta:'Me temo que cuando finalmente logremos que la gente deje de asociar el hidrógeno con bombas y con la explosión del Hindenburg,la siguiente palabra que les vendrá a la cabeza será 'timo' "

Estableciendo a lo largo de ese capitulo un paralelismo entre las punto com y el hidrógeno.


3ªRespecto al 'apagón informativo': Tu mejor que nadie en esta web sabe hasta que punto el rumbo de los mercados y la economía en general depende de factores básicamente psicológicos.recuerdo que hace unos meses ,antes de navidad el 2º de Solbes ,no recuerdo su nombre,(el que era directivo del BBV) ante la escalada del precio del crudo y el alza del euro formó una reunión ministerial 'para tratar la información económica sin dar una visión pesimista' y es a ,lo pocos dias cuando salió Solbes hablando de presupuestos calculados a 36€ el barril (si no recuerdo mal) y diciendo que él no veía razones por las que el petroleo debía ir más caro


Ten en cuenta que ellos se informan básicamente de lo que les dice la AIE,la cual tiene un repertorio de gilipolleces espectacular dadas las presiones políticas con las que se enfrenta.
Mi opinión es que lo ocultan por un 'principio de responsabilidad' mal entendido.Un principio de responsabilidad que, se verá muy pronto, podríamos de calificar como criminal.
Y es que ?quien compraría las 1.600.000 viviendas que ahora están construyendose ?Sabiendo que está en entredicho el sistema ¿quien seguiría cotizando a la seguridad social,pudiendo no hacerlo,o contribuyendo a los planes de pensiones,etc...?Hay quien incluso optaría por pedir un prestamo al banco por la máxima cantidad posible y gastarselo todo en Brasil ;)

4ªRespecto a lo de dejar el trabajo:
Ciertamente el admitir el escenario del peak-oil puede hacernos replantear nuestras vidas.Yo personalmente ya lo he hecho:He vendido mi piso,he pagado deudas,he entrado en liquidez,me he comprado un terreno con un invernadero,estoy aprendiendo agricultura,he comprado dos vehiculos del futuro (bicicletas) y por su puesto me (nos) he(mos) olvidado de tener hijos.
Digamos que el plan B ( aquel que se perfila para un escenario de crisis económica pero no para el caos total ) ya lo tengo bastante perfilado. El plan C (el preparado para un escenario catastrofista total) aún no lo tengo preparado ,pero estoy en vias de ello.
Ahora bien,mis circunstancias no son las mismas que puedan ser las tuyas o las de otras personas ,por lo que cada cual debe de saber que cambios puede introducir en su vida y cuales no según sus circunstancias.
Cosas que deberíamos de hacer ya( si nos es posible): Aprovechar la 'burbuja inmobiliaria' a nuestro favor por que está a punto de explotar,para eliminar deudas y entrar en liquidez.las grandes ciudades van a ser las que más van a sufrir la explosión de la burbuja y la CE,poer lo tanto intentar irse a pueblos.Conseguir terrenos cultivables con agua propia a ser posible.Aprender agricultura,etc...

Tu sabes mejor que nadie que quien mejor aprovecha las ocasiones es quien sabe identificar las 'tendencias subyacentes' y se anticipoa al resto.Por lo tanto si sabemos lo que puede ocurrir y nos quedamos con los brazos cruzados eso es signo de tener poca sabiduria.
Es cuestión de valentía.Yo en mi familia y entre mis amigos puedo parecerles ahora un pirado por que he vendido un ático recien reformado con todas las comodidades imaginables y me he venido a una casa de campo que mis padres construyeron en los años 70 y con ventanas que no cierran bien.Pero dentro de poco sabrán por qué. ;)

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Alb

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Hola me alegra mucho ver como ha evolucionado este debate.
Se ha pasado de un debate agresivo y esteril sobre el capitalismo y comunismo,a un debate mucho mas calmado, cordial y productivo sobre cual es el problema al que nos enfretamos y que podemos hacer.

Espero que este foro sea reflejo de lo que ocurra en la sociedad.

Creo que en CE el debate no esta entre la izquierda y derecha, sino entre Apocalipticos e integrados

La vision apocalitica piensa que nuestra sociedad no se podra adaptar y colapsara. La visión integrada es mas optimistas y piensa que el cambio sera gradual y llegaremos a una sociedad de baja energia.

Yo creo que el colapso sera Economico, la reduccion de energia sera un problema mucho mas grave para nuestra economia que para los individuos. El problema no va a ser la crisis energetica, sino la gran crisis economica que provocara.

El problema no es que no haya comida. (Segun los datos de ASPO dentro de 50-60 años todabia tendremos la mitad del petroleo, podriamos vivir perfectaente con eso y con menos)
El problema es que no tendremos dinero para comprarla.

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Víctor

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""No es por la benevolencia del carnicero, del cervecero y del panadero que podemos contar con nuestra cena, sino por su propio interés."
Adam Smith "

En efecto, sabias palabras de esta figura. Apliquemos ahora la carne al petróleo, el pan al gas y la cerveza... ¿al agua? y tendremos una taberna del siglo XIX transformada en un bar del siglo XXI. Si los que nos dan de comer (en todo el sentido de la palabra) detentan la comida (léase recursos), nos la harán asequible sólo por su propio interés. Lógico. Los que producen petróleo, por ejemplo, es obvio que lo hacen por interés: en un mundo de recursos escasos y limitados el negocio del "yo tengo lo que necesitas y no tienes" estará siempre a la orden del día. Eso no es ningún secreto.

Lo que quizá no sabía Adam Smith era que, al final, la economía, TODA la economía, como las personas con el pan, no podía vivir sin unos combustibles agotables que en su época "no" lo eran. Tampoco sabía cuán dependiente iba a ser TODA la economía futura de éstos: se ha globalizado el uso de la energía fósil. Tampoco sabía que LA MAYORÏA de la población y las necesidades energéticas se multiplicarían tanto: se ha globalizado el capitalismo. ¿Por qué no sabía esto? Porque en su época, las tierras por conquistar eran enormes, los límites de las cosas no estaban definidos: era el éxito del capitalismo que empezaba a nacer basado en la abundancia de recursos: bosques inmensos, tierras fértiles inmensas, yacimientos inmensos de minerales, ... para una población relativamente escasa en comparación, para unas necesidades energéticas y alimenticias relativamente también escasas. Es decir, el porcentaje de recursos per capita era por entonces enorme... comparado con el actual. Miremos si no a EE.UU.: un continente inmensísimo con apenas unos pocos millones de colonos en la época de Adam Smith. ¿QUé podía pensar cualquier economista? PUes que el problema de los recursos no podía existir. Y me refiero a las economías florecientes, claro está.

Pero si pensamos en el mundo, también sucedía que excepto algunos ejemplos aislados, la población no sufría las crisis de subsistencia actuales (energía, comida, agua, medicinas, etc.), primero porque la escasez viene a consecuencia de la complejidad energética, segundo porque el clima no presentaba cambios nocivos en cortos períodos y si lo hacía era de manera natural y tercero porque el consumo de energía y alimentos era de ámbito muy local: recursos que se conseguían cerca del consumo, siendo éste sistema ideal para un consumo energético básico y mínimo (sin embargo, vemos que ahora dependemos del transporte a través de grandes distancias de los bienes básicos: la escasez nos hace ir más lejos a buscarlos). Y, por cierto, el transporte es dependiente casi totalmemente de la energía fósil.

Las teorías económicas clásicas no pueden pervivir con los tiempos que cambian ni con un mundo que agota lo que esas mismas teorías ni tan sólo preven, porque están (en su apogeo) deslumbradas con la inmensidad del planeta. Concluyeron demasiado rápido y con demasiada facilidad que el planeta era ilimitado. El error lo estamos pagando hace años en el tercer mundo y, ahora mismo, en el primero.

Hoy sabemos, (ya era hora...) que el planeta no es ilimitado y que el carnicero o el cervecero tienen hoy más interés que nunca (con la invariabilidad del sistema económico y energético actual) y por ello no tienen ningún tipo de benevolencia en "alimentarnos"(informar de la situación, cambiar de paradigma energético, etc.).

Ha de venir una escuela de economía que eclipse los planteamientos clásicos. ¿Que no es eso posible? La inventiva humana también sirve para estas cosas. Además, eso mismo debieron preguntarse los "economistas pre-clásicos." Y por cierto, no digo que Smtih estuviera equivocado, sino que AHORA está desfasado.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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PEABODY

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B) Hola a todos, soy nuevo en este foro, aunque ya había oído hablar antes del peak oil, a través del libro de Savinar.
Me interesa particularmente el tema del apagón informativo. Lo que me cabrea profundamente es que nos estemos preocupando por temas tan intrascendentes en la sociedad actual cuando se aproxima una amenaza de tal magnitud. Sólo hace falta ver un telediario: parece que no pasa nada, pueden hablar durante minutos de un futbolista que fue expulsado injustamente....
También me interesa mucho la producción de biodiesel, ¿qué os parece como opción para el futuro del transporte?
.
:D

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mig

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Mensajes: 294
hola amigo PEABODY, bienvenido al barrio. Certero en eso del apagón informativo pero... no sabía que el papa jugaba al futbol!
En el inicio de la página tienes una herramienta para buscar contenidos del web de CE. Aquí hay gente increiblemente sabia que ha tocado el tema por el que te preguntas. Hay muchísima información. Busca y déjate los ojos en los documentos. Se aprende mucho, de verdad. Yo acabo de llegar tambien al foro y no soy el más indicado para hacer recomendaciones pero me parece que ésta es buena...

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yirda

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Mensajes: 2636
Pascual cuanto me alegra que como tu dices sobre mí, seas coherente con lo que crees. Yo tambien abandono un mundo de comodidades para irme adaptando a un mundo de subsistencia con poca energía. No se las circunstancias de los demás pero las mías no eran muy buenas quiero decir que lo tenía muy complicado por muchas razones, la principal que he estado sola y sigo estando en esta iniciativa y mi único recurso eran las plus valias de mi piso hipotecado. Después de pagar la hipoteca pendiente ha sido muy poco lo disponible pero he conseguido el cambio. Por eso pienso que todo el que quiera puede hacerlo, solo se trata de querer hacerlo.
El mayor problema del cenit es el sistema capitalista, si no fuera por eso el aterrizaje sería o podría ser suave. pero el sistema engullirá todo como un gran espiral que realimentara su centro. Es por eso que no se puede decrecer, por el sistema que se colapsará.
Saludos,

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Mill

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Este fin de semana he estado hojeando un libro del viejo maestro Milton Friedman. En uno de los capitulos hablaba de la manera de solucionar la crisis energetica de los 70 ( el libro era del año 79 ) y despues de una larga explicacion de varias paginas (en la que obviamente destrozaba todas vuestras teorias contra la economia ) terminaba diciendo:

"¿Por que no se ha adoptado esta solucion (para el problema de la escasez de petroleo ) sencilla y de eficacia comprobada?
Pues porque ante la desolacion de los economistas, parece imposible que la mayoria de las personas que no son economistas experimentados puedan comprender como funciona un sistema de precios. Los periodistas y los comentaristas de television parecen especialmente impermeables a los principios elementales que dominan por completo los estudiantes de primer curso de economicas."

Cita textual, Libertad de elegir, 1.979. 8O

Y cual era y es esa solucion sencilla y de eficacia comprobada?

Pues muy sencillo, NO intervenir en el mercado y dejar que los precios alcancen su nivel de equilibrio.
Que es justo lo que esta ocurriendo ahora.

Por cierto es curioso comprobar la cantidad de espacio que se dedica en esta web en la seccion Die Off a cargar contra los economistas y la Economia como ciencia.
En un momento llegan a hacer una afirmacion sobre la que los economistas tenemos un chiste clasico.
Dice uno de esos articulos que " la economia no es valida como ciencia porque parte de hechos pasados para preveer el futuro."

En el chiste clasico que os decia es precisamente de un economista que se ve acusado por esa afirmacion y responde:
Y que quiere que prevea el futuro... con HECHOS FUTUROS
TODAS las ciencias tratan con hechos del pasado que son los unicos que existen para hacer sus teorias.
Con hechos futuros solo trabajan adivinos.. en fin.

Veamos el estado de la situacion:
(Antes que nada dar las gracias a CE, aunque no es el unico sitio donde recojo informacion, porque gracias a esa informacion estoy consiguiendo unos buenos , muy buenos, resultados en mi trabajo apostando por una bajada de las bolsas.. veremos lo que dura la racha, aunque el ambiente se esta tornando bajista en los mercados y mis compañeros ya piensan que tengo algo de bruja )

1º Durante los años 70 la administracion Carter se gasto una fortuna, unos 80.000 millones de dolares de la epoca, en desarrollar tecnologia para fabricar petroleo sintetico. Esa tecnologia nunca se llego a usar comercialmente, aunque experimentalmente si se comprobo su eficacia, porque el precio del barril de petroleo salia a mas de 40 $ de la epoca.
Traducido a precios de hoy en dia eso serian entre 100$ y 110 $.
La tecnologia del petroleo sintetico es utilizado hoy con total exito en Sudafrica donde el 50 % del petoleo se obtiene del carbon.

2º Bajo el suelo de USA esta el 25 % del carbon del mundo.El petroleo sintetico sale del carbon.

3º Clinton se gasto una fortuna en desarrollar motores de gasolina de bajo consumo, cuando Bush llego al poder suspendio esos programas y empezaron a invertir en Freedoom Car, el coche de hidrogeno.

4º USA y las multinacionales de petroleo y automoviles ya no invierten en prospecciones, refinerias, motores..


Fabrica de petroleo sintetico SASOL

Mientras el petroleo este por debajo de los 100 $ nadie obviamente va a invertir en una fabrica como esta.. pero si llega a ese precio.

De momento lo que si vamos a ver es si el petroleo sube a la zona de 60 /70 $ como grandes zonas del mundo, calculo que unos 2.000 millones de personas que viven en paises no productores de petroleo y extremadamente pobres tendran que vivir en un mundo sin petroleo.Mientras en los paises desarrollados el consumo seguira mas o menos al mismo nivel o un poco mas.

Mientras en la UE y Japon que hasta ahora se habian visto poco afectadas por las anteriores subidas del petroleo debido a la caida en picado del dolar USA, ahora no contaran con ese colchon para amortiguar el precio y nos tragaremos toda la subida.

Los USA son los que se lo pueden tomar con mas calma, aunque seran los que mas protesten ya se sabe como es el consumidor yankee. ;)
Veamos desde 1.999 el petroleo ha subido desde los 10 $ a los mas de 50 $ actuales eso le ha costado a la economia USA en terminos de deficit exterior la friolera de 200.000 millones de $, el 2% de su PIB y casi el 40% de su deficit comercial.El otro 60 % del deficit es por los gastos en la guerra de Irak. ( algun dia os explicare porque los USA pueden tener es deficit sin problemas )

A pesar de eso la economia USA ha crecido durante estos ultimos años sin excepcion y concretamente en los dos ultimos con un crecimiento del 3% en el 2.003 y del 4,4 % en el 2.004.
Un petroleo a mas de 100 $ supondria para USA un gasto adicional de casi 250.000 millones de dolares... pero que esta vez no irian al exterior sino que se podrian quedar en USA si invierten en plantas para la fabricacion de petroleo sintetico...vamos que todavia tienen un as debajo de la manga.. si el petroleo se pone de una manera consistente por encima de los 100 $.

En la UE lo tenemos un poco fastidiado en cambio, hasta ahora no habiamos notado la subida del petroleo... pero el dolar parece que ha caido todo lo que tenia que caer y ahora nos la estamos tragando toda.
Por hablar de España la subida de los ultimos meses nos va a costar este año unos 8.000 millones de euros.
Una subida hasta los 70 $ nos costaria 16.000 millones de euros al año.
Y ya una subida hasta los 100 $ unos 40.000 millones al año Para echarse a tembar

A nivel de UE la broma puede salir por unos
55.000 millones de euros con petroleo a 50 $
110.000 millones de euros con petroleo a 70 $
Y casi 200.000 millones de euros con petroleo a 100 $

Resumiendo que me parece que nadie va a mover un dedo hasta que el petroleo pase de los 100 $.

Mientras se seguira invirtiendo en tecnologias para nuevas centrales nucleares y en coches de hidrogeno.

Si encuetran la solucion pues bien, sino pues hay un hecho fisico, a esta pagina que tanto le gusta el hecho fisico de la finitud de los recursos naturales, que es incontrovertible: en España viven 44 millones de personas, si seguimos admitiendo inmigrantes indiscriminadamente ( politica que tanto el anterior gobierno como este parece encantarles ) nos encontraremos sin remedio con unos 50 millones de habitantes de aqui a 10 / 15 años y sin energia y petroleo por mucho que os empeñeis es imposible darles de comer a mas de 15 millones y eso sin hablar de asistencia sanitaria y otos "lujos" que nos hemos acostumbrado. Vamos que o el sistema y el mercado encuetra una solucion o veremos el apocalipsis en directo.
O CE encuetra un sistema magico para hacer desaparecer a 35 millones de personas... solo en España.

De momento nos espera una buena crisis, pero para el fin del sistema todavia quedan unos cuantos lustros... suponiedo que no encuetren soluciones, que va a ser que si.

Todavia tienen margen, y mientras los que peor lo pasaran seran los paises subdesarrollados y entre los desarrollados España.

Saludos :D

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Pasqual

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gracias a tan magnífico enlace nos hemos enterado de todos los datos técnicos:estoy por hacerme yo el petroleo en casa con algo de carbón que compré en el Carrefour.

Ahora ya podrás dormir más tranquila ,verdad?




Bueno,luego que te expliquen el rendimiento energético que tiene el carbón procesado después de extraerlo,transportarlo y procesarlo ,así como para retener el carbono y luego vuelves con más datos que estamos impacientes.
Por cierto si no me equivoco eso ya lo hacía Hitler

Saludos.

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RicardoR

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Hola a [email protected]:

Lo cierto Mill es que no hace demasiado tiempo (aproximadamente un año, cuando entré en esta Web), cuando hablaba con la gente de estos temas (sobre todo después del trauma inicial) lo que te comentaban es que estabas para ingresar en el manicomio más cercano. Los tiempos han cambiado e incluso gente con tu perfíl se ha acercado a la Web para realizar sus comentarios, cosa siempre de agradecer, puesto que al principio había poca discusión. El tema es que ayer estuve en casa de unos amigos (de los que hace un año me decían que estaba loco) y me comentaron su intención de comprarse una casa lejos de la ciudad "por lo que pueda pasar", evidentemente solo es un proyecto, pero lo que cambia es la "información". Hay muchas formas de interpretar lo mismo, pero lo importante, a mi modo de ver, son los datos de partida. Si achacamos el problema de la subida del crudo "solo" a la especulación, o a que la OPEP son malísimos, (tónica casi general en los media) la gente hace unas interpretaciones bastante desastrosas. Lo cierto es que en un futuro las cosas cambiarán, quizás como dices tu la necesidad nos hará reflexionar y mejoraremos, pero yo soy bastante pesimista, puesto que los humanos como primates que somos no estamos "hechos" para vivir en macro ciudades totalmente despersonalizadas, sino que somos moderadamente gregarios, y tenemos necesidad de conocer aquellas personas con las que nos relacionamos. Sino viene la agresividad, el aislamiento, la alienación... ¿te suenan de algo estos problemas?

Un saludo, Ricardo

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Pasqual

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Mira,como se que están cayendo las bolsas (excepto la de Pakistan,que sube un 5,6%) y estarás a tope de trabajo,yo he hecho una pausa en la plantación de tomates y te he traido estos datos,extraidos de esta misma web:
lo siento santa claus no existe

Del cual te destaco esto,para que no te pierdas entre tantos datos técnicos:

EL CARBÓN

El Departamento de Energía de los EE.UU. dice que tenemos suficiente carbón para los próximos 250 años: “…el total de los recursos carboníferos de la nación es grande y la utilización al ritmo actual no los agotará en el corto plazo… [Departamento de Energía, en inglés Department of Energy o DOE, N. del T. y la Agencia para la Información de la Energía; en inglés Agency for Information on Energy, o AIE]…se estima que los EE.UU. tienen carbón suficiente para 250 años.” [ Oficina de Investigación Geológica de los EE.UU.; en inglés, United States Geological Survey; N. del T. Documento de prueba FS-157-96, julio de 1996.] http://energy.usgs.gov/factsheets/nca/nca.html

¡Vaya! Eso es mucho carbón y deberíamos saberlo ¿No? Pues no. Parece que le Departamento de Energía olvidó considerar los costes energéticos de la extracción minera del carbón, cuando calculó el tamaño de sus recursos energéticos.

Según Gever et al, hacia el 2040 se necesitará más energía para la extracción minera del carbón nacional que la energía que se pueda recuperar (de él). En otras palabras, si la tendencia actual continúa, ¡el carbón nacional se “agotará” (es decir, se convertirá en un “sumidero” de energía) en 42 años (no en 250) [pág. 67]!

EL CARBÓN LÍQUIDO [ Steve Morningthunder, Instituto de Física, Universidad Nacional Autónoma de México ]

Lo que sigue está tomado de “Estrategias energéticas: hacia un futuro solar” (“Energy Strategies: Toward a Solar Future”); Unión de Científicos Preocupados, 1980; Ballinger, Cambridge, Mass. Págs. 10 y 75.

“También habrá graves consecuencias como resultado de la conversión del carbón a combustibles sintéticos. Para producir suficientes cantidades de petróleo y gas sintético, la minería del carbón, con las dificultades por las que ya atraviesa, debería incrementarse en una gran proporción. Debido a que la conversión del combustible tiene una eficiencia no superior al 60 ó 70 por ciento, a grandes rasgos habría que extraer 1,5 toneladas de carbón para producir un combustible sintético que contuviese aproximadamente el contenido energético de una tonelada de carbón. Además de los efectos destructores de la minería, tanto la gasificación de carbón, como las plantas de licuefacción, exigirían grandes áreas, emitirían grandes contenidos de contaminantes a la atmósfera, generarían grandes cantidades de residuos sólidos y consumirían una prodigiosa cantidad de agua”.

“Mientras que la combustión de todos los combustibles fósiles produce dióxido de carbono, algunos tipos son peores que otros. Desdichadamente, el carbón y los combustibles sintéticos derivados del carbón, están entre los más peligrosos, porque liberan aproximadamente unas dos veces más dióxido de carbono por unidad de energía que el equivalente de gas natural. Por tanto, existe una buena razón para cuestionarse el objetivo de incrementar la producción de carbón y combustibles sintéticos, como medio de compensar las futuras caídas de los suministros de petróleo.”

“La licuefacción y gasificación del carbón consumen y contaminan grandes cantidades de agua, un problema de particular relevancia en los estados occidentales que poseen recursos limitados de agua, en los lugares en que se localizan muchas de sus reservas de carbón.”

“Aunque el carbón seguirá siendo necesario como fuente energética, al menos durante las próximas décadas, su uso estará sujeto a severas normas medioambientales. A largo plazo, una gran expansión del consumo del carbón a escala mundial, puede llegar a ser inaceptable debido a la posibilidad de un cambio climático irreversible, combinado con otros efectos climáticos medioambientales desastrosos”

Lo que sigue está tomado del Atlas de la Energía de los EE.UU. en su 2ª edición; Coff & Young, 1986, Macmillan, Nueva York, 1986; págs. 58 y 60

Cada planta completa que produzca 50.000 barriles diarios de combustible para quemadores o crudo sintético… tendrá unas exigencias de agua estimadas en 10.000 acres/pie por año.”


Si tienes datos para contrastarlos ,se rogaría que no fuesen de LibertadDigital ni de trolas.com. Gracias.

Saludos.

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Miguel Teixeira

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Hola:
Tratando de seguir el tema se hace bastante difícil ya que la dispersión de los mismos es enorme.
Mill,afirmas que los países subdesarrollados y España la pasarán muy mal por razones energéticas.
Pienso que cuando comience la pendiente negativa en energéticos y positivas en costos marginales de energéticos se darán las ventajas o desventajas de la teoría del portafolios.
Los países con mayores ventajas serán aquellos que tengan muy diversificado su portafolio energético ya que con las dificultades del caso podrán migrar a otras formas de energía.
En Europa, España no está tan mal ya que su parque fósil es del 52.3 %.Desde luego que Suecia y Noruega están mejor pero que me dices de Alemania con un parque fósil del 67 % y el Reino Unido con un 80%.
Por otro lado la mayoría de los países subdesarrollados están en las zonas subtropicales con altas precipitaciones y W/m2 en energía solar.
Supongo que a medida que los costos del transporte se hagan más altos las economías se harán menos globalizadas y tal vez se produzcan cambios económicos en función del portafolio energético.

Saludos.
Scutum

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Pasqual

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Añado además esto,que bien podría situarlo dentro del hilo de 'nociones basicas para economistas' pero que ya que estamos , (También incluido en el último enlace),lo transcribo integro,pese a duplicar espacio (perdón admins) por lo interesante que es para entender la CE en toda su dimensión:

EL BUCLE DE REALIMENTACIÓN POSITIVA

La menguante “energía neta” del petróleo impone un bucle de realimentación positiva: puesto que el petróleo se utiliza, directa o indirectamente, en todo, a medida que se hace menos eficiente “energéticamente”, todo lo demás también se hace menos “energéticamente eficiente”, incluyendo a las demás formas de energía. Por ejemplo, el petróleo representa alrededor del 50% del combustible que se utiliza en la extracción del carbón.

Cuando la producción global de petróleo llegue al cenit, las subidas de precios afectarán rápidamente a toda la economía. De 1972 a 1982 el porcentaje del Producto Interior Bruto que se destinaba a la extracción de recursos creció del cuatro al diez por ciento.

Se está produciendo alguna energía alternativa con pérdida de energía neta (p.e. las arenas alquitranadas y el etanol). Esto solo puede continuar mientras podamos seguir permitiéndonos subsidiarlo con petróleo barato. ¡Irónicamente, algunas energías sólo son viables en tanto en cuanto no las necesitamos!

Las realimentaciones positivas del agotamiento del petróleo van a proporcionar muchas sorpresas desagradables en las dos próximas décadas. Lo que los economistas han denominado “la economía de Valhalla” ya se está desmoronando: lo que fue el milagro asiático ahora es la pesadilla. Me temo que debido a la caída de la calidad de los recursos. Cuando esta calidad sea definida en términos de inversión energética, podremos apreciar claramente que la calidad está cayendo en casi todo el espectro de los recursos.

:? Saludos.

Estado: desconectado

Víctor

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Mill:

Digo lo mismo que Pasqual. Además dices:


De momento nos espera una buena crisis, pero para el fin del sistema todavia quedan unos cuantos lustros... suponiedo que no encuetren soluciones, que va a ser que si.


Si lo de "va a ser que sí" se basa en: 1) tu confianza en que el mercado lo resolverá todo, confianza que sin embargo se basa en los puntos 2 y 3; 2) TODO el mundo dispondrá de carbón para hacer petróleo sintético; 3) TODOS ya tendremos el hidrógeno y la energía nuclear (que según los más expertos aún queda para 15 o 20 años... o más)

Entonces mejor que vuelvas a repasar lo que has leído porque creo que aún no te has dado cuenta de "pequeños" detalles.

Y, por cierto, la CE no está aquí para resolver el problema, porque aunque tuviéramos la varita mágica (¿?) ves a saber qué gobierno se bajaría a escucharnos. Eso nos pasa por no estar en el poder... ¡lástima! :)

Petróleo sintético: cuando Alemania necesitaba gasolina para sus aviones y tanques y visto que el petróleo de Rumanía y Rusia no estarían disponibles, se puso a fabricarlo con el abundante carbón de la cuenca del Ruhr (una zona de inmensos yacimientos de carbón que en su época no tenían nada que envidiar a los de EE.UU.), en el cauce del Rhin junto a la frontera belga. De hecho, Alemania llegó casi hasta Bakú (Cáucaso ruso) por el petróleo, pero como le detuvieron los rusos en Stalingrado eso cambió el curso de la guerra para siempre, si no Alemania hubiera vencido a la URSS al haber tenido el petróleo ruso del Cáucaso (que por cierto aún hoy hay quien se disputa el paso de los oleoductos de ahí...).

Lo mismo les pasó a los japoneses: al ser atacados en sus islas y en las zonas de Indochina y sudeste asiático (Malasia) donde había petróleo, además de ser atacados los petroleros por la marina USA y de G.B., tuvieron que hacer combustible sintético con un derivado de la corteza de sus árboles autóctonos muy abundantes. Los jeeps y los aviones japoneses se quedaban así con una escasez de combustible que probablemente fue la consecuencia de su retirada en sus territorios conquistados de Asia porque sus transportes y sus acciones de ataque no disponían de combustible suficiente (se dice que Japón atacó Pearl Harbour para que las líneas de abastecimento y los yacimientos de petróleo estuvieran aseguradas).

La Segunda Guerra Mundial la ganaron aquellos países que controlaban más de las 3/4 partes del petróleo que había en el mundo.

Y si un país (EE.UU, G. Bretaña...) gana una guerra gracias al petróleo, bien ha de poder ganar la guerra económica por lo mismo: el petróleo. El petróleo gana guerras: pero, a ser posible ¡que no sea sintético!.

Ahora extrapolémoslo a la demanda de 84 millones de barriles diarios de petróleo actuales (unos 20 millones para USA) y tendremos que, si bien hay mucho carbón, si lo utilizáramos (TODO, ¿no?) para la inmensa maquinaria de crecimiento de la economía mundial (o local, como EE.UU.) las existencias BARATAS y FÁCILES de extraer del suelo se mermarían en una proporción directa e irreversible al ser éste un recurso no renovable como el petróleo (su hermano mayor). Cualquiera sabe que las minas actuales son cada vez más profundas porque el carbón, como el petróleo, es más difícil de extraer, pese a haber muchísimo...

Luego habría de verse la energía neta conseguida, claro está. Pero eso es ya algo más bien extra-económico...: es física.

Tendríamos energía "sintética" para... 10-20 años? (en los países con carbón, claro) Pensemos un momento en las enormes necesidades de carbón..., y preguntémonos: tras ese tiempo ¿qué?

El hidrógeno y la energía nuclear: el hidrógeno no podrá fabricarse si no hay petróleo suficiente ni gas suficiente... que estará ahí para calentarnos e iluminarnos. Pero, ¿usaremos carbón que ya ha sido mermado por el "petróleo sintético" para sustituir al petróleo y al gas? Pues tendremos menos carbón aún disponible, ¿no? por mucho que intentemos que no contamine, etc.

Entonces tendremos... hídrógeno gracias a la energía nuclear... , pero...¿Por qué no empezamos por el final? Nos ahorraríamos la dificultad de protejer de la contaminación (enorme) a este planeta que ya está tan polucionado y caliente.

Si tenemos que el petróleo sintético no se produce in situ en el país "carbonero" (menuda concentración de fábricas habrían, ¿no?), tendríamos que construir una inmensa infraestructura nueva para el carbón importado. Pero, ya digo, si pasamos al último paso (hidrógeno-nuclear) así nos ahorraríamos llevar miles y miles de toneladas en barcos, trenes y ¿camiones? de un lado a otro del planeta, porque, evidentemente, NO TODOS los países tienen abundante carbón, PESE a que sean países industrializados y avanzados (Japón, España, Italia...). Y nos ahorraríamos multitud de tinglados, puertos, almacenes, infraestructuras de transporte, etc. para ese inmenso mercado internacional...del carbón. Pero si lo consiguiéramos...¡tendríamos petróleo sintético para que la economía mundial siguiera ... igual que ahora!?

¿El carbón asturiano para el petróleo sintético "español"? Una limosna de pocos años y gracias. :( Así que no pretenderán los que defienden el petróleo sintético que en vez de depender de la OPEP pasemos a depender de una OPEC (la "c" es carbón). Muy contraproducente, ¿no?

El problema y la solución que nos planteas, Mill, está por la web ya muy comentado. Léetelo, que como pasa con la economía, está todo ya escrito. Gracias.

Un saludo
Víctor

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Mill

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Pues tomemos datos de los anexos del Libro Verde de la Unión Europea sobre Energía. En él se recoge una tabla en la que país por país se establece el coste comparado de producción de tecnologías de generacion electrica, para España el coste en euros por Kw/h:

Con impuestos/subvenciones Sin impuestos/ subvenciones
Carbón Importado 0.036 / 0.036 €
Carbón nacional 0.05 / 0.05 €
Lignito 0.038 / 0.038 €
Fuelóleo 0.053 / 0.051 €
Ciclo combinado a gas 0.035 / 0.035 €
Residuos de biomasa 0.043 / 0.043 €
Turbinas eólicas 0.047 / 0.071 €
C. Solares fotovoltaicas 0.386 / 0.512 €
Energía Nuclear 0.047 / 0.047 €

Aunque claro los finlandeses cuando eligieron entre las diferentes opciones eligieron la nuclear porque era la mas cara

Y el ¡enlace erróneo! no tiene ningun futuro eso que se lo digan a los alemanes. 8O

Como los CANADIENSES otros chiflados que no tienen en que gastarse el dinero.

Y no solo en lo del hidrogeno tambien se gastan el dinero en
NUEVAS NUCLEARES vamos estan pasados.

Y en la INDIA pues claro como son pobres y estan en un pais con mucha radiacion solar se dedican a poner placas fotovoltaicas.

En cuanto a lo del petroleo sintetico, obviamente los USA no van a producir los 13 millones de barriles diarios de petroleo que importan del carbon, pero si los precios suben a determinado nivel y con el carbon que tienen puede ser una opcion temporal para producir unos millones de barriles.

El tema nuclear es un tema absolutamente politizado, no es una cuestion ni de costos ni de seguridad es una pura cuestion de politica, simplemente lo "no nuclear" da votos.

Ya veremos de donde saca Alemania el 30 % de su energia electrica el dia que las tengan que cerrar..164.800 MW/h de nada.

Mientras los franceses al ladito con 59 centrales nucleares de locos.

Yo no tampoco tengo varita magica pero lo que teneis que aceptar es que hay dos opciones:

a) Se encuentra una solucion, aunque lo haga el maldito sistema.

b) Sin energia ( y no digamos con una tasa de bajada en la produccion del petroleo del 3% anual ) , olvidaros de idilicos futuros, permacultura , vuelta al campo etc, B) aqui si os puedo asegurar una cosa el futuro sera de pesadilla.
Asi que yo de vosotros a parte de comprarme una finquita e ir haciendo mi huerto, me iria aprovisionando de armamento y municion para defenderla.
O pensais que 3/4 de la poblacion se va a morir de hambre mientras mira como cultivais tomates
Eso si es tener fe y no la mia en el mercado.

Respecto a la dependencia energetica de España:
¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo! y comparacion con otros paises de la UE, solo Luxemburgo, Italia ,Belgica y Portugal nos superan.

¡enlace erróneo! y mientras nuestro gobierno venga a fomentar la construccion de centrales de ciclo combinado... que digo gobierno ¡No era la energia un sector liberalizado!

En lo de la II GM no entro que luego me echais la bronca por recordar un poco la historia

Saludos y feliz fin del mundo, alli nos veremos ( sin acritu) :D

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Pasqual

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Mira ya que esta web te está haciendo ganar dinero.te propongo que ganes muuuucho más:

Invierte en todas esas empresass.En todas.Pon todos tus ahorros y los de tu familia y asesora a todos tus clientes para que lo hagan.
Quizas así logres crear una burbuja igual de bonita como las punto com.Ahora cuando explote la burbuja no vengas a que te demos tomates por que las hormiguitas estaremos preparados contra las cigarras.

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Víctor

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Mill:

El link sobre el hidrógeno en Canadá: ¿es necesario que hayan unas olimpíadas para hacer lo que van a hacer (dicen)? Es interesante que cerca esté Syncrude, la empresa que explota las arenas asfálticas... Y, por cierto: ¿dónde pone, en qué párrafo dice DE DÓNDE procederá dicho hidrógeno? Porque si alude a los autobuses de Barcelona, te diré que la hidrogenera está cerca del puerto...¿y qué hay en el puerto? PUes inmensos tanques de gas argelino que suministran dicha hidrogenera: por eso participa Gas Natural...

El gas...es un combustible fósil, no renovable. Menudo futuro les espera a los autobuses de hidrógeno cuando el gas esté a precio de oro tras el cenit del petróleo. Yo ya no lo podré coger ninguno si el billete sube por las nubes...

En cuanto al link del hidrógeno en Alemania: "...would soon be equipped with hydrogen filling stations according to the vision of the Linde technology group". Vaya, es una web de una empresa privada, Mill, una empresa que "VISIONA" un futuro que le gustaría que fuera de una manera. ¿Qué va a decirnos de forma imparcial y desinteresada además el presidente? Pues que el futuro (con ellos y gracias a ellos) será maravilloso. "The required investment would be around EUR 30 million according to Linde’s calculations."¿Tengo que comprar las acciones de esta gente ya mismo? Y seguimos sin saber qué produce el hidrógeno de manera sostenible: "The most prevalent method of production today is steam reforming from natural gas. Hydrogen can also be produced by electrolysis from water or many other regenerative sources." Gas natural y electrólisis...¿con qué centrales nucleares si Alemania las cierra??? Curioso. ¿Con la energía de los molinos? Quizá. Pero un poco optimistas sí seríamos, sí.

En cuanto a los reactores nucleares de Canadá nuevos:
"La construcción del primer reactor tendría lugar hacia 2012 en Canadá y posteriormente en Estados Unidos." y "el tiempo de construcción se evalúa en unos 44 meses para el primer reactor, reduciéndose a 36 meses a partir de la quinta unidad." Para cuando en España o en otro país semejante se pueda disfrutar de estos reactores estaremos tan en declive energético que serán sólo un esfuerzo inútil: 36 meses, Mill, tres años para acabar dos reactores (pares) que luego habrán de tener algún período de pruebas. TOtal unos 4 años mínimo... y a unos 1.100 dólares el Kw instalado. No sé me suena a tarde, caro e inútil para... producir hidrógeno, porque la pregunta es importante, Mill ¿SON PARA PRODUCIR HIDRÖGENO O SENCILLAMENTE PARA PRODUCIR ELECTRICIDAD DIRECTA?

Nadie nos lo aclara...Y por cierto la web "foro nuclear" me temo no es imparcial.

EL link de la India: "el consumo de electricidad es muy bajo, unos 600 kWh por persona y año, en comparación con los 1.600 de América del Sur, los 5.600 de Europa y los 13.500 de América del Norte." SI no estuviera al lado Pakistán y al norte China, y no se dispusiera además de "Los yacimientos de uranio están situados en el noreste de la India, donde también se encuentran los más importantes de carbón. Sus reservas se elevan a unas 95.000 toneladas. Las de torio, primer país o segundo del mundo, son mayores, de 300.000 toneladas." dudo mucho que el programa nuclear Indio fuera el mismo, porque ya me dirás: 600 Kwh por persona/año. y... que yo sepa ¡¡¡¡tampoco van a producir hidrógeno!!!!

Los problemas siguen...

El link del consumo de Alemania:"Además de estos inconvenientes, los expertos financieros dudan de que la expansión de las energías renovables pueda ser mantenida, especialmente si continúa aumentando el consumo eléctrico y no se emplean los combustibles fósiles para la generación de electricidad. También se pone en duda cómo hacer frente a los compromisos de Kioto sobre las emisiones de CO2. Las centrales nucleares alemanas evitan la emisión anual de 152 millones de toneladas de CO2, que son más de los que emiten los automóviles de Alemania, y si se eliminaran también las centrales de carbón y lignito el problema sería insoluble."

Verdaderamente tienen un problema: crecen aunque no quieran (son los que más se están preparando ante el decrecimiento futuro muy a pesar del crecimiento ilimitado). La paradoja está servida: ¿crecer para decrecer más rápido o decrecer para crecer más lento?

Por cierto, la web de "foro nuclear" no creo que diga fácilmente que el átomo es "malo". De nuevo, hay parcialidad.

Lo del gobierno y la liberalización de la energía... Sería curioso saber con un precio "libre" cuánto nos facturaría la compañía de turno, cuánto subiría los precios año a año y qué medidas y facilidades de "cambio" de operador energético tendrían los consumidores. También sería interesante saber el precio del Kwh de electricidad nuclear: si sumamos la amortización de la central, todos sus costes directos e indirectos, el tratamiento, combustible (precios del mercado libre), transporte, etc de los residuos radioactivos, la limpieza de aguas, el coste de mantenimiento y seguridad, las indemnizaciones, el coste de desmantelamiento futuro... Sin el goberno... sin un poquito menos de "liberalización"... ¿qué pagaría un mortal por el recibo de la luz?

Mill: te felicito de todas formas por la información y por el último link que nos das. Está muy bien. Pero el hecho de que en general no entiendas algo no significa que ese algo no es admisible: nos estás dando la razón, ¡claro que hay un problema grande! Para empezar a solucionarlo hay que empezar por ADMITIRLO.

En eso estamos, informándote e informando a los demás que llegan aquí... O al menos eso intentamos.

Un saludo
Víctor










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Protágoras

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Según datos de BP de 2002 USA tiene el 24,5% de las reservas de carbón, después iría la Federación Rusa con un 15,9%, y a continuación China con un 11,6%, India 8,6%, Australia 8,3%, Alemania con un 6,7%, Sudáfrica con un 5%... (España el 0,1%).
Bueno, esto ya lo sabíamos. Efectivamente se trata de un AS en la manga... ¡Pero para convertir la tierra en un horno! Y con esa intención van. ¿Por qué Rusia ha sido tan reticente a firmar el Protocolo de Kioto? ¿Por que EEUU no lo firma?...
¡Está claro! Y eso que sabemos en esta web que dicho protocolo no lleva a ningún sitio...

Pero lo que si llevará a convertir la tierra en un horno es quemar hasta la última tonelada de carbón. Este es una fuente de CO2 aún mayor que el petróleo y el gas natural, ¿Por qué? Porque en el petróleo y el gas natural las moléculas están formadas por carbono e hidrógeno y al combinarlos con con oxigeno obtenemos energía de oxidar por una parte el carbono produciendo CO2 y por otra el hidrógeno produciendo H2O. Cuando hacemos lo mismo con el carbón solo hay carbono para combinar con el oxigeno y se obtiene solo CO2. Además, como el peso molecular del carbono es 12 y el del oxigeno 16, ¡Por cada tonelada de carbono que quemamos obtenemos más de tres toneladas de CO2!

Simplificando podríamos decir que el carbón tiene mas concentrado el contaminante CO2 que el petróleo o el gas, y también otros contaminantes como el azufre.
Si la escasez de petróleo lleva a sintetizarlo a partir de carbón, el coste ambiental derivado de las toneladas de CO2 que se emitirían a la atmósfera sería inmenso. Esas emisiones se sumarían a las del petróleo y gas ya quemados, y quizás nos llevasen a medir el CO2 atmosférico no en partes por millón sino en partes por mil, con las consecuencias climáticas que todos conocemos.

¡Que despiste! Se me olvidaba que el CO2 se puede secuestrar. Es decir, las tres toneladas de CO2 que se producirán por cada tonelada de carbón que se queme, se pueden inyectar a presión en las aguas profundas del océano, que como tiene temperatura baja es un buen disolvente del CO2, o se puede inyectar a presión en cavidades terrestres.
Se transporta y se inyecta a presión tres toneladas por cada una. Naturalmente este es un proyecto que está sólo sobre el papel, ¿Por qué?, por lo caro que es. ¿Si está caro ahora, con la energía barata, cómo será de caro cuando la energía esté por las nubes?
Además, el agua del océano tiene un ciclo de unos 10.000 años desde que se hunde en el Atlántico Norte hasta que aparece en el Pacífico Norte. Seguramente retrasaríamos el problema nada más, y ¿qué pasaría con la temperatura del océano si aumenta el efecto invernadero? ¿seguiría el agua caliente reteniendo el CO2 como antes? En cuanto al almacenamiento geológico... haría falta volúmenes estancos tres veces mayores que las minas de donde se ha extraído el carbón, y gastar mucha energía en el transporte y la inyección.

¿Pero se puede presentar al carbón, del que se estima que hay reservas para unos 230 años con el consumo actual (un 20% de la energía primaria) y a la energía nuclear, de la que hay (con una estimación muy optimista) un siglo de reservas suponiendo el consumo actual (un 7% de la cesta de energía primaria) como posibles soluciones?
En primer lugar hagamos un cálculo simple, si la nuclear aportando un 7% del consumo puede durar 100 años, si tiene que suplir al gas y petróleo y aportar un 67% de la cesta energética, entonces duraría.. . ¡¡¡10,4 años!!!
¿Y el carbón, que dicen que hay tanto? Veamos, si aportando un 20% de la cesta de energías primarias dicen que durará 230 años, cuando tenga que aportar el 80% de dicha cesta duraría. . . ¡¡¡ 57,5 años!!!
En segundo lugar, esas estimas de reservas están hechas con los actuales costes (baratos) de la energía que se utiliza en minería, es decir, disponiendo de energía abundante y barata. Cuando esta sea escasa y cara, muchas de esas supuestas reservas serán inaccesibles.
En tercer lugar, convertir la energía procedente del carbón en una energía tan versatil y fácil de utilizar como el petróleo es complicado (es el caso del hidrógeno) y además consume energía.
En conclusión, ¿cuantos años habría que restar a esos 10,4 y 57,5 años? En esos años se produciría el agotamiento total, pero el "pico" (que es cuando empiezan los problemas) mucho antes. Quien piense que la solución vendrá por las nucleares y el carbón lo tiene muy negro.

Pero como sabemos en esta web, el problema no es que estemos entre la espada del agotamiento de los combustibles fósiles y la pared del cambio climático.
En realidad estamos entre la espada (ya ensangrentada y muy sanguinaria como hemos visto en Iraq) de los que no se resignan a dejar de crecer indefinidamente y la pared del agotamiento de los combustibles fósiles y del cambio climático.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Mill

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La verdad es que estoy empezando a vivir una situacion esquizoide. Me explico ;)
Cuando hace año y pico los precios del petroleo empezaron a salirse de la curva de oferta que yo consideraba normal empece a buscar informacion en la red diferente de la que usualmente nos venden las multinacionales a los traders, por ejemplo este es el clasico informe que recibimos:

¡enlace erróneo! y ojo que son franceses no malvados yankees.

Bueno pues yo tengo que bailar entre los que me dicen que no hay que preocuparse que hay petroleo de sobra hasta que se jubilen mis hijos, porque claro dentro de un par de años te pospondran el pico para el 2.040..y vosotros que decis que el pico ya fue ayer.

A mi lo unico que me da confianza son los precios, yo ya tuve discusiones con ingenieros de multinacionales del sector y siempre acababamos igual que si los economistas no sabemos de ingenieria y mi respuesta siempre era la misma "Si hay tanto petroleo porque no lo sacan al mercado"
Ojo estoy hablando de cuando el petroleo estaba a 40 $ el verano pasado.
Pero claro te decian ¿Y si Arabia Saudita inunda el mercado y el petroleo vuelve a los 30 $?
Pues no lo se ¿Sabe alguien el petroleo que puede bombear ARAMCO?
Ah eso no lo sabe nadie y vuelta a empezar. :x
Bueno pues ahora el petroleo ya esta a 55 $ y sigue sin aparecer en el mercado asi que yo les digo bueno: ¿Cual es el precio al que vais a poner en marcha la tecnologia e inundar el mercado de petroleo? Y ellos me mandan informes como el de arriba..vamos que a estas alturas yo no se si los pozos se han agotado o les queda dentro todavia el 60 % del petroleo, si las reservas son de 1 billon de barriles o de 3 billones... Solo se lo lo que sabemos todos los economistas: EL PRECIO.

Pero creerme es una situacion rara aqui soy una optimista delante de un directivo de una multinacional una pesimista.

Pero bueno como el precio es el rey (eso decimos los economistas) veremos que pasa en los proximos meses y sobre todo el proximo invierno.. entonces sabre a que atenerme y ya veremos quien va de farol.

Aunque yo en el tema del petroleo soy pesimista, no me parece que puedan manipular los precios tan al alza sin que el gobierno USA ( que contra lo que algunos crean no esta en manos de petroleras, esta situacion perjudica a muchas industrias.. GM sin ir mas lejos, y eso no beneficia al gobierno de Bush ) haga algo

En fin que lo unico que tengo claro es el precio y en eso seguire en ver como evoluciona la curva de oferta, vamos ,a lo mio

Por cierto lo de que la pagina de Foronuclear no es imparcial eso es como decir que la de Greenpeace tampoco lo es. Cada uno defiende su negocio lo que esta por ver es quien dice la verdad... pero los costes son los costes y el gobierno de Finlandia no es de Foronuclear B)

Saludos :D

Ah a ver que me decis del informe de TOTAL.. esperad un poco si tarda en entrar la pagina viene con muchas fotos en colorines y tarda un poco

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Protágoras

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Mill, si quieres información de primera mano vete al congreso de ASPO en mayo en Lisboa. Tendrás frente a frente las dos caras de la moneda.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Pasqual

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Las cifras están ya casi todas sobre la mesa.Algunas las sabíamos de hace tiempo ,pero la actual situación y la anterior en octubre ha disipado las pocas dudas que tengo.

¿Desde cuando Arabia Saudi pide ayuda al resto de paises de la OPEP para aumentar la producción y pide a los paises consumidores que reduzcan el consumo?¿Has leido ya el discursos que Cheney dio en 1999 en Reino Unido y que está en esta web?
Si quieres información de uno de los inversores energéticos más importantes a nivel mundial visita la web de Matt Simmons y verás lo clarito que lo pone todo.
¿Crees que USA va a arriesgar un dolar y una sola vida americana en liberar paises y 'llevarles democracia'?
Son todas estas informaciones de los optimistas tan detalladas como las que elabora ASPO y tienen en cuenta todos los elementos que se tienen en cuenta en esta web para pintar el panorama energético futuro o son meras declaraciones que lo único que hacen es poner una cortina de humo mientras ellos van haciendo sus negocios?
Despues de burbujas de las punto com ¿Aún crees en todos estos informes que años atras decían que las empresas tecnológicas iban a transformar todo en oro?
Mira yo leo esta web,la mayoría de las secciones económicas de los diarios generales y económicos y lo único que encuentro en estos sitios (salvo excepciones como La Vanguardia) son explicaciones de todo a cien.
Yo también tuve mi época en la que invertí unos pocos ahorros en bolsa (cuando el rollete del capitalismo popular) y solo pùde empezar a ganar dinero cuando empece a pasar olimpicamente de de lo que m,e decía el analista de turno y empece a pensar por mi.

Saludos que me voy a trabajar un rato.

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Víctor

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Mill:

Por cierto lo de que la pagina de Foronuclear no es imparcial eso es como decir que la de Greenpeace tampoco lo es. Cada uno defiende su negocio lo que esta por ver es quien dice la verdad...


Cierto, muy cierto..., pero al menos yo, no he defendido ni he puesto (que recuerde) ninguna referencia a una web de Greenpeace en ningún sitio, al menos de manera reiterada, al contrario de "otros" que han puesto webs de compañías privadas, evidentemente interesadas y totalmente parciales.

Como dice bien Pasqual con el que coincido: "Mira yo leo esta web, la mayoría de las secciones económicas de los diarios generales y económicos y lo único que encuentro en estos sitios (salvo excepciones como La Vanguardia) son explicaciones de todo a cien." Además yo leo a ASPO y a la AIE por igual. Otra cosa es que salgan webs parciales que se comparan con webs imparciales (al menos más imparciales): p.e. TOTAL (empresa privada) con la AIE, o LINDE (empresa privada) con los informes del libro verde de la UE. Eso sirve para resaltar y confrontar los disparates e incongruencias de quien no le interesa decir más que lo que le conviene a contracorriente de lo que organizaciones expertas y gobiernos de varios países avanzados dicen.

Lo del gobierno de Finlandia y Foro Nuclear: no recuerdo haber leído ninguna web sobre Finlandia, y menos en finlandés ;)

Un saludo
Víctor
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Mill

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Lo siento si me salgo del tema pero por alusiones:


Pasqual dice:
Despues de burbujas de las punto com ¿Aún crees en todos estos informes que años atras decían que las empresas tecnológicas iban a transformar todo en oro?


Pues mire usted sr Pascual, mucho antes del crack de las punto com, como un año antes, y tengo en casa el recorte de recuerdo, la Asociacion de Economistas de los USA emitio un comunicado en el que se decia que
" Las empresas punto com, carecen de clientes, de mercado, de producto, de planes financieros y empresariales y estan dirigidas por gente que desconoce la economia y que no conoce los principios basicos de la gestion empresarial"

Hasta el mismo Alan Greenspan dijo aquella famosa frase sobre "la irracional exuberancia de determinados mercados financieros" refiriendose al NASDAQ.

Pero mire sabe lo que pasaba en la vida real pues que yo por ejemplo vi a un colega mio que le venian a comprar acciones de TERRA cuando estaban a 50 €, la empresa habia empezado a cotizar a 10 € y en unos meses habia subido un 500%
Pues bien este amigo mio sabia, como todos, que la empresa no daba mas que perdidas, que no tenia clientes y lo que es peor ni siquiera se sabia lo que vendian
Eso si te decian es el portal de internet en habla hispana mas visitado... y que? Un portal tambien lo es CE y ya puedes tener los visitantes que quieres que como no vendas algo o tengas publicidad ( las unicas empresas punto com que al final quedaron fueron las que vendian algo Amazon, EBay, u ofrecian algun servicio GOOGLE )
Vamos que TERRRA no era mas que un portal en la red... pero claro con toda la propaganda de Telefonica detras.
Bueno pues este colega mio le dice que TERRA esta sobrevalorada y que no compre..
Y claro dos semanas despues aparece el cliente armando un basilisco ( TERRA habia subido hasta 70 € ) diciendo que lo habian engañado, que mi compañero era un incompetente , que le habiamos hecho perder unos miles de euros, que estabamos acaparando acciones para quedarnos con toda la subida.. en fin.

Los que crean las burbujas es la gente que compra no los traders, cuando a la gente le entra la avaricia no hay quien les disuada y compran y compran ( TERRA llego a valer 150 € ) aunque la empresa de perdidas, no tenga clientes, ni producto, aunque les digamos que no compren

Yo tuve clientes que compraron Telefonica a 10 € y cuando estaba a 20 € y les decia que vendiesen no querian ¿Sabes por que? Pues porque habian llegado a valer 30 € y decian que PERDIAN 10 €, y yo les decia es que a 30 € no las vas a volver a ver , vende ahora y ganas 10 € por accion el 100 %... pues nada ni caso, pura avaricia!!
Y luego cuando cayeron a 10, 9, 8 euros entonces el panico... si es la eterna historia.
En el 2.002 cuando las acciones estaban por los suelos y nadie las compraban ... quien recompraba acciones para la autocartera... los bancos.
Ahora el mercado esta caliente y sabe Dios lo que pasara.

En fin yo solo se una cosa, las previsiones para los proximos 5 años son de un aumento de la demanda de petroleo de casi el 10 %, eso son 8,5 Mbd... casi lo que produce Arabia Saudita
Y cuando preguntas de donde van a sacar otra Arabia Saudita te responde el presidente de TOTAL con el archivo de mas arriba...

Pero por otro lado una piensa: bueno no van a estar tan locos como para dejarlo correr asi, porque el castañazo puede ser monumental.

Aqui en España por ejemplo: mas coches, mas carreteras, mas cemento, cierre de centrales nucleares, masiva apuesta por el gas ( cuyos precios van indexados al petroleo ), vamos que fosiles a todo trapo ( luego esta lo de los molinos pero eso es para dar de comer a Iberdrola y al BBVA porque energia no dan ni para sustituir a 3 centrales nucleares ).

Lo que si que teneis que olvidar es vuestros sueños pequeño burgeses utopicos de "me compro una finquita y me hago un huerto", seria largo de explicar y a lo mejor me meto en ello otro dia pero simplemente con que la opinion publica fuera consciente de que el petroleo se acaba se produciria un colapso ...mucho antes de que la propia falta de petroleo acabara colapsando el sistema

Quiza es por eso que el tema esta silenciado.

En fin que o yo acierto y encuentran algo antes de que no puedan mantener por mas tiempo la fantasia ( de ahi lo del petoleo sintetico que pueden utilizar para que la gente siga un poco mas de tiempo confiando, ya se de sobra que sustituir masivamente el petroleo por carbon sintetico es inviable ) o tendremos el placer de presenciar el fin del mundo

Y no es broma metes en cualquier modelo econometrico (que ya se que os parecera una chorrada pero a nosotros nos es muy util para ver las consecuencias de la falta de energia ) un descenso del 3% anual en la produccion de petroleo y el sistema se colapsa en meses ( 36 / 48 ) o bueno si os tranquiliza mas en 3 o 4 años.

Lo siento pero a mi solo se me ocurren dos salidas: Energia, la que sea, como sea o Muerte.

Porque cuando digo se colapsa, me refiero a que nadie podra controlar la situacion, vamos colapso, colapso. 8O

Yo prefiero seguir siendo optimista, aunque de verdad me gustaria saber lo que se esta tramando alla arriba.

En fin que si el debate sige yo creo que deberia ser entre
OPTIMISTAS ( pero acojonados ) y PESIMISTAS ( pero con todas sus consecuencias osea APOCALIPTICOS )

Y a los pesimistas/apocalipticos solo decirles que de nada les va a servir comprarse un refugio antinuclear ( como hacia la gente en la guerra fria , porque despues de la guerra nuclear no iba a haber tierra donde vivir ) o una finquita, el problema sera como sobrevivir.... a nuestro propio vecino :(

Por eso decia lo de irme al norte de Canada.
Una vez oi en una pelicula sobre la gente que vive en el Norte de Alaska: " Aqui solo viven los que nacieron aqui y los que huyen de algo"

Saludos e intentare seguir buscando algo para mantener el optimismo en un mundo mejor. :D :D

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Protágoras

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Bueno, me he leído el informe de Total y la verdad... El entrevistador empieza diciendo:
“Hace treinta años, algunos especialistas predecían el fin del petroleo para la época que estamos viviendo ahora... “ a lo que contesta el ejecutivo (está claro que ambos están por la labor de ganarse el sueldo que les paga Total) “Los especialistas a los que alude no tuvieron suficientemente en cuenta los adelantos tecnológicos que, a pesar de un crecimiento económico constante, nos permiten no solo tener todavía petróleo en el 2004, sino también disponer de reservas para unos 40 años más”
Me pregunto, ¿a que especialistas aluden? Yo no he conocido a ningún especialista que hace treinta años dijese que ahora estaríamos sin petróleo. Esta afirmación es una trola para desprestigiar a los que desde hace treinta años decían lo que pasaría, que es lo que esta pasando ahora, y lo que a la AIE y a Total no les queda más remedio que reconocer. Pero lo reconocen tirando pullas a quienes lo llevaban avisando desde hace décadas.
El primero que hizo una predicción científica basándose en datos empíricos de los campos que conocía fue Hubbert en 1949 en la revista Science. Predijo que en la década de los 70 EEUU alcanzaría el zenit de producción.
Sonrisas, risas y carcajadas hasta que en plena crisis de los 70 EEUU intenta producir a toda máquina para suplir el crudo que no le llegaba de oriente medio y ¡No consigue incrementar su producción! Y efectivamente, como predijo Hubbert, con la producción decreciendo desde entonces a pesar de tener la mejor tecnología del mundo.
En el 71 ¡Ojo al detalle!, DOS AÑOS ANTES de la guerra de Yon Kipur y del embargo, Hubbert escribe otro artículo en Scientific American en que hace una proyección para el consumo de combustibles en el mundo, esta es la gráfica:



Este artículo y su gráfica apareció en un libro español de Alianza Eitorial que se titula Scientific American “La Energía” que recopilaba, además, otros artículos de significados expertos, y que era la réplica del que se publicó también en EEUU en el 71.
Este es el experto de hace treinta años al que alude sin nombrar el ejecutivo de Total, y al que le intenta enmendar la plana. ¡Lo que hay que ver! Sinceramente impresentable.
Analicemos lo que decía Hubbert en 1971, hace más de treinta años. Vemos que maneja dos hipótesis, una con 1350 gigabarriles y otra más optimista con 2100. Algo importante a destacar es que la optimista cuenta con 1,5 veces más petróleo que la pesimista. Pues bien, como Hubbert señala, tener vez y media más de petróleo no aumenta muchos años su disfrute, en el primer caso se consume el 80% del petróleo en solo 58 años y en el segundo se consume ese 80% en 64 años ¡Habiendo vez y media más se tarda en consumir el 80% en solo seis años más!
La razón es que el incremento de consumo es exponencial, y los crecimientos exponenciales tiene esas cosas. Por eso en esta web, cuando nos vienen con los paños calientes de mejoras tecnológicas, etc. lo miramos con escepticismo. Mientras el crecimiento sea exponencial, no hay nada que hacer.
Otra cosa. ¿Donde dice Hubbert que ahora, en el 2004 no habría petróleo? ¿De donde se saca el ejecutivo de Total esa historia? Si miramos su gráfica vemos que Hubber nos veía consumiendo, ahora en el 2005, entre 37 y 23 gb/año según la hipótesis explicitadas en las gráficas (lo cual se ajusta a los datos del consumo actual). ¿De donde se saca el ejecutivo de Total que para Hubbert no habría petróleo en el 2044? Poco pero habrá, estaríamos consumiendo según su hipótesis entre 5 y 7 gb/a.
De manera que Total viene a decir ahora (eso sí es una novedad) que sí hay un pico, solo que no el que propone ASPO, sino el de empieza a reconocer bajo manga la AIE o el el USGS (servicio geológico de EEUU).
Bueno, pues yo espero que los picos no sean como dice Total, basándose (ahora toca decir eso) en lo que dice la AIE basándose en el USGS, porque si seguimos creciendo como ahora, y consumiendo como ahora, y resulta que las reservas son las que son, la bajada del “pico” puede ser de vértigo, como vemos aquí:



Veamos que dice la última gráfica de ASPO (Fuente: Asociación para el Estudio del Pico Mundial de la Producción Petrolera (ASPO) Estimación de 2003. Infografía: Red Voltaire”) :



No se si os quedareis tan impresionados como yo. Resulta que según ASPO el pico lo tenemos practicamente ya, pero lo que me interesa destacar es que, en ese pico estamos consumiendo, contando los petróleos difíciles (pesados, aguas profundas, y árticos) 24gb/año, que es más o menos la estimación central que hizo Hubbert ¡¡¡en 1971!!
Incluso tengo que decir, que de no haberse producido el embargo y la revolución Irani, que ocasionó recesión y estanflación, y por lo tanto una ralentización en la producción exponencial de petróleo, el zenit, en vez de tenerlo ahora, quizás lo hubiesemos tenido algo antes, coincidiendo con la hipótesis de Hubbert.
¡Y que venga ahora el alto ejecutivo de Total ninguneando a los expertos de hace treinta años cuando ellos son unos recién llegados, que acaban de enterarse de que hay un “pico”! !Y la gente hace caso a estos ejecutivos impresentables!

Conclusión: Los que nos gobiernan SIEMPRE van a ir a remolque, ¡Por que si no lo hacen se les desmonta el chiringuito antes de tiempo! Con lo cual:

a) como controlan los medios de crear opinión, dispondrán de toda la carne de cañon que les haga falta para los campos de batalla a que nos lleven sus huidas hacia delante

b) el batacazo que se dará nuestra civilización será de órdago. Sin ir más lejos, el que propone la USGS más arriba.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Pasqual

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Vaya Mill,tus avances son prodigiosios:

Efectivamente el colapso total es una de las posibilidades,ante la cual nadie llegaría con los deberes hechos.Es una situación que nadie puede prepararse suficiente.
Lo del huertecillo,no es una ficción,en mi caso ya es una realidad.Ese es el Plan B,el cual se plantea ante una situación de incertidumbre económica aunque no de caos total.
El declive del 3% es posible,pero también lo es uno mayor dado que las nuevas tecnologias de perforación provocan un mantenimiento de la capacidad de extracción más sostenida hasta el último momento ,pero también un descenso de la producción mucho más pronunciado que en tecnologías anteriores.
Ahora una pregunta,para una economista como tu no será muy complicado responderlo y más con modelos econométricos y to'a la leche:

-Si este sistema energético que lo hemos desarrollado a lo largo de muchas décadas ,siendo como es mucho más simple y con un rendimiento energético relativamente más alto que cualquiera de los posibles llamados a sustituirlo:
A-¿Cuanto tiempo tardaríamos en substituir el actual por otro basado en la energía que tu desees?
B-¿Cuál sería su coste económico?
C-¿Como afectaría a su viabilidad el hecho de estar inmersos en la peor crisis económica desde los años 30 que se va a producir en los próximos años si no meses?



Si a mi también me gustaría ser optimista que yo aún tengo 35 añitos y ganas de vivir algunos más ,pero es que lo intento y no lo consigo


Saludos.

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Protágoras

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Mill, yo también quiero darte la enhorabuena. Por aquí han pasado otros neoliberales y han salido reafirmandose en su fe neoliberal y despreciando los datos y su interpretación.
La información que das en tu último apunte me deja muy preocupado, porque viene a confirmar lo que ya sabemos por aquí. ¡Que vienen tiempos muy duros!

¡Y nos van a pillar a todos! ¡Bienvenida al foro!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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victorluis

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Mill:
Cometes un error en el análisis debido a un enfoque unidireccional, el caos no es inevitable, el decrecimiento provocará el caos si no existe un cambio de sistema, indudablemente con el sistema actual se llegará al colapso financiero en el momento en el que el gap entre la demanda teórica y la oferta real alcance unos niveles inasumibles por la estructura económica global.
Pero existen soluciones para un aterrizaje mas o menos "suave" esas soluciones pasan por una reducción urgente y controlada del derroche energetico, en definitiva lo que se denominaba un "racionamiento" en otros tiempos pero ahora sería un racionamiento energetico.
En tiempos especiales los paises mas liberales como Gran Bretaña en la segunda guerra mundial tuvieron cartillas de racionamiento, nadie en su sano juicio por muy liberal que fuese podia dejar la alimentación de la población a merced de "la mano oculta del mercado", el esfuerzo bélico se habría desmoronado.
Incluso los EEUU de la gasolina abundante de aquellos años repartieron cupones para racionar la gasolina.
Estamos ante tiempos singulares que exigen soluciones drásticas, hay que colgar en el perchero las ideologías que caducaron por no haber considerado que la tierra y sus recursos erán finitos.
Como habrás comprobado en esta web a los economistas que no tienen en cuenta los parametros de agotamiento los denominamos "economistas de la tierra plana" y por lo tanto infinita.
Bienvenida al mundo esférico y achatado por los polos, pero da un paso mas y piensa que el caos es evitable si hacemos lo correcto a nivel global, lo que no es evitable es una civilización de baja energía con todo lo que conlleva que es mucho y terrible, pero el caos sería infinitamente peor.
Un saludo a [email protected]

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Mill

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Pues sr Pascual y ciñendonos a España nos harian falta unas
40 centrales nucleares de 1GW de potencia para abastecernos de energia electrica ( mas las 7 que ya tenemos ) y otras 50 tambien de 1 GW para producir hidrogeno suficiente para prescindir de la gasolina.

Probablemente serian menos si los trabajos de investigacion de las centrales de IV generacion tuviesen exito puesto que preveen rendimientos muy superiores a los actuales, ( de un 50 % frente al 35 % de las actuales.)

En cuanto al dinero no seria problema.. piense en el petroleo y el gas que nos ahorrariamos
NADIE nos regala ahora la energia ;)

Y crisis menos, puesto que miles de millones de euros ( 90 centrales nucleares a 2.000 millones cada una son 180.000 millones de euros, en 10 años supondria unos 18.000 millones de euros al año ) se quedarian en España.
La factura petrolera de España es de 24.000 millones de euros al año y a eso añadale el gas que seran otros 6.000 millones y el carbon que importamos... pues vamos sobrados de dinero y ademas se crearian como un millon de puestos de trabajo. Vamos que para completar la jugada acabariamos con el paro.

Ah y no me venga con que no tenemos uranio, el uranio enriquecido no supone mas que el 10 % del costo de la energia nuclear. Y si tuviesemos tantas centrales en España podriamos enriquecerlo aqui y no tener que hacerlo fuera.

Si tenemos en cuenta que el PIB de España es de unos 800.000 millones de euros 18.000 millones de euros suponen el 2,25 % del PIB, aunque insisto nos lo ahorrariamos en petroleo y gas.

El parque de vehiculos se renueva en 12 años sin falta de ninguna inversion adicional.

La cuestion NO esta en el campo de la Economia sr Pascual, la cuestion esta en el campo de la fisica, la quimica y la ingenieria vamos en el tecnologico.

Deme usted tecnologia y los numeros ya los cuadramos los economistas.

Ahora si todo lo que hay es petroleo y gas.. entonces NO FUTURE

Pero NO FUTURE para NADIE

O piensa que una turba de millones de personas hambrientas le van a respetar porque sea usted muy chupiguay B)

Vamos que lo siento, pero si es que si es que si, pero si va a ser que no entonces apaga y vamonos.

Porque vera sr Pascual en los modelos econometricos y macroeconomicos TAMBIEN figuran personas.
Y con un decrecimiento de la energia de esa magnitud al modelo le sobran muchas personas e insisto por enesima vez, aunque ustedes ( extrañamente optimistas en este caso) piensen que la gente se va a morir de hambre comodamente en casa delante de un televisor apagado eso me temo que no entra en ningun modelo ni economico ni logico.

"La muerte siempre es temprana y no perdona a nadie" Calderon de la Barca

Aunque tambien:

"No sabemos ni un cienmillonesimo de nada." Thomas Alba Edison.

Saludos :D

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Gaia

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Querida Mill: No suelo escribir en el foro (de hecho sólo lo he hecho en un hilo) pero no he podido evitar conestarte, al leer esto:
"En fin que si el debate sige yo creo que deberia ser entre
OPTIMISTAS ( pero acojonados ) y PESIMISTAS ( pero con todas sus consecuencias osea APOCALIPTICOS )"

Yo no soy ni una cosa ni la otra, y tambien soy las dos. Soy "apocaliptico" como dices tú, y también optimista... ¿porqué?
La respuesta es simple... ya era hora de que se acabase esta locura en la que estamos atrapados. Tu quizás al ser corredora de bolsa o lo que sea no lo comprendas, pero la única solución para la humanidad y para el planeta entero es que se acabe el petroleo y con él, el "matrix" que llaman algunos, o el "Mordor" en el que vivimos. La única forma sostenible de vivir es en equilibrio con la naturaleza..cualquier otra cosa acabará con todo, porque el hombre nunca se va a detener ante nada. Si tiene que cortar el último árbol del mundo, lo cortará...

¿Recuerdas lo que és la naturaleza? Supongo que no, porque la mentira en la que vivimos ha hecho que la olvidemos.
¿Porqué quieres que este sistema continúe? ¿Sabías que sólo en España, ya han destruido el 85% de los bosques?
¿CRees que si esto continuase no acabarían con el 15% restante sin ningún tipo de escrúpulos?

¿Sabes que dependemos total y absolutamente de la naturaleza?
¿Sabes el número de especies animales y vegetales que se han extinguido gracias a tu querido sistema?
¿Sabes que hemos agujereado la capa que protege al planeta? ¿Sabes que estamos derritiendo los polos y cambiando el clima?
¿Sabes todas las guerras que hay, todo el sufrimiento, el hambre, la sed, etc... que hay en el mundo?
¿Sabes que los que vivís en ciudades estáis rodeados de asfalto y cemento, respirás petroleo, coméis alimentos artificiales, oís un ruido ensordecedor que nunca acaba de coches, camiones, motos, taladros, etc,etc...?

¿No preferirías vivir en un valle verde lleno de flores, animales, mariposas, árboles, rios, aire puro y limpio, sin tener que estar constantemente estresada por el ruido, la contaminación, la hipoteca, el dinero, el coche, la burocracia, etc,etc,etc....?
Perdona que te lo pregunte, pero esque siempre he tenido curiosidad por saber que opinan los ejecutivos de la naturaleza, y del mundo en el que vivimos del que ellos son partícipes importantes, aunque esclavos por otra parte...

Yo personalmente, aunque suponga la muerte de millones de personas, estoy deseando que deje de sonar el insoportable ruido de los coches, que las sierras eléctricas dejen de cortar árboles, que pueda repsirar por fin aire puro, que se acabe la mierda del dinero y de las leyes y que por fin pueda ser libre... que bien me lo voy a pasar... aunque quizás tenga que morir, pero merecerá la pena, sólo por ver como cae esta gran mentira.

Bueno, que sepas que en ningún momento he pretendido ofenderte, espero que no te lo hayas tomado así. Todo es de buen rollo.

1 beso

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ris

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La verdad es que aqui aventuramos cada uno a dar nuestra opinion del 'dia despues' y esto casi se ha convertido en una porra de la liga de futbol, y hago esta comparacion como una parabola aunque sea absolutamente trascendente, creo que para imaginar que va a pasar solo hay que mirar un poco para atras y como siempre la historia se repetirá, aunque no nos guste, en parte nos empujaran manipulandonos y en otra nos dejaremos hacer porque querremos sobrevivir, lo cual es legitimo, pero claro para todos, con lo cual seguro que como dice Mill habra enfrentamientos y añado Yo AZAR, los mas fuertes y los que esten fuera de la trayectoria letal sobreviviran y otros muchos caeran. Habeis visto la pelicula 'Limite Vertical' el Jefe Millonario le quita la droga que los mantiene vivos a los otros dos mas débiles que él (ya lo había hecho antes) , si hay tarta para tres pero uno es un gigante o tiene una pistola, este ultimo se quedara la tarta, poca gente reparte la tarta con el estomago vacio, o el de sus hijos y menos aun en esta sociedad 'progre' y 'atea' en que todo el mundo se ayuda de 'boquilla' y 'presume de los palos que le da a los otros', las religiones, la hermandad y la ayuda al semejante fue una herramienta de supervivencia en tiempo de escasez, pero esta sociedad no la practica hace tiempo, repito aqui cada cual barre para adentro y el maximo exponente de lo que digo es nuestra propia sociedad con su permanente rivalidad. Quizas los pocos que estamos aqui vamos teniendo conciencia de grupo en el que nos necesitamos, porque intuimos que solo ayudandonos tendremos posibilidades de sobrevivir. De modo que volviendo al principio soy de la opinion de que algo 'gordo' pasará, nos mermará, reaccionaremos, nos reduciremos en numero y vuelta a empezar. Es el unico mecanismo natural que se ha demostrado constante con la humanidad y por simple estadistica sera el que seguro ocurrirá. Porque con 'Muestras grandes' la estadistica siempre se cumple, por mas que se lo proponga la DGT, siempre habrá muertos en las carreteras, porque es matematico y fisico y de eso no escapa nadie, asi que aunque soy 'optimista acojonado' añado 'de pura FE', y tambien soy pesimista porque la evidencia no me permite engañarme para bajar la guardia, lo siento, no quiero extender pesimismo.

Y quisiera estar matematicamente y fisicamente equivocado, y ademas estoy abierto a todo tipo de sugerencias positivas y a que haya 'MILAGROS' tecnologicos, porque solo eso: un milagro, nos va a librar de lo que se nos viene encima.

Asi que a disfrutar sanamente que eso seguro lo vamos a tener. De todas fromas a lo peor nos van a adelantar el reloj biologico de un suceso que es seguro... A partir de aqui lo que pensemos que podemos mejorar siempre será mejor.

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hemp

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Un mundo mejor es muy sencillo..

o lo hagamos nosotros.. la humanidad.. o lo haga la Tierra con todas las consecuencias. Poco tiempo nos queda para hacer esa elección.

Cambio de mentalidad y desapego del mundo material.. dos cosas a nuestro alcance y dos cosas muy dificiles de lograr.

Cuando tengo tiempo, en otro hilo pondre como la Tierra podría cambiar todo.. una posibilidad real para no descartar y una posiblemente que ocurrira por igual que lo hacemos.



saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Víctor

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Mill: me alegra mucho que te desmarques de los dogmas puros y duros del economicismo. Me alegra que hayas llegado a la raíz del problema, al fondo de la cuestión. Es duro llegar ahí, ¿no? Pero, a la vez, veo que sigues cayendo en la trampa tecnológica y sigues sin admitir al 100 x 100 lo que pasa. Todo lo que dices de ahorros de costes con las nucleares (90?) y demás, estaría muy bien que se lo propusieras a los ministros de economía de turno (no importa el partido, ¿no?). Imagino que si no han hecho algo parecido a lo que dices es porque hay "algo", que no sé qué es, que se lo impide. O es que igual son todos tontos.

Por otro lado, lo de que habrá muerte y destrucción y que nosotros somos optimistas dentro de nuestro pesimismo: pues que yo sepa la esperanza es lo último que se pierde y si con ese optimismo que nos queda podemos conseguir un mundo mejor, bien venido sea. Otra cosa es que me parece que te espanta muchísimo la gente que tiene hambre y es pobre. Que yo sepa, los crímenes más brutales, los terrorismos más crueles se hacen en su nombre, pero fíjate que los que los cometen tienen recursos económicos abundantes, para empezar, para comprar armas, contratar sicarios, etc. Y por no hablar de los que les "ayudan" a "cambio de" algo.

Y sigo preguntándote: ¿qué harías tu en su lugar? Que el vecino de al lado venga a robarte los tomates puede suceder sólo si estamos en plena barbarie: pero que yo sepa, las leyes no consumen energía.

Quedarse en la mortandad masiva no conduce a nada. Bueno sí: conduce a decir que si no hay futuro, pues no hagamos nada.

Si en 3 o 4 años con un 3% menos de producción de petróleo, el mundo se va al traste lo que al menos hemos de intentar los que sabemos (del problema) es avisar y prepararnos. No hacer nada y decir "va a ser un caos, no podremos hacer nada", es peor que el caos mismo, porque no da salidas ni soluciones y el final fatal es mucho más rápido y violento. En la guerra como en la guerra: "el que no quiere solucionar un problema forma parte del problema." Es preferible el racionamiento que a comer piedras. Es preferible ir andando, arar la tierra, someterte al decrecimiento más bajo, que morir al día siguiente porque "se te caen los anillos".

No creo que quien se arriesgue a superar las dificultades de la vida esté condenado a perecer. Al contrario: será un superviviente que vive de lo imprescindible. Si los indios del Amazonas viven en cueros con lo poco que da la selva... ¿cómo no podríamos vivir nosotros con los restos de nuestra civilización, con su estructura de pensamiento intacta y su saber acumulado? Nadie nace enseñado, pero el ser humano vino desde la naturaleza y a la naturaleza ha de regresar: somos sus hijos, estamos hechos de ella y formamos parte inseparable (aunque otros la ignoren) de ella.

Y no digo de ser miserables retrógados que retroceden a las cavernas: usar la naturaleza más sabiamente con las técnicas nuevas. Respetando la naturaleza como algo primordial de la cual extraeremos la energía necesaria (ni más ni menos) lo demás vendrá ya más rodado. Llegado el día en que estaremos ya acostumbrados a vivir de la naturaleza, olvidaremos ese gran trauma que nos supuso apearnos de nuestros pedestales e incluso nos reiremos de nosotros mismos, como esas tribus que sonríen al ver a los visitantes: ¡los ven tan graciosos con tantas cosas inútiles encima!

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Mill

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Estoy muy apurada hoy y son muchas las cosas que tendria que dercir. Asi que a ver si tengo mas tiempo otro dia para seguir. De momento una noticia y dos citas:

12:44 - 06/04/2005
> La debilidad de la demanda obliga a recortar la producción de vehículos en España
Según la asociación nacional de fabricantes de automóviles y camiones, ANFAC, la debilidad de la demanda en Europa va a repercutir en España en el recorte de la producción de 300.000 vehículos en el 2005. Esta noticia es muy negativa ya que el sector de la automoción en nuestro país representa el 6% del producto interior bruto. De esta forma en nuestro país se fabricarán 2,7 M vehículos frente a los tres millones estimados anteriormente. La debilidad de la demanda en Alemania, Francia y Reino Unido va a provocar estos recortes aunque en nuestro país tampoco se espera que la matriculación alcance el nivel récord del año pasado. Entre los fabricantes más afectados están Renault cuya factoría de Valladolid fabrica el Modus un monovolumen de pequeño tamaño pero de elevado precio para su categoría. Si se fabricaban al inicio 1.200 vehículos diarios ahora se recorta la producción hasta los 975, anunciándose además el lanzamiento de nuevas versiones más económicas. Y Seat, filial de Volkswagen, también va a recortar la producción del Altea mediante el cierre durante 10 días de su cadena de producción."

La noticia la acabo de recibir en mi e-boletin de bolsa.
Previamente habia recibido una en la que Rodrigo Rato anunciaba recortes en las previsones de crecimiento de entre el 0,25 y el 0,50 especialmente en los paises "menos desarrollados.

Y en cuanto a lo del decrecimiento.. lo siento pero no sabeis lo suficiente de la estructura economica española y mundial para ser capaces de ver las consecuencias.. ya os intentare explicar mas, aunque las cosas en economia siempre suelen ser peores de lo que se espera :(


"Lo que distingue a la civilización de la barbarie es que en la primera las personas basan sus relaciones humanas en la persuasión y en la segunda las basan en la fuerza." Mark Skousen


"Los derechos carecen de valor sin las armas de fuego necesarias para defenderlos."
Steve Silver


Saludos :D

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LoadLin

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Mill. Si Cuba resistió un bajón del 50% del petróleo de un día para otro.
¿Como no ibamos nosotros a resistir un 5%?

Piensa en ello. Acabarás dándonos la razón de que el problema es el sistema.
;)

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Protágoras

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Quote by Mill:
En fin que o yo acierto y encuentran algo antes de que no puedan mantener por mas tiempo la fantasia ( de ahi lo del petoleo sintetico que pueden utilizar para que la gente siga un poco mas de tiempo confiando, ya se de sobra que sustituir masivamente el petroleo por carbon sintetico es inviable ) o tendremos el placer de presenciar el fin del mundo

Y no es broma metes en cualquier modelo econometrico (que ya se que os parecera una chorrada pero a nosotros nos es muy util para ver las consecuencias de la falta de energia ) un descenso del 3% anual en la produccion de petroleo y el sistema se colapsa en meses ( 36 / 48 ) o bueno si os tranquiliza mas en 3 o 4 años.

Lo siento pero a mi solo se me ocurren dos salidas: Energia, la que sea, como sea o Muerte.

Porque cuando digo se colapsa, me refiero a que nadie podra controlar la situacion, vamos colapso, colapso.


Bueno, en ciencias también se trabaja con modelos. Un modelo es un artificio que te sirve, en unos casos para explicar la realidad y en otros para hacer algunas predicciones basandote en el comportamiento del modelo según varíen determinadas entradas.
Detras de cualquier modelo siempre hay una teoría, y una teoría es una creación de la mente humana. La realidad siempre es más compleja que los modelos que nos podamos hacer de ella, y siempre termina desbordando cualquier modelo. Un día cualquiera resulta, que un modelo que siempre nos había resultado útil, en una nueva situación nos fallla. ¿Que hacer? Lo que se hace siempre es intentar ajustar el modelo, es decir cambiar lo que sea necesario para que siga funcionado, pero siendo el mismo modelo, es decir, sin cambiar lo esencial, que es la teoría que lo informa.
Pero a veces eso falla. Gran consternación. ¡No queda mas remedio que cambiar de modelo! Eso signifíca cambiar la teoría subyacente y elaborar un nuevo modelo que responda a esa teoría.
Nos dices que cualquier modelo econometrico colapsa cuando se le mete un decrecimiento del 3% en la energía.
¡PUES HABRA QUE CAMBIAR DE MODELO! y en consecuencia de su teoría subyacente (creo que es el Capitalismo).
Como apunta Loadlin ¿Como es que Cuba no colapso con un decrecimiento, no del 3% sino del 50% de un año al siguiente? ¿Habría que aprender del modelo Cubano? En el Hilo Cuba ¿El Arca de Noé? ya abordamos esta cuestión.
Tu planteas que "Lo siento pero a mi solo se me ocurren dos salidas: Energia, la que sea, como sea o Muerte.". Para mi hay una tercera posibilidad, y Cuba me da la pista.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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RicardoR

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Mill no se cuales son tus fuentes pero realmente contrastan con las aparecidas en el Periódico de Cataluña de hoy haciéndose eco de un informe del BBVA.

Cuerda para cinco años
Las ventas de coches en España están en niveles máximos H El servicio de estudios del BBVA
opina que la incorporación de la mujer al trabajo y los inmigrantes garantizan otro lustro de bonanza


Lo podeís leer aquí

Cuerda para cinco años. Como puedes comprobar la "información" contrasta con la que tu nos indicabas. ¿Es esto desinformación? No, simplemente el que elabora la noticia tinta sus conclusiones en base a sus deseos, algo muy natural ya que lo que hacemos los humanos es "interpretar" la realidad.

Un saludo, Ricardo

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LoadLin

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Por cierto, Mill.

Ahórrate los comentarios sobre lo malo que es Castro que ya lo hemos leido ;)
Piensa tan solo como se podría lograr lo que hicieron los cubanos pero tratando de retringir el mínimo de libertades de la gente.

Ese es el reto.

Saludos

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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
Este foro no debería llamarse “un mundo mejor” sino “la transformación de un trader bursátil”. Es increíblemente vertiginosa la velocidad con la que nuestra amiga Mill, ha sufrido una radical transformación en su apreciación del problema, es algo por lo que creo todos hemos pasado, primera etapa; un inicio ingenuo e incrédulo (optimismo salvaje), segunda etapa; un reconocimiento con algo de temor y pesadumbre (optimismo “acongojado”) y tercera etapa; una clara realidad de que esto va a valer un divino sorbete en cualquier momento (pesimista apocalíptico).
Es impresionantemente descriptivo el caso de Mill, pues en tan solo semana y media le llevo del optimismo inicial a este nuevo estado en que se encuentra, a mi me tomo como 20 días, a ella solo 10.
Debemos de hacer un reconocimiento a la labor que ha realizado Mill a través de este foro pues ella misma lo inicio el día domingo 27 de Marzo. Mill, quiero agradecerte personalmente tu participación en este foro porque en mi caso particular me ha servido para retomar todas tus participaciones y realizar un pequeño documento descriptivo, para distribuirlo entre los que participamos en reuniones aquí en Ciudad del Carmen Campeche, como ejemplo de cómo una persona pasa de un estado de animo a otro una vez que tiene conciencia de este gravísimo, irreversible y traumático problema, para que los demás puedan entender su propio proceso.

A demás, otra razon para felicitar a Mill por este foro, es que ha creado una tremenda expectación, ya vieron el numero de visitas en tan poco tiempo

Gracias, y saludos a todos.

EdgarMex, Edgar Ocampo Téllez Ciudad del Carmen Campeche México.

Correos al [email protected]

web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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LoadLin

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Quote by EdgarMex:
Este foro no debería llamarse “un mundo mejor” sino “la transformación de un trader bursátil”

Vas demasiado rápido ;)
De momento se ha permitido dudar.
Creo que aún le falta mucho.
Mill es el máximo exponente de la alienación del sistema. "Jugadora de bolsa" nada menos. Economicista "de la tierra plana".
Dudará aún mucho tiempo.
Pero las pruebas se impondrán pronto.
Mi esperanza es que cuando vea que tenemos razón, recuerde nuestras "propuestas imposibles" y opte por eso en vez de "Muerte".

Estado: desconectado

Antonio

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Identificado: 10/01/2004
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Se me ocurre, que si la URSS, cuando cruzo su pico de producción se tuvo que convertir al capitalismo salvaje y poner a la mayoría de sus satélites, en la lista de países exportadores. Nosotros, nos tendremos que convertir al fascismo democrático y planificar guerras de rapiña para que a las clases medias no les falte combustible para sus utilitarios.
Poscapitalismo ultrasalvaje ¡Subidón! ¡Subidón!

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