Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 06 octubre 2022 @ 03:56 CEST

Crisis Energética Foros

¿Y ahora qué?


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Angel

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Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 60
Llevo algo menos de un año visitando esta web, comenzando desde la ignorancia más absoluta con respecto al cenit del petróleo y sobre temas energéticos. Hasta el punto en que estoy ahora, donde ya estoy saturado de leer estadísticas de la iea, de la enésima predicción de Matt Simmons o del último record de los precios del petróleo.

En los últimos meses he abrazado la "fe verdadera" del cenit del petróleo, la crisis energética y sus consecuencias. Pero ¿y ahora qué? Una vez aceptado el futurible, me niego a esperar como se acerca el desastre limitandome a ejercer de profeta del apocalipsis entre amigos y familiares.

Ya puestos, me gustaría desde mi modesto y egoísta punto de vista tener un modus vivendi para los próximos 30 años. Tengo un trabajo estable vinculado a la industria que supongo que perderé, como muchos otros miembros de esta web con la crisis económica que se vendrá encima en un plazo indeterminado. De ahí mi interés en encontrar alguna alternativa.

La pregunta fundamental es ¿qué queremos?. Si solo es estar bien informados esta web cumple de sobras ese objetivo. Mi opinión es que algunos o muchos de los asiduos a esta web buscamos también una solución personal a nuestros problemas futuros y presentes en algunos casos, y que evidentemente no obtendrán solución solamente leyendo unos cuantos artículos o participando en un foro.

Por todo esto creo que es hora de plantearse si hay personas en esta comunidad dispuestas a realizar algún tipo de proyecto colectivo, util y viable en un futuro próximo que pueda contribuir al bienestar y supervivencia de sus participantes.

No tengo ninguna idea preconcebida de lo que debería ser un proyecto este tipo, si de tipo agrícola, de generación energética o de cualquier otra cosa, pero lo que creo imprescindible es saber si hay alguien que piensa de manera parecida a la mia y si está dispuesto a invertir tiempo y dinero en algún proyecto de este tipo. Estoy hablando de un proyecto compatible con nuestros trabajos actuales, al menos al principio, y considerando que el futuro próximo aunque dificil, no será de caos absoluto.

Ya se que Yirda lanzó una propuesta y que por motivos que no conozco con exactitud no se ha llevado a cabo, pero lo que yo propongo de momento es recoger opiniones, explorar posibilidades y por motivos prácticos de proximidad geográfica limitarlo a Cataluña que es donde yo vivo, a menos que surgiese un proyecto donde la distancia no fuera importante o surgiesen varios proyectos paralelamente en lugares distintos.

Si os parece que estoy equivocado, que lo que digo es inviable o que nadie está dispuesto a participar en algo semejante, pues nada, que cada uno se busque la vida como pueda y que os vaya bien en el futuro. Si no es así poned vuestras opiniones en este hilo a ver si sale algo interesante.

Saludos y gracias por adelantado.

Àngel

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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Aunque somos muy finos desmontando falacias energéticas no tenemos grandes soluciones. Cosa que nos distingue de una secta, mucho más que lo que nos asemeja.
Yo te daría consejos;
- Explora las posibilidades de la bicicleta o en su defecto de una pequeña motocicleta siempre y cuando no te juegues la vida.
- Ni se te ocurra irte a vivir a 20 km de la civilización si la solución no es completa.
- No te hipoteques a largo plazo sí no es más barato que un alquiler.
- Cultiva cualquier habilidad que esté en desuso.
- Olvídate de los planes de pensiones y compra oro en monedas de una onza.
- Hazte de un huerto con agua y que no este muy lejano de donde vives o trabajas. Si se te hace cuesta arriba, piensa que un huerto es un tesoro si el hortelano es un moro. Cultiva la multi-culturalidad.
- Ante cualquier cambio de vivienda o lugar de trabajo, no pierdas de vista las posibilidades de los transportes públicos.
- Explora todas la posibilidades de reparación antes de desechar cualquier cosa.
- Cultiva el amor por lo viejo y útil y el desprecio, por lo nuevo e inútil.
- Si se te ocurre predicar hazlo con el ejemplo y encomiéndate al Creador (Quien quiera que sea) regularmente.
- Busca ayuda siempre que la necesites y ofrécela siempre que puedas.
Lejos de la propaganda liberal, aquí, o nos salvamos todos, o no se salvará nadie.

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pitus20

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Identificado: 06/07/2004
Mensajes: 452
Bones Angel!

Bueno... esta es una pregunta que me hago bastante a menudo. Creo que hay literatura de sobras para ordenarla, clasificarla y aplicarla de algun modo. En esta web hay un montón de recetas y solo hace falta cocinarlas...

Yo creo que lo que estudio ahora (Comunicación Audiovisual) no me va a servir de mucho dentro de unos años. Ahora aprovecho e intento militar con mi cámara en movidas varias, manifestaciones, movimientos sociales... si pudiera, me dedicaria a los documentales sociales en un futuro. Es mi forma de ver el mundo, las ganas que tengo de provocar reflexión con un proyector... Aunque veo que alomejor la cosa estará cruda y no podré recargar las baterias de la cámara y alomejor la gente ya no estará "pa" videos ;)

Bien... creo que podriamos empezar a plantearnos cuantas hectáreas necesita una persona para poder conrear y vivir. Si pensamos que lo esencial para un ser humano es comer y dormir, tendremos que saber cuanto terreno necesitamos para realizarlo. Las condiciones de este terreno también deben especificarse.

Como se lo montan algunas ecoaldeas autosuficientes hasta cierto punto puede ser un paso.

Como no vamos a vivir solos, deberiamos buscar una fórmula mágica de convivencia y organización social. Debemos romper con nuestra concepción actual de la sociedad y hacer un reset. Se que esto cuesta (actualmente hay proyectos que se hunden por eso) y costará, pero con mucho empeño se puede sacar adelante y la siguiente generación podrá estar educada de otra forma...

A ver si podemos predecir cuantas ha necesita una persona para vivir.. hagamos cálculos para comenzar!

Saludos :)
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Marga V.

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Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Salvo las órdenes monacales, las empresas (y el matrimonio), creo que hay pocas circunstancias por la que una persona decida desarraigarse y emprender un proyecto (de vida o profesional) en comunidad. Las órdenes monacales y las empresas son estructuras más o menos jerárquicas y con unos objetivos suprapersonales que informan (dan forma) a la organización.

Y aunque parece que muchos están/estamos tan desarraigados que no importa "dejarlo todo" (o al menos a gran parte de los "allegados") para embarcarse en un proyecto comunitario, yo diría que falta ese gran principio convivencial que impide que los pequeños y grandes egoísmos dominen la interacción social. Claro que puede que sea la autodefensa, que es lo que probablemente resulte al final, porque si el modus vivendi de la gran mayoría se va al garete, es lógico pensar que busque su "salvación" en cualquier comunidad que funcione medianamente, invadiéndola aunque sea por la fuerza numérica.

La cosa pinta negra, en mi opinión.

Saludos,
Marga

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Angel

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Hablador
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 60
Las soluciones en solitario no me atraen del todo en este caso y solo las llevaría a cabo de no quedar más remedio. Aparte que viviendo en Barcelona ciudad es utópico tener un huerto a 20km, salvo que fuese un excéntrico millonario.

Quizás lo que apunta Marga es cierto y la forma que debería tomar esto tiene un nombre y se llama empresa. De hecho hay cooperativas que funcionan razonablemente bien. Si ponemos el ejemplo de la explotación agrícola quizás la cosa se pudiera enfocar de modo que cada miembro del proyecto mantuviese su individualidad con su cachito de tierra, su casita, su libertad individual y compartiera el agua, maquinaria, infraestructuras, animales de tiro, transporte, experiencia. La cosa podria empezar por ejemplo con un grupo de pongamos 4 o 5 personas adquiriendo un terreno de unas 15 hectareas con agua abundante, y aun en el caso de no vivir al menos empezar a experimentar con la agricultura ecológica en unos pocos cientos de metros cuadrados y apurando se podría contactar con algún "payés" de la zona que te lo cuide o lo use según nuestros criterios ecologicos cuando no se está presente.

El objetivo seria poder gozar de una transición escalonada al ritmo de cada persona y con el apoyo del resto de miembros del proyecto.

Todo esto lo he escrito así a bote pronto sin mucha reflexión, es probable que haya ideas mucho mejores que esta o que la expuesta sea manifiestamente mejorable, pero lo que me gustaría es un "brainstorming" de ideas para ver si sale algo positivo y si alguién se animase a hacer algo.

Saludos
Àngel

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lost

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Novato
Identificado: 19/03/2005
Mensajes: 4
Hola: es la primera vez que participo en un foro de crisis energètica (o de cualquier otro tema) por lo que espero que seais un poco indulgentes conmigo.
Si pensamos que la crisis no vendrà de la noche a la mañana, a diferencia de Cuba o Corea del Norte, sino que la producción de petróleo descenderà a razón de un 2 o 3% anual, es mas importante prepararse para los cambios políticos que se nos vienen encima que empecinarse en huertos, comunidades agrarias, etc. sin descartarlas por completo.
La recesión económica que seguirá a la crisis energética, tensarà aun más las relaciones sociales del interior de nuestras avanzadas sociedades democráticas: cuando el crecimiento econòmico no se puede materializar a costa de la modernización del entramado técnico, se realiza incrementando la explotación de los que están abajo (de hecho ya se está produciendo este fenómeno: si hay algun currante entre vosotros, que saque números y vea si hoy gana más dinero que hace diez años). Pero las relaciones internacionales entre diferentes estados del orbe tampoco se librarán de las tensiones que se van a generar cuando paises como USA o la Unión europea necesiten alimentar su economía con los recursos energéticos de otros países.
Por eso, en mi opinión será mucho más importante estar organizados políticamente dentro de organizaciones cívicas, sindicales, de solidaridad internacional, partidos políticos progresistas, etc. que plantearse cuestiones como las del huerto, etc, sin que estas tampoco se tengan que dejar de lado.
En fin, como dijo E.P.Thompson: PROTESTA Y SOBREVIVE.

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PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Bienvenido a esta página, Lost. No pareces estarlo tanto (lost). Sean bienvenidos tus comentarios. Yo también creo que el hombre es un ser social y sin agruparse cooperativamente (tribalmente o de cualquier otra forma), no puede esperar una gran capacidad de supervivencia.

Saludos

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db8200

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Identificado: 16/12/2004
Mensajes: 84
Lost : pienso que tienes razon en parte, pero lo que nos parece a muchos es que si se colapsa la economia, no habra comida suficiente para todos en las ciudades. Y en general comer es una cosa que tiene prioridad sobre la politica...
No se trata de irse al campo para huir la sociedad, sino para no depender del sistema economico para nuestra alimentacion.

Angel : pienso exactamente como tu respeto a lo que tenemos que empezar proyectos para el futuro. Detesto tener una fecha limite para mis proyectos, y es peor si la fecha esta indeterminada.
El problema es que este proyecto sea compatible con nuestra actividad actual.
No vivo en Catalunya, por eso no participaré en un proyecto contigo. Es lastima, porque tengo una buena experiencia de agricultura organica... Intentaré llevar a cabo este tipo de proyecto con otras personas.
Pero voy a seguir muy atentamente lo que se dice en este hilo porque el "brainstorming" es provechoso para todos.

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magoniaexpres

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Miembro activo
Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 692
Explora las posibilidades de la bicicleta o en su defecto de una pequeña motocicleta siempre y cuando no te juegues la vida.


¡Y no te olvides de dos buenos sistemas antirrobo siempre dispuestos aunque te asusentes 10 segundos de tu montura! más de uno ha lamentado un despiste. Y si esto sucede en estos días de "abundancia"...en unos años no te digo.

será mucho más importante estar organizados políticamente dentro de organizaciones cívicas, sindicales, de solidaridad internacional, partidos políticos progresistas


Desde luego, las fantasías yankis del típico Rambo que se escapa al monte y se carga a 400 enemigos no son lo más adecuado para el futuro. Pero tampoco hay que esperar nada del progresismo, dado que se basa en la creencia errónea(porque es eso y nada más una creencia equivocada) de que el progreso va a seguir siempre. Y por desgracia, la mayoría de la izquierda, incluso buena parte de la extrema izquierda, está sometida al hechizo del progresismo. Luego hay unos grupúsculos que han visto el desastre al que estamos abocados, pero o son unos "pirados" (Unabomber) o simplemente preconizan la creencia en el buen salvaje (primitivistas y toda esa morralla). He visto indicios de una mentalidad más sana en un par de iniciativas como el BAH o Los Amigos de Ludd (en una primera impresión). Pero aparte de esta lista, no hay un pensamiento profundo sobre el cénit (estos grupos están más bien en la onda del ecologismo radical EMHO y no sé hasta qué punto se toman en serio el Cénit o si vienen por estos sitios de Internet).
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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mig

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Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Os pido por favor que no perdais la paciencia contestando repetidamente a gente que por miedo a la evidencia intenta desmontar el discurso de CE.
A mi directamente me han echado del un foro de Marbella por polemizar con el webmaster respecto a prioridades de información para la gente de ese foro. Me han borrado los mensajes que hacían referencia a CE y se han quedado con sus conversaciones sobre concejales y procesiones.
No hay tiempo de convencer a quien no quiere ni oir ni ver.

Gracias infinitas a PPP, Yirda, Marga, Pascual... por el trabajazo que os estais dando.
Espero poder colaborar pronto de alguna manera.
Repito: gracias mil gracias.

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victorluis

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Miembro activo
Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Bienvenidos Lost y Mig y saludos al resto de foristas honestos.

El problema creo que hay que plantearlo en sus justos términos, el petroleo no desaparecerá de la noche a la mañana, para mi el proceso será el siguiente:

La demanda mundial irá subiendo hasta que la oferta bien sea por el peak oil geológico o por el peak oil técnico (infraestructuras insuficientes) no la pueda cubrir.
Esto puede llegar a ocurrir incluso antes de que la producción empiece a declinar.
La diferencia entre la producción y las necesidades de consumo originará una elevación de precios (quizá ya estemos practicamente ahí) que expulsará del mercado al exceso de demanda que no los pueda pagar.
La producción y el consumo se igualarán al precio de equilibrio correspondiente, pero el llamado desarrollo económico se frenará por el deficit energetico, existirá entonces una crisis de estancamiento tanto economico como de consumo.
La cuestión no acabará en ese punto, ya que la producción empezará a descender a un 2 o 3% anual por lo que nuevos consumidores serán expulsados del mercado por un nuevo precio de equilibrio, y lo que era una crisis de estancamiento se volverá en una crisis mundial total económica y financiera, el papel moneda perderá una gran parte de su valor.
Lo que pueda pasar entonces es absolutamente imprevisible, pero habría que ponerse en lo peor.
Lo mas triste del caso es que si hacemos las cuentas existe energía suficiente para otro modelo de sociedad, en España por ejemplo no tendrían por que existir problemas para sumistrar (potencia instalada) 1.5 KW a cada hogar, y mantener el alumbrado público, sin el derroche actual, seguir alimentando a la industria, y crear una dilatada red de ferrocarriles, tranvias y suburbanos eléctricos, preservando el combustible liquido para los servicios básicos, pesca y agricultura.
Pero esta solución exige un cambio controlado desde la sociedad de derroche y consumo a otro tipo de sociedad a la que no estan dispuestos a ir nuestras capas dominantes.
Si el cambio se produce sin controlar, podemos encontrarnos con sorpresas muy desagradables.
Un saludo a [email protected] los foristas honestos.

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mussol

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 188
Saludos al gremio forista
:D me permito un respiro a mi incansable labor de plantar arboles para dar unas palabras de aliento a los que se preguntan el ¿y ahora que? .
No nos enfrentamos al vacio o al apocalipsis, sencillamente nos enfrentamos a "tiempos interesantes" (como diria el refran chino). Seran tiempos inciertos y dificiles pero si somos conscientes de los problemas (porque a la crisis energetica se nos unira el cambio climatico y algo más caerá,¿no dicen que los males nunca vienen solos?) podremos encauzar la situación porque las soluciones estan ahí, delante nuestro. No hay soluciones milagrosas , simplemente logicas, racionales. Tampoco hay una solución total, sino muchas parciales que unidas nos dan la vez, informaros, reflexionat un poco, y vereis como no es necesario que ningun guru os "ilumine", lo que hay que hacer se aparecera bastante claro (que no quiere decir que sea sencillo)
no se si estas palabras serviran de ayuda, soy consciente de que son muy genericas, simplemente quiero dejar claro que hay soluciones, cosas que hacer, cosas por las que luchar .

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anorganic

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Identificado: 17/11/2003
Mensajes: 300
Estimados foristas:
Ya hemos leído demasiadas versiones más o menos elaboradas de cómo irá evolucionando el cenit del petroleo así como sus consecuencias sociales, pero creo que nos dejamos atrás algo importante, y es que no examinamos, como será la evolución política cuando llegue la escasez.
¿Qué harán nuestros “alter ego”, los políticos, para conservar el poder, en una sociedad, que condicionada por la escasez, hipoteticamente seguirá siendo democrática?
Propongo primeramente analizar, en un primer estadio, una situación de paro icontrolable, la cual pondrá en la picota todo el sistema de protección social.
Si el partido político que esté en el poder no consigue mantenerlo en pié, será derribado rápidamente, por lo que intentará mantenerlo a toda costa, lo cual le llevará a endeudar al Estado hasta el límite. Pero esta situación de equilibrio a base de deuda, no podrá mantenerse mucho tiempo, y el sistema de protección social del que disfrutamos terminará viniéndose abajo.
Cuando ello ocurra, nuestro estado, en poco tiempo, entrará en el nutrido grupo de países en el que la mayoría de la población se integre por pobres de solemnidad, y eso en una “sociedad avanzada” como la nuestra, eso no es políticamente correcto.
Si miramos hacia atrás, ya hemos vivido situaciones claras de escasez durante la guerra civil y posguerra. Durante la misma la requisa de alimentos y medios de producción estaban a la orden del día.
Nuestros políticos, en la necesidad de mantener su “status quo” y mantener asimismo el orden social, se verán forzados a utilizar las mismas técnicas.
Lo que quiero decir, con este razonamiento, es muy simple: El Estado, ante la necesidad de mantenerse, y la sociedad ante la necesidad de sobrevivir, arrasará con todo. Antes de caer, nos quitarán todo, y después, peor todavía, la barbarie.
Y como pregunta Ángel ¿Y ahora qué?.
Creo que hay que prepararse para sobrevivir a la barbarie, y vencida ésta, empezar a construir, pero no antes.
Un energéticamente muy bajo (apenas dos amperios) saludo a todos

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Anorganic.
Esa es solo una posibilidad. Y aunque pueda ser, ¿no sería mejor gastar nuestros esfuerzos en otras posibilidades mejores?
Si apostamos por esa, dudo mucho que podamos hacer nada para enfrentarnos a ella.

Pero existe otra posibilidad. Buscar la transformación de la realidad por el mejor de los caminos que seamos capaces.
Sabemos las medidas que hay que tomar (por muy imprecisas que estas sean).
Por tanto, debemos pasar de alertar la sociedad a promover estas propuestas.
Y buscar "aliados". Para cada una de las propuestas hay otros grupos de gente que coinciden parcial o totalmente con ellas aunque hayan llegado por vías completamente diferentes.
Y cuando las cosas se pongan muy mal, de estos grupos (incluido nosotros) seguro que saldrán grupos de presión políticos que tomarán nuestras propuestas.
¿De que estoy hablando?
De lo hablado ya aquí.
Medidas de transporte similares a la propuesta aquí descrita de izquierda unida.
El protocolo Uppsala.
Medidas de emergencia.

Básicamente, agrupar todo eso en un conjunto de documentos para crear un conjunto de alternativas ya preparadas para quien quiera escucharlas.
La caida será rápida así que las opciones actuales colapsarán.
Lo que hagamos a nivel personal es ya cosa de cada uno. Lo más que podemos hacer a ese nivel es compartir información.

Pero, aunque las cosas se van a poner mal, cuanto antes vayan mejor colectivamente las cosas, mejor nos irá para todos.

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Todos hemos y estamos pidiendo medidas de ahorro energético, decrecimiento, pero [email protected] lee el artículo que hay hoy en la página principal de CE sobre el informe de restrinciones de la AIE y solo queda claro que el cenit está aquí y que tengan cuidadín a ver como lo dicen porque como se espante al personal (y hablan de medidas que espantarán y asustarán) se nos echa de golpe y porrazo la crisis encima.
A Dios rogando y con el mazo dando. Yo os diría que os pongais de inmediato a realizar cualquier proyecto que tengais en mente , sea individual o colectivo, pero por si las moscas tener un plan alternativo de supervivencia lo más simple y viable que tengais alrededor.
Saludos,

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mig

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Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Bien, todos sabeis que la primera víctima en un conflicto es la verdad (Yugoslavia, Irak...). Cualquier día de estos intentaremos conectarnos a CE y habrá desaparecido la página por censura. No sé cuántos de los presentes sabrán algo de emisoras de radio particulares, pero no estaría de más encontrar emisoras convencionales que puedan difundir las noticias que aquí se publican y al menos mantenernos informados del curso de los acontecimientos.

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pitus20

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Identificado: 06/07/2004
Mensajes: 452
Sí, totalmente de acuerdo. Yo también he pensado en esta posibilidad... hacer una copia de seguridad de las cosas más importantes de la página creo que se debería hacer pronto...

Ha pasado varias veces con Indymedia y otras páginas web que inexplicablemente son censuradas. Ya se sabe, la verdad duele y los visitantes a esta web crecen.

Recopilemos la info que podamos :)

Saludos.
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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EdgarMex

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Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
supongo que los administradores del sitio deben tener un respaldo con toda la informacion, de no ser asi les recomiendo que empiecen con esa labor. Yo por aca ya respalde una buena parte de los documentos, mas o menos 500 para tenerlos aqui en mexico. Si se llegara a censurar este sitio, sugiero que se cree uno alterno de una vez, para que todos sepamos a donde dirigirnos, en caso de que ya no podamos ingresar a este.

Saludos EdgarMEx
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Cualquier día de estos intentaremos conectarnos a CE y habrá desaparecido la página por censura.


¿Quien y por que querria censurar esta pagina?

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Alb:
¿Quien y por que querria censurar esta pagina?

Yo no veo www.rebelion.org por una conexión de Telefónica. Sin embargo, la veo perfectamente por Retevisión y Ono.
Supongo que la misma gente y razones similares.

Todas las horas son CEST. Hora actual 03:56 .

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