Bienvenido(a) a Crisis Energética viernes, 22 marzo 2019 @ 22:02 CET

Crisis Energética Foros

Como difundir la Crisis Energética


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Magico

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Junior
Identificado: 10/06/2005
Mensajes: 27
Estuve pensando que me gustaría encontrar en esta web y no encuentro. Que es lo que falta. Es posible incluso que si esté, pero si no lo encuentro fácilmente, otros tampoco lo harán y a la postre, será como si no estuviera.

Lo primero que se me ocurrió es que falta algo que me hubiera venido muy bien tener al principio, cuando me sumergí en el proceloso mundo de la crisis energética. En aquel momento, me leí montones de articulos, hilos larguisimos en los foros… y aunque me costaba organizar todo ese cúmulo de información, como tenía claro el alcance del problema de la CE, comencé a contarselo a familia, amigos, etc…. Yo que entendí que la difusión de la CE era fundamental, veo ahora que planteé mal la difusión que realicé en mi ámbito; fracasé técnica, psicológica y estratégicamente… no fui capaz de evaluar el rechazo psicológico que generaba mi exposición, eso suponiendo que consiguiera lograr que entendieran lo que era una curva de gauss o una curva de demanda…otras veces no había cubierto bien mis flancos y me desarmaban con un cualquier argumento sin fundamento que no sabia rebatir, y en otros simplemente no se lo creian….

En resumen, necesitaba ser un experto en marketing, en ventas, en psicología y tener además un conocimiento técnico del tema como el de PPP…. Como no tenía ( ni tengo ) ninguna de esas cualidades al nivel requerido, pues lo hice mal y lo que más me duele es que muchos de mi entorno ya están "vacunados" contra mis argumentos, estan "quemados". Es por ello que me parece necesario que en una sección como "Materiales Didacticos" alguien que llegue a la página tenga un documento o conjunto de documentos que:

- Expliquen el problema de forma sencilla.
- Planteen una estrategia de "venta" del problema.


Si, ya sé; hasta a mí me suena mal eso de "venta del problema" y de que en un documento te den directrices sobre como publicitarlo con un enfoque comercial y de marketing, pero aquí no queremos engañar a nadie ni vender frigoríficos en el polo. Creo que hay que trabajar con todas las armas disponibles, que realmente son pocas comparadas con las empleadas por los "mass media" . Yo hablo mirando mi caso, sé que por mi precipitación y mi inocencia he logrado que un grupo de personas desoiga el problema. Y me duele, porque creo que si yo hago conscientes del problema a dos presonas y estos a otros dos… la cantidad crece exponencialmente.Cada persona es importante,como dijo alguien: "No desprecies a nadie, un átomo hace sombra". Creo que esto hay que plantearlo como uno podría plantearse una presentación ante un auditorio; hay que ir preparado, hay que saber a quien vas a hablar, con una exposición sencilla pero con argumentos y con las respuestas más evidentes conocidas de carrerilla… pues nada, eso es lo que creo que le vendría bien a está página, me gustaría que en este hilo se aportaran ideas, documentos, esquemas para mejorar la compresión y la difusión de la crisis energética ( que es el objetivo de esta web ). Realmente todo lo que pido ya está, de una u otra forma en los foros, pero está deslavazado y disperso. El trabajo de resumen y síntesis es lento y laborioso, ¿ Porque no descargamos un poco a PPP y a Daniel de él ? Por ejemplo… a mi me parece que la F.A.Q es escasa, habría que incluir más cosas, pero no me quiero quedar en quejarme, voy y escribo la pregunta que me parece que debería estar en la f.a.q. y también la respuesta, currandola a tope, construyendola clara, concisa e incontestable... . ¿ Que te parece que en materiales didacticos habría que incluir algo más ? Quejarse es muy facil, a si que vas, te preparas, te documentas y escribes el documento, lo cuelgas aquí ( o lo mandas a los administradores ) y si los administradores lo consideran relevante, interesante y que aporta valor añadido, pues lo incluirán donde corresponda. Insisto, no hablo de documentos de temas técnicos complejísimos, sino justo lo contrario. A mi por ejemplo me parece buenísimo "Un cuento de terrorismo enérgetico" o "Comiendo combustibles fósiles", me parecen interesantes, completos, documentados ,on referencias, pero la realidad es … que se los he dado a leer a mucha gente y la mayoría ni han llegado a la mitad….que si es muy largo, que si es "sesgado" ideológicamente, que si habla de demasiadas cosas a la vez…. Hay que estar preparados para dar menú de Potitos Bledine y menú de chuletón de Ávila y aunque lo parezca, resulta que no siempre es facil hacer un potito….


Buenos días.

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mihe

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Identificado: 09/04/2005
Mensajes: 102
jajajajaaja,

de un tiempo a esta parte la frase que mas escucho de mi novia es:

"otra vez con el petroleo.... que pesado"

Al parecer acabo siempre aburriendo a mis interlocutores.

Un saludo !
Socio nº 1 "Plataforma por el regreso de los emoticones" ;-)

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Irkutsk

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Identificado: 30/11/2004
Mensajes: 45
Hola Mágico.
Me parece muy lógico lo que dices, yo también había pensado que sería interesante tener una especie de manual de newbies. La gente que entra por primera vez puede sentirse un poco perdida entre tantos datos que se han ido exponiendo en los foros, pero por otra parte no se hasta que punto esto sería beneficioso, cuando las cosas te las ponen tan fáciles a veces te acostumbras a no hacer esfuerzos. Igual exagero, pero creo que todas las personas con acceso a internet y un mínimo de curiosidad y espíritu crítico estan ya concienciadas con el problema y planteándose como solucionarlo. Las demás personas que tiene internet y no saben nada del tema es que simplemente no quieren ver la realidad hasta que les afecte directamente. De todas formas se puede intentar, todo lo que sea difundir las ideas y el espiritu crítico hacia el sistema en el que vivimos me parece positivo.
Lo que me parece más útil es recopilar la información más relevante e imprimirla para mostrársela a la gente que pueda sentirse interesada y no tenga acceso a internet, de hecho yo ya lo estoy haciendo.
Saludos

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Daniel

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Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Hola, de momento podéis utilizar el documento que hemos confeccionado desde AEREN:

¡enlace erróneo!

A mi personalmente me gustaría que hubiese algo más sencillo, más corto, y seguramente prepararemos algo en ese sentido.

Bueno, algo sí hay, es un documento ya antiguo, traducción al español de otro creado en los EEUU: convince_sheet_v18_shorter_spanish.doc

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TEdison

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Miembro activo
Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Esto ha salido como carta en un periódico de mi ciudad:

"EL CRUDO SE ACABA

El petróleo representa casi la mitad de la energía primaria y más del 90% del transporte mundial, es el oro negro. Para producir un kilo de carne vacuna, se consumen siete litros de crudo. Nuestra dependencia es muy fuerte. Cada vez se encuentran menos pozos.

El 90% del petróleo mundial ya está descubierto, pero el consumo sigue aumentando. Estamos entrando en un pozo oscuro del cual será difícil salir. Parece ser que algunas grandes empresas no quieren darse cuenta y pretenden que nadie lo note, pero el petróleo no es ilimitado. Hasta ahora hemos vivido una época de aumento de la producción petrolífera, pero pronto, en pocos años, tendremos que afrontar la inevitable cuesta de la disminución de la producción mundial.

Al parecer se presentan algunas alternativas y energías renovables, pero hay que pararse a pensar que, en general, nadie se plantea 'ahorrar' el petróleo que queda, pues tiene cientos de usos, si no que la tendencia induce a pensar que al final acabará quemándose todo; lo cual, además de ser un desastre ambiental, es exprimir demasiado. El comercio está basado en una fuente barata de energía, como lo ha sido el petróleo, pero de aquí a unos años ¿qué pasará con la economía mundial? ¿Llegarán a tiempo las alternativas energéticas, o nos sumiremos en una aguda crisis?"

Más sencillo, imposible. ¿O no?

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Magico

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Junior
Identificado: 10/06/2005
Mensajes: 27

Uff !!!! Daniel, ni tanto ni tan calvo, el documento que anexas es cuasi telegráfico. Igual digo de lo enviado por Tedison, es un resumen muy resumido del problema. De hecho se parece a lo contenido en la F.A.Q. y está perfecto como introducción. La verdad es que yo estaba pensando en otra cosa.

Bien, imaginemos un despistado que entra en crisisenergetica y para saber de que va la página se va a las F.A.Q. y lee esa introducción. El tema despierta su interes y sigue viendo más preguntas y le surgen otras, que no están, o que están esbozadas, pero para las que él cree que conoce la respuesta… entonces piensa… menudo grupos de frikies, comiendose el tarro con el apocalipsis… me voy a otro sitio !!!!

El tipo en cuestión es un tipo informado, se cree muy listo (todos nos creemos muy listos), tiene alguna acción en bolsa y sigue las noticias…. él sabe que todos los años ( hasta ahora ) has aumentado las reservas de las compañias, y claro ,eso es porque se descubre petroleo cada año, tal vez una respuesta explicita a ese punto vendría bien para mantener la atención de los incredulos:
¿ Como es posible que aumenten las reservas de año en año si nos estamos quedando sin petroleo ?

Leida esta respuesta e incluso convencido del declive, podría pensar que bueno, se podría sustituir el petroleo por otra cosa, que la tecnología proveerá. Entonces leerá la respuesta a esta pregunta:
¿ Cual es la diferencia entre el petroleo y otras fuentes de energía ?¿ Que es lo que le hace especial?

Nada, que nuestro amigo se convence de que el petroleo es la bomba y se empieza a asustar.. pero no acaba de creerse la historia porque si fuera cierta:
¿Porqué si el problema es tan importante los gobiernos no hacen nada ?¿Y los medios de comunicación ?

Incluso convencido de esto siempre puede creer en inconmensurable poder de la economia de mercado, que reasignara recursos, hará que al subir el precio se multiplique la investigación, etc, etc.. que no pasa nada, que el mercado se autoregula, que el binomio mercado-tecnología nos sacará de cualquier embrollo, entonces lee la respuesta a:
¿ Porqué debemos actuar cuanto antes ?

Todas estas respuestas están, en esencia en el documento que ha enviado Daniel y repetidas en cientos de mensajes en el foro. Yo a lo que me refiero es a contestarlas una por una, de forma específica, tan corto como sea posible y tan largo como sea necesario. Y que alguien que entre en la web pueda ir recorriendo todo el camino, creo que es importante que busque las respuestas a sus preguntas y que esas respuestas estén ahí. La mayoría de la gente no va a entrar en los foros si antes no ha conectado a ese nivel

Bueno ese es mi planteamiento…. A lo mejor me estoy metiendo en charcos en los que no debo… la página me parece genial, los foreros son de un nivel impresionante, la documentación apabulla, y esto es lo que se me ha ocurrido que podría mejorarse. Yo por mi lado iré escribiendo ( a ratitos ) las respuestas a las preguntas anteriores y colgandolas en este hilo. La verdad que es que haría ilusión que con las aportaciones de este hilo se pudiera hacer algo con la calidad suficiente como para que los administradores decidieran colgarlo. Creo que entre todos podemos mejorar las cosas… asi que aportad vustas ideas. ¡¡¡¡ Lo importante es participar !!!!

Saludos y buen fin de semana.

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victoralv

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Identificado: 04/05/2005
Mensajes: 67
Quisiera contribuir con mi opinión sobre cómo debería de difundirse el problema de la CE.

Simplificando, HAY DOS CUESTIONES:

1ª CUESTíÓN:

El petróleo y sus diferentes versiones (convencional y no convencional) es un recurso que se genera MUUUUY lentamente. Tanto, que tarda millones de años en producirse. Las tasas de extracción del mismo son MUUUUY rápidas. Tanto, que sólo llevamos 150 años de explotación y se habla ya de deplexión del recurso. Como el ritmo de explotación es muy superior al de reposición, dicho recurso se agotará tarde o temprano.

El petróleo se ha estado produciendo a tasas cada vez mayores cada año, y hay mucha gente ya que estudia el tema desde hace décadas y han llegado a la conclusión consensuada de que el petróleo, empezará a producirse cada vez a tasas menores a partir de dentro de unos pocos años, para el 2010 como muy tarde.

Como la demanda ha sido siempre creciente, si la producción de petróleo caerá a partir de 2008-2010 quiere decir que la primera ha de ajustarse POR FUERZA. Tenemos un problema.

2ª CUESTIÓN:

Ahora hay que ver porqué nos afectaría tanto esta severa restricción. Hay que analizar el papel que juega el petróleo en nuestras sociedades. En primer lugar hay que poner las cifras de dependencia de las fuentes de energía primaria. Habría que decir, en primera instancia, que España, por ejemplo, tiene una dependencia del 65% del petróleo y del gas natural en conjunto (52% petróleo y 13% gas natural) respecto a todas las fuentes de energía primaria.

Se puede plantear un juego, que sería el siguiente:

Preguntar al interlocutor que se imagine algo que crea que no dependa del petróleo. La respuesta siempre deberá ser la misma: NADA. La anterior cifra de dependencia sólo muestra la cantidad de energía primaria consumida. Pero es que el petróleo está en TODO. Se podría decir que no todo está hecho DE petróleo, pero sí que todo está hecho CON petróleo. De este juego deberá salir la clara idea de que TODO sin excecpción depende del petróleo, de su disponibilidad y de su precio, incluso el agua, los alimentos, el vestido, etc.

Explicar estas dos cuestiones es sencillo, y más todavía entenderlas. Sólo hay que aportar además las referencias de los que estudian el tema para que esa persona se conciencie de verdad.

Saludos
www.aprenderadesaprender.com

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egoi

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Identificado: 10/04/2005
Mensajes: 205
Lo importante es hacer pensar a la gente... aunque no resulta sencillo.

Las pautas de victoralv son muy buenas. Pienso que hay que hacer hincapié en la importancia del petróleo y en la imposibilidad del mercado y la tecnología de resolver el problema.

A mi los powert point, al estilo "pásalo" me parecen muy buenos. Sobre todo el de los canadienses que explica muy bien el tema. Aunque hace poco hincapié en como influye de verdad el petróleo en las demás energía y en las necesidades básicas.

Yo he hecho un par de powert points. Uno con la metáfora de la isla de pascua y otro explicando lo de "comiendo combustibles fósiles". Los resultados han sido buenos.

Y bueno poco a poco mi manía de poner los precios del petróleo en el nick del Messenger da sus frutos. Sobre todo desde que en un mes ha subido 10 dólares, la gente me esta preguntando porque XD.

Saluditos
Egoi

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Irkutsk

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Identificado: 30/11/2004
Mensajes: 45
En la web de la ASPO hay una noticia de la bbc que creo que ilustra muy bien lo que es la crisis del petroleo y cuales puden ser las consecuencias, esto último muy por encima. Pero lo mejor de este artículo es el medio del que viene, la bbc, y la fuente de donde obtienen la información, de un informe realizado por el gobierno francés. Es triste, pero en general la gente está mas preparada para aceptar la realidad si viene mostrada por fuentes oficiales.
El artículo: aquí

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Magico

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Junior
Identificado: 10/06/2005
Mensajes: 27
Yo también creo que Victoralv y Egoi están en el buen camino, hay que hacer pensar a la gente, hacer que se planteén cosas. Al acabar hace poco un curso de yoga le comenté al profesor que no había respondido a ninguna de nuestras preguntas… me contestó que mal profesor sería si lo hubiera hecho, que su labor es que nos cuestionaramos las cosas, que construyeramos las preguntas... pero las respuestas debíamos encontrarlas nosotros solos.

Lo que comenta Egoi de poner el precio del crudo en el nick del messenger me parece un poco duro, aunque no dudo que funcione. Yo, como ya había comentado pienso que hay que transmitir a la gente algunos conceptos básicos que les hagan ver la importancia de lo que hablamos, el juego de victoralv es una buena idea. Yo por mi lado, a ratos -pocos- intento escribir alguna resumen, pero he descubierto que es más dificil de lo que creía. Lo poco que había hecho lo he tirado y reescrito muchas veces y me parece que no he hecho nada, pero bueno, uno hace lo que puede. He intentado responder a la pregunta ¿ Cual es la diferencia entre el petroleo y otras fuentes de energía ?¿ Que es lo que le hace especial? He intentado escribirlo de forma que se vaya de lo general a lo particular y se pueda dejar de leer en cualquier momento y no por ello perder nada de la idea básica. He fusilado tanto como he podido. A ver que os parece.Se admiten sugerencias, correcciones, etc.


¿ Cual es la diferencia entre el petroleo y otras fuentes de energía ?¿ Que es lo que le hace especial?

No se conoce NINGUNA fuente de energía que pueda sustituir el petróleo en condiciones similares de abundancia, versatilidad, capacidad energética y coste, y no se prevé que podamos desarrollar ninguna otra, cuando menos en un horizonte de 50 años.

Pocas veces nos detenemos a entender las excepcionales cualidades del petróleo. En ese desconocimiento, podemos llegar a pensar que existen otras fuentes de energia que con esfuerzo y tecnología podrían llegar sustituirlo. Actualmente no se conoce NADA que pueda sustituir al petroleo. La naturaleza nos ha provisto abundantemente de una sustancia que con un mínimo procesamiento está lista para devolvernos una gran cantidad de energía. Es estable en un amplio rango de presiones y temperaturas, es poco reactiva ,no es tóxica y es líquida. En muchos aspectos es la fuente de energía perfecta; se encuentra en grandes bolsas concentradas en unos pocos lugares, tiene un gran redimiento energético,y como es líquida y muy estable, es facil de transportar y de almacenar a muy bajo coste. Aquí ni siquiera contemplamos la enorme valía del petroleo en el ámbito de la petroquímica, nos centramos únicamente sus condiciones como fuente de energía.

Podríamos pensar que si el petroleo es un regalo de la naturaleza, también lo son la luz, el aire y el agua y por tanto, estas energias son igual de válidas, basta con mejorar la tecnología para su obtención. Hay sin embargo dos aspectos que hacen muy superior al petroleo:

1.- La concentración de la fuente. Como hemos dicho el petroleo se concentra en grandes bolsas en pocos lugares de la tierra, de cada pozo se extraen cientos o miles de barriles al día. Si buscamos obtener una cantidad de energía equivalente con -pongamos por caso- aerogeneradores de última generación necesitaríamos cientos o miles de aparatos. Por simple economía de escalas podemos entender que la inversión necesaria para obtener una unidad de energía es mucho mayor en el caso de los aerogeneradores. Hay además que tener en cuenta que la inversión se debe medir en dos ámbitos; el económico y el energético, hay que tener en cuenta cuanto dinero nos cuesta la inversión, pero sobre todo cuanta energía nos cuesta la inversión. Si construimos una infraestructura de 1.000 aerogeneradores de 200 toneladas cada uno, eso tiene un coste energético, es una inversión en capital energético que se irá amortizando con los años, podríamos decir que hasta pasados 5, 10 o 15 años no obtenemos beneficio energético. Con el petroleo tenemos sin embargo una fuente de alto rendimiento energético que está concentrada y que con una mínima inversión obtiene rápidamente beneficios. Naturalmente en el momento en el que el petroleo comience a agotarse y lo que queden sean pequeñas bolsas aisladas, explotarlas requerirá una gran inversión para obtener un pequeño beneficio; en ese momento dejará de tener esa ventaja comparativa, que al fin y al cabo es la que hace que ahora sea tan barato.

2.-El transporte y almacenamiento. Ya hemos indicado que el petroleo es facilmente transportable y almacenable incluso durante largos periodos sin perder un ápice sus cualidades. Sin embargo la mayor parte de las fuentes de energía renovable producen electricidad. La electricidad es inestable, peligrosa, dificil de transportar e imposible de almacenar. Por poner un ejemplo gráfico, no podríamos inundar el Sahara de placas solares y traer esa electricidad producida a España, ya que esta no se puede transportar a más de 1.000 Km y en ese caso con grandes perdidas. A niveles industriales la electricidad no es almacenable .Se podría considerar a la electricidad un producto perecedero y de corto alcance.

Podemos considerar cuan buena es una fuente de energia contemplando la relación entre ingresos y gastos energéticos, o sea, la cantidad de energía que he gastado para obtener un ingreso de energía. A esta relación se la llama Tasa de recuperación energética y debe contemplar todos los gastos implicados en la obtención, transporte y almacenamiento. Evidentemente si gastamos más de lo que obtenemos, pues mal negocio, estamos perdiendo energia en vez de producirla. Dicho esto, indicar que la tasa de recuperación energética del petroleo no es el doble o el triple que la de las energías alternativas, se mueve en otros ordenes de magnitud. La diferencia es abismal. Ello es lo que ha permitido el desarrollo de la actual sociedad, que se basa esencialmente en una energía barata.

Saludos.

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manu

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Identificado: 27/06/2004
Mensajes: 64
Todas las explicaciones dadas hasta ahora me parecen muy buenas, y explican la situación con claridad..............al que quiera oírlas.

Pero me parece que el problema que tenemos es el típico problema del vendedor: te expone con todo lujo de detalles las bondades de su producto. Lo conoce perfectamente, es su trabajo, pasa muchas horas al día pensando en él, te lo explica con claridad meridiana, pero....el comprador no escucha. Está muy ocupado, tiene muchas cosas en la cabeza y no puede entretenerse en reflexionar y asumir ni entender todo lo que le dice el vendedor, aunque su explicación sea perfecta, concisa e incuestionable.

Yo lo se, y todos los que hay en este foro lo sabemos. En cuanto nos ponemos a hablar del tema nadie (o casi nadie) te va a escuchar con atención más de 10 minutos seguidos. Es un tema de conversación aburrido para la gente, por increíble que nos parezca.

Mi método es "dejarlo caer" en una conversación cuando viene a cuento, pero con astucia y brevedad. Me refiero a frases como: (.....pues anda que lo que se avecina con el tema del petróleo es muy fuerte...); como si lo estuvieras informando de algo que ya sabe todo el mundo. Eso despierta el interés por lo que vas a decir a continuación, siempre y cuando no dure más de 3 ó 4 minutos, porque como sea más el interlocutor, que nunca había pensado en ello, empezará a sospechar que le quieres "comer el coco" y rápidamente deja de interesarse.

Así es como se propagan también, de una manera muy eficaz, los rumores y las leyendas urbanas que tanto nos gustan a la gente como tema de conversación.

O sea que tan importante o más que la claridad es la brevedad.

Además está el inconveniente de que es una mala noticia. y entonces se pone en marcha el mecanismo psicológico de defensa contra las noticias negativas, sobre todo si se refieren a cosas que no están en el entorno inmediato y ocurren a nivel global, lejano: los gobiernos y los científicos ya lo solucionarán, hay coches que funcionan con agua, las petroleras hacen desaparecer todos los inventos para ganar dinero, y un largo etc. de leyendas.

Tengamos también en cuenta que, por desgracia, el 95 % de la gente tiene un desconocimiento absoluto de lo que la ciencia puede y no puede hacer, y si le dices que han inventado un vehículo que funciona creando su propia energía se queda tan tranquilo como si le dices que se acerca el cenit del petróleo.

Y contra eso, no podemos hacer nada. Por eso, yo creo que más que más que informar a la gente, hay que despertar su interés para que desee informarse por si misma. O sea, "píldoras" breves, pero que impresionen.

Saludos

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Yo tengo un sistema infalible:

En invierno los del mercados de Futuros sobre el WTI de Nueva York lanzan el barril a los 100 dolares.

El litro de super se pone a 2 euros.

Todo el mundo se enterara, tranquilos!!

Y mientras tanto Mill se hace rica y abandona CE y España rumbo a San Diego.

Siento la ironia, pero habia que desdramatizar un poco.
Pero en serio en enero no tendreis que hacer ninguna campaña... ademas seguro que se os colapsa la pagina, je, je.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Magico

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Identificado: 10/06/2005
Mensajes: 27
Me gusta el sistema de Manu. Voy a empezar a hacerme el misterioso. Lo cierto es que el otro día me funcionó de perlas, ni yo me lo creía. Nos juntamos en un cumplealos un montón de amigos a la mayoría de los cuales les tenía aburridos con el tema. El caso es que alguíen comento algo y yo no entré al trapo,dije que era un tema muy importante y no era el momento ni el lugar... pues el caso es que los que no sabían de que iba el tema se intrigaron y me estuvieron insistiendo toda la noche para que se lo contara...

Lo más triste, Mill, es que tienes razón. Cuando el litro de gasolina esté a 2€, la gente se empezará a cuestionar las cosas. Ya veremos si los gobiernos se inventan una guerra para justificarlo o cualquier conjuración judeo-chino-masónica. Si es este invierno cuando se pone a 2€ el litro, es que todo va muy rápido y total, 6 meses más o menos no es significativo si de lo que hablamos es de cambiar la estructura de la sociedad...¿ o sí ???? tal vez somos más "plasticos" de lo que pensamos....

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OMEGA

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Miembro activo
Identificado: 07/04/2005
Mensajes: 2620
Acabo de entrar hace un rato y tras ver la noticia de los 100 dolares y que algunas paginas de la web no salian, y que habia 8 personas conectadas de los inscritos, me he dicho ?que pasa? he pensado que el servidor estaba colapsado por los accesos ¿por que no ponemos dinero y se buscan patrocinadores?
y le digo a magico que vaya preocupacion que tiene, yo que tu y algunos de los pesados del petroleo ya nos podemos buscar un sitio donde no nos incordien en unos meses. por cierto no he mirado como va el petroleo pero el fuel o gasoleo de calefaccion anda peor que en los inviernos y aqui en la soleada provincia del imperio nos estamos torrando y no necesitamos calefaccion.
opino como mill que el castañazo lo tenemos a la vuelta de vacaciones, en octubre, hubo maximo el 2004, y como muy largo en los primeros dias del invierno. la estampida estallara en cuanto unos cuantos empiecen a correr y tonto el ultimo. no somos muy diferentes del resto de los animales por mucho que a los supersticiosos les parezca que si.
dios es religion si el estado lo permite y supersticion si lo prohibe. HEGEL.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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Miembro activo
Identificado: 07/04/2005
Mensajes: 2620
por cierto magico, si solo estas inscrito desde junio y ya eres un pesado con lo del petroleo, una de dos o has tardado mucho en inscribirte y ya llevabas tiempo dando la vara o de verdad que eres un pesado. yo llevo dando la plasta desde diciembre y mira que soy plasta cuando me lo propongo.
tomemoslo con humor al menos. un fraternal saludo. per tuti
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Magico

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Junior
Identificado: 10/06/2005
Mensajes: 27
Hola Omega.

Tienes razón, llevo inscrito desde hace poco pero desde el verano pasado entro regularmente en Crisisenergetica, lo que ocurre es que no se me ocurría como participar... llevo siendo pesado desde hace tiempo -toda mi vida diría yo-, aunque a mi me gusta más decir de soy "vehemente". Empecé a participar en esta página cuando sufrí una pequeña crisis al ver que no me entendía nadie, que nadie me creía ni me hacía caso, supongo que para mí es un poco como hacer terapia.

Ahora lo de la difusión de la crisis me lo he empezado a tomar con más tranquilidad y más astucia y como dice Mill con la subida del precio de las gasolinas el tema sale solo y con abonar un poco el terreno la gente se interesa y son ellos los que te preguntan.

Saludos.

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OMEGA

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/04/2005
Mensajes: 2620
Un saludo magico.
con la que esta cayendo ya tu crees que ya hace falta difusion, si hasta patagon un banco tiene un enlace con ce. por si no has visto la noticia. la bola ya esta rodando cuesta abajo y ya no hay que empujarla, mas bien se van a dedicar a frenarla. pero como la inercia es tan enorme ya es imparable. se les ha ido ya de las manos, has visto la noticia de unirse a chevron. que mas necesitas, animate. ahora solo habra que dar informacion.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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TEdison

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Silencios ¡enlace erróneo!

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antoniolm

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Novato
Identificado: 26/05/2005
Mensajes: 12
Saludo la iniciativa de Magico .....................

Ya que para llegar a un mayor segmento de personas es preciso hablarles en su idioma para que nos puedan entender y tomar conciencia de la crisisenergetica mundial.........


Recuerden que compartiendo conocimientos a esté nivel solo logramos nutrirnos nosotros ;que conocemos sobre estos temas ...........

Mas los lectores casuales y que no les gusta investigar solo tiene escasos segundos para entender lo grave de la situación o echarsea buscar otras websssssssssssssssss.....

Saludos ......

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pitus20

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Miembro activo
Identificado: 06/07/2004
Mensajes: 452
Si lo explicas tal cual la gente te tacha de apocalíptico y de sectario, además, en los foros por internet, siempre te sale el típico listo que te dice "anda anda...tranquilito, tienes que confiar en la tecnologia. Lo va a solucionar todo".

;) Hablar en su idioma es clave

Saludos!
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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si3rra

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Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
Lo de hacerse el misterioso es (por mi experiencia) lo más eficaz, también es útil que vean algún dibujo o gráfico, es incrible el poder de un gráfico, "si algien se molesta en hacer un esquema de algo será por que es importante, ¿no?" una vez en el curro me pilló mi jefe mirando un documento de CE y lejos de meterme bronca se interesó por el gráfico y al explicarle de que iba se quedó atontado mirando las curvas y dijo ¿y ahora que hago? yo tengo una hija pequeña.

también esta el que por mucho que quieras nunca querrá entender nada, hay gente que se niega a pensar en cosas malas.no se, será un mecanismo de defensa, hay optimistas patológicos.

los que conocemos la problematica tenemos dos opciones.

a) asumir la posibilidad de colapso y desatre, prepararnos para ella, mentalmente e incluso empezar a cambiar nuestra vida para intentar adaptarnos mejor al futuro de baja energia.Los acontecimientos van a empezar a sucederse cada vez más rápido y cuanto antes se den los pasos hacia un modo de vida diferente mejor. P.ej. es más facil hacerse ahora con un buen equipo de herramintas manuales para trabajar la tierra que en pleno colapso, cuandoo ya no se produzcan y muchisima gente las busque.

b) no hacer nada y vivir como si nada fuese a cambiar, si tener la certeza de que nos vamos a ir al garete no va acompañada de acciones para intentar salvarse, es mejor vivir tranquilo, disfrutar de los años de abundancia, ser feliz en la ignorancia y no preocuparse por el mañana. Vamos, vivir como el 95% de la poblacion del "mundo civilizado";esperando que el "ya inventarán algo" se cumpla.

para entender las cosas cada uno ha de aprenderlas por si mismo,hay que hacer que la gente se haga preguntas, o encaminarles para que lleguen a conclusiones, pero que lo hagan por si mismos, solo así se pueden dar cuenta de la magnitud del problema, de otra manera solo se consigue abrumar, corriendo el riesgo de que no quieran oir hablar del tema en absoluto.

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pitus20

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Hola a tod@s :)

Me preguntaba si habria alguna posibilidad de celebrar en alguna ciudad española un foro para debatir este problema. Creo que es imprescindible que nos veamos las caras, hacer algun tipo de conferencia, sacar ideas, presentar algun proyecto, etc... pero no a nivel únicamente científico y en plan "conferencias", sino con actividades para todos. Supongo que hay un problema: Valdria mucho dinero hacer todo esto... aunque... podriamos buscar algun tipo de alternativa.

Es muy importante que nos conozcamos y que salgan ideas interesantes. Ahora en la web, si no me equivoco, somos más de 2000 personas apuntadas, ¡seguro que gente no faltaria!

¿Que opinais?


Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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EdgarMex

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Mensajes: 841
Estoy de acuerdo contigo Pitus20:

Es necesario pasar ya a acciones concretas, aunque sean pequeñas. Por acá en México hemos estado intentando reunir a gente interesada en el tema del cenit. Llegamos a ser como 15 personas que nos reuníamos cada sábado de cada semana, los participantes se hacían el propósito de difundir el problema entre sus amistades y traer por lo menos una persona mas a la reunión a escuchar las platicas. Se hacían lecturas, comentarios, se exponía un tema y dejábamos tarea para leer. Se hablaba de permacultura y de las opciones en caso de que las cosas colapsaran más rápido de lo estimado, alternativas de contingencia, es más hasta de planes de evacuación si era necesario.
Se han interrumpido un poco las reuniones por distintas actividades de cada integrante, pero pensamos retomar esas reuniones en el corto plazo. Son una buena terapia para desahogar la frustración de no poder hablar con nadie del problema y ver que si existe gente real que entiende el problema.

Saludos y ojala logren su objetivo, es tiempo de pasar a un estado de mayor participación.

Saludos Edgar Ocampo

www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

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OMEGA

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Mensajes: 2620
y con el wti a 70 dolarines no os preguntan, si es que no darles por perdidos. si la crisis ya se difunde sola, eso si hablando por telefono con un amigo, al mentale que no habra comida para su hija de tres años eso le llego al animo. alea iacta est.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Daniel

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Mensajes: 1995
pitus20, me falta concretar el día exacto con el alcalde, pero es casi seguro que entre el 15 de septiembre y el 15 de octubre, se celebre en Santa Fe del Penedès (a 50km de Barcelona) la reunión anual de Crisis Energética (será la segunda, y primera desde que pusimos en marcha la asociación).

La reunión tendrá lugar un sábado por la tarde, y seguramente ese mismo día se celebre por la mañana la Asamblea de la asociación. Constará de un par o tres de exposiciones y un debate posterior.

Espero tener más datos concretos esta misma semana.

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TEdison

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Mensajes: 600
¡enlace erróneo! (en inglés)

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si3rra

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Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
esto si que es una buena manera de difundir la crisis.
la cosa es de enero de 2004, supongo que convenia que los consumidores se hiciesen una idea del tema "Petroleo" que les hiciese impermeables a posteriores informaciones acerca del agotamiento y sus efectos.
el articulo reconocia que queda petroleo para menos de 40 años, pero resuelve la situacion rollo walt disney, en un mundo feliz de alternativas maravillosas. y lo mejor,la frase final:

"las compañías petrolíferas llevan años intentando diversificarse hacia otros sectores, y llegado el momento se ocuparán de monopolizar la manufactura y distribución de los combustibles alternativos."

http://revista.consumer.es/web/es/20040101/medioambiente/

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HERBEL

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Novato
Identificado: 30/08/2005
Mensajes: 1
CELULAS LOCALES Y EMBRIONARIAS DE INFLUENCIA, CONJUNCIÓN DE UN ATÓMO MEDIÁTICO CON UNA BASE FIRME DE LIDERES EN CABEZA. POTENCIAR LA ASOCIACIÓN, BUSCAR PATROCINADORES PARA CAMPAÑA SE SENSIBILIZACIÓN, PRESENTACIÓN A LOS MEDIOS DE LA ASOCIACIÓN DE ESTUDIOS ENERGÉTICOS, NO DISPERSIÓN SOBRE EL OBJETIVO, COLGAR WEB DE RECLUTAMIENTO DE SOCIOS SIN TANTO EXCESO DE INFORMACIÓN, CATAPULTAR LA FUERZA Y DEFINIR POSTURAS FRENTE A LA ADMINISTRACIÓN.
IMPRESCINDIBLE : CREAR GRUPOS DE TRABAJO PARA DOMINAR LAS MATERIAS ANTERIORMENTE ALUDIDAS Y SACAR EL MEJOR PROVECHO DEL ESFUERZO, EN EL QUE DEBE EXIGIRSE COMO UN CAPÍTULO PRIORITARIO, INVOLUCRAR A LOS POLÍTICOS, PERSONALIDADES DE LAS ARTES Y LAS LETRAS, ETC.
Todo lo que no se dice que se hace, sencillamente... no se sabe.

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Atman

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Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
Sería impactante ver salir en la tele a Javier Bardem o a Penélope Cruz (los actores se apuntan a todo y, en general, son solidarios y de izquierdas, como yo) diciendo que se nos avecina una crisis energética/mundial y que hay que hacer algo YA. Como con la guerra de Irak.

Esto hay que darlo a conocer cuanto antes. Llamen a periodistas, políticos, actores, ¿empresarios? (no creo que colaboren), profesores, curas, camioneros, pescadores, etc. Que el problema es muy grande, estamos hablando del FIN DEL MUNDO, creo que lo demás puede esperar. Aunque creo que muy pocos se lo creerán, la gente no aprende por las palabras, son los hechos los que les enseñan.

Pero bueno, después de todo, ¿para que existe está web?. Quien avisa no es traidor....

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Falken

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Junior
Identificado: 25/08/2004
Mensajes: 31
Pensar que la gente haria caso a los politicos es pecar de optimista :). Por otra parte si salieran esos actores, empresarios, etc anunciando lo que se avecina todo el mundo pensaria: "Si, el tio este dice que hay que ajustarse el cinturon pero él seguro que no renuncia a su coche ultimo modelo" o peor aun, pensarian que estan haciendo promocion de alguna pelicula, pasando del tema igualmente. La gente no cree lo que no esta dispuesta a creer, por muchos datos que se tengan. Los lemmings ven el borde del precipicio y aun asi siguen corriendo hacia él; hasta ahora nadie ha demostrado que el ser humano como especie tenga mas raciocinio que un lemming :)

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si3rra

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Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
supongo que debe estar anunciado en algun sitio de esta web pero no lo veo. de todas formas lo dejo aqui.

a ver si puedo asistir.


El día 14 de Octubre, a las 20:00h, se realizará una introducción al tema de la venidera crisis energética con charla/debate y el pase de la pelicula subtitulada en castellano:

"The End of suburbia. Oil Depletion and the End of the American Dream",
en los locales de la Asociación para el Consumo Responsable, l'"Aixada", de Barcelona, C/Argentona 11, bajos (barrio de Gracia).
El evento será dirigido por Marcel Coderch, secretario de la Asociación para el Estudio de los Recursos Energéticos (AEREN).

La comprensión de los asuntos energéticos puede dar unas pautas más claras sobre la necesidad de un enfoque a las soluciones de los problemas actuales, tal como el promocionado por la permacultura.

un saludo

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Bioargentino

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Hablador
Identificado: 08/10/2005
Mensajes: 56
Como recién ingresado, todavía devorándo madejas enteras de hilos, creo que no puedo decir cómo difundir la crisis pero sí tengo una leve idea de como NO difundirla.

Cuando uno toma contacto con esto y comienza a leer información en abundancia cargada con un énfasis casi desesperado, aparece iconcientemente un paralelismo con ciertas estructuras que están dejando de tener éxito, por ejemplo LA IGLESIA CATÓLICA.

En ambos casos, CE e Iglesia, encuentro que se quiere convencer al posible converso con un discurso muy enérgico y terrorífico que provoca instantáneamente rechazo, supongo que por naturaleza humana, basándose la Iglesia en la ira de Dios, El castigo Divino, el infierno , etc. y en el caso de CE sería la advertencia de un desastre inminente imposible de solucionar de ningún modo imaginable.

Aqui en Argentina, y supongo que por ahi también, han surgido como hongos las seudoreligiones ganando millones de adeptos, que también hablan de un creador llamado Dios, de la Biblia y demás, pero con un enfoque centrado en el amor y no en el terror.

No podría la gente que hace este sitio dejar el tono Apostólico Romano y tomar una postura mas parecida a las seudoreligiones mediáticas, exponiendo los problemas sin atemorizar al posible lector?
Hasta ahora, en mi opinión, estan creando una profecía de autocumplimiento, cosa que no veo mal, pero si tuviera un enunciado como por ejemplo:
TENEMOS UN PROBLEMA Y LO PODEMOS CAMBIAR ENTRE TODOS. LO QUE TU HAGAS ES IMPORTANTE.
Creo que a la mayoría le gusta más hacer algo que tenga sentido, aunque al final gane el malo, que dedicarse a la noble tarea de avisarle a todo el mundo que hagan lo que hagan esto revienta.

Se entendió?
Aunque esten convencidos de que dentro de un mes se acaba el mundo, guárdenselo para ustedes si quieren ganar adeptos.Por ahi la realidad no es tan así como parece. Por ahí sólo tienen parte de la razón.

Bien, creo que yo tampoco sé vender mis ideas asi que mejor llamen a un genio del marketing y lo pagamos a medias.

Y para colmo DIOS me va a castigar por haber hablado así de su Santa Iglesia Católica.
El único consuelo es que quizá no encuentren energía alternativa y el fuego del infierno se apague.
Porque lei en una web que a la crisis energética no la arregla ni Dios.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA


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madasnie

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Novato
Identificado: 23/10/2005
Mensajes: 9
Tras leer el titulo del post, he quedado perplejo, pues acertadamente o no deja entrever un mensaje de acción, de arenga, de terror y como no, de miedo.

“Como difundir la Crisis Energética”

¿Hay que difundir la Crisis?...., o sea que hay que hacerla grande o … más grande.

Si nos atenemos a la primera definición en el diccionario de la Lengua Española el significado de la palabra “difundir” (Extender, esparcir, propagar físicamente), la verdad es que el mensaje
Parece una misiva en la que se van a dar instrucciones para realizar movilizaciones o actuaciones que hagan más grande la crisis, algo así como que se acabe antes el petróleo, que se encarezca más o algo parecido.

En cuanto al otro significado más corriente de la palabra, esto es divulgar conocimientos o noticias, propagar, etc. , entonces tengo que entender que no hace falta difundir nada. Casi todo el mundo ya lo sabe, el petróleo está muy caro; y digo casi todo el mundo porque los que más se han dado cuenta de ello son los que repostan sus vehículos en las gasolineras. El resto, se empezará a dar cuenta ahora cuando suban el gas y la luz, amen de otros productos energéticos.

Ojo que estoy interpretando el significado de la palabra crisis como el de carestía o escalada en el precio de una cosa.

Si por crisis energética nos estamos refiriendo al denostado tema del “cenit” , “peak oil” o como se le quiera llamar, no comparto en absoluto el hecho de que nos encontremos en “crisis”, sino que más bien estamos en un momento coyuntural cuyas causas creo que no son el motivo de este humilde comentario.

Siempre han habido “expertos” que preconizan que nos encontramos en el cenit de producción del petróleo, y que quedan recursos para 40 años, y que a partir de ahora la mencionada materia prima va a alcanzar precios de 200 $ USA , y bla, bla,bla. Simplemente para ilustrarlo con un dato, os diré que a comienzos de la década de los 80, se vivió una situación parecida a la de ahora, donde el petróleo alcanzó cotas de 40 $USA de los de entonces (money of the day) (cuando estaba a casi 200 pts), y en las revistas técnicas de petróleo también no faltaban los expertos que hablaban del “peak oil” , y de que se acabaría en 40 años etc,etc..

Por cierto, a día de hoy ya han pasado 25 años, y aparentemente sigue quedando petróleo para “40 años” ... ¿es que se ha hinchado el que había? ¿o es que mienten los países dando datos falsos de sus reservas?... Esto creo que es tan extenso que podría dar lugar a muchos posts.

No me ha dado tiempo a leer muchos de los mensajes de este magnífico foro, y creo que el link debe andar por ahí, pero de todas maneras recomiendo que miréis un archivo excel que está en la página de BP en este link www.bp.com/statisticalreview (el archivo se llama statistical_review_full_report_workbook_2005), y ahí podréis encontrar en cifras gran parte de la historia del petróleo.

A ver que conclusiones sacáis de dicho archivo.

Un saludo y hasta la próxima.


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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Madasnie:

Como "relativamente reciente" en el Foro y dado que todos pasamos por lo mismo, permíteme algunas observaciones.

Me toca a mi hacerlas porque, los compañeros "más viejos" han tenido que dar estas explicaciones tantas veces que -naturalmente- se van desgastando de repetir los temas una y otra vez.

1) El problema no es tanto que haya petróleo para "40 años"... posiblemente lo hay para 300.

2) El asunto es que, para el actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos.

3) Ya en este punto (aunque hablemos de 3 a 5 años, históricamente estamos en "el punto"), la DEMANDA empezará a exceder de modo crónico LA OFERTA y esto, puede traer un conjunto de situaciones muy conflictivas a nivel social.

4) Hemos sido educados en la creencia de que "la ciencia" se ocupa de todo pero, en este caso, las llamadas "energías alternativas" no alcanzan a suplir el faltante del petróleo -que seguirá existiendo muchos años aún-.

5) Esto que te menciono -como brutal síntesis-, si te tomas el trabajo lo comprobarás personalmente. Sobran datos e información en este Foro y en toda la red.

6) En donde estamos relativamente divididos en el Foro, no es tanto en EL ESCENARIO -básicamente lo tienes en claro a poco de investigar con los datos correctos-, sino en las CONSECUENCIAS y las ACCIONES.

7) Algunos compañeros poseen una visión relativamente "apocalíptica" del futuro y más bien están preparando el escape de la sociedad actual a la que ven como colapsada en un plazo relativamente corto.

En tanto otros, pensamos que la sociedad posee más flexibilidad de la que piensan y se adaptará al cambio, con crisis, pero sin catástrofes.

8) En un plazo más largo, también nos dividimos en nuevos grupos... los que piensan que AUN cuando sobrevivamos como civilización, tenemos que cambiar a una ESCALA GIGANTESCA ya que no habrá modo de suplir la energía faltante en ningún modelo similar a este que hoy vivimos.

Y, los que conservan la esperanza de que "la ciencia" nos va a traer una nueva fuente de energía, tan buena o mejor que el petróleo y permitirá seguir "el crecimiento hasta el infinito".

===

Esta es la síntesis (puesta en blanco y negro para hacerla corta) de lo que observarás en el Foro.

En pocos días y, si te tomas el trabajo de estudiar los datos, el tema de si "el petróleo alcanza" ya lo tendrás asumido como un HECHO. No gastes mucho tiempo intentando debatir este tema porque el 50% de los debates de este Foro sirvieron para eso y hoy cuesta reeditarlos y hacerlos de nuevo.

Lee, investiga y revisa. Hay suficiente.

Tus grandes dudas a partir de ahi, es en CUAL DE LOS ESCENARIOS te sentirás cómodo:

- Crisis terminal inminente ? o Adaptación posible ?

- Y, en un plazo más largo: Hacia una nueva y más brillantes civilización gracias "a la ciencia" o rumbo a un mundo diametralmente distinto ?

Espero que te sirva como "mapa y guia" para lo que vas a conocer en los próximos días si decides quedarte en el Foro.

Saludos.

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madasnie

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Novato
Identificado: 23/10/2005
Mensajes: 9
Dario:


Lo primero que quería decirte es que en el post que puse no hize ninguna alusión a nadie en particular excepto en el título del Sr.Mágico.

Lo segundo es que no me ha gustado el tono en que has respondido pues no lo has hecho al foro, sino directamente a mí.

En tercer lugar y por último he de decir que después de leer tu post a modo de regañina no termino de entender lo que quieres decir.

Por ejemplo, en el punto nº 1 dices cosas diametralmente opuestas, ¿hay para 40 o para 300 años?... te aseguro que es muy diferente 40 que 300, y eso cualquiera lo puede comprobar.

En el punto nº 2 das por sentado que el actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos textualmente. Esto me parece una frase apocalíptica y que tampoco entiendo. ¿De donde has sacado los datos de que el “actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos?.

En el punto nº 3 contradice el punto nº1, y das por sentado que estamos en la “cumbre”. No se si te has dado cuenta que el contenido conceptual de mi mensaje es precisamente eso: mostrar mi humilde opinión y al mismo tiempo tratar de demostrar que lo del peak oil es un mensaje apocalíptico que viene desde hace muchos años (quizás desde los 60 ), y que siempre va a estar de moda sobre todo en épocas de precios altos del petróleo. Es curioso que cuando el precio del petróleo está en 15 $/Bbl, las teorías del peak oil no son noticia, sólo aparecen cuando el crudo remonta precios que se hacen incómodos para las economías occidentales.

Con respecto al punto nº4, también haces una afirmación que no comparto, pues tu no conoces a ciencia cierta cómo han sido educados los demás en estos temas.

En lo relativo al punto nº 5 te aseguro que no sobran datos, ni en este foro ni en toda la red, el tema es mucho más complejo como para afirmar que sobran datos. Precisamente he decidido entrar en este foro para tratar de aportar algo, utilizando por supuesto los datos disponibles, y además el sentido común, y tratando por supuesto de no molestar a nadie.

Punto nº 7, creo que pertenecemos al mismo grupo, pues como verás no comparto las ideas apocalípticas.

Punto nº 8 nada que comentar , aunque esto creo que escapa al tema del foro, quizás dentro de 3.250.000.000 de años tengamos ocasión de comprobarlo.

P.D. con respecto al final, creo que también das por sentado que no se nada del tema, pues creo que te equivocas, a lo mejor he leido, investigado y revisado el tema mucho más que tú, y no lo pongo de manifiesto.... Por favor sólo te pido que no hagas afirmaciones sin fundamento, y repito, solamente he ingresado en el foro con el ánimo de intentar aportar algo.

Saludos.


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anorganic

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Identificado: 17/11/2003
Mensajes: 300
Esta cita es de nota, creo que es de las mejores que se han escrito en este foro:

citado por madasnie:

En el punto nº 2 das por sentado que el actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos textualmente. Esto me parece una frase apocalíptica y que tampoco entiendo. ¿De donde has sacado los datos de que el “actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos?.


Felicidades, señor madasnie, yo sólo le añadiria una palabra:
"¿De donde has sacado los datos de que el “actual modelo económico y de desarrollo NO ALCANZA para satisfacer a todos nosotros?

Los otros, como los fantasmas, no existen. Son sólo imágenes de muerte y miseria que no pertenecen a su mundo.

Por cierto Darío le ha dado un muy buen extracto de lo que se discute aquí, lo cual usted no ha sabido ni valorar ni responder.
No sé si Darío dió por sentado que usted no sabe nade de este tema, pero yo sí estoy seguro de ello.

Le sugiero que si quiere empezar a comprender algo, lea los Boletines de la ASPO (el saber no ocupa lugar).

Un energético saludo
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Hola Madasnie:

Primero... en qué tipos de foros participas tú, que la gente no se habla entre ella sino que debe "dirigirse al foro" ?
Juro que es la primera vez que escucho eso en mi vida.

Se pueden poner temas dirigidos a TODOS los foristas, o contestar o discutir lo dicho por algún forista en particular. El único límite es el RESPETO y la EDUCACION con la que nos tratamos.

Insisto, mayúscula sorpresa me he llevado al enterarme que no consideras educado que alguien se dirija "a ti".

===

Como segunda cuestión, lamento que hayas sentido que mi tono era IRONICO... nada más alejando de la realidad !!
Tuve la CORTESIA de hacerte un breve resumen de lo que encontrarás en el Foro, tanto a nivel de DATOS, como de POSICIONES.

Luego de que tengas un tiempo para analizar los diferentes temas e hilos, verás que estuve bastante ajustado y preciso (sin lograr la perfección desde ya).

===

Dejando de lado estas cuestiones formales, me presto para algunas aclaraciones suplementarias (que espero no sean tomadas como una "regañina", ni pequen por estar dirigidas a ti en vez "de al Foro").

Empezaré por tu sorpresa al enterarte que, luego del "peak" o cenit" es IRRELEVANTE que haya petróleo para 30 - 40 o 1400 años. Me pasó lo mismo te aclaro.

Técnicamente quizás el petróleo NO SE ACABE NUNCA... el asunto es que ese dato es IRRELEVANTE a nivel económico, el problema principal es CUANDO deja de soportar el incremento de la demanda.

Esto podría producirse ANTES del cenit incluso. Si la demanda aumenta más que la producción habría un DEFICIT de todos modos... pero INDUDABLEMENTE habrá un deficit luego de que la producción empiece a decaer.

Cualquiera sea la causa del faltante (exceso de consumo o baja en la producción), es donde tenemos que detenernos a considerar sus EFECTOS.

Lo primero interesante entonces es que, según la mayoría de los datos que se disponen o bien YA estamos en el cenit, o falta bien poco.

Frente a esto, se produce un fenómeno económico que ALTERA las reglas tradicionales del mercado (y esto es lo que hace irrelevante que haya petróleo para 40, 150 o 9000 años más)

Cuando se toma conciencia que, EFECTIVAMENTE el petróleo tendrá una producción decreciente, la sociedad se enfrenta a dos grandes caminos:

a) Mediante la CIENCIA o MAGIA, consigue fuentes sustitutas para suplir el menguante aporte del petróleo.

O bien...

b) Baja el consumo de un modo drástico (y en todos los casos baja en MAYOR PROPORCION a la producción declientante).

El ORO es un bien escaso, pero nuestra economía puede seguir creciendo con productos SUSTITUTOS.

El PETROLEO es un bien escaso -a partir del peak de modo irreversible- y NO TENEMOS SUSTITUTOS para reemplazarlo !!

Por si no queda claro... si el consumo de energía actual es de 100 y crece a un 3% anual, hoy el petróleo nos provee el 50% de esa necesidad energética.

A medida que se haga más y más escaso, los sistemas alternativos de energía de que disponemos NO ALCANZAN ni para suplir su BAJA y, mucho menos, para permitirnos seguir creciendo en un 3% anual en la demanda energética.

Esos son los HECHOS actuales.

===

Los "optimistas" (territorio en el que me encuentro, no se aún si por madurez o por ignorancia), entendemos que las reglas del libre mercado, el AUMENTO DEL PRECIO y un mayor interés por la búsqueda de soluciones, llegarán a tiempo para reestructurar la sociedad de un modo, quizás traumático, pero no final (en el sentido de apocalipsis).

Se reducirá el consumo superfluo, se optimizará el uso en general, se sumarán fuentes alternativas y... finalmente, la "ciencia o la magia" nos darán una solución que nos permita seguir creciendo. (léase MAGIA por el momento).


Otros compañeros, con diferentes fundamentos, consideran que ESTE SISTEMA no cuenta con la posibilidad de lograr dicha reconversión de un modo suave y tranquilo.

En ese debate andamos...

===

Dado que me preguntas (a MI, no al Foro) de "dónde has sacado los datos de que el actual modelo económico y de desarrollo no alcanza para satisfacer a todos", te diré que esa NO ES MI POSICION (es la contraria como acabo de decirte). Estaba tratando de sintetizar la posición de otros compañeros.

El razonamiento de ellos tiene fuerte sustento de todos modos:

a) El sistema financiero, basado en el DINERO y no en los BIENES o ENERGIA, parte de una premisa ficticia que lo obliga a CRECER DE MODO PERMANENTE.

Esa "ficción" es el "costo del dinero". Si tu tienes que pagar interés por tu crédito, se asume que tienes que GANAR más dinero cada vez. En tanto el sistema se mantenga "creciendo" esa premisa se cumple... en el momento en que esa premisa se QUIEBRA, el sistema no lo soporta.

Que el sistema NO SOPORTA las graves crisis, lo hemos visto en el 29', en Argentina, etc.
El tema es que siempre se trató de crisis "temporales" y de "un solo país" (o a lo sumo regionales). La que vamos a afrontar luego del "peak" ya no es temporal sino PERMANENTE (la energía BAJARA CADA AÑO QUE PASE) y tampoco es nacional o regional... es GLOBAL.

Cuando el sistema no pueda crecer de modo sostenido, básicamente se iniciará un esquema de AJUSTES que, puede que la sociedad los soporte o puede que no.

Como te digo, no es mi posición (creo que el sistema puede ajustarse bastante bien), pero los compañeros fundamentan adecuadamente sus dudas -hay cientos de hilos vinculados a estas cuestiones-.

Si tienes una respuesta rápida -por citar sólo un caso- a COMO HARAN LOS ESTADOS para soportar el SISTEMA PREVISIONAL con una baja de sus ingresos producto de un menor crecimiento económico, puede ser bueno que la vayas comentando.

Con una economia A LA BAJA y de modo PERMANENTE los jubilados podrán ir a pedr pan a la plaza... porque dinero para ellos NO HABRA.

Este es sólo UN TEMA. Para cada rubro de la economía, la hipótesis de achicarse implica problemas (hipotecas, turismo, sectores industriales completos -como el del automóvil-, construcción, etc.)

===

En relación a tu percepción de que aún no llegamos al "peak" y que ya lo habían anunciado antes y que no ocurrió y que...

... esa era mi percepción hasta hace un mes atrás.

Lo cierto es que los datos viculados a que esta vez el "peak" ES DE VERDAD, son bastante sólidos.
No viene al caso que los sintetice, pero lo podrás advertir leyendo el Foro con algún tiempo.

Hay información de sobra en relación a este punto.

===

Finalmente y como comentario final, me permito sugerirte que leas los Boletines de ASPO (los tienes a la izquierda de tu pantalla), así como varios de los hilos del Foro -que son muchos te aviso, lleva DIAS ponerse relativamente al día-.

Si bien la tendencia de muchos es más bien "catastrofista", el nivel de los participantes y la calidad y cantidad de información disponible son excelentes. Encontrarás respuesta a mucha de tus dudas y -créeme- APRENDERAS MUCHO.

No te sientas atacado tan rápido !!, los foros tienen cierta dinámica (y cada foro es diferente), por lo que es bueno adaptarse al estilo del mismo -y de los otros participantes-, antes de asumir que uno está siendo "regañado" o atacado.


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erebus

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Mensajes: 720
Felicidades Dario, no solo por tu infinita paciencia sinó por tus dotes de comunicador.
Cada uno de los individuos que entran en contacto con la realidad de valorar la fundamental importancia de la energía en sus vidas, reacciona de una manera fundamentalmente diferente.
Para los acostumbrados a la abundancia y el derroche, la energía es un elemento de consumo que se dá por sentado.
Caulquiera de los que han nacido y crecido en un mundo completamente dependiente de la energía, tiene serios problemas para imaginar como sería su mundo, el mundo en que han vivido 30, 40 años o mas sin preocuparse cual era la fuente primigenia de su bienestar, de la inmensa mayor parte del progreso tecnologico del ser humano.
dice un proverbio japonés, que el sabio, no mira a la flecha para saber porque alcanza el blanco, sino que mira al arquero. Con la tecnología humana pasa básicamente igual.
Hemos descubierto el fuego hace millones de años, hemos quemado maderas, excrementos, carbones, aceites y petroleos. Hoy planeamos quemar hidrógeno gases destilados y dominar una energía nuclear tan que algunos venden como "limpia" aunque aun no saben que hacer con unos residuos que son peligrosos por los siglos de los siglos y sin embargo, la inmensa mayoría de las personas que viven el mundo de la superabundancía no son capaces de valorar la enorme importancia de los recursos energéticos.
No ha habido ningún avance real y con repercusión cuantitativa o cualitativa en la generación de energías desde hace 40 o 50 años. Hemos puesto hombres en el espacio, hemos masificado el uso de aparatos electronicos y microprocesadores, hemos computerizado buena parte de las actividades rutinarias en todos los sectores, pero no hemos inventado nada nuevo respecto de la generación de energía que nos haga vislumbrar cual será la forma de mantener el mundo como lo conocemos, consumiendo de manera creciente, aunque sea tan solo para pagar los intereses de las deudas.
Pero esto hay gente que no lo entiende e incluso ¡¡¡se escandalizan de que alguien levante la perdiz!!!
¿De donde sacas esos datos???!!! preguntan con alarma, como si el sentido común no fuese de aplicación a cualquier situación de la vida, incluyendo esta.
Como si la información sobre la valoración del problema no proveniese de fuentes mas que abundantes y directamente involucradas.
Una simple mención debería despejar de un plumazo todas las dudas: Estamos quemando cuatro barriles de petroleo por cada uno que descubrimos, y está tendencía se lleva manteniendo desde hace mas de 30 años.
A pesar de todos los avances de la tecnología, no se descubre mas petroleo hoy que hace 50 años (ni siquiera un 20%) pero el consumo aumenta cada año.
Nunca se ha consumido mas que hoy.
Pero estos recursos minerales finitos no son sólamente cruciales para la obtención de energía.
Habria que mencionar que la agricultura como la conocemos, depende hoy en dia del gas natural.
Los fertilizantes requieren gas para su fabricación por ingentes toneladas que nos llenan los supermercados, mediante cadenas logisticas que funcionan con motores termicos impulsados por petroleo.
La conservación de alimentos, bien sea por frio o por envasados de todo tipo, consume una ingente cantidad recursos fósiles no renovables.
Desde la lucha contra la corrosión de estructura metálicas (las pinturas y revestimientos protectivos) hasta los procesos de fundición, laminado, transporte, etc. de toda la industria metalurgica, funcionan mediante la utilización de recursos minerales no renovables.
El uranio que empleamos en las centrales nucleares y que consideramos fuente de ingente cantidades de energía no es el maná inagotable que algunos desean creer. Al ritmo actual de empleo, el uranio extraible duraría unos 75 años, ¡¡¡ y se pretenden construir centenares de centrales nucleares para sustituir al petroleo según su producción vaya menguando.!!!
Pero estos razonamientos simples, contrastables y sencillos, esta lógica del 2 y 2 son 4 no entra tan fácilmente en la molleja de los apoltronados en el sillón de la comodidad.
Piensan que tienen todo el derecho del mundo a ocupar el privilegiado sillón, ya sea al mando de control remoto de la tele, o al mando de las universidades que se han convertido en inutiles parques de entrenimiento (donde entretener a los jovenes antes de su incorporación de pleno en el mercado de trabajo de una economia que depende completamente de recursos minerales no renovables)
Esta lógica del 2 y 2 son 4 no entra en la molleja de los politicos, que no pueden vender la verdad a los ciudadanos, porque cualquiera que no prometa progreso y beneficios crecientes, no contará con el favor de la banca, la patronal, los agentes sociales y ni siquiera del currante de la construcción de la obra de al lado.
Esta lógica del 2 y 2 son 4 no entra en las administraciones locales sean grandes o pequeñas, porque sin sembrar cemento y asfalto, no hay progreso ni bienestar. Sin iluminar las calles a las 4 de la madrugada, no hay civilización.
En fin, en el mundo de la superabundancia, se dan las condiciones temporales para creer en la utopia.
Para unos, la utopia es que se puede mantener este modelo de civilización insostenible, y se jactan desde su puesto de trapecista diciendo, (¿No decian los del club de Roma que nos ibamos a pegar el castañazo?) Para otros la utopia es que la civilización podria dar un giro diametral hacia la reducción del consumo y la eficiencia integral, reconfigurando nuestro sistemas economicos, de transporte, de producción, de seguridad alimentaria.
El trapecista aún no se la ha pegado, pero cada vez su habilidad equilibrista parece mas precaria, y los que dicen sostenibles son maldecidos y acusados de herejes contra el progeso, el pleno empleo y la economia de mercado (banca+intereses+crecimiento ilimitado)
¿Queda realmente sitio para el optimismo?

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Magico

Forum User
Junior
Identificado: 10/06/2005
Mensajes: 27
Hola buenas tardes, en particular a Madasnie.

Uff !!! Parece mentira lo que puede inducir o trasmitir el título de un post. A cada uno una cosa. Este hilo lo arranqué yo y creía que el título , mensaje y el contenido era claro, pero ya ves, el lenguaje y el inconsciente son peligrosos. Visto lo visto tendría que haber puesto por título al post "Como difundir la noticia de que podemos tener una crisis energética gravísima".

Mi percepción es que estamos en puertas de una grave crisis energetica, que dejaría a la de los 20 a la altura del betún. No sé si será el año que viene o dentro de 25, pero el plazo es corto en cualquiera de los casos. ¿ que la gente lo sabe ? La gente no tiene ni puta idea. La gente se preocupa ahora por la gripe del pollo, porque es lo que les cuentan en las noticias La mayoría de la gente no tiene conciencia histórica y menos aún cuando actualmente nos encontramos en un ciclo económico de crecimiento sostenido dura más de 10 años, algo increible a lo que muchos ya se han acostumbrado. La gente siempre se ha quejado de la subida de todos los productos todo el tiempo y piensa que si que podría haber una crisis, y será otro ciclo, se pasarán mal 5 o 6 años, se reajustará el sistema y vuelta a empezar. Pero de la crisis que hablamos aquí es de otra cosa, equiparable a la caida del imperio romano, la peste en la edad media o algo similar. No solo la gente no se espera esto sino que ni siquiera quiere saberlo.

La pregunta ahora es para que sirve difundir esta noticia. No se si habeis leido el último newletter de MC Rupert, que entre otras cosas viene a decir que los dirigentes mundiales ya saben de esta crisis y llevan muchos años preparandose… como en el Titanic, los botes estarán disponibles solo para los de primera clase. Por otro lado esta el mercado. Se suele decir que el mercado es el mejor asignador de recursos que existe y cuando es necesario es capaz de aplicar recursos enormes e inimaginables...y yo ni siquiera lo dudo. Pero el mercado tiene sus propios intereses que no son precisamente sociales. Hay hilos de economía en el foro que hablan mucho de esto. Y de su visión cortoplacista. Igual que la de los políticos. La percepción que tienen muchos en esta web es que el mercado y los políticos tinen un gran poder, pero lo aplican tarde. Cuanto antes se promuevan medidas, cuanto más se investigue mejor preparados llegaremos. Bajo este criterio, si vemos que hay un problema que le mercado yb los politicos demoran en resolver ¿Cual es la mejor forma de solucionarlo? Pues sensibilizando a la población, que a su vez sensibiliza a los políticos y al mercado. Y entonces la rueda se mueve y el sistema busca soluciones, porque si esperamos a que actue el mercado que es una bestia ciega y sorda, es que el problema lo tenemos encima. Con los políticos pasa lo mismo. Tal vez valga como ejemplo el tema de "la violencia de género" o "violencia doméstica", es algo que ha existido siempre, de hecho se ha reducido mucho de lo que era hace 20 , 40 o 60 años. Pero ahora el tema tiene visibilidad en la calle, en los medios de comunicación y entonces los políticos lo meten en su programa y se hacen leyes, mejores o peores. Idem ocurre con la ecología, como se ha creado cierta sensibilización social, el mercado ha tomado buena nota y ahora hay aires acondicionados sin cfc, huevos de gallina de corral o detergentes que no degradan el medio ambiente. La empresas creadoras de esos productos lo usan en su marketing… " promovemos el desarrollo sostenible" o "ayudamos a la ecología" o "usa energía verde" o cualquier cosa parecida. No hay que olvidar que somos nosotros los que movemos al mercado y nosotros somos los que votamos a los políticos. Si se difunde que tenemos un problema y la gente se hace eco de él, no os preocupeis que los políticos te dirán que ya lo tenían en su agenda hace mucho y el mercado activará sus enormes recursos y sinérgias.

Siempre ha habido expertos que han preconizado todo tipo de desastres, eso es cierto. Alguno de ellos alguna vez tuvo razón. Aquí no se pretende que nadie se crea que va a producirse una crisis por la buenas.En esta web hay multitud de informes, de datos y de opiniones. Que cada uno lea lo que le parezca conveniente y saque sus conclusiones. Yo ya saqué las mias. Ahora espero fervientemente que aparezcan mensajes en el foro que me hagan cambiar esas conclusiones. Ojala.
Saludos.
Miembro de AEREN.

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Mágico:

Cada época tiene sus problemas y, muchas veces la humanidad ha enfrentado desafíos MUCHO MAYORES que estos a los que te refieres (cenit).

Por caso:

1) La caída del Imperio Romano desarticuló al mundo occidental, la gente quedó librada a su suerte (sin ley y sin gobierno y sin alimentos y sin NADA) durante 700 años hasta la restauración del Estado con Carlomagno.

Te puede parecer "sencillo" vivir en un mundo de bandas y bandoleros, sin alimentos, sin salud, sin energía... créeme que no lo fue. Cualquier crisis que tengamos que vivir luego de eso es "miel sobre hojuelas" a lado de los 700 años "oscuros".


2) La peste negra !!, un tercio de la población europea muerta en 30 años !!
Digamos que, en término de hoy tienen que morir de modo horrible y asqueroso unos 13 millones de españoles.

El mundo se desarticuló en pedazos !!, desaparecieron los mercados, las ciudades, la solidaridad, la comida... TODO.
Cualquier crisis que tengamos que vivir es "miel sobre hojuelas" al lado de la peste negra.


3) No voy a incluir la 2da Guerra Mundial (y sus precedentes entre los que está, ni más ni menos, la Guerra Civil española)... vamos a suponer que eso fue 'facil" (aunque al lado de eso lo que tenemos que vivir es "miel sobre hojuelas")


4) El terror de la Guerra fría !!... durante 20 años vivimos bajo la sombra de un INMINENTE HOLOCAUSTO NUCLEAR !!
Finalmente no pasó nada... pero al lado de eso, cualquier cosa que haya que enfrentar ahora es "miel sobre hojuelas".

===

No te preocupes amigo por el futuro. Un descenso continuo y permanente del 3-5% anual en el suministro del petróleo, obligará a MUCHAS CORRECCIONES y, casi con seguridad, algunas serán severas.

Pero, no verás NADA SIMILAR a lo que pasamos en los 700 años oscuros, la peste negra, la segunda guerra mundial -que dije que no la iba a contar- o el terror de la guerra fria.

Comparado con estos serios desafíos, lo que vamos a vivir es un picnic tranquilo, en una tarde de primavera, al lado de un arroyo cristalino.

Quizás porque nunca has vivido una crisis (en esta España feliz, próspera y algo aburguesada) te austan los cambios... yo que he tenido la "suerte" de vivir una "muestra gratis" (escribo desde Argentina), puedo decirte que no son tan graves, ni complicados.

Te puedo dar algunos datos -que quizás no has visto-

Luego de la crisis en Argentina (que empezó con recesión en 1999 y llegó al "corralito" en el 2000 -nos sacaron todo el dinero- y siguió con una "macrodevaluación" del 70% en un día), el consumo siguió esta curva.

- Venta de Automóviles (nuevos) promedio anual = 500.000
- Luego de la crisis = 48.000

Bajo DIEZ VECES la venta de autos y, de los que se vendieron el 50% eran camionetas para el campo que empezaba a irle bien por efecto de la devaluación.

===

- Teléfonos fijos antes de la crisis = 8 millones
- Teléfonos fijos durante la crisis = 6.5 millones

1.5 millones de teléfonos fijos fueron DADOS DE BAJA !!

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Cable domiciliario (tv por cable):

- Antes de la crisis = 4 millones de instalaciones
- En la crisis = 3 millones de instalaciones

1 millón de personas dieron de baja el cable y, el 50% de los que lo conservaron estaban EN MORA EN EL PAGO DEL MISMO (las compañías optaron por no darlos de baja para mantener los clientes)

===

Casas vendidas:

- Antes de la crisis = 250.000
- Durante la crisis = 25.000

Cayó 10 veces la venta de casas !!!

===

Podría darte los consumos de Coca Cola, vino, carne, entradas al cine, quiebras, gente cenando y almorzando afuera, etc., etc., etc.

Por caso -ya que hablamos de eso-, la venta de GASOLINA bajó en un 38% !!!

En síntesis... la economía bajó BRUTALMENTE A LA MITAD (y mucho más en algunos sectores como acabo de mostrarte) en SOLO UN AÑO.

- Crees que "murío" alguien ?

Si, se incrementó el delito, aparecieron los "secuestros", las ciudades se ensuciaron... pero la gente siguió viviendo.

Los hombres, impactados por la crisis empezaron a manifestar IMPOTENCIA SEXUAL y bajaron los matrimonios y los nacimientos en un 20% - 30% durante la crisis.

Seguramente aumentaron los suicidios -estadística que nunca se manejó publicamente-

- Pero crees que nos morimos ?

Para nada. Inventamos el "trueque", algunos obreros tomaron las fábricas cerradas para moverlas por "autogestión", aparecieron los "piqueteros" (desocupados que cortan las rutas pidiendo trabajo) y hubo que subvencionar a 2 millones de personas para que siguieran comiendo.
Inventamos "bonos" y llegamos a tener 30 "monedas" diferentes.

No fue bonito, no fue facil... pero, se puede bajar la economía A LA MITAD y se sigue viviendo. No llega el apocalipsis.

- Y tú crees que, porque el suministro de petróleo baje el 3-5% anual llegará el fin de la civilización ???

Son muchos años de vivir bien y por eso te has olvidado de lo que son los esfuerzos, problemas y sacrificios.

:-)

Se sigue viviendo. Quizás te ajustes un poco el cinturón... pero NADA que no puedas soportar.


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