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Gaceta antiliberal


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Víctor

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He estado leyendo una revista en el kiosco, la cual si no recuerdo mal, es de tirada mensual o trimestral. Es como una gaceta con artículos de fondo, sin fotos ni publicidad interna. Es de Diciembre de 2004 y en ella había varios temas. Uno de ellos era sobre que los recursos de la Tierra son abundantes.

El autor reconoce en las primeras líneas que son limitados y no infinitos, pero en las últimas líneas dice que sólo mediante el capitalismo y gracias a la intervención de la inteligencia humana, los recursos darán más bienes útiles. O algo así. Y el autor, por en medio del artículo, tercia con toda la parafernalia de la teoría liberal sobre el tema de los recursos y saca de la manga cuantiosas contradicciones y fallos de pronóstico de los neo-maltusianos y los agoreros expertos del pasado reciente sobre el agotamiento de las reservas de tal o cual mineral. Se va hasta principios y mediados de este siglo. Evidentemente habla del club de Roma.

Habla sólo una línea apenas sobre Hubbert y lo interesante es que el autor lo intercala entre todos aquellos expertos que pronosticaron el fin del petróleo antes de fin de siglo. Dice algo así como: “Hubbert pronosticó en 1.956 que el petróleo se acabaría”. Y el autor se queda tan ancho. Es evidente que no sabe o no quiere saber que Hubbert pronosticó el cenit de petróleo en EE.UU. en 1.970 y que desde entonces su producción nacional menguaría constantemente. Cosa que es harto demostrable en la actualidad. Eso no lo dice, porque miente refiriéndose en general a una previsión de agotamiento a nivel global. Sin embargo, tercia con que en EE.UU. crecen las reservas, pero las que da como nuevas son exactamente las que hay en el la reserva natural de Alaska, que ahora Bush quiere explotar. Resulta increíble que se tergiverse así la verdad y que se mienta al público liberal (no a nosotros) de esta manera. Nada dice el autor del declive de los descubrimientos, producción, inversión, etc. de los yacimientos de petróleo. No entra en esta cuestiones “físicas” y “geológicas” porque en su naturaleza no entran estas sutilezas, sino sólo lo que el ser humano es capaz de realizar.

No pude leer todo el largo artículo de varias páginas. Tampoco quería comprar la revista (por razones obvias y por el precio, unos 6 eur). La revista es como una gaceta de casi un centímetro de grosor con un compendio variado del pensamiento y la opinión liberal. En el artículo comentado, salen enunciados y extractados los más destacados “padres” del liberalismo actual y sus líneas de pensamiento referente a los recursos, etc.

Justo en la contraportada sale la publicidad de nuestra estimada Web, “Libertad digital”. No podía ser de otra forma… Por cierto, el primer artículo es de Jiménez los Santos (creo que se llama así) el gran representante mediático de los liberales españoles (radio y "La Razón").

Desde aquí me gustaría recabar información. La misma información que este autor a conseguido, pero si es posible en la dirección contraria, es decir dando pruebas de que, si bien hace treinta años este señor pudiera tener algo de razón, ahora mismo, y cada vez más, no puede tenerla en absoluto. Iría bien que fuéramos ampliando las pruebas en contra del pensamiento liberal con las mismas armas que ellos utilizan: informes, estadísticas, gráficas, cálculos imparciales, etc. Buscar datos desde el Banco Mundial, hasta la más respetable web ecologista. Todo vale.

Podríamos crear una especie de gaceta antiliberal, no en plan simplemente de estar “en contra de” porque sí, sino probando y dando muestras de que tenemos razón. Animo a que las pruebas sean lo más detalladas y verídicas posibles. Puede que en un futuro agradezcamos el esfuerzo y los datos puedan recopilarse en una especie de artículo de fondo, una gaceta o una revista.

Hemos de desmontar el mito liberal con la fuerza de la razón (la de verdad, no "La Razón") y ésta ha de estar apoyada con la evidencia de las pruebas.

El objetivo no es hacerles cambiar de opinión, cosa inútil la mayoría de las veces, sino hacerles ver y restregarles que su montaje, una falacia construida de manera sutil y eficaz, se basa en la ignorancia y el poder que domina a los demás. La gente no quiere, no merece tener que vivir durante más tiempo bajo las ideas y las obras de unos intelectuales que no son más que pastores de lobos con piel de cordero.

Un saludo
Víctor










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Daniel

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Víctor, parte de ese esfuerzo que reclamas podemos encontrarlo en la discusión que hubo entre Marcel Coderch y José Carlos Rodríguez. Estamos a la espera de que JCR conteste a Marcel su última andanada, y cuando lo haga compilaremos la discusión y la haremos pública. Las discusiones de este tipo van a ser muy frecuentes en los próximos tiempos, y no hay que desperdiciar el esfuerzo hecho hasta ahora para demostrar las falacias del pensamiento neoliberal, especialmente donde son más peligrosas, en el tema de la finitud de los recursos, la entropía, etc.

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Antonio

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Víctor: La propaganda de estos nuevos y a la vez viejos ultras, además de liberales, no se contrarresta con contra-propaganda. Mejor desentrañar sus verdaderas intenciones.

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victorluis

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En Rusia existía o quizás todavia existe un partido llamado liberal-democratico liderado por un personaje estrafalario.
Ese partido es un partido fascista, lo que indica que cada uno se autodenomina como quiere al margen de cualquier realidad.
En la pagina web denominada Asturias Liberal, se defiende al franquismo y todos sus crimenes de la guerra y posguerra, en Libertad Digital y en liberalismo.org se hacen planteamientos de extrema derecha, para ellos un tibio socialdemocrata es un rojo-radical peligroso, y les ofende que se critique la etapa del dictador Franco.
No será que como ya no se lleva ni la camisa azul ni el yugo y las flechas ahora se autodenominan como liberales.
Si fuesen autenticos liberales serían antifranquistas, pero si se les toca a su extinto "caudillo" no pasan la prueba del algodon.
Los viejos fascistas tenian algún rasgo de nacionalistas, estos no llegan ni a eso.
Un saludo a tod@s


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anorganic

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Victor:
Tu idea me parece muy interante, y quizás sería realmente útil a la sociedad llevarla a la práctica. Es más, estoy seguro que algún día será una realidad, sino por nosotros, por algunos otros que evidencien la imposibilidad del crecimiento infinito.
Pero, estimado Vïctor, aún somos muy pocos, y lo que planteas requiere el esfuerzo de muchos, o mucho esfuerzo de muy pocos.
Es más, a veces me planteo la utilidad de dar a conocer al gran público el gran fraude en que vivimos, ¿para qué?, nosotros no tenemos soluciones, sólo anticipamos la noticia de la catastrofe.
Un energético saludo









Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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victorluis

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Victor:

Estimado tocayo, estuve meditando tu interesante propuesta y he llegado a la conclusión de que la Gaceta Antiliberal que propones ya existe se llama CE (Crisis Energetica).
Aunque sin descartar, mas bien proponer, crear en el foro de CE una sección especial para tan importante tema.
De hecho opino que algunos "paracaidistas" que de vez en cuando "aterrizan" por estos foros, no son aterrizajes casuales por muy masoquistas que sean algunos, si tienen como mínimo un coeficiente intelectual medio, saben que dado el nivel del foro sus propuestas aqui carecen de sentido.
Pero curiosamente ninguno de ellos tiene la mínima curiosidad por conocer nuestros planteamientos.
Generalmente nosotros nos esforzamos en rebatir los de ellos mientras no alcancen la calumnia o el esperpento, en cuyo caso opino que hay que cortar de plano, pero ellos no se interesan en lo mas mínimo en todos los debates, en ocasiones muy ricos, acumulados en este foro.
Su forma de actuar me recuerda a la de algunos grupos ultras religiosos, en los que existen normas como la de la "santa desverguenza" del Opus Dei que obliga a sus militantes a lanzar propuestas provocadoras en ambientes hostiles y a aguantar el chaparron para curtirse.
Puede que por aquí esté o estuviese alguno de esos.
Si así es por mi parte les digo que si quieren "sparrings" que se busquen un gimnasio, que por aquí están de mas.

Un saludo a tod@s los honestos forianos.


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Pasqual

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Victor y victorluis:

Ya que estais aqui los dos juntitos,aprovecho para daros la enhorabuena por vuestras opiniones ,las cuales las comparto normalmente al 100%.Aprendo mucho con vosotros al igual que con otros foreros.
Efectivamente los 'paracaidistas' que llamas parecen todos cortados con el mismos patrón y entre sus características está la de no leer lo que se les va diciendo,o al menos no contestan.Creo que son algo así como hooligans,ultras o algo semejante.
Ciertamente creo que el no querer al menos leer nuestros planteamientos es una falta de respeto y encima quieren llevarnos a su terreno con prepotencia.Eso no es dialogo.Luego hay quien dirá que somos sectarios,pero el dialogo es algo más que lo que se puede hacer con estos 'paracaidistas'.Se parece más a un dialogo de besugos como los de los comics:
Buenos dias,buenas noches,cómo está? ,30 años tengo,y el tiempo precipitaciones en toda la peninsula,ah muy bien buenas tardes,buenos dias.


Saludos.

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Pasqual

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Dedicado a los 'paracaidistas':

Mounier, el hombre que quiso acabar con el capitalismo

Por Alfonso Basallo
Epoca
26/03/05, 07.19 horas

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“Jamás tirano alguno dispuso de tan universal poder de triturar a los hombres con la miseria o con la guerra”. El tirano es el capitalismo y quien así habla no es Marx, sino un filósofo cristiano que revolucionó el pensamiento contemporáneo en el siglo XX. Se llamaba Emmanuel Mounier y la huella de su rebelión intelectual no ha hecho más que empezar, cuando se cumplen cien años de su nacimiento.

Nacido en Grenoble (Francia) en 1905, y muerto en 1950, a los 45 años, Mounier fue testigo de las dos guerras mundiales, de la lucha de los totalitarismos fascista y comunista, y sufrió en sus carnes los rigores de la persecución por defender sus ideas: fue encarcelado por el régimen colaboracionista de Vichy, al que llegó a plantar a cara con una huelga de hambre.

Catedrático de Filosofía, con sólo 23 años, llevó hasta sus últimas consecuencias su compromiso y decidió vivir pobre, dedicado en cuerpo y alma a difundir su mensaje: la revolución personalista.

Esta es una de las más radicales de la Historia. El personalismo gira en torno a la persona, pero no para salvarla sino para “comprometerla”. El filósofo francés, contemporáneo de Camus, Sartre, fue crítico con las ideologías marxista y fascista; con el existencialismo, y también con el neoliberalismo capitalista, porque da primacía al beneficio y al dinero frente al individuo y porque promueve el bienestar del individuo insolidario como valor absoluto.

Para Mounier el burgués es el hombre que logra lo fácil a costa de los otros. El hombre que ha perdido el amor, que no arriesga por los demás, que los explota y se empobrece a sí mismo al no poder amar. Por eso busca el goce egoísta. Por eso, la burguesía –concluye Mounier- es la metafísica de la soledad. En tanto que la persona es la metafísica de la comunidad.

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pitus20

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Hola... solo una cosa:

No intenteis buscarles ninguna ética. El capitalismo no entiende de esto.

Ellos tienen el control de los media, de la propaganda, de la comedura de olla. Nosotros no pasamos por el aro, hay gente que sucumbe, otros que resisten (poquitos, como nosotros).

A los que nos resistimos y sabemos de que va el rollo no hace falta que le demos más vueltas para reafirmar nuestra existencia, nuestros pensamientos. A los de la secta del Mercado ni ganas de hacerles cambiar de opinión, ¿para que?

Que os pensais, que ellos no saben que mienten? que todo su rollito es una falacia? Pues claro. Y los que más rajan de las ventajas de Dios nuestro Mercado son los que tienen la vida bastante solucionada, los que tienen algo que proteger.

Es normal que en los medios como Libertad Digital salgan estos articulos tan lúcidos. Fijaos quien es el que pone publicidad ahí y sabreis porqué dicen que el petróleo no se acaba y que el cambio climático no existe, etc. Las empresas no mediáticas necesitan a las mediáticas para sobrevivir.

Lo de la gaceta antiliberal la militamos desde esta web y aunque nadie subvenciona la web cada dia se apunta alguien más al carrito.

Así que a Mill y a esta gente, que siempre van con sus lemas y las típicas frases en los foros, sin aportar nada nuevo y faltando al respeto siempre que pueden, ni caso :)

Que sigan pensando que el capital lo va a solucionar todo... nosotros ya buscaremos la salida, ellos que sigan ahí mirando las gráficas de la bolsa. Cuando se den cuenta se les caerá el mundo encima, nunca mejor dicho, serán los que más sufrirán psicológicamente. No lo podrán soportar, se van a hundir en la mierda que ellos construyeron... nosotros saldremos, en patera, pero saldremos.

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Mire sr pitus 20 hace muuuchos años ,en la antigua URSS, como los profesores de economia no enseñaban en la Facultad lo que queria el dictador de turno, este prohibio la enseñanza de la Economia y deporto a los profesores a los gulags de Siberia donde murieron.
Entre estos ilustres profesores estaban gente de la talla de Kondratieff.

Durante decadas la enseñanza de la Economia estuvo prohibida en la URSS sustituyendose por un batiburrillo neomarxista.

Pero no estan facil acabar con la Ciencia.
Que van a hacer? quemar los libros de Adam Smith, David Ricardo,Walras, Menger, Hayek, Keynes, Marshall,Mises, Bauer, Friedman...

Por si os interesa:

Los casos de Kondratieff y Lyssenko
Por José Ignacio del Castillo
El cincuenta aniversario de la muerte de Josif V. Stalin, que se cumple este mes de marzo, es una buena oportunidad para llamar la atención sobre uno de los aspectos más silenciados de la historiografía soviética. Me estoy refiriendo al delirante esfuerzo comunista por "reconstruir" la ciencia a partir de los principios del materialismo dialéctico. Mejor dicho, por eliminar la "ciencia burguesa" y sustituirla por una "ciencia proletaria".

Todo empezó, como observa Ludwig Von Mises, cuando en el último cuarto del siglo XIX los economistas marginalistas, en especial Carl Menger y Eugen von Böhm-Bawerk, destruyeron las teorías marxistas del valor-trabajo, la explotación capitalista y la plusvalía. Al carecer de respuesta científica, pero con un vago sentimiento de que seguían teniendo razón, los marxistas optaron por impugnar directamente la capacidad racional del hombre y construir el mito de la "sociología del conocimiento". Aseguraron que la clase social a la que pertenece cada persona determina su forma de pensar. No hay una lógica universalmente válida, sino ideologías, es decir, ideas para "enmascarar y disimular los ruines intereses de la clase social del pensador". A partir de entonces, ningún ataque a sus tesis podría provenir desde el campo enemigo: los economistas de la Escuela Austriaca eran sólo burgueses que querían mantener la explotación capitalista de los trabajadores haciendo creer que su lógica era la verdad científica. Hilferding y Bujarin serían, a principios de siglo, los adalides que darían forma en el campo de la Economía a tan notable sinsentido.

Hasta la toma del poder en Rusia por los bolcheviques en 1917, estos postulados sólo habían producido feroces campañas de desprestigio contra los pensadores que se oponían a los sofismas marxistas. A partir de entonces comenzaría la persecución y eliminación física de "científicos burgueses". Siguiendo en el campo de la Ciencia Económica, notable fue el caso de N. D. Kondratieff (1892-1930).

El economista ruso, tras analizar series estadísticas de hasta 21 variables que incluían desde índices de precios hasta tipos de interés, pasando por niveles de salarios, niveles de producción, consumo, exportación e importación, etc., llegó a la conclusión de que la economía capitalista se movía en ciclos económicos de larga duración que tenían una longitud aproximada de 54 años, alternando periodos de prosperidad y depresión, con un notable crecimiento de la producción y la renta en el conjunto. Por semejantes conclusiones, Kondratieff fue deportado al Gulag siberiano donde murió en 1930 a la edad de 38 años. Mal casaban sus hallazgos con la teoría marxista que enseñaba que sólo existía una fase en la economía capitalista. Una única etapa de decadencia con tendencia imparable a la concentración monopolística, en la que iría descendiendo el margen de beneficio y las masas asalariadas se irían empobreciendo. Una única fase que necesariamente había de concluir en la revolución socialista y la dictadura del proletariado.

Pero la jerarquía soviética, ya en la etapa estalinista, no se circunscribió sólo a la persecución de la ciencia burguesa en el campo de las humanidades o las ciencias sociales. Todo tenía que ser nuevo y proletario. Si toda la ciencia burguesa no era más que superestructura para la dominación, se convertía en imperativo construir toda una nueva ciencia proletaria. También las ciencias físicas y naturales. La Biología no iba a escapar, y el nombre de un charlatán llamado Trofim D. Lyssenko acabaría haciéndose celebre.

Lyssenko, un joven agrónomo ucraniano, empezó alcanzando notoriedad tras anunciar la presunta invención de una nueva técnica agrícola a la que llamaba "vernalización". Supuestamente, la nueva técnica de empapar y congelar semillas germinadas permitía obtener una segunda cosecha en invierno. La realidad era que tal técnica ni era nueva (aunque hasta entonces nadie la había denominado así), ni conseguía más allá que unos muy modestos resultados.

Envalentonado con las campañas propagandísticas del régimen, que aseguraban que la vernalización, igual que el estajanovismo, estaba revolucionando la productividad en el "paraíso de los trabajadores", Lyssenko empezó a presentar una explicación científica marxista para su técnica: las plantas -al igual que Marx había descubierto con respecto a las sociedades- se desarrollaban en estadios. Si el hombre conseguía conocer las reglas que gobernaban tales estadios, podía llegar a dominar y producir esos estadios a voluntad mediante la modificación de las condiciones que gobernaban éstos. No era la constitución genética, sino el entorno, lo que determinaba el periodo de crecimiento de las plantas.

Lyssenko pasó a ser el representante de la nueva biología proletaria, cuando anunció su nueva teoría de la herencia en la negaba que existiesen los genes. Los caracteres hereditarios no estaban inscritos en el ADN. Era falso que existiese ninguna sustancia autorreproductora intracelular estable. Por el contrario, las células se convertían en organismos, sin que ninguna parte de las mismas quedase excluida del desarrollo evolutivo condicionado por las circunstancias externas. En resumen, no había diferencia entre el genotipo y el fenotipo. De un pepino podía sacarse un tomate con sólo hallar las circunstancias externas que produjesen la correspondiente fase del materialismo dialéctico.

Comenzó entonces la persecución de los biólogos genetistas "burgueses". Fueron detenidos, fusilados, deportados. La genética pasó a ser sinónimo de apoyo a la reacción, al fascismo y al racismo. Uno de los principales responsables del Ministerio de Agricultura de la época llamado Yakovlev definió la genética como "la criada del ministerio de Goebbels". El VII Congreso Internacional de Genética que debía celebrarse en Moscú en 1937 fue suspendido. Cuando el mismo llegó a celebrarse dos años después en Edimburgo, no apareció en el certamen ni un solo científico ruso.

Se suspendieron publicaciones, se retiraron libros, se modificaron textos. La locura no había terminado aún. En 1948 el estado soviético dio respaldo oficial al lyssenkismo. El lyssenkismo fue desvaneciéndose luego poco a poco como lo que era: una de las más grandes supercherías científicas del siglo XX. Sin embargo, haríamos mal en permitir que desaparezca de nuestra memoria este episodio. Refleja muy bien adónde puede llevarnos un estado socialista que lo controle todo, desde la educación, la cultura y la ciencia a las publicaciones y los medios de comunicación. Otorgarle un poder tan omnímodo a quien no puede hacer valer sus razones más que mediante un aparato coactivo irresistible es peligrosísimo. Otorgárselo a quienes todavía creen que Marx, en vez de un terrorista que montó un complejo sistema de falacias, fue el más grande pensador de la historia, es puro suicidio.

Realmente teneis por delante una tarea herculea si pensais acabar con el liberalismo capitalista.. de peores hemos salido

Saludos :D

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TEdison

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Mmmm, la economia la rechazaron oficialmente, pero en la KGB había grandes economistas...

Algunos de ellos hicieron análisis que han sido continuados por la Academia de Ciencias -anunciando, entre otras cosas, la crisis del sistema soviético, pero también lo insostenible de las políticas actuales-, pero, lastima, los actuales gobiernos rusos (que ya son liberales), no les hacen caso.

En fin, aconsejo la lectura de La gran transición (Rafael Folch, ed. Crítica), y La Rusia post-sovietica (Roy Medvedev, ed. Paidos, título original: "¿Capitalismo en Rusia?"), para conocer la altura intelectual y moral de los que en Rusia han superado el comunismo e instaurado el capitalismo -entre ellos la reciente victima de atentado y presidente de empresas energéticas, Chubais-.

Dies irae, dies irae. 8O


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Víctor

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Mensajes: 1319
Muchas gracias. Agradezco las muestras de apoyo a este proyecto de Gaceta Antiliberal y los ejemplos que exponéis. Es algo que quería consultar. Sé que quizá ya estemos ante un prototipo semejante en esta misma web, ya que pueden archivarse innumerables artículos, opiniones y como no, réplicas bien fundamentadas al pensamiento liberal. Gracias, porque pensaba que igual no era oportuno hacer algo de este tipo. Ya veremos qué hacemos al final. Por otra parte, creo que era Marcel Coderch quien llevaba el tema de manera magistral. Me gustaría, como creo que a todos nosotros, que volviera a pasarse por aquí a ver si nos da noticias de "amagi" (¿os acordáis de este liberal empedernido "desaparecido en combate?").

Ahora le toca el turno a este visitante que ha aterrizado aquí: "Mill" con no muy buenas maneras.

Me da la sensación de que cuando se inserta un título en la página principal de esta web referente a algo "liberal" (como así ha sido con este foro), hay más de uno que no pierde el tiempo en contestar para defender sus posiciones. ¡Prueba del éxito que tenemos y que nos conocen bastante! Y eso significa a mi parecer que hay muchos... ¿cómo llamarles? ¿paracaidistas? ¿espías? rondando nuestra web. Bueno, da igual. Estamos en un país libre y aquí no hay censura del gobierno, por muy socialista que sea. Ya les gustaría a ellos que no les dejáramos entrar...

Bienvenidos sean, pero si puede ser que no se envalentonen demasiado y quieran ¿ganar? tan rápidamente, no vaya a ser que les suba la tensión.

Mill, por mi parte no merece la pena contestar a tu largo mensaje que te ha ahorrado tantísimo esfuerzo de pensar en lo que quieres decir. Sólo comentarte que lo de confrontar el comunismo con el capitalismo victorioso tras la caída de la URSS está ya muy socorrido, pero lo de que la política económica es o bien capitalista o bien socialista, lo está aún más. ¿No sabes hablar de economía sin hablar de política? ¿no sabes hablar de política sin hablar del comunismo, de marxismo y gulags? Aún diría más: ¿por qué hablas de política en una web que habla de escasez de energía? Dinos algo sobre el tema. ¿Podrías?

Es triste que tu horizonte ideológico y el de tantos como tu abarque unos pocos temas que toda persona razonable ya conoce y ya ha asumido sin necesidad de correr tras tus ideales, temas que se repiten sin fin en cada andanada defensiva liberal.

No soy yo el más adecuado para contestarte en profundidad. Pero cuando hablas de quemar libros (cosa que me recuerda a cierta quema de libros en la Alemania nazi) y acabar con el capitalismo liberal, me parece que no haces más que pensar en que alguien quiere venganza, violencia, etc. contra vosotros. Estás muy equivocado. Si tu defensa va a ir por ese lado, vas a fracasar enseguida. Lo que yo propongo es exponer los motivos de manera razonada, con datos y fundamentos sólidos. A partir de ahí, cualquiera sabrá en qué está o no equivocado.

Pero me da la impresión de que a tí te importa bien poco todo lo que hablamos aquí por el hecho de que somos tus "enemigos". Y como parece que estás en posesión de la verdad, no perderé más el tiempo con alguien que ya lo sabe todo.

Podría decirte cosas más contundentes. Pero sólo te digo: "me das sástima".

Un saludo a todos
Víctor









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Mill

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Pues sr Victor yo lo que no entiendo es eso de "antiliberal",
si tienen alguna idea defiendanla pero definirse como antialgo ya es sintoma de la falta de ideas y recursos intelectuales.
Obviamente cuando alguien se proclama "anti" lo que yo creo, pues es logico que me defienda.. en cualquier caso yo no saque el tema el hilo lo inicio usted.

Haria mejor en vez de promover una gaceta "antiliberal" promover una gaceta "lo que sea" ,pero "pro algo"
Venga estrujense las neuronas e inventen algun modelo economico.Asi podremos discutir y comparar.

Por lo pronto el modelo economico liberal ha creado el mayor nivel de binestar y libertad entre el mayor numero de gente en toda la historia de la Humanidad, a parte de que tenemos de nuestro lado a los mejores economistas de la historia.
Simplemente no veo nada como alternativa.. bueno si trasnochados intervencionismos.

Por cierto llamar a la Rusia actual pais capitalista, tiene narices!!

Saludos.

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pitus20

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Mensajes: 452
Aiii.. no hace falta que me trates de señor. Tutéame por favor.

Mill, te estas ganando las estrellas con tus discursos. Que mania en meter siempre por medio el comunismo... parece que le tienes como un poco de tirria. Y no me cuentes el cuento del liberalismo capitalista... todo se remonta al siglo XVI. Fué fácil, todo gracias al cambio de ideologia religiosa... curra más y te ganarás a Dios.

Lo de anti como falta de ideas? bueno, alomejor no llego al nivel de tu intelectualidad por considerarme anticapitalista, pero busca por ahí y verás que he hecho algunas aportaciones que cunden más que las tuyas, aunque reconozco que son pocas.

Y es que los aires de grandeza con los que se pasean algunos no traen vientos de calidad. Poesia es lo que te falta, los números y los nombres de algunos economistas te comen la cabeza. Yo me resisto a ver el mundo en forma de PeIBé.

Que sí, que el nivel de bienestar habrá llegado a tu orilla pero te aseguro que el rio se está secando más abajo, en el sur. Sabes donde está el sur?

Paséate por la calle y pregúntale al que duerme entre cartones en el banco (donde sacas la pasta con la Visa) de la esquina que piensa de ciertas cosas (vaya paradoja, el pobre durmiendo en un banco).

Aaai... los intervencionismos, ¡dejemos fluir la economia que ella se regula solita! y quien no se pueda pagar un seguro médico que se joda! se lo ha buscado... ya se sabe, todo el mundo tiene las mismas oportunidades, no? Que la política se ocupe de mantener y proteger la propiedad privada y los intereses de algunos y los ciudadanos ya se buscarán la vida. En esas estamos... que hasta algunos van hablando por ahí que en muchos paises la pobreza ha disminuido gracias a la globalización y que el PIB ha aumentado... JAJAJAJA!!!!! venga, demuéstramelo.

Estais tan sonados, teneis tanta avaricia de poder, que no veis más allá de la moneda. Teneis tanta ética que todo lo medís con numeritos. Ai Mill, Mill.... el pro-capitalista, el pro-liberal... te falta amor. Descarga tu odio pero no en nosotros... por que te crees que hay tanta gente anti? somos gilipollas?

No me quemarás, para nada. Aunque soy joven puedo pensar, aprender y reflexionar. Me gustaria saber de donde has salido, si te pagan también por publicar articulillos en algun lugar de la red porque majo, has aterrizado aquí un poco torcido. Fíjate en tu primer mensaje y verás que te vas un poco "pallá".

La ciencia... la ciencia...siempre ha estado al lado del mejor postor así que no me vengas con el cuento de que es "neutral". Bueno, quizás la percepción que se tiene del mundo hoy en dia cambiará. No hace falta quemar ningún libro... quisieron quemar a más de uno por intentar demostrar un paradigma q desmontaba todos los demás (Kuhn lo explica muy bien todo eso). Pero ten en cuenta que la percepción del mundo eurocéntrica, científica, no es la misma que la de los aborígenes o los indígenas de la Amazonia. Así que joderles con la ciencia y la tecnología no creo que sea bueno.

Los rusos odiaban a Freud y su psicoanálisis, creian que era una forma de control más y que estaba al servicio de la burguesía, ya. Les molaba más Paulov, ya sabes, la campanilla, el perro baboso...Sí, cada uno barria "pa su casa". Y? Cuando te refieres a "delirante esfuerzo comunista" estas usando elementos despectivos y eso denota una falta de capacidad crítica. Quizás podrias fijarte más en lo que dijo Adorno y Horkheimer de la Escuela de Frankfurt, tanto del capitalismo como del comunismo URSS.

Tu sabrás como miras el mundo. Yo lo hago de otra forma que me aporta muchos más bienes que el capitalismo. De momento, tal y como muchos experimentamos nuestra vida diaria, nos ha traido más dolor de cabeza que cosas buenas. Tu vas a comprar al mercado? fíjate en el precio de los pepinos. Me da lo mismo que tu sistema se esté regulando, se esté adaptando al mercado pepinero. Yo me estoy quedando sin un duro.




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magoniaexpres

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Mensajes: 692
Querido Mill:

Tus patéticas soflamas liberal-capitalistas me provocan sueño, más a estas horas de la madrugada. Gracias por ayudarme a superar el insomnio.
Lo curioso del caso, es que aparte del escaso ingenio de tus discursos propagandísticos (con afirmaciones vacuas como esa del famoso bienestar del que disfrutamos ), estás preso como tantos otros del esquema maniqueo: presupones que el "comunismo" sovíetico era un sistema totalmente opuesto al Bien, esto es, al liberalismo...
Realmente, ambos (junto con el tercero en discordia, el fascismo), son tres cabezas de la misma bestia, el industrialismo moderno. Las tres han machacado a los de abajo en nombre del progreso y otros juegos florales: en el libreto de la función sólo cambian aspectos político-folclóricos y medios de control (más refinados en el liberalismo por mor de la comedia "democrática"). De las tres ha triunfado la que ha sabido manejar mejor hasta ahora a las masas, pero en cuanto empiecen a fallar los medios electrónicos de adoctrinamiento, ya verás la "resistencia" de tu querido sistema...










"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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db8200

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Hace algunos meses, he encontrado a alguien que esta convencido de que el liberalismo sin limite es LA solucion a todos los problemas del mundo. Yo no pensaba que tales personas se podian encontrar realmente, pensaba que solo habia personas de mala fe, en Internet Pero, si, existen, y nunca cambian de punto de vista.
Con este hombre he discutido de varios temas, entre otros, el de la crisis del petroleo. Obviamente, la reaccion es la tipica : "si, claro que el petroleo tiene un fin. Pero la mano invisible del mercado hace que si necesitas alimentos, llegaran. Porque si hay demanda, vuelve interesante para los empresarios vender estos productos. Con el cenit de petroleo, no habra ningun cambio, cada tienda tendra los productos que siempre ha vendido." Pero, en este caso, si hay mas demanda, los precios van a aumentar? "Si, es posible que tengas que utilizar un poco tu ahorro para pasar un momento un poco mas dificil, pero nada mas." Y como van a hacer los que no tienen ahorro? "Es deplorable que haya gente que no tenga ahorro." 8O Pero hay personas, incluso cerca de nosotros, que apenas ganan el dinero necesario para vivir. No pueden ahorrar! "Es que gastan su dinero en cosas que no son necesarias . Es deplorable que no ahorren."
Bueno, entonces se reconoce que hay injusticia en el mundo. De donde procede esta injusticia? Porque los hay que ganan tan poco dinero? "Es que los gobiernos impiden el buen funcionamiento de la ley del mercado. Con medidas como el salario minimum, hacen mas dificil la contratacion de nuevos empleados." El mundo seria mas justo sin gobiernos? "Si, sin gobiernos, sin fronteras. Porque cuando uno necesita algo, vuelve rentable producir lo que necesita. Ademas, cada uno de nosotros sera empresario. Si no quiere producir, pagara otra persona para producir." Pero si todos estamos empresarios, cada uno paga el otro, pero finalmente no hay nadie para producir? "Si, si necesitas algo habra alguien que podra vendertelo."
Hay que suprimir los gobiernos? Entonces, por ejemplo, quien va a ayudar a los agricultores para que produzcan alimentos que les compramos a muy bajo precio? "Los subsidios no sirven de nada. Si estos agricultores no son eficientes, tienen que desaparecer como agricultores." Entonces, tendremos que comprar nuestros alimentos a gente de paises pobres, que se pueden explotar sin preocuparse de nada.

Aqui reconozco la ley del libre cambio... una de las principales cosas que hacen que el sistema es vulnerable a cada crisis. En el libre cambio, cada uno se especializa en lo que sabe producir de manera mas eficiente, para maximizar la produccion. Y lo para lo cual no es eficiente lo compra en otro lugar. Gran error del capitalismo como del comunismo : la consecuencia de la especializacion en caso de crisis, es que las cosas necesarias no se pueden comprar.

Los liberales piensan que cuando despiden a un trabajador, eso no tiene consecuencia porque van a contratar alguien en otro sector. La tasa de paro sigue constante... pero nada nos dice si este trabajador tiene el ahorro suficiente para sobrevivir sin ayuda, o que se puede readaptar a otro tipo de trabajo.


En cuanto a inventar nuestro propio sistema economico, me parece que ya hemos dicho lo que es importante para nosotros :
- un sistema cuyo objetivo no sea crecer, sino ser estable, al nivel demografico y economico, sostenible a muy muy muy largo plazo.
- un sistema que respete al ambiente, es decir, donde todo se recicla, donde no hay despilfarro de energia.
- un sistema cooperativo, solidario, en el cual lo mas importante sea la felicidad de cada uno, y no la produccion maximal a todo precio.


Hay alguien que me ha hablado de David Ricardo... El padre del neoliberalismo... David Ricardo ha muerto un 11 de septiembre

Estado: desconectado

yirda

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Hay que suprimir los gobiernos? Entonces, por ejemplo, quien va a ayudar a los agricultores para que produzcan alimentos que les compramos a muy bajo precio? "Los subsidios no sirven de nada. Si estos agricultores no son eficientes, tienen que desaparecer como agricultores." Entonces, tendremos que comprar nuestros alimentos a gente de paises pobres, que se pueden explotar sin preocuparse de nada.

Hay una falacia en eso de las subvenciones a los agricultores. En realidad a quien se subvenciona es al comercio. Los agricultores venden sus cosechas un 150% de media, hay producciones que alcanzan hasta el 300%, más barato de lo que compramos en mercado los consumidores. Claro que si no hubiera esas subvenciones la agricultura nacional no podría competir con la de los países emergentes a los que el comercio carga exactamente igual el 150 % de su coste incluido transporte. Es lo de siempre, es el capital, recluido en el comercio y en el trueque, el que hace el mínimo esfuerzo y se lleva todas las ganancias, son los que prosperan y hacen cada vez más dinero, son los amos.
Saludos,

Estado: desconectado

Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Mill:

Al capitalismo liberal es muy difícil vencerlo mediante otro sistema económico. No me cabe duda de que este tipo de capitalismo no será vencido, sino que caerá por su propio peso.

Veo que exiges teorías y más política. Antiliberal significa "intelectualmente" hablando pensar de manera opuesta a los liberales y defender cualquier iniciativa o propuesta razonable que los sustituya como representantes del ¿progreso? y el sistema económico y social. ¿Te cuesta mucho entender esto o necesitas una tesis doctoral? Claro, tu ya tienes a tu largo listado de pensadores e intelectuales del siglo XVIII en adelante y te sientes seguro respaldado por tanta materia gris, materia que por cierto ha construído este mundo en el que nos encontramos donde apenas 2.000 millones de personas deberían estar eternamente agradecidas a esas mentes prodigiosas mientras los restantes 4.000 y pico millones de personas soportan los "puntos débiles" de esas teorías. Esas miles de personas soportan a la minoría de población. ¿Es este sistema liberal un sistema maravilloso? ¿cómo es posible que de los que defienden el liberalismo económico actual sean tan pocos los que provengan del tercer mundo?

Te aconsejo que, para bajarte los humos, cojas un día el petate y te vayas a algún país subsahariano y allí quizá encuentres los beneficios del liberalismo...

Por cierto, no me ha gustado nada el resumen (muy bueno por cierto) que han hecho más arriba de tu "dialéctica". En concreto:"Los subsidios no sirven de nada. Si estos agricultores no son eficientes, tienen que desaparecer como agricultores." Entonces, tendremos que comprar nuestros alimentos a gente de paises pobres, que se pueden explotar sin preocuparse de nada.

¿Qué hay en ciertas zonas la mayoría del tercer mundo donde habitan millones de personas? Agricultura y ganadería. Pero, si no son eficientes, tienen que deaparecer. ¿Es esta tu solución? Me encanta cómo os estrujáis el cerebro. Luego dices que si somos antiliberales no podemos ofrecer alternativas.

Vuestras alternativas son: o todo o nada, o con nosotros o contra nosotros. Si no eres rico eres pobre. Si has de ser empresario has de pisotear al otro. Y así eternamente.

Sois los cabecillas de una manada de lobos hambrienta. Mira, me podría extender mucho y con ganas. Pero supongo que como ya te has leído todo lo que ponemos en esta web, te pediría que nos hablaras, por favor, de la crisis energética, perdón según tu de "la eternidad energética sin problemas", así sería menos aburrida la discusión.

Un saludo
Víctor










Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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