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Miguel Teixeira
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En la extraccion de un pozo de petroleo la TRE queda bien determinada no hay porque hacer tantas vueltas para calcularla.
Por ejemplo en un modelo muy simplificado seria:
Por cada barril obtenido del pozo el 10% se utiliza en el refino y extraccion y otro 10% en el transporte:
Energia usada por el pozo en el proceso: 0.1 barril( refino &extr)+0.1 Barril ( transporte) = 0.2 Barril
Energia neta: 1 Barril -0.2 Barril= 0.8 Barril ( lo que va a otros procesos en la civilizacion)
TRE = 0.8 Barril/0.2 Barril = 4
En realidad seria mucho menos porque no se tiene en cuenta otros costes energeticos como el transporte de los trabajadores, costes de mantenimiento y otros mas.
Pero lo cierto es que a medida que los pozos superficiales se agoten y se requiera mayor profundidad los costes energeticos creceran, la energia neta y la TRE se iran hundiendo.
Scutum
Por ejemplo en un modelo muy simplificado seria:
Por cada barril obtenido del pozo el 10% se utiliza en el refino y extraccion y otro 10% en el transporte:
Energia usada por el pozo en el proceso: 0.1 barril( refino &extr)+0.1 Barril ( transporte) = 0.2 Barril
Energia neta: 1 Barril -0.2 Barril= 0.8 Barril ( lo que va a otros procesos en la civilizacion)
TRE = 0.8 Barril/0.2 Barril = 4
En realidad seria mucho menos porque no se tiene en cuenta otros costes energeticos como el transporte de los trabajadores, costes de mantenimiento y otros mas.
Pero lo cierto es que a medida que los pozos superficiales se agoten y se requiera mayor profundidad los costes energeticos creceran, la energia neta y la TRE se iran hundiendo.
Scutum
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inquietud
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Alb:
No he cambiado ninguna definición: TRE = Energía util obtenida / Energía invertida
Ya sabemos todos de los problemas de cálcular el valor de la "Energía invertida" pero en este caso hay bastante más claridad que en otros:
Sin contar con el consumo de construir la planta y el resto de consumos indirectos resulta que por cada kWh eléctrico que obtengo tengo que gastar 0,52 kWh de gas natural y 0,087 kWh de eléctricidad o lo que es lo mismo que COMO MUCHO obtengo un 65 % de energía más que la que he gastado.
Lo que decía es que esto está muy bien comparado con una central termica de gas en la que por cada kWh de gas que empleo obtengo 0,6 kWh de electricidad pero para unas plantas que supuestamente obtienen energía eléctrica a partir de la energía solar este resultado es tan rematadamente pobre que no se merecen estar incluidas entre la plantas de energías renovables. Con esta tecnología y estos consumos de gas esto más bien son centrales termicas de gas con ayuda de energía solar.
Si no se pueden evitar esos consumos de gas estas centrales puede que merezcan la pena como ahorro de gas y reducción de CO2 y gases contaminantes pero no como plantas de producción de energía de origen renovable.
Por cierto, que además no estoy de acuerdo con la TRE-5 de tu ejemplo. La TRE de un sistema hay que cálcularla como si se tratara de una caja negra. Entra energía y materias primas y sale energía. Si el petróleo entra como energía entonces una refinería es un sistema de transformación con pérdidas y si entra como materia prima entonces no puedes considerar el consumo de petróleo en el propio proceso de refino como energía invertida. El caso de la TRE baja para la solar termo-eléctrica es equivalente a tu TRE-2.
No he cambiado ninguna definición: TRE = Energía util obtenida / Energía invertida
Ya sabemos todos de los problemas de cálcular el valor de la "Energía invertida" pero en este caso hay bastante más claridad que en otros:
Sin contar con el consumo de construir la planta y el resto de consumos indirectos resulta que por cada kWh eléctrico que obtengo tengo que gastar 0,52 kWh de gas natural y 0,087 kWh de eléctricidad o lo que es lo mismo que COMO MUCHO obtengo un 65 % de energía más que la que he gastado.
Lo que decía es que esto está muy bien comparado con una central termica de gas en la que por cada kWh de gas que empleo obtengo 0,6 kWh de electricidad pero para unas plantas que supuestamente obtienen energía eléctrica a partir de la energía solar este resultado es tan rematadamente pobre que no se merecen estar incluidas entre la plantas de energías renovables. Con esta tecnología y estos consumos de gas esto más bien son centrales termicas de gas con ayuda de energía solar.
Si no se pueden evitar esos consumos de gas estas centrales puede que merezcan la pena como ahorro de gas y reducción de CO2 y gases contaminantes pero no como plantas de producción de energía de origen renovable.
Por cierto, que además no estoy de acuerdo con la TRE-5 de tu ejemplo. La TRE de un sistema hay que cálcularla como si se tratara de una caja negra. Entra energía y materias primas y sale energía. Si el petróleo entra como energía entonces una refinería es un sistema de transformación con pérdidas y si entra como materia prima entonces no puedes considerar el consumo de petróleo en el propio proceso de refino como energía invertida. El caso de la TRE baja para la solar termo-eléctrica es equivalente a tu TRE-2.
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Alb
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Cita de: inquietud
Alb:
No he cambiado ninguna definición: TRE = Energía util obtenida / Energía invertida
Los 6 casos que he puesto se ajustan a esa definición.
¿Cual es la energia util obtenida?
¿El petroleo o la gasolina?¿Debemos descontar la energia de bombeo o no?
¿Cual es la Energia invertida?
¿La energia que se gasta en el refinado es tambien energia invertida o no?
Ya sabemos todos de los problemas de cálcular el valor de la "Energía invertida" pero en este caso hay bastante más claridad que en otros:
Sin contar con el consumo de construir la planta y el resto de consumos indirectos resulta que por cada kWh eléctrico que obtengo tengo que gastar 0,52 kWh de gas natural y 0,087 kWh de eléctricidad o lo que es lo mismo que COMO MUCHO obtengo un 65 % de energía más que la que he gastado.
Sin contar con el consumo de construir la planta y el resto de consumos indirectos resulta que por cada kWh eléctrico que obtengo tengo que gastar 0,52 kWh de gas natural y 0,087 kWh de eléctricidad o lo que es lo mismo que COMO MUCHO obtengo un 65 % de energía más que la que he gastado.
Para producir 1Kwh electricos en una centra termica de Fuel, necesito invertir 2,5Kwh de Fuel, 0,5kwh en el refinado de este fuel y 0,5kwh en la extracion y transporte del petroleo.
Eso nos da un TRE= 0,33 para el petroleo.
Lo que decía es que esto está muy bien comparado con una central termica de gas en la que por cada kWh de gas que empleo obtengo 0,6 kWh de electricidad pero para unas plantas que supuestamente obtienen energía eléctrica a partir de la energía solar este resultado es tan rematadamente pobre que no se merecen estar incluidas entre la plantas de energías renovables. Con esta tecnología y estos consumos de gas esto más bien son centrales termicas de gas con ayuda de energía solar.
Si no se pueden evitar esos consumos de gas estas centrales puede que merezcan la pena como ahorro de gas y reducción de CO2 y gases contaminantes pero no como plantas de producción de energía de origen renovable.
No es cierto, el 85% de la energia proviene del sol y solamente un 15% de la energia generada proviene del gas. Son centrales solares con ayuda del gas natural.
Se podria utilizar unica y exclusivamente el sol, pero es mas sencillo y economico ayudarse con el gas.
Por cierto, que además no estoy de acuerdo con la TRE-5 de tu ejemplo. La TRE de un sistema hay que cálcularla como si se tratara de una caja negra. Entra energía y materias primas y sale energía. Si el petróleo entra como energía entonces una refinería es un sistema de transformación con pérdidas y si entra como materia prima entonces no puedes considerar el consumo de petróleo en el propio proceso de refino como energía invertida. El caso de la TRE baja para la solar termo-eléctrica es equivalente a tu TRE-2.
En caso de la central solar es igual que el de la refineria.
Puedes considerar que estas invirtiendo 0,087kwh para conseguir 1kwh o puedes encerrarlo en una caja negra y suponer que obtienes 0,913kwh.
Los consumos energeticos de las refinerias son elevadisimos. Se requiere una ingente cantidad de energia para calentar el petroleo a cientos de grados, destilarlo, craquearlo etc etc. Todos son procesos muy intensivos energeticamente y suponen el principal coste economico de las refinerias.
Sin embargo este coste energetico no es incluido en ningun calculo de la TRE. Resulta curioso que mientras nos dedicamos a discutir sobre si debemos incluir el coste de la videoconsola del hijo del gruista que monto un aerogenerador, no tengamos ningun reparo en no incluir en los calculo una coste tan directo y evidente como el consumo de las refinerias.
No hay ningun problema en no incluir este consumo energetico en el calculo de la TRE del petroleo. Como ya dije incluirlo no aporta nada y enmascara su valor.
Pero si queremos compararlo con otras fuentes de energia, deberemos ser coherente y tomar las mismas suposiciones.
Si no incluimos la electricidad en las refinerias, tampoco deberiamos incluirla en el caso en las plantas termosolares.
¿Por que deberiamos incluir la electricidad para bombear el fluido caloportador de las fototermicas y no la electricidad para bombear el petroleo en las torres de destilacion?
Lo mas sencillo y util, es considerar el proceso como una caja negra y solo tener en cuenta la energia que sale y entra del sistema.
En el caso de las termosolares, necesitas invertir energia para construir los diversos equipos... y luego obtienes una cantidad neta de electricidad. Lo que se halla gastado o perdido antes de salir de la caja negra te da igual.
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Alb
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Cita de: Miguel+Teixeira
En la extraccion de un pozo de petroleo la TRE queda bien determinada no hay porque hacer tantas vueltas para calcularla.
Por ejemplo en un modelo muy simplificado seria:
Por cada barril obtenido del pozo el 10% se utiliza en el refino y extraccion y otro 10% en el transporte:
Energia usada por el pozo en el proceso: 0.1 barril( refino &extr)+0.1 Barril ( transporte) = 0.2 Barril
Energia neta: 1 Barril -0.2 Barril= 0.8 Barril ( lo que va a otros procesos en la civilizacion)
TRE = 0.8 Barril/0.2 Barril = 4
En realidad seria mucho menos porque no se tiene en cuenta otros costes energeticos como el transporte de los trabajadores, costes de mantenimiento y otros mas.
Pero lo cierto es que a medida que los pozos superficiales se agoten y se requiera mayor profundidad los costes energeticos creceran, la energia neta y la TRE se iran hundiendo.
Si, podriamos calcular la TRE de esa manera.
Pero nadie lo hace asi para el petroleo. Si lo hicieramos seria imposible obtener valores por encima de 4 o 5, ya que solo el proceso de refinado consume un elevado porcentaje del mismo.
Sin embargo, diversos autores dan valores superiores a 100 para los yacimientos anteriores a 1970. Lo que indica claramente que no han tenido en cuenta ni el refinado ni el transporte.
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inquietud
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No es cierto, el 85% de la energia proviene del sol y solamente un 15% de la energia generada proviene del gas. Son centrales solares con ayuda del gas natural.
¿Y tienes una manera de cuadrar las proporciones 85/15 con el hecho de que la planta del estudio necesite 97,691 MWh de gas natural para producir 187,581 MWh eléctricos?
A mí de veras que no me cuadra.
Efectivamente, para mí la forma de cálcular la TRE de un sistema es el de caja negra. Tanta energía entra y tanta sale. Para poder comparar la TRE de la gasolina con la TRE del petróleo para mí una de las formas que tiene más sentido es que las dos comienzen en la extracción del petróleo (con lo cual el propio petróleo queda dentro de la caja negra) y en el caso del petróleo acabemos a la salida del pozo y en el caso de la gasolina acabemos en el producto refinado.
Aplicando este mismo criterio a la central solar termoeléctrica (es decir empezando en la extracción del gas y acabando en las bornas del alternador) sin duda la TRE sería mejor pero la mayor parte de esa cifra vendría derivada del empleo de gas y no de la energía del sol.
La verdad es que sinceramente desconozco cuan necesario es utilizar esa cantidad de gas para operar la central. No sé si se puede operar razonablemente con mucho menos o no pero el caso es que con los datos concretos del estudio no puedo ver a esas centrales jugando en la misma liga que la eólica o la fotovoltaica.
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Miguel Teixeira
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Citado por Alb:
Si, podriamos calcular la TRE de esa manera.
Pero nadie lo hace asi para el petroleo. Si lo hicieramos seria imposible obtener valores por encima de 4 o 5, ya que solo el proceso de refinado consume un elevado porcentaje del mismo.
Si, podriamos calcular la TRE de esa manera.
Pero nadie lo hace asi para el petroleo. Si lo hicieramos seria imposible obtener valores por encima de 4 o 5, ya que solo el proceso de refinado consume un elevado porcentaje del mismo.
Deberian hacerlo de esa forma no por gusto o preferencias sino porque es la metodologia que mas se ajusta a la definicion de fuente de energia de otra forma estariamos frente a una carga o sumidero.
Scutum
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Alb
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¿Y tienes una manera de cuadrar las proporciones 85/15 con el hecho de que la planta del estudio necesite 97,691 MWh de gas natural para producir 187,581 MWh eléctricos?
A mí de veras que no me cuadra.
¿Y tienes una manera de cuadrar las proporciones 85/15 con el hecho de que la planta del estudio necesite 97,691 MWh de gas natural para producir 187,581 MWh eléctricos?
A mí de veras que no me cuadra.
Esta proporcion no me la he inventado yo, sino que esta establecida por ley para poder optar a las primas.
In Spain, the development of the solar thermal technology has risen due to a favorable regulatory framework, established in Royal Decree 661/2007. Two of the promotion measures regulated by this decree are around 0.25 €/kW h premium for the electricity generated by solar thermal technologies and the possibility to use some amounts of gas in a proportion of 12–15% of total output.
¿Como cuadran los numeros?
La proporcion se compara a la salida.
Los 97,691MWh del gas no son electricos, sino termicos. Como el ciclo termico de esta central es de 35,72%, con esa cantidad de gas se podria obtener 34.895MWh electricos.
Si los dividimos entra el total de energia producida 187,581MWh obtenmos un valor de 18,61%( un 18,11% en el caso de la torre central)
Es todavia mayor que ese 15%, no tengo claro a que se debe esta diferencia.
Quizas los 187GWH se refiera unicamente a la generacion solar, o quizas ya hallan descontado el consumo electrico... o el rendimiento termico con gas sea menor que el promedio solar.... No lo se, pero esto seguro que es menor del 15%, ya que en caso contrario perderian los 0,25€/kwh de las primas.
Si se quemasen el gas en una planta normal, se obtendrian 35GWh, mientras que esa misma cantidad de gas en la planta termosolar proporciona 187GWH
Si en lugar de aplicarlo a la entrada lo aplicamos a la salida tenemos.
Energia del sol = 2016 kW h/m2 yr*510,120 m2=1028GWh
Energia del gas = 98GWh
Porcentaje del gas = 8,7%
Pero no puedes comparar la entrada de gas con la salida del sol.
Efectivamente, para mí la forma de cálcular la TRE de un sistema es el de caja negra. Tanta energía entra y tanta sale. Para poder comparar la TRE de la gasolina con la TRE del petróleo para mí una de las formas que tiene más sentido es que las dos comienzen en la extracción del petróleo (con lo cual el propio petróleo queda dentro de la caja negra) y en el caso del petróleo acabemos a la salida del pozo y en el caso de la gasolina acabemos en el producto refinado.
Aplicando este mismo criterio a la central solar termoeléctrica (es decir empezando en la extracción del gas y acabando en las bornas del alternador) sin duda la TRE sería mejor pero la mayor parte de esa cifra vendría derivada del empleo de gas y no de la energía del sol.
Aplicando este mismo criterio a la central solar termoeléctrica (es decir empezando en la extracción del gas y acabando en las bornas del alternador) sin duda la TRE sería mejor pero la mayor parte de esa cifra vendría derivada del empleo de gas y no de la energía del sol.
La mayor parte no. Solamente un 15% como maximo.
La verdad es que sinceramente desconozco cuan necesario es utilizar esa cantidad de gas para operar la central. No sé si se puede operar razonablemente con mucho menos o no pero el caso es que con los datos concretos del estudio no puedo ver a esas centrales jugando en la misma liga que la eólica o la fotovoltaica.[/p]
No es imprescindible... la razón es principalmente economica. La turbina de vapor que genera la electricidad es cara y cuanto mas tiempo este en marcha mas rapido se amortiza.
Por eso cuando no hay sol se aprovecha a utilizarla con gas. Se podria prescindir del gas y tener la planta cerrada mas tiempo.
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xcugat
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Cita de: Miguel+Teixeira
En la extraccion de un pozo de petroleo la TRE queda bien determinada no hay porque hacer tantas vueltas para calcularla.
Por ejemplo en un modelo muy simplificado seria:
Por cada barril obtenido del pozo el 10% se utiliza en el refino y extraccion y otro 10% en el transporte:
Energia usada por el pozo en el proceso: 0.1 barril( refino &extr)+0.1 Barril ( transporte) = 0.2 Barril
Energia neta: 1 Barril -0.2 Barril= 0.8 Barril ( lo que va a otros procesos en la civilizacion)
TRE = 0.8 Barril/0.2 Barril = 4
En realidad seria mucho menos porque no se tiene en cuenta otros costes energeticos como el transporte de los trabajadores, costes de mantenimiento y otros mas.
Pero lo cierto es que a medida que los pozos superficiales se agoten y se requiera mayor profundidad los costes energeticos creceran, la energia neta y la TRE se iran hundiendo.
Y no me vais a hacer estas cosas que haceis en las renovables. Lo que cuesta extraer el metal para el pozo, lo que cuesta transportarlo, lo que consume el vigilante del pozo... ¡¡Hombre!! ;)
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PPP
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A mi lo que me ha parecido muy enternecedor es la noticia de la revista de una empresa española líder mundial en plantas termosolares, en que se dice, con una foto del rey en cuyo país se ha instalado, que se acaba de inaugurar en un cierto pueblo de ese país la mayor planta de CSP del mundo, con una capacidad de 470 MW. Va uno a Google maps y ve, efectivamente, cerca de esa ciudad marroqui, una planta de aprox. 600*1.200 m de superficie; lo que suele corresponder a unos 20-22 MW termosolares.
Inquieto, interroga a sus fuentes, por si la foto satelital de Google maps estuviese obsoltea y viene a resultar que no, que la planta en cuestión consiste en dos plantas de gas de ciclo combinado de 150 MW cada una y una turbina de otros 150 MW y finalmente una termosolar de 22 MW. Pero de esto, la noticia de la propia revista no dice nada.
Así que yo lo tengo chupado: me voy a subir subrepticiamente al tejado de la nuclear de Almaraz, al lado de mi pueblo, como hacen los de Greenpeace, con dos módulos fotovoltaicos de 100 Wp, de esos que aquí se anuncia que se venden en los almacenes por kilos; los conectaré a un enchufe y luego proclamaré que he inaugurado la central FV mas grande del mundo, con 2,0000002 GW de potencia. ¿Verdad que esto del marketing es genial?
Inquieto, interroga a sus fuentes, por si la foto satelital de Google maps estuviese obsoltea y viene a resultar que no, que la planta en cuestión consiste en dos plantas de gas de ciclo combinado de 150 MW cada una y una turbina de otros 150 MW y finalmente una termosolar de 22 MW. Pero de esto, la noticia de la propia revista no dice nada.
Así que yo lo tengo chupado: me voy a subir subrepticiamente al tejado de la nuclear de Almaraz, al lado de mi pueblo, como hacen los de Greenpeace, con dos módulos fotovoltaicos de 100 Wp, de esos que aquí se anuncia que se venden en los almacenes por kilos; los conectaré a un enchufe y luego proclamaré que he inaugurado la central FV mas grande del mundo, con 2,0000002 GW de potencia. ¿Verdad que esto del marketing es genial?
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jepeto
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Cita de: Alb
En el articulo encontraras las referencias bibliograficas de donde se han obtenido esos valores.
Hay muchos tipos de celulas fotovoltaicas, diferentes emplazamientos y diferentes metodologias para el calculo. [/p]
Si, con las prisas no presté atención a las referencias ya que disponía de poco tiempo y solo ojee los datos que me parecieran importantes, entre los cuales ese valor para la fv :) A ver si la próxima me leo con más cuidado :o)Cita de: jepeto
Interesante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)
Interesante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)
En el articulo encontraras las referencias bibliograficas de donde se han obtenido esos valores.
Hay muchos tipos de celulas fotovoltaicas, diferentes emplazamientos y diferentes metodologias para el calculo. [/p]
Entretanto busqué por la red el documento sobre los 0,21 años y a quien le interese es ¡enlace erróneo!. A ver si lo leo detenidamente cuando tenga tiempo, puede ser que finalmente exista un documento interesante sobre este tema ;)
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Miguel Teixeira
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citado por xcugat:
Y no me vais a hacer estas cosas que haceis en las renovables. Lo que cuesta extraer el metal para el pozo, lo que cuesta transportarlo, lo que consume el vigilante del pozo... ¡¡Hombre!! ;)
Y no me vais a hacer estas cosas que haceis en las renovables. Lo que cuesta extraer el metal para el pozo, lo que cuesta transportarlo, lo que consume el vigilante del pozo... ¡¡Hombre!! ;)
Asi es el procedimiento que se realiza para cualquier fuente de energia sin importar el origen, es la unica forma de examinar si es una fuente o un sumidero.
Si quieres hacer un analisis economico sin tener en cuenta el energetico alla tu pero los analisis economicos son virtuales, no existen en el universo conocido porque no estan de acuerdo con los principios de la termodinamica.
Hasta el momento no se ha probado la existencia que algun sistema con procesos que intercambie materiales, informacion y energia que no este de acuerdo con las leyes de la energia.
La economia es un sistema que intercambia materiales, informacion y energia por lo tanto pertenece al universo conocido y esta sujeta a las leyes de la energia.
Scutum
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popoff
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La intervención de Alb de 30 de septiembre de 2010 me ha servido de mucho
Y es que no se puede invocar la termodinámica como una religión, ya que es una heramienta que sirve para hacer cálculos, pero esos cálculos pueden ser diferentes según qué busquemos y qué objetivo tengamos y dónde pongamos el límite del sistema. Si llevaramos la termodinámica a dogma deberíamos suicidarnos como especie, ya que si el sistema es todo el universo, hagamos lo que hagamos, aumentamos su entropía. Sin embargo los seres vivos somos como un dique que aprovecha ese crecimiento general de la entropía del universo para hacerla descender en su peculiar sistema, en su favor de sus objetivos de vivir y perpeturarse como tal ser vivo y especie (que no conocemos de dónde salen).
Produccion del pozo: 100MJ petroleo
Consumo bombeo :4MJ gasolina
Rendimiento refineria: 80MJ gasolina por cada 100MJ petroleo
¿Como calculamos la TRE de este sistema tan sencillo?
Podemos hacer diferentes suposiciones:
1)Directamente comparar la producion y consumo en el pozo
TRE= Produccion del pozo/ Consumo Bombeo = 100/4 = 25
2) Podemos tener en cuenta que la energia consumida es de diferente calidad que la producida
TRE= Produccion del pozo/(Consumo bombeo/rendimiento)= 100/(4/80%)=20
3)Podemos considerar que la energia neta disponible para la sociedad es la cantidad de gasolina.
TRE= Produccion pozo*rendimiento refineria / Consumo bombeo= 100*80%/4=20
4) Podemos descontar la energia del bombeo de la energia neta
TRE=(Produccion pozo*rendimiento refineria-Costes de bombeo) / Consumo bombeo= (100*80%-4)/4= 19
5) Podemos calcular la energia consumida en la refineria
Consumo refineria=100MJ- 100MJ*0,8 = 20MJ petroleo= 16MJ Gasolina
TRE= Producion petroleo*rendimiento refineria /(Consumo bombeo+ consumo refineria)= 100*0,8/(4+16)= 4
6) Podemos descontar la energia de bombeo.
TRE = (Produccion petroleo*rendimiento refineria- Consumo bombeo)/(Consumo bombeo+ consumo refineria)=(100*0,8-4)/(4+16)=3,8
Aun en un caso tan extremadamente simple, en el que no hay costes ocultos.La TRE varia desde 25 a 3,8 dependiendo de como la calculemos
¿Cual es la correcta?
La realidad es que TODAS son correctas. Es un indicador que podemos definir como nos venga en gana. Pero no todas las formas de calcularlo son igual de utiles
Consumo bombeo :4MJ gasolina
Rendimiento refineria: 80MJ gasolina por cada 100MJ petroleo
¿Como calculamos la TRE de este sistema tan sencillo?
Podemos hacer diferentes suposiciones:
1)Directamente comparar la producion y consumo en el pozo
TRE= Produccion del pozo/ Consumo Bombeo = 100/4 = 25
2) Podemos tener en cuenta que la energia consumida es de diferente calidad que la producida
TRE= Produccion del pozo/(Consumo bombeo/rendimiento)= 100/(4/80%)=20
3)Podemos considerar que la energia neta disponible para la sociedad es la cantidad de gasolina.
TRE= Produccion pozo*rendimiento refineria / Consumo bombeo= 100*80%/4=20
4) Podemos descontar la energia del bombeo de la energia neta
TRE=(Produccion pozo*rendimiento refineria-Costes de bombeo) / Consumo bombeo= (100*80%-4)/4= 19
5) Podemos calcular la energia consumida en la refineria
Consumo refineria=100MJ- 100MJ*0,8 = 20MJ petroleo= 16MJ Gasolina
TRE= Producion petroleo*rendimiento refineria /(Consumo bombeo+ consumo refineria)= 100*0,8/(4+16)= 4
6) Podemos descontar la energia de bombeo.
TRE = (Produccion petroleo*rendimiento refineria- Consumo bombeo)/(Consumo bombeo+ consumo refineria)=(100*0,8-4)/(4+16)=3,8
Aun en un caso tan extremadamente simple, en el que no hay costes ocultos.La TRE varia desde 25 a 3,8 dependiendo de como la calculemos
¿Cual es la correcta?
La realidad es que TODAS son correctas. Es un indicador que podemos definir como nos venga en gana. Pero no todas las formas de calcularlo son igual de utiles
Y es que no se puede invocar la termodinámica como una religión, ya que es una heramienta que sirve para hacer cálculos, pero esos cálculos pueden ser diferentes según qué busquemos y qué objetivo tengamos y dónde pongamos el límite del sistema. Si llevaramos la termodinámica a dogma deberíamos suicidarnos como especie, ya que si el sistema es todo el universo, hagamos lo que hagamos, aumentamos su entropía. Sin embargo los seres vivos somos como un dique que aprovecha ese crecimiento general de la entropía del universo para hacerla descender en su peculiar sistema, en su favor de sus objetivos de vivir y perpeturarse como tal ser vivo y especie (que no conocemos de dónde salen).
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inquietud
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Alb:
Te agradezco tu explicación. Ahora me cuadran un poco mejor las cosas. Pero a la postre en el régimen de funcionamiento que tienen ahora estas plantas supone un mayor consumo de gas del que en una primera aproximación se desprende de esa cifra del 15%. Evidentemente se aprovecha muchisimo mejor el combustible en una planta de estas que en una térmica normal pero distorsiona mucho a la hora de establecer comparaciones con instalaciones de energía renovable que no consumen combustible. De hecho ni siquiera me atrevo a evaluar cual sería la producción de una solar termoeléctrica en caso de que prescindiera completamente del gas ya que entiendo que se perdería eficiencia en el arranque y habría mucha más variabilidad en la producción.
Lo que sí me sugiere es una pregunta que tal vez sepas responder: ¿de qué manera se verifica que la instalación no sobrepasa los limites de aportación del gas a la producción? Entiendo que habra un punto óptimo económico de consumo de gas superior al límite (es decir es más barato producir un kWh adicional quemando gas que lo que se va a cobrar por ese kWh).
Te agradezco tu explicación. Ahora me cuadran un poco mejor las cosas. Pero a la postre en el régimen de funcionamiento que tienen ahora estas plantas supone un mayor consumo de gas del que en una primera aproximación se desprende de esa cifra del 15%. Evidentemente se aprovecha muchisimo mejor el combustible en una planta de estas que en una térmica normal pero distorsiona mucho a la hora de establecer comparaciones con instalaciones de energía renovable que no consumen combustible. De hecho ni siquiera me atrevo a evaluar cual sería la producción de una solar termoeléctrica en caso de que prescindiera completamente del gas ya que entiendo que se perdería eficiencia en el arranque y habría mucha más variabilidad en la producción.
Lo que sí me sugiere es una pregunta que tal vez sepas responder: ¿de qué manera se verifica que la instalación no sobrepasa los limites de aportación del gas a la producción? Entiendo que habra un punto óptimo económico de consumo de gas superior al límite (es decir es más barato producir un kWh adicional quemando gas que lo que se va a cobrar por ese kWh).
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inquietud
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Alb:
Creo que ya sé porque no cuadra la cifra que te sale contemplando la eficiencia del ciclo termico.
En realidad el gas se utiliza para calentar el fluido que circula por el campo solar y es la energía termica de este fluido la que se utiliza para la producción electrica.
Así pues la eficiencia de producción de electricidad que se ha de aplicar al gas no es la eficiencia del ciclo sino la eficiencia de la instalación que es del 15,7%. Así pues los 97.691MWh termicos del gas sirven para producir 15.337 MWh eléctricos lo que supone el 8,2% de la producción de la planta.
Creo que ya sé porque no cuadra la cifra que te sale contemplando la eficiencia del ciclo termico.
En realidad el gas se utiliza para calentar el fluido que circula por el campo solar y es la energía termica de este fluido la que se utiliza para la producción electrica.
Así pues la eficiencia de producción de electricidad que se ha de aplicar al gas no es la eficiencia del ciclo sino la eficiencia de la instalación que es del 15,7%. Así pues los 97.691MWh termicos del gas sirven para producir 15.337 MWh eléctricos lo que supone el 8,2% de la producción de la planta.
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Alb
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Sin lugar a dudas, seria rentable quemas mas gas de ese 15% para obtener mas electricidad y venderla con una elevada prima.
Pero no es tan sencillo hacer trampa. A partir de los datos meteorologicos se puede estimar con bastante precision cual es la generacion electrica de la central termosolar. Por lo tanto resulta dificil inflar las cifras sin que cante.
El rendimiento de 15,7%, es desde el sol hasta la electricidad. Los colectores captan un 40% de la energia y lo convierten en calor y luego se transforma ese calor en electricidad con un redimiento del 39%. Pero la conversión del gas a calor, es muy superior, casi el 100%.
Estube jugando con los numeros y no encontre ningun calculo que me diera el 15%.
Pero no es tan sencillo hacer trampa. A partir de los datos meteorologicos se puede estimar con bastante precision cual es la generacion electrica de la central termosolar. Por lo tanto resulta dificil inflar las cifras sin que cante.
El rendimiento de 15,7%, es desde el sol hasta la electricidad. Los colectores captan un 40% de la energia y lo convierten en calor y luego se transforma ese calor en electricidad con un redimiento del 39%. Pero la conversión del gas a calor, es muy superior, casi el 100%.
Estube jugando con los numeros y no encontre ningun calculo que me diera el 15%.
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eduardo37
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Hace unos días leí una noticia sobre un sistema de almacenamiento de calor que me llamó poderosamente la atención, porque si bien siempre fue una posibilidad teórica, hasta el momento no tenía conocimiento de que se estuviera estudiando su aplicación para una central termosolar de concentración, así que pego los enlaces para compartirla con uds.
Utiliza, como muchas veces se propuso aquí, una reacción química reversible, entre hidruro de calcio e hidrógeno, y según dicen sus inventores tiene la capacidad de almacenar ¡unas 20 veces lo que se logra a través de las sales fundidas !!!
Bueno, si esto fuera así nos podemos imaginar el salto tecnológico que implicaría para la energía termosolar, así que pego la escasa información que conseguí para su minucioso desguazamiento por los especialistas de la página.
Terra Forming Terra: Calcium Hydride Heat Storage
HugeDomains.com - AlternativeDesignsInc.com is for sale (Alternative Designs Inc)
Una de las empresas que estarían desarrollando la idea sería la australiana Solar Fusion Power, pero desde ayer no consigo entrar en su página. También EMC Solar.
¡enlace erróneo!
Saludos
Utiliza, como muchas veces se propuso aquí, una reacción química reversible, entre hidruro de calcio e hidrógeno, y según dicen sus inventores tiene la capacidad de almacenar ¡unas 20 veces lo que se logra a través de las sales fundidas !!!
Bueno, si esto fuera así nos podemos imaginar el salto tecnológico que implicaría para la energía termosolar, así que pego la escasa información que conseguí para su minucioso desguazamiento por los especialistas de la página.
Terra Forming Terra: Calcium Hydride Heat Storage
HugeDomains.com - AlternativeDesignsInc.com is for sale (Alternative Designs Inc)
Una de las empresas que estarían desarrollando la idea sería la australiana Solar Fusion Power, pero desde ayer no consigo entrar en su página. También EMC Solar.
¡enlace erróneo!
Saludos
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Jose Mayo
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Solo por no perder la noticia:
En el día 4 del corriente mes de octubre se ha inaugurado oficialmente la planta de GEMASOLAR (sales fundidas por concentración solar), en el municipio de Fuentes de Andalucía, Sevilla.
La planta es de 19,7 MW y está prevista para alcanzar las 24 horas de producción ininterrumpida, ¡pero ojo!; lo hará con un novedoso sistema de almacenamiento térmico en sales fundidas, no con gas... según lo dicen:
Noticias
Congratulaciones y
Saludos a todos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
En el día 4 del corriente mes de octubre se ha inaugurado oficialmente la planta de GEMASOLAR (sales fundidas por concentración solar), en el municipio de Fuentes de Andalucía, Sevilla.
La planta es de 19,7 MW y está prevista para alcanzar las 24 horas de producción ininterrumpida, ¡pero ojo!; lo hará con un novedoso sistema de almacenamiento térmico en sales fundidas, no con gas... según lo dicen:
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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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Si, la noticia ya salió en julio y el departamento de marketing de esta poderosa joint venture medio-oriental/española, se encargó de que la noticia diese la vuelta al mundo, sobre todo en el mundo de las ener´gías renovables.
Lo que algunos agradeceríamos es saber algún dato técnico más. Por ejemplo, si los 19,9 MW de la planta, son pico o son ya el resultado de distribuir la generación de los momentos de cuando hay sol a lo largo de todo el día, porque en el primer caso la potencia*tiempo realmente entregada sería mucho menor.
También sería interesante, una vez conocido el dato anterior, saber cuánto ocupan los depósitos de sal líquida que hacen posible que la planta esté generando durante todo el día, aunque luego se dice que los técnicos han conseguido 18 horas de generación de forma más o menos sostenida, lo que da a entender que el hito de las 24 horas ininterrumpidas ha sido algo puntual, de momento.
No obstante, es un verdadero logro tecnológico, entre otras cosas, porque parece que consiguen temperaturas de más de 500º C en las sales, lo que permite mayor capacidad de acumulación de energía por tonelada de sal, pero al mismo tiempo, hace la tecnología más compleja y crítica que sistemas que trabajaban hasta ahora a unos 390 º C en las termosolares cilindro-parabólicas. Habrá que ver cuál es el grado de fiabilidad y de verdadero (no teórico) ciclo de vida de materiales que se calientan hasta +500º C y luego se van enfriando gradualmente, supongo que hasta los límites del punto de fusión de la sal para evitgar que ésta solidifique. Este ciclo de Carnot es más delicado que los anteriores. Seguramente la ventaja de la termosolar de torre central es que los ductos de envío del fluído a las sales serán menores que las de las plantas cilindro-parabólicas. Veremos en qué queda esta competición de efficiencias entre estos dos sistemas.
Se echa de menso en estos departamentos de marketing algún dato técnico más; entiendo que esto no perjudica la confidencialidad de sus investigaciones y desarrollos.
Lo que algunos agradeceríamos es saber algún dato técnico más. Por ejemplo, si los 19,9 MW de la planta, son pico o son ya el resultado de distribuir la generación de los momentos de cuando hay sol a lo largo de todo el día, porque en el primer caso la potencia*tiempo realmente entregada sería mucho menor.
También sería interesante, una vez conocido el dato anterior, saber cuánto ocupan los depósitos de sal líquida que hacen posible que la planta esté generando durante todo el día, aunque luego se dice que los técnicos han conseguido 18 horas de generación de forma más o menos sostenida, lo que da a entender que el hito de las 24 horas ininterrumpidas ha sido algo puntual, de momento.
No obstante, es un verdadero logro tecnológico, entre otras cosas, porque parece que consiguen temperaturas de más de 500º C en las sales, lo que permite mayor capacidad de acumulación de energía por tonelada de sal, pero al mismo tiempo, hace la tecnología más compleja y crítica que sistemas que trabajaban hasta ahora a unos 390 º C en las termosolares cilindro-parabólicas. Habrá que ver cuál es el grado de fiabilidad y de verdadero (no teórico) ciclo de vida de materiales que se calientan hasta +500º C y luego se van enfriando gradualmente, supongo que hasta los límites del punto de fusión de la sal para evitgar que ésta solidifique. Este ciclo de Carnot es más delicado que los anteriores. Seguramente la ventaja de la termosolar de torre central es que los ductos de envío del fluído a las sales serán menores que las de las plantas cilindro-parabólicas. Veremos en qué queda esta competición de efficiencias entre estos dos sistemas.
Se echa de menso en estos departamentos de marketing algún dato técnico más; entiendo que esto no perjudica la confidencialidad de sus investigaciones y desarrollos.
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juan arias
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http://www.lavanguardia.com/internacional/20111014/54231111808/israel-quiere-demoler-una-central-fotovoltaica-construida-por-espana-en-cisjordania.html
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Karls
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Estuve consultando datos ofrecidos por CIEMAT y dicen : CCP rendimiento final comprobado 11%, Torre central campo de heliostatos rendimiento final comprobado 7%, estamos hablando de temperaturas fluido de transferencia entre 300ºC y 500ºC aprox.
Por si os sirve de referencia.
Saludos
Por si os sirve de referencia.
Saludos
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Jose Mayo
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"Lo que algunos agradeceríamos es saber algún dato técnico más. Por ejemplo, si los 19,9 MW de la planta, son pico o son ya el resultado de distribuir la generación de los momentos de cuando hay sol a lo largo de todo el día, porque en el primer caso la potencia*tiempo realmente entregada sería mucho menor.
También sería interesante, una vez conocido el dato anterior, saber cuánto ocupan los depósitos de sal líquida que hacen posible que la planta esté generando durante todo el día, aunque luego se dice que los técnicos han conseguido 18 horas de generación de forma más o menos sostenida, lo que da a entender que el hito de las 24 horas ininterrumpidas ha sido algo puntual, de momento." (PPP)
Los datos están muy dispersos y, claro, los que se encuentran están sumergidos en propaganda, pero... algo es algo:
- Parece que la planta "Gemasolar" es capaz de generar hasta 110 GWh/año y que tendría, por lo tanto, "capacidad" para atender hasta 25.000 hogares, desde que no tuvieran muchos "chismes" y "cachivaches" enchufados;
- Parece que es capaz de funcionar por hasta por 15 horas SIN RADIACIÓN SOLAR, cuando tiene los "depósitos" llenos de sales fundidas. De ahí qué, combinadas las horas de insolación concentrada con las horas de "calor almacenado", esperan cubrir 24 horas de generación;
- Parece que los depósitos llevan algo al rededor de 5.700 toneladas de sales fundidas (compuestas de nitratos de sodio y potasio), y se mantienen a una presión equivalente a 1.000 metros de profundidad marina (algo más que cien atmósferas);
- Parece que la capacidad de concentración de la planta, compuesta de 2.650 helióstatos, es equivalente a 1.000 soles.
En éste sitio: Asociación Española de la Industria Solar Termoeléctrica
También hay algo de información "dispersa", sobre el sector solar/termoeléctrico español, cómo esta:
¡enlace erróneo!
Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
También sería interesante, una vez conocido el dato anterior, saber cuánto ocupan los depósitos de sal líquida que hacen posible que la planta esté generando durante todo el día, aunque luego se dice que los técnicos han conseguido 18 horas de generación de forma más o menos sostenida, lo que da a entender que el hito de las 24 horas ininterrumpidas ha sido algo puntual, de momento." (PPP)
Los datos están muy dispersos y, claro, los que se encuentran están sumergidos en propaganda, pero... algo es algo:
- Parece que la planta "Gemasolar" es capaz de generar hasta 110 GWh/año y que tendría, por lo tanto, "capacidad" para atender hasta 25.000 hogares, desde que no tuvieran muchos "chismes" y "cachivaches" enchufados;
- Parece que es capaz de funcionar por hasta por 15 horas SIN RADIACIÓN SOLAR, cuando tiene los "depósitos" llenos de sales fundidas. De ahí qué, combinadas las horas de insolación concentrada con las horas de "calor almacenado", esperan cubrir 24 horas de generación;
- Parece que los depósitos llevan algo al rededor de 5.700 toneladas de sales fundidas (compuestas de nitratos de sodio y potasio), y se mantienen a una presión equivalente a 1.000 metros de profundidad marina (algo más que cien atmósferas);
- Parece que la capacidad de concentración de la planta, compuesta de 2.650 helióstatos, es equivalente a 1.000 soles.
En éste sitio: Asociación Española de la Industria Solar Termoeléctrica
También hay algo de información "dispersa", sobre el sector solar/termoeléctrico español, cómo esta:
¡enlace erróneo!
Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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Pues si generase 110 GWh al año eso significa una potencia de unos 110.000MWh/8.760 horas/año =12,5 MW considerando un factor de carga del 100%. Luego si no me equivoco están suponiendo que hay un factor de carga esperado 12,5/19,9 = 62%. Algo que parece excesivo, si se consideran las horas pico reales de sol en esas latitudes. Veremos lo que genera realmente dentro de 5 años de experiencia.
Si se necesitan 5.700 toneladas de sales para 110 GWh, para unos 200 TWh que podría necesitar España suponiendo que no hay generación fósil ni nuclear, se necesitarían 200/0,11= 1.818 veces más sales que para esa planta.
Eso serían unos 10 millones de toneladas de sales para el almacenamiento que consiguiese una España “renovable” en el suministro de electricidad mediante este sistema, como la propia información panegírica anuncia.
Considerando que tales sales son de las del tipo usado en los fertilizantes (un ejemplo conocido de los pocos que ofrecen datos de detalle es el de la planta de Andasol, de 50 MW, que tiene 60% NaNO3 o nitrato sódico+ 40% KNO3 o nitrato potásico, para 7,7 horas de autonomía y necesita para ello 28.500 Tm. de estas sales)
La producción mundial actual de nitrato potásico es de 1,4 millones de toneladas por año.
El nitrato de sodio, por su parte, es uno de los recursos más escasos del planeta y de uso fundamental en agricultura y en la fabricación de explosivos y cuyas reservas totales se estiman en unos 90 millones de toneladas y que su producción mundial, ya en franco post-cenit, anda por debajo del millón de toneladas anuales, aunque es dificilísimo conseguir dicha información (si alguien la puede confirmar, sería de agradecer).
Como además, el mundo consume unos 20.000 TWh/año, si pretendiésemos hacer lo mismo de renovable al mundo que a España con esta tecnología y pusiéramos, por ejemplo, solo unos 5.000 TWh/año de este tipo, necesitaríamos unas 25 veces más que para España. Esto es, unos 250 millones de toneladas de nitratos en depósitos de acumulación (solo para el servicio eléctrico “renovable”)
Así que creo que conviene reflexionar sobre esta tecnología un poco, así como sobre la viabilidad de determinados sistemas de almacenamiento de energías llamadas "renovables", antes de lanzar campañas “Business as usual” como las que por ejemplo, lanza la empresa SQM, que muestra con orgullo en sus ¡enlace erróneo!que si las cosas les van bien, podrían ocupar toda su producción al suministro de las sales chilenas durante los próximos años, con unos beneficios considerables y unos EBITDA’s fantásticos y como ejemplo, pone la demanda creciente de empresas españolas termosolares. Claro, ellos a lo suyo, que es hacer negocio. Y si el negocio está en el almacenamiento, más que en la producción de fertilizantes ¿a quien le importa?
Estas son las cosas que se echan de menos en lo que las empresas denominan tan pomposamente “responsabilidad social corporativa”. Y también echo mucho de menos una visión más crítica y más global en muchos ecologistas que siguen obsesionados con solucionar de forma “verde” un mundo marrón oscuro que cada vez tira más a negro.
Si se necesitan 5.700 toneladas de sales para 110 GWh, para unos 200 TWh que podría necesitar España suponiendo que no hay generación fósil ni nuclear, se necesitarían 200/0,11= 1.818 veces más sales que para esa planta.
Eso serían unos 10 millones de toneladas de sales para el almacenamiento que consiguiese una España “renovable” en el suministro de electricidad mediante este sistema, como la propia información panegírica anuncia.
Considerando que tales sales son de las del tipo usado en los fertilizantes (un ejemplo conocido de los pocos que ofrecen datos de detalle es el de la planta de Andasol, de 50 MW, que tiene 60% NaNO3 o nitrato sódico+ 40% KNO3 o nitrato potásico, para 7,7 horas de autonomía y necesita para ello 28.500 Tm. de estas sales)
La producción mundial actual de nitrato potásico es de 1,4 millones de toneladas por año.
El nitrato de sodio, por su parte, es uno de los recursos más escasos del planeta y de uso fundamental en agricultura y en la fabricación de explosivos y cuyas reservas totales se estiman en unos 90 millones de toneladas y que su producción mundial, ya en franco post-cenit, anda por debajo del millón de toneladas anuales, aunque es dificilísimo conseguir dicha información (si alguien la puede confirmar, sería de agradecer).
Como además, el mundo consume unos 20.000 TWh/año, si pretendiésemos hacer lo mismo de renovable al mundo que a España con esta tecnología y pusiéramos, por ejemplo, solo unos 5.000 TWh/año de este tipo, necesitaríamos unas 25 veces más que para España. Esto es, unos 250 millones de toneladas de nitratos en depósitos de acumulación (solo para el servicio eléctrico “renovable”)
Así que creo que conviene reflexionar sobre esta tecnología un poco, así como sobre la viabilidad de determinados sistemas de almacenamiento de energías llamadas "renovables", antes de lanzar campañas “Business as usual” como las que por ejemplo, lanza la empresa SQM, que muestra con orgullo en sus ¡enlace erróneo!que si las cosas les van bien, podrían ocupar toda su producción al suministro de las sales chilenas durante los próximos años, con unos beneficios considerables y unos EBITDA’s fantásticos y como ejemplo, pone la demanda creciente de empresas españolas termosolares. Claro, ellos a lo suyo, que es hacer negocio. Y si el negocio está en el almacenamiento, más que en la producción de fertilizantes ¿a quien le importa?
Estas son las cosas que se echan de menos en lo que las empresas denominan tan pomposamente “responsabilidad social corporativa”. Y también echo mucho de menos una visión más crítica y más global en muchos ecologistas que siguen obsesionados con solucionar de forma “verde” un mundo marrón oscuro que cada vez tira más a negro.
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Jose Mayo
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"Así que creo que conviene reflexionar sobre esta tecnología un poco..." (PPP)
No podría estar más de acuerdo, pero lo dicho: "algo es algo".
Estuvimos por muchos años dependientes de un maná muy especial que nos ha regalado la naturaleza y, por consecuencia, creo que hemos quedado con el "paladar" muy duro: yo verdaderamente no lo se porque solo nos sirven las tecnologías de "altas prestaciones"; los parámetros energéticos de los fósiles son y seguirán siendo muy difíciles de igualar por las "renovables" y, por lo tanto, estamos irremediablemente avocados al dilema de "hacer más con menos", pero, lamentablemente, lo que de momento sabemos hacer con "menos", es "menos"... y necesitamos "más".
La tecnología energética por concentración solar está en sus comienzos. Hace mucho tiempo, ya lo se, qué está en sus "comienzos", pero su mayor problema quizás sea de "enfoque" que de métodos. Por ejemplo:
- ¿Por qué, delante a las muchas opciones que seguramente fueron testadas, tendrían elegido sales caros, raros y más útiles en otras aplicaciones cómo, en el caso, la más fundamental de todas, que es la producción de alimentos?.
Verdaderamente no lo se... pero supongo que por alguna que otra pequeña vírgula en las prestaciones;
Quizás con otra combinación de sales, o alguna aleación metálica de bajo punto de fusión, o algún amalgama (¿por qué no? España produce mercurio), se pudieran obtener resultados muy valientes, aunque, "kilo a kilo", fueran un poco inferiores...
Pero esa es la palabra que no se puede decir: "inferiores".
Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
No podría estar más de acuerdo, pero lo dicho: "algo es algo".
Estuvimos por muchos años dependientes de un maná muy especial que nos ha regalado la naturaleza y, por consecuencia, creo que hemos quedado con el "paladar" muy duro: yo verdaderamente no lo se porque solo nos sirven las tecnologías de "altas prestaciones"; los parámetros energéticos de los fósiles son y seguirán siendo muy difíciles de igualar por las "renovables" y, por lo tanto, estamos irremediablemente avocados al dilema de "hacer más con menos", pero, lamentablemente, lo que de momento sabemos hacer con "menos", es "menos"... y necesitamos "más".
La tecnología energética por concentración solar está en sus comienzos. Hace mucho tiempo, ya lo se, qué está en sus "comienzos", pero su mayor problema quizás sea de "enfoque" que de métodos. Por ejemplo:
- ¿Por qué, delante a las muchas opciones que seguramente fueron testadas, tendrían elegido sales caros, raros y más útiles en otras aplicaciones cómo, en el caso, la más fundamental de todas, que es la producción de alimentos?.
Verdaderamente no lo se... pero supongo que por alguna que otra pequeña vírgula en las prestaciones;
Quizás con otra combinación de sales, o alguna aleación metálica de bajo punto de fusión, o algún amalgama (¿por qué no? España produce mercurio), se pudieran obtener resultados muy valientes, aunque, "kilo a kilo", fueran un poco inferiores...
Pero esa es la palabra que no se puede decir: "inferiores".
Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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Alb
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Cita de: PPP
La producción mundial actual de nitrato potásico es de 1,4 millones de toneladas por año.
El nitrato de sodio, por su parte, es uno de los recursos más escasos del planeta y de uso fundamental en agricultura y en la fabricación de explosivos y cuyas reservas totales se estiman en unos 90 millones de toneladas y que su producción mundial, ya en franco post-cenit, anda por debajo del millón de toneladas anuales, aunque es dificilísimo conseguir dicha información (si alguien la puede confirmar, sería de agradecer).
El tema de los nitratos resulta apasionantes... así que, si me permitís sacar mi faceta de profesor de quimica frustrado, lo explicare.
En el 2007 la agricultura consumió mas de 50 millones de toneladas de nitratos... pero como bien dices la extracción de nitratos apenas llega a 1millon de toneladas y sus reservas son escasas.(¡enlace erróneo!)
¿Como es posible que el consumo de nitratos sea 50 veces superior a la extracción de nitratos?¿De donde vienen los 49millones de toneladas de nitratos restantes?
La respuesta es sorprendente.... del AIRE.
A principios del siglo XX los químicos Alemanes Haber y Bosch desarrollaron el proceso que lleva su nombre que permite sintetizar amoniaco a partir del nitrógeno del aire.
N2 + 3H2 → 2 NH3
A partir de amoniaco resulta muy fácil obtener los nitratos y otros compuestos nitrogenados
Oxidando (tambien con oxigeno del aire) el amoniaco se obtiene monoxido de nitrogeno
4NH3 + 7O2 →4NO2 + 6 H2O
Que reacciona con el agua dando ácido nítrico.
3NO2 + H2O → 2HNO3 + NO
A partir del ácido nítrico se puede obtener fácilmente los nitratos.
Por ejemplo, reacciona con el cloruro sódico para dar el nitrato de sodio.
HNO3 + NaCl → NaNO3 + HCl
Pero normalmente no se fabrica nitrato sódico... sino que se le hace reaccionar con mas amoniaco para obtener Nitrato amónico., que contiene mas nitrógeno y de dos tipo... por lo que resulta mas interesante para la agricultura(y para hacer explosivos)
HNO3 + NH3 →NH4NO3
Todas estas reacciones son Exotermicas, es decir desprenden energía, ademas de tener una elevada cinetica y rendimiento. Es decir... que una vez que se obtiene en amoniaco... lo demás esta chupado.
Si nos fijamos en la molécula del Nitrato amónico... todo procede del aire..... excepto el Hidrogeno. De algún lugar tenia que provenir la energía.
Industrialmente se obtiene el hidrogeno a partir del Gas natural.
CH4 + 2H2O → CO2 + 4H2
Se podría utilizar cualquier otro combustible para obtener hidrogeno o incluso obtenerlo a partir de la electricidad mediante electrolisis.
Es decir... que la "única" limitación para obtener nitratos es la energía... Disponiendo de energía se pueden sintetizar los nitratos a partir del aire, agua y sal.
Volviendo a las termosolares, surge una pregunta interesante. ¿Cuanto tiempo necesitaría estas funcionado la central termosolar para poder sintetizar las toneladas de sales de nitrato necesarias pasa su acumulación?
Algunos numero gruesos, suponiendo que el proceso es ideal.
Producción eléctrica 110 GWh anuales.
Cantidad de nitrato 5700 toneladas
Cantidad de hidrogeno necesario para producir el nitrato= 188Toneladas
Electricidad necesaria para generar el hidrogeno por electrolisis=7,4GW
Tiempo de funcionamiento de la planta para producir la electricidad necesaria para poder sintetizar las sales = 24 dias.
Si contamos los rendimientos reales.(la electrolisis un 65%, y el resto de reacciones un 80%) nos queda en 46 dias.
O visto de otra manera, con la energía de unas 15 plantas termosolares se podrían sintetizar todos los fertilizantes nitrogenados que se consumen en España.
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Sir Torpedo
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Estimado Alb:
Gracias por el librito de fertilizantes, un comentario, amoniaco si es para agricultura se puede ahorrar mucha energía usando ¡enlace erróneo!.
De 25 a 39 gr, al día por persona, 30 millones de personas tirando por lo bajo según caiga la población a 30gr. percapita me sale a 900 toneladas diarias, entonces se podrán usar esas termosolares para tratarla y distribuirla.
Saludos
Gracias por el librito de fertilizantes, un comentario, amoniaco si es para agricultura se puede ahorrar mucha energía usando ¡enlace erróneo!.
De 25 a 39 gr, al día por persona, 30 millones de personas tirando por lo bajo según caiga la población a 30gr. percapita me sale a 900 toneladas diarias, entonces se podrán usar esas termosolares para tratarla y distribuirla.
Saludos
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Alb
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Cita de: Sir+Torpedo
Estimado Alb:
Gracias por el librito de fertilizantes, un comentario, amoniaco si es para agricultura se puede ahorrar mucha energía usando ¡enlace erróneo!.
De 25 a 39 gr, al día por persona, 30 millones de personas tirando por lo bajo según caiga la población a 30gr. per capita me sale a 900 toneladas diarias, entonces se podrán usar esas termosolares para tratarla y distribuirla.
Saludos
Ya se utiliza la urea como fertilizante... de hecho se utilizan aproximadamente el triple de urea que de nitratos. unas 140Mtn/año en el mundo.
Esta urea se obtiene mediante síntesis a partir del amoniaco.
La urea que genera el cuerpo humano y que eliminamos en la orina... son un problema. Si acabaran en los ríos, provocarían graves problemas medioambientales por lo que es necesario eliminarlo mediante complejos procesos biologicos en las depuradoras.
La eliminación del nitrógeno(Urea, nitratos, amonio, etc) de las aguas residuales es complejo y caro.
Asi que por un lado estamos invirtiendo dinero y energía en obtener compuestos nitrogenados, y por otro lado invertimos dinero y energía en eliminar los compuestos nitrogenados.
La pregunta es obligada... ¿por que no se llevan los compuestos nitrogenados de donde son un residuos a eliminar, a donde son una valiosa materia prima a sintetizar?
La explicación es simple seria muchísimo mas complejo y costoso que eliminarlos de un lado y sintetizarlos en otro.
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Sir Torpedo
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estimado Alb:
¡Aquí hay algo que no cuadra!, ¿cuales serían esos costos extra?.
Esto no es termosolar,¿si cambiamos de hilo por uno de agricultura?o química.
Saludos
¡Aquí hay algo que no cuadra!, ¿cuales serían esos costos extra?.
Esto no es termosolar,¿si cambiamos de hilo por uno de agricultura?o química.
Saludos
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Amon_Ra
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Cita de: Sir+Torpedo
estimado Alb:
¡Aquí hay algo que no cuadra!, ¿cuales serían esos costos extra?.
Esto no es termosolar,¿si cambiamos de hilo por uno de agricultura?o química.
Saludos
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En el 2007 la agricultura consumió mas de 50 millones de toneladas de nitratos... pero como bien dices la extracción de nitratos apenas llega a 1millon de toneladas y sus reservas son escasas
.Es que no se trata de cualquier tipo de nitrato, sino de una sal llamada nitrato potásico y de ese apenas se produjo 1,4 millones de toneladas anuales y de nitrato sódico, también conocido como nitrato de Chile. El principal productor mundial de ambos es Chile y alguna compañía radicada allí está feliz con el uso industrial de estos dos productos en plantas termosolares. Sería bueno preguntar a esta empresa y a las empresas termosolares de España, por qué no han elegido este, al parecer, sencillísimo sistema de producción local y autóctono de nitratos con sus propios recursos eléctricos, aire y poco más y se han ido al lejano Chile a por ellos.
Se podría utilizar cualquier otro combustible para obtener hidrogeno o incluso obtenerlo a partir de la electricidad mediante electrolisis.
Es decir... que la "única" limitación para obtener nitratos es la energía... Disponiendo de energía se pueden sintetizar los nitratos a partir del aire, agua y sal.
Es decir... que la "única" limitación para obtener nitratos es la energía... Disponiendo de energía se pueden sintetizar los nitratos a partir del aire, agua y sal.
Pues esa es una cuestión importante, porque a estas alturas de los complejos procesos de transformación (siempre posibles gracias a la energía), ya no sabe uno si se está buscando hacer fertilizantes con energía o utilizar fertilizantes para producir energía. Pero además de energía, parece que es necesario aportar materia prima y crear las infraestructura para la producción
Volviendo a las termosolares, surge una pregunta interesante. ¿Cuanto tiempo necesitaría estas funcionado la central termosolar para poder sintetizar las toneladas de sales de nitrato necesarias pasa su acumulación?
Algunos numero gruesos, suponiendo que el proceso es ideal.
Producción eléctrica 110 GWh anuales.
Cantidad de nitrato 5700 toneladas
Cantidad de hidrogeno necesario para producir el nitrato= 188Toneladas
Electricidad necesaria para generar el hidrogeno por electrolisis=7,4GW
Tiempo de funcionamiento de la planta para producir la electricidad necesaria para poder sintetizar las sales = 24 dias.
Algunos numero gruesos, suponiendo que el proceso es ideal.
Producción eléctrica 110 GWh anuales.
Cantidad de nitrato 5700 toneladas
Cantidad de hidrogeno necesario para producir el nitrato= 188Toneladas
Electricidad necesaria para generar el hidrogeno por electrolisis=7,4GW
Tiempo de funcionamiento de la planta para producir la electricidad necesaria para poder sintetizar las sales = 24 dias.
Algunas aclaraciones más serían de agradecer para explicar el fenómeno. Por ejemplo, conviene especificar qué es “electricidad necesaria” cuando se expresa en unidades de potencia; sería mejor expresarla en forma de energía (potencia por tiempo). Y luego explicar con más detalle como de 188 toneladas de hidrógeno y 7,4 Gw de “electricidad” salen 5.700 toneladas de nitratos y de qué tipo de nitrato, para saber si se produce la fórmula empleada por las termosolares de 60% NaNO3 + 40% KNO3.
Luego ya podríamos sacar mejores conclusiones, sobre si una planta autoproduce las sales que componen sus depósitos en 24 días de funcionamiento o si los aproximadamente 1,6 millones de toneladas de fertilizantes nitrogenados varios que se utilizan en España (producción más importación menos exportaciones) se pueden hacer con 15 plantas termosolares que se supone que son de 19,9 MW.
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Carlos de Castro
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El tema de los nitratos para las CSP no es despreciable. Los nitratos de potasio y demás se pueden sintetizar con la misma industria que hoy fabrica fertilizantes, y a partir del gas natural como fuente energética. Escalar a una producción CSP+sales de 1TWe (alrededor de la mitad de la electricidad que hoy consumimos) supone que la mayor parte de las sales serían de síntesis y no de minas, porque no hay reservas suficientes en el mundo de esos nitratos.
Si consiguiéramos ese TWe con CSP en los próximos 30 o 40 años (crecimiento explosivo), y suponiendo que las sales se reciclan si fuera necesario al 100%, el resultado sería que la demanda de nitratos para CSP en los años 2030 sería de un 30% respecto a la demanda actual de nitratos para fertilizantes. Como la demanda de fertilizantes se espera que siga aumentado con la población, podemos estar hablando de un escenario de competencia (nitratos para CSP versus fertilizantes) que me recuerda al escenario que estamos viviendo ahora entre los biocombustibles y los alimentos.
La demanda de energía para fabricar los nitratos de estas plantas puede rondar el 5% de lo que va a producir (con una esperanza de vida de 30 años para la planta), esto significa que sólo para este almacenamiento la TRE es de 20, luego hay que reducir la TRE para todo lo demás...
Otra forma de verlo más del estilo del peak oil: la demanda hoy de gas natural para fertilizantes es del 5%, si escalamos el CSP al terawatio dentro de 20 años la demanda de gas natural para CSP sería del 3% que se añadiría a un 7% de demanda para fertilizantes (por el aumento de la población esperado). Esto adelantaría ligeramente el pico del gas natural que con las curvas de Campbell en vez del 2027 sería en el 2020 (en realidad se espera un plateau estilo a lo que estamos viviendo con el petróleo, solo que se adelantaría añadiendo más tensión al tema del pico de las fósiles).
Además, las plantas de CSP actuales suelen tener un apoyo de gas natural de entre el 10 y el 15%, sería interesante saber cuanta potencia finalmente extraen solar y cuánta del gas natural, porque en ocasiones uno se encuentra con que dan potencias totales olvidándose citar lo del gas natural (en zonas semidesérticas y desérticas se enfrían tanto las sales por la noche que hay que precalentarlas antes de que el sol lo haga).
Por supuesto es una tecnología joven que puede mejorar y cambiar, pero hay que ir pensando en los límites y problemas que nos encontraríamos si se escalan a niveles fuera de lo anecdótico.
Si consiguiéramos ese TWe con CSP en los próximos 30 o 40 años (crecimiento explosivo), y suponiendo que las sales se reciclan si fuera necesario al 100%, el resultado sería que la demanda de nitratos para CSP en los años 2030 sería de un 30% respecto a la demanda actual de nitratos para fertilizantes. Como la demanda de fertilizantes se espera que siga aumentado con la población, podemos estar hablando de un escenario de competencia (nitratos para CSP versus fertilizantes) que me recuerda al escenario que estamos viviendo ahora entre los biocombustibles y los alimentos.
La demanda de energía para fabricar los nitratos de estas plantas puede rondar el 5% de lo que va a producir (con una esperanza de vida de 30 años para la planta), esto significa que sólo para este almacenamiento la TRE es de 20, luego hay que reducir la TRE para todo lo demás...
Otra forma de verlo más del estilo del peak oil: la demanda hoy de gas natural para fertilizantes es del 5%, si escalamos el CSP al terawatio dentro de 20 años la demanda de gas natural para CSP sería del 3% que se añadiría a un 7% de demanda para fertilizantes (por el aumento de la población esperado). Esto adelantaría ligeramente el pico del gas natural que con las curvas de Campbell en vez del 2027 sería en el 2020 (en realidad se espera un plateau estilo a lo que estamos viviendo con el petróleo, solo que se adelantaría añadiendo más tensión al tema del pico de las fósiles).
Además, las plantas de CSP actuales suelen tener un apoyo de gas natural de entre el 10 y el 15%, sería interesante saber cuanta potencia finalmente extraen solar y cuánta del gas natural, porque en ocasiones uno se encuentra con que dan potencias totales olvidándose citar lo del gas natural (en zonas semidesérticas y desérticas se enfrían tanto las sales por la noche que hay que precalentarlas antes de que el sol lo haga).
Por supuesto es una tecnología joven que puede mejorar y cambiar, pero hay que ir pensando en los límites y problemas que nos encontraríamos si se escalan a niveles fuera de lo anecdótico.
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Alb
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Primero corregir dos erratas:
Donde digo 7,4 GW quería decir 7,4GWh
y la cuarta reacción química debería ser:
HNO3 + NaOH -->NaNO3 +H2O
La minería de nitratos tiene un peso relativamente pequeño la inmensa mayoría de los compuestos nitrogenados se obtiene por sintesis. Se producen 500 millones de toneladas de compuestos nitrogenados, mientras que apenas se extra un millón de toneladas de nitrato de Chile.
Hablo de compuestos nitrogenados, por que una vez que se tiene amoniaco resulta muy sencillo obtener el resto.
Si la industria química sintetiza Nitrato amónico y no nitrato sódico, es simplemente por el primero es mas útil como fertilizante. ya que pose una mayor concentración de nitrógeno.
Para producir los 500MTn/anuales de compuestos nitrogenados se esta consumiendo entre un 1-2% de la energía mundial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process
Suponiendo que nuestra sociedad tenga una potencia de 15TW, la sintesis de compuestos nitrogenados requerirá unos 0,3TW.
Extrapolando la planta de gema solar. 1TW de CSP requeriría 285MTn de nitratos, suponiendo que se construyen de 28 años... son 10MTn/anuales, cuya síntesis requiere una potencia de 6GW.
La disponibilidad de nitratos no son un problema para las termosolares
Donde digo 7,4 GW quería decir 7,4GWh
y la cuarta reacción química debería ser:
HNO3 + NaOH -->NaNO3 +H2O
La minería de nitratos tiene un peso relativamente pequeño la inmensa mayoría de los compuestos nitrogenados se obtiene por sintesis. Se producen 500 millones de toneladas de compuestos nitrogenados, mientras que apenas se extra un millón de toneladas de nitrato de Chile.
Hablo de compuestos nitrogenados, por que una vez que se tiene amoniaco resulta muy sencillo obtener el resto.
Si la industria química sintetiza Nitrato amónico y no nitrato sódico, es simplemente por el primero es mas útil como fertilizante. ya que pose una mayor concentración de nitrógeno.
Para producir los 500MTn/anuales de compuestos nitrogenados se esta consumiendo entre un 1-2% de la energía mundial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process
Suponiendo que nuestra sociedad tenga una potencia de 15TW, la sintesis de compuestos nitrogenados requerirá unos 0,3TW.
Extrapolando la planta de gema solar. 1TW de CSP requeriría 285MTn de nitratos, suponiendo que se construyen de 28 años... son 10MTn/anuales, cuya síntesis requiere una potencia de 6GW.
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Alb
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Donde digo 7,4 GW quería decir 7,4GWh
y la cuarta reacción química debería ser:
HNO3 + NaOH -->NaNO3 +H2O
La minería de nitratos tiene un peso relativamente pequeño la inmensa mayoría de los compuestos nitrogenados se obtiene por sintesis. Se producen 500 millones de toneladas de compuestos nitrogenados, mientras que apenas se extra un millón de toneladas de nitrato de Chile.
Hablo de compuestos nitrogenados, por que una vez que se tiene amoniaco resulta muy sencillo obtener el resto.
Si la industria química sintetiza Nitrato amónico y no nitrato sódico, es simplemente por el primero es mas útil como fertilizante. ya que pose una mayor concentración de nitrógeno.
Para producir los 500MTn/anuales de compuestos nitrogenados se esta consumiendo entre un 1-2% de la energía mundial.
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Suponiendo que nuestra sociedad tenga una potencia de 15TW, la sintesis de compuestos nitrogenados requerirá unos 0,3TW.
Extrapolando la planta de gema solar. 1TW de CSP requeriría 285MTn de nitratos, suponiendo que se construyen de 28 años... son 10MTn/anuales, cuya síntesis requiere una potencia de 6GW.
La disponibilidad de nitratos no son un problema para las termosolares
Donde digo 7,4 GW quería decir 7,4GWh
y la cuarta reacción química debería ser:
HNO3 + NaOH -->NaNO3 +H2O
La minería de nitratos tiene un peso relativamente pequeño la inmensa mayoría de los compuestos nitrogenados se obtiene por sintesis. Se producen 500 millones de toneladas de compuestos nitrogenados, mientras que apenas se extra un millón de toneladas de nitrato de Chile.
Hablo de compuestos nitrogenados, por que una vez que se tiene amoniaco resulta muy sencillo obtener el resto.
Si la industria química sintetiza Nitrato amónico y no nitrato sódico, es simplemente por el primero es mas útil como fertilizante. ya que pose una mayor concentración de nitrógeno.
Para producir los 500MTn/anuales de compuestos nitrogenados se esta consumiendo entre un 1-2% de la energía mundial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process
Suponiendo que nuestra sociedad tenga una potencia de 15TW, la sintesis de compuestos nitrogenados requerirá unos 0,3TW.
Extrapolando la planta de gema solar. 1TW de CSP requeriría 285MTn de nitratos, suponiendo que se construyen de 28 años... son 10MTn/anuales, cuya síntesis requiere una potencia de 6GW.
La disponibilidad de nitratos no son un problema para las termosolares
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mmcompu
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Que opinan de un metal ferromagnetico en un contenedor de baquelita, calentado por inducción a partir de fuentes renovables, con una "ventana" que regule el paso de calor hacia una tuberia caloportadora conforme se requiera, no es que espere mucha eficiencia pero podria ser mucho mas duradero que una bateria quimica.
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Alb
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Cita de: mmcompu
Que opinan de un metal ferromagnetico en un contenedor de baquelita, calentado por inducción a partir de fuentes renovables, con una "ventana" que regule el paso de calor hacia una tuberia caloportadora conforme se requiera, no es que espere mucha eficiencia pero podria ser mucho mas duradero que una bateria quimica.
El problema de almacenar la electricidad en forma de calor, esta en la recuperación posterior.
Transformar electricidad en calor, es sencillo... pero tranformar calor en electricidad es complejo y tiene un rendimiento muy bajo.
Las centrales térmicas tienen un rendimiento entre el 30 y el 50%(las mas sofisticadas plantas de ciclo combinado). Las solares termoeléctricas, aprovechan para acular la energía en forma de calor, antes de hacer la conversión a electricidad.
Pero una vez que se consigue tener electricidad, no merece la pena volver a convertirlo en calor.
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oeste sur
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Estimados, luego de leer los post, queda más o menos claro que una de las grandes dificultades de la generación solar térmica está en la acumulación. Siendo lego en el tema, la pregunta que me surge es ¿Y porqué acumularla EN la planta? Se puede usar la energía generada para impulsar agua a una cota alta, y usar la planta hidroeléctrica como la planta que se interconecte a la red ¿o no? baja la eficiencia, es cierto, pero entiendo que también la acumulación de calor tiene una eficiencia mala, es intensiva en una tecnología que no se domina y genera una planta con un comportamiento más bien aleatorio.
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Alb
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Cita de: oeste+sur
Estimados, luego de leer los post, queda más o menos claro que una de las grandes dificultades de la generación solar térmica está en la acumulación. Siendo lego en el tema, la pregunta que me surge es ¿Y porqué acumularla EN la planta? Se puede usar la energía generada para impulsar agua a una cota alta, y usar la planta hidroeléctrica como la planta que se interconecte a la red ¿o no? baja la eficiencia, es cierto, pero entiendo que también la acumulación de calor tiene una eficiencia mala, es intensiva en una tecnología que no se domina y genera una planta con un comportamiento más bien aleatorio.
Se puede almacenar la electricidad en presas hidroelectricas reversibles, de echo ya se esta haciendo. Pero hay dos problemas, que la capacidad de las presas es limitada, y que hay perdidas durante el bombeo y posterior turbinado.
Por eso se necesitan otras formas de poder almacenar la energía. La conversión de calor a electricidad es muy baja, pero estas perdidas se tienen igualmente aunque no se almacene.
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Amadeus
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Estimados Alb y Oeste+Sur, como sabéis yo soy un defensor encarnizado del almacenamiento en hidroeléctricas reversibles, y si fuera Rajoy, que no lo soy, ni quiero, invertiría todo lo que fuese capaz de recaudar subiendo la imposición de las SICAV, de los patrimonios superiores a 10 millones de euros, y de las rentas superiores a 1 millón, en reconvertir nuestro actual sistema hidroeléctrico en embalses reversibles.
No son suficientes para garantizar la total independencia eólica, pero ayudaría bastante, y además serviría para regular las avenidas en los momentos de alta pluviosidad.
¡Qué mejor que invertir en energía y en prevenir catástrofes naturales!
Siempre después de un amplio y democrático debate popular que tuviese en cuenta todos los puntos de vista de los ciudadanos afectados...
¡Por supuesto!
Pero eso es soñar...
Solidaridad, Salud y Salu2,
AMADEUS
No son suficientes para garantizar la total independencia eólica, pero ayudaría bastante, y además serviría para regular las avenidas en los momentos de alta pluviosidad.
¡Qué mejor que invertir en energía y en prevenir catástrofes naturales!
Siempre después de un amplio y democrático debate popular que tuviese en cuenta todos los puntos de vista de los ciudadanos afectados...
¡Por supuesto!
Pero eso es soñar...
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Caronte
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Nubes sobre el gran plan solar | Sociedad | EL PAÍS
Nubes sobre el gran plan solar
La decisión de Siemens de dejar el negocio termosolar arroja dudas sobre el gran proyecto impulsado desde Alemania: sembrar el desierto con centrales solares para abastecer Europa
Desertec, el gran plan para abastecer Europa con centrales solares instaladas en el Sáhara, brilla cada vez menos. La decisión de Siemens, uno de las empresas implicadas, de vender su negocio termosolar y fotovoltaico, arroja dudas sobre una idea brillante sobre el papel pero llena de inconvenientes prácticos y económicos.
El plan Desertec es tan sugerente en lo general como complicado en los detalles. Consiste en instalar enormes centrales termosolares —que concentran mediante espejos la luz del sol y así calientan un aceite, que a su vez calienta el agua y cuyo vapor mueve una turbina— desde arabia a Marruecos. Allí, como la radiación solar es mucho mayor, el coste por kilowatiohora producido es mucho menor que en Europa. Mediante un sistema de líneas eléctricas de alta tensión la electricidad iría hacia Europa, que podría así cumplir sus objetivos de renovables y complementar la variable electricidad eólica del Mar del Norte.
El problema surge al bajar al terreno. Basta con ver lo que ocurre bajo el Estrecho de Gibraltar, en los dos cables eléctricos que unen la Península y Marruecos, para ver que algo chirría. En 2011, España exportó electricidad a Marruecos 4.500 gigavatioshora, un 15,1 % más que el año anterior, según la memoria de Red Eléctrica de España (REE). El aumento respecto a 2010 es del 60%.
Es Marruecos quien necesita electricidad para cubrir su creciente demanda, mientras que en España están paradas las centrales de gas y sobra potencia instalada debido al hundimiento de la demanda por la crisis. Desde Tarifa se ven las luces del nuevo puerto de Tánger-Med y es fácil imaginar la necesidad de potencia firme y de constante que necesita Marruecos (que estaría deseando tener un tercer cable, según fuentes del sector).
Además hay otra pega: las líneas eléctricas. Aunque los cables submarinos suscitan menos rechazo social que los tendidos aéreos, la experiencia demuestra que las grandes conexiones internacionales no son sencillas. España y Francia, dos países amigos, construyen ahora la primera línea de alta tensión desde 1982 por el corredor Mediterráneo. Ha generado tanto rechazo en la zona que el coste de la obra ha pasado de 80 millones a 700 (el sobrecoste de soterrarla durante ocho kilómetros). Valeriano Ruiz, catedrático de Termodinámica de la Universidad de Sevilla y ex presidente de la patronal Protermosolar, explicó que “el principal hándicap son las líneas eléctricas”.
“Siemens continúa viendo Desertec como un plan visionario, muy flexible y técnicamente posible. Podemos seguir como socio tecnológico incluso sin la parte solar, ya que tenemos tecnología, por ejemplo, para reducir pérdidas en el transporte”, señaló un portavoz de Siemens.
Paul van Son, responsable del consorcio que promueve Desertec, ha declarado a la sección de noticias de Nature que no es grave: “No nos afectará demasiado”, ya que hay decenas de socios.
Sin embargo, si Desertec no arranca eso no implica que la energía solar no tenga un brillante futuro en el norte de África. En septiembre, la Autoridad Marroquí para la Energía Solar (MASEN) comunicó que un consorcio liderado por la compañía de origen saudí Acwa Power —y en el que participaban las españolas Acciona, Sener, TSK y Aries— construiría una planta de 160 megavatios en Ouarzazate (al sur del país). El proyecto cuenta con financiación del Banco Mundial y el Banco de DEsarrollo Africano.
El coste del kilovatiohora producido allí es muy bajo por varios motivos: la radiación es mayor, la planta triplica el tamaño máximo autorizado en España, el avance de la tecnología y un concurso ajustado en el que la empresa saudí bajó los precios por intereses geopolíticos, según fuentes del sector, y probablmente primas demasiado elevadas en España. Pero esa es otra historia.
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.
Nubes sobre el gran plan solar
La decisión de Siemens de dejar el negocio termosolar arroja dudas sobre el gran proyecto impulsado desde Alemania: sembrar el desierto con centrales solares para abastecer Europa
Desertec, el gran plan para abastecer Europa con centrales solares instaladas en el Sáhara, brilla cada vez menos. La decisión de Siemens, uno de las empresas implicadas, de vender su negocio termosolar y fotovoltaico, arroja dudas sobre una idea brillante sobre el papel pero llena de inconvenientes prácticos y económicos.
El plan Desertec es tan sugerente en lo general como complicado en los detalles. Consiste en instalar enormes centrales termosolares —que concentran mediante espejos la luz del sol y así calientan un aceite, que a su vez calienta el agua y cuyo vapor mueve una turbina— desde arabia a Marruecos. Allí, como la radiación solar es mucho mayor, el coste por kilowatiohora producido es mucho menor que en Europa. Mediante un sistema de líneas eléctricas de alta tensión la electricidad iría hacia Europa, que podría así cumplir sus objetivos de renovables y complementar la variable electricidad eólica del Mar del Norte.
El problema surge al bajar al terreno. Basta con ver lo que ocurre bajo el Estrecho de Gibraltar, en los dos cables eléctricos que unen la Península y Marruecos, para ver que algo chirría. En 2011, España exportó electricidad a Marruecos 4.500 gigavatioshora, un 15,1 % más que el año anterior, según la memoria de Red Eléctrica de España (REE). El aumento respecto a 2010 es del 60%.
Es Marruecos quien necesita electricidad para cubrir su creciente demanda, mientras que en España están paradas las centrales de gas y sobra potencia instalada debido al hundimiento de la demanda por la crisis. Desde Tarifa se ven las luces del nuevo puerto de Tánger-Med y es fácil imaginar la necesidad de potencia firme y de constante que necesita Marruecos (que estaría deseando tener un tercer cable, según fuentes del sector).
Además hay otra pega: las líneas eléctricas. Aunque los cables submarinos suscitan menos rechazo social que los tendidos aéreos, la experiencia demuestra que las grandes conexiones internacionales no son sencillas. España y Francia, dos países amigos, construyen ahora la primera línea de alta tensión desde 1982 por el corredor Mediterráneo. Ha generado tanto rechazo en la zona que el coste de la obra ha pasado de 80 millones a 700 (el sobrecoste de soterrarla durante ocho kilómetros). Valeriano Ruiz, catedrático de Termodinámica de la Universidad de Sevilla y ex presidente de la patronal Protermosolar, explicó que “el principal hándicap son las líneas eléctricas”.
“Siemens continúa viendo Desertec como un plan visionario, muy flexible y técnicamente posible. Podemos seguir como socio tecnológico incluso sin la parte solar, ya que tenemos tecnología, por ejemplo, para reducir pérdidas en el transporte”, señaló un portavoz de Siemens.
Paul van Son, responsable del consorcio que promueve Desertec, ha declarado a la sección de noticias de Nature que no es grave: “No nos afectará demasiado”, ya que hay decenas de socios.
Sin embargo, si Desertec no arranca eso no implica que la energía solar no tenga un brillante futuro en el norte de África. En septiembre, la Autoridad Marroquí para la Energía Solar (MASEN) comunicó que un consorcio liderado por la compañía de origen saudí Acwa Power —y en el que participaban las españolas Acciona, Sener, TSK y Aries— construiría una planta de 160 megavatios en Ouarzazate (al sur del país). El proyecto cuenta con financiación del Banco Mundial y el Banco de DEsarrollo Africano.
El coste del kilovatiohora producido allí es muy bajo por varios motivos: la radiación es mayor, la planta triplica el tamaño máximo autorizado en España, el avance de la tecnología y un concurso ajustado en el que la empresa saudí bajó los precios por intereses geopolíticos, según fuentes del sector, y probablmente primas demasiado elevadas en España. Pero esa es otra historia.
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.
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Amon_Ra
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Bruselas dará 70 millones a una planta solar con biomasa de I+D de Acciona
Osea se dan 70 millone que no saben que hacer con ello porque capturar CO2 a los precios de dicho mercado capturalo no resula rentable, sera rentable esta esta entral cuand podemos leer estos dias cosas cmo estas .?
El castillo de naipes eléctrico se derrumba
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa
La Comisión Europea financiará con hasta 70 millones de euros planta piloto de Acciona y Sener en Alvarado (Badajoz) que pretende hibridar energía termosolar y biomasa. El proyecto ha sido elegido como uno de los 23 proyectos innovadores de renovables que apoyará la UE con el dinero conseguido de las subastas de CO2. El programa, denominado NER300, buscaba principalmente financiar proyectos de captura y almacenamiento de CO2, pero no ha sido posible porque las empresas han retirado sus proyectos. Con el precio de la tonelada de CO2 hundido, no salen los números.
Osea se dan 70 millone que no saben que hacer con ello porque capturar CO2 a los precios de dicho mercado capturalo no resula rentable, sera rentable esta esta entral cuand podemos leer estos dias cosas cmo estas .?
El castillo de naipes eléctrico se derrumba
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa
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xcugat
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Cita de: Jose+Mayo
Solo por no perder la noticia:
En el día 4 del corriente mes de octubre se ha inaugurado oficialmente la planta de GEMASOLAR (sales fundidas por concentración solar), en el municipio de Fuentes de Andalucía, Sevilla.
La planta es de 19,7 MW y está prevista para alcanzar las 24 horas de producción ininterrumpida, ¡pero ojo!; lo hará con un novedoso sistema de almacenamiento térmico en sales fundidas, no con gas... según lo dicen:
Noticias
Congratulaciones y
Saludos a todos
Solo para dar un poco de información (aunque hace tiempo de la noticia). Las sales fundidas ya hace tiempo que se usan como método de almacenamiento. Andasol, puesta en marcha ya hace más de tres años, fue la primera en usarlos. En las plantas cilindro parabólicas el punto de fusión de las sales es superior a la temperatura del aceite que circula en el circuíto cilindro parabólico, por tanto es necesario para el almacenamiento un circuíto primario de aceite y uno secundario de sales fundidas. En este proceso de transferencia de calor entre primario y secundatio, se pierde, obviamente
La torre central tiene una ventaja. Las temperaturas obtenidas son mucho más elevadas que un cilindro parabólico, lo que ya de por si, permite usar agua en lugar de aceite. Algo que es positivo mediambientalmente y, además, en coste. La innovación en este caso es que no hay circuíto primario y secundario. La sal va directamente al horno solar y el alamacén de sal fundida caliente y el de sal fundida fria, están en el mismo circuíto primario. Esto es posible debido a la mayor temperatura de operación de las centrales de torre central. Esto tiene diversas ventajas. Primero, no perdemos energía en la transferencia de calor primario - secundario. Y segundo con la misma cantidad de sales que en una cilindro-parabólica, debido a la que la temperatura es mucho más elevada, almacenamos hasta tres veces más energía.
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